'Britse militairen in Afghanistan uitgeput'

[ronjhe]

wmb doen ze alles (iig wat defensie betreft) in de achterkamertjes.
Af en toe wat foto's en eventueel een wekelijkse update moet nog kunnen wat mij betreft maar we hoeven niet openlijk te verkondigen dat bv de drugsteelt in Uruzgan aangepakt gaat worden met F16's laat ze dat maar merken als die dingen bommen beginnen te smijten  :police:

die vaste kamercommissie van defensie mag van mij ook bestaan uit militairen die de kamer achter gesloten deuren informeren over het een of het ander ipv SP'ers

Ach, als de ontwikkelingen zullen gaan zoals ik ze nu voorzie, is dit over 10, 15 jaar realiteit. Dan leven we in een politiestaat moderne stijl/big brotherstaat...Veel mensen zien namelijk alleen de bedreigingen van buitenaf en vergeten te kijken naar die van binnenuit. Aangezien er een sterke relatie tussen beide is, en zeker in de zogenaamde "war on terrorism", kan dit nog wel eens voor onaangename verrassingen zorgen (behalve voor degene die er al reeds naar uitkijken...).

[oud_zijde]

wmb doen ze alles (iig wat defensie betreft) in de achterkamertjes.
Af en toe wat foto's en eventueel een wekelijkse update moet nog kunnen wat mij betreft maar we hoeven niet openlijk te verkondigen dat bv de drugsteelt in Uruzgan aangepakt gaat worden met F16's laat ze dat maar merken als die dingen bommen beginnen te smijten  :police:

die vaste kamercommissie van defensie mag van mij ook bestaan uit militairen die de kamer achter gesloten deuren informeren over het een of het ander ipv SP'ers

[ronjhe]

ja dat is natuurlijk waar, Kamp verkondigde al een half jaar voor dat de kamer er wind van kreeg dat we naar Uruzgan zouden gaan.
En nu weer Kamp en van der Knaap die over elkaar heenrollen over deelname aan operaties in omliggende provincies. deels ook te wijten aan de desintresse wbt defensie van onze politici die pas wakker werden toen NOVA ofzo liet zien dat het daar niet zo veilig is als in Muthanna maar toch had hij best zijn mond mogen houden tot het besluit daadwerkelijk genomen was want voor de bondgenoten zijn die nuances natuurlijk niet duidelijk

dat is nieuwe politiek, het mag niet meer in de achterkamertjes en als er een licht opgaat dan ren je meteen naar de media om het te vertellen (proefballon), ik heb dat altijd al een slechte zaak gevonden en wat defensie betreft gaat dat nog veel verder

maar toch krijg ik niet het gevoel dat de politiek ons heeft voorgelogen wat deze missie betreft

Ja dat is zo. Maar ik zie hierin juist nog die onwerkbare mix van openheid en achterkamertjes...Enerzijds is men er open over, anderzijds worden via de achterkamertjes al dusdanige toezeggingen gedaan aan bondgenoten dat de Tweede Kamer nauwelijks meer nee kan zeggen. En ik ben zelf nog bang dat er teveel idealistische naiviteit is onder politici. Zoals we dat ook zagen in Srebrenica. Maar goed, het is niet mijn aanpak en missie. Maar ik hoop dat ik er volledig naast zit en het aantal doden beperkt zal blijven.

