De marine van morgen

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat ik vind is dat er goedkeuring gegeven is voor financiële hulp vanuit de overheid maar hiervoor moest wel een deel zelf (via investeerders) gefinancierd worden. De overheid heeft tot op heden geen informatie gegeven over de hulp en of deze überhaupt gegeven is.

Ik ben uitgegaan van publieke info over het jaartal 2020 (origineel 2013) maar inderdaad het is erg stil rondom het bedrijf. Het zou toch jammer zijn het had wel wat moois kunnen opleveren voor onze toch al kleine vliegtuig industrie.

Ik voorspel met 99% zekerheid dat deze kist er niet gaat komen in een hoog competitieve markt waarbij Fokker zelf geen trek heeft in een nieuwbouwavonduur.

Mocht die kist er wel komen, dan kunnen ze per direct beginnen met het ontwikkelen van een nieuw model en dan spreek je niet meer over miljoenen maar over miljarden benodigde (overheid) steun.

[Parera]

Is dit zo ?
Kan er namelijk niets over lezen?

https://www.deondernemer.nl/nieuwsbericht/68477/spookfabriek-voor-nieuwe-fokkers

Wel mooi toestel trouwens !

Wat ik vind is dat er goedkeuring gegeven is voor financiële hulp vanuit de overheid maar hiervoor moest wel een deel zelf (via investeerders) gefinancierd worden. De overheid heeft tot op heden geen informatie gegeven over de hulp en of deze überhaupt gegeven is.

Ik ben uitgegaan van publieke info over het jaartal 2020 (origineel 2013) maar inderdaad het is erg stil rondom het bedrijf. Het zou toch jammer zijn het had wel wat moois kunnen opleveren voor onze toch al kleine vliegtuig industrie.

[Harald]

In 2020 zal de F-130 NG door Netherlands Aircraft Company haar eerste vlucht maken, de Nederlandse overheid heeft steun gegeven aan dit project,

Is dit zo ?
Kan er namelijk niets over lezen?

https://www.deondernemer.nl/nieuwsbericht/68477/spookfabriek-voor-nieuwe-fokkers

Wel mooi toestel trouwens !

[Parera]

We hebben eerder gediscuseerd over de her-introductie van de MPA's binnen de marine. Nu keek ik naar de Swordfish van Saab op basis van de Bombardier Global 6000 wat opzich een prima toestel is al is het natuurlijk wel beperkter dan onze oude Orions en de nieuwere Poseideon.

In 2020 zal de F-130 NG door Netherlands Aircraft Company haar eerste vlucht maken, de Nederlandse overheid heeft steun gegeven aan dit project, het toestel is vergelijkbaar met de Global 6000 dus mijn gedachte was gelijk ''waarom geen MPA ontwikkelen op basis van de Swordfish en F-130 NG?''

Een mooie kans voor de Nederlandse industrie aangevuld door de vrienden van Saab met hun kennis en technologie van MPA's, hierbij kan ook Thales Nederland nog inspringen en een compleet nieuwe MPA ontwikkelen. Geen low-end MPA zoals de C-295 en ook geen high-end MPA zoals de P-8 maar een model er tussen in. Met Nederland als launching customer zeker ook kansen op export orders dus goed voor de NL industrie, werkgelegenheid en schatkist. Uiteraard zijn er meer mogelijkheden met het toestel op overheids /defensie gebied zoals VIP transport, cargo, SIGINT, AEW&C of AGS rol (RAF's Sentinels).

Maar in de basis een MPA ontwikkeld door Nederland in Nederland.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zoals ik eerder ergens anders schreef zou ik als ik de Duitsers was kiezen voor een landvloot van (48x) CH-47's aangevuld door een kleine hoeveelheid (12x) MV-22B's kostprijs 2,5 miljard euro maar je hebt wel een prima vloot voor land en marine eenheden. Daarnaast zou Nederland ook mee kunnen doen met 12 MV-22B's (kost +/- 750 miljoen - 1,5 miljard) maar dan heb je ook wel iets.

Zeker, maar als het pas zou gaan spelen rond de jaren dertig dan vermoed ik dat de Amerikaanse innovaties exact op tijd komen. Maar 12 V22 voor de KM.... yes please.

