Duitse fregat ontwikkelingen

[Jellington]

Het wordt ook interessant om te zien of de keuze voor Damen en het Omega-achtige ontwerp invloed gaat hebben op andere eventuele orders, o.a. van Indonesië. In ieder geval een positieve ontwikkeling!

[Parera]

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/marine-modernisierung-team-mks-180-und-f125-170218

Holy shit 

Dat is niet af te zien aan de impressie van Damen. Op dit formaat is er in mijn ogen geen mogelijkheid tot samenwerking op gebied van scheepsontwerp buiten om misschien een vMFF uit de Omega serie. Zo niet moeten we blij zijn als er alleen al op SEWACO samen gewerkt kan worden.

[Harald]

En dan de namen Bismarck, Gneisenau, Scharnhorst en Tirpitz? 

om die namen eer aan te doen, dan mogen ze wel de bewapening flink opwaarderen   

[Sparkplug]

Holy shit 

En dan de namen Bismarck, Gneisenau, Scharnhorst en Tirpitz? 

[RTB]

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/marine-modernisierung-team-mks-180-und-f125-170218

Geplant sind zurzeit rund 163 Meter Länge und 10.400 Tonnen Wasserverdrängung

Holy shit 

[Poleme]

Dat is zeker waar, vooral de indeling en positie van de eilanden lijkt sterk op de Omega. Alleen de masten zijn zo variabel dat ik er niets op durf te zetten dat dat ook echt zo is. Feit blijft wel dat zowel de Omega's als de laatste vMFF renders op een LCF romp gebouwd zijn, bovendien zijn ze aan het downscalen met het vMFF terwijl de Duitsers juist aan het vergroten zijn. Die flex bays en dat gedoe is nog een grote discrepantie. De Duitsers willen een kruiser als weleer die zelfstandig op kan treden en ook allemaal feel good dingen kan doen in Afrika, terwijl wij meer een pure escort willen.

Ik denk, en weer mijn 2 cents, dat we op gebied van SEWACO samengewerkt gaat worden. Rumor has it dat op de nieuwe F126'en, zoals sommigen de MKS180 nu noemen, ESSM's en NSM's geplaatst gaan worden en op het plaatje zien we ook al het RAM systeem staan op de bak. Daarnaast is hier al terecht opgemerkt dat het zeer aannemelijk is dat de nieuwe Duitse fregatten ook Nederlandse sensoren zullen krijgen en een Nederlands CMS. De hele SEWACO suite komt dus bijna in z'n geheel overeen tussen de mks180 en het vMFF, m.u.v. wat van die 27mm mausers en het bk. Overigens, is men binnen de Admiraliteit samen met Damen ook druk in de weer met verbeterde robuustheid voor de nieuwe fregatten. Die discussie is zeer actueel en waar rook is is vuur.

Gaan we dan toch samenwerken? Ik ben zeer benieuwd hoe dit gaat lopen. Alles kan nog. Ik denk alleen wel dat wij in theorie een sexier ASW platform hebben zo rond de 6000 ton en in lengte en breedte wat beperkter dan de Nederlandse Duitser, mits er fatsoenlijke voortstuwing in zin (ook een actueel punt nu). Daarnaast zijn ook de kosten een puntje.... dit ding is leuk duur.

Het Type 26 begon in 2013 als een 148 meter lang, 19 meter breed fregat, met een tonnage van bijna 6.000 ton.
En eindigde in een 149,9 meter lengte en 20,8 meter breedte, plus een tonnage van 6.900 / 7.000 tot maximaal 8.000 ton.

Daar hangt natuurlijk een prijskaart aan.  Maar in WO 2 waren de marines door de wijzigende dreigingen en zeer rappe technologische ontwikkelingen, denk o.a. aan radars en ASDIC, uhh ik bedoel sonar.  Ook gedwongen om hun oorlogsbodems flink te modificeren.  Amerikaanse en Duitse destroyers en kruisers werden top-zwaar door (extra) radars of lucht afweer bewapening.  En dan wil je niet tegen beperkingen oplopen doordat er gewoonweg te weinig ruimte en/of gewichts-marge, onvoldoende 'prik' voorzieningen zijn, en of je schip teveel moet inboeten op de stabiliteit.

Nu hebben we ook weer uiterst snelle technologische ontwikkelingen.  Maar de dreigingen zijn complexer, meer diverser en veel onvoorspelbaarder, zo niet volstrekt onvoorspelbaar.
Moeten we ons dan voor de tweede keer aan dezelfde 'M-fregat steen' stoten, want een te klein schip en dus qua exploitatie duurder schip,
dan bijvoorbeeld het grotere S-fregat ?   Te klein geschapen is nog nimmer 'sexy' geweest !

