De marine van morgen

[Huzaar1]

Ik denk dat we telkens weer tot de conclusie komen dat maritieme chinooks wel enorm handig zouden kunnen zijn, niet in het minste geval omdat de hele karel doorman ervoor gebouwd is.

We bespreken de sitauatie alsof de Doorman overgekocht is van een land met capaciteiten die t schip nu eenmaal van zichzelf heeft en we er geen beroep op doen omdat we hem nu eenmaal anders gebruiken.

Maar zo zit het niet..we hebben hem zelf gebouwd..zelf ontworpen en de luchtmacht geeft gewoon niet thuis. Klarie

[Parera]

dit is ook al mogelijk met de huidige LPD's
https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/schepen/amfibische-transportschepen
Hoe vaak zal het daadwerkelijk gebeuren dat we alle twee de schepen tegelijkertijd inzetten met volledige eenheden aan boord. de LPD's varen nu ook zelden rond met meer dan 2 eigen heli's. Als je genoeg heli's hebt om in normale bedrijfsvoering 1 schip volledig te kunnen voorzien zal je voor 8/10 situaties wel genoeg hebben. In een artikel 5 situatie kunnen er extra heli's van bondgenoten bijgehaald worden en als met Venezuela in een Falklands conflict komt over de ABC-eilanden wordt toch alles bij elkaar geschraapt.

Persoonlijk ben ik ervoor om een taakverdeling binnen het DHC te leggen waarbij de Chinooks 11 AMB voorzien en de Cougars zich specialiseren in SOF en maritieme operaties. Cougar heeft zich wereldwijd nu eenmaal bewezen als maritieme heli ook in NL dienst en over de Chinooks blijven toch twijfels. daarnaast kan luchtmobiel de chinooks altijd wel gebruiken dus waarom die heli's nou nog extra taken geven, de Cougar is toch vaak niet ideaal voor het werk van luchtmobiel dus die zullen ze minder hard missen dan de Chinooks.

Als de apache maritiem ingezet kan worden vind ik dat best, met 28 kisten heb je toch genoeg massa in je arsenaal om deze taak erbij te nemen. Andere optie is om de NH90 naast haar ASW(en hopelijk in de toekomst ook AsuW) middelen uit te rusten met Brimstone/Hellfire, rockets en gunpods zodat deze ondersteuningstaak vervuld. Heb je minder verschillende types op het water en met 20 NH90's en maar 6 fregatten lijkt het me dat er daar genoeg airframes voor moeten zijn.

Bij een hangarcapaciteit van 16 medium heli's:
-8X Cougar/opvolger
-6X AH-64E/NH90
-2X NH90NFH voor SAR, planeguard, ASW, ASuW

Met 8 Cougars kan je toch een redelijke eenheid in het achterland droppen als afleiding en met 6 aanvalsheli's heb je een flinke vuurkracht.
Eventueel kun je de laatste twee NH90's ook op begeleidende fregatten stationeren.

Onze huidige heli vloot moet deze aantallen voor korte periodes denk wel aankunnen en zoals ik aan het begin al zei zal het denk ik toch niet vaak voorkomen dat je met een volle hangar rondvaart.

Een LHD met een hangarcapaciteit van 12 medium heli's is denk ook al voldoende mocht hetgene wat ik hierboven voorstel teveel zijn voor het huidige DHC, kan je de extra aan boord ruimte benutten om meer zwaar rollend materiaal mee te nemen en scheelt je heel veel kosten van het onderhouden van een flinke rotary wing vloot.

Nee niet nodig maar als je echt als harde eis stelt dat je genoeg capaciteit nodig hebt ja dan moet je toch aan die aantallen denken.
Kijk naar de Britse QE's daar komen ook slechts 24 F-35B's voor beschikbaar en dat is ook genoeg voor maar 1 schip operationeel in te zetten, ik denk ook dat we naar zo'n oplossing toe moeten al zou het met jou indeling ook geen slechte keuze zijn om de Chinooks geschikt te maken voor maritieme inzet (better safe then sorry).

Een schip met 16 heli's is niet veel duurder dan een met 12 heli's en ook dan weer beter wat meer capaciteit die niet ingevuld word dan dat je het niet kwijt kan maar wel nodig hebt.