[Harald]

MV22B als maritieme helicopter naast de de NH90 bij de km... daar wordt ik wel enthousiast van... 
Perfect voor transport, snel en flinke troepenvervoerder.
Ook prima te gebruiken vanaf de jss en pld's

Maar financieel wel een aanslag op defensiebudget, maar goed .... keuzes...

[Parera]

Idd NH90 , mijns inziens, prima heli voor sar en asw
Voor maritieme transport taken hopelijk wel extra helicopters, maar zullen hiervoor nog wel geduld moeten hebben

Zoals ik eerder ergens anders schreef zou ik als ik de Duitsers was kiezen voor een landvloot van (48x) CH-47's aangevuld door een kleine hoeveelheid (12x) MV-22B's kostprijs 2,5 miljard euro maar je hebt wel een prima vloot voor land en marine eenheden. Daarnaast zou Nederland ook mee kunnen doen met 12 MV-22B's (kost +/- 750 miljoen - 1,5 miljard) maar dan heb je ook wel iets.

Die nieuwe airbus heb ik ook geen moeite mee als deze voldoet aan de eisen/wensen.

[Harald]

NH90 is prima voor ASW, voor andere zaken zullen we denk ik nog even moeten roeien met de riemen die we hebben. Gaan we in de jaren dertig naar een LHD, dan denk dat we eens heel goed moeten gaan kijken naar de Amerikaanse opvolger van de Seahawk, die wellicht net als de landmacht variant ook als aanvals heli het levenslicht zal zien.

De Airbus X6 heeft m.i. ook potentie, dat zou als optie onderzocht kunnen worden.

Idd NH90 , mijns inziens, prima heli voor sar en asw
Voor maritieme transport taken hopelijk wel extra helicopters, maar zullen hiervoor nog wel geduld moeten hebben

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Over maritieme inzet van helikopter als chinook en apache is nul tot zeer beperkt, is mijn mening. Als met maritieme inzetbare helikopters wil moet men aan andere typen gaan denken.
En nee.... de NH90 heeft niet mijn voorkeur

NH90 is prima voor ASW, voor andere zaken zullen we denk ik nog even moeten roeien met de riemen die we hebben. Gaan we in de jaren dertig naar een LHD, dan denk dat we eens heel goed moeten gaan kijken naar de Amerikaanse opvolger van de Seahawk, die wellicht net als de landmacht variant ook als aanvals heli het levenslicht zal zien.

De Airbus X6 heeft m.i. ook potentie, dat zou als optie onderzocht kunnen worden.

[Harald]

Over maritieme inzet van helikopter als chinook en apache is nul tot zeer beperkt, is mijn mening. Als met maritieme inzetbare helikopters wil moet men aan andere typen gaan denken.
En nee.... de NH90 heeft niet mijn voorkeur

[Parera]

Exact.. ik moet aan een andere invulling niet denken, al nemen we alleen maar het voorbeeld Venezuela vs ABC eilanden.... en de groen-rode Duitsers hebben daar geen trek in.

Daarom en in principe hoeven we slechts de GOSKM 2 plannen wat af te stoffen en bij te werken. Zo vind ik 12 heli's toch wel wat weinig en zou liever kijken naar een ruimte voor 16 stuks.
Wel een mixed fleet van NH-90 / CH-47 en/of CH-53, trouwens in de defensie nota staat wel iets belangrijks over de heli's

Defensie nota pagina 18:
Wat we gaan kunnen: Langdurig helikopters ter ondersteuning van het genoemde optreden op land en op zee

Dat zou betekenen dat alle heli's geschikt gemaakt moeten worden voor operaties vanaf zee. In elk geval een deel van alle types zoals de planning was voor bij de helicarrier uit het GOSKM2 waarbij 6 stuks CH-47 en 6 stuks AH-64 geschikt gemaakt werden voor operaties op zee.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De beste optie is 1 Nederlands schip + 1 Duits schip met daarna de optie voor nog eenzelfde order van 2 stuks. En van mijn part ontwerpt Nederland zelf het schip en verkopen we de plannen aan de Duitsers en mogen ze het zelf aanpassen en bouwen (net als bij de Bay class).