[oud_zijde]

ja dat is natuurlijk waar, Kamp verkondigde al een half jaar voor dat de kamer er wind van kreeg dat we naar Uruzgan zouden gaan.
En nu weer Kamp en van der Knaap die over elkaar heenrollen over deelname aan operaties in omliggende provincies. deels ook te wijten aan de desintresse wbt defensie van onze politici die pas wakker werden toen NOVA ofzo liet zien dat het daar niet zo veilig is als in Muthanna maar toch had hij best zijn mond mogen houden tot het besluit daadwerkelijk genomen was want voor de bondgenoten zijn die nuances natuurlijk niet duidelijk

dat is nieuwe politiek, het mag niet meer in de achterkamertjes en als er een licht opgaat dan ren je meteen naar de media om het te vertellen (proefballon), ik heb dat altijd al een slechte zaak gevonden en wat defensie betreft gaat dat nog veel verder

maar toch krijg ik niet het gevoel dat de politiek ons heeft voorgelogen wat deze missie betreft

[ronjhe]

mwah dat gevoel krijg ik toch niet hoor, de regering heeft van dag 1 gezegd dat het daar levensgevaarlijk is, ik vind dat de regering het juist (voor de verandering) is goed gedaan heeft wat dat betreft alleen het besluitvormingsproces zelf was dan weer om te huilen

beter als in bv Canada waar ze opeens met de neus op de feiten gedrukt werden toen er doden begonnen te vallen, toen de Britten verliezen begonnen te leiden dacht het volk 'Afghanistan? hebben we daar ook troepen dan?' dat is er gewoon tussen neus en lippen doorgegaan, in Nederland weet het men wel wat ze ongeveer kunnen gaan verwachten

het is vooral de media die het in de reconstructiehoek heeft proberen te duwen om vervolgens elk item wat erover gemaakt wordt te kunnen starten met 'het zou een wederopbouwmissie worden maar het wordt een vechtmissie! er wordt alleen maar gevochten!!!! ... KEIHARD VECHTEN!!!'

Dat zien we dan iets anders, al ben ik altijd wel te spreken over de openheid waarover hier wordt gediscuseerd over dit soort missies. Zij het wel, dat hier vaak al wel voldongen feiten zijn gecreerd (toezeggingen aan bondgenoten) waardoor het afwijzen van deelname moeilijker te verkopen wordt en dus enigzins ontmoedigd... Maar je hebt gelijk dat de rol van de media hier niet echt fraai is. Niet alleen hierbij trouwens. Ook bij andere missies speelde de media soms een dubieuze rol uit sensatiezucht.

[ronjhe]

Bestrijding van de Taliban en de drugseconomie die de druglords en de Taliban voorzien van economische middelen om de NAVO te bevechten.

Of wou je de Amerikanen alleen het vuile werk laten opknappen om ze dan vervolgens veilig en makkelijk te bekritiseren vanaf de zijkant zonder dat jezelf ook maar iets toevoegd aan de bestreiding van het probleem?

Regards,

Mourning 

Even voor de duidelijkheid. Het recht iemand te bekritiseren staat los van het hebben van alternatieven. Als iemand iets doet dat absoluut niet door de beugel kan of zeer onverstandig is mag je daar mijns inziens iets kritisch over zeggen zonder dat je meteen een betere oplossing hebt. Want die zijn er niet altijd of vragen veel tijd. Anders gaan we wederom erg in de richting van zwart/wit denken als "wie er niet voor is is voor de vijand".

Wat overigens niet wil zeggen dat ik geen alternatieven heb in deze. Alleen is dit wel een zeer complex vraagstuk, wat meestal met de meer rechtlijnige Amerikaanse aanpak niet op te lossen is. Om te beginnen de drugs. Je kunt alleen kijken naar de productiekant, zoals de Amerikanen neigen te doen, maar vergeet daarmee dat er ook mensen zijn, veelal in het Westen, die deze drugs afnemen en gebruiken. Waar geen vraag is is ook geen productienoodzaak. Ook de hele discussie over bestrijden of legaliseren kan je hier niet los van zien. Als ook de vraag hoe de Afghaanse boeren dan hun hoofd boven water moeten houden als dit wegvalt. In het huidige dominante beleid zitten op dit vlak erg veel tegenstrijdigheden. Ik ben zelf voorstander van legalisering. Niet omdat dit ideaal is, maar omdat je het daarmee uit het criminele en onzichtbare circuit haalt. Het is immers merkwaardig dat deze drugs verboden en illegaal zijn terwijl een andere harddrug, alcohol, waar veel meer ellende door veroorzaakt wordt en meer mensen aan sterven, gewoon legaal geproduceerd en te verkrijgen is. Maar goed dat is andere discussie....

