Russen wilden Nederland veroveren

[ronjhe]

ik bedoel ermee dat het nog maar de vraag was of al die oostblok landen wel bereid waren om samen met de russen de strijd aan te gaan
Dat die opstanden zeer kort waren is natuurlijk een feit maar het liet wel zien dat men daar liever van de russen af wilde

Daarom vraag ik me altijd af hoe ver ze waren gekomen

Ik deel deze inschatting. De bewuste landen en hun bevolking waren te lang en te intensief verbonden geweest met de rest van Europa om nu enthousiast te gaan meedoen aan een Sovjetaanval op West-Europa. En als je de regimes daar als verlengstuk ziet van de USSR en ziet hoeveel moeite die regimes moesten doen om met uitgebreide veiligheidsapparaten en zelfs een Berlijnse Muur hun bevolking eronder te houden, dan kun je wel enigszins stellen dat de Russen er hun handen vol aan hadden. Het is dus maar net hoe je het bekijkt.

De USSR heeft een gordel van "afgedwongen" bondgenoten gecreerd rond haar West-grenzen. Vanuit haar standpunt en historisch gezien vind ik dat wel begrijpelijk gezien de meerdere verwoestende aanvallen op haar grondgebied vanuit die richting. Men wilde een nieuwe herhaling voorkomen. Deze zorg raakte echter ondergesneeuwd in een snel oplaaiende confrontatie tussen twee tegenovergestelde en elkaar vijandige ideologieen. Waarvan in beide kampen meer dan voldoende voorvechters en propagandisten waren. Die elkaar even vonden tegenover een gemeenschappelijke vijand, maar nu weer in alle heftigheid uitbarstte. Waardoor die "veiligheidszone" binnen een vijandige sfeer werd afgedwongen in plaats van met wederzijds begrip op een andere manier werd ingevuld.

[Arnout]

ik bedoel ermee dat het nog maar de vraag was of al die oostblok landen wel bereid waren om samen met de russen de strijd aan te gaan

Dat is natuurlijk heel wat anders dan stellen dat de Russen hun handen vol hadden deze landen.... 

oke misschien wat verkeerd geciteerd maar ik denk dat men wel mijn punt begrijpt :)

[KapiteinRob]

ik bedoel ermee dat het nog maar de vraag was of al die oostblok landen wel bereid waren om samen met de russen de strijd aan te gaan

Dat is natuurlijk heel wat anders dan stellen dat de Russen hun handen vol hadden deze landen.... 

[Arnout]

(kijk maar naar de opstanden in hongarije,ddr,tjechie,polen)

De Hongaarse opstand was in 1956 in 2 weken tijd de kop ingedrukt, de Praagse lente werd eind augustus 1968 werd in één week beëindigd en de Russische commandant in Berlijn beëindigde demonstraties in juni 1953 door tanks de straat op te sturen. Een Poolse opstand na WOII is mij niet bekend, al waren de Polen bij mijn weten wel de meest weerbarstigen van het oostblok.

Dus dat de Russen "hun klauwen vol hadden aan de vazalstaten" is iets wat ik niet zo snel op mijn netvlies kan krijgen. Maar misschien dat je mijn historisch besef in deze wat kunt opvijzelen?

ik bedoel ermee dat het nog maar de vraag was of al die oostblok landen wel bereid waren om samen met de russen de strijd aan te gaan
Dat die opstanden zeer kort waren is natuurlijk een feit maar het liet wel zien dat men daar liever van de russen af wilde

Daarom vraag ik me altijd af hoe ver ze waren gekomen

[Sine Pari]

De bondgenoten hadden zonder blinken de plannen van de USSR ingewilligt, tenslotte waren degene die het voor het zeggen hadden in de satteliet staten zorgvuldig door de USSR uitgezocht en in die positie gebracht. Om maar een paar voorbeelden te noemen, in bv. de DDR;
Walter Ulbricht (Generalsekretär des Zentralkomitee der Sozailistische Einheitspartei Deutschlands 1950-1971) was van 1937 tot 1945 in de USSR en was actief in een Duitse group binnen de NKVD
Erich Honecker (Generalsekretär des Zentralkomitee der Sozailistische Einheitspartei Deutschlands 1971-1989) was van 1930 tot 1931 op de International Lenin School
Erich Mielke (Minister für Staatssicherheit 1957-1989) bezocht daar onderandere de militaire school van het Comitern (Коминтерн = Коммунистический Интернационал) en de Internationale Lenin School.
En zo kan men nog een tijdje doorgaanmet andere bekende namen; Markus Wolf MfS, Heinz Keßler NVA, etc, etc.

