De marine van morgen

[Oorlogsvis]

Misschien ivm de samenwerking met Duitsland ....wij bouwen het schip en betalen het schip, de Duitsers zorgen met CH-53 en NH-90 voor de Helikopters.
16 helikopters kosten waarschijnlijk net zoveel als het schip want die CH-53 zijn dure jongens.

[Parera]

even hier een reactie omtrent LHD's e.d. ivm reacties in een ander topic

Waarom niet iets zoals de Zuid Korea-en nu hebben met hun Dokdo klasse, lengte van 199 meter en breedte van 31 meter. (aanschafprijs per schik ; ca. $ 380 miljoen USD). Daarom mijn eerdere reactie op basis van de JSS Karel Doorman, deze heeft een lengte van 205 meter en breedte van 30 meter.
Dan heb je wel een verdere uitbreiding van de romp familie.

Wat je ook zou kunnen doen is in de vervanging van de LPD's deze schepen laten vervangen door LHD's op basis van de JSS KD, maar dat heeft voor de "vormgeving van taken" een heel andere invullen dan nu en zal het helicopterbestand uitgebreid moeten worden.

En dan de hamvraag gaan wij als NL dat ook daadwerkelijk ook amfibisch inzetten of blijven we ze steeds als veredelde transport schepen gebruiken.

https://navyrecognition.com/index.php/134-republic-of-korea-navy-vessels-ships-and-equipment/rok-navy-aircraft-carriers-a-amphibious-vessels/869-dokdo-class-lph-lpx-landing-platform-helicopter-amphibious-assault-ship-lph-6111-roks-marado-baengnyeongdo-ieodo-republic-of-korea-rok-navy-hanjin-heavy-industries-hhi-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

Bij de ontwikkeling van het toen nog project vervanging zuiderkruis (latere JSS) is ook gekeken naar de optie ''helikopter carrier''.
Uit de stukken (GOSKM 2)  blijkt dat in er binnen de EU behoefte is aan een drie tal van dit soort schepen, daarvan word 1 aangeboden door het VK. Daarnaast spreekt men over de 2 vliegdekschepen van het VK (Invincible klasse), Charles de Gaulle, 2 mistrals in aanbouw, de Príncipe de Asturias en de dan nog geplande  Juan Carlos. Nederland zag hierdoor geen reden om een heli carrier te bouwen voor de EU behoefte. Ook de NAVO had geen behoeft aan extra helikopter carriers.

Echter zijn er wel in 1 van de 5 opties gekeken naar een helikopter carrier met maritime bevooradingscapaciteit als vervanging van de Zuiderkruis. Opvallend genoeg werd er geschreven over aanvullende capaciteiten :

Strategisch zeetransport ligt ook niet voor de hand. De verplaatsing van landmacht- en luchtmachteenheden naar en van een inzetgebied betreft doorgaans een zeer omvangrijke logistieke operatie. Daarbij moeten niet alleen voertuigen en personeel worden verplaatst, maar ook grote hoeveelheden uitrusting, munitie, levensmiddelen, reservedelen etc. Het personeel wordt veelal met vliegtuigen verplaatst en de voertuigen en de overige uitrusting veelal met gehuurde civiele schepen

Dit is opvallend omdat het huidige JSS juist ontwikkeld is met de gedachten van strategisch zeetransport als basis capaciteit.

De helicarrier zou de beschikking krijgen over ruimte voor 12 helikopters (NH-90, CH-47 en AH-64) met een volledig dek met daarop 6 landingsplaatsen. De combinatie moest nog besloten worden 6 NH-90's of 6 CH-47's + 6 AH-64's hiervoor zouden dan ook van de Chinook en Apache vloot 6 toestellen worden aangepast voor gebruik op zee. Het schip zou een accommodatie krijgen voor het helikopterdetachement en daarnaast nog 250 mariniers. Voor zelf verdediging werd gekozen om gebruik te maken van (2?) goalkeepers van de afgestoten M-fregatten. Het project werd begroot op 310 miljoen euro, het aanpassen van de heli's was niet opgenomen in het budget. De omvang zou vergelijkbaar zijn met die van de LPD's, met exploitatiekosten geschat op 12 miljoen per jaar.

De ontwikkeling en bouw zou ongeveer 11 jaar in beslag nemen. De behoeftestelling en het ontwerp zou klaar kunnen zijn in 2006 en de bouw zou (vervroegd) gestart kunnen worden in 2007 tot 2010. Hierdoor zou het schip uiterlijk in 2015 operationeel geweest zijn. Omdat defensie en ook de industrie geen ervaring had met dit type schip werd er ruim gerekend.

