Internationale ontwikkelingen maritiem

[Parera]

Navantia heeft een contract getekend is in gesprek met Saudi Arabie voor de levering van fregatten en 2 amfibische transport schepen.

De 2 LPD's worden gebaseerd op de 2 Spaanse LPD's en de fregatten op basis van het F-100 type.

https://www.infodefensa.com/es/2020/07/21/noticia-navantia-busca-nuevos-contratos-fragatas-buques-anfibios-arabia-saudi.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Tsja er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden / scenario's denkbaar maar ik denk toch dat we als klein land relatief moeten vast houden aan het ''oude concept'' i.p.v. ''het nieuwe concept'' omdat wij simpelweg de mensen en/of middelen niet hebben voor een groot aantal kleinere schepen.

Het JSS afstoten is in mijn ogen wel een goed idee juist omdat we van de 3 voorziene peilers er eigenlijk slechts 1 volwaardig gebruiken ; de Tanker peiler. De overige 2 ; strategisch zeetransport & helikopter carrier zijn er 2 die we nauwelijks volwaardig inzetten. Het mooiste zou zijn om een soort van combinatie te krijgen van het JSS / CSS en een LPD.

Een schip met de volgende capaciteiten:

• Bevoorrading Op Zee
• Beperkte helikopter capaciteit (2 a 4 NH90's)
• Beperkte RoRo capaciteit voor lichte en middelzware (wiel) voertuigen
• Beperkte Amfibische capaciteit door 2 LCU's of 4 LCVP's mee te dragen in het dok

Eigenlijk spreek je dan over een JSS 2.0 maar met (veel) minder helikopter capaciteit maar daar voor in ruil wel amfibische capaciteit (noodhulp). Ik geef het niet graag toe maar Navantie heeft hierin een mooi ontwerp liggen (wat aan de kleine kant) maar wel precies wat ik bedoel qua mogelijkheden.

Wat het ook gaat worden, de discussie zal inmiddels gevoerd (moeten) worden, al dan niet met één of meerdere internationale NAVO partners. (Dld e/o GB) want na de MLU van de RDM komt ook de vervangingsdatum in zicht.

Als alles bij het oude, maar in een nieuw jasje, blijft, dan is er nog wel een jaar of vijf de tijd. Wordt het een aangepast concept, al dan niet op bilateraal niveau, dan wordt het de hoogste tijd voor voorzichtige plannen.

Misschien/wellicht dat de Defensievisie 2035 later dit jaar hier enig inzicht in gaat geven.

[Parera]

Interessant.

Om wille van de discussie (los van OPV vervanging)

Wat te denken van 1 LHD + 4 Crossover+ en een 2e JSS (of 2e CSS)?

Tsja er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden / scenario's denkbaar maar ik denk toch dat we als klein land relatief moeten vast houden aan het ''oude concept'' i.p.v. ''het nieuwe concept'' omdat wij simpelweg de mensen en/of middelen niet hebben voor een groot aantal kleinere schepen.

Het JSS afstoten is in mijn ogen wel een goed idee juist omdat we van de 3 voorziene peilers er eigenlijk slechts 1 volwaardig gebruiken ; de Tanker peiler. De overige 2 ; strategisch zeetransport & helikopter carrier zijn er 2 die we nauwelijks volwaardig inzetten. Het mooiste zou zijn om een soort van combinatie te krijgen van het JSS / CSS en een LPD.

Een schip met de volgende capaciteiten:

• Bevoorrading Op Zee
• Beperkte helikopter capaciteit (2 a 4 NH90's)
• Beperkte RoRo capaciteit voor lichte en middelzware (wiel) voertuigen
• Beperkte Amfibische capaciteit door 2 LCU's of 4 LCVP's mee te dragen in het dok

Eigenlijk spreek je dan over een JSS 2.0 maar met (veel) minder helikopter capaciteit maar daar voor in ruil wel amfibische capaciteit (noodhulp). Ik geef het niet graag toe maar Navantie heeft hierin een mooi ontwerp liggen (wat aan de kleine kant) maar wel precies wat ik bedoel qua mogelijkheden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

USMC vecht natuurlijk nu ook al op een compleet andere manier dan dat wij en/of onze Britse collega's dat doen. En waar de USMC de focus legt op de pacific hebben wij gewoon onze eigen Europese regio met (beperkte) inzet op andere gebieden.

Als je kijkt naar onze relatief kleine marine hebben wij niet de ruimte die de Amerikanen hebben (11x LHD/LHA + 26 LPD's + 8 LSD's) met daarnaast nog eens een hoop ondersteunende schepen.
Maar ook de USMC heeft een 220.000 koppen (incl. reservisten) tegen over +/- 2000 troepen bij onze mariniers. De Yanks hebben 1 schip per 4900 troepen en bij ons is dat aantal 1 op 1000.

In mijn ogen is voor NLD de beste combinatie 1 LHD + 1 LPD maar dit is alleen mogelijk als we dit samen met een partner doen om op die manier toch de operationele kosten te kunnen verdelen (onderhoud/ upgrades). Als ik op dit moment kijk is Duitsland voor ons de beste partner met een (geplande) aantal mariniers eenheid van +/- 1400 koppen.

