Luchtmobiele Brigade of het Korps Mariniers??

[Elzenga]

... in het juiste perspectief te plaatsen.  

en dat is nu juist wat ik hier steeds en al enige tijd probeer te doen ...de mijns inziens scheve verhoudingen binnen de krijgsmacht weer in het juiste perspectief te zetten...en daar vervolgens naar te handelen qua organisatie opzet.

[Elzenga]

Ga dat lekker in Den Haag of Den Helder vragen...... Als men geen reden voor hun bestaan ziet, moet je de LPD's verkopen en het korps mariniers opheffen. Bij een expeditionaire krijgsmacht is een korps mariniers een onderdeel dat daar bij uitstek in past. En dan is het slim om alle skills die van je verwacht kunnen worden bij zo'n expeditionaire inzet, ook beoefent worden. Je hebt genoeg hersencellen om wat situaties te bedenken waar je e.e.a. in zal kunnen of moeten zetten. Niets is zo prettig dat je voor vele plekken op onze aardkloot een strijdmacht kunt ontplooien waarbij je onafhankelijk van derden bent. Geen geneuzel over overvliegrechten, landingsbanen, transportcorridors, kampen, transportinhuur, etc. etc.

Ik heb op dit forum al vaker de oproep gedaan hoe die amfibische scenario's er dan uit zouden moeten zien. Want ik zie ze niet. Althans niet waar Nederland in het hoogste geweldsspectrum en in de voorste linies (en dat is nu eenmaal het kenmerk van een amfibische operatie vaak) aan zal deelnemen. Behalve dan het bevrijden van de Nederlandse Antillen en Curaçao na een Venezolaanse invasie. Iets wat wederom zeer nadrukkelijk als een "schokpunt" in de gepresenteerde Verkenningen wordt genoemd!!. En waar in bepaalde politieke en ik vermoed ook militaire kringen wel degelijk in wordt geloofd.

Het punt is echter dat zowel politicologisch gezien er grote vraagtekens worden gezet bij de kans op zo'n Venezolaans avontuur. Aangezien dat pure zelfmoord zou zijn voor het regime daar. Als ook nadrukkelijk vraagtekens wo/erden gezet bij de militaire kant van het scenario en succesvolle "bevrijdingsoperatie" door Nederland. Met name door jou kapitein Rob. Dus blijft mijn vraag volgens mij gerechtvaardigd waarom Nederland zo'n buitenproportioneel grote amfibische capaciteit heeft. Waarmee ik niet stel dat die dan maar volledig moet worden opgedoekt. Want voor kleinere inzet is er wel behoefte.

[Lex]

Ik sprak over grote krijgsmachten.

Dat was mij reeds opgevallen. Een ontsnappingsclausule, indien er op/aanmerkingen komen. Ik voelde mij desalnietemin geroepen om te reageren, om eea in het juiste perspectief te plaatsen.  

[KapiteinRob]

..en dat had de onze in het verleden ook.

Technisch gesproken klopt dat. Echter betrof het een relatief klein aantal van geringe grootte. De infrastructuur, het onderhoudspersoneel en de vliegers waren toen al van de KLu. Toen de grote jongers werden aangeschaft werd de KL-helikopterclub omgevormd tot Tactische Helikoptergroep van de luchtmacht en uiteindelijk 2 jaar geleden het zogenaamd paarse DHC.......

[Elzenga]

Net zoals een landmacht zijn eigen helikopters heeft.

En dat is incorrect. CLAS heeft geen helicopters, maar is afhankelijk van hetgeen DHC kan leveren.

Ik sprak over grote krijgsmachten. De Amerikaanse landmacht heeft zijn eigen helikopters...en dat had de onze in het verleden ook. Door verkleining is daar bij ons verandering in gekomen. Een volgende stap is dan wat mij betreft dus het onderbrengen van alle grondtroepen onder 1 commando.

[KapiteinRob]

En oefen dan frequent als zodanig, zoals de mariniers continu met de LPD's hun amphibische skills blijven beoefenen.

voor wat?

Ga dat lekker in Den Haag of Den Helder vragen...... Als men geen reden voor hun bestaan ziet, moet je de LPD's verkopen en het korps mariniers opheffen. Bij een expeditionaire krijgsmacht is een korps mariniers een onderdeel dat daar bij uitstek in past. En dan is het slim om alle skills die van je verwacht kunnen worden bij zo'n expeditionaire inzet, ook beoefent worden. Je hebt genoeg hersencellen om wat situaties te bedenken waar je e.e.a. in zal kunnen of moeten zetten. Niets is zo prettig dat je voor vele plekken op onze aardkloot een strijdmacht kunt ontplooien waarbij je onafhankelijk van derden bent. Geen geneuzel over overvliegrechten, landingsbanen, transportcorridors, kampen, transportinhuur, etc. etc.

