Defensieforum.nl

Algemeen => Geef uw mening! => Topic gestart door: Ace1 op 13/03/2011 | 13:12 uur

Poll
Vraag: Is het zinvol om een ATS, Bevoorrader,JSS, Lichtere Carrier, LHD en LPD zwaarder te bewapenen
Optie 1: Ja stemmen: 32
Optie 2: Nee stemmen: 11
Optie 3: Geen Mening stemmen: 3
Titel: Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 13:12 uur
Ik kom om het idee grotere Marine Schepen zwaarder te bewapen naar aanleiding van een discussie met Reinier in de topic Aardbeving Nieuw-Zeeland
Ik wil deze discussie niet alleen beperken tot de Amsterdam,  deJohan de Witt, de Rotterdam, en de JSS. Maar er ook Buitenlands Marineschepen erbij betrekken die in het verleden of in het heden of in de toekomst zwaarder bewapend zijn of waren, dit wil ik aan de hand van foto´s of tekeningen doen.

http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t20520.0.html

We beginnen met de MRV Canterbury van Nieuw-Zeeland, ik vind dit schip heel slecht bewapend gezien het feit dat China met nieuwe ASM´s (Anti Ship Missile) , Carriers en nieuw jagers komt.

Nu heeft de Canterbury aan de voorkant een 25mm Bushmaster kanon en 2 .50 ers aan de voorkant van het schip terwijl er ook nog een achterkant is die onbeschermd is.

http://www.army.mil.nz/downloads/pdf/army-news/hmnzscanterbury.pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Enforcer op 13/03/2011 | 13:30 uur
Zijn er eigenlijk nog wel slagschepen met vele kanonnen/lanceerinstallaties?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 13:35 uur
Mijn voorkeur zou hebben om de  25mm bushmaster te vervangen door een 2 20 mm Phalanx CIWS  nemen een op het dak van de brug en 1 Phalanx CIWS op de schoorsteen. Waarom Phalanx CIWS omdat de Nieuw Zeelands Marine deze al gebruikt voor haar 2 Anzac Fregatten. Waar de Bushmaster zit zou ik een 57mm BAE Systems-Bofors kanon plaatsen en verder zou ik 2 single VLS MK41 cellen voor ESSM plaatsen op de boeg van het schip.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 13:36 uur
Citaat van: Enforcer op 13/03/2011 | 13:30 uur
Zijn er eigenlijk nog wel slagschepen met vele kanonnen/lanceerinstallaties?

Dat is veel te duur je hebt dan een bemanning van 1600 mannen/vrouwen nodig
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Enforcer op 13/03/2011 | 13:40 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 13:36 uur
Citaat van: Enforcer op 13/03/2011 | 13:30 uur
Zijn er eigenlijk nog wel slagschepen met vele kanonnen/lanceerinstallaties?

Dat is veel te duur je hebt dan een bemanning van 1600 mannen/vrouwen nodig

Een modernere versie met automatische systemen?! In een logistiek land als NL zou daar wel een goede oplossing voor weten te vinden.
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2011 | 13:51 uur
Wikipedia, the free encyclopediaJump to: navigation, search

http://en.wikipedia.org/wiki/Zumwalt_class_destroyer

Een marine schip is (en wordt steeds meer) een kapitaal goed. Een kapitaal goed moet in staat zijn om zich zelf (en eventueel) anderen te verdedigen.

Natuurlijk kun je een schip uitrusten met alle middelen die nu denkbaar zijn en ook dit is in zeer hoge mate te automatiseren (totdat de magazijnen leeg zijn)

Een mooi maar ook zeer kostbaar voorbeeld is datuurlijk de Zumwalt class destroyer... een schip welke ik niet graag als vijandig zou tegenkomen!
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 13:51 uur
Citaat van: Enforcer op 13/03/2011 | 13:40 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 13:36 uur
Citaat van: Enforcer op 13/03/2011 | 13:30 uur
Zijn er eigenlijk nog wel slagschepen met vele kanonnen/lanceerinstallaties?

Dat is veel te duur je hebt dan een bemanning van 1600 mannen/vrouwen nodig

Een modernere versie met automatische systemen?! In een logistiek land als NL zou daar wel een goede oplossing voor weten te vinden.

Ik vind dat veel te duur worden omdat je dan toch wel over een schip qa grote als de Kirov Klasse

http://en.wikipedia.org/wiki/Kirov_class_battlecruiser
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 14:00 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/03/2011 | 13:51 uur
Wikipedia, the free encyclopediaJump to: navigation, search

http://en.wikipedia.org/wiki/Zumwalt_class_destroyer

Een marine schip is (en wordt steeds meer) een kapitaal goed. Een kapitaal goed moet in staat zijn om zich zelf (en eventueel) anderen te verdedigen.

Natuurlijk kun je een schip uitrusten met alle middelen die nu denkbaar zijn en ook dit is in zeer hoge mate te automatiseren (totdat de magazijnen leeg zijn)

Een mooi maar ook zeer kostbaar voorbeeld is datuurlijk de Zumwalt class destroyer... een schip welke ik niet graag als vijandig zou tegenkomen!

Ook de Zumwalt class destroyer is voor veel landen niet te betalen.

Ik wil graag deze topic beperken tot een ATS (Amphibious Troop Ship), Bevoorrader, JSS, Lichte Carrier tot 35.000 ton, LHD en LPD
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2011 | 14:10 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 14:00 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/03/2011 | 13:51 uur
Wikipedia, the free encyclopediaJump to: navigation, search

http://en.wikipedia.org/wiki/Zumwalt_class_destroyer

Een marine schip is (en wordt steeds meer) een kapitaal goed. Een kapitaal goed moet in staat zijn om zich zelf (en eventueel) anderen te verdedigen.

Natuurlijk kun je een schip uitrusten met alle middelen die nu denkbaar zijn en ook dit is in zeer hoge mate te automatiseren (totdat de magazijnen leeg zijn)

Een mooi maar ook zeer kostbaar voorbeeld is datuurlijk de Zumwalt class destroyer... een schip welke ik niet graag als vijandig zou tegenkomen!

Ook de Zumwalt class destroyer is voor veel landen niet te betalen.

Ik wil graag deze topic beperken tot een ATS (Amphibious Troop Ship), Bevoorrader, JSS, Lichte Carrier tot 35.000 ton, LHD en LPD

Ook deze eenheden lijken mij redelijk simpel te voorzien van geautmatiseerde kanonen en/of een VLS sytemen.

