Leo 2 VS M1A2 (deel 1001)

[Jeffrey]

+de trillingen die een tank veroorzaakt als die voorbij komt brommen  

[Kpl Ypma 42Tkbat]

Draagt ook bij aan het "show the force"idee.. Het geluid van tanks die aan komen rollen moet eigenlijk al genoeg angst inboezemen. (net als bv Stuka's vroeger).

[calimero]

voordeel van een gasturbine is dat ie erg weinig lawaai maakt vergeleken met een V12.

Maarja, nou vind ik zo'n V12 eigelijk wel een stuk geiler klinken  

[Kpl Ypma 42Tkbat]

En dan heb je nog alle tussen varianten: de Leo-onderstellen met abrams toren en andersom. Ook deze zijn gemaakt..

Ook de russen zijn nu toch wel overgestapt op diesel.. Gasturbines duren lang om op te starten, zijn zeer gevoelig voor 'rotzooi' en zuipen als een gek..

[civiel]

en zelfs de turbine vs diesel discussie heeft geen duidelijke winnaar.
Leuk he? zo'n discussie...

Het ontwikkelen van een (gevechts)systeem is een groot compromie.
Je kijkt naar de vereiste prestaties en handeld daarna.

Ee vergelijking tussen systemen an zich lijd meestal tot niets omdat je geen refentiekader hebt.

[Jeffrey]

Dan is het nog de vraag; beter op welk gebied  

Veel landen hebben voor de Leo gekozen omdat deze goedkoper aan te schaffen was dan de Abrams M1A2SEP, anders was er waarschijnlijk voor de M1 gekozen bij veel landen, enige nadeel is dan de gasturbine motor, maar die kon vervangen worden door een diesel motor.

[civiel]

de keuze uit een van de moderne tanks is merendeel politiek geworden. De verschillen zijn zo klein dat de tank kwaliteit niet meer doorslaggevend is op het slagveld.

Dingen zoals supportability, brandstof verbruik, logisieke trein, etc zijn vele maal belangrijker dan een iets beter sensor of computer.

Bottom line:
Elke moderne tank kan elk doelwit binnen 4 km raken, rijdend over moeilijk terrein. Elke moderne tank heeft een goed stel sensoren en elke tank is min of meer gelijkwaardig beschermd.
Verder is de hp/kg verhouding ook bijna gelijk, evenals de terrein mogelijkheden.

Natuurlijk heeft ieder zijn voor of nadeel, maar de meeste nadelen worden aangepakt bij de volgende upgrade om er dan weer achter te komen dat andere zaken in verhouding weer achter lopen.

Maar goed, de Leo2a6 EX bla die bla bla.............met alle nieuwe mogelijke upgrades is een formidabel wapen.
Is de SEP beter....mwah geen idee maar als dat het geval is zal het verschil niet te groot zijn.
(hetzelfde geld voor de C2 en leclerc)

[Kpl Ypma 42Tkbat]

Abrams en Leo zijn aparte ontwikkelingen uit dezelfde periode nadat een plan om samen een tank te maken mislukt was. Nadat men samen het MBT-70 project had is vanwege budgettaire redenen het project gestaakt. Amerika is toen verder gegaan met de Xm1 wat later de M1 Abrams werd en Duitsland is doorgegaan met de Leopard 1. Enkele jaren later stelde het Duitse leger toch geld beschikbaar voor de Leopard 2, die nog beter diende te worden dan de MBT70. De Leo2 was namelijk een voortzetting een zij-project met de MBT70 genaamd "Golden Leo". Tijdens testen in de VS waar de Leo2 prototype heengevlogen is bleek al snel dat de leo superieur was met name in vuurkracht en manouvreerbaarheid. Qua bepantsering ontliepen de tanks elkaar niet. Vanaf dat moment hebben de M1's ook dezelfe 120 mm Rheinmetall schietbuis. Israel raakte toen in de Yom Kippur oorlog verwikkeld en met ervaringen van het Israelische leger vwb tanks is toen de toren van de Proto leo2 aangepast en verbeterd. Dit is de definitieve vorm geworden zoals we die in de A4 zien.
In 1984 zat Zwitserland om een nieuwe tank te springen en zij hielden vergelijkende tests tussen de M1 en de Leo2. Ook hier bleek de Leo weer de betere. Het Britse leger zocht begin jaren 90 een opvolger voor de Challenger1. Er bleven 3 tanks over; de M1, de Challenger2 en de Leo2. Ook hier was de Leo2 de winnaar van de tests maar om politieke redenen (werkgelegenheid en bevordering binnenlandse economie) werd de Challenger2 verkozen boven de Leo2. In 1994 streed de Leo2 tegen de M1 en de Leclerd om tot de standaard tank van Zweden verkozen te worden. Alweer winnaar. Griekenland als laatste heeft enkele jaren ook de Leo2 verkozen boven de M1, de Challenger2 en de Leclerc. Uitslag was: 1 Leo2a6 2 M1a2-SEP 3 Leclerc 4 Challenger2.