[JdL]

Houden jullie ook rekening met Drones?

http://www.nlr.nl/nieuws/nlr-draagt-bij-aan-onderzoek-onbemande-helikopter-schip-operaties/

http://www.delftdynamics.nl/index.php/en/products

De meeste drones voor bijvoorbeeld ISR zoals die nu in gebruik zijn nemen toch niet heel veel plaats in beslag, schepen moeten er uiteraard wel geschikt voor zijn als het gaat over het vliegdek en eventuele lanceerinstallaties. als we naar grotere drones zoals de MQ-8C overstappen wordt het een ander verhaal maar zelfs dat moet toch wel te behappen zijn als je het hebt over hangaars met 12-16 heli's?

[Ace1]

Houden jullie ook rekening met Drones?

http://www.nlr.nl/nieuws/nlr-draagt-bij-aan-onderzoek-onbemande-helikopter-schip-operaties/

http://www.delftdynamics.nl/index.php/en/products

[JdL]

Het voordeel van dit soort schepen is dat ze met de NH-90 NFH ook inzetbaar zijn als ASW carriers.

dit is ook al mogelijk met de huidige LPD's

De LPD's kunnen tot 36 torpedo's meevoeren, als bewapening voor NH90-helikopters aan boord of als reserves voor escorterende fregatten. Eventueel kunnen met de helikopters aan boord onderzeeboten worden bestreden. Het schip heeft radar- en infraroodsystemen voor het detecteren van gevaar en misleidingsystemen voor inkomende torpedo's en radar gestuurde raketten.

https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/schepen/amfibische-transportschepen

Wil je 2 schepen operationeel inzetten geladen met heli's dan zijn daarvoor al 32 heli's nodig + reserves voor onderhoud en training.
Daarvoor heb je naar mijn inschatting ongeveer onderstaande vloot nodig + alle heli's voor fregatten, landtaken, SAR e.d.
- 10 a 12 NH-90 NFH Transport
- 6 a 8 NH-90 NFH ASW
- 10 a 12 CH-47F Transport
- 16 a 18 AH-64E's

Hoe vaak zal het daadwerkelijk gebeuren dat we alle twee de schepen tegelijkertijd inzetten met volledige eenheden aan boord. de LPD's varen nu ook zelden rond met meer dan 2 eigen heli's. Als je genoeg heli's hebt om in normale bedrijfsvoering 1 schip volledig te kunnen voorzien zal je voor 8/10 situaties wel genoeg hebben. In een artikel 5 situatie kunnen er extra heli's van bondgenoten bijgehaald worden en als met Venezuela in een Falklands conflict komt over de ABC-eilanden wordt toch alles bij elkaar geschraapt.

Persoonlijk ben ik ervoor om een taakverdeling binnen het DHC te leggen waarbij de Chinooks 11 AMB voorzien en de Cougars zich specialiseren in SOF en maritieme operaties. Cougar heeft zich wereldwijd nu eenmaal bewezen als maritieme heli ook in NL dienst en over de Chinooks blijven toch twijfels. daarnaast kan luchtmobiel de chinooks altijd wel gebruiken dus waarom die heli's nou nog extra taken geven, de Cougar is toch vaak niet ideaal voor het werk van luchtmobiel dus die zullen ze minder hard missen dan de Chinooks.

Als de apache maritiem ingezet kan worden vind ik dat best, met 28 kisten heb je toch genoeg massa in je arsenaal om deze taak erbij te nemen. Andere optie is om de NH90 naast haar ASW(en hopelijk in de toekomst ook AsuW) middelen uit te rusten met Brimstone/Hellfire, rockets en gunpods zodat deze ondersteuningstaak vervuld. Heb je minder verschillende types op het water en met 20 NH90's en maar 6 fregatten lijkt het me dat er daar genoeg airframes voor moeten zijn.

Bij een hangarcapaciteit van 16 medium heli's:
-8X Cougar/opvolger
-6X AH-64E/NH90
-2X NH90NFH voor SAR, planeguard, ASW, ASuW

Met 8 Cougars kan je toch een redelijke eenheid in het achterland droppen als afleiding en met 6 aanvalsheli's heb je een flinke vuurkracht.
Eventueel kun je de laatste twee NH90's ook op begeleidende fregatten stationeren.

Onze huidige heli vloot moet deze aantallen voor korte periodes denk wel aankunnen en zoals ik aan het begin al zei zal het denk ik toch niet vaak voorkomen dat je met een volle hangar rondvaart.

Een LHD met een hangarcapaciteit van 12 medium heli's is denk ook al voldoende mocht hetgene wat ik hierboven voorstel teveel zijn voor het huidige DHC, kan je de extra aan boord ruimte benutten om meer zwaar rollend materiaal mee te nemen en scheelt je heel veel kosten van het onderhouden van een flinke rotary wing vloot.

