Vervanging LPD’s

[Parera]

Ik zou voor 1 opvolger gaan van JdeW en Rdam en dan dit ontwerp door NLD en Deu laten bouwen. Allebei 1

Om te beginnen:
LHD concept ik ben voor, maar niet voor het enforcer 11000 model. Alleen al omdat dit een LHD van nog geen 160 m is, en in verhouding dus nog kleiner is dan onze Rotterdam.
Zie het volledige overzicht van de oude generatie Enforcer LPD/LHD's van toen het nog de Koninklijke Schelde Groep (KSG) was.  En als je dit al zou doen en kiest voor slechts 1 LPD te vervangen door 1 LHD dan moet je alsnog iets aanleveren zoals de Crossovers of iets anders voor de vervanging van de tweede LPD.



De hieronderstaande afbeelding geeft een overzicht van de meest recente (openbare) generatie Enforcer LPD's. De LHD's staan hier niet (meer) op vermeld maar ik weet dat ook deze ontwerpen gemoderniseerd zijn enkele jaren geleden.



Ook ontbreken er op het overzicht van de KSG enkele modellen namelijk de Enforcer;
- 4000 LPD
- 5000 LPD
- 6000 LPD
- 7000 LPD
- 17000 LHD
- 24000 LHD
- 30000 LHD

De kleine tonnage LPD's zijn voor het grootste deel uit de serie gehaald bij de vernieuwingen, alleen het 7000 tons model is gebleven.

Mijn voorkeur zou uitgaan naar een model van minimaal 17000 ton tot maximaal 25000 ton, 5 a 6 landing spots en ruimte voor 12 heli's in de hangaar met aansluitend een lichtvoertuigen dek dat aan de hangaar gekoppeld kan worden en dan nog eens ruimte bied aan 8 of 12 helikopters (zoals de Juan Carlos dit ook heeft).

[Master Mack]

Ik zou voor 1 opvolger gaan van JdeW en Rdam en dan dit ontwerp door NLD en Deu laten bouwen. Allebei 1

[Parera]

De amerikanen hebben toch met hun Osprey testlandingen gedaan op de JWIT een aantal jaar geleden?

Dat klopt en zoals Lex hieronder aangeeft ook op de KD heeft men beproevingen gedaan met de V-22. De helikopter kan wel landen en bijtanken op beide schepen, maar het past nergens in de hangaar. Volgens mij was ook de vracht lift van de KD niet geschikt voor de V-22. Nu is de V-22 een enorme helicopter (19.05m x 5.61m x 5.47m opgevouwen), zoals hier te zien past er ook maar 1 in de toch al kleine hangaar van de San Antonio klasse LPD's. Al is er in 2014 een Flight IIA ontwerp openbaar gemaakt voor het LX(R) programma waarbij er 2 V-22's in de hangaar paste.

Ik heb het idee dat er wel 2 in moeten passen in de hangaar maar dan past er niks anders meer naast. Helaas zijn er weinig foto's van de hangaars van de Amerikaanse LPD's.

[Lex]

De amerikanen hebben toch met hun Osprey testlandingen gedaan op de JWIT een aantal jaar geleden?

Yep en ook op DMAN.
https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2015/06/17/marines-conduct-first-osprey-tests-aboard-dutch-ships/

[Umbert]

In de GOSKM deelstudie 2 staat een bedrag van 1,5 miljoen Euro per Chinook om deze aan te passen voor maritieme inzet (prijs 2005!). Als ik dat met inflatie doorbereken kom ik uit op een kleine 2 miljoen euro per toestel in 2021. Voor de AH-64's was geen prijs bekend.

De grote vraag is natuurlijk waar gaat defensie in de toekomst mee vliegen? De NH-90, Chinook en Apache die blijven nog wel een tijd in dienst maar de Cougar daar word nu langzaam gekeken naar een vervanger. De huidige Cougars zijn regelmatig ingezet vanaf de LPD's of het JSS en wat mij betreft moet dit voor de vervanger ook meegenomen worden als eis.

Op die manier kunnen we niet alleen de 19 NH-90's maritiem inzetten maar ook de 12 (?) vervangers van de Cougars en dan hebben we 31 maritiem geschikte heli's. De Chinook en Apache zou ik dan enkel ''bij nood'' maritiem in zetten maar wel zorgen dat de vLPD geschikt is voor deze helikopters te opereren (in geval van een LHD). Bij de keuze voor een LPD is helispot geschikt voor Chinook voldoende wat mij betreft.

De amerikanen hebben toch met hun Osprey testlandingen gedaan op de JWIT een aantal jaar geleden?