[Poleme]

Dit icm met persbericht Damen over betrekking Thales Nederland lijkt er sterk op te wijzen dat ook op de MKS 180 het Thales AWWS komt, dus daar is de eerste 'commonality'.

Verder lijkt de boeg significant langer dan de Omega, dus zal inderdaad flink over de 6000t gaan. Wel een bruut schip, maar geen 1,3 miljard waard. Zal mij ook benieuwen hoe ze van zo'n moloch met dito voorstuwing en gensets een stil ASW platform maken.

Achtung !

Die Größe der neuen Kriegsschiffe wird im Vergleich zu bisherigen Schiffen der Deutschen Marine beeindruckend.  Denn sie benötigen unter anderem genügend Raum für die unterschiedlichen Module. Die Planer der Marine kalkulieren für das F-126 / MKS-180, Mehrzweck Kampf Schiff eine Länge von rund 155 Metern
und einer Wasserverdrängung von bis zu 9.000 Tonnen.
Zum Vergleich: Die Fregatten der F-125 Baden-Württemberg-Klasse sind gut fünf Meter kürzer und fast 2.000 Tonnen kleiner.  Und schon diese Schiffe sind annähernd doppelt so groß wie die Fregatten der Bremen-Klasse.  Bron: https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/erklaerstueck-mks-180

Over het F-126 bul is tot nu zeer weinig bekend.  Maar er is in ieder geval wel verkeerde beeld-vorming ontstaan over het tonnage.  Het maakt nogal een verschil of het F-126 9.000 ton gaat meten.  Of MAXIMAAL 9.000 tonnen gaat meten, bij een lengte van rond de 155 meter.

Het F-125 is 149,5 meter lang is dus slechts 5,5 meter korter, maar meet wel 7.000 - 7.200 ton.   Het Type 26 is 150 meter lang, 20,8 meter breed en meet 6.900 / 7.000 tot maximaal 8.000 ton.  Het Fincantieri FREMM voorstel voor het FFG(X) is verlengt met 6,68 meter naar 151,28 meter, is 19,83 meter breed en meet nu maximaal 7.500 ton.   Om te voldoen aan de strengere Damage Control en intensievere gebruik eisen van de US Navy.  Werd het schip verstevigd, van meer compartimenten voorzien en het casco werd zo per saldo al 272 ton zwaarder dan de Italiaanse 6.900 ton FREMM Bergamini klasse.

Het Thales Above Water Warfare System past goed in de Bundesmarine bedrijfsvoering.

De FREMM en Type 26 familie worden toch ook geprezen om hun lage geluidsuitstraling.   Nach und RTB ?  Das Machen Wir, kein Problem.

[Poleme]

Waarom zouden de Fransen balen? Waren zij ook in de race? Je stelt vervolgens dat dit een  'commitment' is naar NL. Verklaar je nader.

"Club's de 6.000 tonne Frigates de Europe":

1.  'Club de FREMM', Frankrijk en Italie hebben 18 stuks in productie of bestelling.  Daarnaast elk 1 schippie naar Marokko en Egypte = totaal 20 schepen.
     Plus de Grieken hadden nog niet zo lang geleden trek in wat FREMM's, maar ja lege buidel, dus dat werd niets.

2. "La Familia" de F-100 Alvaro de Bazan 5 stuks; 3 keer Aussie Howard AWD's en oorspronkelijk 'vief' keer F-310 Fridtjof Nansen's, plus 5x  F-110's =  18 schepen.

3.  'The Anglo-Saxian Pool': 8x Royal Navy; 9 times for the Aussi's and 15 Tyoe 26's for the Canucks, makes:  32 schepen.

4.  'Der Rijnland Axis':  4 LCF's met een enigzins vergelijkbaar SEWACO als 3x F-124's;  idem voor 4 MFF's en 4 F123's; 2 Deense Absalon's en vooral 3 Iver Huitfeldts die weer veel SEWA(CO) gemeen hebben met de LCF's en F124's.
US Navy: "The F124, F100 and LCF Zeven Provincieen owes their origins to the "Trilateral Frigate Agreement" signed by the Netherlands, Germany, and Spain. This agreement provided for the joint development of common systems that subsequently would be used in the national frigate programs adopted by each country. The trilateral cooperation was restricted to the combat systems, propulsion, and sensors installed on the ships in question, details of hull design being left to the discretion of the individual countries. The result was an extremely flexible and efficient form of partnership that economized on costs in developing common systems, yet allowed the individual navies to produce ships optimized for their unique requirements. Over the next few years, these arrangements were compared very favorably against the inflexible, highly centralized, and bureaucratic procedures adopted by the Anglo/Italian/French Project Horizon."

5.  'The American Way':  20 keer FFG(X), waar het Italiaanse Fincantieri met een 6,68 meter langere en in ieder geval 272 ton zwaardere FREMM variant het opneemt tegen Navantia's F-100.