[Parera]

Lijkt mij ook goed...snelheid is alles bij amfibische operaties en hoe meer troepen in een wave kunnen landen hoe beter,...ondersteund door Apaches vanuit de lucht.

bij het GOSKM 2 werd zijn verschillende opties uitgewerkt waaronder 1 wave en 2 tot 3 waves (transportslagen).
Voor het aanland zetten van een (versterkt) mariniers bataljon met heli's bleek dat er 12 NH-90 transport vanaf de LPD's + 20 NH-90 & 8 CH-47's nodig waren vanaf een of meerder platformen.
Het bataljon bestond dan uit 2 compagnieën met ondersteuning, voor het zware en rollend materiaal werd gebruik gemaakt van de landingsvaartuigen.

Om die zelfde eenheid af te zetten in 2 tot 3 waves was er een totaal van 10 CH-47's, 14 NH-90 en/of Cougar & 12 AH-64's nodig. Hiervan konden 12 NH-90's op de LPD's.

Ook is er in de studie gekeken naar ''Air Manouvre'' optreden van 11 LMB vanaf het water, de aantallen om die af te zetten zijn idioot hoog.
Voor 1 wave is berekend dat er 21x CH-47 + 12 NH-90 en/of Cougar + 12 AH-64's nodig zouden zijn, voor 2 tot 3 waves bleek het gelijk te zijn aan die van een mariniers bataljon.

In deze berekeningen is men er dus vanuit gegaan dat er 2 LPD's bij waren met beide 6 NH-90's aan boord, nu we spreken over het vervangen van de LPD's door LHD's moeten ook deze 12 extra worden meegenomen.

[Oorlogsvis]

Bij de studie naar de ''helicarrier'' in 2005 is ging men uit van 12 NH-90's of 6 NH-90s + 6x AH-64 / CH-47 (mix). Ik heb eerder aangegeven dat we beter kunnen rekenen met 16 helikopters daarmee zou het schip wel wat groter worden (220 - 240 m) maar kan je inderdaad een mix maken van 6x NH-90 / 6x AH-64 / 4x CH-47 wat een prima combi is. Als je dan kijkt naar waves voor amfibische operaties kan je 260 troepen afzetten in 1 wave met de heli's, heb je daarnaast nog 4 LCVP's in davids + 2 LCU's in dok komen daar nog eens 140 bij uit de LCVP's en 260 met de LCU's. Komt toch uit op een 660 troepen in 1 wave het land op (zonder rollend materiaal) zou je slechts heli's + LCVP's inzetten kom je uit op 400 troepen.

De Nederlandse schepen zijn meer gericht op amfibische operaties, en de Duitse meer op het transport aspect en daar zal een balans tussen gevonden moeten worden. Zeker omdat wij al beschikken over ons strategische transport schip (JSS) zal dat voor ons minder belangrijk zijn. En waarschijnlijk zal Nederland dit project leiden omdat wij de meeste kennis/ervaring met deze schepen hebben.

Lijkt mij ook goed...snelheid is alles bij amfibische operaties en hoe meer troepen in een wave kunnen landen hoe beter,...ondersteund door Apaches vanuit de lucht.

[Parera]

12 medium heli's en 4 LCVP+2 LCU lijkt me voldoende. Voor een volledige air assault hebben wij toch de maritieme heli's niet dus dan heeft het ook geen nut om meer hangarruimte in het ontwerp te verwerken. Ruimte voor een volledig eskadron leopards en een aantal PZH's lijkt me geen overbodige luxe.

Ja ook daar schoten de Duitse ontwerpen naar mijn ogen echt te kort, de laatste had slechts ruimte voor 6 MBT's + 20 Amfibie voertuigen + 40 vrachtwagens.
Als we kijken naar aantallen is het NLD 2 stuks en DEU 1 misschien 2 stuks. Mochten wij dan ook 2 stuks willen inzetten met deze aantallen heli's moet er toch flink geïnvesteerd worden in heli capaciteit met maritieme inzet. Het voordeel van dit soort schepen is dat ze met de NH-90 NFH ook inzetbaar zijn als ASW carriers.

- 4x NH-90 NFH Transport
- 4x CH-47F Transport
- 2x NH-90 NFH ASW
- 6x AH-64E

Wil je 2 schepen operationeel inzetten geladen met heli's dan zijn daarvoor al 32 heli's nodig + reserves voor onderhoud en training.
Daarvoor heb je naar mijn inschatting ongeveer onderstaande vloot nodig + alle heli's voor fregatten, landtaken, SAR e.d.
- 10 a 12 NH-90 NFH Transport
- 6 a 8 NH-90 NFH ASW
- 10 a 12 CH-47F Transport
- 16 a 18 AH-64E's

[JdL]

12 medium heli's en 4 LCVP+2 LCU lijkt me voldoende. Voor een volledige air assault hebben wij toch de maritieme heli's niet dus dan heeft het ook geen nut om meer hangarruimte in het ontwerp te verwerken. Ruimte voor een volledig eskadron leopards en een aantal PZH's lijkt me geen overbodige luxe.

