Belgie (vervangings trajecten) luchtcomponent

[Stoonbrace]

Wat de Belgische Defensie nodig heeft van de politiek èn samenleving is een vaste koers en een fundament. Een basis om te kunnen bestaan en zich te ontwikkelen. Naast helikopters zijn er namelijk nog 34928281 andere giga vraagstukken die allemaal te herleiden zijn naar een missend stuk draagvlak, bewustzijn en respect in zowel de Belgische politiek als samenleving. Schoenmaker blijf bij je leest.

En nee, de chinook is enorm duur. Maar jij hebt vast ergens een lijstje nietwaar? Wapensystemen zijn duur, het gras bij de buren lijkt bijna altijd groener. Ik vind het bizar hoe vaak ik al systemen als  onze AH-64 en de CH-74 voorbij heb zien komen terwijl een systeem als de NH90 onbetaalbaar is gebleken.

De NH90 is alleen maar 'duur' als je het systeem niet op waarde kan waarderen. NL komt van de Lynx af..we gebruiken die dingen voor maritieme (offensieve) operaties. De verbeterde capaciteiten van de NH90 t.o.v de Lynx zorgen voor meer effect. Dat gewenste effect vertaald zich in operationele (verbeterde) capaciteiten. Dan is het ineens niet meer duur want je weet waar je vandaan komt.

Amerikaanse helis zijn heel erg duur, schieten dure pijlen af en gebruiken nog duurdere sensoren met nog specifieker onderhoud.
Heli idee van de NH90 is dat we hem allemaal juist gebruiken.. ga je lijstjes met elkaar afzetten kun je het beste met Elzenga in gesprek. Els is perfect voor deze schijnrealiteit.

Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Het feit alleen dat je het over dé NH-90 hebt terwijl onze ervaringen met de NFH en TTH een dag en nacht verschillen.

[Stoonbrace]

Volgens mij moeten ze alle NH90 afstoten naar Nederland, en deze vervangen door de AW159 Wildcat. Want dat is in mijn ogen een toestel waar ze goed mee uit de voeten kunnen gezien hun eisen, en gezien hun verleden met de Seaking gaat de samenwerking met de britten wel goed komen.

Gaan jullie die dan bij de andere NH-90 zetten waar jullie geen crews voor hebben?

[Umbert]

Volgens mij moeten ze alle NH90 afstoten naar Nederland, en deze vervangen door de AW159 Wildcat. Want dat is in mijn ogen een toestel waar ze goed mee uit de voeten kunnen gezien hun eisen, en gezien hun verleden met de Seaking gaat de samenwerking met de britten wel goed komen.

[Huzaar1]

Meer TTHs en dan ook de hondsdure upgrade zodat ze op 65 miljoen per stuk komen? Nee bedankt. Een Chinook kost de helft en is nog eens goedkoper in werking ook.

Wat de Belgische Defensie nodig heeft van de politiek èn samenleving is een vaste koers en een fundament. Een basis om te kunnen bestaan en zich te ontwikkelen. Naast helikopters zijn er namelijk nog 34928281 andere giga vraagstukken die allemaal te herleiden zijn naar een missend stuk draagvlak, bewustzijn en respect in zowel de Belgische politiek als samenleving. Schoenmaker blijf bij je leest.

En nee, de chinook is enorm duur. Maar jij hebt vast ergens een lijstje nietwaar? Wapensystemen zijn duur, het gras bij de buren lijkt bijna altijd groener. Ik vind het bizar hoe vaak ik al systemen als  onze AH-64 en de CH-74 voorbij heb zien komen terwijl een systeem als de NH90 onbetaalbaar is gebleken.

De NH90 is alleen maar 'duur' als je het systeem niet op waarde kan waarderen. NL komt van de Lynx af..we gebruiken die dingen voor maritieme (offensieve) operaties. De verbeterde capaciteiten van de NH90 t.o.v de Lynx zorgen voor meer effect. Dat gewenste effect vertaald zich in operationele (verbeterde) capaciteiten. Dan is het ineens niet meer duur want je weet waar je vandaan komt.

Amerikaanse helis zijn heel erg duur, schieten dure pijlen af en gebruiken nog duurdere sensoren met nog specifieker onderhoud.
Heli idee van de NH90 is dat we hem allemaal juist gebruiken.. ga je lijstjes met elkaar afzetten kun je het beste met Elzenga in gesprek. Els is perfect voor deze schijnrealiteit.

