F-16's en mariniers naar Afghanistan

[oud_zijde]

die F16's zijn volgens mij voor ISAF overigens en niet voor de commando's

beetje zonde dat de Apache's precies nu wegmoeten want nu is er kans dat onze chinooks worden beschoten en zijn we weer afhankelijk van buitenlandse luchtsteun. Ik vind dat ze de Apaches aan die commando missie toe moeten voegen

het kabinet moet leren een beetje vooruit te denken

[b11 bandit]

SP wil debat over commando's Afghanistan

Uitgegeven: 27 februari 2005 14:18
DEN HAAG - Oppositiepartij SP wil komende week een debat met het kabinet over de uitzending van 250 militairen en vier transporthelikopters voor de jacht op terroristen in Afghanistan.

De missie heeft strikt genomen niet de toestemming van de Tweede Kamer nodig, maar minister Kamp (Defensie) maakte zondag in het tv-programma Buitenhof duidelijk te hechten aan draagvlak in het parlement en open te staan voor een debat. Over specifieke gegevens van de missie wil het kabinet de Kamer vertrouwelijk inlichten.

Goedmakertje

De SP vindt het onverantwoord als Nederlandse militairen in Afghanistan ingezet worden voor vredestaken en oorlogsvoering. Ons land neemt momenteel al deel aan een vredesmissie in Afghanistan. Nederland levert slechts commando's en mariniers als goedmakertje aan de Verenigde Staten voor het vertrek uit Irak, aldus SP-Kamerlid Van Bommel.

Special forces

Het is voor het eerst dat Nederlandse 'special forces' meedoen in de jacht op terroristen van al-Qaeda of Taliban. Minister Kamp benadrukte in Buitenhof nogmaals dat "alles wat zich kan voordoen goed is doordacht". De Nederlandse militairen zullen volgens hem onder Amerikaans bevel "een zelfstandige rol" vervullen.

De VVD-bewindsman gaf aan dat de Nederlanders niet als "klusjesmannen" gevraagd zijn. Ze vallen ook zoals gewoonlijk is bij buitenlandse missies onder Nederlands recht. Wanneer de militairen aan de slag gaan, blijft geheim.

bron nu.nl

[KapiteinRob]

Is dat zo?  Voorbeeld?

Even uit de losse pols:

Het voor miljoenen aanpassen van twee F-60's voor TIJDELIJKE anti-drugsoperaties in de west?

Het overbodig verklaren van diezelfde F-60's maar wel meteen de aankoop van een extra DC-10 en een (waarschijnlijk twee) extra Hercules(sen) erdoorheen drukken terwijl de andere krijgsmachtdelen alleen inleveren?

Het "inpikken" van 8 NH-90's die toch echt voor de marine bestemd waren?

[Ton de Zwart]

Maar als ik de acties van de (KLu)-CDS zie, dan bespeur ik toch ook bij hem een pro-KLu-houding....

Is dat zo?  Voorbeeld?    Als dat echt zo blijkt te zijn, dan moet de CDS daar op afgerekend worden.  Hij trekt maar geen Klu voor, is ie nou helemaal bedonderd.....

[KapiteinRob]

Maar Lenoir hebben de zware cavalerie eenheden niet te maken met dezelfde problematiek als de boarding teams van de KM? Namelijk de grenzen van het optreden worden door de politiek bepaalt en DAAR ligt het probleem.

Mourning, in mijn vorige reactie heb ik aangegeven dat ik absoluut niet wil dat tanks verdwijnen uit het Nederlandse defensielandschap. Je hebt helemaal gelijk als je het probleem van onze slappe politieke leiding aankaart. Ik wil er op wijzen dat je niet ten koste van alles defensiematerieel moet uitzenden om het uitzenden. Dat probeer ik duidelijk te maken. Dus geen tanks naar Afghanistan omdat ze er niet of beperkt uit de voeten kunnen. Zo vond ik ook de uitzending van Apaches naar Eritrea belachelijk en het 4 maanden lang ronddobberen van de Rotterdam voor de kust van Liberia onder het motto "dan hebben we een hospitaalschip (wat het niet is) in de buurt" is ook een verhaal van het sop en de kool. Uitzendingen van de Kmar? Alsjeblieft HOU OP!!