En om maar even bij het voorbeeld DDR te blijven deze had in zijn Grondrecht dat de DDR vooraltijd met de USSR vebonden zou zijn.
(Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik, Abschnitt I, Artikel 6, 2; Die Deutsche Demokratische Republik ist für immer und unwiderruflich mit der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken verbündet. Das enge und brüderliche Bündnis mit ihr garantiert dem Volk der Deutschen Demokratischen Republik das weitere Voranschreiten auf dem Wege des Sozialismus und des Friedens.)

[Gabriël]

ik denk hij bedoelde dat de russische bondgenoten niet veel zin hadden om de russen te helpen bij een aanval op het westen, omdat het volk zelf ook van de russen af wilde.

[KapiteinRob]

(kijk maar naar de opstanden in hongarije,ddr,tjechie,polen)

De Hongaarse opstand was in 1956 in 2 weken tijd de kop ingedrukt, de Praagse lente werd eind augustus 1968 werd in één week beëindigd en de Russische commandant in Berlijn beëindigde demonstraties in juni 1953 door tanks de straat op te sturen. Een Poolse opstand na WOII is mij niet bekend, al waren de Polen bij mijn weten wel de meest weerbarstigen van het oostblok.

Dus dat de Russen "hun klauwen vol hadden aan de vazalstaten" is iets wat ik niet zo snel op mijn netvlies kan krijgen. Maar misschien dat je mijn historisch besef in deze wat kunt opvijzelen?

[oud_zijde]

Mmm heel intresant gek als je bedenkt dat de plannen en waren en dat ervoor geoefend werd..
Maargoed dat het niet gebeurde aangezien de Sovjet-Unie dit gedeelte van Europa best had kunnen hebben naar mijn mening.
Met 10 tanks van hun op 1 van ons.
Destijds hadden ze ook 2.1 miljoen man.
En heel veeel matrieel.
Als de US zich ermee zou bemoeien zou dat ongeveer het einde van de wereld betekenen.
Zieke gedachte: Invasie van sovjet-unie.

Demian.

hoezo ALS de US zich ermee zou bemoeien, de eerste militairen die de Russen zouden zijn tegen komen zouden zeer hoogstwaarschijnlijk een Amerikaans vlaggetje op de mouw hebben!

het is geen als, het is een gegeven ... als de Russen de grens over waren getrokken dan zaten de Amerikanen er vanaf het begin af aan tot aan de knietjes in!

daarom zijn de Russen imo ook die grens niet overgestoken

[Arnout]

een overste wist me te vertellen dat de ussr maar al te graag de haven van rotterdam en het ruhrgebied bij een aanval wilde innemen...het plan was om een corridor te maken en alles om die corridor heen weg te nuken zodat ze een vrije doorgang hadden naar west-Europa.

Al denk ik dat ze nooit ver waren gekomen..ze hadden hun klauwen vol om al die vazalstaten van ze in toom te houden (kijk maar naar de opstanden in hongarije,ddr,tjechie,polen) en die waren nooit loyaal geweest aan de ussr en op Tito konden ze natuurlijk ook helemaal niet rekenen

[Sine Pari]

All animals are equal but some animals are more equal than others.

George Orwell

[Northside]

Ach, kameraad, in de rode heilstaat waren we allemaal gelijk geweest en hadden we geen last gehad van de kapitalistische corrumperende werking.

Als het was gebeurd had het voor mij in ieder geval weinig uitgemaakt, ik zou er gewoon niet zijn geweest.

[demian]

Mmm heel intresant gek als je bedenkt dat de plannen en waren en dat ervoor geoefend werd..
Maargoed dat het niet gebeurde aangezien de Sovjet-Unie dit gedeelte van Europa best had kunnen hebben naar mijn mening.
Met 10 tanks van hun op 1 van ons.
Destijds hadden ze ook 2.1 miljoen man.
En heel veeel matrieel.
Als de US zich ermee zou bemoeien zou dat ongeveer het einde van de wereld betekenen.
Zieke gedachte: Invasie van sovjet-unie.

Demian.

[DRDRAGO]

lees anders het boek world war 3 a military projection uit 1978 ook erg interressant. ISBN:  0 600 394166.

[Northside]

Denk je dat de Russen die grondstoffen in de grond daar geintereseerd hebben?
Lijkt mij namelijk dat ze die zelf genoeg in Moedertje Rusland hebben. Niet voor niks dat ze in Tweede WereldOorlog wonnen door vele grondstoffen.