Ik kan me voorstellen dat de door jou genoemde scheepstypes ook als Tomahawk plaform zouden kunnen dienen (zeker LHD en lichte carrier)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 14:17 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/03/2011 | 14:10 uur
Ik kan me voorstellen dat de door jou genoemde scheepstypes ook als Tomahawk plaform zouden kunnen dienen (zeker LHD en lichte carrier)

Een Tomahawk via een  VLS MK41 systeem behoort zeker tot de mogelijkheden
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 14:21 uur
Ik wil weer terug gaan naar het onderwerp.

Ik kom er net achter dat de Invincible Klasse Sea Darts heeft gehad, waarom zijn deze er af gehaald?


http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dart_missile
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2011 | 14:24 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 14:17 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/03/2011 | 14:10 uur
Ik kan me voorstellen dat de door jou genoemde scheepstypes ook als Tomahawk plaform zouden kunnen dienen (zeker LHD en lichte carrier)

Een Tomahawk via een  VLS MK41 systeem behoort zeker tot de mogelijkheden

Het levert, bij een gronisch gebrek aan air power, relatief goedkope defensieve mogelijkheden om zonder carrier ondersteuning toch kaptale doelen uit te schakelen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 14:40 uur
Citaat van: Enforcer op 13/03/2011 | 13:30 uur
Zijn er eigenlijk nog wel slagschepen met vele kanonnen/lanceerinstallaties?

om toch tot Enforcer's vraag terug te komen, de Fransen hadden tot vorig jaar de Jeanne d'Arc R97 in dienst dat was een mix van een kruiser en een heli carrier.  bewapend met 2 100mm kanonnen en 6 Exocet launchers.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_cruiser_Jeanne_d%27Arc_(R97)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 14:42 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/03/2011 | 14:24 uur
Het levert, bij een gronisch gebrek aan air power, relatief goedkope defensieve mogelijkheden om zonder carrier ondersteuning toch kaptale doelen uit te schakelen.

Dan moet er wel een budget daarvoor beschikbaar zijn en een politieke wil om deze aan te schaffen
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2011 | 14:45 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 14:42 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/03/2011 | 14:24 uur
Het levert, bij een gronisch gebrek aan air power, relatief goedkope defensieve mogelijkheden om zonder carrier ondersteuning toch kaptale doelen uit te schakelen.

Dan moet er wel een budget daarvoor beschikbaar zijn en een politieke wil om deze aan te schaffen

Zoals alles in het leven... dit zijn keuzes. (aan het geld hoeft het niet te liggen)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 15:10 uur
Om het over lichte carries te hebben de Franse Clemenceau  klasse hadden  4 100 mm kanonnen aan boord.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clemenceau_(R_98)

http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_aircraft_carrier_S%C3%A3o_Paulo_(A12)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 15:43 uur
Dudge gezien het feit dat wij nog maar 6 Fregatten hebben en misschien na 18 maart nog maar 4 lijkt mij het zinvol de LPD's en de JSS zwaarder te bewapenen

Citaat van: Reinier op 09/03/2011 | 23:24 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2011 | 23:01 uur
enige minpunt van de Canterbury vind ik de bewapening van een 25mm Bushmaster kanon, wat ik erg weinig vind voor een schip van 9000 ton met 250 troepen en crew van 88. Wat ik wel weer positief  vind ,is dat de Canterbury in staat is om Mijnenjagers, IPV´s en OPV´s van 85 meter kan bijtanken op Zee
Inderdaad, 25mm Bushmaster is weinig. Beter was geweest om CIWS te plaatsen.
Maar ik vind onze LPD ook zwaar onder bewapend voor hun formaat en taken. Goalkeeper is goed, maar ik had liever gezien dat ze offensiever waren geweest (Harpoon, ESSM). Tegenargument is altijd dat je dan extra bemanning nodig hebt, ondersteuning voor wapensystemen, dat LPD nooit in de voorste linies komt.
Maar ik vind dat kul redenen. Bemanning kan je ook thuis laten en mee nemen als ze echt nodig zijn. LPD opereren juist in de voorste linies. Nu is er altijd bescherming nodig van een (of meerdere) fregat(ten). En waar hebben wij een tekort aan (en wellicht na 18 maart nog meer....).

LPD's van de VS (Antonio class) kunnen wel geheel alleen opereren en kosten $100-150 miljoen per stuk (aanzienlijk minder dan JWIT of JSS)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 16:17 uur
Citaat van: dudge op 13/03/2011 | 15:53 uur
Een LPD is niet gebouwd voor luchtverdediging

Dudge dan ken je de Amerikaanse San Antonio LPD Klasse nog niet deze hebben ESSM aan boord.

http://www.naval-technology.com/projects/lpd17/

http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/amphibious/lpd17.html#initial

En ik van mening ben dat ESSM mogelijk is aan boord van de LPD's en de JSS.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2011 | 16:21 uur
Citaat van: dudge op 13/03/2011 | 15:53 uur
een heli-carrier-landing-platform-dock-airdefence-ASW-Patrol-Minehunting and command ship

Aha, daar hebben we "de ZP+" weer......
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 17:03 uur
Citaat van: dudge op 13/03/2011 | 16:47 uur
Ik vraag me trouwens af of er op de LPD's ruimte is om VLS'en te instaleren, ben namelijk wel eens een weekje aan boord geweest, en het leek me redelijk volgestouwd.

een of twee single VLS Mk41 cellen nemen niet zoveel plaats in beslag die zijn speciaal ontworpen voor schepen met kleine ruimtes.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf

Mocht dat niet lukken heb je nog altijd een alternatieve launcher voor ESSM

http://www.raytheon.com/businesses/rtnwcm/groups/public/documents/content/rtn_bus_ids_prod_slamraam_pdf.pdf

http://www.raytheon.com/newsroom/rtnwcm/groups/public/documents/image/pas09_webcast1_html.htm