[Parera]

Onze nieuwe Chinooks hebben niet de benodigde aanpassingen om (structureel en langdurig) te opereren vanaf marineschepen.
Incidenteel zou kunnen met beperkingen.
Idem voor de Apache's.

In de GOSKM deelstudie 2 staat een bedrag van 1,5 miljoen Euro per Chinook om deze aan te passen voor maritieme inzet (prijs 2005!). Als ik dat met inflatie doorbereken kom ik uit op een kleine 2 miljoen euro per toestel in 2021. Voor de AH-64's was geen prijs bekend.

De grote vraag is natuurlijk waar gaat defensie in de toekomst mee vliegen? De NH-90, Chinook en Apache die blijven nog wel een tijd in dienst maar de Cougar daar word nu langzaam gekeken naar een vervanger. De huidige Cougars zijn regelmatig ingezet vanaf de LPD's of het JSS en wat mij betreft moet dit voor de vervanger ook meegenomen worden als eis.

Op die manier kunnen we niet alleen de 19 NH-90's maritiem inzetten maar ook de 12 (?) vervangers van de Cougars en dan hebben we 31 maritiem geschikte heli's. De Chinook en Apache zou ik dan enkel ''bij nood'' maritiem in zetten maar wel zorgen dat de vLPD geschikt is voor deze helikopters te opereren (in geval van een LHD). Bij de keuze voor een LPD is helispot geschikt voor Chinook voldoende wat mij betreft.

[StrataNL]

Bij steeds meer landen zie je ook dat steeds meer landen met Chinooks vanaf hun LPD's/LHD's operen waarom blijft Nederland hierin achter is dat met de nieuwste versie misschien voor ons ook niet mogelijk en je hoort eigenlijk niks meer of toen de eenmalige landing en start vanaf een KM LPD ?

Onze nieuwe Chinooks hebben niet de benodigde aanpassingen om (structureel en langdurig) te opereren vanaf marineschepen.
Incidenteel zou kunnen met beperkingen.
Idem voor de Apache's.

[silvester herc]

Bij steeds meer landen zie je ook dat ze met Chinooks vanaf hun LPD's/LHD's operen waarom blijft Nederland hierin achter is dat met de nieuwste versie misschien voor ons ook niet mogelijk en je hoort eigenlijk niks meer of toen de eenmalige landing en start vanaf een KM LPD ?

[Parera]

punt 1 : het gaat mij vooral om de vorm van de romp, uiterlijk, de huid. Dat het aan de binnenzijde anders moet lijkt me wel duidelijk, vooral in verband met een dock.
punt 2 : hangaar zou ik juist iets willen uitbreiden van 6 naar 8 NH90 / medium helicopters. Er zouden ook 2 stuks Chinooks erin kunnen, maar dat was krap. En richting toekomst wordt alles groter en ook geschikt voor tiltrotor toestellen en ruimte voor UAV e.d.
punt 3 :  VLS hoeft niet gelijk voorop, mag ook in de opbouw 2x 4 stuks aan weerszijden bijvoorbeeld. En voorop zou misschien ook best kunnen JSS is ruim 30 meter breed en JdW ruim 27 meter.
Punt 4 : RAS zou idd kunnen vervallen. Maar om elkaar te kunnen bevoorraden in een vlootverband leek het me nog een goede toevoegging voor de toekomst. 
PUnt 5 : hoogte van opbouw JSS en JdW lijkt me nagenoeg gelijk, alleen JSS is hoger door de Imast. Als je hoogte van beide schepen vergelijkt met elkaar vanaf de zwarte "water"lijn, dan is de opbouw gelijk. Diepgang bij JSS is weg groter 7,8 meter en JdW 6,15 meter.

Punt1 : Ik ben geen scheepsbouwer / ontwerper maar ik heb het idee dat je dan bijna een compleet nieuw ontwerp op tafel legt. Daarom zou ik kiezen voor de Enforcer  22000 (papier ontwerp) en dat vergroten, JSS is wel een schip uit de Enforcer familie maar is toch een bijzondere variant.

Punt 2: Duidelijk maar ik zou bij de keuze voor een LPD niet meer dan 6 heli's ''intekenen'', dat is al aanzienlijk meer dan de Amerikaanse LPD-17 klasse met slechts ruimte voor 2 helikopters of 1 V-22. Maar de Yanks hebben dan ook de LHA's voor helikopters. Als je voor veel heli's wilt gaan kom ik terug bij mijn voorkeur: LHD. UAV's zijn veel belangrijker, daar zou wel een aparte opslag voor kunnen komen naast de 6 NH-90's.