De fabrikant van het Absalon en Iver Huitfeldt is failliet, maar hun ontwerp leeft voort in het Britse Type 31e.
In Frankrijk kijkt men met Argus ogen naar het F-126 project en ... Pays Bas (NL).  Kijken die Duitsers te veel naar hun 'braadworst en  sauerkraut' en die ellendige Hollanders denken niet verder dan hun dijken.   Dan zou dat hun positie op langere termijn mooi kunnen verzwakken.  Zie het als een zelfgekozen "verdeel en heers" koers.

Want laten we wel wezen.  In 1998 ging de grote Bremer Vulkan werf, die 22.000 man in dienst had, op de fles.  Luerssen is niet de goedkoopste, maar heeft zich wel bewezen als een werf met een goede prijs -kwaliteit verhouding en nam de levensvatbare delen van Bremer Vulkan over.  In Nederland ging het grote Rijn Schelde Verolme (RSV) concern, ondanks miljarden guldens staatssteun ten onder.   Damen Shipyards nam stilletjes en stapsgewijs al de RSV onderdelen over en saneerde ze, met uitzondering van ... RDM. 
Nou heeft de Duitse regering er ook een handje van gehad, om hun werven met heel veel pecunia te steunen.   Maar ging daarin veel minder ver, dan Frankrijk.  Is een Werft verworden tot een kansloze bedoeling, dan gaat de geldkraan in Berlijn toch echt dicht.  De Franse marinebouw industrie bestaat nog steeds dankzij hele dikke buidels met staats muntjes.  Maar is totaal niet concurrerend en steken samen met de Australische marinebouwers, qua kosten niveau met kop en schouders boven andere landen uit.  Zoek op dit forum maar eens het Cost Per Tonne overzicht op van de RAND Corp. denktank.  Emmanuel Macron beseft zeer goed dat Frankrijk op alle economische gebieden de bakens flink moet verzetten.  Anders gaat de 'Franse Grandeur' toch echt de afgrond in.  En vroeg of laat zal ook de zeer genereuze staatssteun aan de industrie niet meer te handhaven zijn.

De Duitse F-126 keuze voor Damen und Blohm + Voss is dan een strategische zet, om zo te komen tot een vierde geconsolideerde Europese marinebouw cluster.  Die op lange termijn echter veel sterker is dan stugge, logge en vetgemeste staatsbedrijven.

[Huzaar1]

Waarom zouden de Fransen balen? Waren zij ook in de race? Je stelt vervolgens dat dit een  'commitment' is naar NL. Verklaar je nader.

Omdat dit niet past bij de lange termijn strategie van de Franse staat. En Duitsland kiest hiermee voor een verbintenis en afhankelijkheid van een Nederlands bedrijf. Duitsland is protectionistisch. Dat is vertrouwen wat ze kopen.

[RTB]

Ik moet zeggen die artist impression van de mks180 ziet er erg gaaf en mooi uit. Ben nu vooral benieuwd naar de specs.
Maar de looks zijn goed.

Ik ben nu ook erg benieuwd of DMO/KM nu  met hun MFFv ontwerp ook meer richting de looks en ontwerp gaat van de Duits mks180.

Time will tell..

DMO kijkt naar wensen (en budget) van NL en BE, dat Damen deze aanbesteding heeft gewonnen zal daar niet zo veel verandering in brengen. Denk ook dat het DMO ontwerp een betere basis is voor wat NL wil, nog even los van het feit dat de Duitsers straks bijna 2x zo veel gaan betalen voor een schip met dezelfde wapensystemen en sensoren als de vMFF.

Maar Damen zal zelf natuurlijk wel voor zoveel mogelijk gemeenschappelijkheid gaan om kosten te drukken en risico te minimaliseren, wat goed nieuws voor beide kan zijn. Wellicht dat we hierdoor weer de "verloren" 10 meter aan het vMFF kunnen bijplakken en misschien ook nog wel een GT 

[Lex]

Ik weet zeker dat de Fransen hiervan balen. Dat is al wat waard. Daarbij is dit een commitment van de Duitsers naar ons in maritieme samenwerking.

Waarom zouden de Fransen balen? Waren zij ook in de race? Je stelt vervolgens dat dit een  'commitment' is naar NL. Verklaar je nader.

[Huzaar1]

Ik weet zeker dat de Fransen hiervan balen. Dat is al wat waard. Daarbij is dit een commitment van de Duitsers naar ons in maritieme samenwerking.
Blijkbaar zijn de Duitse zeesnorren tevreden geweest met wat ze van de KM zagen.

[Flyguy]

Daarvoor zijn we teveel speelbal helaas.

Maar als Damen uiteindelijk dit mag gaan bouwen is dit echt heel heel goed nieuws. Het zet internationaal Nederland op de kaart boven Frankrijk. Want veel landen willen Duits..Iets wat daar wordt gemaakt en gebruikt is al-tijd-'goed'.

