Duitse fregat ontwikkelingen

[Lex]

Bij de te maken keuzes in grote defensie materieel projecten, spelen ook zij een rol tot een zeer grote rol.

Het had U gesierd als U in desbetreffende posting meer duidelijkheid had geschapen en dus duidelijk gesteld zou hebben dat het niet de niet-militaire vakbonden betreft. Dat had dus een aanmerking gescheeld.

Toenmalig premier Wim Kok maakte in 2002 de beslissende draai in de F-16 vervanging.  Nadat hij de vakcentrales op de koffie had gehad, die hem erop wezen dat het JSF project ver uit de meeste werkgelegenheid zou geven.  En daar was de oud FNV voorman zeer gevoelig voor.

Dit lezende, en wetende dat in 2001 NL richting JSF ging, is het nog maar de vraag op de invloed van 'vakbondslui' groter was dan het lobby circuit van de KLu.

Ook in het Walrus vervanging dossier spelen zijn hun rol.   In Duitsland speelt bijvoorbeeld  de vakbond IG Metal op zijn minst een vergelijkbare rol.  Maar omdat ze daar niet 'polderen tot ze een ons wegen', zullen zij harder en gehaaider lobbyen dan in Nederland.

Dit is nog maar de vraag. Ik laat de opmerking over Duitsland buiten beschouwing, maar richt mij tot U met de vraag: "In hoeverre spelen 'vakbondslui' een rol in deze vervanging?"

[Poleme]

Wat hebben 'vakbondslui' te maken met deze zinsnede?

Bij de te maken keuzes in grote defensie materieel projecten, spelen ook zij een rol tot een zeer grote rol.
Toenmalig premier Wim Kok maakte in 2002 de beslissende draai in de F-16 vervanging.  Nadat hij de vakcentrales op de koffie had gehad, die hem erop wezen dat het JSF project ver uit de meeste werkgelegenheid zou geven.  En daar was de oud FNV voorman zeer gevoelig voor.

Ook in het Walrus vervanging dossier spelen zijn hun rol.   In Duitsland speelt bijvoorbeeld  de vakbond IG Metal op zijn minst een vergelijkbare rol.  Maar omdat ze daar niet 'polderen tot ze een ons wegen', zullen zij harder en gehaaider lobbyen dan in Nederland.

[RTB]

Ik neem aan dat de wens er nog steeds is om familievorming van de fregatten te creëren, dus samenwerking zal hopelijk vooral op het gebied van CONOPS, SeWaCo en nieuwe technieken zijn.

Bovendien heeft Duitsland met de F125 natuurlijk een enorme misser begaan en lijkt de MKS 180 opnieuw veel te groot en te duur voor zijn hoofdtaak te worden, o.a. omdat ze het maar aan de industrie over laten om aan het Duitse wensenlijstje te voldoen. NL heeft dit telkens kunnen voorkomen door de innige band tussen KM/DMO, kennisinstituten en industrie. Ik zou daar niet te veel aan tornen. Al lijkt het na het lezen van het artikel dat Duitsland er wel van geleerd heeft en met de F127 een andere richting op willen gaan. Wellicht ook wat kleiner en wat meer value for money dan de F125/MKS 180.

Verder is Duitsland ons nog een paar miljard aan omgekeerde defensie-orders verschuldigd, dus ik stel voor dat alles naar NL industrie en kennisinstituten gaat

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik ben het met je eens dat het een perfect plaatje zou zijn met ieder 50% aandeel in de schepen maar ik ben bang dat het niet zo gaat werken.

De Duitsers willen er al 6 en wij gaan natuurlijk gewoon voor 4 stuks. Een 60/40 verdeling zou ik ook nog accepteren in dat geval.

Maar ik verwacht eerder een samenwerking vergelijkbaar net LCF/ F124 dus op sewaco maar verder zelfstandig ontwikkelen van de schepen.

Ook dat is een redelijk veilige aanname.

Mochten de Duitsers MKS-180 als basis hull gaan gebruiken voor hun F127, na verwachting 10.000 ton, dan zie ik vooralsnog geen Nederlandse variant op basis van dit casco.

[Parera]

De tijdlijn voor vervanging van LCF en F124 liggen redelijk in de buurt. Samenwerking lijkt voor de hand te liggen. Wat mij betreft prima als we elk een 50/50 aandeel hebben.

Ik ben het met je eens dat het een perfect plaatje zou zijn met ieder 50% aandeel in de schepen maar ik ben bang dat het niet zo gaat werken.

De Duitsers willen er al 6 en wij gaan natuurlijk gewoon voor 4 stuks. Een 60/40 verdeling zou ik ook nog accepteren in dat geval.

Maar ik verwacht eerder een samenwerking vergelijkbaar net LCF/ F124 dus op sewaco maar verder zelfstandig ontwikkelen van de schepen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

lijkt me logisch als er weer een vorm van samenwerking komt voor de F127 en vLCF.