Dat denk ik wel ja, volgens mij was het namelijk de bedoeling om na afloop van de oorlog Europa tot russische provincie te maken. Altijd handig als het dan niet een grote glasplaat is waar je niks meer aan hebt.

[Dennis123]

Dezelfde grondstoffen die de russen na hun blitzkrieg uit de grond wilden halen? Denk niet dat het doel van atoombommen was om grondstoffen die ze zelf nog wel eens nodig zouden kunnen hebben te vernietigen, maar meer om een weg vrij te knallen richting de noordzee.

Denk je dat de Russen die grondstoffen in de grond daar geintereseerd hebben?
Lijkt mij namelijk dat ze die zelf genoeg in Moedertje Rusland hebben. Niet voor niks dat ze in Tweede WereldOorlog wonnen door vele grondstoffen.

[rocco2000]

die grote bom heeft niet zozeer wat met maastricht te maken, maar meer met het navo hoofdkwartier in brunssum. Geilenkirchen ligt daar ook in de buurt. Zoals je weet staat daar een groot gedeelte van de awac'sen, en die wil je in een verrassingsaanval wel weg hebben.

[Northside]

Dezelfde grondstoffen die de russen na hun blitzkrieg uit de grond wilden halen? Denk niet dat het doel van atoombommen was om grondstoffen die ze zelf nog wel eens nodig zouden kunnen hebben te vernietigen, maar meer om een weg vrij te knallen richting de noordzee.

[Dennis123]

Misschien i.v.m. de mergelgrotten?

Schijnt dat er op de Cannerberg in Maastricht een of ander belangrijk NAVO-hoofdkwartier was ingericht voor het geval dat de russen aanvielen. Toch blijf ik het vreemd vinden dat dat belangrijker (hoe groter de bom, hoe belangrijker het doelwit redeneer ik dan maar) werd gevonden dan het regeringscentrum van Nederland.

Hmm Maastricht in die tijd zaten daar de mijnen nog in volle werkzaamheid he. En dit moet je niet alleen zien als Maastricht maar dus de belangrijkste grondstoffenbron(metaal voor oorlogsindustrie) van zowel Duitsland als België en wij natuurlijk. Vindt dus zelf niet zo vreemd dat dat zo'n hoge prioriteit had.

[Northside]

Misschien i.v.m. de mergelgrotten?

Schijnt dat er op de Cannerberg in Maastricht een of ander belangrijk NAVO-hoofdkwartier was ingericht voor het geval dat de russen aanvielen. Toch blijf ik het vreemd vinden dat dat belangrijker (hoe groter de bom, hoe belangrijker het doelwit redeneer ik dan maar) werd gevonden dan het regeringscentrum van Nederland.

[Offenbach]

Grappig, ik vraag me af waarom er voor Maastricht een grotere bom op de planning stond dan voor de Randstad.

Misschien i.v.m. de mergelgrotten?

[Ros]

Al met al een leuke Koude Oorlog op papier.

[Northside]

Grappig, ik vraag me af waarom er voor Maastricht een grotere bom op de planning stond dan voor de Randstad.

ALS de russen hadden aangevallen denk ik dat we hier mooi het haasje waren geweest. Blijft maar de vraag of Amerika de totale oorlog aan de USSR zou hebben verklaard. Niet ondenkbaar dat ze Europa gewoon aan hun lot hadden overgelaten en er maar het beste van hadden proberen te maken als laatste kapitalistische bastion.

[Dennis123]

Ik weet niet wat er allemaal in Kruinigen te vinden is / was, maar het is een flinke bom. Staan / stonden er geen andere strategische objecten daar? Energie centrale, brug, haven / werf, verbinding, kazerne?

Denk eens aan munitie opslag.

Kruiningen?? Dat is bij Rithem, vreemd ook dat die er niet bijstond. Plus dat ik niet weet tot hoelang er nog landmachbasis in Middelburg geweest is.

[Lex]

Ik weet niet wat er allemaal in Kruinigen te vinden is / was, maar het is een flinke bom. Staan / stonden er geen andere strategische objecten daar? Energie centrale, brug, haven / werf, verbinding, kazerne?

Denk eens aan munitie opslag.

[calimero]

Het slaat alleen nergens op. Kijk naar Zeeland. Ok Dat Vlissingen was te verwachten toendertijd lag de halve marinevloot daar nog.

MAAR KRUININGEN???? Wat wouden de russen daar, de PSDveerboten opblazen, bang dat die gebruikt konden worden voor een wraakactie door boze mosselvissers? ???