Punt 3: Daar heb je gelijk in, een VLS op de boeg is mogelijk maar een midscheepse opstelling in de opbouw is ook een optie. Bij de Enforcer serie kan er nog gekozen worden voor een fregat opstelling met een VLS met het RAM of 76 mm kanon op een andere positie. Zoiets als de Deense Absalon klasse dat heeft maar dan een VLS i.p.v. 5'' kanon.

Punt 4: Er is wat mij betreft maar een functie bij een LPD en RAS is het bijtanken van landingsvaartuigen en dat kan (ook de DMAN) met de dek kraan. Zie afbeelding hieronder

Punt 5: Het JSS is weldegelijk 1 dek hoger dan de JWIT als je de opbouwen over elkaar heen plaatst kom je 1 dek hoger uit. Geen gigantisch verschil maar ik weet dat de nieuwe generatie Enforcers een stuk strakker is dan de LPD-1 en LPD-2 modellen.

[Harald]

In grote lijnen kan ik me vinden in dat concept maar een deel ook niet:
- Is de JSS romp geschikt als LPD romp? Een dok in vraagt veel aanpassingen en ook alle opslag tanks moeten anders dan, dat is misschien een dure aanpassing.
- De hangaar op het JSS is met 6x NH-90 wat mij betreft groot genoeg voor een LPD.
- Een VLS lijkt mij lastig te worden op het JSS ontwerp tenzij je de voorste goalkeeper inlevert.
- RAS systemen moet je op een LPD niet willen, zitten alleen maar in de weg.
- De opbouw van het JSS is aanzienlijk hoger dan bijvoorbeeld de JWIT (brug zit 1 dek hoger) en dan nog staat daar boven op nog eens de IMAST van 13,6 m hoogte.

punt 1 : het gaat mij vooral om de vorm van de romp, uiterlijk, de huid. Dat het aan de binnenzijde anders moet lijkt me wel duidelijk, vooral in verband met een dock.
punt 2 : hangaar zou ik juist iets willen uitbreiden van 6 naar 8 NH90 / medium helicopters. Er zouden ook 2 stuks Chinooks erin kunnen, maar dat was krap. En richting toekomst wordt alles groter en ook geschikt voor tiltrotor toestellen en ruimte voor UAV e.d.
punt 3 :  VLS hoeft niet gelijk voorop, mag ook in de opbouw 2x 4 stuks aan weerszijden bijvoorbeeld. En voorop zou misschien ook best kunnen JSS is ruim 30 meter breed en JdW ruim 27 meter.
Punt 4 : RAS zou idd kunnen vervallen. Maar om elkaar te kunnen bevoorraden in een vlootverband leek het me nog een goede toevoegging voor de toekomst. 
PUnt 5 : hoogte van opbouw JSS en JdW lijkt me nagenoeg gelijk, alleen JSS is hoger door de Imast. Als je hoogte van beide schepen vergelijkt met elkaar vanaf de zwarte "water"lijn, dan is de opbouw gelijk. Diepgang bij JSS is weg groter 7,8 meter en JdW 6,15 meter.

[Parera]

Nog even verder denkende over de vervanging van de LPD. Hierboven een plaatje als vergelijking van de USN LPD 17 San Antonio klasse met NL JSS Karel Doorman en NL LPD J. De Witt. Dan kun je goed zien de verschillen tussen de schepen.

Dit is mijn hersenspinsel voor de vLPD ;
- de volgende LPD heeft een lengte ala JSS Karel Doorman, flink groter dan de JdW.
- rompvorm, basis als van de JSS Karel Doorman
- vLPD voorzien van dock achterin voor LCU 4 stuks, in de huidige JdW kunnen 2x verlengde LCU in vLPD dock vergroten voor 4x LCU. Dock ongeveer gelijk aan de afmetingen als van de San Antonia Klasse.
- vLPD voorzien van 4x davits voor Landing Craft Vehicle Personnel (LCVP), net als bij de JdW. een uitbreiding bij de JSS met 2 stuks.
- de roll-on roll-off deur mid-scheeps als bij de JdW.
- opbouw gelijk aan de JSS Karel Doorman, maar wel verlengen hierdoor meer inwendige ruimte en ook grotere hangaar dan huidige JSS
- bewapening ; voorop 76mm, achterop de opbouw RAM en bij voorkeur nog VLS systemen minimaal 8x
- wel RAS systeem voor bevoorrading op zee
- 40 tons kraan
- bij voorkeur voortstuwing principe gelijk als aan de JSS, geen pods

In grote lijnen kan ik me vinden in dat concept maar een deel ook niet:
- Is de JSS romp geschikt als LPD romp? Een dok in vraagt veel aanpassingen en ook alle opslag tanks moeten anders dan, dat is misschien een dure aanpassing.
- De hangaar op het JSS is met 6x NH-90 wat mij betreft groot genoeg voor een LPD.
- Een VLS lijkt mij lastig te worden op het JSS ontwerp tenzij je de voorste goalkeeper inlevert.
- RAS systemen moet je op een LPD niet willen, zitten alleen maar in de weg.
- De opbouw van het JSS is aanzienlijk hoger dan bijvoorbeeld de JWIT (brug zit 1 dek hoger) en dan nog staat daar boven op nog eens de IMAST van 13,6 m hoogte.

