LPX

[Parera]

Damen presenteert nieuwe serie amfibische schepen met oog op Nederlandse en Britse plannen

In Londen heeft Damen tijdens de defensiebeurs DSEI de nieuwe Enforcer-serie gepresenteerd. De Enforcer is een productlijn van Damen met amfibische transportschepen, nauw verbonden met de ontwerpen van Zr.Ms. Rotterdam en Johan de Witt. Met het oog op de nieuwe ontwikkelingen op amfibisch vlak is Damen opnieuw aan het tekenen geslagen.


https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-presenteert-nieuwe-amfibische-schepen-041023.html

Ondanks dat de KM graag 1 serie schepen wil hoop ik toch dat men uiteindelijk kiest voor 4 kleinere varianten + 2 grotere zodat die twee wat meer amfib capaciteit krijgen t.o.v. de 4 kleinere. Daarnaast komen we ook onze Britse partners wat te gemoed en is er de hoop dat men daar dan ook een paar kleinere afneemt maar de meerderheid de grote variant zal worden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Damen positions for potential UK/Netherlands amphibious ship requirement

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/damen-positions-for-potential-uknetherlands-amphibious-ship-requirement

[Parera]

BMT Unveils Expanded Ellida Fleet-Design Offerings, Redefining Naval Support Operations For The Future



BMT, an international multi-disciplinary engineering and ship design consultancy, has announced a significant update to its iconic ELLIDA design series, including studies of future technologies and concepts to enhance naval littoral capabilities.





https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2023/2023/09/bmt-unveils-expanded-ellida-fleet-design-offerings-redefining-naval-support-operations-for-the-future/

Dit zou ook nog wel eens een basis kunnen vormen voor het LPX/MRSS vanuit de Britse industrie. Een familie van schepen in de lengtes 130, 150, 180 & 200 m.

[Harald]

Ik heb sterk de indruk dat, op Zweden en Nederland na, geen enkel ander land zou willen fussioneren op dat vlak.

ik weet het niet hoor, Saab heeft samen met Damen een samenwerking lopen, maar Saab "flirt" ook met de buren.
Een nieuw NG korvet ontwikkelen kunnen ze ook met Damen doen.   

Babcock and Saab sign agreement to design next-gen corvette
https://www.naval-technology.com/news/babcock-and-saab-sign-agreement-to-build-next-gen-corvette/?cf-view

Niemand wil zich vastleggen en beperkt, afhankelijk worden van anderen.

[ARM-WAP]

Snel, verstandig en samen, dat is dé manier om als Europa op te trekken om de defensie-industrie te versterken...

Dat klinkt verstandig en zou, eigenlijk, een natuurlijke conclusie moeten zijn.
En dan zien we hoe het allemaal loopt in de realiteit:
Naval Group en Fincantieri gingen nauwer samenwerken en daarvan is eigenlijk niets meer gekomen (behalve de laatste nieuwe bevoorraders).
Ik heb sterk de indruk dat, op Zweden en Nederland na, geen enkel ander land zou willen fussioneren op dat vlak.
Noch de overheden, noch de bedrijven zelf willen er van weten.
Zo zien we, op "marien" vlak
BAe Systems en andere in VK,
Naval Group in FR
Fincantieri in IT
Verschillende werven in DE
Navantie in ES
allemaal hun eigen ding (blijven)doen.

Land en Lucht zien we ook niet veel goeds gebeuren.

[silvester herc]

Snel, verstandig en samen, dat is dé manier om als Europa op te trekken om de defensie-industrie te versterken. Een goed voorbeeld is natuurlijk 🇬🇧🇳🇱 Amphibious Force: al 50 jaar werken we samen. Bovendien gaan 🇬🇧🇳🇱 nu hetzelfde Multi Role Support Ship bestellen."  1/2 via Twitter van de staatssecretarishttps://twitter.com/DefensieStas/status/1701685156413591635?t=ufQlqGlo41H6BjutrXnedg&s=19

[Harald]

Een bekend ontwerp inderdaad, maar ik heb mijn twijfels over het concept voor de LPX plannen.

Als ik uberhaupt al kijk naar de afmetingen van het welldeck is dat extreem klein. Met een afmeting van 29 x 9 m kom je uit op 261 m2. Het kleinste welldeck van de Enforcer series is 500 m2 (2x LCM 2506) of 650 m2 (2x LCU 3607).

Ik hoop dat er vanuit COMIT / DMO snel meer info komt over het LPX project maar de modellen 12026 / 13226 /13226ED voldoen wat mij betreft aan de verwachtingen. Ook het 14426/14426ED model voldoet nog naar mijn idee maar deze is wel al wat aan de forse kant (11,000 ton). Ik weet niet of iemand dit openbaar kan bevestigen maar er schijnt een tonnage rond te gaan van de LPX binnen de KM en dat zou lager zijn dan 10,000 ton.

