Bush stelt uitroeien kwaad boven burgerrechten

[Ros]

Mogelijk neemt de Amerikaanse bevolking bij de aanstaande verkiezingen wijze en verstandige beslissingen. Kiezen voor een meer gematigde regering die niet alles met grof geweld denkt op te kunnen lossen. Het bewijs dat policing the world niet altijd werkt, is denk ik, inmiddels wel geleverd.

[ronjhe]

Een voor mij belangrijke vraag die ik me steeds stel is hoe president Bush en zijn directe team om hem heen zichzelf zien. Gewoon als pragmatici of zien zij zichzelf in een groter geheel? Als een soort profetische voorhoede, voorvechters tegen het kwaad, tegen de duivel?. Die de wereld door een tijd van oorlog en geweld moeten leiden naar een uiteindelijk betere wereld?.... Als ik de woorden van de president hoor wijst veel op dat laatste. Ook bij de Iraanse president hoor je soortgelijke geluiden... And this scares the shit out of me....

[ronjhe]

Ohhh... volgens mij is het Taliban regime maar door drie of vier andere staten erkend. Saudi-Arabie, de Verenigde Arabische Emiraten en nog een derde land (Pakistan?).

Als dit klopt dan zou ik toch zeker niet van een erkenning door de Internationale gemeenschap willen spreken.

Regards,

Mourning 

Het gaat om "de facto" en "de jure" erkenning....Soms wordt een regime "de jure" lange tijd niet erkend maar "de facto" wel. Het feit dat de Amerikanen ministers van de Taliban uitnodigde voor een bezoek aan de VS betekent een "de facto" erkenning van het regime als feitelijke machthebbers in Afghanistan. Dat dit "de jure" niet gebeurd is binnen de internationale politiek niet zo heel erg boeiend, dat is meer symboliek...men handelt veel meer naar de feitelijke realiteit.

[Mourning]

Legitiem? Sadam Hoessein is als tweede man aan de macht gekomen na een coup in 1968 om 2 jaar later de absolute "leider" te worden.
En de Taliban zijn in 1996 ook niet via normale processen aan de macht gekomen.

Tja, dit getuigd alleen maar van je gebrek aan kennis en inzicht dan ten aanzien van internationale politiek. Het gaat of de facto en de jure erkenning van landen, regeringen of regimes. Zowel het regime van Saddam Hoessein als de Taliban waren gewoon erkend door de internationale gemeenschap.

Ohhh... volgens mij is het Taliban regime maar door drie of vier andere staten erkend. Saudi-Arabie, de Verenigde Arabische Emiraten en nog een derde land (Pakistan?).

Als dit klopt dan zou ik toch zeker niet van een erkenning door de Internationale gemeenschap willen spreken.

Regards,

Mourning 

[ronjhe]

Dat jij oordeelt dat ik een gebrek aan kennis en inzicht heb is een beoordeling die ik de jouwe laat. Ik pretendeer niet een specialist te zijn. Ik zeg wat ik vind op basis van mijn gezond boerenverstand en wat ik opneem uit de media. Een dictatoriaal bewind, zeker als het door geweld aan de macht is gekomen, is in mijn ogen geen legitiem bewind. Dat dit volgens het internationaal recht blijkbaar wel als zodanig gezien wordt, wist ik niet maar ik eet er ook geen boterham minder om. In mijn ogen hebben dergelijke regimes geen recht van spreken, simpel! Dat de Amerikanen er zaken mee hebben gedaan is niets nieuws. Het mag dan lijken dat ik een VS-verheerlijkshow opvoer op het forum, ik sluit heus mijn ogen niet voor de zaken met een luchtje die ook de VS uithalen. En net zoals Nederland zaken doet met landen waar een vieze lucht aan zit. Welk land heeft wel schone handen?

Ik reageer op wat je schrijft en de toon en scherpte daarvan Rob.. niet op jou als persoon. Ten aanzien van dat laatste is er gewoon respect. Je zegt echter hele stellige dingen in soms hele harde woorden, maar ik mis te vaak de onderbouwing ervoor of een getuigenis van deskundigheid of kennis op dat vlak. Dat prikkelt mij tot soms wat scherpe reacties omdat ik het gevaarlijk vind als mensen vrij ondoordacht zulke stellige dingen zeggen. Of ze nu Rob heten of George Bush. Daarmee ontzeg ik ze niet het recht te denken en zeggen wat ze willen maar zet ik er wel kanttekeningen bij. En prikkel ik hopelijk ook tot nadenken en nuance...

Voor de nuance, ook wel te omschrijven als de al dan niet zogenaamde politieke correctheid, ben je bij mij in deze aan het verkeerde adres. Dat je er niets mee kan, allee, dat is jouw keuze.

Nuance staat helemaal niks nadda noppes gelijk aan politieke correctheid. Nuance heeft te maken met uitgaan van feiten, kennis en inzicht. Bewust zijn van wat je zegt en de strekking en betekenis van je woorden. En nog veel belangrijker.. de gevolgen van je woorden inzien. Het betekent een zekere bescheidenheid vooraf om zo eerst een poging te doen kennis te nemen van zaken en feiten voor je er uitspraken over doet. Het betekent het indammen van hoogmoed en arrogantie. 

Ach, moet ik nu gaan roepen dat mijn uitlatingen door velen anderen op deze aardkloot wel onderschreven worden? Wie zijn de specialisten en wie niet? Wat is de definitie? Is de lijst compleet? Kortom, hier kan ik nou weer niets mee.....

Tja.... met zulke opmerkingen wordt elke discussie meteen afgemaakt. Ik heb dit al zo vaak meegemaakt. Mensen die zeg maar wat artikelen over het gebit hebben gelezen en het dan beter denken te weten dan de tandarts, die daar 6 jaar studie voor achter de kiezen ( ) heeft. Maar goed, maar weer genoeg dan hierover...

[KapiteinRob]

Tja, dit getuigd alleen maar van je gebrek aan kennis en inzicht dan ten aanzien van internationale politiek.

