De marine van morgen

[Parera]

Puinruimen is in mijn ogen de krijgsmacht weer op poten zetten op basis van de huidige status, beginnend bij de personele problemen, infrastructuur etc., zoals al genoemd. De  MLD/MPA's  en de Leopards terugbrengen is wat mij betreft meer een mogelijke aanpassing van de visie en ambities in de toekomst.

Ik sprak ook over 2020 bij het herbekijken van de nota die uitgekomen is. Maar we hoeven niet te wachten tot dat de rest alles al verdeeld heeft in mijn ogen. Het is een investering die ook werkgelegenheid meebrengt en BTW inkomen dus kan er makkelijker geld vrij gemaakt worden dan bij een directe aankoop.

[Ros]

Nee dat is niet gratis maar het is een investering die we later wel kunnen terug verdienen. En de MLD / MPA's vallen in mijn ogen ook onder het puinruimen want die zijn zo weg bezuinigd zonder daar over na te denken net als de Leopards.

Puinruimen is in mijn ogen de krijgsmacht weer op poten zetten op basis van de huidige status, beginnend bij de personele problemen, infrastructuur etc., zoals al genoemd. De  MLD/MPA's  en de Leopards terugbrengen is wat mij betreft meer een mogelijke aanpassing van de visie en ambities in de toekomst.

[Parera]

Natuurlijk zou dat kunnen, maar je gaat voorbij aan de huidige uitdagingen. Worden deze niet opgelost, en dat vergt ook langere tijd, dan zal het niet mogelijk zijn de toekomstdroom te vervullen.

Natuurlijk lost het niets op de korte termijn op maar het zorgt er wel voor dat we mee doen met de ontwikkeling van een belangrijk programma. En zorgt voor banen in de industrie dus ook voor investeren in de mensen die vertrokken zijn bij defensie. Het personeels probleem van nu moet z.s.m. opgelost worden maar er moet ook gedacht aan de planning voor de toekomst.

En dat 'mee ontwikkelen' is gratis ?  Kijken naar 2030 - 2040....de politiek kijkt niet verder dan de lopende regeerperiode en het is altijd afwachten wat de volgende coalitievorming brengt. Laat Nederland zich voorlopig eerst bezig houden met puinruimen in eigen huis en, zoals al genoemd, de lijken uit de kast netjes opruimen.

Nee dat is niet gratis maar het is een investering die we later wel kunnen terug verdienen. En de MLD / MPA's vallen in mijn ogen ook onder het puinruimen want die zijn zo weg bezuinigd zonder daar over na te denken net als de Leopards.

[Ros]

We kunnen natuurlijk wel ons aansluiten bij de MOU die Duitsland en Frankrijk gaan tekenen voor de ontwikkeling van het nieuwe toestel. Frankrijk wil haar Atlantic's pas vervangen rond 2030 dus voorlopig zitten er nog geen verplichtingen aan maar wel kansen voor de industrie. Met het tekenen van een MOU zetten we in elk geval een stap de goede richting op en is er binnen de politiek nog genoeg tijd om de budgetten te regelen voor 2030 - 2040.

En dat 'mee ontwikkelen' is gratis ?  Kijken naar 2030 - 2040....de politiek kijkt niet verder dan de lopende regeerperiode en het is altijd afwachten wat de volgende coalitievorming brengt. Laat Nederland zich voorlopig eerst bezig houden met puinruimen in eigen huis en, zoals al genoemd, de lijken uit de kast netjes opruimen.

[Lex]

We kunnen natuurlijk wel ons aansluiten bij de MOU die Duitsland en Frankrijk gaan tekenen voor de ontwikkeling van het nieuwe toestel. Frankrijk wil haar Atlantic's pas vervangen rond 2030 dus voorlopig zitten er nog geen verplichtingen aan maar wel kansen voor de industrie. Met het tekenen van een MOU zetten we in elk geval een stap de goede richting op en is er binnen de politiek nog genoeg tijd om de budgetten te regelen voor 2030 - 2040.

Natuurlijk zou dat kunnen, maar je gaat voorbij aan de huidige uitdagingen. Worden deze niet opgelost, en dat vergt ook langere tijd, dan zal het niet mogelijk zijn de toekomstdroom te vervullen.

[Parera]

Gezegde: 'De wens is, etc.'
En dat is best wel begrijpelijk, maar het is de vraag of dit op korte termijn realiseerbaar is; waarschijnlijk niet.
Eerste doelstellig zou moeten zijn de vloot op orde brengen; en zelfs daar zijn de meningen over de samenstelling zeer verdeeld.
Ja er is de nieuwe Defensienota 2018. En het is nog maar de vraag of deze uitgevoerd zal/kan worden.
Momenteel komen er steeds meer lijken uit de kast, een aandenken uit het verleden.
Denk daarbij aan het grote personeelsverloop, de uitdagingen rondom legering/accommodatie (generaal gezien een uitdaging op centraal niveau, maar waarschijnlijk terugverwezen naar de OPCO's etc.
Daarom ben ik de mening toegedaan dat deze uitdagingen eerst bestreden moeten worden, vooraleer gedachten richting extra vliegend materieel ter sprake komen.

