LPX

[Huzaar1]

Maar even hier een reactie van mij op de LPX gedachte, maar zou ook in de andere topic "LPD vervanging" kunnen, maar goed....

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-over-route-naar-nieuwe-marine-190523.html

Ik heb een aantal zindelen/quotes uit bovenstaande artikelen van Marineschepen.nl gefilterd van wat de LPX gedachte is, de vervanging van de OPV's en de LPD's, maar ook een verandering in het toekomstige amfibische optreden in combinatie met de manier van inzet van de Mariniers.

Zie hieronder de voor mijn gevoel belangrijke punten, die overal het nieuwe scheepstype moet beschrijven.   


Volgens de DefensieNota 2022

Ah, deductie, love it.

Ik vind het schip dat Portugal nu laat bouwen getuigen van dezelfde moed als die wij moeten tonen bij nieuwe ontwerpen. Iets dergelijks is wat ik voorzie, maar dan een slag of 2 groter, en het moet beschikken over een capaciteit om landingsschepen, incluis de grotere, te laten docken.

Een dergelijk dek als die van Portugal, maar dan in een reeks van 6. Geeft ons 6x een schip met de focus op amfibisch optreden en drone gebruik. Plus de mogelijkheid om op het schip helikopters te laten landen. Ik voorzie een nood van minimaal 4 medium transport heli´s tegelijkertijd.

Met de extra ruimte moet er ook plek zijn voor sensoren en vuurkracht.

[silvester herc]

Daarom Harald het is koffie dik kijken de Britten willen ook dat er met hun Chinooks maar ook met UAV's vanaf het nieuwe type LPX kunnen opereren NL meld ook weer in hun plannen voor de toekomstig Defensie dat alle type Helikopters geschikt moeten worden gemaakt voor maritieme operaties wat ik al eerder hier gemeld heb en ook nog is de actuele situatie in het midden oosten dat er juist nu diverse Landen hun vliegdekschepen en Helicarriers inzetten plus er komt ook weer een nieuwe regering in De Haag dus ik denk afwachten maar weer??

[Harald]

Maar even hier een reactie van mij op de LPX gedachte, maar zou ook in de andere topic "LPD vervanging" kunnen, maar goed....

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Meer-details-over-route-naar-nieuwe-marine-190523.html

Ik heb een aantal zindelen/quotes uit bovenstaande artikelen van Marineschepen.nl gefilterd van wat de LPX gedachte is, de vervanging van de OPV's en de LPD's, maar ook een verandering in het toekomstige amfibische optreden in combinatie met de manier van inzet van de Mariniers.

Zie hieronder de voor mijn gevoel belangrijke punten, die overal het nieuwe scheepstype moet beschrijven.   

Nederland wil zowel Zr.Ms. Rotterdam als Zr.Ms. Johan de Witt en de vier patrouilleschepen van de Hollandklasse vervangen. Het doel is dat er zes nieuwe Nederlandse schepen voor in de plaats komen

De toekomstige Nederlandse schepen moeten, volgens het Sail Plan dat vorige maand werd gepubliceerd, amfibische operaties, maritieme patrouilletaken en noodhulp kunnen uitvoeren.

geen helikoptercarrier.

duidelijk is dat het concept van grote amfibische transportschepen voor de marine van de toekomst niet de voorkeur heeft.

In ieder geval niet de lengte van de Karel Doorman.

Geen van de bestaande concepten, waaronder de Crossover van Damen, bleek perfect passend.

dat de 'X' in LPX verwijst naar het kruisen van de twee scheepsconcepten van het LPD en OPV. Maar veel moet nog bepaald worden: "Er zijn bepaalde dingen die we er echt in willen hebben. We willen vliegen, dus dat moet een helikopterdek op. Er moet een landingsvaartuig op, dan gaan we nadenken over een dok.

een dergelijk concept voor de Nederlandse marine een uitdaging om nog landingsvaartuigen aan boord te krijgen.

Dat nieuwe concept is afkomstig van het Korps Mariniers

"We willen van groot en log naar klein, snel en flexibel".... future operating concept

"We hebben groot materieel waarmee we via één bruggenhoofd in de traditionele manier van amfibisch opereren aan land gaan. Daar willen we van af. Dat is geen levensvatbare optie meer.... We willen dus niet meer een te grote concentratie van onze eenheden hebben, want dat is een lonend doel."