Ik was en ben geen voorstander van de inzet van de NAVO in Afghanistan. Ik ben zowieso geen voorstander van het verbreden van de taakstelling van de NAVO. Maar ook dat is andere discussie. Ik vind het niet verstandig zoveel Westerse militairen in te zetten in Afghanistan. In zo'n onderontwikkeld gebied met zo'n andere cultuur en geschiedenis. Ik heb dat al eerder gesteld. Als men al troepen had willen inzetten, het liefst onder VN-bevel, dan hadden die beter uit landen kunnen komen die dichter bij deze cultuur en klimaat zouden staan. De kans is nu namelijk te groot dat er een soort kolonialistische verhouding ontstaat. Dat wij Westerlingen de Afghanen teveel onze manier van dingen doen gaan proberen aan te leren. De koloniale periode heeft laten zien dat dit niet werkt, eerder averechts werkt.

Ook denk ik niet dat we er met 2 jaar aanwezigheid zijn. Als we Afghanistan echt vooruit willen brengen in ontwikkeling. Dat wordt dan een veel langere aanwezigheid. En ik betwijfel zeer of dat zal gebeuren. Ook omdat langdurige aanwezigheid van "vreemde" troepen in een land vaak geleidelijk steeds meer spanningen veroorzaakt en steeds meer een gevoel van bezetting onder de bevolking geeft. Ook dat maakt dat ik weinig positief kan zijn over de vooruitzichten daar. Helaas....

Ja, ik had trouwens de Amerikanen en Britten wel enigszins het laten uitzoeken. Ik vind dat je landen, die buiten de VN en het internationaal recht om eigenmachtig dit soort invasies uitvoeren niet mag belonen door het vuile werk daarna van hen over te nemen.

Het probleem is dat ik natuurlijk wel kan beschrijven hoe ik het had gedaan, maar er nu eenmaal een realiteit op de grond daar is nu. Dus laat ik dat maar als uitgangssituatie nemen. Mijn strategie zou zijn om in de komende 2 jaar zoveel mogelijk tijd en energie te steken in het opbouwen van een sterk en goed gedisciplineerd Afghaans leger. Dat goed doordrongen is van min of meer democratische waarden zonder de band met de eigen cultuur en tradities te verbreken. Dat leger zou net als in Turkije de gardian moeten worden van die waarden en democratische constituties. Naarmate dit leger groeit in omvang en kracht neemt zij taken van westerse troepen over. Die zich daarna meer zullen beperken tot advisering, training en ondersteuning met special forces en luchtstrijdkrachten. Ook zou ik strenge controle en toezicht houden op de grenzen en wat daar wel en niet binnenkomt. Ik zou desnoods hardhandig optreden tegen wapensmokkel. Ik zou ook op grote schaal wapens onder burgers afnemen en vernietigen.

Daarnaast zou ik in 2 jaar structurele infrastructurele herstelwerkzaamheden plegen. Als ook grootschalige goedkope woningbouw en herstel. Tot een niveau dat enkele levels hoger ligt dan de oorspronkelijke situatie. Dus geen perfectie, geen te hoog niveau (wat men toch niet in stand kan houden). Ook zou ik een stelsel opzetten van banken die met westers geld (mini)krediet verstrekken aan Afghanen om eigen winkeltjes e.d. op te zetten.

Binnen 2 jaar of eerder zouden dus de Westerse troepen grotendeels moeten zijn vertrokken. En is het aan de Afghanen zelf hun toekomst verder op te bouwen. Afghanistan (en Irak) zouden wat mij betreft dan de laatste landen zijn waar op deze wijze zou zijn ingegrepen. Ik denk dat er andere strategieen voorhanden zijn om in dit soort onrustige landen orde op zaken stellen. Al vragen die meer coordinatie, eenduidigheid en een langere adem.

