LPX

[Parera]

Als je op het beeldscherm kijkt naar de specs die er getoond worden, dan zijn dat die van een Damen Enforcer 13226

Enforcer 13226 :
Lengte :  132 meter
Breedte :  26 meter
Tonnage :   9500 ton
Snelheid :   18 knopen
Range :   8000 nm
Crew :   95
EMF :  260-350
https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers/landing-platform-dock-enforcer-13226

Maar de afbeelding en specs kloppen niet met een "standaard" type in de Enforcer serie.
De voorkant klopt nog wel, maar de achterzijde is meer een Enforcer 16828 (lengte 168 meter, tonnage 17500 ton)

Binnen de nieuwe Enforcer series zitten modellen "ED" wat staat voor Enhanced Dock. Deze zijn alleen te vinden in de pdf's maar dat komt overeen met de 13226 ED. Simpel gezegd is het enige dat anders is de ruimte voor LCM uitgebreid naar LCU ruimte.

[StrataNL]

Als je op het beeldscherm kijkt naar de specs die er getoond worden, dan zijn dat die van een Damen Enforcer 13226

Enforcer 13226 :
Lengte :   

In principe is het ook gewoon een evolutie van de Enforcer serie natuurlijk.

[Harald]

Op twitter staat deze foto van de NEDS beurs 2023 in Rotterdam afgelopen week. Het model is niets bijzonders maar het schip op het scherm wat mij betreft wel. Naar mijn idee is dat de capaciteit van het NL LPX waar we naar zoeken, misschien niet het definitieve internet maar wel de capaciteit.

Als je op het beeldscherm kijkt naar de specs die er getoond worden, dan zijn dat die van een Damen Enforcer 13226

Enforcer 13226 :
Lengte :  132 meter
Breedte :  26 meter
Tonnage :   9500 ton
Snelheid :   18 knopen
Range :   8000 nm
Crew :   95
EMF :  260-350
https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers/landing-platform-dock-enforcer-13226

Maar de afbeelding en specs kloppen niet met een "standaard" type in de Enforcer serie.
De voorkant klopt nog wel, maar de achterzijde is meer een Enforcer 16828 (lengte 168 meter, tonnage 17500 ton)

[Harald]

Paar VLS cellen erop en je heb een prima JdeW en Rdam vervanger. Maar voor de OPV's zie ik toch iets compacter en sneller.

Je haalt me de woorden uit de mond. idd, dat was ook mijn gedachte... vooral wat is de snelheid van zo'n schip ?
Voor mijn gevoel moet die wel zeker 21-22 knopen zijn, gelijk aan de huidige OPV's, liever nog net wat hoger.

Als je zo zou gaan vervangen, dan zou je weer een 2-4 verdeling hebben, 2 wat grotere schepen en 4 kleiner/sneller. 

[Master Mack]

Paar VLS cellen erop en je heb een prima JdeW en Rdam vervanger. Maar voor de OPV's zie ik toch iets compacter en sneller.

[Parera]

Op twitter staat deze foto van de NEDS beurs 2023 in Rotterdam afgelopen week. Het model is niets bijzonders maar het schip op het scherm wat mij betreft wel. Naar mijn idee is dat de capaciteit van het NL LPX waar we naar zoeken, misschien niet het definitieve internet maar wel de capaciteit.

[Parera]

Ah, deductie, love it.

Ik vind het schip dat Portugal nu laat bouwen getuigen van dezelfde moed als die wij moeten tonen bij nieuwe ontwerpen. Iets dergelijks is wat ik voorzie, maar dan een slag of 2 groter, en het moet beschikken over een capaciteit om landingsschepen, incluis de grotere, te laten docken.

Een dergelijk dek als die van Portugal, maar dan in een reeks van 6. Geeft ons 6x een schip met de focus op amfibisch optreden en drone gebruik. Plus de mogelijkheid om op het schip helikopters te laten landen. Ik voorzie een nood van minimaal 4 medium transport heli´s tegelijkertijd.

Met de extra ruimte moet er ook plek zijn voor sensoren en vuurkracht.

