LPX

[Poleme]

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 
Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS,  1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot

Multi-Tools.

Het Joint Support Ship stamt uit een ander tijdperk.  De NAVO als mondiale politieagent. Expeditionair optreden vanuit zee, want de meerderheid van de wereldbevolking leeft in een 200 km brede kuststrook.
In de praktijk wordt dat JSS Zwitsers zakmes slechts als bevoorrader (CSS) ingezet.  Dus uiteindelijk duurkoop. Geen 2de JSS nodig.

Het LPX concept als kruising tussen een kleine < 10.000  tons LPD en OPV is een krankjorum concept.
Want twee totaal verschillende missies in 1 platform.  Dit is een politieke oplossing voor een te kleine vloot.  Doet ook denken aan het Multi Purpose fregat a.k.a. M-fregat.  Er moesten 6 Roofdier OPV's en 6 Van Speijk ASW fregatten worden vervangen.  Maar in de jaren 70 en begin jaren 80 moest er ook flink bezuinigd worden.  Dus deze 2 rollen werden gecombineerd in 8x Noordzee'fregatten'.  Eigenlijk een OPV met een 50 koppige bemanning en een hoofdvaart van 20 knopen.  Hhmmn, dat doet denken aan de Holland OPV klasse.
Groeide via het MF X korvet uit naar het te krappe M-fregat (MFF).  Te krap, want het MFF moest van de politiek goedkoper worden dan het al goedkope S-fregat.  In hun beeld vorming is een kleiner fregat automatisch ook goedkoper.  Ironisch, in de praktijk pakt zoiets juist duurder uit.  Het MFF werd 180 - 207 % duurder in de aanschaf dan het S-fregat.  Plus ook de MFF exploitatie kosten vielen aanzienlijk hoger uit.

In de eerste helft van WW 2 had de US Navy geen zee-overwicht en luchtoverwicht. Ga je dan toch amfibische operaties uitvoeren.  Dan lieten de ervaringen zien, dat de slagingskans slechts 14 % bedroeg.
Dus ging men over op verspreide, snelle en Special Ops Forces achtige amfibische landingen.
Deze raids vragen om een hogere snelheid dan bijvoorbeeld een LPD.  Plus een ASW, AAW en ASuW bewapening en incasseringsvermogen die doet denken aan dat van een fregat of torpedobootjager.
Bij oude destroyers werd een deel van de bewapening en voortstuwing installaties verwijderd.
Er kwamen a la City/Vlissingen klasse net achter de midscheeps grote davits op voor 2, later 4 LCVP's.  Maximaal 162 mariniers, circa 36 ton aan uitrusting en voorraden. Inclusief een aantal compacte 75 mm pack houwitsers, wat jeeps, en enkele lichte 1-tonner trucks.
Het High Speed Tranport of Auxilary Personnel Destroyer concept was geboren.  Oorlogservaringen leerden dat dit concept ook werkte.

Neem het ASWF ontwerp.  Verleng het bijvoorbeeld met 12 meter.  Zodat er 4 snelle LCVP's in grote davits net achter de midscheeps in een flink vergroot Flexible Mission Bay passen.  Geen dok, want kost veel ruimte, verminderd de stabiliteit, verminderd de compartimentering voor een groot incasseringsvermogen, plus onderhoud daarvan is ook een ding.  Ruimte voor circa 96 - 160 SOF capabele mariniers, inclusief hun uitrusting en voorraden.  Eventueel 1 van de VLS modules (8 cellen) eraf, om ruimte en gewicht vrij te spelen. 
Zes van dit soort LPX-en gaat natuurlijk een flinke zak met muntjes kosten.
Krijgt MinFin en politiek dit plan niet door de strot, dan zouden vier van zulke Swing Role Frigates ook niet mis staan in de KM orbat.

(De OPV rol gaat dan naar 1.550 ton metende Roofdier 2.0 OPV's, die alle StanPatrols vervangen. Een 76mm op de bak, 2x 40mm & 2x 12,7mm Lionfish, wat onderwater/ bovenwater/lucht RPV's.  Bemanning van 35 koppen, plus 30 - 50 opstappers.  Thales NS50 radar plus EO/IR Gatekeeper. )

[StrataNL]

Ik vind'em ook niet "geslaagd".

Ik zie liever de CROSSOVER XO 131 A (Amphibious)... maar de Crossovers hebben natuurlijk geen dok.
Indien een dok echt de vereiste is, dan zou ik liever een verlengde versie zien van dat Enforcer model.