[Parera]

je kan natuurlijk alles bedenken en ontwerpen....toch zou ik liever gewoon een doorlopend dek zien en een schip van minimaal 200 meter lang en een capaciteit van 8 transport en 6 gevechtshelikopters + minimaal 2 LCU's

Bij de studie naar de ''helicarrier'' in 2005 is ging men uit van 12 NH-90's of 6 NH-90s + 6x AH-64 / CH-47 (mix). Ik heb eerder aangegeven dat we beter kunnen rekenen met 16 helikopters daarmee zou het schip wel wat groter worden (220 - 240 m) maar kan je inderdaad een mix maken van 6x NH-90 / 6x AH-64 / 4x CH-47 wat een prima combi is. Als je dan kijkt naar waves voor amfibische operaties kan je 260 troepen afzetten in 1 wave met de heli's, heb je daarnaast nog 4 LCVP's in davids + 2 LCU's in dok komen daar nog eens 140 bij uit de LCVP's en 260 met de LCU's. Komt toch uit op een 660 troepen in 1 wave het land op (zonder rollend materiaal) zou je slechts heli's + LCVP's inzetten kom je uit op 400 troepen.

De Nederlandse schepen zijn meer gericht op amfibische operaties, en de Duitse meer op het transport aspect en daar zal een balans tussen gevonden moeten worden. Zeker omdat wij al beschikken over ons strategische transport schip (JSS) zal dat voor ons minder belangrijk zijn. En waarschijnlijk zal Nederland dit project leiden omdat wij de meeste kennis/ervaring met deze schepen hebben.

[Oorlogsvis]

je kan natuurlijk alles bedenken en ontwerpen....toch zou ik liever gewoon een doorlopend dek zien en een schip van minimaal 200 meter lang en een capaciteit van 8 transport en 6 gevechtshelikopters + minimaal 2 LCU's

[Parera]

Duitse plannen hebben toch geen meerwaarde boven een LPD als je maar zo weinig hangarruimte erin verwerkt.

Tsja, ik denk dat deze ontwerpen grotendeels gemaakt zijn met de kijk op export maar er zijn wel plannen geweest om een 2 tal ''Mehrzweckschiffe'' (Multipurpose schepen) te bouwen maar die taken zijn nu ingevuld door het gebruik maken van de KD. Wel willen de Duitsers kijken naar 2030 om hun Seebataillon dat geintegreerd word met ons Korps Mariniers uit te breiden en versterken.

Maar inderdaad een schip met slechts 4 NH-90's in de hangaar is in mijn ogen ook totaal waardeloos en ik begrijp ook niet waarom ze dat ontworpen hebben. Maar vergeet niet dat de amfibische rol bij deze ontwerpen op de tweede plek stond, het multi-purpose gebruik stond veel hoger in de prioriteit (strategisch transport/ humanitaire hulp).
Onze plannen voor de heli carrier met 6 spots en 12 NH-90's komt wel redelijk in de buurt van wat ze hadden bij de MHD-200.

[JdL]

Duitse plannen hebben toch geen meerwaarde boven een LPD als je maar zo weinig hangarruimte erin verwerkt.

[Parera]

Met het oog op de eventuele samenwerking met Duitsland ben ik ook even in de Duitse archieven / plannen gedoken en kwam ik toch verschillende LHD style ontwerpen tegen afkomstig van TKMS.

MHD-150
In 2006 kwamen ze met de MHD-150 onder de MEKO serie. Dit schip met de afmetingen 182 x 26,5 m en waterverplaatsing van 15,000 ton is de kleinste van de series die ontworpen is.
Het lijkt qua vorm redelijk op de L-61 Juan Carlos van de Spaanse marine met de lift (25 t) lager dan het vliegdek. Met een relatief kleine bemanning van 94 + 56 heli detachement & ruimte voor 750 ''mariniers'' zeker geen verkeerd ontwerp. Op het vliegdek is ruimte voor 5 helikopters + 1 reserve op het lagere deel, en in de hangaar ruimte voor 9 helikopters of 54 20 ft's containers. Verder beschikt het ontwerp over een dock waar ruimte is voor 1 LCAC met een aangrenzend roll-on/roll-off dek waar ook ruimte is voor 40 20 ft's containers. Aan de zijkant hangen 2 LCVP's.
Ook op gebied van bewapening was het ontwerp sterk met een 76 mm kanon, 2x 8 cells MK41 VLS's (ESSM)  & 6 bestuurbare 12,7 mm's. Op gebied van bereik ontbrak het wel wat met slechts 8000 zeemijl.