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2011 | 17:08 uur
Je kan natuurlijk altijd een rijtje VLS aanbrengen aan de zijkant van de hangaar (zoals op een M fregat)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 17:25 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/03/2011 | 17:08 uur
Je kan natuurlijk altijd een rijtje VLS aanbrengen aan de zijkant van de hangaar (zoals op een M fregat)

gaat niet lukken wel kunnen er op het dak van de bovenbouw van een LPD 2 single VLS  cellen gemonteerd worden
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2011 | 17:31 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 17:25 uur
Citaat van: jurrienvisser op 13/03/2011 | 17:08 uur
Je kan natuurlijk altijd een rijtje VLS aanbrengen aan de zijkant van de hangaar (zoals op een M fregat)

gaat niet lukken wel kunnen er op het dak van de bovenbouw van een LPD 2 single VLS  cellen gemonteerd worden

Dan is dat toch een prima toepassing!
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2011 | 17:39 uur
Het komt op mij allemaal overdreven over. Even wat extra bewapening op de LPD's betekent niet alleen infrastructurele aanpassingen, maar ook qua personeel, SEWACO en zelfs taakstelling. Een ernstmissie waar een LPD zware wapens voor nodig zou kunnen hebben, is er eentje waar fregatbescherming bij zal zijn.
Gewoon aansluiten in het konvooi met de ook door het fregat te beveiligen OPV, JSS en bevoorrader......  :devil:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 17:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2011 | 17:39 uur
Het komt op mij allemaal overdreven over. Even wat extra bewapening op de LPD's betekent niet alleen infrastructurele aanpassingen, maar ook qua personeel, SEWACO en zelfs taakstelling. Een ernstmissie waar een LPD zware wapens voor nodig zou kunnen hebben, is er eentje waar fregatbescherming bij zal zijn.
Gewoon aansluiten in het konvooi met de ook door het fregat te beveiligen OPV, JSS en bevoorrader......  :devil:

Rob, welleens gehoord van Link 16, dan heb je dat hele verhaal wat je opnoemt niet nodig
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 18:05 uur
Citaat van: dudge op 13/03/2011 | 17:59 uur
Fantastisch, dan kunnen we dus 2 raketten afschieten en is het gedaan met de pret?

Dudge als je goed had opgelet kun je met de Single VLS MK41 cel 4 raketten afvuren en als je 2 cellen plaats kun je 8 raketten afvuren

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2011 | 18:06 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 17:55 uur
Rob, welleens gehoord van Link 16, dan heb je dat hele verhaal wat je opnoemt niet nodig

Ik heb er wel eens van gehoord, maar weet er verder weinig van. Dus volgens jou houdt "Link 16" in dat er geen substantiele aanpassingen in SEWACO, infrastructuur, bemanningslijst en taakstelling nodig zijn als je andere (en meer) wapens op een LPD plaatst? Waarom heb ik wat moeite dat te geloven?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 18:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2011 | 18:06 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 17:55 uur
Rob, welleens gehoord van Link 16, dan heb je dat hele verhaal wat je opnoemt niet nodig

Ik heb er wel eens van gehoord, maar weet er verder weinig van. Dus volgens jou houdt "Link 16" in dat er geen substantiele aanpassingen in SEWACO, infrastructuur, bemanningslijst en taakstelling nodig zijn als je andere (en meer) wapens op een LPD plaatst? Waarom heb ik wat moeite dat te geloven?

Rob even voorbeeld met link 16 kun je van een LCF ,Patriot  raketten afvuren die op land staan.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2011 | 18:16 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 18:09 uur
Rob even voorbeeld met link 16 kun je van een LCF ,Patriot  raketten afvuren die op land staan.

De "link" met hetgeen ik aanvoer ontgaat me.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 13/03/2011 | 18:24 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 18:09 uur
Rob even voorbeeld met link 16 kun je van een LCF ,Patriot  raketten afvuren die op land staan.
Dat is wel erg kort door de bocht. Daar zijn nog wel extra handelingen voor nodig.  :P
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 18:33 uur
Citaat van: Lex op 13/03/2011 | 18:24 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 18:09 uur
Rob even voorbeeld met link 16 kun je van een LCF ,Patriot  raketten afvuren die op land staan.
Dat is wel erg kort door de bocht. Daar zijn nog wel extra handelingen voor nodig.  :P

Ik heb hier wel eens een topic overgepost maar kan deze niet terug vinden
het stond in een Defensiekrant van 2008.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2011 | 18:36 uur
Ja, en het signaal wordt vanuit Den Helder ontvangen door een "Link 16 ontvanger" op de RDAM en vervolgens gaat alles volautomatisch de lucht in. Jaja, erg geloofwaardig allemaal. "Captain approved" doen we ook niet meer aan, en onderhoud e.d. doen we op papier. Storingen zijn er ook nooit en de volgende stap is de commandocentrale van de RDAM in Den Helder neerzetten.

Volgens mij begin je je doel voorbij te schieten, Ace1.  ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 18:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2011 | 18:36 uur
Ja, en het signaal wordt vanuit Den Helder ontvangen door een "Link 16 ontvanger" op de RDAM en vervolgens gaat alles volautomatisch de lucht in. Jaja, erg geloofwaardig allemaal. "Captain approved" doen we ook niet meer aan, en onderhoud e.d. doen we op papier. Storingen zijn er ook nooit en de volgende stap is de commandocentrale van de RDAM in Den Helder neerzetten.

Volgens mij begin je je doel voorbij te schieten, Ace1.  ;)

Rob ik had niet over Den Helder maar van een LCF die ,Patriot  raketten afvuurt die op land staan, dat werd met Smart L gedaan het verhaal heeft in 2008 in een Defensiekrant gestaan.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 13/03/2011 | 18:44 uur
Voor een uiteenzetting van Link16, klik  hier  (http://nl.wikipedia.org/wiki/Link-16).
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2011 | 18:48 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 18:42 uur
Rob ik had niet over Den Helder maar van een LCF die ,Patriot  raketten afvuurt die op land staan, dat werd met Smart L gedaan het verhaal heeft in 2008 in een Defensiekrant gestaan.

Dan snap ik nog steeds de toegevoegde waarde niet in relatie tot het LPD.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: A.J. op 13/03/2011 | 19:34 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 18:33 uur
Ik heb hier wel eens een topic overgepost maar kan deze niet terug vinden
het stond in een Defensiekrant van 2008.

