LPX

[Parera]

Ik heb het Italiaanse ontwerp al enkele keren aangehaald, maar een aantal jaar geleden lag er ook een interessant ontwerp op tafel in Singapore de Endurance 160. Dit ontwerp was iets groter dan onze plannen 163,7 x 25,5 m en een tonnage van 14,500 ton. Later is ook nog het grotere ontwerp Endurance 170 gepresenteerd voor de export markt.





De Endurance 160 bood ruimte aan 5 helikopters op het dek, mogelijk is er slechts ruimte voor 4 helikopters in de hangaar maar die info kan ik niet terug vinden. In het dek zitten twee grote liften, 1 naar de hangaar en de voorste gaat door tot het RoRo dek. De bewapening bestond uit 2 Phalanx / RAM CIWS's, 2 30/40 mm kanons en een 8 cells VLS.

Een interessant concept net wat groter dan onze plannen. Met deze afmeting zou je in theorie 4 tot 6 NH-90's kunnen inpassen in een hangaar en ook een dok voor 2 LCU's of 4 LCM's met daar aan vast een klein RoRo dek (1000 m2). Als je kiest voor slechts 2 LCM's dan komt daar +/- 500 m2 RoRo bij.

[Huzaar1]

En je kunt wapensystemen op het dek plaatsen met containers, dus b.v een goalkeeper achtig systeem, of extra sensoren, of NSM.

[Master Mack]

Als je een lift installeerd kan je hem voor veel meer doeleinden gebruiken als alleen maar Heli's en Drones transporteren zoals in de presentatie al werd benoemd. Omdat de eenheden in verschillende formaties verschillende acties uitvoeren kan je daar de twee verschillende accomodatie vormen op aanpassen. Daarom de naam MRSS. Multi role. Helidek ter grote van Rotterdam lift naast de brug en dan drone spots op het voorste deel van het dek met evt eigen drone lift. Dan kan je dus de twee verschillende type vliegoperaties gescheiden houden. En als je over de gehele romp een extra dek invoegen win je die accomodatie voor een groot deel terug.

[Harald]

Een hangaar in de bovenbouw zie ik wel als mogelijkheid, dit is ook het geval bij het Portugese ontwerp. Daar is ruimte voor 1 NH-90 in de opbouw naast ruimte voor enkele kleine UAV's in een aparte hangaar in de opbouw. Daarnaast zit er ook een UAV lift in die speciale hangaar.

Het grootste nadeel van een volledig vliegdek is dat de opbouw veel kleiner moet zijn waardoor je veel meer van je ruimtes onder het vliegdek moet plaatsen. Bij een klassieke LPD zit zowel de hangaar als grotendeel van de accommodatie in de opbouw, bij een LHD moeten deze beide voor het grootste deel verhuisd worden onder het vliegdek.

Das precies het probleem met een vliegdek idd. Een hangaar voor 1 heli is te weinig en daardoor moet er wel ruimte onder het vliegdek gereserveerd worden.
En wat je ook al aangeeft, ook extra ruimte voor commando-voering op operationeel gebied zal gehuisvest moeten worden, dit zou dan ook al onderdeks moeten. Want die bovenbouw is niet zo breed, even simpel gezegd ; stel bovenbouw is de helft van de onderbouw. Bij 26 meter onderbouw is de boven bouw 13 meter breed en het vliegdek naar de bovenbouw ook 13 meter. De spanwijdte van een V-247 is 20 meter dus deze kan alleen op het achterdek opstijgen. Dit geldt ook voor een helicopter.
Die 13 meter vliegdek is dan alleen geschikt voor kleine UAV's/drone's zoals bijvoorbeeld een Saab Skeldar V-200, deze heeft een rotordiameter van nog geen 5 meter. 

[Harald]

Oké helder ik had niet in de gaten dat die V247 zo groot was.

