Duitse fregat ontwikkelingen

[Lex]

De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend.

Is het echt van belang of het een korvet, fregat of anders vernoemd wordt?
In het hedendaagse wordt het type met voeten getreden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Een fregat van 200 m lengte? Wat gaan de Duitsers in godsnaam doen met zo'n mega schip? De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend.

Extremely large OPV? (F125 is een very large OPV)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

ik kan me niets voorstellen bij dit soort schepen bij de Oosterburen.

Heel veel koel en vriesruimte en een pittige brandstofvoorraad voor een lang verblijf in den vreemde...?

[Parera]

Die 5000 ton kan je ook weer loslaten.

Een fregat van 200 m lengte? Wat gaan de Duitsers in godsnaam doen met zo'n mega schip? De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend. Ook de 180 man bemanning vind ik idioot veel voor een modern schip maar met die afmetingen is het niet vreemd, mocht het kleiner worden dan kan het ook nog inclusief opstappers zijn.

Als ik even het voorbeeld pak van de Type 055 Destroyers van China die zijn met hun 180 x 20 m goed voor 13,000 ton, ik kan me niets voorstellen bij dit soort schepen bij de Oosterburen.

Type 055 Destroyer als voorbeeld van hoe idioot groot dit formaat is.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

IG Metall will für Marineschiffbau kämpfen: Krisentreffen - Elbe-Jeetzel-Zeitung 

https://www.ejz.de/ejz_14_111478491-1-_IG-Metall-will-fr-Marineschiffbau-kmpfen-Krisentreffen.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

"Die modular aufgebauten Schiffe mit vermutlich über 200 Meter Länge, über 5000 Tonnen Wasserverdrängung und bis zu 180 Personen"

Die 5000 ton kan je ook weer loslaten.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Fregattenbau: Am Super-Kriegsschiff statuiert Deutschland ein Exempel

"Die modular aufgebauten Schiffe mit vermutlich über 200 Meter Länge, über 5000 Tonnen Wasserverdrängung und bis zu 180 Personen"

https://www.welt.de/wirtschaft/article174136904/Fregatte-MKS-180-Thyssenkrupp-geht-beim-Super-Kriegsschiff-leer-aus.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt

[Parera]

Ik zie net dat ik Lurssen en HDW verwisseld heb :)

Dan zouden de schepen die ik noemde in Bremen verplaatst moeten worden naar Hamburg

[Ace1]

Kansen van Damen Shipyards op miljardenorder nemen sterk toe
De kansen van Damen Shipyards, de grootste scheepsbouwer van Nederland, op een megaorder van tenminste € 3,5 mrd van de Duitse marine zijn donderdag sterk toegenomen.

Het concern uit Gorinchem met wereldwijd 9000 werknemers was tot voor kort een van de drie kandidaten om vier fregatten van het type MKS 180 te bouwen voor de Duitse marine.

Maar donderdagmiddag meldde de Duitse zakenkrant Handelsblatt dat een belangrijke kanshebber voor de miljardenorder is afgevallen: het oer-Duitse consortium, ThyssenKrupp (TKMS) in samenwerking met scheepswerf Lürssen uit Bremen. Daarmee groeien automatisch de kansen van Damen. De bedrijven hebben dat nieuws inmiddels bevestigd.

Naast Damen blijft ook German Naval Yards (GNY)) uit het Noord-Duitse Kiel over, dat optrekt met het Britse defensiebedrijf BAE Systems. GNY heeft werven in Duitsland om de fregatten te bouwen. Het is eigendom van de Frans-Libanese zakenman Iskandar Safa.

De Nederlandse scheepsbouwer werkt voor het marineproject samen met de Hamburgse scheepswerf Blohm + Voss. Pikant detail is dat nu juist dat concern in 2016 door private-equityconcern Star Capital aan Lürssen werd verkocht.
Voor de Duitse scheepsbouwsector is de bouw van de vier fregatten, met een optie op de constructie van nog eens twee oorlogsschepen, het grootste project in lange tijd. De opdracht is voor de Duitse scheepsbouwers van levensbelang, zo is jarenlang door de Duitse industrie en scheepsbouwsector gezegd.

Het besluit van Berlijn om de fregatten te bouwen heeft al aanzienlijke vertraging opgelopen, maar het project lijkt nu toch doorgang te vinden. Wanneer besloten wordt wie de fregatten definitief gaat bouwen staat nog niet vast.