Als je naar zo een ontwerp gaat kijken dan zal je uitkomen op +/- 3 a 4 x NH-90 met misschien ruimte voor uitbreiding naar maximaal 6 stuks. Hiervoor zal je dan wel (een deel van) het voertuigen dek moeten opofferen, dit is overigens vaak bij de grote Europese LHD's ook al het geval. In de basis zullen we niet meer dan 2 of 3 NH90's/H225M's meedragen verwacht ik, aangevuld met verschillende type UAV's. Daarom zijn naar mijn idee 2 helispots + 4 UAV spots ruim voldoende.

Toestellen zoals de MQ-9 Mojave kunnen we per direct uit ons hoofd zetten want dan spreek je al over dekken van 150 tot 500 m. Een vergelijkbaar toestel zou kunnen als je er dan een catapult opzet maar ja dat kost ook weer veel extra geld, en die UAV's zijn eigenlijk op dit moment niet eens beschikbaar.

De meeste UAV's aan boord van zo'n schip zullen VTOL zijn of met een kleine catapult zoals de Scan Eagle.

Een dok is geen probleem, dit ontwerp is het 2e Enforcer ontwerp zonder dok (JSS #1) maar met dok zijn er al 3 modellen gebouwd (RD, JWIT & Bay class). Als je kijkt naar het dok van de Britse Bay klasse is daar ruimte voor 2 LCVP's of 1 LCU, in tegenstelling tot de JWIT met 2 LCU's & Rotterdam zelfs 4 LCU's.

Ik vermoed zelf dat er straks gekozen kan worden voor 2 LCM of 4 LAC's in het LPX. Tenzij men ervoor kiest om de LCM zo groot te maken dat deze zelfstandig (naast) de LPX kan varen naar het missie gebied. Bijtanken van landingsvaartuigen kan via de dek kraan.

Als je kijkt naar de twee kleinste ontwerpen van de nieuwe Enforcer series (12026 & 13226 / 13226ED) dan zien we daar de capaciteiten:
- 2x NH-90  + 4x medium UAV + 2x LCM 2506 + 2x LCVP, 90 crew +  200 a 270 troepen.
- 2x NH-90  + 4x medium UAV + 2x LCM 2506 + 2x LCVP, 95 crew +  260 a 350 troepen.
- 2x NH-90  + 4x medium UAV + 2x LCU 3607 + 4x LCVP, 94 crew +  200 a 270 troepen.

Naar mijn idee komen de 13226 ontwerpen zeer dicht bij onze wensen, hierbij zouden de LCU's niet direct nodig kunnen zijn. Daarmee zou het mogelijk kunnen zijn om te kiezen voor 2x LCM of 4x LAC in het dok, aangevuld door 2 of 4 LAC's in davits aan de zijkant.

[Huzaar1]

Maar even hier een reactie van mij op de LPX gedachte, maar zou ook in de andere topic "LPD vervanging" kunnen, maar goed....

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-over-route-naar-nieuwe-marine-190523.html

Ik heb een aantal zindelen/quotes uit bovenstaande artikelen van Marineschepen.nl gefilterd van wat de LPX gedachte is, de vervanging van de OPV's en de LPD's, maar ook een verandering in het toekomstige amfibische optreden in combinatie met de manier van inzet van de Mariniers.

Zie hieronder de voor mijn gevoel belangrijke punten, die overal het nieuwe scheepstype moet beschrijven.   


Volgens de DefensieNota 2022

Ah, deductie, love it.

Ik vind het schip dat Portugal nu laat bouwen getuigen van dezelfde moed als die wij moeten tonen bij nieuwe ontwerpen. Iets dergelijks is wat ik voorzie, maar dan een slag of 2 groter, en het moet beschikken over een capaciteit om landingsschepen, incluis de grotere, te laten docken.

Een dergelijk dek als die van Portugal, maar dan in een reeks van 6. Geeft ons 6x een schip met de focus op amfibisch optreden en drone gebruik. Plus de mogelijkheid om op het schip helikopters te laten landen. Ik voorzie een nood van minimaal 4 medium transport heli´s tegelijkertijd.

Met de extra ruimte moet er ook plek zijn voor sensoren en vuurkracht.