Ik voel meer voor een LHD maar dat heb ik al vaker aangegeven. Als je dan voor een LPD wilt gaan zou ik kijken naar de  Enforcer 22000 model en deze vergroten tot een 24000 tons model.
Dan kom je uit op een schip van +/- 210 x 29,6 m of 210 x 32 m. Hierin zit genoeg ruimte voor alle wensen uit onderstaande posts:
- 2 LCU's
- 6 heli's in de hangaar + 2 spots op dek
- Voldoende bewapening
- Voldoende ruimte voor voertuigen en ander materieel.

[ARM-WAP]

- bij voorkeur voortstuwing principe gelijk als aan de JSS, geen pods

Wat zijn de ervaringen bij de KM, met zulke azipods?
Betrouwbaarheid?
Effectiviteit?
Onderhoud?

In theorie zouden ze (veel) betere positioneringsmogelijheden bieden, vooral bij sterke zijwind.
Verder vreten ze ook geen plaats binnen in de romp, door verschillende ruimtes (machinekamers) en de gearbox, nodig bij verschillende diesel/gas combinaties.

In de praktijk kan ik me wel voorstellen dat een klassieke (schroefas-)aandrijving steviger en betrouwbaarder is.
De assen zijn lang en hebben verschillende "contactpunten" binnen en ook buiten de romp met het schip. Die pods hebben een zeer klein kontaktoppervlak op een enkel rompdeel.
Maar dan heb je weer nood aan een (of twee) roer(en) ... die dan weer, net als de pods, een klein kontaktoppervlak hebben op een enkel rompdeel.

[Harald]

Maar of Duitsers gaan voor amfibische capaciteit is volgens mij nog en groot vraagteken.

Ik denk niet dat de Duitsers dit gaan doen.

[Harald]

Nog even verder denkende over de vervanging van de LPD. Hierboven een plaatje als vergelijking van de USN LPD 17 San Antonio klasse met NL JSS Karel Doorman en NL LPD J. De Witt. Dan kun je goed zien de verschillen tussen de schepen.

Dit is mijn hersenspinsel voor de vLPD ;
- de volgende LPD heeft een lengte ala JSS Karel Doorman, flink groter dan de JdW.
- rompvorm, basis als van de JSS Karel Doorman
- vLPD voorzien van dock achterin voor LCU 4 stuks, in de huidige JdW kunnen 2x verlengde LCU in vLPD dock vergroten voor 4x LCU. Dock ongeveer gelijk aan de afmetingen als van de San Antonia Klasse.
- vLPD voorzien van 4x davits voor Landing Craft Vehicle Personnel (LCVP), net als bij de JdW. een uitbreiding bij de JSS met 2 stuks.
- de roll-on roll-off deur mid-scheeps als bij de JdW.
- deck lift 40 tons
- opbouw gelijk aan de JSS Karel Doorman, maar wel verlengen hierdoor meer inwendige ruimte en ook grotere hangaar dan huidige JSS
- bewapening ; voorop 76mm, achterop de opbouw RAM en bij voorkeur nog VLS systemen minimaal 8x
- wel RAS systeem voor bevoorrading op zee
- 40 tons kraan
- bij voorkeur voortstuwing principe gelijk als aan de JSS, geen pods

Veel punten zijn al aanwezig op de huidige LPD's, basis Enforger ontwerp
https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/enforcer/enforcer-lpd-13000/documents/product_sheet_enforcer_13000_02_2015.pdf?rev=bee59b7513e34074b55941bd9eb046c0
   

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

D66 wil alleen maar projecten van Defensie die de EU samenwerking verder verdiepen. Dus ja als dit handig wordt aangepakt heeft dit een kans.

Het zou vrijwel synchroon kunnen lopen met het NL-Dld (voorgenomen) project om LCF en F124 gezamenlijk te ontwikkelen.

Maar of Duitsers gaan voor amfibische capaciteit is volgens mij nog en groot vraagteken.