Bush stelt uitroeien kwaad boven burgerrechten

[Ros]

Mogelijk neemt de Amerikaanse bevolking bij de aanstaande verkiezingen wijze en verstandige beslissingen. Kiezen voor een meer gematigde regering die niet alles met grof geweld denkt op te kunnen lossen. Het bewijs dat policing the world niet altijd werkt, is denk ik, inmiddels wel geleverd.

[ronjhe]

Een voor mij belangrijke vraag die ik me steeds stel is hoe president Bush en zijn directe team om hem heen zichzelf zien. Gewoon als pragmatici of zien zij zichzelf in een groter geheel? Als een soort profetische voorhoede, voorvechters tegen het kwaad, tegen de duivel?. Die de wereld door een tijd van oorlog en geweld moeten leiden naar een uiteindelijk betere wereld?.... Als ik de woorden van de president hoor wijst veel op dat laatste. Ook bij de Iraanse president hoor je soortgelijke geluiden... And this scares the shit out of me....

[ronjhe]

Ohhh... volgens mij is het Taliban regime maar door drie of vier andere staten erkend. Saudi-Arabie, de Verenigde Arabische Emiraten en nog een derde land (Pakistan?).

Als dit klopt dan zou ik toch zeker niet van een erkenning door de Internationale gemeenschap willen spreken.

Regards,

Mourning 

Het gaat om "de facto" en "de jure" erkenning....Soms wordt een regime "de jure" lange tijd niet erkend maar "de facto" wel. Het feit dat de Amerikanen ministers van de Taliban uitnodigde voor een bezoek aan de VS betekent een "de facto" erkenning van het regime als feitelijke machthebbers in Afghanistan. Dat dit "de jure" niet gebeurd is binnen de internationale politiek niet zo heel erg boeiend, dat is meer symboliek...men handelt veel meer naar de feitelijke realiteit.

[Mourning]

Legitiem? Sadam Hoessein is als tweede man aan de macht gekomen na een coup in 1968 om 2 jaar later de absolute "leider" te worden.
En de Taliban zijn in 1996 ook niet via normale processen aan de macht gekomen.

Tja, dit getuigd alleen maar van je gebrek aan kennis en inzicht dan ten aanzien van internationale politiek. Het gaat of de facto en de jure erkenning van landen, regeringen of regimes. Zowel het regime van Saddam Hoessein als de Taliban waren gewoon erkend door de internationale gemeenschap.

Ohhh... volgens mij is het Taliban regime maar door drie of vier andere staten erkend. Saudi-Arabie, de Verenigde Arabische Emiraten en nog een derde land (Pakistan?).

Als dit klopt dan zou ik toch zeker niet van een erkenning door de Internationale gemeenschap willen spreken.

Regards,

Mourning 

[ronjhe]

Dat jij oordeelt dat ik een gebrek aan kennis en inzicht heb is een beoordeling die ik de jouwe laat. Ik pretendeer niet een specialist te zijn. Ik zeg wat ik vind op basis van mijn gezond boerenverstand en wat ik opneem uit de media. Een dictatoriaal bewind, zeker als het door geweld aan de macht is gekomen, is in mijn ogen geen legitiem bewind. Dat dit volgens het internationaal recht blijkbaar wel als zodanig gezien wordt, wist ik niet maar ik eet er ook geen boterham minder om. In mijn ogen hebben dergelijke regimes geen recht van spreken, simpel! Dat de Amerikanen er zaken mee hebben gedaan is niets nieuws. Het mag dan lijken dat ik een VS-verheerlijkshow opvoer op het forum, ik sluit heus mijn ogen niet voor de zaken met een luchtje die ook de VS uithalen. En net zoals Nederland zaken doet met landen waar een vieze lucht aan zit. Welk land heeft wel schone handen?

Ik reageer op wat je schrijft en de toon en scherpte daarvan Rob.. niet op jou als persoon. Ten aanzien van dat laatste is er gewoon respect. Je zegt echter hele stellige dingen in soms hele harde woorden, maar ik mis te vaak de onderbouwing ervoor of een getuigenis van deskundigheid of kennis op dat vlak. Dat prikkelt mij tot soms wat scherpe reacties omdat ik het gevaarlijk vind als mensen vrij ondoordacht zulke stellige dingen zeggen. Of ze nu Rob heten of George Bush. Daarmee ontzeg ik ze niet het recht te denken en zeggen wat ze willen maar zet ik er wel kanttekeningen bij. En prikkel ik hopelijk ook tot nadenken en nuance...