[silvester herc]

Daarom Harald het is koffie dik kijken de Britten willen ook dat er met hun Chinooks maar ook met UAV's vanaf het nieuwe type LPX kunnen opereren NL meld ook weer in hun plannen voor de toekomstig Defensie dat alle type Helikopters geschikt moeten worden gemaakt voor maritieme operaties wat ik al eerder hier gemeld heb en ook nog is de actuele situatie in het midden oosten dat er juist nu diverse Landen hun vliegdekschepen en Helicarriers inzetten plus er komt ook weer een nieuwe regering in De Haag dus ik denk afwachten maar weer??

[Harald]

Maar even hier een reactie van mij op de LPX gedachte, maar zou ook in de andere topic "LPD vervanging" kunnen, maar goed....

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-over-route-naar-nieuwe-marine-190523.html

Ik heb een aantal zindelen/quotes uit bovenstaande artikelen van Marineschepen.nl gefilterd van wat de LPX gedachte is, de vervanging van de OPV's en de LPD's, maar ook een verandering in het toekomstige amfibische optreden in combinatie met de manier van inzet van de Mariniers.

Zie hieronder de voor mijn gevoel belangrijke punten, die overal het nieuwe scheepstype moet beschrijven.   

Nederland wil zowel Zr.Ms. Rotterdam als Zr.Ms. Johan de Witt en de vier patrouilleschepen van de Hollandklasse vervangen. Het doel is dat er zes nieuwe Nederlandse schepen voor in de plaats komen

De toekomstige Nederlandse schepen moeten, volgens het Sail Plan dat vorige maand werd gepubliceerd, amfibische operaties, maritieme patrouilletaken en noodhulp kunnen uitvoeren.

geen helikoptercarrier.

duidelijk is dat het concept van grote amfibische transportschepen voor de marine van de toekomst niet de voorkeur heeft.

In ieder geval niet de lengte van de Karel Doorman.

Geen van de bestaande concepten, waaronder de Crossover van Damen, bleek perfect passend.

dat de 'X' in LPX verwijst naar het kruisen van de twee scheepsconcepten van het LPD en OPV. Maar veel moet nog bepaald worden: "Er zijn bepaalde dingen die we er echt in willen hebben. We willen vliegen, dus dat moet een helikopterdek op. Er moet een landingsvaartuig op, dan gaan we nadenken over een dok.

een dergelijk concept voor de Nederlandse marine een uitdaging om nog landingsvaartuigen aan boord te krijgen.

Dat nieuwe concept is afkomstig van het Korps Mariniers

"We willen van groot en log naar klein, snel en flexibel".... future operating concept

"We hebben groot materieel waarmee we via één bruggenhoofd in de traditionele manier van amfibisch opereren aan land gaan. Daar willen we van af. Dat is geen levensvatbare optie meer.... We willen dus niet meer een te grote concentratie van onze eenheden hebben, want dat is een lonend doel."

"Waar we naar toe willen is verspreid opereren, terug naar wat het Korps Mariniers is: lichte infanterie, met snelheid, mobiliteit, flexibiliteit en meer vuurkracht, zodat we toch in een groter gebied effect kunnen sorteren." .... willen we met kleinere eenheden opereren. Nu gaat het om 30 of 100 man, maar dat willen we allemaal terugbrengen naar teams van 12, maximaal 16 man. Die teams moeten zelfstandig kunnen opereren, met kleinere voertuigen, verspreid over het terrein."

Het concept krijgt ook vorm op gebied van de landingsvaartuigen. De twaalf landingsvaartuigen voor personen (LCVP's) worden in 2025 vervangen door twaalf Littoral Assault Craft (LAC). "De nieuwe vaartuigen moeten ten opzichte van de huidige sneller zijn, langere afstanden afleggen en op ruwere zee inzetbaar zijn.

Bovenop de twaalf LAC's krijgen de mariniers nog acht grotere Landing Craft Mobility (LCM), deze zijn niet op de markt verkrijgbaar en zullen naar verwachting in 2028-2029 worden opgeleverd.

amfibische operaties van de toekomst moeten op veel grotere afstand dan nu kunnen worden uitgevoerd en eenheden op land moeten ook op grotere afstand ondersteund kunnen worden. Daarnaast is het belangrijk dat er meer vuurkracht is, ook op lagere niveaus. Dat geldt voor de mariniers, maar ook voor landingsvaartuigen die niet alleen mariniers moeten vervoeren, maar fire bases moeten worden.

