De marine van morgen

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

4 kleine LPD's met een tonnage van minimale 7000 ton tot en maximaal 9000 ton is ook een optie.

Ook een interessante optie.

Voor de gevechtsschepen is het voor mij redelijk duidelijk wat er moet komen in de komende jaren en decennia. Voor amfibisch opereren heb ik dat minder helder, vandaar de vraag.

Als de conclusie is dat LPD's en/of LHD's in het theater vanaf 2035 de beste oplossing is dan is dat ook duidelijk.

Ik zit (nu nog)  te dubben over de steeds groter wordende A2/D2 zones en de te verwachten groei van hypersone ASuW raketten die op aanzienlijk afstand een rap einde kunnen maken aan dergelijke schepen inclusief mensen en middelen.

[Parera]

4 kleine LPD's met een tonnage van minimale 7000 ton tot en maximaal 9000 ton is ook een optie.

Als ik uitga van behoud van de huidige capaciteit kan dit een probleem vormen rondom de LCU's.

ADVANCED FAST LANDING CRAFT UTILITY "AFLCU"
Compatible with the Damen Enforcer© LPD series of 11,000 tons displacement and up.

ADVANCED FAST LANDING CRAFT MECHANIZED "AFLCM"
Compatible with the Damen Enforcer© LPD series of 8,000 tons displacement and up.

Als je de LCU (70 ton's) capaciteit wilt behouden moet je echt denken aan schepen vergelijkbaar met de RDAM. Neem je genoegen met de capaciteit van de AFLCM (35 ton) dan zijn die kleinere LPD's geen probleem.

[Ace1]

Of het een XO-achtig schip of een ander type moet zijn is eigenlijk niet zo snappend, de vraag is: is de ingeslagen weg van LPD's in de aankomende decennia nog de juiste gezien de zeer snel veranderende omstandigheden die grotere amfibische operaties meer een uitdaging maakt (bij peer tegenstanders).

De vraag is dus: wat zou de meest ideale opvolgers zijn van onze LPD's? (dat kunnen natuurlijk ook LPD's zijn).

4 kleine LPD's met een tonnage van minimale 7000 ton tot en maximaal 9000 ton is ook een optie.

https://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock

Alleen de vraag is bij alle ideeën hoe kom je aan personeel, Nederland is aan het vergrijzen en dat probleem heeft het bedrijfsleven ook maar die kunnen uitzendkrachten elders uit de EU laten komen.

[Parera]

Of het een XO-achtig schip of een ander type is eigenlijk niet zo snappend, de vraag is: is de ingeslagen weg van LPD's in de aankomende decennia nog de juiste gezien de zeer snel veranderende omstandigheden die grotere amfibische operaties meer een uitdaging maakt (bij peer tegenstanders).

De vraag is dus: wat zou de meest ideale opvolgers zijn van onze LPD's? (dat kunnen natuurlijk ook LPD's zijn).

Klopt maar dit is wat er (openbaar) beschikbaar is aan info rondom de XO's. Er zijn meerdere uitwerkingen mogelijk van het XO concept van heel beperkt flexibel tot bijna ieder systeem modulair in te bouwen.

De grote vraag is wat wil de KM in de toekomst met het KMARNS en de LPD's. Zoals Flyguy al aangeeft zijn drones (in welke vorm dan ook) van groot belang voor de volgende generatie Amfibische transportschepen. Als je drones zegt dan denkt een groot deel van de mensen aan de vliegende variant dus dan zou een vorm van LHD/LHA ''de ideale vorm'' zijn maar dat is nog maar de vraag.

Ik ben groot voorstander van het vervangen van de LPD's door LHD's (mede i.v.m. drones) maar we moeten ook niet vergeten om rekening te houden met andere nieuwe en bestaande capaciteiten. We moeten ons ook afvragen of het nog wel nodig is om MBT's te kunnen vervoeren vanaf deze schepen, nu ook de USMC deze middelen gaat afschaffen. Misschien zijn in de toekomst de AFLCM's voldoende voor wiel voertuigen en maximaal CV90's.