Ik ben persoonlijk wel enthousiast over deze V-247 Vigilant. Ook naar de toekomst gekeken, zullen er ook voor het maritieme optreden nog extra helicopters aangeschaft moeten worden. De huidige Cougars opereren nu ook maritiem, gaan de toekomstige SOF H225M Caracals deze taken nog steeds uitoefenen ?
De VS zal gaat over naar de door hun gekozen Bell V-280 Valor, dit zou voor de optreden van zowel Landmacht eenheden als ook Mariniers een goede kandidaat zijn voor extra helicopter capaciteit.       

Even voor het beeld, hieronder wat specs en weetjes over de V-247 Vigilant drone ;

- The V-247 Vigilant is designed to weigh 16,000 lb (7,300 kg) empty and carry 13,000 lb (5,900 kg) of fuel, weapons, and sensors for a maximum gross weight of 29,000 lb (13,000 kg), roughly three times the maximum takeoff weight of the MQ-9.
- Wingspan is 65 ft (20 m), just 1 ft (30 cm) shorter than the Reaper's, with 30 ft (9.1 m)-diameter tilting rotors,
-  the wing and rotors swivel along the 37 ft (11 m)-long fuselage to have the same footprint as the UH-1Y Venom helicopter; (ingevouwen V-247 is gelijk een een HU-1Y Venom)
-  The aircraft aims to have a cruise speed of 250 knots (290 mph; 460 km/h), a top speed of 300 knots (350 mph; 560 km/h), and a service ceiling of 25,000 ft (7,600 m), with a combat radius of 450 nautical miles (520 mi; 830 km) and time-on-station of 11–15 hours while carrying a 600 lb (270 kg) payload.
-  Range is 1,400 nmi (1,600 mi; 2,600 km) for 17 hours on internal fuel, and it has the capability for aerial refueling.
- The aircraft can support an internal mission payload of 2,000 lb (910 kg) and can sling-load 9,000 lb (4,100 kg).
- The Vigilant is equipped with three internal payload bays, a centerline payload, and the capability to house up to two underwing pylons per side for various payloads including additional fuel, radar systems, LiDAR modules, sonobuoys, the Mark 50 torpedo, AGM-114 Hellfire, and Joint Air-to-Ground Missile (JAGM)


van links naar rechts ;
(links) - ingevouwen V-22 Osprey
(midden) - ingevouwen V-247 Vigilant
(rechts) - UH-1Y Venom

https://www.bellflight.com/products/bell-v-247

Als je bekijkt in onderstaande afbeelding, verhouding mens met toestel, dan is het wel duidelijk dat een V-247 toch best groot is. Maar heeft zeker vele voordelen door zijn grootte dan bijvoorbeeld een Reaper. Doordat een V-247 kwa payload, range en grootte beter is, ook het verticaal opstijgen is vanaf een "Flattop" vele malen handiger en veel minder ruimte benodigd.



https://www.twz.com/v-247-tiltrotor-drone-downsized-to-maritime-strike-for-navy-warships
https://www.twz.com/23835/bell-unveils-v-247-vigilant-tilt-rotor-combat-drone-mock-up-at-usmc-tech-expo

[Parera]

@Parera, ik ben met je eens dat grotere Drone's, UAV's een grote rol moeten en gaan spelen in de maritieme ondersteuning voor zowel de schepen als de inzet bij mariniers.

Zie ook onderstaand artikel.

Zoals ook in je eerdere posting, zal een gecombineerde hangaar en voertuigendek het meeste ideale zijn, denk ik. Zeker gezien de grootte van de ATS/LPX. Een lift is een must. Ook het dok neemt de nodige ruimte in, dus er zal goed gekeken moeten worden naar de ruimte. Een hangaar alleen in de bovenbouw zal veel te klein zijn.
Een dekkraan zal handig zijn.

Een hangaar in de bovenbouw zie ik wel als mogelijkheid, dit is ook het geval bij het Portugese ontwerp. Daar is ruimte voor 1 NH-90 in de opbouw naast ruimte voor enkele kleine UAV's in een aparte hangaar in de opbouw. Daarnaast zit er ook een UAV lift in die speciale hangaar.