Volgens Handelsblatt zou de Duitse overheid getwijfeld hebben aan de technische capaciteiten van Thyssenkrupp en Lürssen om de fregatten te bouwen. Bij de twee hofleveranciers van de Duitse marine zou het besluit hard aangekomen zijn.

https://fd.nl/ondernemen/1244267/kansen-van-damen-shipyards-op-miljardenorder-van-duitse-marine-nemen-sterk-toe?utm_source=nieuwsbrief&utm_campaign=fd-ochtendnieuwsbrief&utm_medium=email&utm_content=20180301&s_cid=671

[Parera]

Denk je echt dat de kans van Damen 50% is? Ik neem aan dat de Duitsers liever de schepen in Duitsland bouwen (wat werkgelegenheid oplevert/behoudt) dan dat de schepen in Nederland worden gebouwt. Daarom ga ik er vanuit dat de kans niet echt 50-50 is, maar dat die Duitse werf juist de meeste kans heeft om er vandoor te gaan met de buit.

Zolang Damen samen met 1 andere partij in de aanbesteding loopt hebben ze op papier 50% kans om te winnen, dat de Duitsers liever gaan voor een Duits te bouwen boot begrijp ik volledig.
Dat Damen de schepen in Vlissingen zal laten bouwen is voor mij een vreemde constructie, dat zou betekenen dat de bouw in Nederland plaats vind en ook de afbouw iets dat de prijs enorm omhoog zou brengen ten opzichte van de koers die Damen nu ''vaart'' met hun lage prijzen.

Ik vermoed dat er bepaalde delen in Vlissingen gebouwd gaan worden zoals ook voor de SIGMA's van Indonesie gebeurde, daar werden de brug/mast + machinekamer modules in Vlissingen gebouwd en de rest lokaal. Zou je die overige modules in Roemenië bouwen en het schip daarna verplaatsen naar Bremen (Lurssen werf) voor afbouw. Een andere optie die Damen kan doen is personeel uit Roemenië tijdelijk in Vlissingen te plaatsen (gebeurde ook tijdens de bouw van de eerste SIGMA's voor Indonesië en Marokko) waardoor gebruik gemaakt kan worden van de lage lonen uit Roemenië maar de bouw in Vlissingen plaats vind waarna de schepen door kunnen naar Bremen voor afbouw.

Mijn eerste gedachte gaat naar de constructie van de Hollands : De modules in Roemenië bouwen tegen lage lonen en in Duitsland of Nederland in elkaar lassen en dan afbouwen.

Toen ik las van de 5000 ton, was dat ook mijn eerste gedachte. Zeker heeft deze optie een kans als er achter de schermen al gewerkt wordt aan een samenwerking tussen BE-NL-DU.

(Ronald Elzinga, gaat helemaal wild als dit het gaat worden ...)

Ik kan maar 1 reden bedenken dat Duitsland voor Damen zou gaan kiezen ... en dat is kosten en risico beperking.
In het K130 en de F125 programma gaat het niet vlekkeloos op zijn zachts gezegd en ook de kosten lopen hoog op. Wat op nogal wat verzet stuit in de Duitse media en Politiek.

Door wel een basisontwerp/romp te kiezen, ontworpen door Damen, welke wordt gebouwd door Damen en bijvoorbeeld voor Duitsland in Duitsland wordt afgebouwd. Daarmee hou je de basiskosten laag, zoals ontwerp en bouw romp.
Tevens door schaalvergroting 2 stuks BE, 2 stuks NL (hopelijk 4) en Duitsland met 6 stuks, heb je wel ineens een flinke schaalvergroting. Ook op de langere termijn met onderhoud en upgrades veel aantrekkelijker.

Maar.....  Dan zal de basis gedachte van het MKS180 enigszins losgelaten worden, de ASW Muliti Mission fregatten welke NL en BE in gedachten hebben, hebben een zwaardere bewapening dan de MKS180.

Ik sta niet negatief tegenover de samenwerking, maar .. dan zal Duitsland zich aan moeten passen aan de NL-BE gedacht omtrent het fregat uitrusting.

Open vielen bijna uit m'n hoofd toen ik las dat dat consortium gewipt is uit de competitie.
Kan je nagaan hoe zwaar ontgoocheld men is en hoe kwaad men ook is over de laatste paar projecten. Volgens mij heeft TKMS het een beetje te bont gemaakt met de kostenoverschrijding, tijdsverlies en ook "kwaliteit". De druppel heeft dus de emmer doen overlopen.

Mja, "Duits" heeft mss een voorsprong... maar ik denk toch dat Damen een zeer goede kans maakt:
- ontwerpt en bouwt, exporteert,... (wat heeft die overblijvende Duitse werf te bi
- "hofleverancier" van de KM,
- samen met Thales NL levert het hoogwaardige technologie tegen een schijnbaar competitieve prijs,
- ontwerpt nu al een fregat voor KM en BE... en vooral dit zou wel eens kunnen doorwegen bij de beslissing: hier is een goede kans voor enerzijds
internatonale samenwerking en
economies of scale (en laat nu net de kost een groot 'bone of contention' zijn bij heel wat Bund-projecten)

Een samenwerking met de Duitsers is wat in het begin ook onderzocht is voor de vMFF's maar de Duitse plannen liepen te ver van de Nederlandse wensen (groot tonnage) en daarom is dit plan gescheiden maar ik vermoed dat de problemen met de F-125 en voorgaande projecten in Duitsland de ogen heeft doen openen en men nu misschien toch kiest voor een kleiner platform met het idee op de vervanging van de F-124 Sachsen klasse tegelijkertijd met onze LCF's.

