Elsevier: Nederland onderzoekt bouw helikoptervliegdekschip

[Loup]

dan zie ik meer in dat enforcer klasse ding van schelde, gewoon in Nederland bouwen ... evt net als de LPD's en LCF's in samenwerking met Spanje die willen binnenkort ook een nieuwe neem ik aan

Het Spaanse vliegkampschip stamt uit 1988, dus ik neem aan dat de vervanging wel even op zich laat wachten. Wel heeft Spanje al aangekondigd interesse te hebben in een groter, capabler vliegkampschip, in navolging van de Italianen.

[oud_zijde]

dan zie ik meer in dat enforcer klasse ding van schelde, gewoon in Nederland bouwen ... evt net als de LPD's en LCF's in samenwerking met Spanje die willen binnenkort ook een nieuwe neem ik aan

[Loup]

Een JSF-capability is duur en een druppel op een gloeiende plaat vergeleken bij de airwings van andere groter carriers

Mee eens, heeft NL geen geld voor mogen de britten/fransen/italianen/spanjaarden waarnemen voor Europa

Daar ben ik het dus niet mee eens :) We hebben al eerder een vliegkampschip gehad; de mogelijkheden zijn er wel, de vraag is, of de wil er ook is? Als je ziet dat het budget van 1989 (3,2%) daalt naar 2,1% (1994) tot 1,5% (nu), dan is dat het grootste probleem. Spanje besteedt trouwens maar iets meer aan defensie dan wij (9,9 miljard t.o.v. 8,1 miljard).

Het idee is om een samenwerking aan te gaan: gedeelde kosten. Een uitstekende (en goedkope) mogelijkheid was het Italiaanse NUM-programma (nu heet het schip Conte di Cavour). Helaas is die al zo goed als af, dus aan de ontwikkeling kunnen we niet bijdragen. Kopen is een optie, gezien het - zeker voor een vliegkampschip - in de goedkopere regionen verkeert.

Een andere mogelijkheid is deelname aan het Britse CVF project. De Britten zijn van plan er twee te bouwen (met een optie op een derde). De Fransen hebben inmiddels interesse getoond in de CVF als tweede vliegkampschip naast hun (nucleair aangedreven) Charles de Gaulle. Een groter aantal exemplaren betekent lagere kosten en hier bestaat nog wel de mogelijkheid tot deelname aan ontwikkeling.

Ik denk dat het neerkomt op het zgn. Calimero-syndroom voor Nederland ('zij zijn groot en ik ben klein')... alleen is dit in het geval van Nl. zelf aangepraat.

[RAnger87]

Van die Sigma klasse gaan er ook 2 naar japan. Dit is de Naval patrol 9113 editie. Deze editie komt in de buurt van een korvet.

[demian]

ik denk dat hij goed kan dienen als bevoorader want er is genoeg plaats op het dek en in het dok en met de landingvaartuigen kun je goed je troepen aan land bevooraden.


demian.

[2ring]

Ja sorry Civiel dat ik af en toe te veel vaktermen er door heen jas; ik heb t zelf niet eens meer door.

Je verhaal over sterkte klinkt aannemelijk. Maar toch zou ik er heel wat berekeningen voor nodig hebben voordat ik er zeker van ben dat 't echt (veilig) kan, maar goed.

Guides zijn rails waarin de containers worden geschoven in het ruim. Deze guides steken meestal 2 a 3 containerhoogtes boven de holte van het schip uit. Daarboven worden de containers gesjord aan bokken idd.

Sorry het was een spelfoutje het is sagging en hogging; Ik heb n plaatje gevonden waarop het ineens duidelijk kan worden. Alleen geldt dit plaatje voor in 'n statische situatie (-> vnl. belading afhankelijk). In dynamische situaties (door zeegang) treedt dit effect ook dynamisch op in alle drie de vrijheidsgraden.


Hiermee snap je waarschijnlijk ook wel wat voor stress ik bedoel dat op het vliegdek ontstaat?

Graceful degradation slaat erop dat als je een belangrijk onderdeel moet missen (onderhoud, kapot,schade, storing etc.) er maar een kleine verandering/vermindering is in de (operationale) status van het schip. Dus bijvoorbeeld bij voortstuwing niet 1 of 2 diesels, maar 4-5; zodat bij uitval van 1 diesel de max. vaart maar met een knoop of 2 wordt aangetast. Dit graceful degradation geldt voor elk willekeurig systeem aan boord.

Een schip voor ondersteuning van een landoperatie kan erg van pas komen bij het behouden van het overzicht over het inzetsgebied. Dit door middel van radar, radio, satelliet etc. Hier voor is een commando en radiocentrale benodigd die gevuld kan worden naar wat de behoefte is per missie.