Terug naar 2018, vorig jaar heeft een Duitse hoge officier aangegeven samen met Nederland te willen werken om rond 2030 een nieuw voldeks schip in dienst te nemen hierbij loopt natuurlijk de planning van het vervangen van de Rotterdam (2030 - 2031 instroom). De kans is daarmee aanwezig dat we nu wel kiezen voor dit type schip als dit een nadrukkelijke wens is van de Duitsers en Nederland heeft het al eerder overwogen. De risico's van de ontwikkeling en bouw kunnen door 2 landen gedragen worden en eventueel uitgespreid worden over een 4 tal schepen (2030 - 2035) waardoor het een stuk aantrekkelijker is om over te gaan op dit soort schepen.

Daarbij komt de grote vraag : wat is de behoefte van de KM/KMARNS en Duitsland? zijdelings speelt de vervanging van de CH-53's ook een rol bij dit project en kan een keuze daar invloed hebben op het project. Een LHD met F-35B capaciteit zie ik niet snel gebeuren maar als we dan toch zoiets bouwen waarom geen rekening houden met de mogelijkheden.
De Dokdo is in mijn ogen een prima bootje voor de Koreanen maar niet geschikt voor wereldwijde operaties die wij wel uitvoeren ook een moderne LHD zit snel tegen de 25 - 35.000 ton.

Ik denk dat we prima onze Enforcers kunnen gebruiken als basis maar ik weet niet hoe het ontwerp van het JSS binnen in geschikt is (te maken) voor gebruik met een LHD en of het dok daarbij geen rol speelt.

De vraag over LHD's in de enforcer series heb ik neergelegd bij Damen, antwoord volgt.

Antwoord op de vraag of deze nog bestaan:

We hebben nog steeds een uitgebreide range van schepen, die het hele operatieve gamma moeten dekken. De exacte types zoals die vroeger door de schelde werden gebouwd (voor de overname door Damen) zijn inmiddels geëvalueerd en uitgebreid. Voorlopig staat dat model nog niet in ons 'standaard' programma, maar dat neemt niet weg dat we ze niet kunnen bouwen.

[Harald]

even hier een reactie omtrent LHD's e.d. ivm reacties in een ander topic

Waarom niet iets zoals de Zuid Korea-en nu hebben met hun Dokdo klasse, lengte van 199 meter en breedte van 31 meter. (aanschafprijs per schik ; ca. $ 380 miljoen USD). Daarom mijn eerdere reactie op basis van de JSS Karel Doorman, deze heeft een lengte van 205 meter en breedte van 30 meter.
Dan heb je wel een verdere uitbreiding van de romp familie.

Wat je ook zou kunnen doen is in de vervanging van de LPD's deze schepen laten vervangen door LHD's op basis van de JSS KD, maar dat heeft voor de "vormgeving van taken" een heel andere invullen dan nu en zal het helicopterbestand uitgebreid moeten worden.

En dan de hamvraag gaan wij als NL dat ook daadwerkelijk ook amfibisch inzetten of blijven we ze steeds als veredelde transport schepen gebruiken.

https://navyrecognition.com/index.php/134-republic-of-korea-navy-vessels-ships-and-equipment/rok-navy-aircraft-carriers-a-amphibious-vessels/869-dokdo-class-lph-lpx-landing-platform-helicopter-amphibious-assault-ship-lph-6111-roks-marado-baengnyeongdo-ieodo-republic-of-korea-rok-navy-hanjin-heavy-industries-hhi-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

[Parera]

Puinruimen is in mijn ogen de krijgsmacht weer op poten zetten op basis van de huidige status, beginnend bij de personele problemen, infrastructuur etc., zoals al genoemd. De  MLD/MPA's  en de Leopards terugbrengen is wat mij betreft meer een mogelijke aanpassing van de visie en ambities in de toekomst.

Ik sprak ook over 2020 bij het herbekijken van de nota die uitgekomen is. Maar we hoeven niet te wachten tot dat de rest alles al verdeeld heeft in mijn ogen. Het is een investering die ook werkgelegenheid meebrengt en BTW inkomen dus kan er makkelijker geld vrij gemaakt worden dan bij een directe aankoop.

[Ros]

Nee dat is niet gratis maar het is een investering die we later wel kunnen terug verdienen. En de MLD / MPA's vallen in mijn ogen ook onder het puinruimen want die zijn zo weg bezuinigd zonder daar over na te denken net als de Leopards.

Puinruimen is in mijn ogen de krijgsmacht weer op poten zetten op basis van de huidige status, beginnend bij de personele problemen, infrastructuur etc., zoals al genoemd. De  MLD/MPA's  en de Leopards terugbrengen is wat mij betreft meer een mogelijke aanpassing van de visie en ambities in de toekomst.