[oud_zijde]

mwah dat gevoel krijg ik toch niet hoor, de regering heeft van dag 1 gezegd dat het daar levensgevaarlijk is, ik vind dat de regering het juist (voor de verandering) is goed gedaan heeft wat dat betreft alleen het besluitvormingsproces zelf was dan weer om te huilen

beter als in bv Canada waar ze opeens met de neus op de feiten gedrukt werden toen er doden begonnen te vallen, toen de Britten verliezen begonnen te leiden dacht het volk 'Afghanistan? hebben we daar ook troepen dan?' dat is er gewoon tussen neus en lippen doorgegaan, in Nederland weet het men wel wat ze ongeveer kunnen gaan verwachten

het is vooral de media die het in de reconstructiehoek heeft proberen te duwen om vervolgens elk item wat erover gemaakt wordt te kunnen starten met 'het zou een wederopbouwmissie worden maar het wordt een vechtmissie! er wordt alleen maar gevochten!!!! ... KEIHARD VECHTEN!!!'

[ronjhe]

ja precies, het verbaasd me echt iedere keer weer dat mensen zo verbaasd zijn over de toename van de vijandigheden in de afgelopen maanden.

het is Talibanland, die wonen daar en wij willen ze weghebben dus zijn er 8000 extra militairen die kant uit gestuurd en nu ze binnen beginnen te druppelen en aan de slag gaan proberen de Taliban hun weer weg te krijgen ... wat had je dan gedacht, dat ze ons met open armen zouden ontvangen?

trouwens ze moeten wel wat op touw zetten want als NATO hier vaste voet aan de grond krijgt dan kunnen ze nergens meer heen ... ja Pakistan maar dat is ook niet zo'n pretje

Precies.... Dit was ruim van te voren te voorzien. Maar de regering heeft erg zijn best gedaan deze realiteit rond het besluitvormingsproces in de Tweede Kamer te verbergen. En de indruk te wekken dat het vooral een reconstructiemissie zou worden. Ik mag tenminste aannemen dat het zo is gegaan en we niet weer een staaltje idealistische naiviteit te zien hebben gekregen zoals in Srebrenica.

[Mourning]

welk probleem bedoel je precies mourning?

mvg.

Elzenga

Bestrijding van de Taliban en de drugseconomie die de druglords en de Taliban voorzien van economische middelen om de NAVO te bevechten.

Of wou je de Amerikanen alleen het vuile werk laten opknappen om ze dan vervolgens veilig en makkelijk te bekritiseren vanaf de zijkant zonder dat jezelf ook maar iets toevoegd aan de bestreiding van het probleem?

Regards,

Mourning 

[oud_zijde]

Waar beweer ik dat wij het makkelijk zullen krijgen? Ik concentreer onze spaarzame middelen liever op een plek ipv op 2 of 3, helemaal als de noodzaak van onze troepen op een van die plekken minimaal twijfelachtig genoemd mag worden.

Verder moet je er rekening mee houden dat de Amerikanen hier de afgelopen jaren met een zeer beperkt aantal militairen aktief is geweest en de Taliban en druglords hier redelijk makkelijk hun gang konden gaan.

Ze hebben dus de tijd gehad en hun middelen kunnen opbouwen.

Daar komt nu dus duidelijk verandering in. En de area of influence van de Taliban wordt aangetast dus, ja, vechten zullen ze. Logisch dus ook dat het aantal doden aan beide zijde toeneemt, omdat ze inzien dat dit gebied niet meer automatisch onder hun controle valt en veel van hun inkomsten genereerd.

