fundamentele discussie voertuigontwikkeling

[civiel]

kijk een discussie die lang overtijd is....theorie is altijd leuk :)

Eerst moet is zeggen dat ik een grote fan ben van kleine snel inzetbare (wiesel achtige) eenheden. Vele uren zijn al besteed met het bedenken van varianten e.d.

Maar in de werkelijkheid ligt het net ff anders.

Opmerking 1

De door mij voorgestelde kleinere voertuigen zijn misschien wel ongeveer formaat Wiesel 2 maar minstens zo goed bepantserd als Bradleys of CV-90's. Hun gewicht zal dan ook hoger liggen (ongeveer 6 ton ipv 4,2).

Bescherming is grotendeels het verdelen van gewicht (pantserdikte) over een oppervlak.
Samen het een goede geometrie van de pantser platen.

Even een aantal veronderstellingen ter simplificatie
1.   De pantser verdeling is (kg/m2) is overal hetzelfde...(onjuist ik weet het, maar ff ter indicatie voldoet het)
2.   Voor het opp van de voertuigen is het box opp genomen due LxBxH, de geometrie is even buiten beschouwing gelaten.
3.   Gewichtpercentage pantser = 60% bij een APC

Bradley:               
Lengte: 6.55m
Breedte: 3.61 m
Hoogte: 2.565m
Grond speling: .432m

Box opp: 90.6 m
Gewicht bradley 22940 kg

Kg/m2: 152

Wiesel:

Lengte: 3.31m
Breedte: 1.82 m
Hoogte: 1.897m
Grond speling: ..302m

Box opp: 28 m
Pantser gewicht: 4315kg
Voertuig gewicht: 7191kg

Dit is het getal voor de basis bescherming van de bradley, een ascod of CV90 zijn nog een tandje zwaarder. Zelfs deze voertuigen voldoen standaard niet aan de voor nederland gewenste beschermingsgraad en zullen dan eerder sterk richting de 30 ton lopen.

Het resulterende voertuig gewicht voor een wiesel afmeting is dan +/- 9400 kg

Opmerking 2

Je kan niet klakkeloos een onderdeel vergroten zonder dat dit invloed heeft op de rest van het voertuig.

Het additionele panster neemt ook ruimte is, de externe afmetingen van het voertuig zullen dus toenemen. Zeker spaced armor (tegen heat) laat de afmetingen flink stijgen.

Een 4200 kg Wiesel heeft met een 110 hp VW TDI ongeveer 26hp/ton en dat is niet meer dan redelijk. 30 hp/ton zou beter zijn.

Een 7 tot 9 tons (leeg) voertuig heeft dus een 9x30=270 hp blok nodig. Dus 216 tot 270 hp. De 2 liter vier cylinder wordt dan al snel een 3 liter V6 of zelfs V8.
Bij dit grotere blok hoort een grotere versnellingsbak, een grotere dieseltank, groter luchtfilter etc. Het volume benodigd voor de motor neemt dus toe.
Meer volume is meer oppervlak = meer gewicht = grotere motor .......etc

Hetzelfde geld ook voor de wielophanging, de rups breedte, etc
Je komt in een gewichtsspiraal terecht


Opmerking 3

Je moet dus uit die spiraal blijven, dit is mogelijk door:
-   Je beschermings eisen aan te passen
-   Je durabiliteit/ rit kwaliteit/ prestatie eisen terug te schroeven
-   Gebruik te maken van nieuwere technieken.

1 en 2 zijn waarschijnlijk onbespreekbaar dus optie 3

Bradley/CV90 etc hebben vrij traditioneel pantser en een traditionele draagstructuur.

Door gebruik te maken van een kunststoffen body i.s.m. ceramische delen kan waarschijnlijk een reductie in gewicht worden bereikt van 16% Echter de kunststof pantser neemt meer ruimte in, de afmetingen van het voertuig zullen toenemen.....en het gewicht

http://www.qinetiq.com/home/case_studies/defence/plastic_pank.html

Maar ok laten we zeggen dat het gewicht op 6.1 tot 7.6 ton komt (heel optimistisch)

Moderne techniek kunnen de motor kleiner houden.
Diverse 4 cyl blokken leveren nu +/- 160 Pk. Die komen dus op 26.2 tot 21 hp/ton
Dit is te weinig, maar het scheelt niet veel.