Helder.

Capabele fregatten in voldoende aantal (AAW en ASW) zijn uiteraard een vereiste. (De XO-achtige types zie ik slechts in een logistieke en amfibische rol met als voordeel dat ze ook nog wat bewapening meevoeren).

Misschien is een 1 op 1 vervanging van de LPD's door een nieuw model LPD/LHD de beste keuze en kunnen we wel kijken naar een 4 tal XO achtige schepen voor het project vOPV. En voor het project vJSS kan eventueel een 3e schip uit de vLPD komen, bij een LHD kan er zonder probleem gekozen worden voor een RAS mast aan het eiland waardoor er (beperkt) ook BOZ taken uitgevoerd kunnen worden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Een LPD zoals wij die hebben is al risicospreiding. Tuurlijk is een bataljon aan FTE's heel wat als die af worden gevlamd op zee, maar zoals Thomasen al zegt is het vrij weinig in the grand scheme. Nmm, en daar denken de meeste CCO's voor nu nog hetzelfde over, is het beter om capabele escorts van het formaat LCF te hebben die een een taakgroep kunnen bewaken dan aan XO-achtige schepen zoals de Absalon te gaan doen.

We moeten alleen nu echt gaan kijken naar de nabije toekomst as het gaat om warfare en daar belooft een systeem AWWS al veel goeds in. Ik hoop ook dat men drones nu serieuzer gaat oppakken.

Helder.

Capabele fregatten in voldoende aantal (AAW en ASW) zijn uiteraard een vereiste. (De XO-achtige types zie ik slechts in een logistieke en amfibische rol met als voordeel dat ze ook nog wat bewapening meevoeren).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als je puur gaat kijken naar onze mariniers bataljons (marine combat groups) dan bestaan die uit ongeveer 575 a 580 koppen. Dit is wel wat er aan boord van de LPD's mee kan maar wil je dit verdelen over 3 a 4 schepen ( XO's ) dan zal je ruimte moeten bieden aan 200 a 150 koppen per schip.

Ook moet je kijken naar de voertuig & vaartuig capaciteit, hierover is vrij weinig bekend van de XO's maar uit de folder blijkt dat een ''Amphibious Raid'' uitvoering (op impressie) ruimte bied aan:
- 3x  4x4 voertuig (MB)
- 16x Rupsvoertuig (BvS-10)
- 8x TEU container (20 voets)
- 2x LCVP
- 2x FRISC
- 2x NH90 (1 op het vliegdek + 1 in de hangaar)

Het grootste ''gat'' gaat vallen in de transport capaciteit voor zware rupsvoertuigen zoals MBT's en BARV's o.a. door het ontbreken van de LCU's. De LCVP's zijn beperkt inzetbaar voor ladingen van maximaal 8 ton + grote beperkingen in de afmetingen. De nieuwe Damen ADVANCED FAST LANDING CRAFT MECHANIZED "AFLCM" kan hier een oplossing in bieden met een capaciteit tot 35 ton. Niet genoeg voor de MBT's en BARV's maar wel voor de meeste wiel voertuigen van defensie. Maar hiervoor heb je wel echt een dock nodig en dat ontbreekt op de XO's.

Of het een XO-achtig schip of een ander type moet zijn is eigenlijk niet zo spannend, de vraag is: is de ingeslagen weg van LPD's in de aankomende decennia nog de juiste gezien de zeer snel veranderende omstandigheden die grotere amfibische operaties meer een uitdaging maakt (bij peer tegenstanders).

De vraag is dus: wat zou de meest ideale opvolgers zijn van onze LPD's? (dat kunnen natuurlijk ook LPD's zijn).

[Flyguy]

Lijkt mij een juiste conclusie. Ik kijk slechts naar risico spreiding.