Ik denk dat in het verleden teveel belanggetjes hebben gespeeld van de krijgsmachtdelen. Met het verdwijnen van de bevelhebbers hoop ik dat er nu objectief naar uitzendingen gekeken wordt en dus dito naar de inzet van middelen. Maar als ik de acties van de (KLu)-CDS zie, dan bespeur ik toch ook bij hem een pro-KLu-houding....

[Mourning]

Dat de MBTs niet vaak zijn ingezet heeft niets met het potentiele nut en de inbreng van dit wapen te maken, maar veel eer, nogmaal, met de Rules Of Engagement, de invulling daarvan door de militaire en (vooral) de politieke leiding in Nederland en of je bereid bent, zoals de Denen en Fransen in Bosnie in UNPROFOR, op een gegeven moment bepaalde richtlijnen van de VN mbt uitrusting naast je neer te leggen of te negeren uit eigen belang en uit belang van de taak die je uitvoert.

Ik denk dat Leo's een goede taak hebben uitgevoerd in Bosnie. Soms moet je MINIMAAL de optie hebben om je spreekwoordelijke tanden te laten zien. De inzet van dit wapen bij patrouilles liet zien dat de NAVO-macht degenen was die uiteindelijk bij escalatie de dienst uitmaakt en de strijdende partijen daar eigenlijk niets gelijkwaardigs tegenover konden zetten. Natuurlijk alles kan worden uitgeschakeld, maar ten koste van wat.

Regards,

Mourning  

[Mourning]

Maar Lenoir hebben de zware cavalerie eenheden niet te maken met dezelfde problematiek als de boarding teams van de KM? Namelijk de grenzen van het optreden worden door de politiek bepaalt en DAAR ligt het probleem.

Ik ben ervan overtuigd dat Nederlandse troepen van alle krijgsmachtonderdelen hun mannetje heel respectabel kunnen staan, maar als ze door de politiek structureel buiten het hoogdte geweldsspectrum houd krijg je gewoon op den duur twijfels daarover.

Sommigen trekken dan de conclusie dat je de eenheden die je niet gebruikt omdat de politiek ze niet vaak inzet of met andere middelen dan ook maar te "liquideren" ( ). Dat is m.i. een heel verkeerde conclusie. Als je jezelf als land gaat beperken tot een bepaalt geweldsspectrum ben je je geloofwaardigheid om in aktie te komen als het ECHT nodig is bij bijv. het beschermen van de nationale belangen op de lange duur kwijt. Om nog maar niet te spreken over de know how en andersoortige ervaring die dergelijk optreden met zich meebrengt.

Dit brengt me op de post van Ton die m.i. een cruciaal punt ten berde van deze discussie brengt: ervaring! Niet alleen het verkeer in risicogebieden kunnen regelen, maar ook daadwerkelijk "oorlog" kunnen voeren. De lessen die daaruit getrokken zullen gaan worden zijn niet alleen belangrijk voor toekomstige operaties met een mogelijk nog hoger risico (je moet dit NOOIT uitsluiten, tenzij je de toekomst met zekerheid kunt voorspellen) voor de Commando's en het heli-detachement, maar ik denk dat veel meer eenheden van de KL, KLU en de KM hier hun voordeel mee kunnen doen en bijv. hun procedures op mogelijk kleine, maar wel cruciale punten aanpassen, hetgeen in de toekomst weer levens aan "onze" kant van de lijn kan schelen. Keerzijde is uiteraard dat dergelijke nieuwe ervaring en know how vaak een pijnlijke leerschool is. Ik sta achter deze missie.

Het is slap om te zeggen dat Afghanistan eenzelfde soort internationale schending van het internationaalrecht is als Irak (stond overigens voor alle duidelijkheid achter beide "campagnes"). Als je geen risico wilt lopen moet je niet bij de krijgsmacht gaan werken en als je alleen voedsel wilt uitdelen had je misschien beter bij een intergouvermentele humanitaire organisatie kunnen gaan werken, dat is ook eervol werk, zonder meer.

Regards,

Mourning  

[KapiteinRob]

Irak heeft bewezen dat tanks nog lang niet uitgestorven zijn, sterker nog, zonder tanks hadden ze Baghdad nu nog niet ingenomen, nou tenminste, het had veel langer geduurt als men geen tanks had om in te zetten, en het is altijd handig om ze achter de hand te hebben, als we ze  nu weg doen krijgen we daar gegarandeerd spijt.