In dat topic heb ik volgens mij ook nog een reactie gegeven. Maar mbv Link16 een extern wapensysteem aansturen is onzin. Het enige wat link16 (de voorloper is link11b) doet is het uitwisselen van luchtbeeld. Wat wel mogelijk is om mbv het luchtbeeld van een ander systeem je wapensysteem ter plaatse in te zetten, je werkt dus als het ware met een externe radar ipv je lokale radar. Maar dat is ook nog niet zo eenvoudig gedaan in de praktijk ivm eventuele lag in het signaal/ luchtbeeld.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Oorlogsvis op 13/03/2011 | 19:49 uur
Ik denk dat je naar de beschikbare ruimte moet kijken op bv een LPD om extra bewapening bij te plaatsen. Op de Rotterdam en de Johan de witt is voldoende extra ruimte te vinden bovenop het schip. Ik ben dan voor naast het het hebben van een Goalkeeper (2) om ook een Ram en een millenium kanon te plaatsen zodat je dan beschikt over 3 lagen om de inkomende raketten onschadelijk te maken.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: ARM-WAP op 13/03/2011 | 20:18 uur
Snel even wat aanvullen:
- De Franse Foch/Clemenceau waren oorspronkelijk uitgerust met 8(!) 100 mm torens. Deze waren verdeeld over 4 groepen van     twee, 4 aan bakboord en 4 aan stuurboord. Later werden 4 ervan vervangen door 2 Crotale Naval installaties zoals deze te vinden zijn op o.a. de Tourville en Georges Leygues-klasses.

- De Jeanne was oorspronkelijk met 4 100 mm torens uitgerust.

- De Britse Invincibles. Hun Sea Dart installatie werd verwijderd omdat deze compleet verouderd was en de dekruimte die erdoor werd ingenomen werd vrijgemaakt voor extra vliegtuigen. In de plaats kwamen Phalanx/Goalkeeper.



Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: A.J. op 13/03/2011 | 20:29 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 18:42 uur

Rob ik had niet over Den Helder maar van een LCF die ,Patriot  raketten afvuurt die op land staan, dat werd met Smart L gedaan het verhaal heeft in 2008 in een Defensiekrant gestaan.


De bewuste defensiekrant (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/2008_31_Defensiekrant_tcm46-117764.pdf). Komt uit dit (http://www.defensieforum.nl/Forum/kwestie_venezuela_nederlandse_antillen-t6779.0.html;msg177079#msg177079) topic.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: ARM-WAP op 13/03/2011 | 20:37 uur
Wat bevoorraders/LPD's enz betreft mogen deze zeker "zwaarder" bewapend worden maar ik zou dit beperken tot 2 CIWS en/of RAM en verder enkele remote controlled 20/30mm stations.

Natuurlijk is het mogelijk om op een bevoorrader een 76mm te plaatsen (is zelfs gedaan in bv de italiaanse marine) en ook bij de Russen kon je menig 57mm kanon vinden op zulke eenheden.
Maar zoals altijd is het probleem GELD.
En niet alleen voor de wapens zelf maar ook de sensoren waaraan ze gekoppeld (kunnen) worden.
Er is nooit genoeg geld en "secundaire" of high value units varen normaalgezien in een groep begeleid door escortevaartuigen (fregatten en destroyers) en van deze mag je verwachten dat ze afdoende bescherming kunnen bieden.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 21:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/03/2011 | 19:49 uur
Ik denk dat je naar de beschikbare ruimte moet kijken op bv een LPD om extra bewapening bij te plaatsen. Op de Rotterdam en de Johan de witt is voldoende extra ruimte te vinden bovenop het schip. Ik ben dan voor naast het het hebben van een Goalkeeper (2) om ook een Ram en een millenium kanon te plaatsen zodat je dan beschikt over 3 lagen om de inkomende raketten onschadelijk te maken.


Even voor de duidelijkheid beide LPD´s hebben 2 goalkeepers
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Oorlogsvis op 13/03/2011 | 22:24 uur
Ja dat weet ik, ik zet er toch ook een 2 achter..
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 22:49 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/03/2011 | 20:18 uur
- De Britse Invincibles. Hun Sea Dart installatie werd verwijderd omdat deze compleet verouderd was en de dekruimte die erdoor werd ingenomen werd vrijgemaakt voor extra vliegtuigen. In de plaats kwamen Phalanx/Goalkeeper.

ARM-WAP, dat de Britten hun Sea Dart Launcher hebben verwijderd voor extra ruimte voor een of twee Harriers wil ik wel geloven maar niet dat de Sea Darts verouderd zijn want op hun Type 42 Destroyers worden ze nog steeds gebruikt. Op het filmpje hieronder een Goalkeeper en daarachter een Sea Dart Launcher.



Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2011 | 23:02 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/03/2011 | 19:49 uur
Op de Rotterdam en de Johan de witt is voldoende extra ruimte te vinden bovenop het schip.

Ik heb geen verstand van allerhande kanonnen, maar volgens mij loopt een kanon in principe naar beneden "een behoorlijk stukje door" (minimaal 1 dek). Niet voor niets heeft men het vaak over "de toren". Dus je kan wel lekker een kanon boven op de LPD's zetten, maar hoe doe je dat dan met de ruimte onder het daadwerkelijke schietijzer die ook nodig is? Blijkbaar heb jij kennis van de situatie op de LPD's, dus ik hoor graag van je. Leer ik ook weer wat....

Citaat van: Oorlogsvis op 13/03/2011 | 19:49 uur
Ik ben dan voor naast het het hebben van een Goalkeeper (2) om ook een Ram en een millenium kanon te plaatsen zodat je dan beschikt over 3 lagen om de inkomende raketten onschadelijk te maken.

Lijkt me een zinloze bedoening, daar de meevarende fregatescorte de buitenste ringen op zich neemt. Daarbij praat je naar ik aanneem dan ook over de daaraan gekoppelde vuurleiding, is extra personeel benodigd en moet er ook nog eens ergens een stapel geld liggen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 13/03/2011 | 23:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2011 | 23:02 uur
Ik heb geen verstand van allerhande kanonnen, maar volgens mij loopt een kanon in principe naar beneden "een behoorlijk stukje door" (minimaal 1 dek). Niet voor niets heeft men het vaak over "de toren". Dus je kan wel lekker een kanon boven op de LPD's zetten, maar hoe doe je dat dan met de ruimte onder het daadwerkelijke schietijzer die ook nodig is? Blijkbaar heb jij kennis van de situatie op de LPD's, dus ik hoor graag van je. Leer ik ook weer wat....
Voor een kanon heb je idd meerdere dekken nodig. Het kanon staat aan dek; daaronder heb je minimaal de ondertoren, met aandrijfmechanismen en overlaadruimte. Daarnaast heb je ook nog een munitieruim nodig. Deze zal zich bij voorkeur bevinden in een ruim onder de waterlijn.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: yelloow op 13/03/2011 | 23:14 uur
Om het nog maar niet te hebben over of een LPD structureel het wel aankan dat er een kanon bovenop afgeschoten wordt.