Een LPD zoals wij die hebben is al risicospreiding. Tuurlijk is een bataljon aan FTE's heel wat als die af worden gevlamd op zee, maar zoals Thomasen al zegt is het vrij weinig in the grand scheme. Nmm, en daar denken de meeste CCO's voor nu nog hetzelfde over, is het beter om capabele escorts van het formaat LCF te hebben die een een taakgroep kunnen bewaken dan aan XO-achtige schepen zoals de Absalon te gaan doen.

We moeten alleen nu echt gaan kijken naar de nabije toekomst as het gaat om warfare en daar belooft een systeem AWWS al veel goeds in. Ik hoop ook dat men drones nu serieuzer gaat oppakken.

[Parera]

Je moet de vraag ook omgekeerd benaderen.
Als je wil rekenen met een peer tegenstander, wat doe je dan met een XO? Een LPD vervoerd een Bataljon. Voor NL begrippen wel een flink schip met veel levens aan boord. Maar als je het hebt over een offensieve grond operatie is een bataljon een relatief kleine eenheid.

Als je puur gaat kijken naar onze mariniers bataljons (marine combat groups) dan bestaan die uit ongeveer 575 a 580 koppen. Dit is wel wat er aan boord van de LPD's mee kan maar wil je dit verdelen over 3 a 4 schepen ( XO's ) dan zal je ruimte moeten bieden aan 200 a 150 koppen per schip.

Ook moet je kijken naar de voertuig & vaartuig capaciteit, hierover is vrij weinig bekend van de XO's maar uit de folder blijkt dat een ''Amphibious Raid'' uitvoering (op impressie) ruimte bied aan:
- 3x  4x4 voertuig (MB)
- 16x Rupsvoertuig (BvS-10)
- 8x TEU container (20 voets)
- 2x LCVP
- 2x FRISC
- 2x NH90 (1 op het vliegdek + 1 in de hangaar)

Het grootste ''gat'' gaat vallen in de transport capaciteit voor zware rupsvoertuigen zoals MBT's en BARV's o.a. door het ontbreken van de LCU's. De LCVP's zijn beperkt inzetbaar voor ladingen van maximaal 8 ton + grote beperkingen in de afmetingen. De nieuwe Damen ADVANCED FAST LANDING CRAFT MECHANIZED "AFLCM" kan hier een oplossing in bieden met een capaciteit tot 35 ton. Niet genoeg voor de MBT's en BARV's maar wel voor de meeste wiel voertuigen van defensie. Maar hiervoor heb je wel echt een dock nodig en dat ontbreekt op de XO's.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Je moet de vraag ook omgekeerd benaderen.
Als je wil rekenen met een peer tegenstander, wat doe je dan met een XO? Een LPD vervoerd een Bataljon. Voor NL begrippen wel een flink schip met veel levens aan boord. Maar als je het hebt over een offensieve grond operatie is een bataljon een relatief kleine eenheid.

Lijkt mij een juiste conclusie. Ik kijk slechts naar risico spreiding.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Twee LPD's en het JSS vervangen door 10-12 XO-achtigen en 3 CSS'en?? Daar is de organisatie aan alle kanten totaal niet op berekend.

Nee, per LPD 3-4 XO-achtigen (totaal 6-8), daarnaast 4 ter vervanging van de OP'V's. Je zal met dit aantal meer logistiek nodig hebben. Dat zou kunnen met een 2 CSS en 1 JSS of 3 CSS'en.

Het is zo maar een gedachtegang, ook kijkend naar het USMC waar men klaarblijkelijk de kapitale schepen (mens en middelen) in grote langzaam maar zeker gaat down sizen.

Voor de KM gevechtsvloot (fregatten en onderzeeboten) zie ik niet zo veel veranderen met de huidige minimum aantallen, wel voorzie ik grote uitdagingen voor het amfibische opereren.

Komen de LPD's en/of het JSS nog wel in de buurt van het operatiegebied bij "peer" tegenstanders?

