Internationale ontwikkelingen maritiem

[Sparkplug]

Ook aan hun kant van de plas is geld niet oneindig. Ik denk ook dat ze te veel en te grote cariers hebben.

De Nimitz- en Ford-klasse vliegkampschepen zijn niet te groot. De sorties die de U.S. Navy wil kunnen maken vereist een bepaalde grootte. Onder bepaalde omstandigheden kan de Carrier Air Wing (CVW) worden uitgebreid met extra vliegtuigen en/of squadrons.

Ook bij de USN en USMC zijn sinds eind jaren 80 een hoop squadrons opgeheven en is er in de tussentijd te weinig vervangen. Het is niet voor niets dat de USMC een viertal squadrons beschikbaar moet houden voor aanvulling van de CVW's.

[Zander]

Ook aan hun kant van de plas is geld niet oneindig. Ik denk ook dat ze te veel en te grote cariers hebben.

[Poleme]

The Rise and Fall of Aircraft Carrier Air Power.  Een studie uit oktober 2015 van de denktank "Center for a New American Security" (CNAS), uitgevoerd door oud-US Navy personeel, die toen aan het congres is aangeboden.

Jaartal en schip                         gemiddeld bereik              aantal vliegtuigen                   gemiddelde nuttige lading   
1922, USS Langley                    259 km    ( 15)                           30    ( 35)                                     277 kg    (  5)

1930, USS Lexington                 478 km    ( 28)                           70    ( 82)                                     168 kg    (  3)

1943, USS Essex                    1.404 km    ( 83)                           90    (106)                                    816 kg    ( 14)

1956, USS Forrestal                2.241 km    (133)                          46    ( 54)                                  2.051 kg    ( 35)

1986, USS Nimitz                   1.682 km    (100)                           85    (100)                                 5.797 kg    (100)

2006, USS Nimitz                     919 km     ( 55)                           62     ( 73)                                 5.461 kg    ( 94)

De US Navy leerde tijdens realistische oefeningen in de jaren 30 en met veel zweet, pijn en in bloed gedrenkte ervaringen in WO 2,
dat een gemaximaliseerde "mass" (aantallen); payload (nuttige lading) en vliegbereik cruciaal waren voor de effectiviteit, doelmatigheid en overlevingskansen van vliegdekschepen.
In de jaren 90 ging deze "reach" dramatisch achteruit door uitfasering van de A-6 Intruder.  En in het eerste decennium van deze eeuw liep deze nog verder terug door pensionering van de F-14 Tomcat en S-3 Viking.
Echter, aan de andere kant van de Pacific 'plas' ging men over tot invoering van de Dong Feng-21 ballistische raket met een bereik van 1.850 km.
Daarnaast zijn de Chinezen bezig met invoering van het J-20.  Daar is weinig over bekend, maar het zal vast geen gevechtsvliegtuig met een relatief kort bereik zijn.

zie: https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=27836.msg420949#msg420949   Reactie #2364

Dat was 2006.  Maar in 2021 is de "fighter shortfall" van de US Navy nog groter geworden.  Hun gehele huidige 'luchtmacht' kunnen ze nu  al kwijt op slechts zes Nimitz klasse vliegkampschepen.
Velen zien deze vliegdekschepen vloot dan ook niet meer als speerpunt conventionele "strike" middel.  Maar als een ondersteuningsmiddel van de andere oppervlakte eenheden.

[Zander]

Ik denk ook zeker dat ze de komende decennia een grote rol zullen blijven spelen. Meer airpower op de mat brengen dan de KLU met  1 carier....... Strategisch zijn ze van enorme waarde. Ook al zou het alleen als een show off force middel worden ingezet. Menig land denkt wel 2x na voor je tegen het zere been van een carier houdend land aan schopt.

[A.J.]

Ik denk sowieso dat carriers iets zijn van de vorige eeuw en het vorige conflict.

Hangt af van wat je wil. Wil je het gevecht (verdediging) grotendeels op eigen terrein voeren heeft zo'n appraat niet heel veel meerwaarde. Wil je een "vijand" die zich op een grotere afstand bevindt aangrijpen waarbij je geen FOB's binnen de range kun inrichten is een carrier een zeer nuttige toevoeging.

[Huzaar1]

Er komt heel wat bij kijken aan escorts en (logistieke) ondersteuning ja.  Maar de Europese marines in het geheel, slagen er niet eens in om voldoende fregatten 'op de mat' te brengen.  Dat maakt de Europese vliegkampschepen te kwetsbaar.

  Macron slaat de spijker op zijn kop, dat de Europese landen meer aan hun defensie moeten gaan doen.   Maar feit is wel dat de economische groei structureel gezien op ons continent sinds begin jaren 70 op zijn best stil staat.  En in werkelijkheid langzaam aan aan het terug lopen is.  Dit geldt vooral voor alle Zuid-Europese EU leden.

Gezien deze ontwikkelingen kunnen de EU marines beter de focus leggen op meer onderzeeboten en kruisvluchtwapens.