MHD-200
In 2009 kwam TKMS met een grotere versie met een afmeting van 190 x 28 m en waterverplaatsing van 20,000 ton, wederom 5 landingsplaatsen maar in de hangaar ruimte voor 11 helikopters (NH-90). Grotendeels bleef het schip hetzelfde als de voorganger, de dek kraan kon gewichten tot 30 ton tillen. Wel was er rekening gehouden met meer troepen aanboord waarbij een maximaal van 2,000 man aanboord kon en een ziekenhuis met 120 bedden. De bewapening was wel aangepast naar 2 CIWS's, 16 cells mk41 VLS (ESSM) en 4 bestuurbare 12,7 mm's TKMS heeft zelfs een prijs bekend gemaakt van 150 miljoen euro, waarmee het kon concurreren tegen de Enforcer 13,000 van Damen waarschijnlijk voor de Portugezen waar een tijd mee onderhandeld is door Damen.



MESHD
Later kwam TKMS met de  Multi-role Expeditionary Support Helicopter Dock (MESHD) een nog iets grotere versie is bekend (jaartal kon ik niet terug vinden) maar duidelijk een gemoderniseerde versie. Met de afmeting 195,7 x 33,2 m en een waterverplaatsing van bijna 24,000 ton toch een redelijk zware boot. De bemanning is gelijk aan de MHD-150 & er zijn 6 landings plekken. Verder is er weinig info bekend over dit ontwerp



Blohm+Voss LHD
Het enigste ontwerp dat nu nog met een beetje zoeken te vinden is, maar zelfs niet vermeld via de links op de website.
Dit ontwerp is de grootste uit de serie met haar 209 x 31,3 m & 22,900 ton waterverplaatsing, ook het bereik is iets verbeterd ten opzichten van de vorige ontwerpen met 10,000 zeemijl en een topsnelheid van 21 knopen.

Wel is de bemanning hier aanzienlijk groter met 534 man en daarnaast nog 900 mariniers. De 5 landings plekken zijn gelijk gebleven maar de hangaar is maar heel klein met maar 4 NH-90's.
In het dock is wel ruimte voor 4 LCM's of 2 LCAC's of 1 LCAT, daarnaast zijn er nog wel 4 LCVP's in davids  + 2 Rhibs. Ook het voertuigen dek ben ik niet echt van onder de indruk met 2250 m2 is vergelijkbaar met de Johan de Witt (2100 m2). Ook dit ontwerp heeft weer de verlaagde achtersectie, hierop kan 1 helikopter landen of 54 20 ft's containers geplaatst worden met de 24 tons kraan. Het opvallendste is natuurlijk de SMART-L als radar, over de bewapening kon ik niks terug vinden behalve '' necessary sensors and effectors for self-defence''.

[Parera]

Dus als ik dit zo hoor zijn de meerkosten van een LHD niet eens zo heel groot en offer je geen andere capaciteiten die een LPD heeft op om het doorlopende dek en extra hangarruimte te verkrijgen.

De benodigde maritieme heli's verkrijgen is natuurlijk een ander verhaal maar zolang de KM voldoende extra personeel kan werven om de schepen te bemannen is het dus goed mogelijk om de LPD's te vervangen door LHD's.

Ja en de info die ik gebruikt heb (zie afbeelding) is afkomstig uit een folder uit 2006 & de pdf die op de website van Damen staat.
In een recent gesprek met Damen hebben ze aangegeven dat alle oude Enforcers bestudeerd, gemoderniseerd en uitgebreid zijn.
Als we kijken naar wanneer er volgens de nota het contract moet komen voor de vervanging van de Rotterdam (2026) en Johan de Witt (2028) kunnen we er vanuit gaan dat dit een klasse van 2 dezelfde schepen gaat worden. En 2006 - 2026 daar zit 20 jaar aan innovatie / automatisering tussen dus zal ook de bemanning wel iets lager liggen dat we misschien uitkomen op een basis bemanning van 120 en ruimte voor 60 extra, een heli detachement en een aantal mariniers. De Karel Doorman is officieel ook een Enforcer maar word i.v.m. de speciale functie niet opgenomen in de basis serie van de Enforcers.