Het zal zonder meer een bijzonder moeilijke missie worden en waarschijnlijk een behoorlijke tijd blijven, maar ik zie niet in waarom we niet minimaal kunnen proberen de condities der mate te verbeteren dat het gebied zich aldaar weer een beetje kan ontwikkelen.

Persoonlijk ben ik er ERG voor om het grootste deel van de opium oogst op te kopen en voor medicijnen te gebruiken en anders te vernietigen en de boeren daar een garantie voor hun afzet van de komende paar jaar bieden, evenals een alternatief voor de langere termijn.

Btw wat was jouw oplossing voor dit probleem?

Regards,

Mourning 

ja precies, het verbaasd me echt iedere keer weer dat mensen zo verbaasd zijn over de toename van de vijandigheden in de afgelopen maanden.

het is Talibanland, die wonen daar en wij willen ze weghebben dus zijn er 8000 extra militairen die kant uit gestuurd en nu ze binnen beginnen te druppelen en aan de slag gaan proberen de Taliban hun weer weg te krijgen ... wat had je dan gedacht, dat ze ons met open armen zouden ontvangen?

trouwens ze moeten wel wat op touw zetten want als NATO hier vaste voet aan de grond krijgt dan kunnen ze nergens meer heen ... ja Pakistan maar dat is ook niet zo'n pretje

[ronjhe]

welk probleem bedoel je precies mourning?

mvg.

Elzenga

[Mourning]

Waar beweer ik dat wij het makkelijk zullen krijgen? Ik concentreer onze spaarzame middelen liever op een plek ipv op 2 of 3, helemaal als de noodzaak van onze troepen op een van die plekken minimaal twijfelachtig genoemd mag worden.

Verder moet je er rekening mee houden dat de Amerikanen hier de afgelopen jaren met een zeer beperkt aantal militairen aktief is geweest en de Taliban en druglords hier redelijk makkelijk hun gang konden gaan.

Ze hebben dus de tijd gehad en hun middelen kunnen opbouwen.

Daar komt nu dus duidelijk verandering in. En de area of influence van de Taliban wordt aangetast dus, ja, vechten zullen ze. Logisch dus ook dat het aantal doden aan beide zijde toeneemt, omdat ze inzien dat dit gebied niet meer automatisch onder hun controle valt en veel van hun inkomsten genereerd.

Het zal zonder meer een bijzonder moeilijke missie worden en waarschijnlijk een behoorlijke tijd blijven, maar ik zie niet in waarom we niet minimaal kunnen proberen de condities der mate te verbeteren dat het gebied zich aldaar weer een beetje kan ontwikkelen.

Persoonlijk ben ik er ERG voor om het grootste deel van de opium oogst op te kopen en voor medicijnen te gebruiken en anders te vernietigen en de boeren daar een garantie voor hun afzet van de komende paar jaar bieden, evenals een alternatief voor de langere termijn.

Btw wat was jouw oplossing voor dit probleem?

Regards,

Mourning 

[ronjhe]

Mocht dat het gevolg zijn dan moet dat helaas inderdaad maar. Zo lang we maar in de gaten houden waar we daar mee bezig zijn.

Trouwens beetje raar om aan te nemen dat wij ineens na het sturen van extra troepen veel meer slachtoffers zouden krijgen aan eigen zijde door gevechtshandelingen. Kun je dat uitleggen?

Ik denk dat voordat die extra troepen worden "ingevlogen" (om die term maar te gebruiken) er een crisisituatie moet zijn ontstaan.

Het kan bijvoorbeeld zijn dat er in een week tijd zeg 15 man om het leven komt door vuurgevechten, Improvised Explosive Devices, zelfmoordaanslagen, etc. Dat is het soort situatie waarin de roep om extra manschappen zal toenemen naar mijn mening. Dan zijn er dus al doden gevallen.