[Lex]

Ik zie dat dus (misschien als relatieve buitenstaander) anders.

Yep. Vandaar de discussie.

Binnen een grote krijgsmacht kan ik me voorstellen dat een marine eigen zeesoldaten heeft in de vorm van mariniers.

Dat is de praktijk.

Net zoals een landmacht zijn eigen helikopters heeft.

En dat is incorrect. CLAS heeft geen helicopters, maar is afhankelijk van hetgeen DHC kan leveren.

[Elzenga]

En oefen dan frequent als zodanig, zoals de mariniers continu met de LPD's hun amphibische skills blijven beoefenen.

voor wat?

[KapiteinRob]

Jij bent ook niet al te beroerd om termen rond te strooien over "speeltjes" Maare, welke "ernst inzet" dan? Zitten we nog steeds non stop achter de zwarte zee vloot aan ofzo? Kom op Rob. LMB is ook aan de lopende band bezig met oefenen en ernst-inzet.

Ik benoem de LMB als "KL-speeltje" omdat dit in de jaren 90 is opgericht als zoethoudertje voor de KL, die enorme klappen kreeg door de bezuinigingen en de omvorming naar een beroepsleger. Nog nimmer heb ik de noodzaak begrepen van een LMB/AMB-concept waarvoor e.e.a. is opgericht. Jij wel dan? Je rept over de continu-inzet van LMB; dat ben ik volkomen met je eens. MAAR..... ze zijn gewoon ingezet als infanteristen. En die tak van sport is blijkbaar hard nodig, want de mariniers zaten en zitten ook frequent op plaatsen waarvan we gewoon moeten kunnen vaststellen dat het "landmachtwerk" betreft. Hou me ten goede; van mij mag een LMB heus bestaan en hoeven ze niet als zodanig ingezet te worden ALS de politiek niet had "besloten" dat we alleen nog maar op missie hoeven en de Nederlandse landsverdediging geen prioriteit meer heeft. En oefen dan frequent als zodanig, zoals de mariniers continu met de LPD's hun amphibische skills blijven beoefenen. Dat LMB frequent oefent geloof ik best, maar doen ze dat ook frequent en grootschalig in het concept waarvoor ze opgericht zijn? In mijn beleving niet.

Dan de subs. Ik neem aan dat ik je niet hoef te overtuigen van de (dreiging van) gevechtskracht van dit wapen wat in allerhande scenario's onafhankelijk en zonder enige aandacht ingezet kan worden. Verder lagen subs bij Joego voor de kust als vooruitgeschoven post, doen ze INTEL-werk in de Caraibische zee, hebben een belangrijke taak in de commandantenopleiding voor de NAVO en zo zijn er nog wat duistere zaken waar erg geheimzinnig over gedaan wordt en we (dus ook ik niet) niets over horen. In ieder geval zijn de operationeel inzetbare subs continu op pad. Is het geen ernst-inzet, dan oefenen ze zich het apelazerus. Prima, krijg je waar voor je geld! Last but not least hebben we het meeste van onze onderzeebootbestrijdingscapaciteit van de hand gedaan, terwijl je steeds meer verneemt dat "bepaalde landen" zelf subs aanschaffen. En hoe vang je het beste subs, en al helemaal als je bijna geen andere middelen meer hebt? Juist........

[Elzenga]

Ik ben van mening dat in een expeditionaire krijgsmacht de landmacht van ondergeschikt belang is en het korps mariniers derhalve ingebed zou moeten blijven in de CZSK-organisatie. Als emotie het echter zoals jij stelt moet winnen van logica bij opheffing van LMB, dan moeten de MARNS maar over de CLAS. Ik vind dat niet verstandig, maar kan er verder mee leven. Uiteindelijk mag je van mij, als we toch alleen maar hoeven focussen op inzet buiten Nederland, alle OPCO's opheffen en verder gaan als een expeditionaire krijgsmacht waarbij je logischerwijs de nadruk legt op het CZSK- en CLSK-gedeelte (die dan helaas geen eigen identiteit meer hebben). Maar dat is verder offtopic......

