Internationale ontwikkelingen maritiem

[ARM-WAP]

Hoezo..hebben we toch?
Wat is er niet Europees aan ons fregat?

De vraag is waarom het ene het andere uitsluit. Waarom komen wij met een ASWF, en niet met een European Frigate Program. Neem de leiding, trek er een 3e land bij, en trrk wat subsidie uit de defensiepot van Brussel en gaan met die banaan. Kan zelfs D66 er weer niks tegen doen.

Een 'Europeesche' OPV, dat kan nog door de beugel, blijkbaar...
Maar voor de rest schermen de grote(re) spelers lekker de markt af voor hun eigen ontewerpers en bouwers...
De Fincantieri's, de Naval Groups, de Navantia's, de BAe's,... Die vechten allemaal voor de binnenlandse markt... dus daar kan je al geen Damen Naval slijten.
De Noren en Denen hebben al fregatten... die zijn zoet.
Zweden bouwen zelf en niks in die groote-orde. Finnen gaan voor korvetten...
Polen hebben geen geld en klooien nog wat aan met hun 2 OHP's. De Balten hebben geen geld/behoefte/ambitie, net zoals de Ieren.
Duitsers...
BE zijn vastgeklonken aan NL.
Dan zakken we al meteen af naar Portugal... ook geen centen en draaien nog een tijdje met hun door NATO-gefinancierde MEKO's en 2 MFF's
Bulgaren en Roemenen... geen geld... mss wat korvetten...

Blijven mss nog de Grieken over... tenzij die wel degelijk voor Amerikaans gaan... Mogelijks dat derde land... 'k weet niet of je met hen blij moet zijn.

[Huzaar1]

De vraag is waarom het ene het andere uitsluit. Waarom komen wij met een ASWF, en niet met een European Frigate Program. Neem de leiding, trek er een 3e land bij, en trrk wat subsidie uit de defensiepot van Brussel en gaan met die banaan. Kan zelfs D66 er weer niks tegen doen.

Hoezo..hebben we toch?
Wat is er niet Europees aan ons fregat?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dus niet alleen meer fregatten, maar juist meer onderzeeboten.

Dat is als wij de keuze maken om "mede-speler" te worden.   Of gaan we weer voor de "speelbal" rol ?

Een significante uitbreiding van de OZD van 4 naar 8 en bij voorkeur 12 onderzeeboren heb ik al geopperd om toekomstbestendig te zijn, dit naast 4 ASWF (voorkeur 8 ) en 4 vLCF waarbij de laatste een stevige missile carrier dient te worden.

OZB: 1 klasse, 2 uitvoeringen: SSK en verlengde SSK met VLS sectie.

P  taken kunnen prima uitgevoerd worden door een serie Stanpatrols.

[Poleme]

Dit soort schepen zou ik pas in ogenschouw willen nemen als alternatief voor de Holland klasse als 100% duidelijk is dat gemaakt misrekeningen, fregatten ruilen voor OPV's, onomkeerbaar blijken.

De weg naar beneden is gemakkelijk (voor politici), acteren wegens voortschrijdend inzicht, fouten erkennen en herstellen is dan weer een ander verhaal.

Als Nederland weer over een minimum van 8 (bij voorkeur 12) fregatten zou beschikken, dan zou ik een serie van 4 van dit soort schepen, zeker voor in de west en op de Noordzee een prima alternatief vinden.

VUIL-EH EEND-VOGEL (effe brullen a la KM officieren) .. jij benne toch ondernemer ?  Een ondernemer denkt in kansen, in uitdagingen, in oplossingen.

Tijdens de Gouden Eeuw (17de eeuw) klaagde Michiel de Ruyter al dat hij geen logge koopvaardijschepen voorzien van bewapening accepteerde als oorlogsschepen.
De door hem gewenste oorlogsbodems moesten sneller, wendbaarder en zwaarder bewapend zijn dan die surrogaten.

