LPX

[Harald]

@Parera, ik ben met je eens dat grotere Drone's, UAV's een grote rol moeten en gaan spelen in de maritieme ondersteuning voor zowel de schepen als de inzet bij mariniers.

Zie ook onderstaand artikel.

How To Satisfy The Navy's Future Vertical Lift-Maritime Strike Needs With Bell's Rob Freeland

Bell sees a version of its V-280 Valor and its navalized V-247 Vigilant drone concept as the solution for the Navy's ambitious goals.



.../...

https://www.twz.com/air/how-to-satisfy-the-navys-future-vertical-lift-maritime-strike-needs-with-bells-rob-freeland

Zoals ook in je eerdere posting, zal een gecombineerde hangaar en voertuigendek het meeste ideale zijn, denk ik. Zeker gezien de grootte van de ATS/LPX. Een lift is een must. Ook het dok neemt de nodige ruimte in, dus er zal goed gekeken moeten worden naar de ruimte. Een hangaar alleen in de bovenbouw zal veel te klein zijn.
Een dekkraan zal handig zijn.

[Parera]

4x NH90/Caracal Heli's en 6x van dit soort grote drones en nog eens 6x scan Eagles achtige drones en je LPX Flattop heeft een aardige vliegende slagkracht. En met een diversiteit aan varende connectors en drones heb je alleen bewapening nodig voor zelfverdediging en beperkte ondersteuning landing op de LPX. Ik zeg 3 om 3.

Ik ben het volledig met je eens dat we naar dit soort type UAV's toe moeten voor de marine, niet alleen ter ondersteuning van de mariniers aan land maar ook voor ASW en ondersteuningstaken.

Vergeet niet dat die V-247's gewoon het formaat hebben van een MH-60R als ze opgevouwen staan in de hangaar.
De qua afmetingen ruw weg gelijk zijnde Italiaans gebouwde LHD's voor Algerije & Qatar hebben ruimte voor 3x AW-101 of 3x NH-90 of 5x Super Lynx helikopters.  Deze schepen hebben +/- 465 lanemeters aan RoRo, Hangaar en boeg deel vliegdek gecombineerd. Hier is de hangaar en het RoRo dus volledig gecombineerd. Zie tekening hieronder.


Source: Shipbucket

Je kunt er natuurlijk voor kiezen om de hangaar te koppelen aan het RoRo dek waardoor je keuzes kan maken en i.p.v. voertuigen extra helikopters en/of drones kunt meenemen.  Als ik kijk naar de afmeting die nu bekend is komen we uit op 2  a 3 NH-90 formaat toestellen op de ATS.

Ook de keuze voor meer varende drones zal invloed hebben op de voertuig/ helikopter en landingsvaartuigen capaciteit omdat je toch een beperkte ruimte hebt aan boord en er afhankelijk van de missie keuzes gemaakt moeten worden.

Ik laat me in de toekomst graag verassen door COMMIT met haar ontwerp, als men het voor elkaar krijgt om alles in dit ontwerp te proppen wat ze willen en dan ook nog eens +/- 2 NH-90's  & 2 V-247 formaat UAV's in de hangaar dan mogen we in onze handjes klappen.

[Master Mack]

Sorry plaatje vergeten

[Master Mack]

4x NH90/Caracal Heli's en 6x van dit soort grote drones en nog eens 6x scan Eagles achtige drones en je LPX Flattop heeft een aardige vliegende slagkracht. En met een diversiteit aan varende connectors en drones heb je alleen bewapening nodig voor zelfverdediging en beperkte ondersteuning landing op de LPX. Ik zeg 3 om 3.

[Huzaar1]

Ik geef alleen aan hoe ik tegen dit hele project aan kijk. Het komt wel goed daar ben ik ook niet bang voor, maar we moeten deze dingen wel op tijd aangrijpen want als we straks ontwerpen op tafel hebben bij Damen dan zijn we te laat.

Dat snap ik, maar wat is dat waard als we in fase 1 stap A zitten en we het nog helemaal niet over wapens en sensoren hebben. Het gaat over concepten in basale vorm, wat gaan we ermee doen, richting drones, richting heli's, richting amfibische ondersteuning, daarna volgt in welke omstandigheden dat moet kunnen, daarop volgt een analyse welke systemen daarvoor nodig zijn, dan wordt er teruggekeken of de vorm nog aansluit bij het oogmerk, het gaat nog jaren duren voordat je er bent dat je iets kunt zeggen over zelfverdedigings capaciteiten.

[Parera]

Dit commentaar is dus gebaseerd op fase 1, van onderdeel A, van het vroegste conceptmodel wat de richting van het ontwerp bepaald. Je bent echt veel te vroeg hiermee, zoals ik al zei. Er staan 5 lijnen en een plat dek.