Benodigd is 183 tot 228 HP. Het  specifieke vermogen van de nieuwe 2.o TDI is 80pk /l dus voor het benodigde vermogen is 2.3 tot 2.85.
De eerste is mogelijk met een 4 cil  2.4 JTD blok van alfa......echter een 2.8L 4 cyl zal er niet snel komen. Het gewicht zal dus verder naar beneden moeten of er moet gezocht worden naar een andere aandrijving.

Een gecombineerde electro en diesel aandrijving werd voorgesteld in een post, deze aandrijving heeft behalve de diesel echter ook een 100 hp? Electromotor nodig, een grote regel unit en een electra opslag middel. (vliegwiel, accu's etc)

Al deze stuff neemt veel kostbare volume in die niet voorradig is in het wiesel concept.

Opmerking 4

Alle high tech middelen die nodig zijn om het gewicht laag te houden zullen kostbaar zijn
Vele van de voorgestelde technieken zijn nu nog niet volwassen en zullen hun eigen problemen kennen (reparatie bijvoorbeeld)

Een kleine APC heeft verder weinig groei mogelijkheden, het aantal wapens waarmee het voertuig kan worden uitgerust zal beperkt zijn. Een 120 mm op een weisel is niet mogelijk, zelfs 40mm zal de grenzen naderen.

......een grotere (traditionele) APC mag dan wel lomper zijn, maar misschien is deze uiteindelijk wel goedkoper, flexibeler en beter geschikt voor de toekomst.

[ronjhe]

De door mij voorgestelde kleinere voertuigen zijn misschien wel ongeveer formaat Wiesel 2 maar minstens zo goed bepantserd als Bradleys of CV-90's. Hun gewicht zal dan ook hoger liggen (ongeveer 6 ton ipv 4,2). Ook verdwijnt de 2-persoons toren en komt er een torenloos extern of 1-persoons toren met 30mm kanon en raketwerper (die tegenwoordig uiterst licht kunnen worden uitgevoerd).  Het voertuig krijgt weer veel meer een APC-achtige rol. Kleinere Wiesel 1-achtige voertuigen (ook zwaarder bepantserd!!), uitgerust met en mix aan kanon, raketwerper of raketsysteem, zullen de gevechtsondersteunende taak die nu is samengevoegd in 1 voertuig zoals bij de Bradley op zich nemen. Het APC-achtige voertuig vervult zonder infanteriegroep dus meer vuursteun van afstand.  

Aan boord van dit voertuig bevinden zich 6 a 7 personen. Door middel van de laatste technologie (electronische transmissie (zie SEP project Alvis Hagglunds en drive by wire bijvoorbeeld), maar wel verder gebruik makend van zoveel mogelijk civiele onderdelen (zoals bij Wiesels), kunnen de 2 manschappen voorin (chauffeur en voertuigscommandant) beiden zowel sturen als het kanon bedienen. Net als in het Engelse leger zijn er meerdere mensen aan boord die het voertuig kunnen besturen/bedienen (multi-tasking) voor grote flexibiliteit bij gewonden. De 4 tot 5 infanteristen achterin kunnen vanuit het voertuig vechten en vanuit daar uitstijgen. Samen met een ander soortgelijk voertuig vormen zij dus een gevechtsgroep van 12 tot 14 man, die nu nog in 1 groot pantser(wiel)voertuig of IFV stappen. Daar wordt dan in mijn concept nog een kleiner wiesel 1-achtig gevechtsondersteuningsvoertuig met 2 bemanningsleden aan toegevoegd. Qua kosten ben je dan evenveel of niet eens zoveel meer kwijt dan de aanschaf van slechts 1 Bradley.