Zou een TG met 3-4 XO's en een CSS met FF bescherming het zelfde kunnen bieden als 1 LPD + FF bescherming maar dan met een aanzienlijk gespreid risico?

Dat de organisatie dit nu nog niet aan kan is dan weer een ander verhaal, eigenlijk is de vraag of LPD's in een tijd van meer geavanceerd A2/D2 in de volgende decennia nog, in meerdere zin, verdedigbaar? Is het antwoord ja, dan is het simpel, dan moeten we de LPD's tzt gelijkwaardig vervangen, is het antwoord nee, dan zal men op zoek moeten naar andere methodes.

[StrataNL]

Gezien de snelle ontwikkelingen in A2/D2 icm o.a. drones en hypersoon en de enorme groei in het onderzeebootwapen zou een verandering van vlootsamenstelling het overwegen- of minimaal een discussie waard zijn.

Voor de KM zou wat mij betreft het SSK bestand zeker groter mogen zijn, 6 tot 8 boten aangevuld met drones voor diverse doeleinden lijkt mij geen overbodige luxe.

AAW en ASW via fregatten inclusief de nodige helikopters zullen onmisbaar blijken waarbij de slagkracht per fregat aanzienlijk verhoogt dient te worden. (het aantal VLS cellen moet wat mij betreft drastisch omhoog, uiteraard dient de vulling een meer gepast antwoord te geven op huidige en toekomstige dreigingen. (uitgangspunt: 4 AAW FF en minimaal 4 ASW FF)

Bij de LPD's vraag ik me af ik me af of een grote verzameling van mensen en middelen op één eenheid wel toekomstbestendig blijkt tegen "peer" tegenstanders, wellicht zou het een overweging kunnen zijn om 1 LPD toekomstig te vervangen door 3-4 XO achtige schepen voor spreiding van middelen. (Per LPD)

De XO-achtigen zouden dan ook de OPV's kunnen vervangen. Logistiek zou dit betekenen dat het tanker bestand zou moeten worden uitgebreid en vraag ik me af wat de rol van het JSS nog zou zijn?

Een vloot samenstelling zou dan kunnen zijn:

4 x AAW FF
4 x ASW FF
6-8 x SSK
10-12 x XO- achtigen
3-4 x CSS
6 x MCM

Twee LPD's en het JSS vervangen door 10-12 XO-achtigen en 3 CSS'en?? Daar is de organisatie aan alle kanten totaal niet op berekend.

[Parera]

Gezien de snelle ontwikkelingen in A2/D2 icm o.a. drones en hypersoon en de enorme groei in het onderzeebootwapen zou een verandering van vlootsamenstelling het overwegen- of minimaal een discussie waard zijn.

Voor de KM zou wat mij betreft het SSK bestand zeker groter mogen zijn, 6 tot 8 boten aangevuld met drones voor diverse doeleinden lijkt mij geen overbodige luxe.

AAW en ASW via fregatten inclusief de nodige helikopters zullen onmisbaar blijken waarbij de slagkracht per fregat aanzienlijk verhoogt dient te worden. (het aantal VLS cellen moet wat mij betreft drastisch omhoog, uiteraard dient de vulling een meer gepast antwoord te geven op huidige en toekomstige dreigingen. (uitgangspunt: 4 AAW FF en minimaal 4 ASW FF)

Bij de LPD's vraag ik me af ik me af of een grote verzameling van mensen en middelen op één eenheid wel toekomstbestendig blijkt tegen "peer" tegenstanders, wellicht zou het een overweging kunnen zijn om 1 LPD toekomstig te vervangen door 3-4 XO achtige schepen voor spreiding van middelen. (Per LPD)

De XO-achtigen zouden dan ook de OPV's kunnen vervangen. Logistiek zou dit betekenen dat het tanker bestand zou moeten worden uitgebreid en vraag ik me af wat de rol van het JSS nog zou zijn?