Maar jij als marineman vind natuurlijk van niet  

Natuurlijk ligt mijn hart bij het krijgsmachtonderdeel met de langste geschiedenis, de kleurrijkste tradities en de meeste uitzendingen! :D

However; ik heb volgens mij niet gezegd dat ik de tanks in de uitverkoop wil doen. Ik denk dat je er altijd een respectabel aantal achter de hand moet houden. Ik heb wel gesteld dat de bijdrages van tanks aan uitzendingen op 1 vinger zijn te tellen (Bosnië en dan nog zonder praktische inzet) en in die kontext we ze niet nodig hebben omdat er af- en voldoende vervangende middelen zijn.

Natuurlijk heb je bij een landoorlog, mits het gebied zich ervoor leent, tanks nodig. Irak is daar het laatste bewijs van. Alleen kan ik me niet voorstellen dat we ooit Nederlandse tanks in de frontlinie ergens overzee mee op zien trekken naar een Bagdad o.i.d.

Dus tanks bij defensie JA, omdat je met een volwaardige defensie op alles voorbereid moet zijn. Tanks op uitzending NEE, tenzij Nederland er ooit voor kiest om met ballen op te treden in het hoogste geweldspectrum!

[erik83]

NOu om boten aan te houden klopt niet veel van jeffrey tis de bedoeling dat ze dat zouden doen maar uiteindelijk bleek het een preventiefe taak te gaan!!!

(ik verwijs naar de siteautie van de Hr.Ms. Tjerk Hiddes waarvan de bemanning beweerde geen reet te doen hebben omdat de amerikanen het allemaal wouden doen en vervolgens de regering beweerde dat het om een preventiefe taak ging)

en ze wouden er toch weer een fregat heen sturen???

Zoals ik al eerder stelde is de bemanning van de Nederlandse marineschepen niet blij met het feit dat ze alleen maar mogen boarden indien het te boarden schip toestemming geeft. Dit is nu eenmaal het gevolg van onze slappe regering. Echter, los van de preventieve werking van een aanwezig marineschip, zijn er genoeg schepen wel gecontroleerd. Dit heeft er in ieder geval voor gezorgd dat op zo'n moment op zo'n plaats geen Amerikaans marineschip aanwezig hoefde te zijn. Die kwamen alleen als er onvrijwillige boardings aan te pas moesten komen.

Dus nee, dat is niet iets om trots op te zijn als Nederlander. Dus ja, de aanwezigheid van laatstelijk Hr.Ms. Tjerk Hiddes had wel degelijk nut.

Inderdaad gaan er geruchten over een nieuwe uitzending eind van het jaar waarbij Nederland met een stafschip aanwezig zal zijn in de Arabische wateren. Dat zal vanwege de Nederlandse opstelling best wat gedoe geven vanwege het "wie gaat waar boarden", maar als je als Nederland een internationaal eskader kan aanvoeren moet je die kans nooit laten liggen. Zeker als het met een LCF gaat gebeuren!

aha en hier ben ik het mee eens je gaat niet eerst vragen aan een shcip of je aan boord mag komen zodra die kerel wapens vervoert zal die toch wel nee zeggen!!!
je kiest er niet vrijwillig voor om de cel in te gaan!!

en ja je krijgt niet vaak de kans om een internationaal marine eskader te leiden lijkt me dus een goed idee!!  

[erik83]

Juist jeffrey baghdad. Irak bewees idd dat de tank nog een grote rol speelt!! Waarom ik daar tanks wil zien een goedkope vervanging voor een nutteloze uitzending van f-16's!! of stuur dan helemaal niks!!

waarom ik over ISAF begin?? die f-16's opereren onder ISAF mandaat niet enduring freedom mandaat. die NL-f16 die toen luchtsteun verleende viel onder enduring freedom niet onder ISAF!!! ISAF mag geen luchtsteun aan de EF (enduring freedom troepen) leveren maar de EF wel aan ISAF troepen dus laat die f-16's dan op z'n minst niet deelnemen aan ISAF maar enduring freedom!!
hebben ze meer nut dan alleen de spreekwoordelijke '' vlag te laten wapperen'' ander stuur je maar tanks richting ISAF nog beter als f-16's qua aanwezigheid en goedkoper!! bovendien kunnen de tankers weer eens lekker crossen met hun materiaal!