Dat jij oordeelt dat ik een gebrek aan kennis en inzicht heb is een beoordeling die ik de jouwe laat. Ik pretendeer niet een specialist te zijn. Ik zeg wat ik vind op basis van mijn gezond boerenverstand en wat ik opneem uit de media. Een dictatoriaal bewind, zeker als het door geweld aan de macht is gekomen, is in mijn ogen geen legitiem bewind. Dat dit volgens het internationaal recht blijkbaar wel als zodanig gezien wordt, wist ik niet maar ik eet er ook geen boterham minder om. In mijn ogen hebben dergelijke regimes geen recht van spreken, simpel! Dat de Amerikanen er zaken mee hebben gedaan is niets nieuws. Het mag dan lijken dat ik een VS-verheerlijkshow opvoer op het forum, ik sluit heus mijn ogen niet voor de zaken met een luchtje die ook de VS uithalen. En net zoals Nederland zaken doet met landen waar een vieze lucht aan zit. Welk land heeft wel schone handen?

Tja, met dit soort oorlogstaal en generalisaties kan ik niks...Klinkt weinig genuanceerd..

Voor de nuance, ook wel te omschrijven als de al dan niet zogenaamde politieke correctheid, ben je bij mij in deze aan het verkeerde adres. Dat je er niets mee kan, allee, dat is jouw keuze.

En mijn mening wordt wel ondersteund door zo'n beetje alle specialisten op dit terrein... dus zo alleen sta ik er niet in...

Ach, moet ik nu gaan roepen dat mijn uitlatingen door velen anderen op deze aardkloot wel onderschreven worden? Wie zijn de specialisten en wie niet? Wat is de definitie? Is de lijst compleet? Kortom, hier kan ik nou weer niets mee.....

[ronjhe]

Legitiem? Sadam Hoessein is als tweede man aan de macht gekomen na een coup in 1968 om 2 jaar later de absolute "leider" te worden.
En de Taliban zijn in 1996 ook niet via normale processen aan de macht gekomen.

Tja, dit getuigd alleen maar van je gebrek aan kennis en inzicht dan ten aanzien van internationale politiek. Het gaat of de facto en de jure erkenning van landen, regeringen of regimes. Zowel het regime van Saddam Hoessein als de Taliban waren gewoon erkend door de internationale gemeenschap. De Amerikanen onderhandelden, sterker nog, nodigden ministers van het Taliban regime gewoon uit voor staats/werkbezoeken aan de Verenigde Staten (o.a. over aanleg gaspijplijn!!). Dus het ging hier gewoon om een aanval/oorlog tegen een legitieme regimes. Dus iedereen die onderdeel uitmaakte van de officiele strijdkrachten van die regimes dient te worden behandeld als krijgsgevangenen. Dat de Amerikanen dat niet doen is dus in strijd met het internationaal recht!!

En de oproep tot een zeker rechtsbescherming van deze lieden onderschrijf ik maar tot zoverre dat ze humaan behandeld moeten worden. We hebben het hier niet over een paar zakkenrollers o.i.d. Dit zijn lieden die dood en verderf zaaien en/of plannen daartoe maken.

Tja, met dit soort oorlogstaal en generalisaties kan ik niks...Klinkt weinig genuanceerd..

Tot slot wil ik je er wel op wijzen dat als mijn uitspraken in jouw ogen simplistisch en onmenselijk, dit jouw mening betreft. Je hoeft niet voor mij bepalen dat ik geen waarde blijk te hechten aan ons rechtsysteem of dat ik me verlaag tot het niveau van extremisten. Ik gruw van dat soort hoogdravende teksten.... Je "morele lesje" is in deze aan mij niet besteed. Ik heb de mening die ik heb, zoals jij de jouwe hebt.

ik ontzeg je nergens het recht een eigen mening te hebben Rob...Dat is wel het laatste wat ik doe.... Maar uit je woorden blijkt mijns inziens een gebrek aan inzicht in het internationaal recht en de consequenties daarvan. En ik denk dat je de implicaties van je eigen woorden en mening niet helemaal inziet. Daar wijs ik je op. Op een wat scherpe manier. Scherp, omdat ik hier heel fel op ben. Omdat ik dit wel vaker zie en mensen vaak niet inzien dat ze zich met dat soort uitspraken op een hellend vlak gaan begeven...En mijn mening wordt wel ondersteund door zo'n beetje alle specialisten op dit terrein... dus zo alleen sta ik er niet in en gezien mijn achtergrond heb ik ook wel recht van spreken (of discusseer ik hier met een jurist op het gebied van internationaal recht??)

[KapiteinRob]

En in zowel Afghanistan als Irak zijn legitieme regimes

Legitiem? Sadam Hoessein is als tweede man aan de macht gekomen na een coup in 1968 om 2 jaar later de absolute "leider" te worden.
En de Taliban zijn in 1996 ook niet via normale processen aan de macht gekomen.

En de oproep tot een zeker rechtsbescherming van deze lieden onderschrijf ik maar tot zoverre dat ze humaan behandeld moeten worden. We hebben het hier niet over een paar zakkenrollers o.i.d. Dit zijn lieden die dood en verderf zaaien en/of plannen daartoe maken.

Tot slot wil ik je er wel op wijzen dat als mijn uitspraken in jouw ogen simplistisch en onmenselijk zijn, dit slechts jouw mening betreft. Je hoeft niet voor mij bepalen dat ik geen waarde blijk te hechten aan ons rechtsysteem of dat ik me verlaag tot het niveau van extremisten. Ik gruw van dat soort hoogdravende teksten.... Je "morele lesje" is in deze aan mij niet besteed. Ik heb de mening die ik heb, zoals jij de jouwe hebt.

[ronjhe]

Als het eenmaal bewezen is dan mag de genoemde categorie tuig mischien wel toegepast worden. Ik geloof nog wel in de stelling innocent until proven guilty. Zo lang er geen bewijslast is aangevoerd blijven ook deze mensen in ieder geval in de categorie menselijkheid vallen. Ik heb ook niet de illusie dat mensen die uiteindelijk vrij komen, na een paar jaar GB, met een pro VS gevoel de poort uitlopen en dan wel mischien uitgroeien tot "echte" terroristen.

precies... ik denk dat er door Guantanamo bay heel veel nieuwe extremisten en supporters voor hen bij zijn gekomen. Ik denk dat niet alleen maar weet het wel zeker. Zie ook bericht over rapport van de Amerikaanse veiligheidsdiensten op dit punt...