[Harald]

Waarvoor willen ze heli's gaan gebruiken ?
Voor luchttransport van reguliere troepen ?  Of voor SF/SO troepen ?
Of toch een aanvalsmogelijkheid met helicopters ?

Als hier overal ja op gezegt wordt dan kom je op typen in de middenklasse, zoals de Blackhawk, AW139M.... multimission helicopters, alles kunners.

Deze zijn reeds beproefd in hun specifieke taken waar België behoefte aan heeft, zijn dus eigen van de plank te kopen.
En niet onbelangrijk... betaalbaar

Chinooks zullen er niet komen, dat geloof ik niet. Apaches al helemaal niet.

[Reinier]

Ik heb het zo gehad met die Belgische debatten. Dat gewijsneus over visies en wat dan wel gedaan moet worden. Veel papier en geblaat, nooit daden.


9.  en daar gaan we weer.    Belgie, neen! Neeeeeen. Zo werkt het niet. (Wapen)systemen t.b.v operationele taken KOMEN VOORT UIT operationele noden. Niet omdat een politicus een plan heeft, hoe je het wend of keert. Dit is niet de plek waar een idee voor aankoop van een capaciteit of operationeel middel tot stand moet komen.

Hoevaak is dit al wel niet zo gelopen in België en achteraf weer een totale faal geworden.
Maargoed, ga maar lekker debatteren. Komt vast veel zinnigs uit.

Het belgische leger krijgt verantwoordelijkheden aangewezen en analyseert zelf. Daaruit identificeert zij wat er voor nodig is om dit in te vullen...en die behoefte is dan heel concreet.

Klok klepel en echo's van een boel meningen dit gebeuren.

Eens.
Voor de gemiddelde Belg interesseert hun defensie helemaal niets en buitenland beleid hebben ze ook niet. Dat laatste hebben ze ook niet nodig; EU en NAVO logeren daar en dat is hun buitenlands beleid.

Daarnaast kan je nauwelijks iets beginnen met het budget dat België heeft voor defensie. Voor landen zoals Roemenië en Bulgarije is het voldoende, maar goed, die nemen genoegen met tweede hands Amerikaans spul; gekocht voor weinig of anders gekregen. Salaris en pensioenkosten zijn daar ook niet zo hoog als in België. 

Leuk zo'n visie over heli's, maar serieus, stel dat het al tot een debat komt in het beste geval, je denkt toch niet dat België 6 Chinooks gaat aanschaffen? Over Apache's al helemaal niet te spreken. Ook hier kan België enkel aanhaken, of bij de Nederlanders of bij de Fransen.

In België moeten ze gewoon in de spiegel kijken en zich afvragen of ze wel capabel zijn om eigenhandig een relevante bijdrage te leveren aan hun defensie en dat van hun NAVO bondgenoten.
Eigenlijk zouden ze hun marine volledig moeten overdragen aan Nederland. Landmacht incorporeren bij de Fransen en de luchtmacht opsplitsen en verdelen over Nederland en Frankrijk. België betaalt dan jaarlijks contributie aan Nederland en Frankrijk en die verzorgen dan de defensie van België.

[Stoonbrace]

Ik heb het zo gehad met die Belgische debatten. Dat gewijsneus over visies en wat dan wel gedaan moet worden. Veel papier en geblaat, nooit daden.

Staat meneer even een plan van eisen en specificering van helis op te sommen. De arrogantie, hoeveel boter hebben ze op hun hoofd daar?
1. 'Duur'  is relatief. Het ligt eraan wat de kosten zijn als je er niet over beschikt, en hoeveel budget je er tegenover stelt om het risico af te dekken. Dat belgie geen flikker uit wil geven maakt een helikopter niet duur.

2. Alle moderne wapensystemen zijn vaak, lees 9 van de 10 keer meer complex dan hun voorganger. Dat is met auto's en koelkasten ook zo.

3. Kwanitatieve eigenschappen van ' de vloot' en haar nadelige gevolgen  zijn bestaan alleen maar omdat Belgie dat toelaat. Dat is geen argument tegen de NH90.