Volgens de DefensieNota 2022

De nieuwe schepen moeten geschikt zijn voor amfibische operaties met onder andere mariniers, ook in het hoogste deel van het geweldsspectrum

[Master Mack]

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 

Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS
1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot
   

1x JSS 1x CSS
2x 14426 ED
4x LPX Crossover combatant ED
4x AWWD
4x ASWF
4x Onderzeeboot

De Damen Crossover Combatant voorzijde met Crossover expeditionair achterzijde ED. Dus groot dock en/of mogelijkheden om 4x super Davits te plaatsen.Met 2x helispot.

[silvester herc]

Heli 'dikke boten' ?

LHD's / LPH's zoals de LPX Dokdo klasse zijn inderdaad ideaal voor amfibische operaties.  Zuid-Korea heeft 17 diverse amfibische transport schepen.  Maar die worden ook beschermd door 80 destroyers en fregatten, 20 onderzeeboten en 13 MCM vaartuigen. Hun destroyers en fregatten zijn gemiddeld moderner en vooral aanzienlijk zwaarder bewapend dan alle Europese NAVO fregatten.  Daarnaast beschikken ze over een moderne en grote luchtmacht die voor ruwweg de helft bestaat uit types zoals de F-16C, F-15K (F-15E) en F-35A.
Inzetbaarheid, paraatheid en voortzettingsvermogen zijn veel hoger dan van de meeste NAVO landen
Komen ze in conflict met hun noorderbuur, dan is een zee-overwicht en luchtoverwicht (zeer) waarschijnlijk.

Als de Rus bij ons probeert binnen te vallen.  Grote kans dat wij geen zee-, en luchtoverwicht hebben, of dat dit betwist is. Rusland en Oekraïne zetten beiden zeer grote aantallen RPV's in.  Ja ze zijn effectief, maar leiden ook zeer grote verliezen.  De helikopter verliezen zijn ook aan beide zijden hoog.
Jouw heli / RPV carrier is in zulke omstandigheden een sitting duck.

Onze huidige helivloot is land georiënteerd.  Het kennis-instituut TNO heeft onderzoek gedaan naar maritieme inzet van deze vloot. Conclusie: niet of beperkt aan te passen aan maritiem gebruik. Ook organisatorisch en budgettair vraagt een eventuele maritieme focus van de DHC vloot voor een complete cultuur omslag.
Daar zitten de KM, KLu en KL helemaal niet op te wachten.

De heli / RPV 'dikke boot' blijft dus gelukkig een (natte) droom.

Staat wel in de nieuwe defensie plannen dat alle type Helikopters van Defensie geschikt worden gemaakt voor operen in het maritieme domein dus waar u het onderzoek van TNO vandaan haalt zal wel van jaren teug zijn toen er nog flink bezuinigt werdt nu naar 21 miljard dus moet er meer mogelijk zijn we leven in een ander tijd want de eene oorlog is nog niet begonnen of ergens anders op deze wereld breekt er weer een uit dus investeren en nog eens investeren en doe het dan goed ze willen in DEN HAAG minder afhankelijk worden van de VS dus het is nu of nooit!!

[Poleme]

Allemaal halve oplossingen Gewoon twee HELI/UAV carriers kijk naar de LPX carriers van Zuid Korea en dan de 4 P-boten vervangen door 4 Fregatten of goed bewapend Korvetten/Crossover heb je twee vliegen in een klap met die Heli/UAV carriers kan je de Mariniers voldoende luchtsteun geven en snel overbrengen naar het vaste land de Britten willen ook met hun Chinooks en Apaches plus UAV's van die toekomstige Amfibische schepen kunnen opereren ben benieuwd hoe het uitpakt de samenwerking met de Britten bij het ontwerp plus al die helikopters hoeven minder hier bij ons te oefenen ik vind het geen probleem maar de omgeving van Gilze Rijen en bij mij tussen de rivieren klagen soms steen en been bij de plannen van defensie staat het aantal van zes stuks ook niet eens vast plus een nieuw kabinet met een nieuwe Minister en Staatsecretaris wie weet

Heli 'dikke boten' ?