[ronjhe]

Dit fenomeen hebben wij al vaak genoeg gezien in bijvoorbeeld Argentinië.

Ik ga de VS niet vergelijken met het voormalige totalitaire regime in Argentinië, de uitwassen van de Amerikanen ten spijt.

De vergelijking trek ik ook niet. Het gaat alleen om de risico dat....... en dit betreft niet alleen de VS. Als er eenmaal een tendens is gezet zullen andere landen volgen.

Blijkbaar is al vergeten dat een grote groep van deze zogenaamde levensgevaarlijke gevangenen in Guantanamo-bay inmiddels is vrijgelaten omdat zij bij nader inzien onschuldig bleken te zijn....Alleen dat al bewijst dat met Guantanamo-bay een heel gevaarlijk precendent is geschapen wat het fundament van ons rechtsysteem aantast en hele negatieve gevolgen heeft voor onze veiligheid en Westerse geloofwaardigheid.

[ronjhe]

Zij kunnen inderdaad niet ingedeeld worden in een van de groepen die in de definitie staan. Waar dan wel ?

In de categorie tuig? Bommensmijters? Burgerdoders? You name it... In ieder geval niet onder krijgsgevangenen; dat is m.i. een belediging aan het adres van mensen die dat ooit geweest zijn.

Sorry maar ik gruw van dit soort simplistische uitspraken en termen...ontmenselijking ten top. Oorlogzuchtig taalgebruik. En niet meer dan politiek gekleurd (want het is maar aan welke kant je staat). Wat iemand ook heeft gedaan, hij of zij heeft binnen ons systeem en bovendien ook het algemeen internationaal recht, recht op een zekere rechtsbescherming. Wie daar vanaf stapt of iemand dat ontzegt verlaagd zich tot hetzelfde niveau als deze extremisten en geeft blijk geen waarde te hechten aan ons rechtsysteem.

Er wordt in dit conflict voordurend gesproken van oorlog, war... En in zowel Afghanistan als Irak zijn legitieme regimes aangevallen via oorlogshandelingen. Dus iedereen die onderdeel uitmaakte van die legitieme regimes is officieel dus een krijgsgevangene. Of anders een gewapende burger. Maar zowieso heeft men rechten volgens internationaal recht.

Lees ook hieronder..   

Rechtspositie:

Nog ingrijpender voor de positie van deze gevangenen was echter de definiëring van hun rechtspositie door de Amerikaanse overheid of liever gezegd het ontbreken daarvan. De Amerikaanse Overheid beschouwde namelijk de groep Guantanamo-gevangenen, die was samengesteld uit in de oorlog in Afghanistan en Irak gevangengenomen militairen en strijders, niet als krijgsgevangenen, maar als zogenaamde ''vijandelijke strijders''.

Een en ander impliceerde, dat zij geen aanspraak konden maken op de status van krijgsgevangene en de daaraan volgens de 3e Conventie van Genève ontleende rechten. Volgens de 3e Conventie van Genève moeten namelijk alle krijgsgevangenen na beëindiging van de oorlogshandelingen in vrijheid gesteld worden, tenzij er sprake is van een beschuldiging van buiten reguliere oorlogshandelingen vallende misdrijven zoals oorlogsmisdaden, cq misdaden tegen de mensheid, waarna binnen de wettelijk vereiste termijn een proces volgt volgens internationaal geldende rechtsregels.

Wanneer er echter sprake is van enige twijfel rond de eventuele status van krijgsgevangene, dient volgens de 3e Conventie van Genève door een tribunaal de status van de gevangene te worden vastgesteld, hetgeen overigens in het geval van de Guantanamo-gevangenen nooit door de Amerikaanse Overheid is gedaan.

Mocht echter in dat geval sprake zijn van een niet-krijgsgevangenen-status, dan zijn op dergelijke gevangenen de principes van de 4e Conventie van Genève van toepassing, die ondanks de niet-toekenning van de positie als krijgsgevangene in humanitair-juridische zin grotendeels overeenkomen met de basisprincipes van de 3e Conventie van Genève, namelijk een humane behandeling en een eerlijk proces.

Hieruit vloeit voort, dat detentie zonder vorm van proces, evenals de reeds genoemde inhumane en vernederende behandeling, waaraan zij vanaf hun komst [respectievelijk in 2002 en 2003] waren blootgesteld, streng verboden zijn, niet alleen volgens de bepalingen van de Conventies van Genève, maar volgens alle internationale rechtsverdragen.

2 Rechtspositie gevangenen uit andere delen van de wereld:

Hoewel er in het geval van de arrestaties van gevangenen in andere landen op basis van echt of vermeend terrorisme uiteraard geen sprake is van toekenning van een krijgsgevangenenstatus, is het in dezen evident, dat hun detentie zonder enige vorm van proces, alsmede de veelal inhumane en vernederende behandeling in alle opzichten strijdig is met de internationale rechtsregels in dezen.

Hieruit vloeit voort, dat zij niet alleen dezelfde rechten hebben als iedere andere verdachte van een misdrijf, maar derhalve recht hebben op alle voor verdachten geldende rechtsbescherming zoals een eerlijk proces en een humane behandeling onder alle omstandigheden.

Uit bovenstaande mag blijken, dat het door de Amerikaanse overheid impliciet geventileerde standpunt, dat er voor echte of vermeende ''terroristen'' andere rechtsmaatstaven zouden gelden dan voor andere verdachte, ten enenmale in strijd is met de geldende internationaal-rechtelijke gelijkheidsprincipes in dezen en leidt tot een ernstige erosie van de tot dusver gehanteerde juridische normen.

[ronjhe]

Eerst roepen dat :while maintaining U.S. values. Zoveel als de Geneefse Conventie valt niet onder de normen en waarden van de VS.

Gezien willen worden als bondgenoot van de VS word weer een stukje minder.

Is dit geen koren op de molen van extremisten......deze actie zal vast wel weer worden uitgelegd als een uitbreiding van de oorlog tegen de Islam en nog meer aanhangers op de been brengen voor de strijd tegen de VS en Co.