Ik denk sowieso dat carriers iets zijn van de vorige eeuw en het vorige conflict.
Als je er 12 van hebt een stuk gereedschap, in eenvoud of paar een nationaal symbool van trots, krachtinspanning en centrum van capaciteiten een veel te kwetsbaar en duur stuk staal.

[Sparkplug]

Ik zie de Italianen alleen niet zo snel een nucleaire carrier aankopen en ik betwijfel ook of ze zomaar een ander toestel naast de F-35B zullen aankopen. Een optie is natuurlijk nog het ontwerp aanpassen naar conventionele aandrijving & geschikt maken voor F-35B's maar dan heb je eigenlijk weer een compleet andere carrier.

Wat mij betreft zijn er o.a. in Italië mogelijkheden maar hoe groot die kans is durf ik niet te zeggen. De Marina Militare is de laatste jaren behoorlijk uitgebreid en heeft veel nieuwe capaciteiten gekregen of op de planning staan maar misschien is een echte (nucleaire) carrier nog wel een stap te ver voor Rome.

Er is nog steeds een behoorlijke strijd tussen de Italiaanse luchtmacht en marine v.w.b. fixed wing fast jet. De Italiaanse marine heeft 15 stuks F-35B en dat is het.

[Poleme]

Zoals Huzaar al schreef, er komt aardig wat kijken bij het hebben van een carrier. Dat is niet iets dat je 'even erbij' neemt omdat je nu een partner hebt.

Er komt heel wat bij kijken aan escorts en (logistieke) ondersteuning ja.  Maar de Europese marines in het geheel, slagen er niet eens in om voldoende fregatten 'op de mat' te brengen.  Dat maakt de Europese vliegkampschepen te kwetsbaar.

  Macron slaat de spijker op zijn kop, dat de Europese landen meer aan hun defensie moeten gaan doen.   Maar feit is wel dat de economische groei structureel gezien op ons continent sinds begin jaren 70 op zijn best stil staat.  En in werkelijkheid langzaam aan aan het terug lopen is.  Dit geldt vooral voor alle Zuid-Europese EU leden.

Gezien deze ontwikkelingen kunnen de EU marines beter de focus leggen op meer onderzeeboten en kruisvluchtwapens.

[Huzaar1]

Klopt, maar dat nog is een carrier enorm moeilijk uit te schakelen. Bedenk dat  ook CdG gewoon een van de meest capabele luchtmachten ter wereld aan boord heeft. Bij grotere conflicten is Frankrijk onderdeel van een coalitie, en brengen zij dus een van de carriers in. En binnen NATO of EU is het best een flinke capaciteit. Als ze alleen staan gaan ze veel snellen nucleair, vandaar ook dat ze een eigen arsenaal tactische nuclaire wapens hebben. CdG is dan ook vooral bedoeld als platform om nuke's te lanceren.

Dit denk ik dus niet. Ik denk dat het enorm eenvoudig is een carrier uit te schakelen.
Met covert-ops, of de wereld waarin we nog niet met elkaar in oorlog zijn en doen alsof het een kwestie is van een optel of aftreksom, ja dan is het theoretisch heel lastig.

Maar, in open conflict, is een carrier in de 1e oorlogsweek het haasje, helemaal als dat de angel van de verdediging vormt, en dat is doodsimpel.

[Parera]

Zoals Huzaar al schreef, er komt aardig wat kijken bij het hebben van een carrier. Dat is niet iets dat je 'even erbij' neemt omdat je nu een partner hebt.

Je hoort mij ook niet zeggen dat het ''even erbij'' is maar wel een mogelijkheid als vervanger van de Cavour. En dan heb ik het over een carrier zoals de Britse QE's die ik als optie zie voor de Italianen maar dan op basis van het PANG ontwerp. Dus simpel gezegd een STOVL carrier met conventionele aandrijving op de romp van het PANG ontwerp. Eventueel zelfs nog ingekort en wel met een andere eiland set-up.

Ik ga ook niet zeggen ''Italie gaat een carrier kopen'' maar ik zie het wel als een mogelijkheid bij de vervanging van de huidige Cavour. Zonder de EMALS en kernreactor is het prijskaartje ook aanzienlijk lager dan bij de Franse variant. Met ruimte voor een mix diverse toestellen (maximaal 40 toestellen) moet dat passen binnen het Franse ontwerp.

[Parera]

Italië heeft straks Cavour en LHD Trieste, welke ook F35B's mee kan nemen. Denk dat ze daarmee wel aardig klaar zijn. Hun surface fleet is wat dat betreft krachtiger dan de RFN. Italië heeft een enorm succesvolle militaire-industrie politiek, maar die gaan nooit een PANG bouwen. Frankrijk wil wel, maar het is gewoonweg te duur. De enige kans op een tweede is als Europa WW3 in wordt gezogen, of de dreiging dermate is dat we gaan samenwerken en de begroting naar richting de 3-4% gaan. De enige kans was tijdens de aanloop naar QE2. Maar die boot is, letterlijk, gemist. Niemand kan het nu betalen, alleen Duitsland, maar probeer die er maar eens in te krijgen, zelfs zonder reactor is dat 900 bruggen te ver. En als het gebeurd zal de Duitse bureaucratie het

Vergeet niet dat Fincantieri en Chantiers de l'Atlantique tot recent een zeer vergaande samenwerking wilde aangaan waarbij Fincantieri een meerderheids aandeel in de Franse werf zou kopen.
Daarnaast heeft de Franse marine recent 4 aangepaste Vulcano klasse tankers aangekocht waarbij het ontwerp van Fincantieri is en de aanpassingen en bouw worden uitgevoerd door Chantiers de l'Atlantique.