Een dok is nu al belangrijk bij ondersteuning; het geeft een snelle en veilige manier van het laden van materieel op zee. Maar het dok zal alleen maar belangrijker worden nu er vraag is naar het vervoeren van kleine veiligheidsbootjes voor Force Protection (bescherming tegen vnl. assymmetrische aanvallen). Denk hierbij aan grote RHIB's en CB-90 zoals de Noren, Denen en Zweden hebben (UK/NL-AF hebben zeer veel interesse getoond voor dit bootje)


Maar denk ook aan DE ontwikkeling van de aankomende jaren Unmanned Surface Vehicles (USV) en Unmanned Underwater Vehicles (UUV) die onnoemelijk veel taken kunnen gaan uitvoeren, zonder dat daarbij mensenlevens op het spel wordt gezet (voor NL zeer aantrekkelijk dus!).


Goed waarom zullen we nooit een frontline schip commercieel exploiteren. Verschillende redenen. 1. Classificering. Alhoewel marines meer en meer hun schepen laten classificeren door bv. Lloyds of DNV zullen de meeste echte oorlogsschepen nooit aan de classificeringseisen kunnen voldoen. -> 2. En dus niet in aanmerking komen voor verzekeringen van schip, lading en personeel. 3. Daarbij kan er bij de commerciele exploitatie dingen gebeuren die de veiligheid van het schip in oorlogssituatie kan verminderen (sabotage). 4. Ook zal een schip die aangepast is voor oorlogswerkzaamheden, maar moeilijk efficient kunnen opereren met civiele ladingen (minder laadvermogen per ton waterverplaatsing) waardoor een winstgevende exploitatie moeilijk is. Nu al moet een goede containerlijnvaart-maatschappij blij zijn met een winstmarge van max. 4%, met zo'n schip wordt die marge nog kleiner.

Inderdaad de strategische vervoerscapaciteit is NU nog niet waar het moet zijn, maar na de vaststelling van de Defence Capability Initiatives in Washington 1999 wordt er nu hard aangewerkt. Het bereiken van de nodige capaciteiten heeft (veel) tijd nodig. Het probleem is onderkent; er wordt aangewerkt!!! Het probleem van strategisch militairvervoer is nu ingeschaald als een PAARS probleem (en dat is het ook!). Daarom moet er geen strategisch zeevervoer komen in het marinegrijs, maar in het paars of beter nog in het NATO-blauw/wit!!!!

De heli-carrier waar nu voor gelobbied wordt zal niet precies 1 van die Enforcers worden, maar er zeker wel wat van weg hebben! Na de ontwerpen van de LPD-1 en LPD-2 hebben we nu zo veel ervaring met het ontwerpen met dit concept dat het vanzelfsprekend is dat we verder borduren hierop (net als Spanje doet trouwens).

@Oud_zijde: Op zich is er nog steeds wel behoefte aan volledig militaire bevoorrading op zee, maar we moeten toegeven dat de Britten het, zeker in deze tijd van zunigheid, de exploitatie beter aanpakken. Als we 1 bevoorrader afstoten beschikken we inderdaad niet meer over een goede BOZ-capaciteit. Vandaar dat de Amsterdam dan niet zo veel nut meer heeft (Goed gezegd: 1 schip is geen schip!). Een volledig civiel BOZ-bedrijf is niet haalbaar, maar een constructie zoals de Britten met de Royal Fleet Auxiliary zeker wel.

LEt op..De Rotterdam is voor amfibisch en tactisch zeetransport en was nooit bedoeld voor strategisch zeetransport (alhoewel ie daar wel s voor gebruikt; Kosovo 1999 bv.). Daar zijn RoRo echt veel efficienter in! Een totaal verschillende taakstelling. Troepen gaan ook niet a/b van die RoRo's; die worden (meestal) ingevlogen!

Containervervoer, materieelvervoer etc. etc. wordt nu geregeld via DVVO die met behulp van de SCC en de EACC (Airlift) zoekt naar de goedkoopste, snelste en betrouwbaarste manier van vervoer. Het liefst met eenheden binnen eigen beheer of die van bondgenoten, maar idd er kan altijd aanspraak worden gemaakt op een (Nederlands) koopvaardijschip.

Ik heb t er al s over gehad met wat Britten: Een UK/NL F-35B squadron is een totale win-win situatie. We borduren voort op samenwerking die we met de UK/NL AF hebben. En het is een eerste echt nauwe samenwerking tussen Nederlandse en Britse vliegende onderdelen. Wij kunnen continu crossdecken op hun carriers, van hun (STOVL) opleiding (en opleidingsvliegtuigen) gebruik maken in ruil voor een escorteschip voor hun carrier battle group bijvoorbeeld (ze hebben nu n tekort aan escorteschepen) of het leveren van een LHD/LPH als hun enkele LPH, HMS Ocean, door onderhoud niet kan varen. EN: zij krijgen waarschijnlijk nu ook al te weinig F-35B's om de carrier maximaal te benutten dus we versterken hun carrier airwing ook nog 's (er zal capaciteit zijn voor 36 F-35B's (50 in wartime), maar o.h.a. met maar 24 a/b!)!

Gaat hun carrier naar een operatie waar Nederland niet achterstaat dan kunnen de JSF's crossdecken vanaf Spaanse, Italiaanse, Amerikaanse of zelfs Franse carriers voor een tijdje! Of idd gewoon vanaf land. Met 18 F-35B's kunnen we al permanent 4 F-35B's operationeel vanaf een carrier laten vliegen en nog capaciteit overhebben voor andere operaties. Amper vliegtuigen nodig voor opleiding; de basisopleiding wordt gewoon bij de KLu gedaan, de STOVL-opl. in Britse vliegtuigen. Ideaal!