Ja dat is het ook.... daarom is het beleid en zijn de uitspraken van de regering Bush op dit vlak zo contraproductief en onverstandig mijns inziens...Juist in de strijd tegen het extremisme moeten we extra nadruk leggen op het handhaven en navolgen van onze eigen rechtsregels en spelregels van ons democratische systeem. En dat gebeurt dus niet. Dit is ook wat me zo kwaad maakt en zo kritisch op de regering Bush. En we zien dat hierdoor het extremisme juist groeit (zie nieuw topic)...

[KapiteinRob]

Ik hou het graag simpel.... En zoals ik al aangaf; het is m.i. te belachelijk voor woorden om het Talibantuig gelijk te stellen met krijgsgevangenen. Dat je bij het detineren van deze lieden niet over de humane schreef mag gaan, moge duidelijk zijn. Maar ze de rechten toekennen die krijgsgevangenen toekomen op grond van de CvG? No way!

[ronjhe]

Sinds wanneer is dat niet zo? en leg mij eens uit wat dan precies terroristen zijn? wie vallen daar wel onder en wie niet? en wie bepaalt dat?

De conventies (bron: nl.wikipedia.org)

De Eerste Conventie van Genève (1864): Behandeling van oorlogsslachtoffers en bescherming van gewonde soldaten in medische ploegen. Erkenning van het Rode Kruis als beschermend embleem.
De Tweede Conventie van Genève (1906): Uitbreiding van de principes van de eerste conventie naar oorlogen op zee (en dus naar schipbreukelingen).
De Derde Conventie van Genève (1929): Bescherming van krijgsgevangenen.
De Vierde Conventie van Genève (1949): Behandeling van burgers in oorlogstijd.

Ik stel voor de zaak om te draaien; geef jij maar aan in welke van de vier bovenstaande conventie een terrorist in te delen is.

Dat vind ik een beetje te simpel en het ontlopen van mijn vragen....vragen die meer dat terecht en actueel zijn in de zogenaamde "war on terrorism"...(he spreken ze weer van oorlog.. )

[KapiteinRob]

Menselijkheid; wat bedoel je daarmee te zeggen? Dat het bij de VS standaard policy is om deze lieden (die natuurlijk allemaal schoolmeester en keuterboer zijn en zonder enige reden zijn opgepakt...) onmenselijk te behandelen?

[Ros]

Zij kunnen inderdaad niet ingedeeld worden in een van de groepen die in de definitie staan. Waar dan wel ?

In de categorie tuig? Bommensmijters? Burgerdoders? You name it... In ieder geval niet onder krijgsgevangenen; dat is m.i. een belediging aan het adres van mensen die dat ooit geweest zijn.

Als het eenmaal bewezen is dan mag de genoemde categorie tuig mischien wel toegepast worden. Ik geloof nog wel in de stelling innocent until proven guilty. Zo lang er geen bewijslast is aangevoerd blijven ook deze mensen in ieder geval in de categorie menselijkheid vallen. Ik heb ook niet de illusie dat mensen die uiteindelijk vrij komen, na een paar jaar GB, met een pro VS gevoel de poort uitlopen en dan wel mischien uitgroeien tot "echte" terroristen.

[KapiteinRob]

Aangezien het topic over Bush ging en Argentinië ten tonele werd gevoerd, kreeg ik die indruk. Excusez-moi.

[Ros]

Dit fenomeen hebben wij al vaak genoeg gezien in bijvoorbeeld Argentinië.

Ik ga de VS niet vergelijken met het voormalige totalitaire regime in Argentinië, de uitwassen van de Amerikanen ten spijt.

De vergelijking trek ik ook niet. Het gaat alleen om de risico dat....... en dit betreft niet alleen de VS. Als er eenmaal een tendens is gezet zullen andere landen volgen.

[KapiteinRob]

Dit fenomeen hebben wij al vaak genoeg gezien in bijvoorbeeld Argentinië.

Ik ga de VS niet vergelijken met het voormalige totalitaire regime in Argentinië, de uitwassen van de Amerikanen ten spijt.

[KapiteinRob]

Zij kunnen inderdaad niet ingedeeld worden in een van de groepen die in de definitie staan. Waar dan wel ?

In de categorie tuig? Bommensmijters? Burgerdoders? You name it... In ieder geval niet onder krijgsgevangenen; dat is m.i. een belediging aan het adres van mensen die dat ooit geweest zijn.

[Ros]

Zij kunnen inderdaad niet ingedeeld worden in een van de groepen die in de definitie staan. Waar dan wel ?. Wij mogen het ook niet toestaan dat vermeende terroristen buiten alle wetten en afspraken komen te staan. Al was het maar om te voorkomen dat er straks "lastige" personen in deze categorie gepropt worden. Dit fenomeen hebben wij al vaak genoeg gezien in bijvoorbeeld Argentinië.

[KapiteinRob]

De Derde Conventie van Genève (1929): Bescherming van krijgsgevangenen.

Gezien dat de vermeende terroristen nu berecht worden door een militair tribunaal ?.

Ik ben van mening dat je terroristen niet kunt indelen in de categorie krijgsgevangenen. Zie v.w.b. de definitie van krijgsgevangene http://nl.wikipedia.org/wiki/Krijgsgevangene.

[Ros]

Weer een actie naar de hand van landen en groeperingen om de strijd tegen de VS en partners op te voeren. Ongelofelijk dom........kan er geen andere terminologie voor bedenken  :-[

Verklaar je nader?

Eerst roepen dat :while maintaining U.S. values. Zoveel als de Geneefse Conventie valt niet onder de normen en waarden van de VS.

Gezien willen worden als bondgenoot van de VS word weer een stukje minder.

Is dit geen koren op de molen van extremisten......deze actie zal vast wel weer worden uitgelegd als een uitbreiding van de oorlog tegen de Islam en nog meer aanhangers op de been brengen voor de strijd tegen de VS en Co.

[Ros]

De Derde Conventie van Genève (1929): Bescherming van krijgsgevangenen.

Gezien dat de vermeende terroristen nu berecht worden door een militair tribunaal ?.