Dokken zijn overrated. Hebben heel veel impact op het ontwerp van een schip en maakt een schip daardoor kostbaar (ook in onderhoud, zout water sloopt alles).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 

Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS
1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot
   

Dit is wat mij betreft een meer gebalanceerde vloot. Overigens: minimaal 9000 ton per OPV vervanger en dan nog steeds niet geschikt zijn, zoals als de Damen suggestie, voor escalatie dominantie, brengt geen noodzakelijk vergroting van de slagkrach waardoor  een amfibische taakgroep niet zelfstandig zou kunnen opereren.

Uiteraard is het mogelijk op een Enforcer te voorzien van meer bewapening maar dan schiet een, als een fregat bewapende LPD, haar doel voorbij. 

[Harald]

Ik zie liever de CROSSOVER XO 131 A (Amphibious)... maar de Crossovers hebben natuurlijk geen dok.
Indien een dok echt de vereiste is, dan zou ik liever een verlengde versie zien van dat Enforcer model.

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 

Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS
1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot
   

[ARM-WAP]

Ik vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.

Ik vind'em ook niet "geslaagd".

Ik zie liever de CROSSOVER XO 131 A (Amphibious)... maar de Crossovers hebben natuurlijk geen dok.
Indien een dok echt de vereiste is, dan zou ik liever een verlengde versie zien van dat Enforcer model.

[Master Mack]

Ik vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.

[Harald]

Ik denk dat het sneller meer gaat over de landingsvaartuigen zelf, het is een beetje krom geschreven dat wel maar het moeder schip hoeft niet perse sneller te zijn. Ik zelf zou ook meer voorstander zijn van een sneller schip maar ja, ik maak de eisen ook niet.

Ik denk juist dat je "moederschip" juist sneller moet zijn zodat hij juist sneller kan reageren op veranderende situaties, vooral met kleinere eenheden. Deze zijn juist afhankelijk van de steun van het "moederschip".
En ja SOF eenheden moeten soms juist wel onafhankelijk op kunnen treden, maar snelle ondersteuning is belangrijk.

[Parera]

Ik zat nog even na te denken over het nieuwe LPX gedachte en Damens geupdate Enforcer klasse, maar daar zit een (gedeeltelijke) tegenstrijdigheid in, voor mijn gevoel. 

Namelijk in het artikel van Marineschepen.nl, worden de onderstaande zaken gezegd ;


De nieuwe Enforcer in de kleinste variant, van 120 meter

Het voorgestelde Enforcer 120 meter ontwerp heeft een snelheid van 18 knopen !!
Onze huidige Zr.Ms. Johan de Witt heeft een snelheid van 19 knopen, das (1 knop) sneller dan het voorgestelde vervangende schip.
Dan kun je wel zeggen ; ja naar het land gaan de eenheden met snelle boten, maar volgens mij wil je juist ook schepen in je aanvoer/transport die "zo snel mogelijk in en uit kunnen" en dus "een sneller schip"
Bewapening van deze Enforcer is opzich prima, maar mis de VLS.

Ik zit dan toch weer te denken aan een Crossover ontwerp, ala XO 131/139 met 25, 28+ knopen

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers?view=models 


 

Ik denk dat het sneller meer gaat over de landingsvaartuigen zelf, het is een beetje krom geschreven dat wel maar het moeder schip hoeft niet perse sneller te zijn. Ik zelf zou ook meer voorstander zijn van een sneller schip maar ja, ik maak de eisen ook niet.

[Harald]

Ik zat nog even na te denken over het nieuwe LPX gedachte en Damens geupdate Enforcer klasse, maar daar zit een (gedeeltelijke) tegenstrijdigheid in, voor mijn gevoel. 

Namelijk in het artikel van Marineschepen.nl, worden de onderstaande zaken gezegd ;

"Wat we nu zien is dat het amfibisch optreden lichter en veel sneller wordt. Zo snel mogelijk in en uit.

"De bedoeling van Zr.Ms. Johan de Witt is dat je ook het zwaarste materieel dat Defensie heeft, naar de wal moet kunnen brengen", zegt Veen. "Dat wordt dus anders met de nieuwe schepen, waardoor je naar een lichter en sneller schip kan. We kunnen dus kijken naar een andere logistieke trein."

De nieuwe Enforcer in de kleinste variant, van 120 meter

Voor Nederland komt Damen vooralsnog uit op een schip van 120 meter met een waterverplaatsing van 9.000 ton en een snelheid van 18 knopen. Deze Enforcer 12026 is bewapend met een 76mm kanon, RAM en 30mm kanons. Het beschikt over een UAV-dek en UAV-hangar.