Maar ja... Dit is een te goed idee om ooit waarheid te worden.

gr.!

2ring

[oud_zijde]

in hoeverre is het noodzakelijk dat dergelijke schepen onder een militaire vlag gaan varen??

ik ben natuurlijk een leek op maritiem gebied maar ik heb altijd al gevonden dat de bevoorrading op zee van onze schepen best door civiele bedrijven gedaan kan worden evt. met containers voor zelfverdediging (MEKO concept?) als de grond wat te heet onder de voeten wordt.

de RoRo's worden nu boven bv hrms Rotterdam verkozen voor  het transporteren van troepen enzo voor internationale missies (de patriots naar Turkije bv) omdat dit simpelweg goedkoper is ... waarom zouden we dan een aantal (want 1 schip = geen schip) van die schepen aanschaffen en uitrusten met dure militairen en peperduur militair materieel?
zelfde geld imo voor die containerschepen, daar varen er genoeg van onder Nederlandse vlag, kunnen we best een dealtje mee sluiten lijkt mij.

wat die jsf's betreft had ik er idd nog niet over nagedacht dat die ook op bv Britse schepen kunnen opereren dat is idd een goede optie.

[2ring]

ff snel antwoord op je vraag over het Mother Ship Concept (en dus off-topic) (de rest volgt later):

"Mother-Ship Design
In March 2003 BMT Defence Services Limited was awarded a two month 'quick-look' study contract by the UK Ministry of Defence to explore the fundamental feasibility of 'mother/ daughter' ship concepts as a potential solution for the Royal Navy's projected Future Surface Combatant capability requirement.  BMT DSL led a team including University College London and BM Consulting for the Concept Design

The BMT team was asked to consider the potential for the rapid deployment, from larger vessels optimised for ocean-going passage, of small flexible, stealthy, surface and sub-surface craft, which are optimised for littoral warfare.  These Mother-ships may be able to reach the theatre of operations in a shorter time than existing small craft can currently achieve.  The BMT team looked at how multiple "Deployable Assets" could be transported from the UK to overseas theatres of operation and compared this to conventional transit times, costs and limitations.  The "Deployable Assets" (possibly manned or unmanned platforms) could then be launched and recovered from the Mothership to meet a number of military scenarios set by the customer.

The study developed a mix of outline concept designs for mother-ships and deployable assets.  These were "visualised" and their costs and military capabilities quantified.  These were then compared to determine which, if any, are worthy of more detailed investigation as potential solutions to meet future capability requirements.

The team assumed that surface vessels and submarines above 1500 tonnes displacement should have a reasonable ocean going capability and would not need to be carried by a Mothership, albeit they may need support in-theatre from conventional auxiliary vessels (stores, fuel, ammunition etc). Craft below about 100 tonnes are likely to be small enough that they don't need a dedicated Mothership, being carried by existing ships.

A total of eight Mothership and nine Daughtership designs were produced during the two month study period.

The study report concluded that small, fast and stealthy craft are most suited to littoral operations but suffer from limited endurance and are often unable to deploy beyond coastal waters due to their poor sea-keeping qualities.  A Mothership could give these vessels a worldwide deployment capability. Possible solutions included; heavy lift ships, dock ships, crane ships and a variety of more novel solutions. Some of these are illustrated below. The study presented the performance, cost and technology readiness scores for the new options against conventional solutions and has gone some way toward defining the direction for more detailed studies by the MoD's Future Business Group and the DPA.

In March 2004, BMT DSL was awarded another FSC related study by the Ministry of Defence, this time  to assess fast ship enabling technologies.  This broad-ranging study will address both current and future technologies in the naval and commercial ship markets, across a range of platform sizes from combatant up to support ship displacements. Aspects to be investigated will include novel hullforms, dynamic lift systems such as foils and lifting bodies, prime movers, propulsors, and other enabling technologies, assessing the constraints and impact of adopting such technologies; including affordability, credible payloads and speed targets.  This study will support decisions on the characteristics of future platforms, identify the constraints and enabling technologies and inform future investment decisions and concepts of operation development"

Met dank aan Richard Beedall!!!





gr.!

2ring

[civiel]

Wat is een TEU?? Is dat zo'n 20 voets klein ding?

Ja dan kan ik Idd heel goed begrijpen dat je snel buitenmaats bent.:)

Daarbij geldt ook dat containers niet als in een unitair blok werken op gebied van stijfheid en sterkte

Dat heb je gelijk in, ik was wat kort door de bocht.
Qua stijfheid moet je rekenen met een enkele containerhoogte.
2400mm dus....maar het verhaal klopt dan nog steeds

Qua sterkte tsja, er is wel een directe krachtafdracht naar beneden op de romp/ kiel dus ze kunnen daar wel wat hebben.