Volgens mij biedt dit concept veel voordelen (naast natuurlijk ook nadelen). Het risico je gehele gevechtseenheid te verliezen met 1 wel gemikt schot van de veelgebruikte RPG-7 (verantwoordelijk voor 60% van de Amerikaanse doden in Irak) is een stuk kleiner. Ik las op het internet dat Amerikaanse soldaten in Irak nu vaak bewust niet teveel in hun Stryker panterwielvoertuig zitten omdat ze bang zijn zo in 1x te worden uitgeschakeld en gedood. Een vijand zal meerdere voertuigen moeten treffen om de eenheid uit te schakelen. En die zitten in kleine, snelle en geharde voertuigen, dus zowieso al moeilijker te raken dan de grote bakbeesten als de Bradley of de Stryker of onze XA-188 (ik heb hier silhouetten van de voertuigen over elkaar gelegd, dan zie je pas het grote verschil). De kleinere voertuigen zijn door hun kleine omvang en gewicht veel eenvoudiger te verplaatsen via de lucht, weg of water. Zelfs hun totale gewicht (3 voertuigen) is minder dan dat van 1 Bradley. Logistiek dus grote voordelen. En ze kunnen zeker in bebouwde gebieden beter uit de voeten in de smalle straatjes e.d. Door hun moderne rupssysteem (die tegenwoordig veel sterker, stiller en comfortabeler zijn dan die bijvoorbeeld onder de YPR-765 zitten) zijn ze echter ook in staat in terrein te opereren waar geen wielvoertuig kan komen. Hoewel ik geen expert op dit vlak ben lijkt me het in een gevecht ook handiger meerdere kleine compacte voertuigen te kunnen inzetten dan 1 kwetsbare grote. Ben je die kwijt dan heb je geen transport meer om eventueel snel te evacueren. Met 1 overgebleven voertuig uit mijn concept kan een hele gevechtgroep Russia-style (dus deels bovenop) en onder vuursteun weg komen.

De basis achter dit met de huidige ontwikkeling brekende concept is dat het gewoon onmogelijk is pantservoertuigen voldoende te beschermen/bepantseren zonder ze lood en lood zwaar te maken. Was een M113 nog 11 ton, een Bradley weegt al 33 ton. De anti-pantser rakettechnologie is gewoon altijd een stap voor. Zie nu nog de grote effectiviteit van de goedkope, overal massaal aanwezige en bijna "ouderwetse" RPG-7's. Zelf M-1 tanks worden erdoor uitgeschakeld. Wil je mobiliteit en transporteerbaarheid behouden dan kan je niet anders door op een gegeven moment je meer te richten op andere middelen om uitschakeling te voorkomen. Compactheid en snelheid. Pantserwielvoertuigen zijn wat mij betreft, ondanks de ontwikkelingen op dit gebied, geen oplossing. Wie foto's heeft gezien van een Stryker met brandende banden weet wat ik bedoel. Of men moet onbrandbaar rubber ontwikkelen  

even tot zover. Wie wil reageren, wees welkom.  

[Mourning]

  ben benieuwd! Hoe meer onderbouwde posts hoe beter! En uiteraard van harte welkom op het forum .

Regards,

Mourning

[ronjhe]

Haha, ja ik heb indertijd (1994) nog wel les van Wecke gehad, maar ben altijd een ander slag polemoloog geweest dan hem. Me al vroeg gaan verdiepen in voertuigherkenning en allerhandse militaire zaken, zodat ik wist waarover ik sprak. O.a. tijdens mijn stage in de Tweede Kamer is dit goed van pas gekomen en neigden de militairen die ik, als assistent van een kamerlid, samen met kamerleden bezocht vaak hun aandacht op mij te richten ipv van de vaak onwetende kamerleden zelf hahaha. Maar goed, omdat volgens Bush senior de wereldvrede was uitgebroken en alles zo'n beetje werd wegbezuinigd, het ministerie van Defensie op slot ging, en de oude garde polemologen gewoon bleven zitten, heb ik nooit een baan kunnen vinden in deze richting. Het heeft me heel veel moeite gekost mijn draai in een andere richting te vinden maar dat lijkt nu wel te lukken. Maar het polemologen-hart blijft kloppen.

vervolg later....

[Mourning]

De tendens is steeds meer naar het optreden in wielvoertuigen in diverse "varianten" dat houdt in de kleinere voertuigen voor verkennings, anti-tank, artillerie observatie, etc. en de middelgrote en grote wielvoertuigen voor staf, medisch, verbindings en inderdaad infanterie(gevechts)taken.

Het idee van wielvoertuigen vs rupsvoertuigen duurt al een aardig tijdje en de meningen zijn verdeeld. Persoonlijk denk ik dat een mix noodzakelijk is, zodat je in principe alle taken naar behoren kunt uitvoeren. Maar eerlijk gezegd zie ik toch liever de wat zwaardere armoured-infantry rupsvoertuigen in wat grotere aantallen dan de wielvoertuigen die voor de lichtere operaties in zwaardere terrein mogelijk weer wat beter van pas kunnen komen.

Overigens de zwaardere rupsvoertuigen kunnen over het algemeen ook maar zo'n 6 man infanterie meenemen tegenover 11-12 voor een groot wielvoertuig. Verder is ook de protectie en weerbaarheid van wielvoertuigen over het algemeen de laatste jaren verbeterd. Laat onverlet dat ze het in gevechtssituaties toch zonder meer zullen afleggen tegen de Bradley, Warrior en CV-90-achtige rupsvoertuigen naar mijn mening.