"Waar we naar toe willen is verspreid opereren, terug naar wat het Korps Mariniers is: lichte infanterie, met snelheid, mobiliteit, flexibiliteit en meer vuurkracht, zodat we toch in een groter gebied effect kunnen sorteren." .... willen we met kleinere eenheden opereren. Nu gaat het om 30 of 100 man, maar dat willen we allemaal terugbrengen naar teams van 12, maximaal 16 man. Die teams moeten zelfstandig kunnen opereren, met kleinere voertuigen, verspreid over het terrein."

Het concept krijgt ook vorm op gebied van de landingsvaartuigen. De twaalf landingsvaartuigen voor personen (LCVP's) worden in 2025 vervangen door twaalf Littoral Assault Craft (LAC). "De nieuwe vaartuigen moeten ten opzichte van de huidige sneller zijn, langere afstanden afleggen en op ruwere zee inzetbaar zijn.

Bovenop de twaalf LAC's krijgen de mariniers nog acht grotere Landing Craft Mobility (LCM), deze zijn niet op de markt verkrijgbaar en zullen naar verwachting in 2028-2029 worden opgeleverd.

amfibische operaties van de toekomst moeten op veel grotere afstand dan nu kunnen worden uitgevoerd en eenheden op land moeten ook op grotere afstand ondersteund kunnen worden. Daarnaast is het belangrijk dat er meer vuurkracht is, ook op lagere niveaus. Dat geldt voor de mariniers, maar ook voor landingsvaartuigen die niet alleen mariniers moeten vervoeren, maar fire bases moeten worden.

Volgens de DefensieNota 2022

De nieuwe schepen moeten geschikt zijn voor amfibische operaties met onder andere mariniers, ook in het hoogste deel van het geweldsspectrum

[Master Mack]

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 

Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS
1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot
   

1x JSS 1x CSS
2x 14426 ED
4x LPX Crossover combatant ED
4x AWWD
4x ASWF
4x Onderzeeboot

De Damen Crossover Combatant voorzijde met Crossover expeditionair achterzijde ED. Dus groot dock en/of mogelijkheden om 4x super Davits te plaatsen.Met 2x helispot.

[silvester herc]

Heli 'dikke boten' ?

LHD's / LPH's zoals de LPX Dokdo klasse zijn inderdaad ideaal voor amfibische operaties.  Zuid-Korea heeft 17 diverse amfibische transport schepen.  Maar die worden ook beschermd door 80 destroyers en fregatten, 20 onderzeeboten en 13 MCM vaartuigen. Hun destroyers en fregatten zijn gemiddeld moderner en vooral aanzienlijk zwaarder bewapend dan alle Europese NAVO fregatten.  Daarnaast beschikken ze over een moderne en grote luchtmacht die voor ruwweg de helft bestaat uit types zoals de F-16C, F-15K (F-15E) en F-35A.
Inzetbaarheid, paraatheid en voortzettingsvermogen zijn veel hoger dan van de meeste NAVO landen
Komen ze in conflict met hun noorderbuur, dan is een zee-overwicht en luchtoverwicht (zeer) waarschijnlijk.

Als de Rus bij ons probeert binnen te vallen.  Grote kans dat wij geen zee-, en luchtoverwicht hebben, of dat dit betwist is. Rusland en Oekraïne zetten beiden zeer grote aantallen RPV's in.  Ja ze zijn effectief, maar leiden ook zeer grote verliezen.  De helikopter verliezen zijn ook aan beide zijden hoog.
Jouw heli / RPV carrier is in zulke omstandigheden een sitting duck.

Onze huidige helivloot is land georiënteerd.  Het kennis-instituut TNO heeft onderzoek gedaan naar maritieme inzet van deze vloot. Conclusie: niet of beperkt aan te passen aan maritiem gebruik. Ook organisatorisch en budgettair vraagt een eventuele maritieme focus van de DHC vloot voor een complete cultuur omslag.
Daar zitten de KM, KLu en KL helemaal niet op te wachten.

De heli / RPV 'dikke boot' blijft dus gelukkig een (natte) droom.