Wat betreft Sea Dart, dat is best een behoorlijk oud systeem. Het staat inderdaad nog op de T42's maar deze gaan er allemaal uit en worden vervangen door T45's (Daring class) met een nieuw wapen systeem genaamd Sea Viper.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 13/03/2011 | 23:18 uur
Citaat van: yelloow op 13/03/2011 | 23:14 uur
Om het nog maar niet te hebben over of een LPD structureel het wel aankan dat er een kanon bovenop afgeschoten wordt.
Voor het correct werken van het kanon boven de hangaar op de S-FF'n [ja nostalgie] heeft men ook de opbouw moeten verstevigen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/03/2011 | 23:42 uur
Citaat van: Lex op 13/03/2011 | 23:18 uur
Citaat van: yelloow op 13/03/2011 | 23:14 uur
Om het nog maar niet te hebben over of een LPD structureel het wel aankan dat er een kanon bovenop afgeschoten wordt.
Voor het correct werken van het kanon boven de hangaar op de S-FF'n [ja nostalgie] heeft men ook de opbouw moeten verstevigen.

Wat wel kan is de Goalkeeper die aan de voorkant staat verplaatsen en op het dak van de brug zetten net als bij bij de Evertsen en dan op de plaats van de Goalkeeper een kanon zetten.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 14/03/2011 | 00:08 uur
Ik zou de bewapening van zowel de LPDs als de JLOS opvoeren met nog een extra CIWS...maar dan een raket-variant. De dreiging is volgens mij fors toegenomen en ik vind, dat die nog teveel wordt onderschat. Amerikaanse LSDs, Whidbey Island- en Harpers Ferry class, varen zelfs met 4 CIWS rond...2x Phalanx en 2x RAM. Ook zou ik het mogelijk maken de ASW awareness te kunnen vergroten met mogelijk mobiele modules en de mogelijkheid een ASW heli mee te nemen en te ondersteunen. Een VLS voor bijv. ESSM lijkt me niet nodig, behalve dat een CIWS-raketvariant mogelijk in de toekomst in een VLS zal zijn gehuisvest ipv van de huidige bijv. RAM-opzet. Al is die laatste wel eenvoudiger aan te brengen zonder noodzaak van dekpenetratie.

Dit ook omdat ook deze schepen steeds vaker alleen op pad gaan en ook de hele situatie rond Libië weer heeft aangetoond vind ik, dat vooraf zeker zijn over de taakstelling en (dreigings)omstandigheden een illusie is. 
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: ARM-WAP op 14/03/2011 | 13:53 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 22:49 uur

ARM-WAP, dat de Britten hun Sea Dart Launcher hebben verwijderd voor extra ruimte voor een of twee Harriers wil ik wel geloven maar niet dat de Sea Darts verouderd zijn want op hun Type 42 Destroyers worden ze nog steeds gebruikt. Op het filmpje hieronder een Goalkeeper en daarachter een Sea Dart Launcher.


Toch is het zo. Enkele T-42's hebben wel degelijk rondgevaren in bv de Caraiben zonder basic load, enkel met de rode drills op de launcher omdat er geen spares meer werden aangekocht voor zowel de launcher als de vuurleidingsradars.
De schepen die gedecommissioneerd werden, werden gekannibaliseerd en de spares in stock aan wal of op andere eenheden gebruikt.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 14/03/2011 | 14:57 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 23:42 uur
Citaat van: Lex op 13/03/2011 | 23:18 uur
Citaat van: yelloow op 13/03/2011 | 23:14 uur
Om het nog maar niet te hebben over of een LPD structureel het wel aankan dat er een kanon bovenop afgeschoten wordt.
Voor het correct werken van het kanon boven de hangaar op de S-FF'n [ja nostalgie] heeft men ook de opbouw moeten verstevigen.
Wat wel kan is de Goalkeeper die aan de voorkant staat verplaatsen en op het dak van de brug zetten net als bij bij de Evertsen en dan op de plaats van de Goalkeeper een kanon zetten.
Dat zou een optie zijn...alleen is het de vraag of je een LPD dan dicht genoeg bij de kust durft te positioneren...als daar een mogelijke dreiging is van anti-scheepsraketten...om het kanon effectief te kunnen gebruiken. Kies je dan voor een 127mm welke beter bruikbaar is voor het beschieten van landdoelen? of voor een 76mm waarmee je de luchtverdediging van je schip meer versterkt?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2011 | 15:04 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 14:57 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 23:42 uur
Citaat van: Lex op 13/03/2011 | 23:18 uur
Citaat van: yelloow op 13/03/2011 | 23:14 uur
Om het nog maar niet te hebben over of een LPD structureel het wel aankan dat er een kanon bovenop afgeschoten wordt.
Voor het correct werken van het kanon boven de hangaar op de S-FF'n [ja nostalgie] heeft men ook de opbouw moeten verstevigen.
Wat wel kan is de Goalkeeper die aan de voorkant staat verplaatsen en op het dak van de brug zetten net als bij bij de Evertsen en dan op de plaats van de Goalkeeper een kanon zetten.
Dat zou een optie zijn...alleen is het de vraag of je een LPD dan dicht genoeg bij de kust durft te positioneren...als daar een mogelijke dreiging is van anti-scheepsraketten...om het kanon effectief te kunnen gebruiken. Kies je dan voor een 127mm welke beter bruikbaar is voor het beschieten van landdoelen? of voor een 76mm waarmee je de luchtverdediging van je schip meer versterkt?