4. Hoeveel denk je in hemelsnaam dat een chinook kost?

5. Een visie..moet er echt een heel debat plaatsvinden met een helikopter visie? Ik kan me het laatste stel debatten herinneren waar 3 kippen en een verdwaalde Waal naar hebben gekeken. Altijd fijn dat de slotsom is dat alle wensenlijstjes binnen het huidige financiele kader moeten plaatsvinden.

6. Ik..en belgie en Nederland hebben een broertje dood aan Belgische defensie politici met een plan.

7. Een maritieme helikopter, is meer dan een stel pedalen en wieken meneer de politicus. Naast de opsomming van de door u toegedichte eigenschappen die evengoed zouden kunnen opgaan voor een schoolbus is een helikopter met name een wapensysteem. Niet goedkoop, niet altijd efficiënt, niet altijd praktisch.. maar effectief.

8. Bespaar je de visie, koop meer NH90's.

Meer TTHs en dan ook de hondsdure upgrade zodat ze op 65 miljoen per stuk komen? Nee bedankt. Een Chinook kost de helft en is nog eens goedkoper in werking ook.

[Huzaar1]

Ik heb het zo gehad met die Belgische debatten. Dat gewijsneus over visies en wat dan wel gedaan moet worden. Veel papier en geblaat, nooit daden.

Staat meneer even een plan van eisen en specificering van helis op te sommen. hoeveel boter hebben ze op hun hoofd daar?

Een goede transporthelikopter heeft een aantal kenmerken: gemakkelijk te onderhouden, goedkoop mee te vliegen en voldoende capaciteit om op elk moment te kunnen voldoen aan de behoefte van de eenheden die rekenen op ondersteuning. België doet met de TTH exact het tegenovergestelde.Het is een complex toestel, zoals gemeld kost ze een fortuin om mee te vliegen.

1. 'Duur'  is relatief. Het ligt eraan wat de kosten zijn als je er niet over beschikt, en hoeveel budget je er tegenover stelt om het risico af te dekken. Dat belgie geen flikker uit wil geven maakt een helikopter niet duur.

2. Alle moderne wapensystemen zijn vaak, lees 9 van de 10 keer meer complex dan hun voorganger. Dat is met auto's en koelkasten ook zo.

3. Kwanitatieve eigenschappen van ' de vloot' en haar nadelige gevolgen  zijn bestaan alleen maar omdat Belgie dat toelaat. Dat is geen argument tegen de NH90.

4. Hoeveel denk je in hemelsnaam dat een chinook kost?

5. Een visie..moet er echt een heel debat plaatsvinden met een helikopter visie? Ik kan me het laatste stel debatten herinneren waar 3 kippen en een verdwaalde Waal naar hebben gekeken. Altijd fijn dat de slotsom is dat alle wensenlijstjes binnen het huidige financiele kader moeten plaatsvinden.

6. Ik..en belgie en Nederland hebben een broertje dood aan Belgische defensie politici met een plan.

7. Een maritieme helikopter, is meer dan een stel pedalen en wieken meneer de politicus. Naast de opsomming van de door u toegedichte eigenschappen die evengoed zouden kunnen opgaan voor een schoolbus is een helikopter met name een wapensysteem. Niet goedkoop, niet altijd efficiënt, niet altijd praktisch.. maar effectief.

8. Bespaar je de visie, koop meer NH90's als je iets aan de heli nood wil doen.

9.

gefluisterd dat Defensie de aankoop van "10 à 15 Light Utility Helicopters (LUH)" zou overwegen. Ik denk dat we moeten vermijden de kar voor het paard te spannen. Essentieel is dat we eerst nadenken over de opdrachten en taken voor nieuwe heli's en dan daarop geënt de markt op gaan

en daar gaan we weer.    Belgie, neen! Neeeeeen. Zo werkt het niet. (Wapen)systemen t.b.v operationele taken KOMEN VOORT UIT operationele noden. Niet omdat een politicus een plan heeft, hoe je het wend of keert. Dit is niet de plek waar een idee voor aankoop van een capaciteit of operationeel middel tot stand moet komen.

Hoevaak is dit al wel niet zo gelopen in België en achteraf weer een totale faal geworden.
Maargoed, ga maar lekker debatteren. Komt vast veel zinnigs uit.