"Dr staat dat ons spul beter is dan die VS zooi"

Now you know ;-)

[Gert]

mooi plaatje maar die roze-tekst is niet te lezen

Dr staat dat ons spul beter is dan die VS zooi :D

[Jeffrey]

Daarom vind ik ERA ook z handig om op westerse tanks te plakken  

''Er zouden 2.9 leopard 2a6 voor de prijs van een m2a1 te koop zijn.''

Ik denk dat dit ook met de aantallen tanks te maken heeft, de VS heeft 9000 Abrams tanks waarvan denk ik 1/3 M1a2SEP, maar niet veel landen hebben deze tank, bijna alleen de VS, maar de Leopard2A4/5/6 daarintegen wordt door meer dan 10 landen gebruikt wat hem veel voordeliger maakt.
De Leopard zou niet onder doen aan de Abrmas, veel westerse tanks zitten kwa prestaties zo'n beetje op hetzelfde niveau. (Challenger 2/Leopard2A6/M1A2-SEP Abrams

De Leo 2 A6 moet dan vergeleken worden met de M1A2 SEP

Volgens mij is het Leopard 2 ontwerp iets ouder dan het ontwerp van de Abrams, schilt heel weinig denk ik.

De Leopard2A6EX wordt vergeleken met de M1A2SEP Abrams

[a340-600]

Volgens mij is de keuze gewoon op financieel gebiedt al er makkelijk te maken. (ik weet niet of het klopt het is van horen zeggen!) Er zouden 2.9 leopard 2a6 voor de prijs van een m2a1 te koop zijn. Als je erin zit ben je toch al in je kissie gestopt en hoef je alleen nog een greppel in te rijden.

De acties van de tanks zijn altijd tegen inverieure mogendheden geweest (of mis ik nu iets?). in het geval van een west europese treffer van een houwitzer of hell fire zijn ze volgens mij allebei gewoon ut zaaitje.

[Kpl Ypma 42Tkbat]

Even een paar opmerkingen bij het verhaal van NationalSniper (niet als afzeiken bedoeld uiteraard  )

Het plaatje gaat er bij het voorpantser aan voorbij dat het pantsertype van de Abrams (Chobham + DU) van betere kwaliteit is.
--is dat al bewezen dan?

Ik begrijp nu waarom op dat filmpje op de KL open dag van dat laser oefensysteem (MILES tegenhanger?) een Leo 2 met 1 schot werdt uitgeschakeld met een AT4 van opzij
---Met het (realistische) SAAB oefensysteem is het niet mogelijk om met 1 schot een Leo uit te shakelen. Met 4 tegelijk op hetzelfde punt zou het wel zo zijn, aldus SAAB..


Dit zwakke punt had voorkomen kunnen worden door de minutie in het midden te zetten (net als bij de Abrams dus).
--De Amerikanen kunnen dit doordat ze al hun electronische systemen in het onderstel hebben en de volledige munitievoorraad in de toren. Voordeel: overladen niet nodig Nadeel: zeer kwetsbare extra bekabelingen nodig. Overigens is de zijbepantsering van de Leo munitiebunker aanzienlijk dikker dan van de Abrams. Heb het opgemeten; zit op ca 10cm voor de Leo en ca 5  voor de Abrams. Op het plaatje lijkt het dik, maar is niet puur pantser..

