De marine van morgen

[Parera]

Met het oog op de eventuele samenwerking met Duitsland ben ik ook even in de Duitse archieven / plannen gedoken en kwam ik toch verschillende LHD style ontwerpen tegen afkomstig van TKMS.

MHD-150
In 2006 kwamen ze met de MHD-150 onder de MEKO serie. Dit schip met de afmetingen 182 x 26,5 m en waterverplaatsing van 15,000 ton is de kleinste van de series die ontworpen is.
Het lijkt qua vorm redelijk op de L-61 Juan Carlos van de Spaanse marine met de lift (25 t) lager dan het vliegdek. Met een relatief kleine bemanning van 94 + 56 heli detachement & ruimte voor 750 ''mariniers'' zeker geen verkeerd ontwerp. Op het vliegdek is ruimte voor 5 helikopters + 1 reserve op het lagere deel, en in de hangaar ruimte voor 9 helikopters of 54 20 ft's containers. Verder beschikt het ontwerp over een dock waar ruimte is voor 1 LCAC met een aangrenzend roll-on/roll-off dek waar ook ruimte is voor 40 20 ft's containers. Aan de zijkant hangen 2 LCVP's.
Ook op gebied van bewapening was het ontwerp sterk met een 76 mm kanon, 2x 8 cells MK41 VLS's (ESSM)  & 6 bestuurbare 12,7 mm's. Op gebied van bereik ontbrak het wel wat met slechts 8000 zeemijl.



MHD-200
In 2009 kwam TKMS met een grotere versie met een afmeting van 190 x 28 m en waterverplaatsing van 20,000 ton, wederom 5 landingsplaatsen maar in de hangaar ruimte voor 11 helikopters (NH-90). Grotendeels bleef het schip hetzelfde als de voorganger, de dek kraan kon gewichten tot 30 ton tillen. Wel was er rekening gehouden met meer troepen aanboord waarbij een maximaal van 2,000 man aanboord kon en een ziekenhuis met 120 bedden. De bewapening was wel aangepast naar 2 CIWS's, 16 cells mk41 VLS (ESSM) en 4 bestuurbare 12,7 mm's TKMS heeft zelfs een prijs bekend gemaakt van 150 miljoen euro, waarmee het kon concurreren tegen de Enforcer 13,000 van Damen waarschijnlijk voor de Portugezen waar een tijd mee onderhandeld is door Damen.



MESHD
Later kwam TKMS met de  Multi-role Expeditionary Support Helicopter Dock (MESHD) een nog iets grotere versie is bekend (jaartal kon ik niet terug vinden) maar duidelijk een gemoderniseerde versie. Met de afmeting 195,7 x 33,2 m en een waterverplaatsing van bijna 24,000 ton toch een redelijk zware boot. De bemanning is gelijk aan de MHD-150 & er zijn 6 landings plekken. Verder is er weinig info bekend over dit ontwerp



Blohm+Voss LHD
Het enigste ontwerp dat nu nog met een beetje zoeken te vinden is, maar zelfs niet vermeld via de links op de website.
Dit ontwerp is de grootste uit de serie met haar 209 x 31,3 m & 22,900 ton waterverplaatsing, ook het bereik is iets verbeterd ten opzichten van de vorige ontwerpen met 10,000 zeemijl en een topsnelheid van 21 knopen.

Wel is de bemanning hier aanzienlijk groter met 534 man en daarnaast nog 900 mariniers. De 5 landings plekken zijn gelijk gebleven maar de hangaar is maar heel klein met maar 4 NH-90's.
In het dock is wel ruimte voor 4 LCM's of 2 LCAC's of 1 LCAT, daarnaast zijn er nog wel 4 LCVP's in davids  + 2 Rhibs. Ook het voertuigen dek ben ik niet echt van onder de indruk met 2250 m2 is vergelijkbaar met de Johan de Witt (2100 m2). Ook dit ontwerp heeft weer de verlaagde achtersectie, hierop kan 1 helikopter landen of 54 20 ft's containers geplaatst worden met de 24 tons kraan. Het opvallendste is natuurlijk de SMART-L als radar, over de bewapening kon ik niks terug vinden behalve '' necessary sensors and effectors for self-defence''.

[Parera]

Dus als ik dit zo hoor zijn de meerkosten van een LHD niet eens zo heel groot en offer je geen andere capaciteiten die een LPD heeft op om het doorlopende dek en extra hangarruimte te verkrijgen.

De benodigde maritieme heli's verkrijgen is natuurlijk een ander verhaal maar zolang de KM voldoende extra personeel kan werven om de schepen te bemannen is het dus goed mogelijk om de LPD's te vervangen door LHD's.