In de 18de eeuw speelden de Nederlanden nog steeds een vooraanstaande rol in de internationale koopvaardij.  Want we waren het goedkoopst.
Helaas legden we alleen de focus op een goede economie.  Aan de bescherming werd niet gedacht.  Dus onze 18de eeuwse marine werd weer voorzien van bewapende koopvaardijschepen.   De Britten waren wel realistisch en bouwden een volwaardige oorlogsvloot op.  Om zo de handelsroutes goed te kunnen beschermen.   
Vervolgens konden zij ons uit de internationale handel drukken.   Nou zijn wij een handelsnatie pur sang, met een open, dus ook kwetsbare economie.
So-de-mieters, een verwaarloosde marine vloot pakt niet alleen slecht uit voor de KM, maar juist voor onze hele welvaart. 
Net na 1870, toen we een aanzienlijk arm land waren en fors achter liepen op de Industriele Revolutie, zagen we het licht weer. 

De Holland klasse kwam er natuurlijk als bezuiniging oplossing.  Maar OOK als overbrugging van de technologische basis tussen LCF's naar v-MFF, v-Alkmaar en v-Walrus.   Anders gezegd: hoe zou onze Gouden Driehoek, onze marinescheepsbouw eco-systeem, eruit hebben gezien zonder Holland klasse ?

In 2032 - 2033 is deze klasse weer 20 jaar in de vaart.   De geschiedenis leert ons dat als rijken niet meer in staat zijn om hun buiten grenzen te beschermen.  Dat dat het begin van het einde betekend.  Dus is er voor de Holland klasse volop werk aan de winkels in de West, Noordzee, maar ook de Middellandse Zee.  Want die grote vluchtelingenstromen die onze "limes" (Romeins woord voor versterkte grens) kunnen overschrijden, vormen wel een ontwrichtend gevaar voor Europa.
Deze kustwacht taken kunnen beter vervuld worden door een type, dat aanzienlijk kleiner, goedkoper en eenvoudiger is dan de Holland klasse.

Maar ... de Oostelijke Middellandse Zee is al te gevaarlijk geworden voor de Holland klasse.
De NAVO heeft een groot tekort aan fregatten.  Kon de voormalige Sovjet-Unie de zeeen al gevaarlijk maken.  De Chinese marine zal een geduchtere tegenvoeter gaan vormen.  Want die bouwen wel volwaardige vliegdekschepen.
De Amerikaanse vliegdekschepen raken leger en leger.   Dus niet alleen meer fregatten, maar juist meer onderzeeboten.

Dat is als wij de keuze maken om "mede-speler" te worden.   Of gaan we weer voor de "speelbal" rol ? 

[Ace1]

Ontwikkelen we toch nieuwe OPV's? Alsof we dit niet kunnen. Snap  werkelijk niets van je voorstel.

Na alle aandacht over voor NL..made in NL..damen dit damen dat en dan kom jij aan met iets van navantia. Gaat ie lekker?

Heb dan liever een aangepast Sigma korvet of licht fregat van minimaal 3000 ton.

In het verleden hadden de Antillen een eigen stationsschip, daar zou je ook voor kunnen kiezen.

https://www.tracesofwar.nl/articles/1918/Kanonneerboot-Hr-Ms-Johan-Maurits-van-Nassau.htm

De britten hebben ook een eigen stationsschip bij de Falklands

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Medway_(P223)

[Master Mack]

Hier ben ik het met Huzaar 1 eens. Schuif de OPV's maar door naar de antillen. 2 op 2 af. En bouw gewoon een paar Sigma's met genoeg provisions for. Doe er dan ook gewoon maar Four😁 Dan hebben we straks een vloot met 4 korvetten 4 fregatten en 4 Destroyers. En de OPV's blijven in bedrijf bij de KM maar vallen onder de kustwacht CARIB. Genoeg eenheden inzetbaar in het hoog geweld spectrum en geen van deze eenheden hoeft meer voor kustwacht taken te worden ingezet.

[Huzaar1]

Omdat onze huidige OPV's simpelweg niet meer passen in de toekomst visie van de marine, ook binnen de andere KMD worden systemen geupgrade maar zo slim als dat men was bij het ontwerp van de OPV's zijn uitbreidingsmogelijkheden niet mee genomen in het ontwerp. De OPV's kunnen dus niet uitgerust worden met nieuwe (extra) wapens en daarom moeten ze vervangen worden.