Nu de Duitsers voor Nederlandse schepen kiezen lift BV Nederland daar direct op mee.
Is een dikke vinger naar de Fransen in ieder geval in onze regionale beleving.

Eens. Dit is goed voor Damen en de NLse defensie sector. Nu hopen dat het stand houdt.

Goede looks, weer.
Wat me verbaasd: daf insiders binnen de KM dit ook niet hadden zien aankomen. In ieder geval niet die binnen het operationele domein.

2: dat Damen heel dominant is innde berichtgeving, waar door dit door B+V te laten doen een belangrijk argument van TKMS weg te nemen.

3: Heel benieuwd naar verdere details.

Daar moet Damen idd mee oppassen. Wij zijn ook niet happy met het mijnenjagerverhaal waarin wij nooit worden genoemd.

[Parera]

Via pzc ( betaalmuur)

Megaklus van 5 miljard zorgt voor jaren werk en vele nieuwe banen bij Damen Vlissingen

VLISSINGEN - Niet vaak lopen de mensen bij scheepswerf Damen in Vlissingen met zo'n vette glimlach op hun gezicht rond als in deze dagen. Want de marinewerf mag vier oorlogsschepen bouwen voor de Duitse marine. Een opdracht van liefst 5,27 miljard euro. En dat betekent nogal wat. Voor de werf, maar ook voor Zeeland

Jarenlang overleg is eraan vooraf gegaan. Meer dan 10.000 pagina's aan ingewikkelde, vaak technische documenten, zijn aan de Vlissingse Willem Ruysstraat geschreven over de MKS 180, een fregat van 155 meter lang. Relatief groot en te gebruiken om bijvoorbeeld piraten te verjagen en onderzeeboten op te sporen. Ook kan het twee jaar lang achtereen van huis en is er ruimte voor 110 bemanningsleden. ,,Het is een schip van de buitencategorie", zegt Richard Keulen van Damen Schelde. De Duitse regering wil vier van die MKS 180's bestellen bij Damen. Als het Duitse parlement instemt, moeten de medewerkers van Damen aan de bak.

'Geen auto uit de etalage'
Allereerst moeten alle details van het fregat worden uitgewerkt. ,,Het is geen auto uit de etalage", vertelt Keulen. ,,Zo'n schip moet minstens een jaar of dertig mee kunnen. Dus als de eerste in 2028 wordt geleverd, moeten daar moeiteloos de nieuwste technieken kunnen worden ingebouwd. We moeten zorgen dat dat dus kan."

Verder zitten er, vertelt hij, 'honderden zo niet duizenden systemen op zo'n schip'. ,,Die moeten beschreven  worden. Ze moeten worden ingekocht en naadloos aansluiten bij allerlei netwerken. Ook moeten we al beschrijven hoe de Duitsers de schepen straks moeten onderhouden."

Tientallen nieuwe collega's nodig
Een megaklus die er niet alleen voor zorgt dat de kleine 500 medewerkers bij Damen Schelde hun handen vol hebben. Er zullen zelfs tientallen nieuwe collega's moeten worden aangenomen om de klus te klaren. Dat uitwerken duurt nog jaren, denkt Keulen. Het bouwen van de vier schepen gebeurt niet in Vlissingen maar bij Blohm + Voss in Hamburg. Wel onder leiding van Damen. ,,Dat betekent dat mensen vanuit Vlissingen naar Hamburg zullen reizen om de bouw te begeleiden." Als het een beetje meezit, zal deze megaklus nog veel meer werk naar Zeeland brengen, hoopt Damen.

En nu de onderzeeboten
Het is cruciaal dat een land als Duitsland kiest voor een fregat van het Nederlandse Damen, zegt Keulen. ,,Je kunt nog zoveel willen, maar als niemand met jouw schip rondvaart is het moeilijk om het te verkopen." Vrij vertaald: als Duitsland een tevreden klant is, willen misschien wel meer marines zulke schepen bij Damen bestellen.

Minstens net zo belangrijk: deze order kan Damen helpen om samen met het Zweedse Saab de bouw van onderzeeboten voor de Nederlandse marine binnen te slepen. ,,We bewijzen met onze Nederlandse partners zoals Thales (verantwoordelijk voor de radar- en commandosystemen op de Duitse fregatten) dat we ook de onderzeeboten kunnen ontwikkelen en bouwen. Dat gaan we dan wel in Vlissingen doen."

Bron : https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/megaklus-van-5-miljard-zorgt-voor-jaren-werk-en-vele-nieuwe-banen-bij-damen-vlissingen~a74932e6/

[Huzaar1]

Komop, Damen is niet van de Overheid..ook niet van de KM. Dit soort info is operationele bedrijfs informatie van het meest gevoelige niveau. Natuurlijk lekt dat niet