Je weet toch wel beter? Dit is een proces van jaren, al die zaken die je noemt komen hier nog helemaal niet in beeld.

Ik geef alleen aan hoe ik tegen dit hele project aan kijk. Het komt wel goed daar ben ik ook niet bang voor, maar we moeten deze dingen wel op tijd aangrijpen want als we straks ontwerpen op tafel hebben bij Damen dan zijn we te laat.

[Huzaar1]

Oké om te beginnen ja dit is een zeer ruw concept waarbij enkel gekeken word naar de vormen van de nieuw te ontwerpen scheepsklasse.

Zoals eerder aangegeven mis ik in dit ontwerp stadium enkele cruciale dingen die het tot een goed (internationaal) ontwerp maken:
- Om te beginnen gaan we de fout in door wederom te kiezen voor een ontwerp dat zichzelf niet kan verdedigen. Iets waar de Britten nadrukkelijk wel naar zoeken en bij ons is die behoefte en/of het budget niet aanwezig. Juist omdat we zo weinig fregatten hebben (6 a 8 stuks) zou deze capaciteit aanwezig moeten zijn op elk schip dat in gezet word bij oorlogssituaties van het hoogste geweldsspectrum. Ik heb het dan niet over Tomahawk of SM-6 pijlen maar puur capaciteit om het schip (en de in te zetten mariniers) te beschermen tegen lucht dreigingen.

- We willen deze klasse volledig laten aansluiten met de capaciteit die de Britse mariniers hebben/krijgen. Dit houd in dat ze geschikt moeten zullen zijn voor het landen van de (Britse) CH-47's en Britse landingsvaartuigen. Iets wat we niet terug zien op de huidige plannen. Hier had minimaal 1 CH-47 moeten staan wat mij betreft.

- Als 3e en voor nu laatste punt mis ik het vermelden van de koppeling van het ATS met de toekomstige MICAN/TRIFIC's. Juist deze schepen kunnen het ATS ondersteunen bij de eerder genoemde luchtdreiging. Dit is niet iets dat op het 3D concept moet staan, maar het zou wel vermeld moeten worden naar mijn idee. Zeker omdat het MICAN niet alleen missile carrier (kan) word(en) maar ook inzetbaar met andere modules.

Dit commentaar is dus gebaseerd op fase 1, van onderdeel A, van het vroegste conceptmodel wat de richting van het ontwerp bepaald. Je bent echt veel te vroeg hiermee, zoals ik al zei. Er staan 5 lijnen en een plat dek.

Je weet toch wel beter? Dit is een proces van jaren, al die zaken die je noemt komen hier nog helemaal niet in beeld.

[Parera]

Het concept bestaat nu uit 5 lijnen en de basisbopvatting voor een plat dek, wat richting moet geven in het open ontwerp proces waar het model de komende jaren in zal verblijven, maar Vertel, wat mis je in het allereerste ontwerp stadium.

Oké om te beginnen ja dit is een zeer ruw concept waarbij enkel gekeken word naar de vormen van de nieuw te ontwerpen scheepsklasse.

Zoals eerder aangegeven mis ik in dit ontwerp stadium enkele cruciale dingen die het tot een goed (internationaal) ontwerp maken:
- Om te beginnen gaan we de fout in door wederom te kiezen voor een ontwerp dat zichzelf niet kan verdedigen. Iets waar de Britten nadrukkelijk wel naar zoeken en bij ons is die behoefte en/of het budget niet aanwezig. Juist omdat we zo weinig fregatten hebben (6 a 8 stuks) zou deze capaciteit aanwezig moeten zijn op elk schip dat in gezet word bij oorlogssituaties van het hoogste geweldsspectrum. Ik heb het dan niet over Tomahawk of SM-6 pijlen maar puur capaciteit om het schip (en de in te zetten mariniers) te beschermen tegen lucht dreigingen.

- We willen deze klasse volledig laten aansluiten met de capaciteit die de Britse mariniers hebben/krijgen. Dit houd in dat ze geschikt moeten zullen zijn voor het landen van de (Britse) CH-47's en Britse landingsvaartuigen. Iets wat we niet terug zien op de huidige plannen. Hier had minimaal 1 CH-47 moeten staan wat mij betreft.

- Als 3e en voor nu laatste punt mis ik het vermelden van de koppeling van het ATS met de toekomstige MICAN/TRIFIC's. Juist deze schepen kunnen het ATS ondersteunen bij de eerder genoemde luchtdreiging. Dit is niet iets dat op het 3D concept moet staan, maar het zou wel vermeld moeten worden naar mijn idee. Zeker omdat het MICAN niet alleen missile carrier (kan) word(en) maar ook inzetbaar met andere modules.

[Parera]

Het concept bestaat nu uit 5 lijnen en de basisbopvatting voor een plat dek, wat richting moet geven in het open ontwerp proces waar het model de komende jaren in zal verblijven, maar Vertel, wat mis je in het allereerste ontwerp stadium.