Staat wel in de nieuwe defensie plannen dat alle type Helikopters van Defensie geschikt worden gemaakt voor operen in het maritieme domein dus waar u het onderzoek van TNO vandaan haalt zal wel van jaren teug zijn toen er nog flink bezuinigt werdt nu naar 21 miljard dus moet er meer mogelijk zijn we leven in een ander tijd want de eene oorlog is nog niet begonnen of ergens anders op deze wereld breekt er weer een uit dus investeren en nog eens investeren en doe het dan goed ze willen in DEN HAAG minder afhankelijk worden van de VS dus het is nu of nooit!!

[Poleme]

Allemaal halve oplossingen Gewoon twee HELI/UAV carriers kijk naar de LPX carriers van Zuid Korea en dan de 4 P-boten vervangen door 4 Fregatten of goed bewapend Korvetten/Crossover heb je twee vliegen in een klap met die Heli/UAV carriers kan je de Mariniers voldoende luchtsteun geven en snel overbrengen naar het vaste land de Britten willen ook met hun Chinooks en Apaches plus UAV's van die toekomstige Amfibische schepen kunnen opereren ben benieuwd hoe het uitpakt de samenwerking met de Britten bij het ontwerp plus al die helikopters hoeven minder hier bij ons te oefenen ik vind het geen probleem maar de omgeving van Gilze Rijen en bij mij tussen de rivieren klagen soms steen en been bij de plannen van defensie staat het aantal van zes stuks ook niet eens vast plus een nieuw kabinet met een nieuwe Minister en Staatsecretaris wie weet

Heli 'dikke boten' ?

LHD's / LPH's zoals de LPX Dokdo klasse zijn inderdaad ideaal voor amfibische operaties.  Zuid-Korea heeft 17 diverse amfibische transport schepen.  Maar die worden ook beschermd door 80 destroyers en fregatten, 20 onderzeeboten en 13 MCM vaartuigen. Hun destroyers en fregatten zijn gemiddeld moderner en vooral aanzienlijk zwaarder bewapend dan alle Europese NAVO fregatten.  Daarnaast beschikken ze over een moderne en grote luchtmacht die voor ruwweg de helft bestaat uit types zoals de F-16C, F-15K (F-15E) en F-35A.
Inzetbaarheid, paraatheid en voortzettingsvermogen zijn veel hoger dan van de meeste NAVO landen
Komen ze in conflict met hun noorderbuur, dan is een zee-overwicht en luchtoverwicht (zeer) waarschijnlijk.

Als de Rus bij ons probeert binnen te vallen.  Grote kans dat wij geen zee-, en luchtoverwicht hebben, of dat dit betwist is. Rusland en Oekraïne zetten beiden zeer grote aantallen RPV's in.  Ja ze zijn effectief, maar leiden ook zeer grote verliezen.  De helikopter verliezen zijn ook aan beide zijden hoog.
Jouw heli / RPV carrier is in zulke omstandigheden een sitting duck.

Onze huidige helivloot is land georiënteerd.  Het kennis-instituut TNO heeft onderzoek gedaan naar maritieme inzet van deze vloot. Conclusie: niet of beperkt aan te passen aan maritiem gebruik. Ook organisatorisch en budgettair vraagt een eventuele maritieme focus van de DHC vloot voor een complete cultuur omslag.
Daar zitten de KM, KLu en KL helemaal niet op te wachten.

De heli / RPV 'dikke boot' blijft dus gelukkig een (natte) droom.

[Poleme]

Ik vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.

Vorm volgt functie.

LPD Zr.Ms. Rotterdam heeft een mooie schuine boeg plus bulb-boeg.  Idem voor de Enforcer 7000 tot en met 22000 serie.  Is esthetisch mooi, en dezelfde vorm als cruiseschepen.  Maar die laatsten zijn over het algemeen veel groter en langer.
De Enforcer 12026 is over alles 1 meter korter dan de (over alles) 121 meter lange Enforcer 7000.
De Enforcer 12026, Enforcer 13226 etcetera hebben door deze 'bijlboeg light' echter een langere lengte op en onder de waterlijn.
Die grotere lengte o.a. geeft een iets betere zeegang.  De Enforcer 12026 en 13226 zijn met een breedte van 26 meter , ook 1,20 meter breder dan de Enforcer 7000 - 10000 serie.  Dus de lengte-breedte verhouding blijft ongeveer hetzelfde.  Als bij zeer ruwe zee de bulb-boeg boven water komt en vervolgens weer de golven in stampt kan dat schokken opleveren, niet prettig.   En de 'bijlboeg light' klieft ook beter door hoge golven.  Dus minder vervelende versnellingskrachten op je constructie en vooral bemanning en paxen.