Gezien de aard van het schip (LPD/JSS) zou ik kiezen voor 127 mm.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Poleme op 14/03/2011 | 15:18 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 18:05 uur
Citaat van: dudge op 13/03/2011 | 17:59 uur
Fantastisch, dan kunnen we dus 2 raketten afschieten en is het gedaan met de pret?
Dudge als je goed had opgelet kun je met de Single VLS MK41 cel 4 raketten afvuren en als je 2 cellen plaats kun je 8 raketten afvuren
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Hhhmmmn, maar waarom heeft een M-fregat dan 16 verticale RIM-7P's, een Absalon normaliter 24 ESSM's, en een LCF 32 ESSM's aan boord?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Poleme op 14/03/2011 | 15:33 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 18:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2011 | 18:06 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 17:55 uur
Rob, welleens gehoord van Link 16, dan heb je dat hele verhaal wat je opnoemt niet nodig
Ik heb er wel eens van gehoord, maar weet er verder weinig van. Dus volgens jou houdt "Link 16" in dat er geen substantiele aanpassingen in SEWACO, infrastructuur, bemanningslijst en taakstelling nodig zijn als je andere (en meer) wapens op een LPD plaatst? Waarom heb ik wat moeite dat te geloven?
Rob even voorbeeld met link 16 kun je van een LCF ,Patriot  raketten afvuren die op land staan.
:doh:  Helaas Ace1, Link 16 is (nog( niet geschikt om een Patriot raket per LCF fregat naar zijn doel te geleiden.
Hiervoor heb je een fundamenteel anders Netwerk Centrisch Warfare systeem voor nodig.  Waarbij diverse wapensystemen met 'elkaar kunnen praten' over hun gemeten parameters t.b.v. bijvoorbeeld een onderschepping.   Dan zal je toch bij de Zweedse krijgsmacht moeten gaan kijken hoe zoiets werkt.  Al in de jaren 50 waren Draken jachtvliegtuigen in staat om de geleiding van elkaars Falcon radar geleide raketten over te nemen.  Dit gebeurde bijvoorbeeld, als het lanceervliegtuig haar 'track' op het doelwit verloor.
De US Navy heeft sinds eind jaren 90 een gelijksoortig systeem, bekend onder de naam Cooperative Engagement Capability.  Deze NCW systemen kunnen ook het steelse (stealth( karakter van wapenplatforms neutraliseren.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 14/03/2011 | 20:09 uur
Citaat van: Poleme op 14/03/2011 | 15:18 uur
Hhhmmmn, maar waarom heeft een M-fregat dan 16 verticale RIM-7P's, een Absalon normaliter 24 ESSM's, en een LCF 32 ESSM's aan boord?

Poleme een M fregat heeft VLS MK48 Mod 1 met  16 cellen en RIM-7P´s die kunnen gemodificeerd worden naar 32 cellen waardoor het mogelijk is om ESSM te gebruiken.
http://www.raytheon.com/businesses/stellent/groups/public/documents/legacy_site/cms01_048612.pdf

Een Absalon klasse heeft een  moderne versie van het MK48/ MK56  Mod 3 en gebruikt dan 4 stanflex containers met 6 cellen voor ESSM

http://www.naval-technology.com/projects/fly/

Bij een LCF heeft men maar 8 cellen met 4 ESSM´s aan boord omdat men ook nog 32 SM2 in VLS mk41 heeft.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-strike.pdf

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-tactical.pdf

http://naval.review.cfps.dal.ca/archive/7345817-2223651/vol4num1art10.pdf

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 14/03/2011 | 20:20 uur
Citaat van: yelloow op 13/03/2011 | 23:14 uur
Om het nog maar niet te hebben over of een LPD structureel het wel aankan dat er een kanon bovenop afgeschoten wordt.

Wat betreft Sea Dart, dat is best een behoorlijk oud systeem. Het staat inderdaad nog op de T42's maar deze gaan er allemaal uit en worden vervangen door T45's (Daring class) met een nieuw wapen systeem genaamd Sea Viper.

Ik heb nog nooit van Sea Viper gehoord, jij bedoeld waarschijnlijk Paams?

http://www.royal-navy.mod.uk/linkedfiles/upload/pdf/4._paams_data_sheet.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/PAAMS

Dat systeem is de Europese tegenhanger van de Amerikaanse SM2 rakketen.

Paams is ontwikkeld voor de Britse  T45's (Daring class) en de Franse/ Italiaanse Horzion Klasse

http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_class_frigates
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 14/03/2011 | 21:08 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 14:57 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2011 | 23:42 uur
Wat wel kan is de Goalkeeper die aan de voorkant staat verplaatsen en op het dak van de brug zetten net als bij bij de Evertsen en dan op de plaats van de Goalkeeper een kanon zetten.
Dat zou een optie zijn...alleen is het de vraag of je een LPD dan dicht genoeg bij de kust durft te positioneren...als daar een mogelijke dreiging is van anti-scheepsraketten...om het kanon effectief te kunnen gebruiken. Kies je dan voor een 127mm welke beter bruikbaar is voor het beschieten van landdoelen? of voor een 76mm waarmee je de luchtverdediging van je schip meer versterkt?

Elzenga ik weet niet of er voor een 127mm kanon wel voldoende plaats is aan boord van de Nederlandse LPD´s de 76mm kanons aan boord van de S Fregatten die konden worden gebruikt om landdoelen te beschieten, ik weet niet of dat het nog steeds mogelijk is?

ik ga in ieder geval van een 76mm kanon of een 57mm kanon uit.

En je kunt natuurlijk ook het Jumper NLOS syteem van IA gebruiken voor landdoelen.

http://www.iai.co.il/31015-40145-en/Business_Areas_Military_Land_Precision_Munitions.aspx?btl=1
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 14/03/2011 | 21:53 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 21:08 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 14:57 uurDat zou een optie zijn...alleen is het de vraag of je een LPD dan dicht genoeg bij de kust durft te positioneren...als daar een mogelijke dreiging is van anti-scheepsraketten...om het kanon effectief te kunnen gebruiken. Kies je dan voor een 127mm welke beter bruikbaar is voor het beschieten van landdoelen? of voor een 76mm waarmee je de luchtverdediging van je schip meer versterkt?
Elzenga ik weet niet of er voor een 127mm kanon wel voldoende plaats is aan boord van de Nederlandse LPD´s de 76mm kanons aan boord van de S Fregatten die konden worden gebruikt om landdoelen te beschieten, ik weet niet of dat het nog steeds mogelijk is?