Maar aan een LHD zitten ook enkele voorwaarden/beperkingen als je het mij vraagt;
- Zonder het juiste type en aantal helikopters is het een nutteloze drijvende hangaar.
- Een LHD kan over het algemeen minder rollend materieel meenemen dan een LPD van hetzelfde formaat.
- Een LHD vraagt meer personeel dan een LPD van hetzelfde formaat.

Als voorbeeld zou je kunnen kijken naar voor beide landen 1 Enforcer 24000 LHD + 1 Enforcer 20000 LPD dan zou je in pricipe een goede combi hebben voor NLD/GER.
De LHD kan 12 NH90's meenemen en de LPD zo'n 6 stuks. Ook het aantal troepen zal uitkomen op een vergelijkbaar aantal wat we nu kunnen meenemen met de 2 LPD's.

Eventueel in een later stadium kun je de 4 OPV's vervangen door een soort van ''Crossover +'' waarbij de focus meer ligt op middelzware gevechtsoperaties zelfstandig en onder begeleiding ook operaties in het hoge geweldsspectrum. Dit gecombineerd met een goede vervanging van het JSS ( zonder de extra heli capaciteit en slechts beperkte RoRo capaciteit) meer in de vorm van een CSS dan wat er nu ligt.

Interessant.

Om wille van de discussie (los van OPV vervanging)

Wat te denken van 1 LHD + 4 Crossover+ en een 2e JSS (of 2e CSS)?

[Parera]

Iedereen vecht de oorlog van gisteren. USMC snapt de oorlog van morgen hoe ik het interpreteer.

USMC vecht natuurlijk nu ook al op een compleet andere manier dan dat wij en/of onze Britse collega's dat doen. En waar de USMC de focus legt op de pacific hebben wij gewoon onze eigen Europese regio met (beperkte) inzet op andere gebieden.

Als je kijkt naar onze relatief kleine marine hebben wij niet de ruimte die de Amerikanen hebben (11x LHD/LHA + 26 LPD's + 8 LSD's) met daarnaast nog eens een hoop ondersteunende schepen.
Maar ook de USMC heeft een 220.000 koppen (incl. reservisten) tegen over +/- 2000 troepen bij onze mariniers. De Yanks hebben 1 schip per 4900 troepen en bij ons is dat aantal 1 op 1000.

In mijn ogen is voor NLD de beste combinatie 1 LHD + 1 LPD maar dit is alleen mogelijk als we dit samen met een partner doen om op die manier toch de operationele kosten te kunnen verdelen (onderhoud/ upgrades). Als ik op dit moment kijk is Duitsland voor ons de beste partner met een (geplande) aantal mariniers eenheid van +/- 1400 koppen.

Maar aan een LHD zitten ook enkele voorwaarden/beperkingen als je het mij vraagt;
- Zonder het juiste type en aantal helikopters is het een nutteloze drijvende hangaar.
- Een LHD kan over het algemeen minder rollend materieel meenemen dan een LPD van hetzelfde formaat.
- Een LHD vraagt meer personeel dan een LPD van hetzelfde formaat.

Als voorbeeld zou je kunnen kijken naar voor beide landen 1 Enforcer 24000 LHD + 1 Enforcer 20000 LPD dan zou je in pricipe een goede combi hebben voor NLD/GER.
De LHD kan 12 NH90's meenemen en de LPD zo'n 6 stuks. Ook het aantal troepen zal uitkomen op een vergelijkbaar aantal wat we nu kunnen meenemen met de 2 LPD's.

Eventueel in een later stadium kun je de 4 OPV's vervangen door een soort van ''Crossover +'' waarbij de focus meer ligt op middelzware gevechtsoperaties zelfstandig en onder begeleiding ook operaties in het hoge geweldsspectrum. Dit gecombineerd met een goede vervanging van het JSS ( zonder de extra heli capaciteit en slechts beperkte RoRo capaciteit) meer in de vorm van een CSS dan wat er nu ligt.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Iedereen vecht de oorlog van gisteren. USMC snapt de oorlog van morgen hoe ik het interpreteer.

Vandaar mijn vraag, al hoort deze meer thuis in het topic "De marine van morgen",  waar gaat het naar toe met onze amfibische schepen in het volgende decennium.

[Huzaar1]

Dat zeker en de Amerikanen lijken een andere weg te (gaan) kiezen. Dus was is de betere keuze?

Iedereen vecht de oorlog van gisteren. USMC snapt de oorlog van morgen hoe ik het interpreteer.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

China zet wel in op de bouw van LHD's en LPD's.

Dat zeker en de Amerikanen lijken een andere weg te (gaan) kiezen. Dus was is de betere keuze?

[Sparkplug]

Ik weet niet waar het naar toe gaat, wel zie je de voorzichtige trend naar meer en kleiner dit met name ingegeven door A2/DS, al dan niet hypersoon, met name bij de "peer" tegenstanders.

China zet wel in op de bouw van LHD's en LPD's.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Iets als een Damen Enforcer 13000 met vergrote hangaar en 2 ipv 3 landingsplaatsen ?   dus de huidige 2 LPD's vervangen door 3 iets kleinere

of bedoel je met schepen van de XO serie ?