Het belgische leger krijgt verantwoordelijkheden aangewezen en analyseert zelf. Daaruit identificeert zij wat er voor nodig is om dit in te vullen...en die behoefte is dan heel concreet.

Klok klepel en echo's van een boel meningen dit gebeuren. Wat de Belgische Defensie nodig heeft van de politiek is een vaste koers en een fundament. Een basis om te kunnen bestaan en zich te ontwikkelen. Naast helikopters zijn er namelijk nog 34928281 andere giga vraagstukken die allemaal te herleiden zijn naar een missend stuk draagvlak, bewustzijn en respect in zowel de Belgische politiek als samenleving. Schoenmaker blijf bij je leest.

[Stoonbrace]

Ik kan wel al zeggen dat extra NH-90 NFH echt vrij eenvoudig te realiseren is. Lijkt me ook de beste way to go voor SAR/ASW.

[Stoonbrace]

Wat is er volgens de So Regt dan nodig ?

Ik drop morgen mijn stukje

[Parera]

So Regt wensen zijn niet haalbaar met uw lijstje.

Wat is er volgens de So Regt dan nodig ?

[Stoonbrace]

Een prachtige brief die de spijker op de kop slaat wat betreft de Belgische helikopter capaciteit. Maar het is inderdaad de grote vraag ; Wat wil België met haar toekomstige heli capaciteit?

En zoals hier onder ook al aangegeven word zie ik de AH-64 niet in dienst komen bij de Belgen, een CH-47 heeft in mijn ogen een hele kleine kans van slagen maar is misschien nog haalbaar.
Ik zie ze inderdaad eerder een medium weight helicopter aankopen zoals de AW139M, UH-60M of een uit de Cougar familie. Een eventuele samenwerking met de Federale politie is natuurlijk mooi meegenomen maar dit moet niet leidend zijn voor de gewenste capaciteit.

Wat mij betreft zou een toekomstige BE heli capaciteit er ongeveer uitzien:
- 4 NH-90 NFH's (Maritieme gevechts helikopter) [ samenwerking met NL of FRA)
- 6 H145M's (LUH / SOF / CAS) [e.v.t. samenwerking met de Federale politie]
- 10 Medium Multirole helikopters (AW149M/UH-60M of vergelijkbaar) [e.v.t. samenwerking met NL vCougar of FRA)

De grote focus mag wat mij betreft liggen op de ondersteuning van de paracommando's (SOF) en een beperkte luchtmobiele inzet naast de A400M's. Daarbij zal de SAR uitbesteed moeten worden aan een civiele partij om ruimte te bieden aan de beperkte maritime capaciteit. Ideaal gezien zou je de 4 NFH's uitbreiden naar 6 stuks maar ik twijfel aan de haalbaarheid van dat plan.

Een iets aangepaste variant zou nog kunnen zijn door 8 H145M's + 8 Medium heli's aan te kopen.

So Regt wensen zijn niet haalbaar met uw lijstje.

[Parera]

Een prachtige brief die de spijker op de kop slaat wat betreft de Belgische helikopter capaciteit. Maar het is inderdaad de grote vraag ; Wat wil België met haar toekomstige heli capaciteit?

En zoals hier onder ook al aangegeven word zie ik de AH-64 niet in dienst komen bij de Belgen, een CH-47 heeft in mijn ogen een hele kleine kans van slagen maar is misschien nog haalbaar.
Ik zie ze inderdaad eerder een medium weight helicopter aankopen zoals de AW139M, UH-60M of een uit de Cougar familie. Een eventuele samenwerking met de Federale politie is natuurlijk mooi meegenomen maar dit moet niet leidend zijn voor de gewenste capaciteit.

Wat mij betreft zou een toekomstige BE heli capaciteit er ongeveer uitzien:
- 4 NH-90 NFH's (Maritieme gevechts helikopter) [ samenwerking met NL of FRA)
- 6 H145M's (LUH / SOF / CAS) [e.v.t. samenwerking met de Federale politie]
- 10 Medium Multirole helikopters (AW149M/UH-60M of vergelijkbaar) [e.v.t. samenwerking met NL vCougar of FRA)

De grote focus mag wat mij betreft liggen op de ondersteuning van de paracommando's (SOF) en een beperkte luchtmobiele inzet naast de A400M's. Daarbij zal de SAR uitbesteed moeten worden aan een civiele partij om ruimte te bieden aan de beperkte maritime capaciteit. Ideaal gezien zou je de 4 NFH's uitbreiden naar 6 stuks maar ik twijfel aan de haalbaarheid van dat plan.