Voor de nuance, ook wel te omschrijven als de al dan niet zogenaamde politieke correctheid, ben je bij mij in deze aan het verkeerde adres. Dat je er niets mee kan, allee, dat is jouw keuze.

Nuance staat helemaal niks nadda noppes gelijk aan politieke correctheid. Nuance heeft te maken met uitgaan van feiten, kennis en inzicht. Bewust zijn van wat je zegt en de strekking en betekenis van je woorden. En nog veel belangrijker.. de gevolgen van je woorden inzien. Het betekent een zekere bescheidenheid vooraf om zo eerst een poging te doen kennis te nemen van zaken en feiten voor je er uitspraken over doet. Het betekent het indammen van hoogmoed en arrogantie. 

Ach, moet ik nu gaan roepen dat mijn uitlatingen door velen anderen op deze aardkloot wel onderschreven worden? Wie zijn de specialisten en wie niet? Wat is de definitie? Is de lijst compleet? Kortom, hier kan ik nou weer niets mee.....

Tja.... met zulke opmerkingen wordt elke discussie meteen afgemaakt. Ik heb dit al zo vaak meegemaakt. Mensen die zeg maar wat artikelen over het gebit hebben gelezen en het dan beter denken te weten dan de tandarts, die daar 6 jaar studie voor achter de kiezen ( ) heeft. Maar goed, maar weer genoeg dan hierover...

[KapiteinRob]

Tja, dit getuigd alleen maar van je gebrek aan kennis en inzicht dan ten aanzien van internationale politiek.

Dat jij oordeelt dat ik een gebrek aan kennis en inzicht heb is een beoordeling die ik de jouwe laat. Ik pretendeer niet een specialist te zijn. Ik zeg wat ik vind op basis van mijn gezond boerenverstand en wat ik opneem uit de media. Een dictatoriaal bewind, zeker als het door geweld aan de macht is gekomen, is in mijn ogen geen legitiem bewind. Dat dit volgens het internationaal recht blijkbaar wel als zodanig gezien wordt, wist ik niet maar ik eet er ook geen boterham minder om. In mijn ogen hebben dergelijke regimes geen recht van spreken, simpel! Dat de Amerikanen er zaken mee hebben gedaan is niets nieuws. Het mag dan lijken dat ik een VS-verheerlijkshow opvoer op het forum, ik sluit heus mijn ogen niet voor de zaken met een luchtje die ook de VS uithalen. En net zoals Nederland zaken doet met landen waar een vieze lucht aan zit. Welk land heeft wel schone handen?

Tja, met dit soort oorlogstaal en generalisaties kan ik niks...Klinkt weinig genuanceerd..

Voor de nuance, ook wel te omschrijven als de al dan niet zogenaamde politieke correctheid, ben je bij mij in deze aan het verkeerde adres. Dat je er niets mee kan, allee, dat is jouw keuze.

En mijn mening wordt wel ondersteund door zo'n beetje alle specialisten op dit terrein... dus zo alleen sta ik er niet in...

Ach, moet ik nu gaan roepen dat mijn uitlatingen door velen anderen op deze aardkloot wel onderschreven worden? Wie zijn de specialisten en wie niet? Wat is de definitie? Is de lijst compleet? Kortom, hier kan ik nou weer niets mee.....

[ronjhe]

Legitiem? Sadam Hoessein is als tweede man aan de macht gekomen na een coup in 1968 om 2 jaar later de absolute "leider" te worden.
En de Taliban zijn in 1996 ook niet via normale processen aan de macht gekomen.