Geen een reder beschouwt z'n containerlading als een homogeen blok, dat zou m zn schip kosten! De containers zullen toch echt in guides moeten worden geplaatst. Want een los bouwwerk van containers (of zelfs als t gezekerd is met kabels) is zo gammel als een kaartenhuis

wat zijn guides??? Ik dacht dat die containers met twistlocks gezekerd waren. Deze verhinderen dat de containers onderling kunnen (af) schuiven. Deze locks zijn geen inklemmingen maar kunnen alleen normaalkrachten overbrengen.
Door alle punten vast te zetten ontstaat er dan een geschoorde constructie en deze is toch redelijk stabiel..dacht ik altijd

Maar zelfs al plaats je de containers tegen elkaar aan dan zal door het "zaggen" van de romp (a 200m)

wederom vraag ik als leek uitleg....wat bedoel je met zagen?
Is dit het plaatselijk doorbuigen onder belasting van de waterdruk?

door zeegang er zodanige stress zijn op dat vliegdek waar jij opdoelt, dat ik daar echt niet mn vliegdek-personeel op durf te laten werken.

Eigenlijk komt er geen stress op het vliegdek. Deze dek delen zitten alleen vast aan de onderliggende container. Wordt de container dan zo vervrongen bij een zware zee staat dat het dek daar bovenop niet meer werkbaar is?

Je aanpassingen op gebied van survivability komen al in de buurt, maar ook redundantie van systemen en graceful degradation per sectie moet op orde zijn.

Wederom HELP!...wat is graceful degradation?

Als we iets willen met een helicopter-carrier capaciteit dan is de Enforcer LHD/LPH-serie de goedkoopste manier hoe we eraan kunnen komen (goedkoper ook als de Ocean!).

Dit snap ik niet, dat dok, die electronica en de commando centrale hebben we toch niet nodig?

En commercieel exploiteren van een zog. Frontline schip. Nooit!

waarom nie?

We hoeven dus geen duizenden lanemeters aan voertuigendek, ook geen ruimen vol containers; nee we hebben behoefte aan specifiek militaire logistieke ondersteuning! Met een RoRo of een containerschip ondersteun je geen legereenheid aan wal.

Hmmm oOK dan ben ik niet goed geinformeerd, ik dacht altijd dat europe ver achter liep op de VS in het geval van strategische vervoerscapaciteit........Heb je daar extra info over?

Goed volgend onderwerp: JSF's op de LHD's. Ja de mogelijkheid tot ontvangen en evt. beperkt opereren met STOVL's (F-35B's/Harriers) is een must om te kunnen opereren in internationaal verband. Het aanpassen van het schip om effectief te kunnen opereren met JSF's (op een maner zoals de Spanjaarden en Italianen doen, maar ook zoals de Yanken 't doen o hun Wasp LHD's) heeft daarentegen veel voeten in aarde! Voor het kunnen weerstaan van meermalige take-off's van een vliegdek met F-35's zullen er Jet-Blast Deflectors aangebracht moeten worden, de onderhoudsfaciliteiten zullen enorm vergroot moeten worden aangezien een jet (en n STOVL al helemaal) de facto meer en moeilijker onderhoud vereist dan de doorsnee (maritieme) heli. Ook zal er dan echt een ski-jump moeten worden aangelegd wat weer een heli-spot kost. Ook zal er een maximale vaart van 27 knopen (sustained!!) moeten worden gehaald om genoeg wind over dek te creeren.

Als de KLu en KM ooit in zoverre met elkaar op 1 lijn komen dat er ook een squadron STOVL wordt aangeschaft, zouden we ons moeten richten op een sterke samenwerking (zowel op gebied van opleiding, als onderhoud en operaties) met bijv. de Britten. De inzet van "onze" F-35B's zal dan voornamelijk geschieden dmv crossdecking met andere landen. Het zelf effectief kunnen opereren vanaf onze eigen schepen zal een stap te ver zijn, naar mijn mening. (ook zonder maritiem expeditionaire inzet zou de B-versie zeker een aanwinst zijn voor NL, ja!)

De huidige ontwikkelingen van Vertical Take-off UAV's en Short Take-off UAV MET een grote payload en range maken een catapult of lange startbaan overbodig. De ene UCAV is de andere niet. De Yanks denken bijvoorbeeld eraan om de Firescout VTUAV te bewapenen met Hellfire of SideArm raketten.

Helemaal correct en mee eens.....:) Mijn capapult opmerking was zuiver op de ctol UCAV's gericht...

Ik zal, als er interesse naar is, wel mn oude concept wel weer 's uit de kast halen en deze aanpassen op de huidige ontwikkelingen

Bij deze :GRAAG!

Mothership Concept, waar de Britten een alternatieven-onderzoek naar doen binnen het FSC-project. Maar ja, dat is weer een ander verhaal!

Is dit hetzelfde als
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/seabase.htm

Oh en er bestaat zeker wel een kans dat de Zuiderkruis vervangen wordt door een heli carrier. Er wordt op dit moment gelobbied vanuit drie richtingen: de industrie, de VVD (van Baal en consorten) en de marineleiding (af te lezen uit het feit dat de website en het maandblad van de KVMO er vol over staat).