Een iets aangepaste variant zou nog kunnen zijn door 8 H145M's + 8 Medium heli's aan te kopen.

[Sparkplug]

Met een AH-64 "kan je alleen" dood en verderf zaaien... kogels en raketjes, weet je wel... 

Ja, want dat is eng. Stel je toch eens voor dat het luchtsteun kan geven of de transporthelikopters kan escorteren. Dat moet je toch allemaal niet willen. <sarcasm off>

Laat ze maar uitzoeken wat ze precies willen v.w.b. een transporthelikopter. Wie weet rolt er straks als antwoord een AW139M of een UH-60M uit 

[ARM-WAP]

https://www2.openvld.be/opinie-toekomstvisie-voor-onze-helis-noodzakelijk/

OPINIE : Toekomstvisie voor onze heli's noodzakelijk


Samenwerking op het vlak van heli's is zowel een noodzaak als een kans.
... zeer interessante toestellen zoals de CH-47 transporthelikopter, de AH-64 aanvalshelikopter (beiden in Nederland)
... en de H145M als LUH (in Duitsland en Luxemburg).
Ook ander toestellen van Airbus (Eurocopter) of van Leonardo moeten hier vermeld worden.

Dit is geen pleidooi om nu snel-snel nieuwe heli's aan te komen. Het is wel een pleidooi hier een uitgebreide, degelijke maar niet te lange reflectie over te voeren. Als we het erover eens zijn dat de helikopters een belangrijke meerwaarde betekenen voor onze Defensie, moeten nu knopen doorgehakt worden over de toekomstige Belgische militaire heli-capaciteit. Een parlementair debat moet hierover gevoerd worden:
- willen we antwoorden op een Europese capability gap en investeren in (zware) transporthelikopters?
- Gaan we  de al bestaande vraag naar specifieke luchtcapaciteit voor onze special forces (SFG) en special operations (SO Regt) in dit debat betrekken?
- Is een aanvalshelikopter die kan opereren samen met onze over enkele jaren volledig vernieuwde en geïntegreerde landcomponent-voertuigen politiek en militair gewenst?
Of kiezen we gewoon voor een beperkte LUH-capaciteit die we als een Zwitsers zakmes gaan gebruiken voor licht transport, patrouille, medische evacuatie en SAR?
Tijd dat het parlement en de bevoegde Minister hierop antwoorden formuleren.

Men blijft om de hete brei gaan.
Nog maar eens een debat...
Nog maar eens kijken welke "synergieen" gevonden kunnen worden (Politie en "buitenlandse partners).
Iedere legislatuur is het weer van dat.

Ik ben zeker dat de Landcomponent al haar behoeftes en wensenlijstjes overgemaakt heeft in het verleden.
Indien ik me niet vergis was er sprake van een "LMB - Luchtmobiele "Brigade"...  Een ruil in capaciteiten.. afstoten van (zwaar materiaal op) rupsen en inzetten op "light"...
Daarvoor hadden we ideale eenheden:
- de verschillende eenheden para's/commando's
- "de batterij"-ParaCdo
Die kunnen vervoerd worden door C-130 en A400M...
Maar ook helicopters... op zijn Duits met CH-53 of Brits/Nederlands met AH-64 en CH-47.

Met Light Uitility Helicopters komen we nergens... dan blijven we zitten op niveau A109 (en zoals hij zelf al aanhaalt, was dat geen succesverhaal...)

AH-64 zal wel een burg te ver zijn voor de Linkse Rakkers in de regering... dat is namelijk een "aanvalshelicopter/attack helicopter".
Op een CH-53 e CH-47 kan je nog een rood kruis plakken en brancards onderbrengen voor gewondentransport.
Tout court, je kan ze inztten bij rampenbestrijding (bosbranden, aanvoer materiaal in de lucht, zowel "binnen" als "underslung"...), evacuaties allerhande,...
Met een AH-64 "kan je alleen" dood en verderf zaaien... kogels en raketjes, weet je wel...