Ik zie het niet als emotie welke wint van logica. Het is namelijk "jouw" logica dat je deze stap niet logisch vind. Ik zie dat dus (misschien als relatieve buitenstaander) anders. Binnen een grote krijgsmacht kan ik me voorstellen dat een marine eigen zeesoldaten heeft in de vorm van mariniers. Net zoals een landmacht zijn eigen helikopters heeft. Maar wordt een krijgsmacht zo klein en compact als de onze, dan past dat mijns inziens niet meer. En is een andere opzet wenselijk. Tradities en emoties ten spijt. Waar je wel zoveel als mogelijk rekening mee moet houden vind ik.

[Lex]

Waarom zou LMB een speeltje zijn en de OZD niet? Het KM smaldeel op dit forum vindt wat van LMB, ik vind wat van de OZD.

Ik heb nergens gesteld dat LMB een speeltje is. De verwijzing naar het KM smaldeel gaat dus mank.

Wat hebben die lui nou gepresteerd, alle intel vwb de laatste uitzendingen is nou niet echt aan de OZD te danken.

Dat is erg kort door de bocht. "De laatste uitzendingen" is een rekbaar begrip. Waarschijnlijk heb je geen idee van de de bijdrage die de OZD heeft geleverd aan "huidige missies". Niet voor niets geldt hier: "The Silent Service".

[Elzenga]

Ik zou de LMB geen speeltje willen noemen...wel was het volgens mij de "troostprijs" om zware bezuinigingen op de landmacht er indertijd "door te krijgen" bij de landmachttop. Dat heb ik gemerkt indertijd bij het "erdoor drukken" van de bewapende helikopter. De LMB moest snel worden opgetuigd voor er twijfels ontstonden over haar noodzaak. Die twijfels waren vooral dat er door de komst van de LMB naast het korps mariniers wel erg veel lichte, snel inzetbare infanterie kwam. Meer dan het ambitieniveau nodig maakte. Maar ik denk dat je dit voor meer zaken kunt stellen. Neem de in mijn ogen buitenproportioneel grote amfibische capaciteit. Welke weer de "troostprijs" lijkt voor het snoeien in het fregattenbestand van de marine. Een correctie in beiden lijkt me dan ook op zijn plaatst. Zowel gezien het "werkelijke" ambitieniveau, het dreigingsbeeld als het kostenplaatje.

[KapiteinRob]

De LMB verdwijnt (en dus ook een volledige landmacht brigade!!), maar de CZSK verliest wel directe controle en zeggenschap over het korps mariniers, dat dan voortaan als een brigade onder de CLAS valt. Beide Commando's overigens binnen de nieuwe afgeslankte bevelsstructuur (zoals jij die eerder ook al propageerde...) en door mij gepropageerde maritieme oriëntatie.  

Ik ben van mening dat in een expeditionaire krijgsmacht de landmacht van ondergeschikt belang is en het korps mariniers derhalve ingebed zou moeten blijven in de CZSK-organisatie. Als emotie het echter zoals jij stelt moet winnen van logica bij opheffing van LMB, dan moeten de MARNS maar over de CLAS. Ik vind dat niet verstandig, maar kan er verder mee leven. Uiteindelijk mag je van mij, als we toch alleen maar hoeven focussen op inzet buiten Nederland, alle OPCO's opheffen en verder gaan als een expeditionaire krijgsmacht waarbij je logischerwijs de nadruk legt op het CZSK- en CLSK-gedeelte (die dan helaas geen eigen identiteit meer hebben). Maar dat is verder offtopic......

[A.J.]

Dit speeltje, zoals jij het noemt, heeft in tegenstelling tot LMB door de jaren heen laten zien wat haar specifieke waarde was en nog is. Daarbij is een sub een geducht wapen en uitstekend geschikt voor SECOPS. Verder zijn de subs, voor zover ze bemand kunnen worden, continu bezig met oefenen en ernst-inzet. Dat kun je van LMB in de hoedanigheid waar zij voor opgericht zijn nu eenmaal niet met droge ogen beweren.......

Jij bent ook niet al te beroerd om termen rond te strooien over "speeltjes" Maare, welke "ernst inzet" dan? Zitten we nog steeds non stop achter de zwarte zee vloot aan ofzo? Kom op Rob. LMB is ook aan de lopende band bezig met oefenen en ernst-inzet.

[Lex]

Als ik je goed begrijp... is dat inderdaad een groot gevaar bij bureaucratie en als politici teveel met "targets" gaan werken.

Voor alle duidelijkheid. De NL Regering houdt bij bezuinigingen geen rekening met personen, maar met pecunia.