We kunnen natuurlijk wel ons aansluiten bij de MOU die Duitsland en Frankrijk gaan tekenen voor de ontwikkeling van het nieuwe toestel. Frankrijk wil haar Atlantic's pas vervangen rond 2030 dus voorlopig zitten er nog geen verplichtingen aan maar wel kansen voor de industrie. Met het tekenen van een MOU zetten we in elk geval een stap de goede richting op en is er binnen de politiek nog genoeg tijd om de budgetten te regelen voor 2030 - 2040.

[Lex]

Gezegde: 'De wens is, etc.'
En dat is best wel begrijpelijk, maar het is de vraag of dit op korte termijn realiseerbaar is; waarschijnlijk niet.
Eerste doelstellig zou moeten zijn de vloot op orde brengen; en zelfs daar zijn de meningen over de samenstelling zeer verdeeld.
Ja er is de nieuwe Defensienota 2018. En het is nog maar de vraag of deze uitgevoerd zal/kan worden.
Momenteel komen er steeds meer lijken uit de kast, een aandenken uit het verleden.
Denk daarbij aan het grote personeelsverloop, de uitdagingen rondom legering/accommodatie (generaal gezien een uitdaging op centraal niveau, maar waarschijnlijk terugverwezen naar de OPCO's etc.
Daarom ben ik de mening toegedaan dat deze uitdagingen eerst bestreden moeten worden, vooraleer gedachten richting extra vliegend materieel ter sprake komen. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Op Schiphol moet je de economie niet in de weg gaan zitten.
Vraag me af of er voor de KM wel behoefte is aan een systeem als de MQ-4, wat is de meerwaarde voor NL naast een paar bemande MPA's?  Kan dat budget niet beter voor andere versterkingen van de KM gebruikt worden en dat de MLD het alleen op een paar bemande MPA's houdt.

Aangezien ASM's eens steeds (gemiddeld) groter bereik krijgen is een extra sensor geen luxe (dank aan 600 km)

[Parera]

Op Schiphol moet je de economie niet in de weg gaan zitten.
Vraag me af of er voor de KM wel behoefte is aan een systeem als de MQ-4, wat is de meerwaarde voor NL naast een paar bemande MPA's?  Kan dat budget niet beter voor andere versterkingen van de KM gebruikt worden en dat de MLD het alleen op een paar bemande MPA's houdt.

De MQ-4C is ontwikkeld als aanvulling op de P-8 en waar de maar beperkt kan rond vliegen in het gebied door dat het bemand is kan de triton tot wel 30 uur lang achter elkaar in het missie gebied blijven waar de P-8 ''slechts'' 12 uur in het missie gebied kan vliegen.

Het doel van de MQ-4C is juist om permanent een bepaald gebied onder observatie te houden en met de bemande toestellen echt te kunnen sporen naar vijandige onderzeeboten.
De 12 uur komt trouwens van een P-8 die opzoek was naar MH370 boven de oceaan.

[JdL]

Leeuwarden ligt dichter bij het operatie gebied van onze ex-MLD ook om die reden gekozen voor de locatie. Voor de MQ-4C zou Woensdrecht wel heel krap zijn met 2440 m.
Een andere optie zou nog kunnen zijn een nieuwe MLD basis die gebruik maakt van de banen van Schiphol maar of dat wenselijk is voor defensie en Schiphol dat betwijfel ik het is er al druk genoeg.

Op Schiphol moet je de economie niet in de weg gaan zitten.
Vraag me af of er voor de KM wel behoefte is aan een systeem als de MQ-4, wat is de meerwaarde voor NL naast een paar bemande MPA's?  Kan dat budget niet beter voor andere versterkingen van de KM gebruikt worden en dat de MLD het alleen op een paar bemande MPA's houdt.

[Parera]

+1
Misschien is Woensdrecht ook een optie? Leeuwarden zit al aardig vol met oefeningen als Frisian flag en de FWIT, een squadron F-35's straks en de MQ-9's.
Voor het geval we misschien een nabestelling F-35's doen of extra drone operaties gaan uitvoeren is het misschien handig om de basis daarvoor vrij te houden.

Leeuwarden ligt dichter bij het operatie gebied van onze ex-MLD ook om die reden gekozen voor de locatie. Voor de MQ-4C zou Woensdrecht wel heel krap zijn met 2440 m.
Een andere optie zou nog kunnen zijn een nieuwe MLD basis die gebruik maakt van de banen van Schiphol maar of dat wenselijk is voor defensie en Schiphol dat betwijfel ik het is er al druk genoeg.

Door het afstoten van Valkenburg is defensie haar grootste marine vliegkamp kwijtgeraakt. De overige vliegvelden met genoeg runway zijn nog De Peel, Eindhoven,Gilze-Rijen, Volkel & Leeuwarden. Het overgrote deel hiervan ligt naar mijn mening te ver van het operatie gebied van de MPA's waardoor er te veel brandstof (operatie tijd) verloren gaat tijdens het vliegen naar het gebied toe.