En zoals ik al schreef, ik verwacht dat de politiek makkelijker instemt met een Europees samenwerkings bootje dan met een eigen ontwerp. Want samen is helemaal geweldig vind men in Den Haag. Ik zie ook veel liever een 100% NLD ontwerp op de stapel liggen bij Damen dan dit maar ik vind het nog helemaal geen slecht idee op voorwaarde dat NLD haar eigen aanpassingen mag doen en haar eigen systemen mag kiezen.

Eigenlijk moet je het zo zien: Je koopt een gezamelijke romp, deels dezelfde systemen maar per land kan je zelf je eigen systemen selecteren. Zo zal Frankrijk kiezen voor Aster-15 raketten en Nederland voor ESSM's om maar een klein voorbeeld te noemen.

Natuurlijk kunnen ook de OPV's zo worden aangepast dat er van alles mogelijk word maar dat is een enorm ingrijpende verbouwing waarbij nieuwbouw niet veel duurder is.

Ontwikkelen we toch nieuwe OPV's? Alsof we dit niet kunnen. Snap  werkelijk niets van je voorstel.

Na alle aandacht over voor NL..made in NL..damen dit damen dat en dan kom jij aan met iets van navantia. Gaat ie lekker?

[Parera]

Nu dit weer, en waarom niet onze eigen OPV's?

Omdat onze huidige OPV's simpelweg niet meer passen in de toekomst visie van de marine, ook binnen de andere KMD worden systemen geupgrade maar zo slim als dat men was bij het ontwerp van de OPV's zijn uitbreidingsmogelijkheden niet mee genomen in het ontwerp. De OPV's kunnen dus niet uitgerust worden met nieuwe (extra) wapens en daarom moeten ze vervangen worden.

En zoals ik al schreef, ik verwacht dat de politiek makkelijker instemt met een Europees samenwerkings bootje dan met een eigen ontwerp. Want samen is helemaal geweldig vind men in Den Haag. Ik zie ook veel liever een 100% NLD ontwerp op de stapel liggen bij Damen dan dit maar ik vind het nog helemaal geen slecht idee op voorwaarde dat NLD haar eigen aanpassingen mag doen en haar eigen systemen mag kiezen.

Eigenlijk moet je het zo zien: Je koopt een gezamelijke romp, deels dezelfde systemen maar per land kan je zelf je eigen systemen selecteren. Zo zal Frankrijk kiezen voor Aster-15 raketten en Nederland voor ESSM's om maar een klein voorbeeld te noemen.

Natuurlijk kunnen ook de OPV's zo worden aangepast dat er van alles mogelijk word maar dat is een enorm ingrijpende verbouwing waarbij nieuwbouw niet veel duurder is.

[Huzaar1]

NAVIRIS And NAVANTIA Sign MoU For The European Patrol Corvette Program



https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/naviris-and-navantia-sign-mou-for-the-european-patrol-corvette-program/


Ja, ik moet toegeven dat ik het wel wat vind dat EPC! Als we dan toch ergens een EU project moeten invoegen binnen de KM doe dan maar dit project als vOPV.
De geschikte variant voor NL is wat mij betreft de ''Long Range Multi Mission'' maar uiteraard wel aangepast met onze eigen systemen (iets dat binnen het project past). Qua bewapening mag het van mij ook wel iets meer zijn dan in onderstaande afbeelding staat (+ torpedo's & CIWS's).

De verschillende varianten van het EPC:






https://global-strategy.org/la-eda-y-el-programa-de-la-corbeta-europea/

Nu dit weer, en waarom niet onze eigen OPV's?

[Parera]

Dit soort schepen zou ik pas in ogenschouw willen nemen als alternatief voor de Holland klasse als 100% duidelijk is dat gemaakt misrekeningen, fregatten ruilen voor OPV's, onomkeerbaar blijken.

De weg naar beneden is gemakkelijk (voor politici), acteren wegens voortschrijdend inzicht, fouten erkennen en herstellen is dan weer een ander verhaal.

Als Nederland weer over een minimum van 8 (bij voorkeur 12) fregatten zou beschikken, dan zou ik een serie van 4 van dit soort schepen, zeker voor in de west en op de Noordzee een prima alternatief vinden.