Toch niet die enforcer he?

[2ring]

30 ton is idd het geval bij een 40-45 voets container. 14 ton geldt voor (de maatstaf) de TEU. Daarbij geldt ook dat containers niet als in een unitair blok werken op gebied van stijfheid en sterkte. Het is geen lego-stenen opbouw. Geen een reder beschouwt z'n containerlading als een homogeen blok, dat zou m zn schip kosten! De containers zullen toch echt in guides moeten worden geplaatst. Want een los bouwwerk van containers (of zelfs als t gezekerd is met kabels) is zo gammel als een kaartenhuis. Maar zelfs al plaats je de containers tegen elkaar aan dan zal door het "zaggen" van de romp (a 200m) door zeegang er zodanige stress zijn op dat vliegdek waar jij opdoelt, dat ik daar echt niet mn vliegdek-personeel op durf te laten werken.

PLus: Het probleem bij een vliegdek is niet het gewicht zelf maar de puntbelasting die plaatsvind tijdens een landing.

Je aanpassingen op gebied van survivability komen al in de buurt, maar ook redundantie van systemen en graceful degradation per sectie moet op orde zijn.

De algemene inschattingen die je doet op gebied van NBCD zijn kort door de bocht: Op elke wijze wordt er tijdens het ontwerp en de bouw van een marineschip rekening gehouden met deze manieren van oorlogvoeren!

Verder: Een commercieel ontwerp is op geen enkele wijze aangepast voor oorlogsvoering. De Enforcer-series, waaruit o.a. de Rotterdam is ontstaan, zijn al de maximaal toelaatbare mix van COTS-materialen/oplossingen en militaire eisen.

Als we iets willen met een helicopter-carrier capaciteit dan is de Enforcer LHD/LPH-serie de goedkoopste manier hoe we eraan kunnen komen (goedkoper ook als de Ocean!). En commercieel exploiteren van een zog. Frontline schip. Nooit! Met een RoRo-schip, HOV etc. ja kan. En dat gebeurt ook wel (zie PFI-schepen van GB!)

En bedenk nog steeds dat echt maar 20% van het militaire materieel in containers vervoerd kan worden (ik wil je best uit de Helsinki Headline Goal citeren!). Het andere materieel is buitendimensioneel of eenvoudig rollend materieel!

Nogmaals met het vervoer van militair materieel gaat het de goede kant op. We moeten nu geen schepen in het grijs gaan bouwen die in staat zijn Strategic(!) Sealift uit te voeren; dat gebeurt nu allemaal in paarse naam (via DICO/DVVO) via de SCC en de Assured Access contracts. Het strategisch zeetransport-probleem is minder en minder!

We hoeven dus geen duizenden lanemeters aan voertuigendek, ook geen ruimen vol containers; nee we hebben behoefte aan specifiek militaire logistieke ondersteuning! Met een RoRo of een containerschip ondersteun je geen legereenheid aan wal. Dat doe je met een schip voorzien van allerlei faciliteiten: ziekenboeg, uitgebreide commandocentrales en radiocentrales, kleine boten (LCU's, LCVP's, CB90's, RHIB's, Boston Whalers, Unmanned Surface Vehicles etc.!), utility helicopters, goed opgeleide bemanning en een schip dat in grote mate in staat is in zichzelf te voorzien wb zelfverdediging, overleving en het uitvoeren van zn operaties!



Goed volgend onderwerp: JSF's op de LHD's. Ja de mogelijkheid tot ontvangen en evt. beperkt opereren met STOVL's (F-35B's/Harriers) is een must om te kunnen opereren in internationaal verband. Het aanpassen van het schip om effectief te kunnen opereren met JSF's (op een maner zoals de Spanjaarden en Italianen doen, maar ook zoals de Yanken 't doen o hun Wasp LHD's) heeft daarentegen veel voeten in aarde! Voor het kunnen weerstaan van meermalige take-off's van een vliegdek met F-35's zullen er Jet-Blast Deflectors aangebracht moeten worden, de onderhoudsfaciliteiten zullen enorm vergroot moeten worden aangezien een jet (en n STOVL al helemaal) de facto meer en moeilijker onderhoud vereist dan de doorsnee (maritieme) heli. Ook zal er dan echt een ski-jump moeten worden aangelegd wat weer een heli-spot kost. Ook zal er een maximale vaart van 27 knopen (sustained!!) moeten worden gehaald om genoeg wind over dek te creeren.

Als de KLu en KM ooit in zoverre met elkaar op 1 lijn komen dat er ook een squadron STOVL wordt aangeschaft, zouden we ons moeten richten op een sterke samenwerking (zowel op gebied van opleiding, als onderhoud en operaties) met bijv. de Britten. De inzet van "onze" F-35B's zal dan voornamelijk geschieden dmv crossdecking met andere landen. Het zelf effectief kunnen opereren vanaf onze eigen schepen zal een stap te ver zijn, naar mijn mening. (ook zonder maritiem expeditionaire inzet zou de B-versie zeker een aanwinst zijn voor NL, ja!)