[KapiteinRob]

Sinds wanneer is dat niet zo? en leg mij eens uit wat dan precies terroristen zijn? wie vallen daar wel onder en wie niet? en wie bepaalt dat?

De conventies (bron: nl.wikipedia.org)

De Eerste Conventie van Genève (1864): Behandeling van oorlogsslachtoffers en bescherming van gewonde soldaten in medische ploegen. Erkenning van het Rode Kruis als beschermend embleem.
De Tweede Conventie van Genève (1906): Uitbreiding van de principes van de eerste conventie naar oorlogen op zee (en dus naar schipbreukelingen).
De Derde Conventie van Genève (1929): Bescherming van krijgsgevangenen.
De Vierde Conventie van Genève (1949): Behandeling van burgers in oorlogstijd.

Ik stel voor de zaak om te draaien; geef jij maar aan in welke van de vier bovenstaande conventie een terrorist in te delen is.

[ronjhe]

Tja, als de VN van mening is dat terroristen onder die conventies vallen....

Sinds wanneer is dat niet zo? en leg mij eens uit wat dan precies terroristen zijn? wie vallen daar wel onder en wie niet? en wie bepaalt dat?

[KapiteinRob]

Daarmee zouden de Verenigde Staten de Conventies van Genève schenden, stelde de VN-raad donderdag.

Tja, als de VN van mening is dat terroristen onder die conventies vallen....

[ronjhe]

Weer een actie naar de hand van landen en groeperingen om de strijd tegen de VS en partners op te voeren. Ongelofelijk dom........kan er geen andere terminologie voor bedenken  :-[

Verklaar je nader?

[Ros]

"while maintaining U.S. values" ?.

VN veroordelen Bush' wet over verhoormethodes

www.nu.nl


GENEVE - De VN-raad voor de mensenrechten heeft donderdag het Amerikaanse wetsvoorstel over verhoormethodes scherp veroordeeld. Met de wet wil president George Bush goedkeuring voor harde ondervragingsmethodes voor buitenlandse terreurverdachten.

Daarmee zouden de Verenigde Staten de Conventies van Genève schenden, stelde de VN-raad donderdag.


Gevangenissen

De vijf onafhankelijke gezanten die in de VN-raad zitting hebben, spraken ook hun grote zorg uit over de geheime gevangenissen die de VS in het buitenland hebben gebruikt. Dat Bush dat heeft toegegeven, wijst op "zeer ernstige schendingen van de mensenrechten tijdens de jacht op vermeende terroristen".

Bush liet eerder deze maand weten dat alle mensen, veertien in totaal, die in het buitenland werden vastgehouden inmiddels zijn overgebracht naar de militaire basis Guantanamo Bay. Maar volgens een van de VN-rapporteurs is de verblijfplaats van verscheidene mensen nog steeds onduidelijk. De VN-gezanten riepen de VS overigens op om het detentiecentrum Guantanmo Bay zo spoedig mogelijk te sluiten.

Weer een actie naar de hand van landen en groeperingen om de strijd tegen de VS en partners op te voeren. Ongelofelijk dom........kan er geen andere terminologie voor bedenken  :-[

[Lex]