Hier kom in vanavond even op terug, als ik wat meer tijd heb.

Hardop denkende, out of the box, je zou bijna naar een soort hybride schip kunnen gaan, dus met zowel bewapening als vliegdek, dan zou je de bewapening voor de brug moeten plaatsen en achterop en aan de zijkant het vliegdek.
Enigszins gelijkend, het principe, zoals bij de oude Kiev klasse van de Sovjet Unie in de 70.

Ouderwets en veel te omslachtig, kijk naar Italie



Bewapend met 1x 76 mm ,4x 25 mm & 16 cells vls aster-15/30 & 3x NH90.

[Harald]

Hardop denkende, out of the box, je zou bijna naar een soort hybride schip kunnen gaan, dus met zowel bewapening als vliegdek, dan zou je de bewapening voor de brug moeten plaatsen en achterop en aan de zijkant het vliegdek.
Enigszins gelijkend, het principe, zoals bij de oude Kiev klasse van de Sovjet Unie in de 70.





 

[Harald]

De "vorm" van de schepen kan ik wel snappen als in de vervanging van de LPD's, maar in de vervanging van de OPV's en stationering in de West en patrouilletaken zou je toch niet gelijk aan een "flattop" denken. Ik snap de gedachte van 1 klasse met 6 schepen, daarom ben ik daar wat sceptisch over om eigenlijk 2 type schepen / klasse's te vervangen door 1 type schip.
Ben wel benieuwd naar de invulling van de wapening en ook de snelheid van de schepen.

[Huzaar1]

Dat klopt, maar het heeft ook bepaalde dingen die we in "detail zien".

Het zegt nog helemaal niks over het definitieve ontwerp. Maar commentaar geven op wat we zien/ bespreken is een klein beetje waar een forum voor bedoeld is. Als het puur nieuws/ info zou zijn had een defensieblog voldoende geweest.

Het concept bestaat nu uit 5 lijnen en de basisbopvatting voor een plat dek, wat richting moet geven in het open ontwerp proces waar het model de komende jaren in zal verblijven, maar Vertel, wat mis je in het allereerste ontwerp stadium.

[Parera]

Sta echt tw kijken. Van het commentaar op een concept schets in fase 1. Dit gaat om welke vorm te boot krijgt.

Dat klopt, maar het heeft ook bepaalde dingen die we in "detail zien".

Het zegt nog helemaal niks over het definitieve ontwerp. Maar commentaar geven op wat we zien/ bespreken is een klein beetje waar een forum voor bedoeld is. Als het puur nieuws/ info zou zijn had een defensieblog voldoende geweest.

[Huzaar1]

Daar ben ik me van bewust, maar zelfs in dit vage concept mis ik nog enkele dingen.


Het ontwerp heeft qua achterkant wel veel weg van een Enforcer qua vormen


Ik snap wel dat je dit zegt, maar ik betwijfel of we toch weer zullen kiezen voor 2 kleine klasses, we hebben nu de kans om een klasse van (minimaal) 6 schepen te bouwen voor onze marine (en mogelijk meer bij buitenlandse interesse).
Ja, maar daar komt misschien ook wel ruimte voor als we de 2% of hoger gaan aantikken.

Dit is wat mij betreft wel echt de minimale bewapening van zo een schip. Als je het afzet tegen de vergelijkbare in Italië gebouwde LHD's voor Algerije & Quatar zou je kunnen zeggen als minimale bewapening:
- 1x 76 mm Sovraponte
- 2x 40 mm
- 4/6x RCWS 12,7 mm
- 1x RAM CIWS
- 8 cells VLS

Ideaal gezien zou je dit lijstje uitbreiden met nog een extra RAM naar voren gericht  (FFBNW)  & een extra blok VLS cellen  (FFBNW).
 (FFBNW)  = Fitted For But Not With / niet uitgevoerd maar wel voorbereid.

Eerder zei ik dat de VLS uitgevoerd moesten worden in SDL variant, maar het lijkt er op dat LM deze niet meer in productie heeft. De volgende afmeting is dan de tactical length (6,7m) geschikt voor quadpacked ESSM, SM-2 Block IIIA/B & VL-ASROC. Maar voor 0,90 m extra heb je onze standaard strike length met de extra mogelijkheden voor SM-6 & Tomahawk. Dat zou een keuze moeten zijn die de marine moet overwegen. Maar met een 6 tal schepen en dus 18 tactical VLS modules moet dit ook logistiek te ondersteunen zijn.