De huidige ontwikkelingen van Vertical Take-off UAV's en Short Take-off UAV MET een grote payload en range maken een catapult of lange startbaan overbodig. De ene UCAV is de andere niet. De Yanks denken bijvoorbeeld eraan om de Firescout VTUAV te bewapenen met Hellfire of SideArm raketten.

Ik denk aan twee typen UAV's: 1. Een type voor tactische en maritieme inzet. Een VTUAV is hierbij ideaal. Dit type zou eveneens gebruikt kunnen worden vanaf kleinere eenheden. Ook zou dit type bewapend kunnen worden met Air-to-Ground missiles. Denk hierbij aan de Firescout VTUAV of the Eagle-Eye Tilt-rotor UAV. 2. Een type voor meer strategische verkenningen; gericht op medium altitude/medium-to-long endurance.

Maar goed mijn mening is dat welke weg er ook wordt ingeslagen er een (bijna) permanente capaciteit van moet zijn! Dus geen enkele schepen (ik vond de afgelopen jaren met de Rotterdam alleen al naadje -> de marineleiding en Mindef ook, vandaar de Johan de Witt)

Ik zal, als er interesse naar is, wel mn oude concept wel weer 's uit de kast halen en deze aanpassen op de huidige ontwikkelingen.

gr.!

2ring

PS. Civiel, dit is echt geen aanval op je hoor, maar dit soort concepten zijn al heel vaak onderzocht en steeds weer afgewezen. Ook de afgelopen maanden heb ik veel van dit soort vragen gehad over het toepassen van commerciele schepen voor (semi-) militaire taken. Het enige op een civiel schip gebaseerd concept waar ik wel toekomst inzie is het Mothership Concept, waar de Britten een alternatieven-onderzoek naar doen binnen het FSC-project. Maar ja, dat is weer een ander verhaal!

Oh en er bestaat zeker wel een kans dat de Zuiderkruis vervangen wordt door een heli carrier. Er wordt op dit moment gelobbied vanuit drie richtingen: de industrie, de VVD (van Baal en consorten) en de marineleiding (af te lezen uit het feit dat de website en het maandblad van de KVMO er vol over staat).

[oud_zijde]

mjah dat is nog de conceptfase

als die rotzooi wordt er gewoon afgesloopt, dus geen torpedo's, geen decoy's geen groots voertuigendek geen medium calibre gun enkel 2 goalkeepers, ruimte voor een (luchtmobiel) bataljon en de rest reserveren voor hangar ruimte en replenishment functies (evt zelfs zonder dock en landingsschepen).

Dit zou wel een (betaalbare) vergroting van de effectieve inzetbaarheid zijn voor Nederland.

dat lijkt mij idd ook, de Amerikaanse luchtmacht gaat dit waarschijnlijk ook doen (een klein aantal f35B's aanschaffen voor die reden).

dan zou het zonde zijn als het ding niet op een helikoptercarrier kan landen.

evt bouw je het ding modulair op zodat je de infanterie en de replenishmentfunctie kunt verwijderen met kleine moeite en er evt het volledige squadron op stationeren mocht dat nodig zijn (NATO verband oid ... heb je toch een vergelijkbaar schip als bv guisseppe garibaldi ... groter ook)

[civiel]

Demian:

Basic functions : Helicopter operations, amphibious transport  (niet nodig hebben we al genoeg)
Secundary functions : Disaster relief, evacuation operations, submarine warfare, joint operations command Hebben we ook al genoeg)
Classification  : Lloyd's Register of Shipping:  100 A1, Amphibious Transport Ship,  LMC, CCS, ICC, CL, CR ,LA.

Transport capacity  
Flight deck  : 6 spots Super Puma or NH 90
Hangar  : 9 x Super Puma or NH 90


Wat geen chinook mogelijk? Geen rekening gehouden met apache's?
Troops  : 454 persons (houdt ook niet over)
Dock  :  4 LCA or 2 LCU  (niet nodig)
Vehicle lanes :  1445 m2 (Niet nodig)
Ship Stores  :  730 m2
Cargo/Ammo  :  1200 m2 (te weinig voor bevoorrader)
Cargo elevator  :  20 ton
Crane  :  25 ton at 18 m (aahh dus geen Leo/ CV90 120-t uitladen, helaas)
   
Sensors and communication equipment
Radar systems : Navigation radar
Helicopter approach radar
Surveillance radar  (heb je de LCF voor)
Helicopter transponder
IFF
Electronic support measures
Communication : VHF/UHF Transceivers
VLF/HF Transceivers
Satcom system
Internal communication system
 
Navigational equipment
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, power- and ship's management system with integrated ECDIS.  
 
Weapons
Close in Weapon System  
Medium calibre gun  
Small calibre guns  
Point defence missile system  
Decoy launchers
Torpedo decoys
 
Oftewel er zit teveel op waar nederland zegt geen behoeft aan te hebben( voertuigen transport, commando centrale, dock) en er zit niet genoeg op (transpoort) waar nederland WEL op zit te wachten.....heel handig ....