White House, GOP Leaders Reach Deal on Detainee Legislation

Thursday , September 21, 2006
FNC

WASHINGTON  — A deal on the rules for questioning and trying suspected terrorists protects Americans and classified information while maintaining U.S. values, President Bush said Thursday.
"This agreement preserves the most — single most potent tool we have in protecting America and foiling terrorist attacks, and that is the CIA program to question the world's most dangerous terrorists and to get their secrets," the president said from Orlando, Fla.
"The measure also creates military commissions that will bring these ruthless killers to justice. In short, the agreement clears the way to do what the American people expect us to do: to capture terrorists, to detain terrorists, to question terrorists, and then to try them," Bush added.
After nearly a week of back-room negotiations, Senate Republican leaders and Bush administration officials announced late Thursday afternoon that they had created the framework in which CIA interrogators and military lawyers can do their job in bringing terrorists to justice.
"I'm pleased that we have agreement which meets three tests of our conference," said Senate Majority Leader Bill Frist.
"Number one, it protects Americans by ensuring that our high-value CIA program will be preserved. Number two, it guarantees that classified sources and methods will not be disclosed to the terrorist detainees. And, third, it ensures that our military can begin to try terrorists in our custody," said Frist, R-Tenn.
This deal "gives the president the tools that he needs to fight the War on Terror, and bring these people to justice," said Sen. John McCain, R-Ariz., who was among the few Republican senators who had held out against Bush administration provisions for interrogating detainees.
McCain said the deal is consistent with the Detainee Treatment Act and preserves the integrity of the Geneva Conventions.
Sen. Lindsey Graham, R-S.C., another negotiator, said the deal allows for prosecution of terrorists without revealing the methods and techniques. It makes sure those methods for interrogation don't come back to haunt the United States.
"The good news about our deliberations is that we have a framework which will allow the CIA to go forward. We also addressed the issue of military commissions" that will maintain U.S. values while still providing for the prosecution of terrorists, National Security Adviser Stephen Hadley said. "The bill will provide rules for interrogators to detain, question and bring to justice terrorists. It is good news and a good day for the American people."
Senate Majority Leader Bill Frist, R-Tenn., said he will be taking the language to Democratic leaders and Republican colleagues very soon. Sen. John Warner, chairman of the Senate Armed Services Committee said the product of the compromise would then be brought to the floor, and sent over to the House for passage. Frist said he wanted to get the bill completed before lawmakers left Washington, D.C., next week to campaign ahead of the midterm election on Nov. 7.
While details of the deal were still being held close to the vest, Frist said the focus of the agreement related to classified intelligence information, evidence obtained through coercion and some lesser provisions which are still being hammered out.
Rep. Duncan Hunter, R-Calif., chairman of the House Armed Services Committee, said his chamber's work "is not over yet. I think we're very close. We're concerned most strongly with the utilization of classified information."
Prior to the announcement by senators, Hunter said he got word that senators had a "conceptual agreement on what they think would work well, particularly with respect to Geneva Convention Article 3."
The Geneva Conventions prescribe international standards for the treatment of prisoners taken in a war. The White House and Senate holdouts had argued over making sure the language was clear that torture would be barred.
One official said that under the agreement, the administration agreed to drop language that would have stated an existing ban on cruel, inhuman or degrading treatment was enough to meet Geneva Convention obligations. Convention standards are much broader and include a prohibition on "outrages" against "personal dignity."
In turn, this official, speaking on condition of anonymity, said negotiators agreed to clarify what acts constitute a war crime. In revising the War Crimes Act, the bill would spell out "grave breaches" of Common Article 3, expressly prohibiting torture, biological experiments, murder, mutilation, maiming, rape and similar crimes but leaving other interrogation techniques unnamed.
CIA Director Michael Hayden told agency personnel that the new legislation would achieve the president's objective of allowing agents to conduct interrogations without fear of penalty.
"If this language becomes law, the Congress will have given us the clarity and the support that we need to move forward with a detention and interrogation program that allows us to continue to defend the homeland, attack Al Qaeda and protect American and allied lives," he said in a written message.
Sen. Rick Santorum, R-Pa., told FOX News that the CIA had basically stopped interrogating suspected terrorists for fear of violating the law through the methods they used. Santorum said if the agreement allows for resumption of those interrogations, he would support it.
"I'm taking the president at his word that the CIA is comfortable with these parameters, and that they believe that they can get the information they need in a way that protects our CIA agents who are doing this questioning from any kind of legal problems down the road," Santorum said, adding that he wants agents to be able to go forward effectively "without fear of any kind of retribution."
The agreement also deals with the issue of evidence used in trials of suspected terrorists — stating when suspects and their lawyers would be permitted to see any classified evidence in the cases against them. Hunter said that is the biggest issue for House Republicans.
The House version, which resembles more closely the administration's original proposal, allows classified evidence to bring about a conviction even when that evidence is not disclosed to the alleged terrorists. The Senate bill had said that classified information shall not be disclosed, but then didn't provide for the classified evidence to be used if it were not.
Graham said in the end, negotiators had concluded that if someone is sentenced to a long prison term or death, his attorneys must be allowed to see the classified evidence against them. But the bill still provides protections for classified information to be used secretively in trials.
"We have created what I think is the most robust national security privilege in American law to protect the prosecutor's file from falling into the hands of the defendant, the defense attorney, in a way that could compromise national security," Graham said of the compromise.
Hunter said those provisions need to be reviewed in the House.
"So we are very concerned, on the House side, about protecting classified evidence, not revealing it to the alleged terrorists, not revealing the names or the identity of the agents to the terrorists or allowing the terrorists to see those agents, but allowing their lawyers, if they have the appropriate security clearances ... to be able to cross-examine American agents or to review classified evidence," he said during remarks made with Defense Secretary Donald Rumsfeld.
Bush said he hoped Congress would have a bill on his desk before lawmakers take their recess next week. A completed bill would help Republicans during their pre-election campaigning and enhance the president's image by showing his ability to achieve a major legislative imperative.
But the controversy that surrounded the standoff last week is likely to be used by the president's critics ahead of the election. Bush's former secretary of state, Colin Powell, dismayed the administration by siding with Warner, McCain and Graham against the president. Powell said Bush's plan would have formally changed the U.S. view of the Geneva Conventions on rules of warfare. He warned that such a change would cause the world "to doubt the moral basis" of the fight against terror and "put our own troops at risk."
Ready with a response, Rep. Dan Lungren, R-Calif., a member of the House Judiciary Committee that passed legislation Wednesday approving a GOP version of the bill similar to the president's plan, said panel Democrats appeared more interested in helping candidates in tight races than working on a framework for trying terror detainees.
"The suggestion was made that we were making some of these changes to protect the president of the United States from charges of war crimes, or members of his administration, which is not only an absurd statement, but shows that, unfortunately, some on the other side of the aisle are missing the mark in what is truly important in this debate," Lungren said.

[Cobra4]

'Geen geheime CIA gevangenen buiten VS meer'

GENEVE (ANP) - De Amerikaanse geheime dienst CIA houdt geen gevangenen meer vast in het buitenland. Dit zei de toegevoegd juridisch adviseur van de Amerikaanse missie bij de VN in Genève, Paula Barton, dinsdag.
Ze reageerde opvragen over een rapport van een VN-mensenrechtenwerkgroep inzake verdwijningen. Daarin werden grote zorgen over de Amerikaanse praktijken geuit.

President Bush erkende begin september dat terreurverdachten in geheime CIA-kampen buiten de VS vastzaten. De CIA wilde zo kennelijk de van terrorisme verdachte personen door zware psychische en lichamelijke druk aan het praten krijgen. Slachtoffers van die behandeling spreken van marteling. Volgens Barton was daarvan geen sprake en is er nu geen enkele gevangene meer in handen van de CIA.

bron: www.eindhovensdagblad.nl

[Cobra4]

Nederlandse kritiek valt op bij Amerikaans Congres

DEN HAAG - Het Nederlandse verzet tegen de manier waarop de Verenigde Staten omgaan met gevangengenomen statenloze terroristen is duidelijk overgekomen bij het Amerikaanse Congres. In een onlangs verschenen rapport van het eigen onderzoeksinstituut van het Congres staat te lezen dat Nederland zich in het openbaar het meest kritisch heeft uitgelaten over het Amerikaanse beleid.

Om die reden wenst Nederland ook niet nauw samen te werken met Amerikaanse troepen in Afghanistan, aldus het rapport. ,,Nederlandse troepen willen operaties met de Amerikanen waar de kans op arrestatie van terroristische verdachten groot is, tot een minimum beperken."

bron: www.telegraaf.nl

[rocco2000]

meneer bot had gewoon het boek "staat van oorlog" van James Risen van The New York Times kunnen lezen. Thailand wordt daar in genoemd als land waar in het geheim al qaeda terroristen gevangen werden of worden gehouden. De eerste al qaeda leider die in amerikaanse handen viel, abu zubaydah, werd hier vanaf 2002 vastgehouden.

[KapiteinRob]

Dat is mijns inziens niet de andere kant van de medaille, want dat is gewoon een ander vraagstuk.