Overigens moeten we ook niet vergeten dat in het artikel gezegd word dat men ook nadenkt over het plaatsen van containers met raketten zoals op de TRIFIC's op het vliegdek. Dit zou de noodzaak voor de extra VLS cellen kunnen laten vervallen en 8 cellen voldoende maken.  Daarnaast denk ik dat juist deze schepen uitgevoerd moeten worden om ook de TRIFIC's aan te kunnen sturen. Dit zorgt er voor dat onze toch al beperkte fregat capaciteit elders /beter kan worden ingezet en de ATS'en wel escorte kunnen krijgen van een TRIFIC. Dit vraagt ook wel iets meer van de radar capaciteit dan we nu zien afgebeeld maar onze OPV's hebben ook een overkill aan radar capaciteit in verhouding met hun bewapening.

Ook mogen we de mogelijkheden dit een volledig dek + dok geven niet vergeten voor het inzetten van verschillende (on)bemande (wapen)systemen dat deze schepen op allerlei manieren kunnen ondersteunen.

Sta echt tw kijken. Van het commentaar op een concept schets in fase 1. Dit gaat om welke vorm te boot krijgt.

[Parera]

In deze fase gaat het om concepten. Hele grove lijnen.

Daar ben ik me van bewust, maar zelfs in dit vage concept mis ik nog enkele dingen.


Het ontwerp heeft qua achterkant wel veel weg van een Enforcer qua vormen

Het gaat zeker de goede kant op we hebben het hier op Defensie forum al jaren over gehad en hopelijk wordt het  werkelijkheid 3 om 3 met 3 met doorlopend vliegdek en drie soort van lpd's zou ook mooi zijn

Ik snap wel dat je dit zegt, maar ik betwijfel of we toch weer zullen kiezen voor 2 kleine klasses, we hebben nu de kans om een klasse van (minimaal) 6 schepen te bouwen voor onze marine (en mogelijk meer bij buitenlandse interesse).

Degelijk concepten vereisen wel een hoger aantal fregatten

Ja, maar daar komt misschien ook wel ruimte voor als we de 2% of hoger gaan aantikken.

Die 'zelfverdediging' lijkt me echt wel mager voor zo'n schip.
Maakt escorte in een zone waar iet of wat dreiging is zeker noodzakelijk.
En drones lijken meer en meer een quasi permanente dreiging te zullen worden.

Die schets met 76 mm/RAM is echt 'very basic' dan. Wil je met de LPX alleen kunnen opereren, gaat daar zeker nog een en ander moeten bijkomen. En liefst wat met 16 cell VLS, een tweede RAM en mss. een tweetal 40 mm.
Maar dat drijft de kosten natuurlijk weer omhoog.

Dit is wat mij betreft wel echt de minimale bewapening van zo een schip. Als je het afzet tegen de vergelijkbare in Italië gebouwde LHD's voor Algerije & Quatar zou je kunnen zeggen als minimale bewapening:
- 1x 76 mm Sovraponte
- 2x 40 mm
- 4/6x RCWS 12,7 mm
- 1x RAM CIWS
- 8 cells VLS

Ideaal gezien zou je dit lijstje uitbreiden met nog een extra RAM naar voren gericht  (FFBNW)  & een extra blok VLS cellen  (FFBNW).
 (FFBNW)  = Fitted For But Not With / niet uitgevoerd maar wel voorbereid.

Eerder zei ik dat de VLS uitgevoerd moesten worden in SDL variant, maar het lijkt er op dat LM deze niet meer in productie heeft. De volgende afmeting is dan de tactical length (6,7m) geschikt voor quadpacked ESSM, SM-2 Block IIIA/B & VL-ASROC. Maar voor 0,90 m extra heb je onze standaard strike length met de extra mogelijkheden voor SM-6 & Tomahawk. Dat zou een keuze moeten zijn die de marine moet overwegen. Maar met een 6 tal schepen en dus 18 tactical VLS modules moet dit ook logistiek te ondersteunen zijn.

Overigens moeten we ook niet vergeten dat in het artikel gezegd word dat men ook nadenkt over het plaatsen van containers met raketten zoals op de TRIFIC's op het vliegdek. Dit zou de noodzaak voor de extra VLS cellen kunnen laten vervallen en 8 cellen voldoende maken.  Daarnaast denk ik dat juist deze schepen uitgevoerd moeten worden om ook de TRIFIC's aan te kunnen sturen. Dit zorgt er voor dat onze toch al beperkte fregat capaciteit elders /beter kan worden ingezet en de ATS'en wel escorte kunnen krijgen van een TRIFIC. Dit vraagt ook wel iets meer van de radar capaciteit dan we nu zien afgebeeld maar onze OPV's hebben ook een overkill aan radar capaciteit in verhouding met hun bewapening.

Ook mogen we de mogelijkheden dit een volledig dek + dok geven niet vergeten voor het inzetten van verschillende (on)bemande (wapen)systemen dat deze schepen op allerlei manieren kunnen ondersteunen.