Of ze hadden het extra pantser op de zijkanten van de toren door kunnen laten lopen naar achteren, of er rekken of zo voor doen net als bij de Abrams.
---Dan zou de toren veel te zwaar geworden zijn en zit je met de plaatsing van de RBLI's.
Bovendien is ze extra zijbepantsering nu een extra opbergruimte geworden voor diepwaadmeteriaal en schietbuisborstels ed.. Denk maar zo: met de KWS upgrades hebben ze alle zwakke plekken onder de loep genomen. Kennelijk was de munitiebunker hier niet één van. Verder zijn de rekken op de zijkant van de Abrams van weinig waarde tegen munitie. Er is op dit moment een studie gaande om deze juist weg te halen aangezien de bemanning nu als zijn PGU aan de buitekant moet hangen. Lekker stoffig! En de yanks gooien hier ook cans met olie ed in, wat al menigmaal door klein kaliber munitie doorboord is, gaan lekken en zodoende de motorruimte in de brand zette.

Ook vindt ik het vreemd dat de Leo 2 romp van voren bijna compleet als 'zwak gat' wordt gezien want het voorpantser van de romp is toch ook geuprade?
--Het frontpantser van de Leo2 is bij de KWS inderdaad geupgrade maar Ned heeft deze versie niet. Deze zit op de Stridsvagn wel. Overigens is het front van het onderstel aanmerkelijk dikker. Dit is mogelijk geweest doordat de Stebuurder in de leo veel meer rechtop zit dan in de Abrams. Wel is de Abrams hierdoor platter vwb het onderstel. Lekker voor de Abrams bestuurder trouwens dat hij lekker knus tussen de brandstofvoorraad zit..

Ik vraag me ook af hoe kwetsbaar dat stuk tussen toren en romp bij de Abrams is want het voorpantser zit ook op die plek (torenpantser loopt schuin naar beneden). Wat ik me wel voor kan stellen is dat hier een sabot tussen kan blijven hangen waardoor de toren niet goed meer kan bewegen.
--bij de leo zit hier een soort van kraag omheen wat dit zou moeten voorkomen.

Het gedeelte van het bovenpantser dat aangegeven is wordt beschermd door het voorpantser. Maar mischien is dat om het dakpantser er achter aan te geven
--Dit is om het zwakke deel van de toren aan te geven. Bij de Leo is hier een beetje en bij de Stridsvagn veel extra pantser bij gekomen.

Ik kan me niet voorstellen dat de minutie in de romp van de Leo 2 totaal onbeschermd is.
De Abrams heeft volgens mij ook minutie in de romp maar die staat niet aangeveven
--Is ook niet zo. De leo heeft juist hierom de extra zijbepantsering aan de voorzijde van het onderstel. De Abrams vervoert alle munitie in de toren.

Verder:
1. Op de plaatjes lijken de tanks bijna even groot.. Zet ze in het echt maar eens naast elkaar en het valt op hoe klein een Abrams eigenlijk is.
2. Zoals op de plaatjes wel goed te zien is, is de bovenkant van de motor Abrams veel kwetsbaarder dan bij de leo. De Leo toren hangt veel verder over de motor heen, waardoor deze beter beschermd is. Bovendien is het motordeksel van de Leo aanzienlijk zwaarder en beter beschermend dan bij de Abrams, welke je gewoon met de hand open kan maken.

Verder leuk plaatje, maar het bijbehorende commentaar dient met een flinke korrel zout genomen te worden..

[NationalSniper]

Ik vindt het wat vreemd (en oneerlijk) dat een M1A1 wordt vergeleken met Leo 2 A5.
De M1A1 kwam in 1985 in dienst, de Leo 2 A5 pas in 1992.
Volgens mij kwam de M1A2 ergens in 1992 of 1994 (als ik het goed herinner), dus rond dezelfde tijd als de Leopard 2 A5.
Het is dus eerlijker om de Leo 2 A5 te vergelijken met de M1A2 (of op z'n minst de M1A1 HC).
De M1A1 HA moet dan vergeleken worden met de Leo 2 A4, M1A1 (gewone) met Leo 2 A3, M1IP met Leo 2 A2, en M1 met Leo 2 A1/A0.
De Leo 2 A6 moet dan vergeleken worden met de M1A2 SEP.