Niet mee eens; je citeert mijn stuk betreffende Australië waarin ik de vraag aan de orde stel wat Australië dan had moeten doen met de verkregen info. Dat is m.i. geen ander vraagstuk, al vindt jij blijkbaar van wel.

[KapiteinRob]

En wat zou/zal een spoeddebat in Nederland voor zin hebben ?.

Helemaal niets; het bekende Nederlandse vingertje...   :-[

[Ros]

Kamer wil spoeddebat over CIA-gevangenissen


DEN HAAG - De Tweede Kamer wil volgende week een spoeddebat met minister Bernard Bot van Buitenlandse Zaken over het bestaan van geheime Amerikaanse detentiecentra voor terreurverdachten. De Amerikaanse president George Bush onthulde woensdag in een rede over de strijd tegen het terrorisme het bestaan van een speciaal CIA-programma dat gebruikmaakt van geheime gevangenissen.

D66, PvdA, GroenLinks en SP zijn teleurgesteld in de "weinig politieke reactie" van de bewindsman op het nieuws. De fracties stelden vast dat Bot in het verleden herhaaldelijk door zijn Amerikaanse ambtgenote Condoleezza Rice met een kluitje in het riet is gestuurd over de kwestie. De linkse fracties willen nu volstrekte duidelijkheid van de minister, inclusief een antwoord op de vraag of de CIA nog steeds gebruik kan maken van Nederland voor het vervoer van dit soort verdachten.


Vertrouwen

PvdA-woordvoerder Bert Koenders sprak van een "vertrouwens- en informatiebreuk" tussen bondgenoten. Hij noemde het ongelooflijk dat het meer dan een jaar heeft geduurd voordat de Amerikanen bereid waren het bestaan van de gevangenissen te erkennen. "Dat moet verklaard worden," aldus Koenders.

Ook het VVD-kamerlid Hans van Baalen constateerde dat wat er nu gebeurd is niet goed is voor het wederzijds vertrouwen. "De Amerikanen hebben geen open kaart gespeeld. Daar zou Bot stevig op moeten reageren. Hij moet zijn getergdheid direct tonen in een rechtstreeks gesprek met zijn Amerikaanse collega."

Beide woordvoerders maken zich voorts zorgen over de gevolgen die deze ontwikkeling kan hebben voor de strijd tegen het terrorisme. "Als de VS de bondgenoten in het ongewisse laten, ondergraaft dat de samenwerking in de strijd tegen het terrorisme", zei Van Baalen.

www.nu.nl

En wat zou/zal een spoeddebat in Nederland voor zin hebben ?.

[ronjhe]

Tja, Australië had natuurlijk ook de verkregen informatie naast zich neer kunnen leggen. Nobel, politiek correct, etc. etc., maar ze hebben hierdoor wel twee terreurverdachten op kunnen pakken en daardoor de kans op aanslagen verminderd. Dat is de andere kant van de medaille...

Dat is mijns inziens niet de andere kant van de medaille, want dat is gewoon een ander vraagstuk. Het gaat om de wijze waarop de informatie wordt verkregen niet wat je vervolgens wel of niet met dit soort informatie doet. Ik stel, en dat wordt ook bevestigd door deskundigen op dit vlak, dat dit soort onrechtmatige methodes niet nodig zijn, maar het gewoon ook via de legale weg kan. Daarbij is ook aangetoond, dat legale ondervragingstechnieken veel effectiever zijn dan keiharde martelmethodes. Zo heeft de VS veel informatie gekregen van geloof ik Oezbekistan, van door dit land "ondervraagde" moslim fundamentalisten. Daar is zelfs beleid op gebaseerd. Tot het duidelijk werd dat veel informatie niet klopte. Die informatie was verkregen door martelingen. En zoals vaker gebeurd hadden de gemartelden van alles toegegeven ook al was dit niet waar. Puur om het martelen te stoppen.

Dit soort CIA-methodes heeft dus weinig met efficientie of effectiviteit te maken maar vooral met minachting. En dit doet de zaak meer schade dan goed zoals steeds weer blijkt.

[Ros]

De regering-Bush heeft militaire tribunalen opgezet die enkele tientallen van de nu 470 gevangenen van Guantánamo moeten berechten. (Tegen de meesten is geen aanklacht te formuleren. Onder het oorlogsrecht geldt dat krijgsgevangenen mogen worden vastgehouden tot het conflict is beëindigd. Maar wanneer is er een einde aan 'de oorlog tegen het terrorisme'?)

Is het nu wel duidelijk dat de gevangenen in Guantánamo de status van krijgsgevangenen hebben ?. Onder de mom dat er nooit een einde zal komen aan de strijd tegen terrorisme kunnen deze mensen tot in de oneindigheid worden vastgehouden zonder aanklacht of proces. Dit in combinatie met het feit dat de regering van de VS nu toegeeft dat er geheime CIA gevangenissen zijn gaat het niet de goede kant op. Het handelen van het westen zal eerder dienen als voeding voor terroristen en steun van met name Islamitische landen en groeperingen.

Volgens mij stevenen wij af op een openlijke strijd tussen het christendom en de Islam.........

Minister Bot had beter kunnen weten. Rice heeft het bestaan van geheime gevangenissen niet ontkend maar gezegd dat zij er niets over kon zeggen.

[KapiteinRob]

Tja, Australië had natuurlijk ook de verkregen informatie naast zich neer kunnen leggen. Nobel, politiek correct, etc. etc., maar ze hebben hierdoor wel twee terreurverdachten op kunnen pakken en daardoor de kans op aanslagen verminderd. Dat is de andere kant van de medaille...

[ronjhe]

Zeer verontrustende reactie van Australie. Althans als je de essentie en basisprincipes van ons Westers systeem door en door kent. Dit zijn pure ondermijningen van de westerse rechtstaat met verregaande gevolgen. Vooral ook omdat het gewoon onzin is, dat deze gevangenen alleen via deze geheime CIA-route en niet via de normale legale weg grondig ondervraagd zouden kunnen worden. Dan kun je elke moordenaar die blijft ontkennen ook wel buiten het gangbare rechtsysteem houden en in geheime kelders martelen tot ze bekennen (een beproefte methode in de oudheid en in dictaturen, want mensen bekennen uiteindelijk alles.. uit onderzoek blijkt dat martelen weinig effectief is). Ik vind dit echt schandalig. En dan komt minister Bot nog met zo'n slap ongeloofwaardig verhaal om zijn eigen straatje schoon te vegen. En hier moeten we de strijd tegen extremisten mee winnen??!!! hahaha.... ik ga alvast maar langhoudbare etenswaar inslaan en kaarsen, want als men zo doorgaat wordt het diepe shit hier....