Ik weet niet waar het naar toe gaat, wel zie je de voorzichtige trend naar meer en kleiner dit met name ingegeven door A2/DS, al dan niet hypersoon, met name bij de "peer" tegenstanders.

Aan de andere kant, de A2/D2 systemen zullen hoog op de prio-lijstjes staan als het tot een stevig conflict komt.

[Harald]

De vraag is: door wat voor een soort capaciteit worden de Nederlandse LPD's in de jaren dertig vervangen, wordt het een vergelijkbare capaciteit (LPD's)? Uitgebreid (LHD)? Of wordt het gezien de steeds grotere kwetsbaarheid van kapitale (niet gevechtsschepen), een groter aantal kleinere goedkope landingsschepen icm met een 2e JSS (of vergelijkbaar schip, eventueel voorzien van een dock)

Marines Look to Two New Ship Classes to Define Future of Amphibious Operations

https://news.usni.org/2020/06/08/marines-look-to-two-new-ship-classes-to-define-future-of-amphibious-operations

Iets als een Damen Enforcer 13000 met vergrote hangaar en 2 ipv 3 landingsplaatsen ?   dus de huidige 2 LPD's vervangen door 3 iets kleinere

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Enforcer-LPD-13000/Documents/Product_Sheet_Enforcer_13000_02_2015.pdf

of bedoel je met schepen van de XO serie ? 

[Parera]

De Britse QE's in hun vorm als helikopter carrier bieden ruimte aan 250 troepen om mee te varen, de opstelling hierboven is goed voor 318 troepen in 1 ''wave'' mee te nemen, zonder hierbij de Wildcat's (AW159) en geparkeerdeMerlins mee te rekenen.

Alleen de Merlins zijn al goed voor 208 troepen ( 8x 26 troepen) en dan beide Chinooks nog voor 55 troepen. Mogelijk vervoeren de Chinooks in dit geval deels troepen / deels lichte voertuigen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Voor ons zou dit dan bestaan uit het vervangen van de 2 LPD's door 2 LHD's + het JSS (later vervangen door een gelijkwaardig schip met dok). Dan eventueel ook bij de Duitsers eenzelfde opzet 2 LHD's + multirole amfibisch schip.

De vraag is: door wat voor een soort capaciteit worden de Nederlandse LPD's in de jaren dertig vervangen, wordt het een vergelijkbare capaciteit (LPD's)? Uitgebreid (LHD)? Of wordt het gezien de steeds grotere kwetsbaarheid van kapitale (niet gevechtsschepen), een groter aantal kleinere goedkope landingsschepen icm met een 2e JSS (of vergelijkbaar schip, eventueel voorzien van een dock)

Marines Look to Two New Ship Classes to Define Future of Amphibious Operations

https://news.usni.org/2020/06/08/marines-look-to-two-new-ship-classes-to-define-future-of-amphibious-operations

[Parera]

Ik heb bij een eventuele samenwerking meer fiducie in een Co-op met de Britten dan de Duitsers, maar goed .. we zullen zien.

Dat het in de UK de verkeerde kant op gaat is wel duidelijk en heeft ook in vloed op NL

De Britse samenwerking is al jaren lang een hele sterke samenwerking maar het lijkt er op dat we nu meer richting de Duitsers trekken maar dat kan ook nog steeds gecombineerd met de Britten.
Maar wat als de Britten straks een mariniers eenheid hebben maar al hun landing craft capaciteit is afgestoten, het kan heel goed dat men kiest voor het vervangen van de Albions door 2 (of 1) LPH en dat de Bay klasse de enigste (ondersteunende) landings capaciteit blijft met LCU / LCVP's.

De overige landings capaciteit gaat dan over in helicopter air assault vanaf zee. Daar sta ik niet raar van te kijken, er is iets van te zeggen maar of dit ook voor ons haalbaar is (samen met de Duiters) vraag ik me af.

Voor ons zou dit dan bestaan uit het vervangen van de 2 LPD's door 2 LHD's + het JSS (later vervangen door een gelijkwaardig schip met dok). Dan eventueel ook bij de Duitsers eenzelfde opzet 2 LHD's + multirole amfibisch schip.

[Harald]

Misschien is dit al lang gebeurd en hebben de Britten aan gegeven dat ze op dit moment daarover niet kunnen samenwerken (politiek gevoelig) en zijn wij om die reden ook met de Duitsers opgetrokken voor de vLPD.

Het is mooi als we samen met de Duitsers toch rekening kunnen houden met de Britse samenwerking maar hoe het nu in het VK gaat lijkt het de verkeerde kant op te gaan voor de Royal Marines.
Als de plannen die nu in de media gestaan hebben mochten door gaan dan worden de Marines meer een maritime air assault eenheid dan marines.

Ik heb bij een eventuele samenwerking meer fiducie in een Co-op met de Britten dan de Duitsers, maar goed .. we zullen zien.

Dat het in de UK de verkeerde kant op gaat is wel duidelijk en heeft ook in vloed op NL