ik ga in ieder geval van een 76mm kanon of een 57mm kanon uit.
Even alleen naar de Nederlandse schepen kijkend...dan let ik ook op standaardisatie. In dat kader vind ik het steeds populairder wordende 57mm kanon dus geen optie. Het 76mm kanon zou dat wel zijn (al is het even afwachten wat er met OPVs en M-fregatten gebeurd na eind maart). Al zou je diens anti-luchtdoelcapaciteit ook kunnen invullen door een RAM-achtig raketsysteem. Waardoor je zowel de voordelen van een kanon- als een raket-CIWS hebt tegen de groeiende dreiging van antischeepsraketten. Zou je nu de Goalkeeper op termijn vervangen door het Milenium 35mm kanon (kan die ook 35mm van CV90 verschieten?), dan vul je ook op de korte afstand de anti-oppervlaktedoeltaak in welke de 76mm anders ook zou invullen. Dan zit je nog met het beschieten van landdoelen op grotere afstanden. Waar naar ik begrijp het 127mm kanon weer geschikter voor is (en je dan zo ook zou standaardiseren met de LCFs). Maar mijn vraag is dan of men met een LPD of JSS wel alleen ergens voor de kust zal liggen en dan landdoelen moet/wil beschieten. Meestal is er dan sprake van een crisissituatie en liggen er of marineschepen van andere landen ook daar, of stuurt men ook begeleidende fregatten mee die deze kanonnen wel aan boord hebben. Wat is dan de meerwaarde om een zwaarder kanon op een LPD of JSS te plaatsten? als je daarmee mogelijk de ruimte voor CIWS beperkt...welke ik voor dit soort schepen veel belangrijker vind. 
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: IPA NG op 14/03/2011 | 21:59 uur
Is het niet zo dat meerdere kanonnen beter zijn als je een beetje bombardement wilt uitvoeren?

En wat dachten jullie van ASW bewapening? Een stel torpedobuizen dus.

Harpoon???
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 14/03/2011 | 22:04 uur
Citaat van: IPA op 14/03/2011 | 21:59 uur
Is het niet zo dat meerdere kanonnen beter zijn als je een beetje bombardement wilt uitvoeren?

En wat dachten jullie van ASW bewapening? Een stel torpedobuizen dus.

Harpoon???

Het wordt wel een beetje onrealistisch zo.......
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 14/03/2011 | 22:04 uur
Citaat van: IPA op 14/03/2011 | 21:59 uur
Is het niet zo dat meerdere kanonnen beter zijn als je een beetje bombardement wilt uitvoeren?

En wat dachten jullie van ASW bewapening? Een stel torpedobuizen dus.

Harpoon???

IPA ik denk niet dat je discussie helemaal begrijpt, over ASW bewapening  hebben wij het in dit topic nooit gehad, daar heb je Fregatten en Heli´s voor en over Harpoons is op bestaande schepen geen ruimte en als je dat gaat aanpassen kost klauwen met geld, je moet rieel blijven wat wel en niet kan
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 14/03/2011 | 22:08 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 22:04 uur
daar heb je Fregatten en Heli´s voor en

Die heb je ook voor de zaken die je wel reeel vindt en aanvoert voor o.m. de LPD......  ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 14/03/2011 | 22:26 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 21:53 uur
Maar mijn vraag is dan of men met een LPD of JSS wel alleen ergens voor de kust zal liggen en dan landdoelen moet/wil beschieten. Meestal is er dan sprake van een crisissituatie en liggen er of marineschepen van andere landen ook daar, of stuurt men ook begeleidende fregatten mee die deze kanonnen wel aan boord hebben. Wat is dan de meerwaarde om een zwaarder kanon op een LPD of JSS te plaatsten? als je daarmee mogelijk de ruimte voor CIWS beperkt...welke ik voor dit soort schepen veel belangrijker vind.  

Elzenga door een 57mm kanon of 76mm kanon te plaaten kan een een LPD in de toekomst beter worden gebruikt als men weer meedoet aan de bestrijding van de Somalische Piraten. Ik vind niet dat je de ruimte van een CIWS beperkt als je deze verplaats naar het dak van de brug, zie de  Evertsen

Op website van Defensie kan men op de tweede foto zien dat er op de brug van de  Evertsen een Goalkeeper is geplaats.

http://www.defensie.nl/actueel/foto/missies/somalie/atalanta_2009?page=0

voor landdoelen kan men het Jumper NLOS syteem van IA gebruiken.

http://www.iai.co.il/31015-40145-en/Business_Areas_Military_Land_Precision_Munitions.aspx?btl=1

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 14/03/2011 | 22:41 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 22:26 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 21:53 uur
Maar mijn vraag is dan of men met een LPD of JSS wel alleen ergens voor de kust zal liggen en dan landdoelen moet/wil beschieten. Meestal is er dan sprake van een crisissituatie en liggen er of marineschepen van andere landen ook daar, of stuurt men ook begeleidende fregatten mee die deze kanonnen wel aan boord hebben. Wat is dan de meerwaarde om een zwaarder kanon op een LPD of JSS te plaatsten? als je daarmee mogelijk de ruimte voor CIWS beperkt...welke ik voor dit soort schepen veel belangrijker vind.  
Elzenga door een 57mm kanon of 76mm kanon te plaaten kan een een LPD in de toekomst beter worden gebruikt als men weer meedoet aan de bestrijding van de Somalische Piraten. Ik vind niet dat je de ruimte van een CIWS beperkt als je deze verplaats naar het dak van de brug, zie de  Evertsen.9
Daar kun je (op termijn) ook een tweede CIWS plaatsen van model Millenium (alleen stroompunt nodig om diens accu's op te laden lees ik)...en dan de voorste locatie van de Goalkeeper, die al diepte in het dek heeft, vervangen door een CIWS raketvariant (al dan niet in een kleine VLS...zoals bij de laatste ontwikkelingen op dit vlak...waarbij de nieuwste raketten vaak ook een landdoel kunnen bestoken)...zoals de Amerikaanse LSDs dus hebben op deze voorste locatie (met dan een RAM-systeem). 

Ik zie een LPD namelijk niet alleen optreden voor de kust van Somalië bij acties op het land. Maar dit altijd doen in combinatie met andere schepen, eigen of die van bondgenoten, welke over voldoende kanonsystemen beschikken om landdoelen mee te beschieten. Dan zie ik toch liever dat men de Apache geschikt maakt voor inzet vanaf de LPD. En men de CIWS van een LPD of JSS uitbreid. Want het zijn en blijven hoofddoelen voor een tegenstander..die steeds vaker middelen heeft ze aan te grijpen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 14/03/2011 | 23:04 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 22:41 uur
Dan zie ik toch liever dat men de Apache geschikt maakt voor inzet vanaf de LPD.