Het grootste nadeel van een volledig vliegdek is dat de opbouw veel kleiner moet zijn waardoor je veel meer van je ruimtes onder het vliegdek moet plaatsen. Bij een klassieke LPD zit zowel de hangaar als grotendeel van de accommodatie in de opbouw, bij een LHD moeten deze beide voor het grootste deel verhuisd worden onder het vliegdek.

[Master Mack]

Het goede woord is inderdaad verbreding. Voor een functioneel hoekdek krijg je een compleet andere lay-out.

Thanks ik vermoede al zoiets

[Sparkplug]

Hoe noem je eigenlijk zo'n verbreding van het dek tegenover de zijkant van de brugopbouw. Het is geen hoekdek.?

Het goede woord is inderdaad verbreding. Voor een functioneel hoekdek krijg je een compleet andere lay-out.

[Master Mack]

Ik ben het volledig met je eens dat we naar dit soort type UAV's toe moeten voor de marine, niet alleen ter ondersteuning van de mariniers aan land maar ook voor ASW en ondersteuningstaken.

Vergeet niet dat die V-247's gewoon het formaat hebben van een MH-60R als ze opgevouwen staan in de hangaar.
De qua afmetingen ruw weg gelijk zijnde Italiaans gebouwde LHD's voor Algerije & Qatar hebben ruimte voor 3x AW-101 of 3x NH-90 of 5x Super Lynx helikopters.  Deze schepen hebben +/- 465 lanemeters aan RoRo, Hangaar en boeg deel vliegdek gecombineerd. Hier is de hangaar en het RoRo dus volledig gecombineerd. Zie tekening hieronder.


Source: Shipbucket

Je kunt er natuurlijk voor kiezen om de hangaar te koppelen aan het RoRo dek waardoor je keuzes kan maken en i.p.v. voertuigen extra helikopters en/of drones kunt meenemen.  Als ik kijk naar de afmeting die nu bekend is komen we uit op 2  a 3 NH-90 formaat toestellen op de ATS.

Ook de keuze voor meer varende drones zal invloed hebben op de voertuig/ helikopter en landingsvaartuigen capaciteit omdat je toch een beperkte ruimte hebt aan boord en er afhankelijk van de missie keuzes gemaakt moeten worden.

Ik laat me in de toekomst graag verassen door COMMIT met haar ontwerp, als men het voor elkaar krijgt om alles in dit ontwerp te proppen wat ze willen en dan ook nog eens +/- 2 NH-90's  & 2 V-247 formaat UAV's in de hangaar dan mogen we in onze handjes klappen.

Oké helder ik had niet in de gaten dat die V247 zo groot was. Dus 2x NH90 en 2x V247 zou mooi zijn. Maar ik denk dat het begint met 4x NH90 en een X aantal Scan Eagle achtige. Hoe noem je eigenlijk zo'n verbreding van het dek tegenover de zijkant van de brugopbouw. Het is geen hoekdek.?

[Harald]

@Parera, ik ben met je eens dat grotere Drone's, UAV's een grote rol moeten en gaan spelen in de maritieme ondersteuning voor zowel de schepen als de inzet bij mariniers.

Zie ook onderstaand artikel.

How To Satisfy The Navy's Future Vertical Lift-Maritime Strike Needs With Bell's Rob Freeland

Bell sees a version of its V-280 Valor and its navalized V-247 Vigilant drone concept as the solution for the Navy's ambitious goals.



.../...

https://www.twz.com/air/how-to-satisfy-the-navys-future-vertical-lift-maritime-strike-needs-with-bells-rob-freeland

Zoals ook in je eerdere posting, zal een gecombineerde hangaar en voertuigendek het meeste ideale zijn, denk ik. Zeker gezien de grootte van de ATS/LPX. Een lift is een must. Ook het dok neemt de nodige ruimte in, dus er zal goed gekeken moeten worden naar de ruimte. Een hangaar alleen in de bovenbouw zal veel te klein zijn.
Een dekkraan zal handig zijn.