Voor degene die de afkortingen niet kennen:
IP = Improved Protection, versie van M1 met extra pantser.
HA = Heavy Armor, deze versie heeft in staal verpakt DU aan het pantser toegevoegd.
HC = Heavy Common, M1A1 versie met enkele M1A2 installaties, waaronder 2e generatie DU pantser en gedigitaliseerde systemen.


Het plaatje gaat er bij het voorpantser aan voorbij dat het pantsertype van de Abrams (Chobham + DU) van betere kwaliteit is.
Het heeft het alleen over het schuine pantser en het holle pantser van de Leo 2.

Verder staat dat het pantser van de Abrams beschermd tegen minutie op bereik groter dan 1000m terwijl in de praktijk (Desert Storm) bleek dat het voor en zijpantser 120mm DU APFSDS-T (de 'silver bullet') aan kan op zeer kort bereik (point blank).
Het is algemeen bekend dat de Abrams beter is op het punt van bepantsering, zeker van voren (de Leo 2 heeft weer andere sterke punten).

Wat me opvalt is dat de torenminutie van de Leo 2 kwetsbaar is, die zit aan de zijkant in plaats van in het midden.
De zijkant zal eerder geraakt worden dan de achterkant (daarom is zijpantser altijd dikker dan achterpantser).
Ik begrijp nu waarom op dat filmpje op de KL open dag van dat laser oefensysteem (MILES tegenhanger?) een Leo 2 met 1 schot werdt uitgeschakeld met een AT4 van opzij. Ik vond dat toen erg vreemd omdat een AT4 niet zo sterk is, maar hij raakte precies op dat punt waar die munitie zit. Dit zwakke punt had voorkomen kunnen worden door de minutie in het midden te zetten (net als bij de Abrams dus).
Of ze hadden het extra pantser op de zijkanten van de toren door kunnen laten lopen naar achteren, of er rekken of zo voor doen net als bij de Abrams.

Wat ik niet snap is dat er in de Abrams een zwak 'gat' in de voorromp zit. Dat is precies waar de chauffeur zit en zou dus juist extra beschermd moeten zijn.
Ook vindt ik het vreemd dat de Leo 2 romp van voren bijna compleet als 'zwak gat' wordt gezien want het voorpantser van de romp is toch ook geuprade?
Iedereen die dit zou weten zou alleen maar op de romp van de Leo 2 te hoeven mikken in plaats van op de toren.

Ik vraag me ook af hoe kwetsbaar dat stuk tussen toren en romp bij de Abrams is want het voorpantser zit ook op die plek (torenpantser loopt schuin naar beneden). Wat ik me wel voor kan stellen is dat hier een sabot tussen kan blijven hangen waardoor de toren niet goed meer kan bewegen.

Het gedeelte van het bovenpantser dat aangegeven is wordt beschermd door het voorpantser. Maar mischien is dat om het dakpantser er achter aan te geven.

Ik kan me niet voorstellen dat de minutie in de romp van de Leo 2 totaal onbeschermd is.
De Abrams heeft volgens mij ook minutie in de romp maar die staat niet aangeveven.

De informatie lijkt me dus incompleet, ik vraag me dus (net als civiel) af of dit document enige waarde heeft.

De roze text is trouwens nauwelijks te lezen.
Bij de Abrams opzij staat volgens mij 'ballistic computer' maar de text daarnaast is onleesbaar.

Het roze bij de Leo 2 van boven staat volgens mijook 'ballistic computer' ,daaronder iets van turret, de rest (en de tekst er voor) kan ik niet goed lezen. Turret power? :S

[civiel]

bril kopen...?

Of een goede viewer halen.


PS, ik vraag me af wat de waarde van dit document is...

[b11 bandit]

mooi plaatje maar die roze-tekst is niet te lezen

[calimero]

Hee mensen, even snel voordat ik op vakantie ga.

Ik kwam dit tegen, en moest het met jullie delen, aangezien er al zo veel topic's zijn over de Leo 2 VS. M1A2

talk about it. en k lees t wel na me vakantie.


foto ffn opslaan om te bekijken