Als dit natuurlijk kan op basis van 1 zelfde ontwerp waarbij we in die schaal moeten denken aan 4-6 vMFF's + 4-6 MKS180's en 4 vLCF's + 3 vSachsen zit je al in een schaal van 15 a 19 fregatten en dat zal de kosten van vooral de tweede serie flink omlaag gooien en dan heb ik eventuele export orders nog niet meegenomen want zo'n project trekt altijd interesse vanuit het buitenland.

Verder was voor Nederland al langer bekend dat de sensoren van Thales die gepland staan op de vMFF's ook aangeboden gingen worden voor de MKS-180 en Nederland hier vervroegd in geïnvesteerd in heeft om de ontwikkeling te versnellen (Duitse eis was van de plank kopen).

Op gebied van eisen komen de MKS-180's veel overeen met onze vMFF's:
- 26 knopen topspeed / 18 knopen kruisvaart
- ESSM
- Anti-ship missiles (NSM?)
- 2 RAM's als CIWS ( wens van de KM die bij een samenwerking goed te verklaren is naar politiek)
- 2 light guns tegen zeedoelen MLG-27 bij de Duitsers
- Ruimte voor UAV's, UUV's en USV's
- Hangaar voor 1 boordhelikopter + 2 UAV's
- Ruimte voor 20 ft containers

Ik zie echt wel kansen om de samen te werken maar dan moeten de Duitsers voor Damen kiezen en zich aan onze schepen/wensen aanpassen.

Dan ben ik wel benieuwd wat dit zou kunnen betekenen voor de eventuele productietijd voor onze eenheden.
Als er naast de eenheden voor de KM en de Belgen ook voor de Duitsers moet worden gebouwd op NL werven, zal er vast wel een vertraging op de lijn komen vwbt levering aan NL en BE.

Als je zou kiezen voor een mix van Roemenië / Vlissingen en Bremen (Lurssen, de partner) dan kan je voor deze 4 schepen met gemak 2 stuks tegelijk bouwen.
Hull 1 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Bremen (2023 in dienst)
Hull 2 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Vlissingen (2023 in dienst)
Hull 3 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Bremen (2024 in dienst)
Hull 4 : Modules bouwen in Roemenië / assemblage + afbouw Vlissingen (2025 in dienst)

De Nederlandse schepen zouden pas na 2025 in Dienst moeten komen dus daarbij zou dit project niet te veel in de weg moeten zitten, Damen in Vlissingen heeft ruimte genoeg om 2 fregatten tegelijkertijd te bouwen. De oude fregatloods is nu overgenomen door Amels dus zullen we de bouw voornamelijk in Vlissingen Oost moeten verwachten buiten het zicht van het publiek.
Daar beschikken ze over:
- Een gegraven dok van 175 m lengte (open)
- Een gegraven dok van 215 m lengte (overdekt)
- Een drijvend dok van 204 m lengte (open)
- Een assemblage hal van 215 m lengte (overdekt)

Alleen met het overdekte dok en de assemblage hal kun je al 2 schepen tegelijk bouwen, alleen moet het schip uit de assemblage hal wel (deels) op wielen naar de waterkant getransporteerd worden. Het gaat wel problemen opleveren als we zowel de vMFF's, MKS-180's, Alkmaar vervangers & onderzeeboten mogen gaan bouwen dan word het heel druk bij Damen. Al verwacht ik de Alkmaar vervangers niet in Vlissingen maar op een andere Damenwerf indien die tender gewonnen word.

[Zander]

Open vielen bijna uit m'n hoofd toen ik las dat dat consortium gewipt is uit de competitie.
Kan je nagaan hoe zwaar ontgoocheld men is en hoe kwaad men ook is over de laatste paar projecten. Volgens mij heeft TKMS het een beetje te bont gemaakt met de kostenoverschrijding, tijdsverlies en ook "kwaliteit". De druppel heeft dus de emmer doen overlopen.

