MLU AH-64's

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Even over onze apache's, ff tussen de interessante discussie van jullie door. Maar worden die geupdate naar de nieuwste standaard? de E?

Ja (voor zover bij mij bekent)

[Huzaar1]

Even over onze apache's, ff tussen de interessante discussie van jullie door. Maar worden die geupdate naar de nieuwste standaard? de E?

[Sparkplug]

Klopt, maar dan is het nog wel een Italiaans wapensysteem waarin het is verwerkt. Je moet eens weten hoeveel zaken in Italiaanse of Duitse of Zweedse wapensystemen made in USA is. Of spel jij die dan ook steeds uit?

De TM197B is in zijn geheel in licentie gemaakt. General Electric ontwierp in de jaren 60 de drieloops M197 op basis van de zesloops M61. De M197 wordt net als de M134 Minigun zowel in de VS als in Italië gemaakt.

[StrategNL]

De US Army gebruikt al lange tijd de Stinger voor hun AH-64 en USMC de Sidewinder voor hun AH-1. De AH-64 weet raad met air-to-air.

Ja, maar is daar qua constructie en capaciteiten niet echt geschikt voor noch voor gebouwd. De US Army wilden voor dat doel dan ook een andere helikopter, maar die kwam er niet..te duur..en in de praktijk dus niet nodig (nog). Geeft ook niet, als geld geen grote rol speelt kom je ver. Die ruimte hebben andere gebruikers meestal niet.

Geen eigen product, maar gemaakt in licentie. De Amerikaanse M197 bestaat al sinds de jaren 60.

Klopt, maar dan is het nog wel een Italiaans wapensysteem waarin het is verwerkt. Je moet eens weten hoeveel zaken in Italiaanse of Duitse of Zweedse wapensystemen made in USA is. Of spel jij die dan ook steeds uit?

[Huzaar1]

Ik zei al..een mooi verhaal..wederom..vanuit de anonimiteit. Respect voor jouw levenskeuzes en missies. Naast de wat vage borstklopperij en suggesties waar ik verder niks mee kan want irrelevant in deze of niet op mij van toepassing.

Whahahaaa geniaal 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik zei al..een mooi verhaal..wederom..vanuit de anonimiteit. Respect voor jouw levenskeuzes en missies. Naast de wat vage borstklopperij en suggesties waar ik verder niks mee kan want irrelevant in deze of niet op mij van toepassing.

Zoiets als "daar herken ik mij niet in", een zelfde drogreden als "Ich haben es nicht gewußt"

Zelfbewustheid is prima maar jouw narcisme is blaren trekkend. 

[Sparkplug]

Het is waar je de nadruk op legt. In tegenstelling tot de Apache, wat een echte zware grondondersteunende gevechtshelikopter is vanaf de basis, zijn de modernere gevechtshelikopters meer geoptimaliseerd voor ook luchtgevechten. Verklaart ook de ontwerpkeuzes van de Mangusta en Tiger als ook die van nieuwe ontwerpen in Japan en China. Dat was tijdens de afgelopen irreguliere conflicten echter veel minder relevant bij gebrek aan luchtmacht/helikopters bij de tegenstanders. Nu we weer een meer reguliere dreiging zien..de spanningen met Rusland..en straks met China..zal dat aspect weer relevanter worden. Helikopters die ook elkaar bevechten. En dat zie je terug in de ontwerpen, de soort bewapening en de locatie daarvan.

De US Army gebruikt al lange tijd de Stinger voor hun AH-64 en USMC de Sidewinder voor hun AH-1. De AH-64 weet raad met air-to-air.

Inderdaad..eigen product..en "suitable for air-to-ground and close range air-to-air combat missions"

Geen eigen product, maar gemaakt in licentie. De Amerikaanse M197 bestaat al sinds de jaren 60.

[StrategNL]

Het  3 loops 20 mm kanon komt van de plank.

http://www.leonardocompany.com/en/-/tm-197b

Inderdaad..eigen product..en "suitable for air-to-ground and close range air-to-air combat missions"

[StrategNL]

Het is een verbetering ten opzichte van de A129 maar het is nog (lang) geen Apache. Ik begrijp ook niet dat die Italianen vast blijven houden aan dat 3 loops 20 mm kanon want daar in vernieuwen ze niets het is het zelfde kanon als op de voorganger. De Polen zullen wel weer een eigen versie willen met hier en daar aanpassingen zodat het meer pools word.