Tja, dit getuigd alleen maar van je gebrek aan kennis en inzicht dan ten aanzien van internationale politiek. Het gaat of de facto en de jure erkenning van landen, regeringen of regimes. Zowel het regime van Saddam Hoessein als de Taliban waren gewoon erkend door de internationale gemeenschap. De Amerikanen onderhandelden, sterker nog, nodigden ministers van het Taliban regime gewoon uit voor staats/werkbezoeken aan de Verenigde Staten (o.a. over aanleg gaspijplijn!!). Dus het ging hier gewoon om een aanval/oorlog tegen een legitieme regimes. Dus iedereen die onderdeel uitmaakte van de officiele strijdkrachten van die regimes dient te worden behandeld als krijgsgevangenen. Dat de Amerikanen dat niet doen is dus in strijd met het internationaal recht!!

En de oproep tot een zeker rechtsbescherming van deze lieden onderschrijf ik maar tot zoverre dat ze humaan behandeld moeten worden. We hebben het hier niet over een paar zakkenrollers o.i.d. Dit zijn lieden die dood en verderf zaaien en/of plannen daartoe maken.

Tja, met dit soort oorlogstaal en generalisaties kan ik niks...Klinkt weinig genuanceerd..

Tot slot wil ik je er wel op wijzen dat als mijn uitspraken in jouw ogen simplistisch en onmenselijk, dit jouw mening betreft. Je hoeft niet voor mij bepalen dat ik geen waarde blijk te hechten aan ons rechtsysteem of dat ik me verlaag tot het niveau van extremisten. Ik gruw van dat soort hoogdravende teksten.... Je "morele lesje" is in deze aan mij niet besteed. Ik heb de mening die ik heb, zoals jij de jouwe hebt.

ik ontzeg je nergens het recht een eigen mening te hebben Rob...Dat is wel het laatste wat ik doe.... Maar uit je woorden blijkt mijns inziens een gebrek aan inzicht in het internationaal recht en de consequenties daarvan. En ik denk dat je de implicaties van je eigen woorden en mening niet helemaal inziet. Daar wijs ik je op. Op een wat scherpe manier. Scherp, omdat ik hier heel fel op ben. Omdat ik dit wel vaker zie en mensen vaak niet inzien dat ze zich met dat soort uitspraken op een hellend vlak gaan begeven...En mijn mening wordt wel ondersteund door zo'n beetje alle specialisten op dit terrein... dus zo alleen sta ik er niet in en gezien mijn achtergrond heb ik ook wel recht van spreken (of discusseer ik hier met een jurist op het gebied van internationaal recht??)

[KapiteinRob]

En in zowel Afghanistan als Irak zijn legitieme regimes

Legitiem? Sadam Hoessein is als tweede man aan de macht gekomen na een coup in 1968 om 2 jaar later de absolute "leider" te worden.
En de Taliban zijn in 1996 ook niet via normale processen aan de macht gekomen.

En de oproep tot een zeker rechtsbescherming van deze lieden onderschrijf ik maar tot zoverre dat ze humaan behandeld moeten worden. We hebben het hier niet over een paar zakkenrollers o.i.d. Dit zijn lieden die dood en verderf zaaien en/of plannen daartoe maken.

Tot slot wil ik je er wel op wijzen dat als mijn uitspraken in jouw ogen simplistisch en onmenselijk zijn, dit slechts jouw mening betreft. Je hoeft niet voor mij bepalen dat ik geen waarde blijk te hechten aan ons rechtsysteem of dat ik me verlaag tot het niveau van extremisten. Ik gruw van dat soort hoogdravende teksten.... Je "morele lesje" is in deze aan mij niet besteed. Ik heb de mening die ik heb, zoals jij de jouwe hebt.

[ronjhe]

Als het eenmaal bewezen is dan mag de genoemde categorie tuig mischien wel toegepast worden. Ik geloof nog wel in de stelling innocent until proven guilty. Zo lang er geen bewijslast is aangevoerd blijven ook deze mensen in ieder geval in de categorie menselijkheid vallen. Ik heb ook niet de illusie dat mensen die uiteindelijk vrij komen, na een paar jaar GB, met een pro VS gevoel de poort uitlopen en dan wel mischien uitgroeien tot "echte" terroristen.

precies... ik denk dat er door Guantanamo bay heel veel nieuwe extremisten en supporters voor hen bij zijn gekomen. Ik denk dat niet alleen maar weet het wel zeker. Zie ook bericht over rapport van de Amerikaanse veiligheidsdiensten op dit punt...