Ik weet niet wat er allemaal in Kruinigen te vinden is / was, maar het is een flinke bom. Staan / stonden er geen andere strategische objecten daar? Energie centrale, brug, haven / werf, verbinding, kazerne?

[Dennis123]

Het slaat alleen nergens op. Kijk naar Zeeland. Ok Dat Vlissingen was te verwachten toendertijd lag de halve marinevloot daar nog.

MAAR KRUININGEN???? Wat wouden de russen daar, de PSDveerboten opblazen, bang dat die gebruikt konden worden voor een wraakactie door boze mosselvissers? ???

[Offenbach]

Ik kwam dit kaartje onderlaatst tegen in een boek, dus heb er maar even een scan van gemaakt. Ik schrok er best van eerlijk gezegt.

Blijkt dus dat je het beste in Drenthe of Flevoland kon wonen 

[calimero]

Ik kwam dit kaartje onderlaatst tegen in een boek, dus heb er maar even een scan van gemaakt. Ik schrok er best van eerlijk gezegt.


(klik om te vergroten)

[Sine Pari]

volgens mij gaan/gingen al die plannen uit van een reactie op een aanval van de andere kant

Delen van de plannen die ik gezien heb gingen om rijne aanvals plannen. Bezetten van West-Berlijn (ivm NSA post Teufelsberg etc.), daarna na een deels atomare aanval op West-Duitsland een tank aanval door het gebied rond Fulda. Tank divisies uit Poland and de USSR zouden naar de DDR verlegt worden onder het mum vn een grote oefening waarbij onder het SALT contract officieren uit NATO landen zouden worden uitgenodigd. Zoveel voor plannen als reactie op een aanval van de andere kant.

[oud_zijde]

Ik kan het me zo moeilijk voorstellen dat of Navo/Amerika of de Soviets werkelijk geloofden dan een aanval ook maar in iemand zijn voordeel zou kunnen uitpakken.

Volgens mij moet je dit soort scenario's zien als back-up plannen van beide zijden.

volgens mij gaan/gingen al die plannen uit van een reactie op een aanval van de andere kant, het voordeel wat je eruit haalt is dus dat jezelf niet vernietigd wordt

gelukkig is het daarbij gebleven

[Sine Pari]

Ja lekker goedkoop, zoveel medailles hoef je niet te maken als je er met nukes op los gaat 

Heb in 1995 delen van de aanvals plannen gezien, en als men bedenkt hoe groot bv. Willi Sänger (Fallschirmjägerbataillion 40, NVA) was (deze zou worden ingezet om in West-Berlijn Franse, Britse en merikaanse militiare installaties te veroveren.)plus Spetznas eenheden en dergelijke kan men niet van lekker goedkoop spreken.

[HM]

Ik kan het me zo moeilijk voorstellen dat of Navo/Amerika of de Soviets werkelijk geloofden dan een aanval ook maar in iemand zijn voordeel zou kunnen uitpakken.

Volgens mij moet je dit soort scenario's zien als back-up plannen van beide zijden.

Wel grappig dat ze voor en back-up plannetje medialles hadden laten maken. Oh btw wat de Polen vertellen is eigenlijk oud nieuws.

Ja lekker goedkoop, zoveel medailles hoef je niet te maken als je er met nukes op los gaat 

[Sine Pari]

Ik kan het me zo moeilijk voorstellen dat of Navo/Amerika of de Soviets werkelijk geloofden dan een aanval ook maar in iemand zijn voordeel zou kunnen uitpakken.

Volgens mij moet je dit soort scenario's zien als back-up plannen van beide zijden.

Wel grappig dat ze voor en back-up plannetje medialles hadden laten maken. Oh btw wat de Polen vertellen is eigenlijk oud nieuws.

[calimero]

Ik kan het me zo moeilijk voorstellen dat of Navo/Amerika of de Soviets werkelijk geloofden dan een aanval ook maar in iemand zijn voordeel zou kunnen uitpakken.

Volgens mij moet je dit soort scenario's zien als back-up plannen van beide zijden.

Waarschijnlijk geloofden ze er ook niet in, en dat zal ook de rede zijn geweest dat er nooit echt een aanval is geweest. :)

Hier nog een leuk topic over de koude oorlog op een ander forum: What would happen?

[berend]

weer weinig nieuws in de krant van "wakker nederland".
Dit was het meest voor de hand liggende scenario waar we tijdens
de koude oorlog tot in den treuren op geoefend hebben.

sommige dan he

er waren er toen veel nog niet  :laugh:

[HM]

Ik kan het me zo moeilijk voorstellen dat of Navo/Amerika of de Soviets werkelijk geloofden dan een aanval ook maar in iemand zijn voordeel zou kunnen uitpakken.