[Parera]

Natuurlijk zou dat kunnen, maar je gaat voorbij aan de huidige uitdagingen. Worden deze niet opgelost, en dat vergt ook langere tijd, dan zal het niet mogelijk zijn de toekomstdroom te vervullen.

Natuurlijk lost het niets op de korte termijn op maar het zorgt er wel voor dat we mee doen met de ontwikkeling van een belangrijk programma. En zorgt voor banen in de industrie dus ook voor investeren in de mensen die vertrokken zijn bij defensie. Het personeels probleem van nu moet z.s.m. opgelost worden maar er moet ook gedacht aan de planning voor de toekomst.

En dat 'mee ontwikkelen' is gratis ?  Kijken naar 2030 - 2040....de politiek kijkt niet verder dan de lopende regeerperiode en het is altijd afwachten wat de volgende coalitievorming brengt. Laat Nederland zich voorlopig eerst bezig houden met puinruimen in eigen huis en, zoals al genoemd, de lijken uit de kast netjes opruimen.

Nee dat is niet gratis maar het is een investering die we later wel kunnen terug verdienen. En de MLD / MPA's vallen in mijn ogen ook onder het puinruimen want die zijn zo weg bezuinigd zonder daar over na te denken net als de Leopards.

[Ros]

We kunnen natuurlijk wel ons aansluiten bij de MOU die Duitsland en Frankrijk gaan tekenen voor de ontwikkeling van het nieuwe toestel. Frankrijk wil haar Atlantic's pas vervangen rond 2030 dus voorlopig zitten er nog geen verplichtingen aan maar wel kansen voor de industrie. Met het tekenen van een MOU zetten we in elk geval een stap de goede richting op en is er binnen de politiek nog genoeg tijd om de budgetten te regelen voor 2030 - 2040.

En dat 'mee ontwikkelen' is gratis ?  Kijken naar 2030 - 2040....de politiek kijkt niet verder dan de lopende regeerperiode en het is altijd afwachten wat de volgende coalitievorming brengt. Laat Nederland zich voorlopig eerst bezig houden met puinruimen in eigen huis en, zoals al genoemd, de lijken uit de kast netjes opruimen.

[Lex]

We kunnen natuurlijk wel ons aansluiten bij de MOU die Duitsland en Frankrijk gaan tekenen voor de ontwikkeling van het nieuwe toestel. Frankrijk wil haar Atlantic's pas vervangen rond 2030 dus voorlopig zitten er nog geen verplichtingen aan maar wel kansen voor de industrie. Met het tekenen van een MOU zetten we in elk geval een stap de goede richting op en is er binnen de politiek nog genoeg tijd om de budgetten te regelen voor 2030 - 2040.

Natuurlijk zou dat kunnen, maar je gaat voorbij aan de huidige uitdagingen. Worden deze niet opgelost, en dat vergt ook langere tijd, dan zal het niet mogelijk zijn de toekomstdroom te vervullen.

[Parera]

Gezegde: 'De wens is, etc.'
En dat is best wel begrijpelijk, maar het is de vraag of dit op korte termijn realiseerbaar is; waarschijnlijk niet.
Eerste doelstellig zou moeten zijn de vloot op orde brengen; en zelfs daar zijn de meningen over de samenstelling zeer verdeeld.
Ja er is de nieuwe Defensienota 2018. En het is nog maar de vraag of deze uitgevoerd zal/kan worden.
Momenteel komen er steeds meer lijken uit de kast, een aandenken uit het verleden.
Denk daarbij aan het grote personeelsverloop, de uitdagingen rondom legering/accommodatie (generaal gezien een uitdaging op centraal niveau, maar waarschijnlijk terugverwezen naar de OPCO's etc.
Daarom ben ik de mening toegedaan dat deze uitdagingen eerst bestreden moeten worden, vooraleer gedachten richting extra vliegend materieel ter sprake komen.

We kunnen natuurlijk wel ons aansluiten bij de MOU die Duitsland en Frankrijk gaan tekenen voor de ontwikkeling van het nieuwe toestel. Frankrijk wil haar Atlantic's pas vervangen rond 2030 dus voorlopig zitten er nog geen verplichtingen aan maar wel kansen voor de industrie. Met het tekenen van een MOU zetten we in elk geval een stap de goede richting op en is er binnen de politiek nog genoeg tijd om de budgetten te regelen voor 2030 - 2040.