Het is waar je de nadruk op legt. In tegenstelling tot de Apache, wat een echte zware grondondersteunende gevechtshelikopter is vanaf de basis, zijn de modernere gevechtshelikopters meer geoptimaliseerd voor ook luchtgevechten. Verklaart ook de ontwerpkeuzes van de Mangusta en Tiger als ook die van nieuwe ontwerpen in Japan en China. Dat was tijdens de afgelopen irreguliere conflicten echter veel minder relevant bij gebrek aan luchtmacht/helikopters bij de tegenstanders. Nu we weer een meer reguliere dreiging zien..de spanningen met Rusland..en straks met China..zal dat aspect weer relevanter worden. Helikopters die ook elkaar bevechten. En dat zie je terug in de ontwerpen, de soort bewapening en de locatie daarvan.

Daarbij komt dan nog de snelheidsverhoging van de volgende generatie helikopters of tiltrotors. Ik vraag me daarom bij dit Italiaanse ontwerp af of ze er verstandig aan doen dat nog in te voeren ter vervanging van de A129. Mogelijk zit er nog voldoende tijd tussen nu en de komst van die volgende generatie om er nog een generatie+ tussen te plakken. Als ook om mogelijke exportorders. Naast nationalistische sentimenten die nu opspelen voor made in Italy.

Voor Nederland wat mij betreft geen optie. Apache dient zijn tijd uit en zal dan vervangen worden door de volgende generatie gevechtshelikopters..en wat mij betreft..als het even kan..made in EUrope!

[StrategNL]

"Mooi verhaal ... van horen zeggen" ??

Beste StrategNL/ Ronald Elzenga / ronjhe, maar liefst zes keer heb ik bij bij de ouders / broers /zussen moeten aanbellen om hen te vertellen dat hun familielid nooit meer thuis zou komen.  Ronald, dit is niet een baan zoals portier / boekhouder / bouwvakker of lasser, maar een levenswijze.
Die levenswijze, daar koos ik voor, daar kozen de maten voor die voortijdig naar hun 'grote afspraak' gingen.
Waar ik en zij niet voor kiezen, is dat schepsels die nog nooit het ultieme offer moesten brengen even gaan bepalen met wat voor gereedschappen wij de strijd  aan gaan !!!

Politici denken hooguit 4 jaar vooruit, militairen denken maar liefst 50 jaar vooruit !
Want: een zaak van leven of dood.

Het "project Bewapende Helikopters" ving al aan in de jaren 70.
In 1986 werd er een fly-off georganiseerd tussen de Panther (een bewapende variant van de Dauphin) en de Agusta Mangusta op Zestienhoven.
De Mangusta kwam hier niet verrassend als de beste uit de bus.
1988: De KLu en KL gaan kijken bij een "deep strike" oefening van de US Army Aviation in voormalig West-Duitsland.  Bij deze deep strike werd maar liefst 200 kilometer diep in vijandelijk gebied gepenetreerd.  Deze oefening gaat uiteindelijk de toekomstige doctrine van de op te richten Lucht Mobiele Brigade bepalen.
Gaan licht bepantserde (bestand tegen 12,7  mm / .50 munitie) aanvalsheli's zoals de Mangusta en de PAH-2 / Tiger dat overleven ? 
Neen !   De Apache is op vele plaatsen gepantserd tegen 23 mm munitie van de ZSU-23-4P en op sommige plekken zelfs tegen 30 mm van de Tunguska en Pantsir S1 en S2.
De Hellfire raket met semi-actieve laser geleiding is bedoeld om te opereren in gebieden met de oudere versies van de Tunguska.
De millimeter golf radar geleide Hellfire in combi met de Apache Longbow is ontworpen om het met succes op te nemen tegen systemen als de Pantsir S1 / S2 en gelijkwaardige kanon en /of raket systemen bij dag en nacht en ook in slecht weer.