[KapiteinRob]

De Australische regering vindt dat de
strijd tegen het terrorisme veel baat 
heeft bij het systeem van geheime     
CIA-gevangenissen. Het verhoor van     
gevangenen leidde tot de arrestatie van
twee belangrijke terreurverdachten, zei
minister Downer van Buitenlandse Zaken.
                                       
Australië heeft direct geprofiteerd van
de Amerikaanse handelwijze, zei Downer.
Hij noemde de arrestatie van een leider
van de terreurgroep Jemaah Islamiyah, de
Indonesiër Isamudin, en van Khalid Sjeik
Mohammed, een al-Qaidaleider.           
                                       
Jemaah Islamiyah voerde onder andere de
bomaanslag in Bali uit waarbij 202     
doden vielen, onder wie 88 Australiërs.

Bron: NOS Teletekst dd. 07-09-2006

[KapiteinRob]

Connie, who is Bot?  ???

[KapiteinRob]

Minister Bot van Buitenlandse Zaken 
vindt het jammer dat de Amerikaanse   
regering hem niet in vertrouwen heeft 
genomen over het bestaan van geheime   
gevangenissen in het buitenland. Bot   
heeft minister Rice daar destijds naar
gevraagd, maar die zei toen dat ze er   
niets over kon zeggen.                 
                                       
Bot is blij dat president Bush nu toch
het bestaan van de geheime Amerikaanse
gevangenissen heeft toegegeven.       
                                       
De minister zal "kritische vragen"     
stellen over de Amerikaanse toezegging
dat de belangrijkste terreurverdachten
nu volgens het internationaal recht   
zullen worden behandeld.

Bron: NOS Teletekst dd. 07-09-2006

[ronjhe]

Ik heb dit artikel hier geplaatst omdat dit gaat om een zeer ernstige en fundamentele bedreiging van ons Westerse democratische systeem. Ik hoop ten zeerste dat het Congres deze dwaling corrigeert anders wordt er een ernstig precedent geschapen.

[ronjhe]

NEW YORK - Veertien veronderstelde terroristen worden uit CIA-cellen overgebracht naar
UitlegSoms kan overbrenging naar het kamp in Guantánamo Bay een verbetering zijn. De veertien mannen – 'gevaarlijke mannen', volgens president Bush, 'met een ongekende kennis van terroristische netwerken' – worden door de CIA niet meer in een letterlijk en figuurlijk donker gat ergens in de wereld verstopt gehouden. Ze hebben nu een gekende bestemming, ze zijn terug in de mensenwereld. Advocaten van Al Qa'ida-verdachten noemden het gisteren meteen een belangrijke stap voorwaarts.

Tegelijk doemt het volgende probleem op. Hoe zullen deze mannen worden berecht? Bush was weinig specifiek. Maar zijn lange speech liet weinig te raden hoe de president de rangorde ziet: eerst komt de uitroeiing van het kwaad, dan volgen de burgerrechten.

Hij verdedigde met felheid het geheime CIA-programma: 'Dit programma heeft ons geholpen potentiële massamoordenaars van de straten te plukken voordat ze de kans kregen om te moorden.' En verder: 'Een van de belangrijkste taken van het Congres is te erkennen dat we de middelen nodig hebben om deze oorlog tegen het terrorisme te winnen.'

De regering-Bush heeft militaire tribunalen opgezet die enkele tientallen van de nu 470 gevangenen van Guantánamo moeten berechten. (Tegen de meesten is geen aanklacht te formuleren. Onder het oorlogsrecht geldt dat krijgsgevangenen mogen worden vastgehouden tot het conflict is beëindigd. Maar wanneer is er een einde aan 'de oorlog tegen het terrorisme'?)

De tribunalen van de regering-Bush verschillen aanzienlijk van gewone militaire krijgsraden. Verdachten die voor de tribunalen verschijnen, kunnen worden uitgesloten van het proces. Ook kunnen zij onwetend worden gehouden van (delen van) het bewijs tegen hen, omdat het om geheime informatie zou gaan. Voor de tribunalen geldt indirect bewijs, zoals waarschijnlijkheden of zelfs geruchten, ook als volwaardig bewijs.

Eind juni maakte het Amerikaanse Hooggerechtshof sprokkelhout van dit slagwapen. Het Hof wees erop dat ook terroristen nog slechts verdachten zijn zolang hun schuld niet vaststaat en dat zij volgens de Conventies van Genève recht hebben op een open, eerlijk proces. Verder zei het Hof dat Bush zijn bevoegdheden had overtreden door de tribunalen in te stellen zonder toestemming van het Congres.

Gisteren verklaarde de president dat hij die toestemming nu aan het Congres gaat vragen. Maar het lijkt er sterk op dat hij instemming zoekt en van geen aanpassing wil weten. Begin juli dacht iedereen nog dat het Witte Huis boog voor het woord van de rechterlijke macht. 'Het Hooggerechtshof heeft duidelijk gemaakt wat de wet is', stond in een verklaring, 'en de uitvoerende macht zal zich aanpassen.'

Dat bleek al snel mee te vallen. Minister van Justitie Alberto Gonzalez zei bijvoorbeeld eind juli dat het gebruik van informatie uit de tweede hand 'in hoge mate overeenkomstig' het internationale oorlogsrecht is. The New York Times concludeerde al in een commentaar dat 'de regering gewoon wil dat het Congres de illegale acties van president Bush legaliseert'.

Een confrontatie tussen een meerderheid van het Congres en de president lijkt in het verschiet te liggen. 'Een verdachte moet het recht hebben te weten welk bewijs tegen hem wordt gebruikt', zei de Republikeinse senator McCain gisteren.
(bron www.volkskrant.nl)