De US Army is bezig met het "Brigade Combat Team" concept, waardoor zij in de toekomst nog sneller troepen naar hotspots in de wereld kunnen overbrengen. Dat is volgens velen in Europa de toekomst, ik heb daar stevige twijfels over ALLEEN al door het feit dat de VS tegelijkertijd ook nog een behoorlijk aantal "zwaardere" divisies (Armoured, Cavalry en Mechanized) en brigade (Armoured Cavalry Regts, meer regimenten in naam dan in de praktijk) eenheden op na zullen houden voor het "echte" werk.

Landen als Belgie en Canada kiezen voor de lichte optie (geen MBTs meer, gepantserde wielvoertuigen en een aantal wielvoertuigen met een anti-tank rol die daar weer veel te licht voor bewapend, 90mm Belgie, 105mm Canada, en bepantserd zijn) en maken zich daardoor onnodig kwetsbaar, bovendien beperken zij zich daarmee in de toekomst tot low-intensity of low-tech opponent conflicts. De verkeerde route naar mijn mening. Te weinig flexibel en te veel afhankelijk van de goede wil van mogelijke tegenstanders in een potentieel uit te zenden gebied. Intimidatie is wel degelijk een factor die van groot belang is en zeker niet altijd geweld zal uitlokken, maar eerder het omgekeerde, zolang je ook maar respect voor de lokale bevolking blijft tonen.

Lichte rupsvoertuigen klinkt leuk, maar behalve dat je de infanterie net als met de zwaardere rupsvoertuigen over 2 voertuigen verspreid zie ik geen wezenlijk voordeel t.o.v. de zwaardere rupsvoertuigen, behalve dat die minder makkelijk te verplaatsen zijn en duurder. Wat betreft de wielvoertuigen die hebben denk ik een zelfde mate of nog betere bepantsering dan de lichte rupsvariant waar jij aan denkt, ik zie een infanterie transport variant van de Wiesel of iets vergelijkbaars eigenlijk niet echt zitten. Het is precies ... niets. Je hebt er evenveel nodig als van de zwaardere rupsvoertuigen die betere gevechtskracht, bescherming en "uithoudingsvermogen" bieden (maar duurder zijn) en kunnen niet zoveel transporteren als een wielvoertuig, maar zijn waarschijnlijk niet beter beschermd en waarschijnlijk ook weer duurder dan die wielvoertuigen.

De combinatie die we nu gepland hebben voor de toekomst bevalt mij persoonlijk wel. Net wat meer variatie en flexibiliteit zonder dat we onze zware eenheden echt weggooien die altijd nodig zullen zijn in bepaalde scenarios en altijd in het geweldsspectrum zullen blijven voorkomen.

Btw zeg tegen die Leon Wecke eens dat hij eens wat meer boeken moet gaan lezen van de laatste tijd want als je hem af en toe hoort praten is het net een dinosaurier

Best regards,

Mourning

[ronjhe]

Hallo,

Is op dit forum wel eens een discussie gevoerd over de voor-en nadelen van de voortdurend groter en zwaarder wordende gevechtsvoertuigen? En de wiel-versus rups discussie?

Ik kaart dit aan omdat mij als polemoloog dit onderwerp al jarenlang interesseert en ik in de recente ontwikkelingen in Irak weer nieuwe aanwijzingen zie, dat de huidige ontwikkeling naar steeds grotere en zwaardere voertuigen met in toenemende mate wielen, mijns inziens (en met mij ook andere deskundigen) niet de meest verstandige keuze is. Zie de brandende Hummers en Strykers. En de grote schietschijven die onze XA-188's zijn (even buiten het feit dat ze voor vredesoperaties waren aangeschaft en niet de situatie in Irak nu).

Ik ben al jarenlang voorstander van het concept waarbij de gevechtseenheden worden verspreid over meerdere doch kleinere, met name rupsvoertuigen.  Van het formaat Wiesel 1 en 2.  dus de 8/10 infanterie niet in 1 groot pantsevoertuig maar in 2 kleintjes. Zo val je niet alleen minder op maar ben je minder kwetsbaar. 1 welgemikte RPG betekent immers niet het einde van de hele gevechtsgroep.

Hoe denken anderen hierover?