Het ging mij ook om dat er aan Duitse zijde ook gedacht wordt aan een totaal ander concept en ideeën voor de toekomstige schepen in de Tender voor de vervanging van de type 404 Elbe schepen. En met een ontwerp ala Fassmer MPV 120 Multirole is voor de Nederlandse LPX veel te klein en ook te beperkt.
De Duitsers zouden kunnen instappen bij de LPX gedacht, dus dan een initiatief UK/NL/DU. Maar gezien de ontwikkelingen in Duitsland en hun bescherming van eigen industrie en belangen, denk ik dat dit niet gaat gebeuren.   

Ik denk zelf dat een type Enforcer  13226 /13226ED het meest geschikt is, maar nog wel zoals ik al eerder aangaf met aanpassingen en zoals jij aangaf KM-NL koopt nooit standaard schepen van de plank. Ontwerpen worden altijd aangepast en/of opnieuw ontworpen naar de NL eisen en wensen. 

[Parera]

Was ff een Duits forum aan het lezen, daar kwam een ontwerp van Fassmer voorbij als optie voor de Tender vervanging van de Duitse type 404, Elbe klasse. Wel een interessante gedachte, maar wel klein. te klein voor mijn gevoel voor de LPX.

Het gaat om de Fassmer MPV 120 Multirole :
Length overall: 123.80 m
Beam overall: 17.40 m
Speed: 20-22 kn
Displacement (abt.): 6000 t
https://www.fassmer.de/en/defence/multirole


https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_MPV_120_web.pdf

Een bekend ontwerp inderdaad, maar ik heb mijn twijfels over het concept voor de LPX plannen.

Als ik uberhaupt al kijk naar de afmetingen van het welldeck is dat extreem klein. Met een afmeting van 29 x 9 m kom je uit op 261 m2. Het kleinste welldeck van de Enforcer series is 500 m2 (2x LCM 2506) of 650 m2 (2x LCU 3607).

Ik hoop dat er vanuit COMIT / DMO snel meer info komt over het LPX project maar de modellen 12026 / 13226 /13226ED voldoen wat mij betreft aan de verwachtingen. Ook het 14426/14426ED model voldoet nog naar mijn idee maar deze is wel al wat aan de forse kant (11,000 ton). Ik weet niet of iemand dit openbaar kan bevestigen maar er schijnt een tonnage rond te gaan van de LPX binnen de KM en dat zou lager zijn dan 10,000 ton.

[Harald]

Was ff een Duits forum aan het lezen, daar kwam een ontwerp van Fassmer voorbij als optie voor de Tender vervanging van de Duitse type 404, Elbe klasse. Wel een interessante gedachte, maar wel klein. te klein voor mijn gevoel voor de LPX.

Het gaat om de Fassmer MPV 120 Multirole :
Length overall: 123.80 m
Beam overall: 17.40 m
Speed: 20-22 kn
Displacement (abt.): 6000 t
https://www.fassmer.de/en/defence/multirole


https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_MPV_120_web.pdf

[Parera]

Idd erg interessant, de 3D impressie ook met de snelle "raiders" boten (Damen FAC 1604) welke dan in de Davits gehangen kunnen worden. en wel een dock voor de grotere LCU's. Ook de 2 heli-plaatsen is goed.
76mm Sovraponte op de boeg, RAM tussen de schoorstenen en aan beide zijden nog een 40mm, maar zal idd nog wel aangevuld moeten worden met een VLS systeem.
Alleen de 18 knopen kwa snelheid is aan de lage kant.

Wat eigenlijk dan nog mist in vergelijking met een Crossover is de snelheid 25-28 knopen, de extra bewapening VLS en de sensor/radar systemen. 

Ik weet ook zeker dat we hier niet de LPX zien maar het is wel vanuit Damen een stap die kant op vanuit de oude generaties Enforcers. Je ziet de trend kleiner hierin terug, daarnaast ook beter bewapend dan de vorige series.

Onze KM koopt bijna nooit MOTS een schip dus er zal ongetwijfeld vanuit COMIT nog een eigen ontwerp komen maar ik ga er wel vanuit dat deze serie de basis gaat vormen voor het LPX ontwerp. Er schijnt binnen de KM meer info rond te gaan over dit project maar daarvan is niks officieel naar buiten gebracht tot heden.

[Harald]

Wat mij betreft is de Enforcer 13226ED een prima basis voor het LPX al mist het nog wat offensieve capaciteit.

Idd erg interessant, de 3D impressie ook met de snelle "raiders" boten (Damen FAC 1604) welke dan in de Davits gehangen kunnen worden. en wel een dock voor de grotere LCU's. Ook de 2 heli-plaatsen is goed.
76mm Sovraponte op de boeg, RAM tussen de schoorstenen en aan beide zijden nog een 40mm, maar zal idd nog wel aangevuld moeten worden met een VLS systeem.
Alleen de 18 knopen kwa snelheid is aan de lage kant.

Wat eigenlijk dan nog mist in vergelijking met een Crossover is de snelheid 25-28 knopen, de extra bewapening VLS en de sensor/radar systemen. 

[Parera]

Bij toeval stuitte ik op de vernieuwde pagina van Damens Enforcer series en dat ziet er toch al veel belovend uit wat betreft het LPX   De nieuwe varianten variëren tussen de 120 en 180 m lengte& 26 of 28 m breedte.