De tijdlijn voor vervanging van LCF en F124 liggen redelijk in de buurt. Samenwerking lijkt voor de hand te liggen. Wat mij betreft prima als we elk een 50/50 aandeel hebben.

[RTB]

Die nächste Generation der Luftverteidigung
Erste Überlegungen zur Fregatte F 127

https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2019/12/Luftverteidigung.pdf

Apart hoe anders voorstudies lopen bij de Duitsers ten opzichte van ons. Er wordt meteen al gesproken over allerlei capaciteiten en zelfs aantallen (6 ipv 3 maal Sachsen). Door hoog in te zetten, kan het resultaat alleen maar tegenvallen (F125, MKS 180).

Verder wel een interessant artikel, lijkt me logisch als er weer een vorm van samenwerking komt voor de F127 en vLCF.

[Lex]

Zeg vlootbalen, vakbondslui, politici en marineschip bouwers, zit daar dan geen 'sleutel technologie' in ?

Wat hebben 'vakbondslui' te maken met deze zinsnede?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zeg vlootbalen, vakbondslui, politici en marineschip bouwers, zit daar dan geen 'sleutel technologie' in ?

Natuurlijk ziet die sleutel er in, ieder z'n legoblokje als specialisatie waarbij het casco nog het minst spannend is al bepaalt dit wel de esthetiek.

Maar... dan is er nog zo iets als nationale trots met alle bijbehorende (financiële) belangen.

Europa en/of de NAVO zouden het prima afkunnen met een beperkte modellen serie, zoals de Amerikanen dat ook kunnen.

[Poleme]

Dit levert ongetwijfeld stof tot Nederlands nadenken.

Ja, ik ben ook geen voorstander van een Europese Aanbesteding, doordat vooral Duitsland en Frankrijk hun defensie en scheepsbouw industrie zwaar subsidiëren.
Dus geen gelijk speelveld.  En daarnaast de te grote eigengereidheid en dominantie van vooral Frankrijk.  Maar vlak de Duitsers, Britten en Italianen ook niet uit.

Maar is het benoemen van soorten wapensystemen tot zogenaamde 'sleutel technologieën', om zo de eigen industrie te beschermen, wel de juiste weg.
Frankrijk presteert het zelfs om bij wijze van spreken orders voor krijgsmacht onderbroeken als nationaal gevoelig te bestempelen.

'Schiet-ijzers'.
Als we kijken naar de kanon-systemen, dan is Leonardo DE marktleider met zijn 30 mm, 40 mm en zeer wijdverspreide 76 mm en 127 kanons, met BAE Systems (waarschijnlijk) als tweede op het gebied van 30 mm, 56 mm en 127 mm kanons.
Op het gebied van geleide wapens is het Amerikaanse Raytheon de grootste marktleider.   Hun Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) is echter een internationaal programma.  Beslissingen worden daarin erg traag genomen, maar wordt wel gezien wel als een succesvolle internationale samenwerking.  Het RIM-116 RAM systeem is een succesvol Amerikaans (Raytheon alweer) en Duits project, waarin oorspronkelijk ook Denemarken aan deelnam.
Willen we een verder reikende AAW raket dan het ESSM.  Dan gaan bijna alle NAVO marines voor de SM-2 Standard.  Een product van alweer Raytheon, waarbij deze wel samenwerkt met een grote constellatie aan NAVO-lidstaten en Amerikaanse bondgenoten.  Met de SM-3 Ballistic Missile Defense missile wordt al nauw samen gewerkt met Japan.  Het SM-6 is voorlopig nog een Amerikaans verhaal, maar zal ongetwijfeld ook zijn toepassing vinden bij andere NAVO / Coalition marines.  Alle boven genoemde missiles worden bijna allemaal gelanceerd vanuit het Mk.41 VLS.  Ga je voor Franse of Italiaanse fregatten, dan moet je aan de 66 % Frans / 33 % Italiaanse Aster-15, -30 en bijbehorende Sylver VLS.  Torpedo's:  de Amerikaanse lichte Mk.46, Mk.54 en zware Mk.48.  Of ga je voor de lichte Eurotorp MU90, de zware Duitse DM2A4, of Franse F21.
Op het gebied van AShM's is het bijna altijd Harpoon, op de tweede plaats de Exocet.  En daarnaast wat Italiaanse Otomat's.  De Noorse NSM belooft ook wijdverspreid te worden.

Gasturbine en diesel 'karren'.
In een grote meerderheid van marineschepen van alle NAVO en andere bondgenoten vinden we meestal General Electric LM2500 gasturbines.  Met de Rolls Royce MT30 gasturbine als alternatief.  Op het gebied van kruisvaart diesels is het Duitse MTU onbetwist marktleider.  En zij mogen ook vaak de diesel generator-sets leveren.