Ja en de info die ik gebruikt heb (zie afbeelding) is afkomstig uit een folder uit 2006 & de pdf die op de website van Damen staat.
In een recent gesprek met Damen hebben ze aangegeven dat alle oude Enforcers bestudeerd, gemoderniseerd en uitgebreid zijn.
Als we kijken naar wanneer er volgens de nota het contract moet komen voor de vervanging van de Rotterdam (2026) en Johan de Witt (2028) kunnen we er vanuit gaan dat dit een klasse van 2 dezelfde schepen gaat worden. En 2006 - 2026 daar zit 20 jaar aan innovatie / automatisering tussen dus zal ook de bemanning wel iets lager liggen dat we misschien uitkomen op een basis bemanning van 120 en ruimte voor 60 extra, een heli detachement en een aantal mariniers. De Karel Doorman is officieel ook een Enforcer maar word i.v.m. de speciale functie niet opgenomen in de basis serie van de Enforcers.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dus als ik dit zo hoor zijn de meerkosten van een LHD niet eens zo heel groot en offer je geen andere capaciteiten die een LPD heeft op om het doorlopende dek en extra hangarruimte te verkrijgen.

De benodigde maritieme heli's verkrijgen is natuurlijk een ander verhaal maar zolang de KM voldoende extra personeel kan werven om de schepen te bemannen is het dus goed mogelijk om de LPD's te vervangen door LHD's.

Een LHD is tenslotte niet veel meer dan een LPD, maar dan met een doorlopend dek. 

[JdL]

Dus als ik dit zo hoor zijn de meerkosten van een LHD niet eens zo heel groot en offer je geen andere capaciteiten die een LPD heeft op om het doorlopende dek en extra hangarruimte te verkrijgen.

De benodigde maritieme heli's verkrijgen is natuurlijk een ander verhaal maar zolang de KM voldoende extra personeel kan werven om de schepen te bemannen is het dus goed mogelijk om de LPD's te vervangen door LHD's.

[Parera]

Wat zijn nu exact de verschillen tussen een LPD en een LHD behalve de grotere hangar en het aantal landingspots?
En hoe verhouden de aanschaf en exploitatiekosten van onze huidige LPD's zich met bijvoorbeeld de Mistrals van de Fransen? (de heli's even niet meegerekend)

Als je kijkt naar de Mistrals en de (oude) Enforcer 22000 LHD*:
* sommige info is afkomstig van de nieuwere sheets


Mistral / Enforcer
Lengte: 199 m / 193,5 m
Breedte: 32 m / 29,6 m
Waterverplaatsing :  21,300 t / 22,000 t
Bereik : 10,700 zeemijl / 12,000 zeemijl
Snelheid : 18,8 kts / 21 kts 
Crew : 160 / 180
Troops: 900 / 1128

Op gebied van exploitatiekosten vergelijken word het heel moeilijk maar de GOSKM 2 studie uit 2005 daar is een ''helicarrier'' bekeken dus gebruik ik deze als referentie.
In de GOSKM ging men uit van een helicarrier met 6 landingsplaatsen, in de hangaar 12 heli's en een 250 mariniers. De exploitatiekosten daarvan werden geschat op 12 miljoen per jaar, in vergelijking die van de Johan de Witt lagen in 2002 op 11,8 miljoen euro.

Als je dit naar nu rekent kom je met inflatie uit voor beide op +/-16 miljoen euro per jaar, dit zal voor de LHD iets hoger liggen aangezien er meer personeel nodig is dan op de heli carrier.
Het JSS werd geschat op 6,2 miljoen per jaar.

[Ace1]

En hoe verhouden de aanschaf en exploitatiekosten van onze huidige LPD's zich met bijvoorbeeld de Mistrals van de Fransen? (de heli's even niet meegerekend)

Een grotere bemanning minder geautomatiseerd.

Meer info qa aanschafkosten gewoon op de wiki te vinden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship

[Sparkplug]

Wat zijn nu exact de verschillen tussen een LPD en een LHD behalve de grotere hangar en het aantal landingspots?

Het verschil tussen een LPD en een LHD zit in het volledig doorlopend vliegdek van laatst genoemde. Een LPH (Landing Platform Helicopter) zoals de voormalige HMS Ocean heeft ook een doorlopend vliegdek.

[JdL]

Wat zijn nu exact de verschillen tussen een LPD en een LHD behalve de grotere hangar en het aantal landingspots?
En hoe verhouden de aanschaf en exploitatiekosten van onze huidige LPD's zich met bijvoorbeeld de Mistrals van de Fransen? (de heli's even niet meegerekend)

[Parera]

Was de reden toen niet het TNO rapport Sea Basing? Een vraag met een vraag beantwoorden, is volgens mij niet het antwoord.

Geen idee ik heb dar rapport nooit gelezen. Maar wat ik eigenlijk bedoel is : de marine heeft het JSS (moeten) laten bouwen met daarin opgenomen ruimte voor de CH-47, delen van het schip zijn zelfs speciaal aangepast zodat het toestel mee kan (lift en hangaar). Nu blijkt dat de hele kist nooit mee zal gaan vanuit de KLU en heeft de marine dus niks aan deze capaciteit enkel als er buitenlandse toestellen (Brits of Duits) aan boord komen.