[ronjhe]

Dit fenomeen hebben wij al vaak genoeg gezien in bijvoorbeeld Argentinië.

Ik ga de VS niet vergelijken met het voormalige totalitaire regime in Argentinië, de uitwassen van de Amerikanen ten spijt.

De vergelijking trek ik ook niet. Het gaat alleen om de risico dat....... en dit betreft niet alleen de VS. Als er eenmaal een tendens is gezet zullen andere landen volgen.

Blijkbaar is al vergeten dat een grote groep van deze zogenaamde levensgevaarlijke gevangenen in Guantanamo-bay inmiddels is vrijgelaten omdat zij bij nader inzien onschuldig bleken te zijn....Alleen dat al bewijst dat met Guantanamo-bay een heel gevaarlijk precendent is geschapen wat het fundament van ons rechtsysteem aantast en hele negatieve gevolgen heeft voor onze veiligheid en Westerse geloofwaardigheid.

[ronjhe]

Zij kunnen inderdaad niet ingedeeld worden in een van de groepen die in de definitie staan. Waar dan wel ?

In de categorie tuig? Bommensmijters? Burgerdoders? You name it... In ieder geval niet onder krijgsgevangenen; dat is m.i. een belediging aan het adres van mensen die dat ooit geweest zijn.

Sorry maar ik gruw van dit soort simplistische uitspraken en termen...ontmenselijking ten top. Oorlogzuchtig taalgebruik. En niet meer dan politiek gekleurd (want het is maar aan welke kant je staat). Wat iemand ook heeft gedaan, hij of zij heeft binnen ons systeem en bovendien ook het algemeen internationaal recht, recht op een zekere rechtsbescherming. Wie daar vanaf stapt of iemand dat ontzegt verlaagd zich tot hetzelfde niveau als deze extremisten en geeft blijk geen waarde te hechten aan ons rechtsysteem.

Er wordt in dit conflict voordurend gesproken van oorlog, war... En in zowel Afghanistan als Irak zijn legitieme regimes aangevallen via oorlogshandelingen. Dus iedereen die onderdeel uitmaakte van die legitieme regimes is officieel dus een krijgsgevangene. Of anders een gewapende burger. Maar zowieso heeft men rechten volgens internationaal recht.

Lees ook hieronder..   

Rechtspositie:

Nog ingrijpender voor de positie van deze gevangenen was echter de definiëring van hun rechtspositie door de Amerikaanse overheid of liever gezegd het ontbreken daarvan. De Amerikaanse Overheid beschouwde namelijk de groep Guantanamo-gevangenen, die was samengesteld uit in de oorlog in Afghanistan en Irak gevangengenomen militairen en strijders, niet als krijgsgevangenen, maar als zogenaamde ''vijandelijke strijders''.

Een en ander impliceerde, dat zij geen aanspraak konden maken op de status van krijgsgevangene en de daaraan volgens de 3e Conventie van Genève ontleende rechten. Volgens de 3e Conventie van Genève moeten namelijk alle krijgsgevangenen na beëindiging van de oorlogshandelingen in vrijheid gesteld worden, tenzij er sprake is van een beschuldiging van buiten reguliere oorlogshandelingen vallende misdrijven zoals oorlogsmisdaden, cq misdaden tegen de mensheid, waarna binnen de wettelijk vereiste termijn een proces volgt volgens internationaal geldende rechtsregels.

Wanneer er echter sprake is van enige twijfel rond de eventuele status van krijgsgevangene, dient volgens de 3e Conventie van Genève door een tribunaal de status van de gevangene te worden vastgesteld, hetgeen overigens in het geval van de Guantanamo-gevangenen nooit door de Amerikaanse Overheid is gedaan.

Mocht echter in dat geval sprake zijn van een niet-krijgsgevangenen-status, dan zijn op dergelijke gevangenen de principes van de 4e Conventie van Genève van toepassing, die ondanks de niet-toekenning van de positie als krijgsgevangene in humanitair-juridische zin grotendeels overeenkomen met de basisprincipes van de 3e Conventie van Genève, namelijk een humane behandeling en een eerlijk proces.