[Lex]

Gezegde: 'De wens is, etc.'
En dat is best wel begrijpelijk, maar het is de vraag of dit op korte termijn realiseerbaar is; waarschijnlijk niet.
Eerste doelstellig zou moeten zijn de vloot op orde brengen; en zelfs daar zijn de meningen over de samenstelling zeer verdeeld.
Ja er is de nieuwe Defensienota 2018. En het is nog maar de vraag of deze uitgevoerd zal/kan worden.
Momenteel komen er steeds meer lijken uit de kast, een aandenken uit het verleden.
Denk daarbij aan het grote personeelsverloop, de uitdagingen rondom legering/accommodatie (generaal gezien een uitdaging op centraal niveau, maar waarschijnlijk terugverwezen naar de OPCO's etc.
Daarom ben ik de mening toegedaan dat deze uitdagingen eerst bestreden moeten worden, vooraleer gedachten richting extra vliegend materieel ter sprake komen. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Op Schiphol moet je de economie niet in de weg gaan zitten.
Vraag me af of er voor de KM wel behoefte is aan een systeem als de MQ-4, wat is de meerwaarde voor NL naast een paar bemande MPA's?  Kan dat budget niet beter voor andere versterkingen van de KM gebruikt worden en dat de MLD het alleen op een paar bemande MPA's houdt.

Aangezien ASM's eens steeds (gemiddeld) groter bereik krijgen is een extra sensor geen luxe (dank aan 600 km)

[Parera]

Op Schiphol moet je de economie niet in de weg gaan zitten.
Vraag me af of er voor de KM wel behoefte is aan een systeem als de MQ-4, wat is de meerwaarde voor NL naast een paar bemande MPA's?  Kan dat budget niet beter voor andere versterkingen van de KM gebruikt worden en dat de MLD het alleen op een paar bemande MPA's houdt.

De MQ-4C is ontwikkeld als aanvulling op de P-8 en waar de maar beperkt kan rond vliegen in het gebied door dat het bemand is kan de triton tot wel 30 uur lang achter elkaar in het missie gebied blijven waar de P-8 ''slechts'' 12 uur in het missie gebied kan vliegen.

Het doel van de MQ-4C is juist om permanent een bepaald gebied onder observatie te houden en met de bemande toestellen echt te kunnen sporen naar vijandige onderzeeboten.
De 12 uur komt trouwens van een P-8 die opzoek was naar MH370 boven de oceaan.

[JdL]

Leeuwarden ligt dichter bij het operatie gebied van onze ex-MLD ook om die reden gekozen voor de locatie. Voor de MQ-4C zou Woensdrecht wel heel krap zijn met 2440 m.
Een andere optie zou nog kunnen zijn een nieuwe MLD basis die gebruik maakt van de banen van Schiphol maar of dat wenselijk is voor defensie en Schiphol dat betwijfel ik het is er al druk genoeg.

Op Schiphol moet je de economie niet in de weg gaan zitten.
Vraag me af of er voor de KM wel behoefte is aan een systeem als de MQ-4, wat is de meerwaarde voor NL naast een paar bemande MPA's?  Kan dat budget niet beter voor andere versterkingen van de KM gebruikt worden en dat de MLD het alleen op een paar bemande MPA's houdt.

[Parera]

+1
Misschien is Woensdrecht ook een optie? Leeuwarden zit al aardig vol met oefeningen als Frisian flag en de FWIT, een squadron F-35's straks en de MQ-9's.
Voor het geval we misschien een nabestelling F-35's doen of extra drone operaties gaan uitvoeren is het misschien handig om de basis daarvoor vrij te houden.

Leeuwarden ligt dichter bij het operatie gebied van onze ex-MLD ook om die reden gekozen voor de locatie. Voor de MQ-4C zou Woensdrecht wel heel krap zijn met 2440 m.
Een andere optie zou nog kunnen zijn een nieuwe MLD basis die gebruik maakt van de banen van Schiphol maar of dat wenselijk is voor defensie en Schiphol dat betwijfel ik het is er al druk genoeg.

Door het afstoten van Valkenburg is defensie haar grootste marine vliegkamp kwijtgeraakt. De overige vliegvelden met genoeg runway zijn nog De Peel, Eindhoven,Gilze-Rijen, Volkel & Leeuwarden. Het overgrote deel hiervan ligt naar mijn mening te ver van het operatie gebied van de MPA's waardoor er te veel brandstof (operatie tijd) verloren gaat tijdens het vliegen naar het gebied toe.

[JdL]

Het ''beste'' zou natuurlijk de heroprichting van de MLD zijn al is het in een modernere variant.

+1
Misschien is Woensdrecht ook een optie? Leeuwarden zit al aardig vol met oefeningen als Frisian flag en de FWIT, een squadron F-35's straks en de MQ-9's.
Voor het geval we misschien een nabestelling F-35's doen of extra drone operaties gaan uitvoeren is het misschien handig om de basis daarvoor vrij te houden.