Sorry hoor maar zelf denk ik dat NL in geen 20 jaar dit ding (of zijn grotere broertjes ) koopt....zeker niet onder het mom van
"ter vervanging van de bevoorraders"

[civiel]

Bedankt voor de vele reacties :)

Ff kijken of ik het er mee eens kan zijn

Je wilt een vliegdek op de containers aanbrengen of iets dergelijks??! Dat gaat nooit lukken. Een vliegdek is niet alleen maar een horizontaal strookje dek. Een vliegdek heeft enorm veel versterkingen nodig die geheel het ontwerp van een schip beinvloeden. Containers hebben domweg niet de juiste constructie om een gemiddeld vliegdek te dragen; laat staan als je er een Chinook op wilt laten landen

Zoals ik al beschreven heb is een zee container geschikt voor 6 lagen met ieder een belading van 30 TON. Hiermee is rekeing gehouden met dynamische krachten welke ondervonden worden bij zwaar weer.

Een heli (chinook) weegt max. zo'n 20 ton. Ga daarmee een zware landing uitvoeren (3g, dan verniel je wel die chinook) dan kom je op 60 ton dynamisch. Oftewel minder dan 2 zeecontainers.
Hou er rekening mee dat zeecontainers direct hun krachtafdracht naar beneden hebben, ze hoeven geen kolom vrije ruimte te overspannen zoals het geval is bij de Rotterdam en consorten.

Je kan het zien als een maximale overspanning van 2.3m, Dit is goed te doen met een redelijk geringe vloerhoogte. (denk 300/300 mm)
De vloermodules en containers zijn voort zijwaards en in hoogte richting met elkaar verbonden. De containers fungeren de facto als unitair blok.

Het top zwaar zijn is geen factor, een 35 tons (totaal gewicht) 6 hoog gestapeld en dan 120 (totaal 4200 ton) maal brengt HEEEEEL wat meer zwaartepunt verschuiving met zich mee dan 10 x 10 (100 ton) ton voor een chinook....op 4 container lagen.

Zwaartepunt is TOTAAL geen probleem.

De survivability van een Commercial Off-The-Shelf (COTS) ontwerp is 0,0! En dan nog niet eens te spreken over andere damage control faciliteiten, gas-citadel, nucleaire voorzorgsmaatregelen

Het is niet noodzakelijk om het schip 100% naar civiele maatstaven uit te voeren, dat heb ik ook nooit beweerd.  
Echter aanpassing zijn realtief eenvoudig en hoeven niet de hoofdprijs te kosten

Een gas citadel is moeilijk ja,
De vaste opbouw is hiervoor zeker wel uit te voeren (overdruk installatie) Tevens is het goed mogelijk om een klein aantal containers te voorzien van overdruk, een sluis, en filter.
Je hoeft niet alle 300+ containers gas vrij te maken.
het aantal gas vrije container is afhankelijk van het aantal opvarenden.

Verder moet het schip voorzien zijn van een gecompartimenteerde dubbelde huid (een tussenruimte van 1 m) Dit levert al een draagvermogen van 20% en reduceerd catastrofaal falen t.g.v.
"bom bootjes"

De tussenschotten in het laadruim delen het laadruim op.
De deuren in deze schotten moeten automatisch sluiten
Bij een breuk in de romp kan dit dan beperkt blijven tot 1 vak.
Dit legt wel grotere eisen bij de planning (beperkt aantal openingen moeten aansluiten met de deuren)

Daarnaast is geen elke zeecontainer ook nog eens 72 ton aan draagvermogen. Een laadruimvak voorzien van een N aantal (dichte) containers zal dus toch nog een n x 72 ton aan drijfvermogen opleveren. Denk hierbij aan lege brandstof tanken, dichte slaapverblijven etc.

De kans op een  nucleaire uitwisseling is heel klein.

Als je niet ver genoeg weg bent ga je er toch aan, spoeiers, lood bekleding etc of niet.
Ben je verder weg dan is het afhankelijk van de windrichting of je last hebt of niet.
Ja, het is mogelijk dat je je schip verlies. Maar ik denk dat het verlies van dit schip dan niet de grootste van je zorgen is als er met nuke's wordt gegooit.
Manschappen op het land en in de lucht zijn dan ook weerloos.
(niet dat je je er dan bij neer moet leggen maar toch)


Maar het overgrote deel van het militaire materieel neemt buitendimensionele maten en gewichten

Tsja. zoals gezecht een zeecontainer kan 30 ton laden, dit kan ook vervoerd worden met een zware (500+pk) vrachtwagen.
Buiten dimensionaal materieel kan of OP het dek of in een ander schip
(rotterdam)


-

Er is een behoefte aan zogenaamde Sea-Based Logistics; Dus logistiek voor zowel schepen (dus logistiek a la AOR), als vliegende eenheden (dus heli carrier-achtig), als eenheden aan land voor sustainble operations.

mee eens, beide kunnen worden ingevult met "mijn" systeem

-

Uit o.a. Australische onderzoek is gebleken dat SeaBAsed Logistics redelijk goed gecombineerd kunnen worden met Heli-carrier operaties

Ook mee eens, geen voertuigen alleen vracht/aterieel wat in een container kan of op het dek!