Volgens mij moet je dit soort scenario's zien als back-up plannen van beide zijden.

[calimero]

Nog even een iets uitgebreider artikel uit de volkskrant:

Warschaupact had plan voor kerninval in Europa
Van onze correspondent Sander van Walsum

BERLIJN - Het Warschaupact, het militair bondgenootschap van de voormalige Oost-Europese volksrepublieken, heeft eind jaren zeventig plannen ontwikkeld voor een nucleaire overrompeling van West-Europa.

De strategische blauwdruk voorzag in de vernietiging van alle grote steden in de Bondsrepubliek, gevolgd door een bliksemactie van de Sovjet-Russische cavalerie. Die zou, via de nucleair vergiftigde Bondsrepubliek, moeten oprukken tot de Noordzeekust van Nederland en België.

De militaire strategieën gingen er op voorhand van uit dat communistisch Midden-Europa door een nucleaire tegenaanval van de NAVO zou worden getroffen. Dit weerhield hun er echter niet van het concept tot doctrine te verheffen. In 1979 vormde het de grondslag van een oefening van de commandostaf van het Warschaupact.

Dat de taakopvatting van het Warschaupact niet louter defensief was, kan worden opgemaakt uit de archieven van het voormalige bondgenootschap die woensdag door de Poolse minister van Defensie, Radoslaw Sikorski, openbaar zijn gemaakt.

Sikorski zei zich niet aan een geheimhoudingscode gebonden te voelen, omdat Polen gedurende het bestaan van het bondgenootschap geen soevereine staat was.

Hij acht de plicht zijn landgenoten over het doen en laten van het Warschaupact te informeren van groter belang dan 'de reputatie van Leonid Brezjnev'.

De Polen stellen belang in de toedracht van de invasie van voormalig Tsjecho-Slowakije (1968) en de afkondiging van de staat van beleg in Polen (1981).

Bron: De Volkskrant

[calimero]

Ik vraag me af in hoever het ze was gelukt om frontaal door Duitsland met tankdivisie's op te rukken naar Nederland. De NAVO verdediging was volgens mij het sterkste in Duitsland.

En daarom gingen ze dat eerst aanvallen met kernwapens staat er toch!?

Maar alleen de grotere West-Duitse steden zouden worden aangevallen.
En reken ook maar dat ze de volle (nucliaire) laag hadden terug gekregen!

[HM]

Ik vraag me af in hoever het ze was gelukt om frontaal door Duitsland met tankdivisie's op te rukken naar Nederland. De NAVO verdediging was volgens mij het sterkste in Duitsland.

En daarom gingen ze dat eerst aanvallen met kernwapens staat er toch!?

[calimero]

Ik vraag me af in hoever het ze was gelukt om frontaal door Duitsland met tankdivisie's op te rukken naar Nederland. De NAVO verdediging was volgens mij het sterkste in Duitsland.

[Mikemans]

Ik maak me meer zorgen over de plannen van Iran nu. Ik lees elke keer verontrustender berichten in de krant over hoe hard er door iran gewerkt wordt aan het defensie apparaat. Hoewel defensie, offensie zou in dit geval mischien meer op z'n plaats zijn gezien de ambitie naar een wereldwijde islamitische revolutie.

Alleen bekruipt mij ook een soort obehaaglijke achterdocht over de berichtgeving. Worden we weer voor de gek gehouden? Is er van de wapenwedloop net zo min iets waar als in Irak? Onzekerheid is naar.

[Billy Rosewood]

weer weinig nieuws in de krant van "wakker nederland".
Dit was het meest voor de hand liggende scenario waar we tijdens
de koude oorlog tot in den treuren op geoefend hebben.

[KapiteinRob]

De voormalige Sovjetunie wilde Nederland veroveren. Tankdivisies moesten oprukken tot de Noordzee na een aanval met kernwapens op het toenmalige West-Duitsland.

Dit blijkt uit uiterst geheime documenten die door de Poolse regering openbaar zijn gemaakt. De papieren komen uit het archief van het Warschaupact, de verdwenen communistische tegenhanger van het NAVO-bondgenootschap.

In 1979 oefende de commandostaf van het pact een atoomaanval op de NAVO. Alle grotere West-Duitse steden moesten in de as worden gelegd, meldde de Duitse televisie woensdag. Daarna zouden tankdivisies het nucleair vervuilde gebied, inclusief Nederland en België, gaan bezetten.

Bron: www.telegraaf.nl dd. 050106