LHD's / LPH's zoals de LPX Dokdo klasse zijn inderdaad ideaal voor amfibische operaties.  Zuid-Korea heeft 17 diverse amfibische transport schepen.  Maar die worden ook beschermd door 80 destroyers en fregatten, 20 onderzeeboten en 13 MCM vaartuigen. Hun destroyers en fregatten zijn gemiddeld moderner en vooral aanzienlijk zwaarder bewapend dan alle Europese NAVO fregatten.  Daarnaast beschikken ze over een moderne en grote luchtmacht die voor ruwweg de helft bestaat uit types zoals de F-16C, F-15K (F-15E) en F-35A.
Inzetbaarheid, paraatheid en voortzettingsvermogen zijn veel hoger dan van de meeste NAVO landen
Komen ze in conflict met hun noorderbuur, dan is een zee-overwicht en luchtoverwicht (zeer) waarschijnlijk.

Als de Rus bij ons probeert binnen te vallen.  Grote kans dat wij geen zee-, en luchtoverwicht hebben, of dat dit betwist is. Rusland en Oekraïne zetten beiden zeer grote aantallen RPV's in.  Ja ze zijn effectief, maar leiden ook zeer grote verliezen.  De helikopter verliezen zijn ook aan beide zijden hoog.
Jouw heli / RPV carrier is in zulke omstandigheden een sitting duck.

Onze huidige helivloot is land georiënteerd.  Het kennis-instituut TNO heeft onderzoek gedaan naar maritieme inzet van deze vloot. Conclusie: niet of beperkt aan te passen aan maritiem gebruik. Ook organisatorisch en budgettair vraagt een eventuele maritieme focus van de DHC vloot voor een complete cultuur omslag.
Daar zitten de KM, KLu en KL helemaal niet op te wachten.

De heli / RPV 'dikke boot' blijft dus gelukkig een (natte) droom.

[Poleme]

Ik vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.

Vorm volgt functie.

LPD Zr.Ms. Rotterdam heeft een mooie schuine boeg plus bulb-boeg.  Idem voor de Enforcer 7000 tot en met 22000 serie.  Is esthetisch mooi, en dezelfde vorm als cruiseschepen.  Maar die laatsten zijn over het algemeen veel groter en langer.
De Enforcer 12026 is over alles 1 meter korter dan de (over alles) 121 meter lange Enforcer 7000.
De Enforcer 12026, Enforcer 13226 etcetera hebben door deze 'bijlboeg light' echter een langere lengte op en onder de waterlijn.
Die grotere lengte o.a. geeft een iets betere zeegang.  De Enforcer 12026 en 13226 zijn met een breedte van 26 meter , ook 1,20 meter breder dan de Enforcer 7000 - 10000 serie.  Dus de lengte-breedte verhouding blijft ongeveer hetzelfde.  Als bij zeer ruwe zee de bulb-boeg boven water komt en vervolgens weer de golven in stampt kan dat schokken opleveren, niet prettig.   En de 'bijlboeg light' klieft ook beter door hoge golven.  Dus minder vervelende versnellingskrachten op je constructie en vooral bemanning en paxen.

[silvester herc]

Allemaal halve oplossingen Gewoon twee HELI/UAV carriers kijk naar de LPX carriers van Zuid Korea en dan de 4 P-boten vervangen door 4 Fregatten of goed bewapend Korvetten/Crossover heb je twee vliegen in een klap met die Heli/UAV carriers kan je de Mariniers voldoende luchtsteun geven en snel overbrengen naar het vaste land de Britten willen ook met hun Chinooks en Apaches plus UAV's van die toekomstige Amfibische schepen kunnen opereren ben benieuwd hoe het uitpakt de samenwerking met de Britten bij het ontwerp plus al die helikopters hoeven minder hier bij ons te oefenen ik vind het geen probleem maar de omgeving van Gilze Rijen en bij mij tussen de rivieren klagen soms steen en been bij de plannen van defensie staat het aantal van zes stuks ook niet eens vast plus een nieuw kabinet met een nieuwe Minister en Staatsecretaris wie weet