Command, Control, Communication, Computers & Information, C4I.
LockheedMartin en Raytheon zijn hier een grote speler met o.a. hun AEGIS systeem.  Raytheon is marktleider qua radars.   Het Naval Group SETIS wordt door veel marines gebruikt, evenals CMS-en van het Duitse Atlas Elektronik.  Thales France en Thales UK zijn marktleider op het gebied van sonars.  Atlas Elektronik is op sonar gebied ook een grote.
Ons Thales Nederland Tacticos en het Saab 9LV  met al hun varianten zijn zeer wijdverspreid.  En dan heb je nog wat kleine tot zeer kleine spelers in Italie en bijvoorbeeld het Noorse Kongsberg.

Kortom: op heel veel marineschepen komen we veel van hetzelfde tegen.  Het barst in feite van de internationale samenwerkingen.
Waarom begon men in de NAVO ook al weer aan het NFR-90, een afkorting voor NATO Frigate Replacement for the 1990s ?

In oktober 1982 werd een rapport gepresenteerd waarin verschillende vormen en maten de revue passeerden.  Maar waarin bovendien werd gesteld dat een succesvolle samenwerking een reductie in ontwikkelingskosten van 20% en een reductie in levensduur-kosten van 12% zou opleveren.

Waarom lukt een Brits /Duits / Italiaans Panavia Tornado, of een Brits / Duits / Spaans en Italiaanse Eurofighter Typhoon wel ?
Willen we een boord-heli, dan kunnen we kiezen voor de SH-60 Seahawk.  Maar we kunnen ook kiezen voor de Nederlands / Duits / Franse en Italiaanse NFH-90.

Zeg vlootbalen, vakbondslui, politici en marineschip bouwers, zit daar dan geen 'sleutel technologie' in ?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die nächste Generation der Luftverteidigung
Erste Überlegungen zur Fregatte F 127

https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2019/12/Luftverteidigung.pdf

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Marine-Schiffbau: Ministerien sind uneins

Dit levert ongetwijfeld stof tot Nederlands nadenken.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Marine-Schiffbau: Ministerien sind uneins

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Ist-Marine-Schiffbau-eine-Schluesseltechnologie,marineschiffbau100.html

[Parera]

Decision on MKS 180 is Approaching - German Naval Yards Kiel Submits Final Offer

Wat een schijt propaganda persbericht 

"By submitting our offer, we have done everything in our power to obtain this contract for Germany. Should we win the contract, not only we as a shipyard, but hundreds of small and medium-sized companies throughout Germany will benefit from the project. It is decisive that we as German shipyard receive orders from our own government. This is the only way we can become less dependent on exports."

Net als of Damen-Blohm & Voss voor de gehele constructie gebruik gaat maken van Nederlandse bedrijven. Natuurlijk stoppen ook die er zoveel mogelijk ''Made in Germany''in, anders maken ze geen kans bij deze aanbesteding. De kans is toch al heel klein dat ze de schepen mogen gaan bouwen in mijn ogen.

Toch twijfel ik nog steeds of het aansluiten van TKMS een goede beslissing is geweest voor GNYK, TKMS is samen met Lurssen niet voor niets uit het programma gezet door de Duitse overheid.
Vreemd is dan ook dat er nu goedgekeurd is dat ze toch mee doen via deze omweg.

[Harald]

Decision on MKS 180 is Approaching - German Naval Yards Kiel Submits Final Offer

The MKS 180 frigate is a larger and more capable warship than those currently operated by the German Navy; it is designed for long-duration foreign deployments, with an endurance more than tripled compared to the current F125 frigates.

The Schleswig-Holstein shipyard German Naval Yards Kiel (GNYK) submitted the final offer for the construction of the multi-purpose warship MKS 180 on 18 July. Together with its cooperation partner ThyssenKrupp Marine Systems, the company is competing for the largest naval contract in the history of Bundeswehr. GNYK is the only remaining German general contractor in the European competition of the German Ministry of Defense.

Jörg Herwig, Managing Director of German Naval Yards Kiel, said: "By submitting our offer, we have done everything in our power to obtain this contract for Germany. Should we win the contract, not only we as a shipyard, but hundreds of small and medium-sized companies throughout Germany will benefit from the project. It is decisive that we as German shipyard receive orders from our own government. This is the only way we can become less dependent on exports."

The construction of MKS 180 could provide a major impetus for German naval shipbuilding. "This is vital for the innovative strength of the entire industry. Furthermore, thousands of jobs could be preserved permanently. With the construction of MKS 180, we as German shipbuilding companies have the opportunity to maintain our technological leadership in international competition," said Herwig.

German Naval Yards Kiel will develop, design and build MKS 180 in Germany. The initial plan is to build four ships. The decision on the allocation is now incumbent on the Federal Ministry of Defence. A decision is expected at the end of 2019.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/204558/gnyk-submits-final-offer-for-mks-180-frigate-contract.html