Exact.. ik moet aan een andere invulling niet denken, al nemen we alleen maar het voorbeeld Venezuela vs ABC eilanden.... en de groen-rode Duitsers hebben daar geen trek in.

[Parera]

1 schip per land is wel zo verstandig.

Dat weet iedereen maar die Duitse officier wist nog niet zeker hoe de verdeling zou liggen. Misschien zelfs wel dat Duitsland slechts meebetaald aan de ontwikkeling en bouw ervan maar het een Nederlands schip word. Lijkt me erg zonde van het Duitse belasting geld en ook niet wenselijk voor beide marines. Nederland heeft dan een schip dat ze 25 - 50% van de tijd moet afstaan aan de Duitsers en de Duitsers hebben geen schip maar kunnen slechts 25 - 50% van de tijd gebruik maken van ons schip.

De beste optie is 1 Nederlands schip + 1 Duits schip met daarna de optie voor nog eenzelfde order van 2 stuks. En van mijn part ontwerpt Nederland zelf het schip en verkopen we de plannen aan de Duitsers en mogen ze het zelf aanpassen en bouwen (net als bij de Bay class).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mijn voorkeur zou uitgaan naar de ontwikkeling/aankoop van 1 schip voor beide landen met de optie om een 2e aan te kopen voor beide.

1 schip per land is wel zo verstandig.

[Parera]

Misschien ivm de samenwerking met Duitsland ....wij bouwen het schip en betalen het schip, de Duitsers zorgen met CH-53 en NH-90 voor de Helikopters.
16 helikopters kosten waarschijnlijk net zoveel als het schip want die CH-53 zijn dure jongens.

Het verhaal van de Duitser ging er omdat er samen een tweetal schepen gebouwd moesten worden (volgens de officier en/of volgens Duitse marine plannen), in het beginsel gaat het dus waarschijnlijk om 1 Nederlands schip en 1 Duits schip. Nu heeft Nederland 2 LPD's in dienst dus zullen beide vervangen moeten worden vandaar dat ik uit ga van 3 stuks op termijn met een kans dat ook Duitsland een tweede aanschaft dus maximaal 4 stuks.  Het is ook geen bevestigd programma van de Duitse of Nederlandse marines maar met de in de nota aangekondigde vervanging van beide LPD's die redelijk gelijk lopen met het Duitse idee zullen er zeker stappen gezet zijn om dit gezamenlijk te doen.

Een tweede optie zou nog kunnen zijn om samen 2 LHD's te bouwen en de Johan de Witt te vervangen door een LPD die ook Duitsland aankoopt, wel 4 schepen maar 2 types al komt dat de gedachte van zoveel mogelijk dezelfde schepen niet ten goede.

Mocht Duitsland kiezen om de CH-53's te vervangen door CH-53K's zullen we in het ontwerp rekening moeten houden met de bijna 8,5 m hoge heli's dat is een groot verschil met de 5,7 m van de Chinooks. Die CH-53K zit op ongeveer 106 miljoen euro per kist dus 1,7 miljard voor 16 van die dingen. Italie rekent 1,17 miljard voor de bouw van de Trieste dus aanzienlijk goedkoper dan die heli's. En voor 1 CH-53K koop je 3 CH-47F's dus reken maar uit, voor een kleine 60 miljoen euro heb je ook gewoon een MV-22 net geen 2 stuks voor de prijs van 1 CH-53K als je dan toch een zware heli wil met groot bereik en capaciteit.

Ik denk dat wij een LHD voor 750 - 1000 miljoen kunnen bouwen per stuk, ga je kijken naar 2 stuks kom je misschien uit op 700 - 900 miljoen per stuk en naar 3 of 4 stuks kan dat wel eens zakken tot maximaal 800 miljoen per stuk. Dat is gewoon het voordeel van het delen van de ontwikkelingskosten en schaal vergroting bij inkoop. Mijn voorkeur zou uitgaan naar de ontwikkeling/aankoop van 1 schip voor beide landen met de optie om een 2e aan te kopen voor beide.