Het voorgestelde Enforcer 120 meter ontwerp heeft een snelheid van 18 knopen !!
Onze huidige Zr.Ms. Johan de Witt heeft een snelheid van 19 knopen, das (1 knop) sneller dan het voorgestelde vervangende schip.
Dan kun je wel zeggen ; ja naar het land gaan de eenheden met snelle boten, maar volgens mij wil je juist ook schepen in je aanvoer/transport die "zo snel mogelijk in en uit kunnen" en dus "een sneller schip"
Bewapening van deze Enforcer is opzich prima, maar mis de VLS.

Ik zit dan toch weer te denken aan een Crossover ontwerp, ala XO 131/139 met 25, 28+ knopen

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers?view=models 


 

[Parera]

Damen presenteert nieuwe serie amfibische schepen met oog op Nederlandse en Britse plannen

In Londen heeft Damen tijdens de defensiebeurs DSEI de nieuwe Enforcer-serie gepresenteerd. De Enforcer is een productlijn van Damen met amfibische transportschepen, nauw verbonden met de ontwerpen van Zr.Ms. Rotterdam en Johan de Witt. Met het oog op de nieuwe ontwikkelingen op amfibisch vlak is Damen opnieuw aan het tekenen geslagen.


https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-presenteert-nieuwe-amfibische-schepen-041023.html

Ondanks dat de KM graag 1 serie schepen wil hoop ik toch dat men uiteindelijk kiest voor 4 kleinere varianten + 2 grotere zodat die twee wat meer amfib capaciteit krijgen t.o.v. de 4 kleinere. Daarnaast komen we ook onze Britse partners wat te gemoed en is er de hoop dat men daar dan ook een paar kleinere afneemt maar de meerderheid de grote variant zal worden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Damen positions for potential UK/Netherlands amphibious ship requirement

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/damen-positions-for-potential-uknetherlands-amphibious-ship-requirement

[Parera]

BMT Unveils Expanded Ellida Fleet-Design Offerings, Redefining Naval Support Operations For The Future



BMT, an international multi-disciplinary engineering and ship design consultancy, has announced a significant update to its iconic ELLIDA design series, including studies of future technologies and concepts to enhance naval littoral capabilities.





https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2023/2023/09/bmt-unveils-expanded-ellida-fleet-design-offerings-redefining-naval-support-operations-for-the-future/

Dit zou ook nog wel eens een basis kunnen vormen voor het LPX/MRSS vanuit de Britse industrie. Een familie van schepen in de lengtes 130, 150, 180 & 200 m.

[Harald]

Ik heb sterk de indruk dat, op Zweden en Nederland na, geen enkel ander land zou willen fussioneren op dat vlak.

ik weet het niet hoor, Saab heeft samen met Damen een samenwerking lopen, maar Saab "flirt" ook met de buren.
Een nieuw NG korvet ontwikkelen kunnen ze ook met Damen doen.   

Babcock and Saab sign agreement to design next-gen corvette
https://www.naval-technology.com/news/babcock-and-saab-sign-agreement-to-build-next-gen-corvette/?cf-view

Niemand wil zich vastleggen en beperkt, afhankelijk worden van anderen.

[ARM-WAP]

Snel, verstandig en samen, dat is dé manier om als Europa op te trekken om de defensie-industrie te versterken...

Dat klinkt verstandig en zou, eigenlijk, een natuurlijke conclusie moeten zijn.
En dan zien we hoe het allemaal loopt in de realiteit:
Naval Group en Fincantieri gingen nauwer samenwerken en daarvan is eigenlijk niets meer gekomen (behalve de laatste nieuwe bevoorraders).
Ik heb sterk de indruk dat, op Zweden en Nederland na, geen enkel ander land zou willen fussioneren op dat vlak.
Noch de overheden, noch de bedrijven zelf willen er van weten.
Zo zien we, op "marien" vlak
BAe Systems en andere in VK,
Naval Group in FR
Fincantieri in IT
Verschillende werven in DE
Navantie in ES
allemaal hun eigen ding (blijven)doen.

Land en Lucht zien we ook niet veel goeds gebeuren.

[silvester herc]

Snel, verstandig en samen, dat is dé manier om als Europa op te trekken om de defensie-industrie te versterken. Een goed voorbeeld is natuurlijk 🇬🇧🇳🇱 Amphibious Force: al 50 jaar werken we samen. Bovendien gaan 🇬🇧🇳🇱 nu hetzelfde Multi Role Support Ship bestellen."  1/2 via Twitter van de staatssecretarishttps://twitter.com/DefensieStas/status/1701685156413591635?t=ufQlqGlo41H6BjutrXnedg&s=19