Een vloot samenstelling zou dan kunnen zijn:

4 x AAW FF
4 x ASW FF
6-8 x SSK
10-12 x XO- achtigen
3-4 x CSS
6 x MCM

Ziet er uit als een stevig bestand aan middelen maar als we serieus kijken naar de haalbaarheid is die lastig te vinden in mijn ogen. Met 6 SSK/SSI's mogen we in onze handen klappen daarnaast 8 XO-achtigen en 3 CSS's. De overige aantallen vind ik wel realistisch, ook is de discussie interessant of het XLUUV een goede vervanger kan zijn van de MPA capaciteit.

Ik zou een onderzeedienst met 6 bemande onderzeeboten (4 is ook mogelijk maar het minimale) en een diversiteit aan UUV's ook toejuichen.
- 4 a 6 SSK / SSI's
- 4 XLUUV 100 a 200 ton (SIGINT/ASW sensor / ASW shooter / ASuW / SLCM)
- 4x XLUUV 50 a 100 ton (SIGINT/ASW sensor / ASW shooter )
- 8x XLUUV 10 a 50 ton (SIGINT/ASW sensor)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Van mij mag onze hele Marine zoveel mogelijk onder water !...meer onderzeeboten...+ onbemande drones

Gezien de snelle ontwikkelingen in A2/D2 icm o.a. drones en hypersoon en de enorme groei in het onderzeebootwapen zou een verandering van vlootsamenstelling het overwegen- of minimaal een discussie waard zijn.

Voor de KM zou wat mij betreft het SSK bestand zeker groter mogen zijn, 6 tot 8 boten aangevuld met drones voor diverse doeleinden lijkt mij geen overbodige luxe.

AAW en ASW via fregatten inclusief de nodige helikopters zullen onmisbaar blijken waarbij de slagkracht per fregat aanzienlijk verhoogt dient te worden. (het aantal VLS cellen moet wat mij betreft drastisch omhoog, uiteraard dient de vulling een meer gepast antwoord te geven op huidige en toekomstige dreigingen. (uitgangspunt: 4 AAW FF en minimaal 4 ASW FF)

Bij de LPD's vraag ik me af ik me af of een grote verzameling van mensen en middelen op één eenheid wel toekomstbestendig blijkt tegen "peer" tegenstanders, wellicht zou het een overweging kunnen zijn om 1 LPD toekomstig te vervangen door 3-4 XO achtige schepen voor spreiding van middelen. (Per LPD)

De XO-achtigen zouden dan ook de OPV's kunnen vervangen. Logistiek zou dit betekenen dat het tanker bestand zou moeten worden uitgebreid en vraag ik me af wat de rol van het JSS nog zou zijn?

Een vloot samenstelling zou dan kunnen zijn:

4 x AAW FF
4 x ASW FF
6-8 x SSK
10-12 x XO- achtigen
3-4 x CSS
6 x MCM

[Oorlogsvis]

Van mij mag onze hele Marine zoveel mogelijk onder water !...meer onderzeeboten...+ onbemande drones

[Huzaar1]

Dat gaat waarschijnlijk wel een van de eerste taken worden van dit ding. Dat het bij iets verdere ontwikkelingen ook andere taken gaat uitvoeren is vanzelfsprekend, in het begin het verzamelen van informatie en het volgen van andere boten en/of schepen maar in een later stadium komen daar waarschijnlijk ook wel offensieve taken bij (zie die Moray).

En natuurlijk ontwikkeld de RN dit ding niet alleen om vanaf dag 1 een onderzeeboot te simuleren maar het zal wel een voorzichtige start maken in de taken van dit nieuwe type systeem. Dat het (net als de bemande onderzeeboten) grotendeels ingezet gaat worden voor geheime operaties is duidelijk.

Daar geloof ik niks van, ze ontwikkelen dat ding niet als trainingsvoertuig voor hun onderzeeërs.
Natuurlijk gaan ze ermee trainen, maar dat is wat anders.