Combineer een Heli-carrier met de capabilities van de ENforcer LHD 17000 met een Sea Based Logistics bevoorrader en je krijgt een ontwerp dat rond de 26000 ton waterverplaatsing zweeft en dus ook makkelijk gebaseerd kan worden op de Enforcer LHD-series

!

een soort Ocean class dus? Erg dure oplossing die niet commercieel (eventueel) kan worden geexploiteerd. Hij KOST dus aan het eind van de rit veel en veel meer.

Een JSF-capability is duur en een druppel op een gloeiende plaat vergeleken bij de airwings van andere groter carriers

Mee eens, heeft NL geen geld voor mogen de britten/fransen/italianen/spanjaarden waarnemen voor Europa

zelfde voor Tomahawks.

Ach, zou op LCF kunnen maar is wel een hele dure bang for buck

Een airwing van tactische en strategische UAV's en evt. in de nabije toekomst UCAV's*

UCAV vereist een catapult en arrestor wire, oftewel, daar hebbie een groot platform voor nodig. Daar komt bij dat die US UCAV's erg prijzig worden. Om en nabij de helft van een JSF. En die is veel veelzijdiger.

Expeditionair houdt in dat je het luchtruim (tijdelijk) kan beheersen, met een grond aanval UCAV kan dit (nog 20 jr?) niet
Nederland kan WEL een ondersteunende taak uitvoeren met eventuele ucav's

Een aantal (30?) JSF's zou kunnen worden kocht als stovl versie.
Je zou deze dan kunnen laten landen, tanken, bewapenen op een vergroot helidek. Dus geen stationering alleen tijdelijk bewapenen.

In ieder geval zou een stovl versie in nood kunnen landen.
De vraag is echter of dit allemaal voor NL echt IM FRAGE ist....denk het niet
Nederland moet (naar mijn mening) een beperk ambitie niveai nastreven en daar hoort geen expeditionair (of JSF) verhaal bij.

Het stationeren/aanschaffen van vertikal opsteigende UCAV's zou wel een goede zijn. Hier is men al (in de VS) mee bezig en kan een goedkope(re) optie kunnen zijn.

JA verrot dat ding moet ook bewapening hebben .

helemaal vergeten

wat voor bewapening hebben die schepen nodig?  

Het aller eenvoudigste, dus alleen point defense. Goalkeeper/ amraam/stinger iets in die buurt.

De LCF's en fregatten dienen voor luchtverdediging te zorgen.

ik denk wel dat er een luchtmacht squadron met F35B's gaat vliegen vanwege de korte landingsbaan en all weather capaciteiten ... die kun je dan bij wijze van spreken op de hoofdbasis van een uit gezonden bataljon stationeren en vanaf de openbare weg laten opstijgen

Dit zou wel een (betaalbare) vergroting van de effectieve inzetbaarheid zijn voor Nederland.

[demian]

General  
Design  :
Unique modular concept
Basic functions : Helicopter operations, amphibious transport
Secundary functions : Disaster relief, evacuation operations, submarine warfare, joint operations command
Classification  : Lloyd's Register of Shipping:  100 A1, Amphibious Transport Ship,  LMC, CCS, ICC, CL, CR ,LA.
 
Dimensions

Length o.a.  :
181.00 m  
Beam o.a.  : 32.00 m  
Deep Draught  : 6.00 m  
Displacement deep  : 17580 ton  
 
Performances (trials)
Range at 15 knots  :
6000 nm  
Speed  : 18.0 knots  
Endurance  : 30+ days  
 
Propulsion System
Main engines  :
Diesel -Electric propulsion  
Propellers  : 2 x Podded propulsors  
 
Transport capacity  
Flight deck  : 6 spots Super Puma or NH 90
Hangar  : 9 x Super Puma or NH 90
Troops  : 454 persons  
Dock  :  4 LCA or 2 LCU
Vehicle lanes :  1445 m2
Ship Stores  :  730 m2
Cargo/Ammo  :  1200 m2
Cargo elevator  :  20 ton
Crane  :  25 ton at 18 m
 Accommodation  
Air-conditioned spaces for 130 crew, consisting of cabins, stores, galley, messrooms, hospital facilities and sanitary spaces.  
 
Sensors and communication equipment
Radar systems : Navigation radar
Helicopter approach radar
Surveillance radar
Helicopter transponder
IFF
Electronic support measures
Communication : VHF/UHF Transceivers
VLF/HF Transceivers
Satcom system
Internal communication system
 
Navigational equipment
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, power- and ship's management system with integrated ECDIS.  
 
Weapons
Close in Weapon System  
Medium calibre gun  
Small calibre guns  
Point defence missile system  
Decoy launchers
Torpedo decoys
 
Options
Increased speed
Increased helicopter facilities (reduced accommodation)
Increased RoRo space (reduced dock well)
Increased accommodation facilities (reduced ship stores)
Command Joint Task Force facilities
Alternative propulsion system (Azimuth thrusters/ diesel direct)

Demian

[oud_zijde]

jaja die foto is nu al 400x voorbij gekomen