Hieruit vloeit voort, dat detentie zonder vorm van proces, evenals de reeds genoemde inhumane en vernederende behandeling, waaraan zij vanaf hun komst [respectievelijk in 2002 en 2003] waren blootgesteld, streng verboden zijn, niet alleen volgens de bepalingen van de Conventies van Genève, maar volgens alle internationale rechtsverdragen.

2 Rechtspositie gevangenen uit andere delen van de wereld:

Hoewel er in het geval van de arrestaties van gevangenen in andere landen op basis van echt of vermeend terrorisme uiteraard geen sprake is van toekenning van een krijgsgevangenenstatus, is het in dezen evident, dat hun detentie zonder enige vorm van proces, alsmede de veelal inhumane en vernederende behandeling in alle opzichten strijdig is met de internationale rechtsregels in dezen.

Hieruit vloeit voort, dat zij niet alleen dezelfde rechten hebben als iedere andere verdachte van een misdrijf, maar derhalve recht hebben op alle voor verdachten geldende rechtsbescherming zoals een eerlijk proces en een humane behandeling onder alle omstandigheden.

Uit bovenstaande mag blijken, dat het door de Amerikaanse overheid impliciet geventileerde standpunt, dat er voor echte of vermeende ''terroristen'' andere rechtsmaatstaven zouden gelden dan voor andere verdachte, ten enenmale in strijd is met de geldende internationaal-rechtelijke gelijkheidsprincipes in dezen en leidt tot een ernstige erosie van de tot dusver gehanteerde juridische normen.

[ronjhe]

Eerst roepen dat :while maintaining U.S. values. Zoveel als de Geneefse Conventie valt niet onder de normen en waarden van de VS.

Gezien willen worden als bondgenoot van de VS word weer een stukje minder.

Is dit geen koren op de molen van extremisten......deze actie zal vast wel weer worden uitgelegd als een uitbreiding van de oorlog tegen de Islam en nog meer aanhangers op de been brengen voor de strijd tegen de VS en Co.

Ja dat is het ook.... daarom is het beleid en zijn de uitspraken van de regering Bush op dit vlak zo contraproductief en onverstandig mijns inziens...Juist in de strijd tegen het extremisme moeten we extra nadruk leggen op het handhaven en navolgen van onze eigen rechtsregels en spelregels van ons democratische systeem. En dat gebeurt dus niet. Dit is ook wat me zo kwaad maakt en zo kritisch op de regering Bush. En we zien dat hierdoor het extremisme juist groeit (zie nieuw topic)...

[KapiteinRob]

Ik hou het graag simpel.... En zoals ik al aangaf; het is m.i. te belachelijk voor woorden om het Talibantuig gelijk te stellen met krijgsgevangenen. Dat je bij het detineren van deze lieden niet over de humane schreef mag gaan, moge duidelijk zijn. Maar ze de rechten toekennen die krijgsgevangenen toekomen op grond van de CvG? No way!

[ronjhe]

Sinds wanneer is dat niet zo? en leg mij eens uit wat dan precies terroristen zijn? wie vallen daar wel onder en wie niet? en wie bepaalt dat?

De conventies (bron: nl.wikipedia.org)

De Eerste Conventie van Genève (1864): Behandeling van oorlogsslachtoffers en bescherming van gewonde soldaten in medische ploegen. Erkenning van het Rode Kruis als beschermend embleem.
De Tweede Conventie van Genève (1906): Uitbreiding van de principes van de eerste conventie naar oorlogen op zee (en dus naar schipbreukelingen).
De Derde Conventie van Genève (1929): Bescherming van krijgsgevangenen.
De Vierde Conventie van Genève (1949): Behandeling van burgers in oorlogstijd.

Ik stel voor de zaak om te draaien; geef jij maar aan in welke van de vier bovenstaande conventie een terrorist in te delen is.

Dat vind ik een beetje te simpel en het ontlopen van mijn vragen....vragen die meer dat terecht en actueel zijn in de zogenaamde "war on terrorism"...(he spreken ze weer van oorlog.. )

[KapiteinRob]

Menselijkheid; wat bedoel je daarmee te zeggen? Dat het bij de VS standaard policy is om deze lieden (die natuurlijk allemaal schoolmeester en keuterboer zijn en zonder enige reden zijn opgepakt...) onmenselijk te behandelen?