De PAH-2 / Tiger /Tigre zou worden uitgerust met de 49 kg zware Trigat LR / PARS 3 LR.  Qua totaal gewicht en warhead vergelijkbaar met de AGM-114 Hellfire.
Alleen is de Trigat infrarood / daglicht optisch geleid, dus alleen inzetbaar tijdens helder weer dag en macht.
Onze krijgsmacht ging o.a. studeren op een Tiger variant met de Hellfire die 80% commonality had met de Franse Tigre HAP versie.
Oeps!,  een zeer goed ingevoerde KLu testvlieger concludeerde toen al dat de Tigre / Tiger structureel te weinig maximaal startgewicht had om met voldoende 30 mm schoten, Hellfire's en 70 mm ongeleide raketten het gevecht aan te gaan.

Dar ga je dan met 3, later vier Tigre's HAP rondom Kaboel.  De Tigre's vlogen net als onze Apache's daar circa 1 uur durende missies.  Maar de Tigre's hadden slechts 150  30mm schoten en een handvol 68 mm rockets bij hun.  Gelukkig werden ze bijgestaan door Gazelle's Viviene's met draad geleide HOT raketten.
Onze Apache's hadden het dubbel aantal schoten en 70 mm raketten + ook nog eens 2 Hellfire's bij zich.

De Aussie's worstel(d)en met de ARH Tiger, een variant met Hellfire's die wij ook in gedachten hadden. 
Feit is echter wel dat als deze vanaf Darwin, 105 ft / 32 meter above sea level en bij 30 graden Celsius of meer opereert.
Deze GEEN adequate wapenlast kan meenemen.  Want: te weinig maximaal startgewicht !

Zuid-Afrika testte in de jaren 80 een tandem-zits aanvalsheli op basis van de Alouette III, maar die bleek veel te licht.
Een professor stelde voor om op basis van de 5 tons Aerospatiale Dauphin een aanvalshelikopter te ontwikkelen.  Dat idee werd verworpen door de SADF (SouthAfrican Defense Force), want ook te licht.  Dus werd het net als de Apache een 10 tonner op basis van de dynamische componenten van de Puma ontworpen, de uitstekende Rooivalk.

Alleen ... bij de Europeanen viel blijkbaar het kwartje totaal niet.
De Mangusta is helaas een 4,6 tonner en de Tigre / Tiger een 6,1 - 6,6 tonner.

Ik zei al..een mooi verhaal..wederom..vanuit de anonimiteit. Respect voor jouw levenskeuzes en missies. Naast de wat vage borstklopperij en suggesties waar ik verder niks mee kan want irrelevant in deze of niet op mij van toepassing. Nogmaals, ik kan alles tot op de punt en komma gaan becommentariëren hier..hele uitwerking van het besluitvormingsproces bewapende helikopter in detail ligt hier naast me op het bureau. Net als bij je vorige epistel. Waardoor er weinig overblijft van je verhaal ten aanzien van de zaken waar ik het hier over had eerder. Want zovele genoemde zaken stel ik niet ter discussie, terwijl jij dat wel suggereert steeds. Ik ben er echter niet op uit mijn gelijk op dit dossier te halen..hier of elders. Waar ik indertijd in de praktijk op stuitte en waar ik toen en afgelopen jaren voor heb gewaarschuwd..de fixatie van KLu op made in USA en the American way..en de manipulaties die daaruit voortkomen in keuzes en besluitvormingsprocessen (naast bewust lekken naar de media in dit kader).. blijkt goeddeels te kloppen en werd en wordt door vele anderen ook opgemerkt, ook bij dossier vervanging F-16. In andere Europese landen zien we hetzelfde fenomeen bij op Amerika gefocuste luchtmachten. Recent in België. Een gevolg van een uitgekiende Amerikaanse beinvloedingsstrategie. Ik bewonder ze nog steeds om hoe ze dat hebben aangepakt. De geopolitieke realiteiten veranderen echter snel de afgelopen decennia. En van de natuurlijke band tussen Amerika en Europa blijft steeds minder over. En dan kan zo'n focus ak fixatie wel eens nadelig zijn voor de strategische belangen van Europa en dus ook voor Nederland als vooraanstaand EUropees land en niet de 51e staat van de VS. Daarom blijft waarschuwen helaas nodig. En daar helpt geen mooi verhaal van jou tegen beste Poleme.