[KapiteinRob]

NOu om boten aan te houden klopt niet veel van jeffrey tis de bedoeling dat ze dat zouden doen maar uiteindelijk bleek het een preventiefe taak te gaan!!!

(ik verwijs naar de siteautie van de Hr.Ms. Tjerk Hiddes waarvan de bemanning beweerde geen reet te doen hebben omdat de amerikanen het allemaal wouden doen en vervolgens de regering beweerde dat het om een preventiefe taak ging)

en ze wouden er toch weer een fregat heen sturen???

Zoals ik al eerder stelde is de bemanning van de Nederlandse marineschepen niet blij met het feit dat ze alleen maar mogen boarden indien het te boarden schip toestemming geeft. Dit is nu eenmaal het gevolg van onze slappe regering. Echter, los van de preventieve werking van een aanwezig marineschip, zijn er genoeg schepen wel gecontroleerd. Dit heeft er in ieder geval voor gezorgd dat op zo'n moment op zo'n plaats geen Amerikaans marineschip aanwezig hoefde te zijn. Die kwamen alleen als er onvrijwillige boardings aan te pas moesten komen.

Dus nee, dat is niet iets om trots op te zijn als Nederlander. Dus ja, de aanwezigheid van laatstelijk Hr.Ms. Tjerk Hiddes had wel degelijk nut.

Inderdaad gaan er geruchten over een nieuwe uitzending eind van het jaar waarbij Nederland met een stafschip aanwezig zal zijn in de Arabische wateren. Dat zal vanwege de Nederlandse opstelling best wat gedoe geven vanwege het "wie gaat waar boarden", maar als je als Nederland een internationaal eskader kan aanvoeren moet je die kans nooit laten liggen. Zeker als het met een LCF gaat gebeuren!

[Jeffrey]

ZOals we weten maaken de amerikanen een jacht op terroristen. als je nou al terrorist isaf manschappen aanvalt of amerikanen in beide gevallen ben je terrorist.
de amerikanen mogen dus in beide gevallen ingrijpen en dus ISAF op een indirecte manier steun verlenen! ISAF mag dat daarintegen niet anders om doen en hoe vaak gaat ISAF nou op gevechtsmissies?????? niet!!! dus dan begin je te denken dat die f-16's er zijn om de amerikanen te beschermen !!! maar dat mag niet!!!
dus de uitzending van de 6 f-16's is nutteloos!!

en bovendien bommen gooien op terroristen die zich niet kunnen verdedigen dat valt niet binnen het nederlands beleid!!!  

dan het 2e probleem: ke zitten dus nu tankers ??? fijn maar zonder tanks dus die doen niet waarvoor ze worden opgeleid!! dat wil ik in mijn voorstel juist wel
dus tanks mee sturen om mee te kunnen crossen!!! en om onze tanden te laten zien!!

Nogmaals, wat heb je aan tanks daar, voor zover ik weet is de situatie in Afghanistan zelfd nu erg rustig...

En ik weet niet wat je u steeds over ISAF begint, want die 165 man gaan daadwerkelijk de Amerikanen helpen met het opsporen/uitschakelen van Terroristen.

En een NL F-16 heeft een hele tijd geleden ook nog een vuursteun geleverd aan de Amerikaanse commando's in de bergen.

[br@voure]

1 x per half jaar een shooting power demo

Met alle respect, maar dat zijn dan dure uitzendingen. Kun je net zo goed een videootje uitdelen.........

de leopards blijven tegenwoordig ook thuis

[Jeffrey]

Irak heeft bewezen dat tanks nog lang niet uitgestorven zijn, sterker nog, zonder tanks hadden ze Baghdad nu nog niet ingenomen, nou tenminste, het had veel langer geduurt als men geen tanks had om in te zetten, en het is altijd handig om ze achter de hand te hebben, als we ze  nu weg doen krijgen we daar gegarandeerd spijt.

Maar jij als marineman vind natuurlijk van niet  

[KapiteinRob]

1 x per half jaar een shooting power demo

Met alle respect, maar dat zijn dan dure uitzendingen. Kun je net zo goed een videootje uitdelen.........