Mja, "Duits" heeft mss een voorsprong... maar ik denk toch dat Damen een zeer goede kans maakt:
- ontwerpt en bouwt, exporteert,... (wat heeft die overblijvende Duitse werf te bi
- "hofleverancier" van de KM,
- samen met Thales NL levert het hoogwaardige technologie tegen een schijnbaar competitieve prijs,
- ontwerpt nu al een fregat voor KM en BE... en vooral dit zou wel eens kunnen doorwegen bij de beslissing: hier is een goede kans voor enerzijds
internatonale samenwerking en
economies of scale (en laat nu net de kost een groot 'bone of contention' zijn bij heel wat Bund-projecten)

Dan ben ik wel benieuwd wat dit zou kunnen betekenen voor de eventuele productietijd voor onze eenheden.
Als er naast de eenheden voor de KM en de Belgen ook voor de Duitsers moet worden gebouwd op NL werven, zal er vast wel een vertraging op de lijn komen vwbt levering aan NL en BE.

[ARM-WAP]

Open vielen bijna uit m'n hoofd toen ik las dat dat consortium gewipt is uit de competitie.
Kan je nagaan hoe zwaar ontgoocheld men is en hoe kwaad men ook is over de laatste paar projecten. Volgens mij heeft TKMS het een beetje te bont gemaakt met de kostenoverschrijding, tijdsverlies en ook "kwaliteit". De druppel heeft dus de emmer doen overlopen.

Mja, "Duits" heeft mss een voorsprong... maar ik denk toch dat Damen een zeer goede kans maakt:
- ontwerpt en bouwt, exporteert,... (wat heeft die overblijvende Duitse werf te bieden qua expertise en ervaring?
- "hofleverancier" van de KM,
- samen met Thales NL levert het hoogwaardige technologie tegen een schijnbaar competitieve prijs,
- ontwerpt nu al een fregat voor KM en BE... en vooral dit zou wel eens kunnen doorwegen bij de beslissing: hier is een goede kans voor enerzijds
internatonale samenwerking en
economies of scale (en laat nu net de kost een groot 'bone of contention' zijn bij heel wat Bund-projecten)

[Harald]

Die 5000 ton komt wel erg in de buurt van onze vMFF's en met de 50% kans dat Damen wint is de kans een stuk groter geworden dat we inderdaad de S-fregat constructie opnieuw gaan zien.

Toen ik las van de 5000 ton, was dat ook mijn eerste gedachte. Zeker heeft deze optie een kans als er achter de schermen al gewerkt wordt aan een samenwerking tussen BE-NL-DU.

(Ronald Elzinga, gaat helemaal wild als dit het gaat worden ...)

Ik kan maar 1 reden bedenken dat Duitsland voor Damen zou gaan kiezen ... en dat is kosten en risico beperking.
In het K130 en de F125 programma gaat het niet vlekkeloos op zijn zachts gezegd en ook de kosten lopen hoog op. Wat op nogal wat verzet stuit in de Duitse media en Politiek.

Door wel een basisontwerp/romp te kiezen, ontworpen door Damen, welke wordt gebouwd door Damen en bijvoorbeeld voor Duitsland in Duitsland wordt afgebouwd. Daarmee hou je de basiskosten laag, zoals ontwerp en bouw romp.
Tevens door schaalvergroting 2 stuks BE, 2 stuks NL (hopelijk 4) en Duitsland met 6 stuks, heb je wel ineens een flinke schaalvergroting. Ook op de langere termijn met onderhoud en upgrades veel aantrekkelijker.

Maar.....  Dan zal de basis gedachte van het MKS180 enigszins losgelaten worden, de ASW Muliti Mission fregatten welke NL en BE in gedachten hebben, hebben een zwaardere bewapening dan de MKS180.

Ik sta niet negatief tegenover de samenwerking, maar .. dan zal Duitsland zich aan moeten passen aan de NL-BE gedacht omtrent het fregat uitrusting. 

[Brandnetel]

Die 5000 ton komt wel erg in de buurt van onze vMFF's en met de 50% kans dat Damen wint is de kans een stuk groter geworden dat we inderdaad de S-fregat constructie opnieuw gaan zien.

Denk je echt dat de kans van Damen 50% is? Ik neem aan dat de Duitsers liever de schepen in Duitsland bouwen (wat werkgelegenheid oplevert/behoudt) dan dat de schepen in Nederland worden gebouwt. Daarom ga ik er vanuit dat de kans niet echt 50-50 is, maar dat die Duitse werf juist de meeste kans heeft om er vandoor te gaan met de buit.

[Parera]

Een ander opvallend detail in dit artikel is de tonnage, namelijk 5000 ton.

Dat is idd anders dan de genoemde bijna 9000 ton... Afwachten we het definitieve ontwerp wordt.

Die 5000 ton komt wel erg in de buurt van onze vMFF's en met de 50% kans dat Damen wint is de kans een stuk groter geworden dat we inderdaad de S-fregat constructie opnieuw gaan zien.