Ik ben het helemaal met je eens, maar ik ben bang dat we de weg naar 12 fregatten voorlopig nog niet in kunnen slaan. Het aantal van 8 stuks is al iets waar de KM hard voor zal moeten vechten om voor elkaar te krijgen. En Ik denk dat de politiek best wel eens gevoellig kan zijn voor dit Eurpopese project, en ja dan zal er moeten worden toegegeven dat het OPV project niet zo is uitgepakt als dat men hoopte (past niet meer in de huidige dreiging).

Maar als we eenmaal op het punt zijn dat er vanuit de marine word aangegeven dat de OPV's eigenlijk niet meer passen binnen de toekomst visie dan is het in mijn ogen heel erg verstandig om als alternatief een breed Europees geproduceerd schip als voorstel neer te leggen. Daar zijn veel partijen erg gevoellig voor en zeker omdat de schepen ook gewoon door de eigen industrie gebouwd kunnen worden zoals we zien bij Frankrijk, Italie en nu ook Spanje.

Deze LRMM variant is relatief gelijk aan bemanning als je kijkt naar onze OPV's maar kan wel uitgebreid worden, al is een totale bemanning van 180 koppen wel wat hoog voor ons in volledige bezetting. Of zou het concept hieronder spreken over totaal 100 koppen en standaard 80 koppen? Dan is het nog haalbaar en wij zijn altijd van grote automatisering dus kan het misschien met iets minder.

Ik denk dat de KM het eerder voor elkaar krijgt om de OPV's vroegtijdig te vervangen met een goed verhaal en een Europees project dan met een eigen nieuw ontwerp.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ja, ik moet toegeven dat ik het wel wat vind dat EPC! Als we dan toch ergens een EU project moeten invoegen binnen de KM doe dan maar dit project als vOPV.
De geschikte variant voor NL is wat mij betreft de ''Long Range Multi Mission'' maar uiteraard wel aangepast met onze eigen systemen (iets dat binnen het project past). Qua bewapening mag het van mij ook wel iets meer zijn dan in onderstaande afbeelding staat (+ torpedo's & CIWS's).

Dit soort schepen zou ik pas in ogenschouw willen nemen als alternatief voor de Holland klasse als 100% duidelijk is dat gemaakte misrekeningen, fregatten ruilen voor OPV's, onomkeerbaar blijken.

De weg naar beneden is gemakkelijk (voor politici), acteren wegens voortschrijdend inzicht, fouten erkennen en herstellen is dan weer een ander verhaal.

Als Nederland weer over een minimum van 8 (bij voorkeur 12) fregatten zou beschikken, dan zou ik een serie van 4 van dit soort schepen, zeker voor in de west en op de Noordzee een prima alternatief vinden.

[Parera]

NAVIRIS And NAVANTIA Sign MoU For The European Patrol Corvette Program



https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/naviris-and-navantia-sign-mou-for-the-european-patrol-corvette-program/


Ja, ik moet toegeven dat ik het wel wat vind dat EPC! Als we dan toch ergens een EU project moeten invoegen binnen de KM doe dan maar dit project als vOPV.
De geschikte variant voor NL is wat mij betreft de ''Long Range Multi Mission'' maar uiteraard wel aangepast met onze eigen systemen (iets dat binnen het project past). Qua bewapening mag het van mij ook wel iets meer zijn dan in onderstaande afbeelding staat (+ torpedo's & CIWS's).

De verschillende varianten van het EPC:






https://global-strategy.org/la-eda-y-el-programa-de-la-corbeta-europea/

[Parera]

Video: Spanish Navy's Future F-110 Frigate By Navantia

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/video-spanish-navys-future-f-110-frigate-by-navantia/

[Parera]

RoK Navy Issues New Images Of LPX-II As It Tries To Gain Public Support For Aircraft Carrier Program



https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/rok-navy-issues-new-images-of-lpx-ii-as-it-tries-to-gain-public-support-for-aircraft-carrier-program/

[Kornet43]

De KM gebruikt de .50 sinds de jaren 30. Vraag mij ook af waarom zij geen .50 hadden nog voordat zij de 7,62 mm minigun gingen gebruiken.

Omdat de Britten toen het Vickers 12.7 naval machinegun gebruikten, niet te verwarren met de British army Vickers machinegun in kaliber .303 British.