Daarnaast viel mij ook op dat in de studies van het GOSKM 2 werd afgeraden te investeren in strategisch zeetransport omdat hier voor genoeg mogelijkheden zijn op de civiele markt.
Blijkbaar werd 1 van de 3 pijlers van het JSS afgeraden en een 2e pijler die kan niet of nauwelijks gebruikt worden, het lijkt er dus op dat de marine een schip heeft gekocht of heeft moeten kopen aangestuurd (vanuit Den Haag ?) waar ze helemaal nooit op zaten te wachten.

Als ik naar de endurance van de Bombardier Global 6000  en de  F-130 NG kijk zie ik nogal een duidelijk verschil. 
Bombardier Global 6000  Maximum range   6,000 nm
F-130 NG Range   2,000 NM

Ik weet dat je dat verschil kunt oplossen door in de cargo bay van de F-130 NG extra tanks kunt plaatsen maar dan nog ga je niet het gat van 4,000 nm overbruggen.

Dat was ook iets dat mij opgevallen was maar ik vond het wel erg kort voor een toestel met vergelijkbare afmetingen maar dit heeft waarschijnlijk ook te maken met het grotere aantal pax en hun bagage.

[Ace1]

We hebben eerder gediscuseerd over de her-introductie van de MPA's binnen de marine. Nu keek ik naar de Swordfish van Saab op basis van de Bombardier Global 6000 wat opzich een prima toestel is al is het natuurlijk wel beperkter dan onze oude Orions en de nieuwere Poseideon.

In 2020 zal de F-130 NG door Netherlands Aircraft Company haar eerste vlucht maken, de Nederlandse overheid heeft steun gegeven aan dit project, het toestel is vergelijkbaar met de Global 6000 dus mijn gedachte was gelijk ''waarom geen MPA ontwikkelen op basis van de Swordfish en F-130 NG?''

Een mooie kans voor de Nederlandse industrie aangevuld door de vrienden van Saab met hun kennis en technologie van MPA's, hierbij kan ook Thales Nederland nog inspringen en een compleet nieuwe MPA ontwikkelen. Geen low-end MPA zoals de C-295 en ook geen high-end MPA zoals de P-8 maar een model er tussen in. Met Nederland als launching customer zeker ook kansen op export orders dus goed voor de NL industrie, werkgelegenheid en schatkist. Uiteraard zijn er meer mogelijkheden met het toestel op overheids /defensie gebied zoals VIP transport, cargo, SIGINT, AEW&C of AGS rol (RAF's Sentinels).

Maar in de basis een MPA ontwikkeld door Nederland in Nederland.

Als ik naar de endurance van de Bombardier Global 6000  en de  F-130 NG kijk zie ik nogal een duidelijk verschil. 
Bombardier Global 6000  Maximum range   6,000 nm
F-130 NG Range   2,000 NM

Ik weet dat je dat verschil kunt oplossen door in de cargo bay van de F-130 NG extra tanks kunt plaatsen maar dan nog ga je niet het gat van 4,000 nm overbruggen.

[Lex]

Het feit dat de KLU ook bij de nieuwe CH-47's geen rekening heeft gehouden met maritiem optreden om het überhaupt te proberen er in te krijgen.

Was de reden toen niet het TNO rapport Sea Basing?

En de KLU heeft toch nooit zitten wachten op integratie van de MLD en het personeel?

Een vraag met een vraag beantwoorden, is volgens mij niet het antwoord.

[Parera]

Je stelt dat het nog steeds zo is. Waar baseer je dat op? #dtv

Het feit dat de KLU ook bij de nieuwe CH-47's geen rekening heeft gehouden met maritiem optreden om het überhaupt te proberen er in te krijgen. En de KLU heeft toch nooit zitten wachten op integratie van de MLD en het personeel?

[Lex]

..... en daarmee ook de heli's onder commando van de KLU kon plaatsen. Iets waar ze bij de KLU nooit warm voor gelopen zijn en dat is nog steeds zo. En ook in Den Helder werd het besluit waarschijnlijk niet gewaardeerd.

Je stelt dat het nog steeds zo is. Waar baseer je dat op? #dtv

[Parera]

topic kan beter de luchtmacht van morgen heten gezien de inhoud.

Het had in beide onderwerpen geplaatst kunnen worden maar omdat het een maritiem vliegtuig is heb ik gekozen voor het marine topic. Daarnaast is het inderdaad altijd zo geweest dat MPA's onder de MLD vielen tot dat men in Den Haag de MPA's weg bezuinigde en daarmee ook de heli's onder commando van de KLU kon plaatsen. Iets waar ze bij de KLU nooit warm voor gelopen zijn en dat is nog steeds zo. En ook in Den Helder werd het besluit waarschijnlijk niet gewaardeerd.

[Ace1]

topic kan beter de luchtmacht van morgen heten gezien de inhoud.

Een MPA (maritime patrol aircraft) is meer iets voor een Marine Luchtvaart Dienst dan een luchtmacht.