Regards,

Mourning 

Kijk, het is gewoon heel opvallend dat je in het nieuws verder weinig leest over deze moeilijke situatie in Afghanistan. Maar als de lokale Britse commandant zo aan de bel trekt is dat geen goed teken. Het gevaar is gewoon groot aanwezig dat we eenzelfde proces krijgen als in Vietnam en je ook bij andere conflicten ziet. Men zet zich met uitspraken vast (ook ten aanzien van Afghanistan gedaan door de stelligheid waarmee men aangeeft dat men daar zeker 2 jaar niet weg gaat) en om geen gezichtsverlies te lijden gaat men steeds meer troepen sturen en escaleert het conflict alsook het aantal soldaten dat sneuvelt. Ik maak me hier grote zorgen over omdat ik beide elementen in dit proces, stellige uitspraken en het sturen van extra troepen, zie plaats vinden.

Je ziet een duidelijk opgaande lijn in het aantal gesneuvelde. En de ergste confrontaties schijnen nog te moeten komen. Ik zie niet in waarom de Britten daar hun handen vol aan hebben en de Nederlanders dus niet. Vergeet niet dat de Nederlanders uitgebreid hebben meegedaan aan de jacht en het doden van Talibanstrijders de afgelopen maanden. Ik zie niet in waarom de Taliban de Nederlandsers zal sparen. En die kogel die laatst afketste op de kogelvrije vest van een soldaat had ook dodelijk kunnen zijn.

[Mourning]

Lijkt me duidelijk! Frankrijk, Italie, Spanje?

Ik denk dat het Verenigd Koninkrijk zelf waarschijnlijk wel weer een bataljon zullen sturen.

Ik begreep dat wij in Bosnie met nog 289 man zitten (circa 450 in heel voormalig Joegoslavie). Dat moet toch makkelijk op te vangen zijn voor onze bondgenoten lijkt mij.

Dan kunnen wij op een redelijk korte termijn bijv. een infanterie compagnie extra naar Uruzgan sturen mocht dat nodig zijn, indien bij ons dezelfde werking zichtbaar zal zijn als bij de Britten.

Regards,

Mourning 

Ook bereid dan de 10 gesneuvelde soldaten per maand voor je rekening te nemen dan?
http://www.icasualties.org/oef/Afghanistan.aspx

Mocht dat het gevolg zijn dan moet dat helaas inderdaad maar. Zo lang we maar in de gaten houden waar we daar mee bezig zijn.

Trouwens beetje raar om aan te nemen dat wij ineens na het sturen van extra troepen veel meer slachtoffers zouden krijgen aan eigen zijde door gevechtshandelingen. Kun je dat uitleggen?

Ik denk dat voordat die extra troepen worden "ingevlogen" (om die term maar te gebruiken) er een crisisituatie moet zijn ontstaan.

Het kan bijvoorbeeld zijn dat er in een week tijd zeg 15 man om het leven komt door vuurgevechten, Improvised Explosive Devices, zelfmoordaanslagen, etc. Dat is het soort situatie waarin de roep om extra manschappen zal toenemen naar mijn mening. Dan zijn er dus al doden gevallen.

Regards,

Mourning 

[ronjhe]

Lijkt me duidelijk! Frankrijk, Italie, Spanje?

Ik denk dat het Verenigd Koninkrijk zelf waarschijnlijk wel weer een bataljon zullen sturen.

Ik begreep dat wij in Bosnie met nog 289 man zitten (circa 450 in heel voormalig Joegoslavie). Dat moet toch makkelijk op te vangen zijn voor onze bondgenoten lijkt mij.

Dan kunnen wij op een redelijk korte termijn bijv. een infanterie compagnie extra naar Uruzgan sturen mocht dat nodig zijn, indien bij ons dezelfde werking zichtbaar zal zijn als bij de Britten.

Regards,

Mourning 

Ook bereid dan de 10 gesneuvelde soldaten per maand voor je rekening te nemen dan?
http://www.icasualties.org/oef/Afghanistan.aspx