En die zelfde Chantiers de l'Atlantique werf uit Frankrijk is ook betrokken bij het PANG project samen met Naval Group & TechnicAtome. Ik zie het wel gebeuren dat men als tegenprestatie dat de Italianen een carrier (gemodificeerd) aankopen als vervaning van hun Cavour eind jaren '30.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De enige kans op een tweede is als Europa WW3 in wordt gezogen, of de dreiging dermate is dat we gaan samenwerken en de begroting naar richting de 3-4% gaan.

WWIII is al zichtbaar aan de horizon, als het overduidelijk wordt, ook voor het publiek en politici het openlijk erkennen, is er geen tijd meer om dergelijke capaciteiten te bouwen.

Als de zon schijnt repareert men het dak...

[Parera]

Volgens mij gaan de Fransen gewoon de ingeslagen koers voortzetten. Een CV... en dat is het dan.
Onderhoud en updates kunnen altijd opgeschoven worden indien vereist door operationele inzet. (Behalve OpDefs, natuurlijk).
Hetzij dat 'de werf' het aan zo'n gunstprijsje doet (Buy-one-get-one-free 🙄) dat de overheid er niet aan kan weerstaan. Maar dan nog... ik zie ze niet twee bemanningen vormen (hoewel ze dat nu doen voor enkele FREMMs en subs) of genoeg toestellen aankopen voor twee carriers...

US, UK, China.......
Frankrijk heeft een met PANG behoud wel een van s' werelds meest capabele blue water navy's.
Ze willen er ook echt wel 2 natuurlijk, maar die kans heeft Europa gemist lijkt het. Frankrijk gaat dat alleen niet kunnen bolwerken.

Ik zie de Italianen nog wel een carrier kopen, misschien wel een PANG gezien de recente samenwerkingen met de Italianen. De andere EU landen zie ik het niet doen, al is ook Duitsland natuurlijk nog wel een mogelijke carrier operator maar dat gaat politiek gezien heel erg gevoelig zijn. Dat is bij de Italianen allemaal een stuk minder gevoelig.

Ik zie de Italianen alleen niet zo snel een nucleaire carrier aankopen en ik betwijfel ook of ze zomaar een ander toestel naast de F-35B zullen aankopen. Een optie is natuurlijk nog het ontwerp aanpassen naar conventionele aandrijving & geschikt maken voor F-35B's maar dan heb je eigenlijk weer een compleet andere carrier.

Wat mij betreft zijn er o.a. in Italië mogelijkheden maar hoe groot die kans is durf ik niet te zeggen. De Marina Militare is de laatste jaren behoorlijk uitgebreid en heeft veel nieuwe capaciteiten gekregen of op de planning staan maar misschien is een echte (nucleaire) carrier nog wel een stap te ver voor Rome.

[Huzaar1]

US, UK, China.......
Frankrijk heeft een met PANG behoud wel een van s' werelds meest capabele blue water navy's.
Ze willen er ook echt wel 2 natuurlijk, maar die kans heeft Europa gemist lijkt het. Frankrijk gaat dat alleen niet kunnen bolwerken.

Op papier wel ja, het is wel een enorme duur wapensysteem geworden, met name door het kwantitatieve element. Het ding is een magneet in iedere wargame en zal gegarandeerd in het geval van een conflict als eerste opgespoord en worden gezonken door de tegenpartij. Als 'ze' dat lukken is het een hele grote slag, want een groot gedeelte waar FRA voor een lange tijd capaciteit en geld tegenaan heeft gegooid is dan pats boem weg, en dat is dan niet alleen die fysieke boot, maar alles wat er om heen zit, nutteloos.

Het hebben van 1 carrier is wel heel fijn in gelegenheidsconflicten.

[ARM-WAP]

Volgens mij gaan de Fransen gewoon de ingeslagen koers voortzetten. Een CV... en dat is het dan.
Onderhoud en updates kunnen altijd opgeschoven worden indien vereist door operationele inzet. (Behalve OpDefs, natuurlijk).
Hetzij dat 'de werf' het aan zo'n gunstprijsje doet (Buy-one-get-one-free 🙄) dat de overheid er niet aan kan weerstaan. Maar dan nog... ik zie ze niet twee bemanningen vormen (hoewel ze dat nu doen voor enkele FREMMs en subs) of genoeg toestellen aankopen voor twee carriers...