[JdL]

Het ''beste'' zou natuurlijk de heroprichting van de MLD zijn al is het in een modernere variant.

+1
Misschien is Woensdrecht ook een optie? Leeuwarden zit al aardig vol met oefeningen als Frisian flag en de FWIT, een squadron F-35's straks en de MQ-9's.
Voor het geval we misschien een nabestelling F-35's doen of extra drone operaties gaan uitvoeren is het misschien handig om de basis daarvoor vrij te houden.

[Parera]

Nadeel van de P-8 is wat mij betreft de enorme kosten. Tijdje geleden was er een artikel in de AFM waarbij toch serieuze vraagtekens werden gezet bij de keuze van de RAF voor de P-8. Nou ligt dit in het geval van de Britten natuurlijk weer anders maar toch zijn er wel punten van aandacht. zoals het ontbreken van een MAD-boom in de staart en het hele ontwerp van de P-8 is gebaseerd op geintegreerde ASW met andere eenheden van de US-navy, wat minder handig is voor kleinere marines zoals de onze. Ook opereert de P-8 op grotere hoogtes waar sommige experts vragen bij hebben.

Ik ben geen expert en hoor het graag van andere mensen hier die er wel verstand van hebben of de P-8 wel geschikt is.
Maar toch denk ik dat de P-8 de meerwaarde in kwaliteit niet waard is t.o.v de meerkosten in vergelijking met andere opties.

Mijn voorkeur zou uitgaan naar de Airbus omdat het een EU toestel is waarbij we misschien met Thales/Fokker nog wel wat werk uit kunnen halen voor de NL industrie.
Maar het voordeel van de P-8 ten opzichten van de nog te ontwikkelen A320 neo MPA is dat de P-8 een proven design is dat zo van de plank gekocht kan worden.

De P-8's beschikken wel over een MAD sensor

[JdL]

Misschien niet helemaal het juiste topic maar ben zelf gezien onze financiële situatie ook wel fan van de Swordfish.
6x Swordfish +2x normale Global 6000 als vervangers van de F50's en gulfstream zou een mooie vloot zijn tegen een relatief lage prijs.

Misschien beter deze discussie voeren in het topic '' de marine van morgen'' ?

Nadeel van de P-8 is wat mij betreft de enorme kosten. Tijdje geleden was er een artikel in de AFM waarbij toch serieuze vraagtekens werden gezet bij de keuze van de RAF voor de P-8. Nou ligt dit in het geval van de Britten natuurlijk weer anders maar toch zijn er wel punten van aandacht. zoals het ontbreken van een MAD-boom in de staart en het hele ontwerp van de P-8 is gebaseerd op geintegreerde ASW met andere eenheden van de US-navy, wat minder handig is voor kleinere marines zoals de onze. Ook opereert de P-8 op grotere hoogtes waar sommige experts vragen bij hebben.

De op de Global 6000 gebaseerde Swordfish heeft een beter bereik en vliegduur, en is natuurlijk goedkoper in aanschaf en gebruik (Poleme zal dat vast beter kunnen berekenen dan ik) Daarnaast heeft de kist wel een MAD-boom en heeft hij 80% comparability in onderdelen met het globaleye platform. Het systeem heeft misschien niet de prestaties van de P-8 maar komt denk ik een heel eind in de buurt, en doet dat voor veel minder. En voor de normale vredestaken zoals SAR, kustwachttaken en eventueel ook overland ISR(zal de Swordfish door gebruik systemen globaleye zeer geschikt voor zijn) heb je toch niet het duurste top-notch spul nodig als het ook met de Swordfish kan.


Ik ben geen expert en hoor het graag van andere mensen hier die er wel verstand van hebben of de P-8 wel geschikt is.
Maar toch denk ik dat de P-8 de meerwaarde in kwaliteit niet waard is t.o.v de meerkosten in vergelijking met andere opties.

[Parera]

Doe het dan goed... gewoon de MLD met MARPAT én MARHELI onder vlag en bevel van de KM.
Dan hebben we ook niet meer dat geouwekvtzweet dat de KLu verrichtingen van een door de KM betaalde en bemande helo voor eigen PR gebruikt.

Dat kan natuurlijk ook, wel denk ik dat De Kooy niet geschikt is voor grote MPA's zoals de P-8 of A320. Een normale A320 heeft een landingsbaan nodig van 2100 m en dat ga je op de Kooy niet redden ook niet als de baan verlengt word. Om die reden koos ik voor Leeuwarden, als je gaat kijken naar de MQ-4C heeft die nog meer lengte nodig, het basis ontwerp RQ-4 dat heeft een minimale lengte van 8000 voet (2438,4 m) lengte nodig en de baan op Leeuwarden heeft een lengte van 2957 m.

Het ''beste'' zou natuurlijk de heroprichting van de MLD zijn al is het in een modernere variant.