[Parera]

4x NH90/Caracal Heli's en 6x van dit soort grote drones en nog eens 6x scan Eagles achtige drones en je LPX Flattop heeft een aardige vliegende slagkracht. En met een diversiteit aan varende connectors en drones heb je alleen bewapening nodig voor zelfverdediging en beperkte ondersteuning landing op de LPX. Ik zeg 3 om 3.

Ik ben het volledig met je eens dat we naar dit soort type UAV's toe moeten voor de marine, niet alleen ter ondersteuning van de mariniers aan land maar ook voor ASW en ondersteuningstaken.

Vergeet niet dat die V-247's gewoon het formaat hebben van een MH-60R als ze opgevouwen staan in de hangaar.
De qua afmetingen ruw weg gelijk zijnde Italiaans gebouwde LHD's voor Algerije & Qatar hebben ruimte voor 3x AW-101 of 3x NH-90 of 5x Super Lynx helikopters.  Deze schepen hebben +/- 465 lanemeters aan RoRo, Hangaar en boeg deel vliegdek gecombineerd. Hier is de hangaar en het RoRo dus volledig gecombineerd. Zie tekening hieronder.


Source: Shipbucket

Je kunt er natuurlijk voor kiezen om de hangaar te koppelen aan het RoRo dek waardoor je keuzes kan maken en i.p.v. voertuigen extra helikopters en/of drones kunt meenemen.  Als ik kijk naar de afmeting die nu bekend is komen we uit op 2  a 3 NH-90 formaat toestellen op de ATS.

Ook de keuze voor meer varende drones zal invloed hebben op de voertuig/ helikopter en landingsvaartuigen capaciteit omdat je toch een beperkte ruimte hebt aan boord en er afhankelijk van de missie keuzes gemaakt moeten worden.

Ik laat me in de toekomst graag verassen door COMMIT met haar ontwerp, als men het voor elkaar krijgt om alles in dit ontwerp te proppen wat ze willen en dan ook nog eens +/- 2 NH-90's  & 2 V-247 formaat UAV's in de hangaar dan mogen we in onze handjes klappen.

[Master Mack]

Sorry plaatje vergeten

[Master Mack]

4x NH90/Caracal Heli's en 6x van dit soort grote drones en nog eens 6x scan Eagles achtige drones en je LPX Flattop heeft een aardige vliegende slagkracht. En met een diversiteit aan varende connectors en drones heb je alleen bewapening nodig voor zelfverdediging en beperkte ondersteuning landing op de LPX. Ik zeg 3 om 3.

[Huzaar1]

Ik geef alleen aan hoe ik tegen dit hele project aan kijk. Het komt wel goed daar ben ik ook niet bang voor, maar we moeten deze dingen wel op tijd aangrijpen want als we straks ontwerpen op tafel hebben bij Damen dan zijn we te laat.

Dat snap ik, maar wat is dat waard als we in fase 1 stap A zitten en we het nog helemaal niet over wapens en sensoren hebben. Het gaat over concepten in basale vorm, wat gaan we ermee doen, richting drones, richting heli's, richting amfibische ondersteuning, daarna volgt in welke omstandigheden dat moet kunnen, daarop volgt een analyse welke systemen daarvoor nodig zijn, dan wordt er teruggekeken of de vorm nog aansluit bij het oogmerk, het gaat nog jaren duren voordat je er bent dat je iets kunt zeggen over zelfverdedigings capaciteiten.

[Parera]

Dit commentaar is dus gebaseerd op fase 1, van onderdeel A, van het vroegste conceptmodel wat de richting van het ontwerp bepaald. Je bent echt veel te vroeg hiermee, zoals ik al zei. Er staan 5 lijnen en een plat dek.

Je weet toch wel beter? Dit is een proces van jaren, al die zaken die je noemt komen hier nog helemaal niet in beeld.

Ik geef alleen aan hoe ik tegen dit hele project aan kijk. Het komt wel goed daar ben ik ook niet bang voor, maar we moeten deze dingen wel op tijd aangrijpen want als we straks ontwerpen op tafel hebben bij Damen dan zijn we te laat.