[silvester herc]

Allemaal halve oplossingen Gewoon twee HELI/UAV carriers kijk naar de LPX carriers van Zuid Korea en dan de 4 P-boten vervangen door 4 Fregatten of goed bewapend Korvetten/Crossover heb je twee vliegen in een klap met die Heli/UAV carriers kan je de Mariniers voldoende luchtsteun geven en snel overbrengen naar het vaste land de Britten willen ook met hun Chinooks en Apaches plus UAV's van die toekomstige Amfibische schepen kunnen opereren ben benieuwd hoe het uitpakt de samenwerking met de Britten bij het ontwerp plus al die helikopters hoeven minder hier bij ons te oefenen ik vind het geen probleem maar de omgeving van Gilze Rijen en bij mij tussen de rivieren klagen soms steen en been bij de plannen van defensie staat het aantal van zes stuks ook niet eens vast plus een nieuw kabinet met een nieuwe Minister en Staatsecretaris wie weet

[Parera]

Ik vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.

Tsja het is een kwestie van smaak en gewenning, ik ben ook geen voorstander maar het zal ''Damens trademark'' zijn.

Hier een mooi overzicht van een deel van de nieuwe Enforcer series.


De ED staat voor ''Enlarged Dock'', hierdoor is er dus ruimte voor grotere en/of meer landingsvaartuigen zowel in het dock als in de davits (2x2 i.p.v. 2x1) en bij de grotere modellen geeft dit ook meer (heli)dek ruimte. 

Daarnaast vind ik op zich het idee voor een apart UAV flightdeck helemaal zo dom nog niet, of het in de praktijk ook zo handig is dat is een andere vraag. Het geeft genoeg ruimte voor operaties met UAV's zoals de Skeldar maar of het ook toekomst bestendig is die info is nog niet openbaar (o.a. het maximale gewicht van de UAV's voor dit speciale dek).

Hierbij een 3D impressie vanaf de 14428.

[Poleme]

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 
Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS,  1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot

Multi-Tools.

Het Joint Support Ship stamt uit een ander tijdperk.  De NAVO als mondiale politieagent. Expeditionair optreden vanuit zee, want de meerderheid van de wereldbevolking leeft in een 200 km brede kuststrook.
In de praktijk wordt dat JSS Zwitsers zakmes slechts als bevoorrader (CSS) ingezet.  Dus uiteindelijk duurkoop. Geen 2de JSS nodig.

Het LPX concept als kruising tussen een kleine < 10.000  tons LPD en OPV is een krankjorum concept.
Want twee totaal verschillende missies in 1 platform.  Dit is een politieke oplossing voor een te kleine vloot.  Doet ook denken aan het Multi Purpose fregat a.k.a. M-fregat.  Er moesten 6 Roofdier OPV's en 6 Van Speijk ASW fregatten worden vervangen.  Maar in de jaren 70 en begin jaren 80 moest er ook flink bezuinigd worden.  Dus deze 2 rollen werden gecombineerd in 8x Noordzee'fregatten'.  Eigenlijk een OPV met een 50 koppige bemanning en een hoofdvaart van 20 knopen.  Hhmmn, dat doet denken aan de Holland OPV klasse.
Groeide via het MF X korvet uit naar het te krappe M-fregat (MFF).  Te krap, want het MFF moest van de politiek goedkoper worden dan het al goedkope S-fregat.  In hun beeld vorming is een kleiner fregat automatisch ook goedkoper.  Ironisch, in de praktijk pakt zoiets juist duurder uit.  Het MFF werd 180 - 207 % duurder in de aanschaf dan het S-fregat.  Plus ook de MFF exploitatie kosten vielen aanzienlijk hoger uit.

In de eerste helft van WW 2 had de US Navy geen zee-overwicht en luchtoverwicht. Ga je dan toch amfibische operaties uitvoeren.  Dan lieten de ervaringen zien, dat de slagingskans slechts 14 % bedroeg.
Dus ging men over op verspreide, snelle en Special Ops Forces achtige amfibische landingen.
Deze raids vragen om een hogere snelheid dan bijvoorbeeld een LPD.  Plus een ASW, AAW en ASuW bewapening en incasseringsvermogen die doet denken aan dat van een fregat of torpedobootjager.
Bij oude destroyers werd een deel van de bewapening en voortstuwing installaties verwijderd.
Er kwamen a la City/Vlissingen klasse net achter de midscheeps grote davits op voor 2, later 4 LCVP's.  Maximaal 162 mariniers, circa 36 ton aan uitrusting en voorraden. Inclusief een aantal compacte 75 mm pack houwitsers, wat jeeps, en enkele lichte 1-tonner trucks.
Het High Speed Tranport of Auxilary Personnel Destroyer concept was geboren.  Oorlogservaringen leerden dat dit concept ook werkte.