Terug on topic maar weer. Je technische kennis ter zake waardeer ik nog steeds zeer leermeester...als ook de vele adviezen die ik van je kreeg.

[Ace1]

Het is een verbetering ten opzichte van de A129 maar het is nog (lang) geen Apache. Ik begrijp ook niet dat die Italianen vast blijven houden aan dat 3 loops 20 mm kanon want daar in vernieuwen ze niets het is het zelfde kanon als op de voorganger. De Polen zullen wel weer een eigen versie willen met hier en daar aanpassingen zodat het meer pools word.

Het  3 loops 20 mm kanon komt van de plank.

http://www.leonardocompany.com/en/-/tm-197b

[Sparkplug]

Ik begrijp ook niet dat die Italianen vast blijven houden aan dat 3 loops 20 mm kanon want daar in vernieuwen ze niets het is het zelfde kanon als op de voorganger.

Zelfde geldt voor de USMC. Ook die houden vast aan het M197 20x102mm kanon.

[Parera]

Ik vermoed dat de AW 249 een mix is van de techniek van de TAI/AgustaWestland T129 ATAK en de AW-149 met de General Electric T700 motoren die Apache en de Viper gebruiken.
Overigens doen de Polen mee.

http://www.leonardocompany.com/en/-/aw249-pgz

https://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo_Helicopters_AW249

Het is een verbetering ten opzichte van de A129 maar het is nog (lang) geen Apache. Ik begrijp ook niet dat die Italianen vast blijven houden aan dat 3 loops 20 mm kanon want daar in vernieuwen ze niets het is het zelfde kanon als op de voorganger. De Polen zullen wel weer een eigen versie willen met hier en daar aanpassingen zodat het meer pools word.

[Ace1]

Poleme, wat zijn jou eerste gedachten bij de plannen voor de nog te ontwikkelen AW-249 (beoogde vervanger van de Mangusta)? Met een laadvermogen van 1800 kg, MTOW 7000 a 8000 kg.
Het zal o.a. rotoren en transmissie van de AW-149 gebruiken. Het zou een ''endurance'' hebben van +/- 3 uur, de bedoeling is om ze uit te rusten met rocket pods en een lucht-grond variant van de SPIKE. Introductie van de eerste uit de order van 48 stuks ligt in 2025 (gepland). Zowel Turkije als Polen zijn benaderd om samen te werken bij deze heli. Als het zou voldoen misschien best een kandidaat voor de KLU. Maar het is in de basis gewoon een AW-149 dat is ook te zien, de AH-64 is wel vanaf 0 ontworpen als attack heli.

Ik vermoed dat de AW 249 een mix is van de techniek van de TAI/AgustaWestland T129 ATAK en de AW-149 met de General Electric T700 motoren die Apache en de Viper gebruiken.
Overigens doen de Polen mee.

http://www.leonardocompany.com/en/-/aw249-pgz

https://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo_Helicopters_AW249

[Ace1]

Poleme, wat zijn jou eerste gedachten bij de plannen voor de nog te ontwikkelen AW-249 (beoogde vervanger van de Mangusta)? Met een laadvermogen van 1800 kg, MTOW 7000 a 8000 kg.
Het zal o.a. rotoren en transmissie van de AW-149 gebruiken. Het zou een ''endurance'' hebben van +/- 3 uur, de bedoeling is om ze uit te rusten met rocket pods en een lucht-grond variant van de SPIKE. Introductie van de eerste uit de order van 48 stuks ligt in 2025 (gepland). Zowel Turkije als Polen zijn benaderd om samen te werken bij deze heli. Als het zou voldoen misschien best een kandidaat voor de KLU. Maar het is in de basis gewoon een AW-149 dat is ook te zien, de AH-64 is wel vanaf 0 ontworpen als attack heli.

De AW149 is in basis een goede helikopter en heeft de techniek van de AW139. De AW139 is oorspronkelijk ontworpen en ontwikkeld door Agusta en Bell Helicopters en op de markt gebracht als de Agusta-Bell AB139. Helaas trok Bell zich terug en daar hebben ze bij Bell spijt van gezien het feit dat Boeing de AW139 in een licentie produceert om de Huey te vervangen.

https://www.defensenews.com/air/2017/09/18/boeing-submits-bid-to-replace-the-air-forces-huey-helicopters/