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-platform-dock-enforcers




Wat mij betreft is de Enforcer 13226ED een prima basis voor het LPX al mist het nog wat offensieve capaciteit.

[Harald]

Daar is op 1 juli dus al over geschreven.
https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

De overeenkomst met de Britten is alleen een intentie om te kijken of ze samen kunnen werken. Kans dat ze dat echt gaan doen is klein.
De marine gaat geen 6 LPD-achtigen bestellen. Er moet een fundamentele keuze worden gemaakt: landingsvaartuigen of niet. Zo lang die niet wordt gemaakt, valt er niets te zeggen. De visie die er is, sluit grote landingsvaartuigen uit. Wat er dan moet komen, is nog de vraag. Terwijl de Britten wel kiezen voor landingsvaartuigen.

Daarnaast, de marine wil zich niet beperken tot de Noordzee en Caribisch gebied. Dus de schepen zijn daar dan ook niet alleen voor bedoeld. Net als dat de Britten hun LPD's ook niet alleen voor Golf en Pacific willen laten bouwen. Niet voor niets is de LOI ondertekend tijdens 50 jaar UK/NL AF.

Hierbij, bovenstaande, een reactie van "Marineschepen.nl" op reacties betreffende samenwerking tussen UK/NL en keuzes waar de beide marine's voor staan betreffende gebruik van Landingsvaartuigen in combinatie met de LPX ontwikkeling

[Parera]

Waarom de KD vervroegd vervangen.

Omdat het concept waarop het JSS ontwikkeld is niet meer toegepast word in die vorm.

In het kamerstuk ''Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014'' staat mooi omschreven waar het JSS voor bedoeld is:

Het JSS is een multifunctioneel schip dat is gebaseerd op drie pijlers: bevoorrading op zee van internationale vlootverbanden, strategisch zeetransport van zwaar materieel en ondersteuning vanuit zee aan landeenheden.

---

De BOZ taak die blijft bestaan ondanks dat deze (deels) word ingevuld door het nieuwe CSS.

Het strategische transport van zwaar materieel daarvoor hebben we sinds kort ons eigen ''civiele'' RoRo schip de ''New Amsterdam'', wat mij betreft word dat schip voorbereid om ingeval van oorlog onder de marine te vallen en deze te bewapenen (stijl ala Royal Fleet Auxillery) en eventueel word deze capaciteit uitgebreid met een 2e schip.

Dan komt de laatste pijler het ondersteunen van landeenheden vanuit zee, dat gebeurd eigenlijk alleen met de LCVP's/LCU's vanaf de steelbeach en/of de helikopters.  Deze capaciteit word nauwelijks ingezet  en ook de steelbeach landingen zijn niet iets wat wekelijks beoefend word helaas.

Daarnaast is het een groot log schip, en zoals hier vaker gezegd past dat niet meer binnen de moderne plannen van de marine. De MLU is opgesplitst in 2 delen waarbij de eerste in 2025 plaatsvind en de 2e nu gepland staat voor 2032. Wat mij betreft beperken we deze fase tot minimaal benodigde vervangingen en nemen we het schip eind jaren '30 uit dienst. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat we (samen met de Britten) kijken naar een nieuw ontwerp op Enforcer basis waarbij het ontwerp van Navantia als mooie inspiratie gebruikt kan worden, een dok voor 2 LCM/LCU's en een hangaar voor 2 a 3 NH90 / UAV's en een voertuigendek. Het behouden van de BOZ capaciteit is wat mij betreft nog een vraagteken, misschien is een 2e CSS dan een betere keuze en veel flexibeler voor de gehele vloot.

Dan zou je op termijn een vloot krijgen van:
- 6x LPX (8000 a 12000 t | Crossover + Enforcer mix)
- 1x LHX ( 15000 a 18000 t | Amfib support vessel)
- 2x CSS

Twee andere ontwerpen die interessant zijn om te bekijken in de discussie rondom het LPX zijn:
- Vard 7 312 Multi-Purpose Logistics Vessel [Link | Brochure (.pdf)]
- Vard 7 313 Multi-Purpose Logistics Vessel  [Link | Brochure (.pdf)]

Beide ontwerpen zijn wat mij betreft niet 1 op 1 bruikbaar als LPX maar er zitten elementen / stijlen van ontwerp in die interessant kunnen zijn voor het LPX concept.

[Master Mack]

Persoonlijk zie ik een ontwerp zoals dit niet zitten, dan heeft mijn voorkeur toch naar de Crossover gemengd met een Enforcer en daarop volgend de vervroegde vervanging van het JSS Karel Doorman door een schip met volledig vliegdek , dok en AOR capaciteit.
[/quote]

Waarom de KD vervroegd vervangen.
Beter 4x Crossover combatant met dubbele heli spot van Crossover expeditionair. En dan 2x LPX met een soort van doorgetrokken dek met plaats voor meerdere grote UAV's en medium helikopters op basis van kortere KD romp.