Neem het ASWF ontwerp.  Verleng het bijvoorbeeld met 12 meter.  Zodat er 4 snelle LCVP's in grote davits net achter de midscheeps in een flink vergroot Flexible Mission Bay passen.  Geen dok, want kost veel ruimte, verminderd de stabiliteit, verminderd de compartimentering voor een groot incasseringsvermogen, plus onderhoud daarvan is ook een ding.  Ruimte voor circa 96 - 160 SOF capabele mariniers, inclusief hun uitrusting en voorraden.  Eventueel 1 van de VLS modules (8 cellen) eraf, om ruimte en gewicht vrij te spelen. 
Zes van dit soort LPX-en gaat natuurlijk een flinke zak met muntjes kosten.
Krijgt MinFin en politiek dit plan niet door de strot, dan zouden vier van zulke Swing Role Frigates ook niet mis staan in de KM orbat.

(De OPV rol gaat dan naar 1.550 ton metende Roofdier 2.0 OPV's, die alle StanPatrols vervangen. Een 76mm op de bak, 2x 40mm & 2x 12,7mm Lionfish, wat onderwater/ bovenwater/lucht RPV's.  Bemanning van 35 koppen, plus 30 - 50 opstappers.  Thales NS50 radar plus EO/IR Gatekeeper. )

[StrataNL]

Ik vind'em ook niet "geslaagd".

Ik zie liever de CROSSOVER XO 131 A (Amphibious)... maar de Crossovers hebben natuurlijk geen dok.
Indien een dok echt de vereiste is, dan zou ik liever een verlengde versie zien van dat Enforcer model.

Dokken zijn overrated. Hebben heel veel impact op het ontwerp van een schip en maakt een schip daardoor kostbaar (ook in onderhoud, zout water sloopt alles).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 

Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS
1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot
   

Dit is wat mij betreft een meer gebalanceerde vloot. Overigens: minimaal 9000 ton per OPV vervanger en dan nog steeds niet geschikt zijn, zoals als de Damen suggestie, voor escalatie dominantie, brengt geen noodzakelijk vergroting van de slagkrach waardoor  een amfibische taakgroep niet zelfstandig zou kunnen opereren.

Uiteraard is het mogelijk op een Enforcer te voorzien van meer bewapening maar dan schiet een, als een fregat bewapende LPD, haar doel voorbij. 

[Harald]

Ik zie liever de CROSSOVER XO 131 A (Amphibious)... maar de Crossovers hebben natuurlijk geen dok.
Indien een dok echt de vereiste is, dan zou ik liever een verlengde versie zien van dat Enforcer model.

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zit te denken in de LPD vervanging om te kiezen voor een extra JSS en 4 stuks Crossover XO achtige schepen.
Deze XO als een ware Crossover door een XO voorzijde te combineren met een Enforcer achterzijde, dus met dock. Meer bewapeningen en hoge snelheid dan huidige OPV's, snelheid zeker 25+ knopen. Waardoor deze LPX ook op eigen benen kan staan in het hoogste geweldspectrum.
Wel moet deze XO/Enfocer samen met COMMIt ontwerpen worden, "van de plank" ontwerpen moeten toch altijd aangepast worden. 

Dan zou je (in mijn beeld) dus een vloot krijgen van
2x JSS
1x CSS
4x AWWF
4x ASWF
4x LPX
4x onderzeeboot
   

[ARM-WAP]

Ik vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.

Ik vind'em ook niet "geslaagd".

Ik zie liever de CROSSOVER XO 131 A (Amphibious)... maar de Crossovers hebben natuurlijk geen dok.
Indien een dok echt de vereiste is, dan zou ik liever een verlengde versie zien van dat Enforcer model.

[Master Mack]

Ik vind die afgestompte boeg niet mooi waarom is die verhouding zo vreemd.