Eindelijk zijn we het ergens over eens Elzenga ;)

Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 22:41 uur
En men de CIWS van een LPD of JSS uitbreid. Want het zijn en blijven hoofddoelen voor een tegenstander..die steeds vaker middelen heeft ze aan te grijpen.

Elzenga, ik vind een Ram systeem met een bereik van 7,5 km nogal erg beperkt mijn voorkeur heeft toch echt 2 single VLS MK41 cellen met ESSM  die dan een maximale bereik van 40 km hebben
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 14/03/2011 | 23:36 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 23:04 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 22:41 uur
Dan zie ik toch liever dat men de Apache geschikt maakt voor inzet vanaf de LPD.
Eindelijk zijn we het ergens over eens Elzenga ;)
Maar we weten ook beiden hoe dat er voor staat op dit moment ;)...en de Apache nog meer dan de (Nederlandse) Chinook een vlakke zee en ontbreken aan deining nodig heeft om veilig te kunnen opereren vanaf de LPDs...(te smal landingsgestel...grote kans op omkiepen anders...dus nog een reden waarom ik pleit voor vervanging door de Tiger...ja ja, ik heb die 10 miljard per jaar echt wel nodig lol)
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 23:04 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 22:41 uur
En men de CIWS van een LPD of JSS uitbreid. Want het zijn en blijven hoofddoelen voor een tegenstander..die steeds vaker middelen heeft ze aan te grijpen.
Elzenga, ik vind een Ram systeem met een bereik van 7,5 km nogal erg beperkt mijn voorkeur heeft toch echt 2 single VLS MK41 cellen met ESSM  die dan een maximale bereik van 40 km hebben
Het bereik hoeft wat mij betreft niet zo groot te zijn als van de ESSM...als er maar voldoende CIWS aanwezig zijn als de nodige ellende op een LPD of JSS wordt afgevuurd.....plotseling...of als die door de verdediging van begeleidende fregatten heen komen. Er zijn raketten in ontwikkeling/worden ingevoerd met een wat groter bereik die de RAM mogelijk kunnen (gaan) vervangen. Maar zou het op kortere termijn kunnen, dan lijkt me de RAM prima...kunnen we samenwerken met de Duitsers.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: agentdreutel op 15/03/2011 | 09:17 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 23:04 uur
Elzenga, ik vind een Ram systeem met een bereik van 7,5 km nogal erg beperkt mijn voorkeur heeft toch echt 2 single VLS MK41 cellen met ESSM  die dan een maximale bereik van 40 km hebben

Dit vergt ook een passend sensorpakket die wapeninzet op 40 km mogelijk maakt. Dan maar gelijk alle radarsystemen en de commandocentrale van een LCF inbouwen?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2011 | 09:28 uur
Citaat van: agentdreutel op 15/03/2011 | 09:17 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 23:04 uur
Elzenga, ik vind een Ram systeem met een bereik van 7,5 km nogal erg beperkt mijn voorkeur heeft toch echt 2 single VLS MK41 cellen met ESSM  die dan een maximale bereik van 40 km hebben

Dit vergt ook een passend sensorpakket die wapeninzet op 40 km mogelijk maakt. Dan maar gelijk alle radarsystemen en de commandocentrale van een LCF inbouwen?

We kunnen er natuurlijk een OPV mast op plaatsen.

Los van Euro's... wat zou dat betekenen voor de capaciteiten van een LPD in combinatie met een meer capabel wapenpaket?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: IPA NG op 15/03/2011 | 10:07 uur
Natuurlijk hoeven Harpoon's niet. Dat vind ik ook niet. Betere ASW bewapening vind ik wel toegevoegde waarde hebben.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2011 | 10:47 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 10:46 uur
Citaat van: IPA op 15/03/2011 | 10:07 uur
Natuurlijk hoeven Harpoon's niet. Dat vind ik ook niet. Betere ASW bewapening vind ik wel toegevoegde waarde hebben.

Waarom? Wil je met een LPD op onderzeers gaan jagen?


Hier mis ik ook een beetje de boot...
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Poleme op 15/03/2011 | 15:47 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 23:04 uurElzenga, ik vind een Ram systeem met een bereik van 7,5 km nogal erg beperkt mijn voorkeur heeft toch echt 2 single VLS MK41 cellen met ESSM  die dan een maximale bereik van 40 km hebben
Een RAM systeem?  Volgens mij vergeet je dat je dan 1 a 2 X-band vurrleidingsradars a la STIR of LIROD moet plaatsen + bijbehorende console(s) in een commando centrale + operators + WTD 2-voeters. Lastig!  Ga dan voor een drop-on stand alone CIWS a la SeaRAM.  Dit systeem heeft de lanceer inrichting en vuurleiding middelen in 1.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 15/03/2011 | 17:22 uur
Citaat van: Poleme op 15/03/2011 | 15:47 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 23:04 uurElzenga, ik vind een Ram systeem met een bereik van 7,5 km nogal erg beperkt mijn voorkeur heeft toch echt 2 single VLS MK41 cellen met ESSM  die dan een maximale bereik van 40 km hebben
Een RAM systeem?  Volgens mij vergeet je dat je dan 1 a 2 X-band vurrleidingsradars a la STIR of LIROD moet plaatsen + bijbehorende console(s) in een commando centrale + operators + WTD 2-voeters. Lastig!  Ga dan voor een drop-on stand alone CIWS a la SeaRAM.  Dit systeem heeft de lanceer inrichting en vuurleiding middelen in 1.

Hier wat foto´s van de Sea Ram

http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/public/documents/media/rtn_rms_product_searam_gallery.swf

Poleme je vergeet nog het Franse  Crotale Mk.3  systeem?

http://en.wikipedia.org/wiki/Crotale_(missile)

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: IPA NG op 15/03/2011 | 18:04 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 10:46 uur
Citaat van: IPA op 15/03/2011 | 10:07 uur
Natuurlijk hoeven Harpoon's niet. Dat vind ik ook niet. Betere ASW bewapening vind ik wel toegevoegde waarde hebben.

Waarom? Wil je met een LPD op onderzeers gaan jagen?


Zelfverdediging.

De dreiging neemt toe en schepen worden steeds vaker zonder escorte ingezet.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 15/03/2011 | 20:37 uur
Citaat van: IPA op 15/03/2011 | 18:04 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 10:46 uur
Citaat van: IPA op 15/03/2011 | 10:07 uur
Natuurlijk hoeven Harpoon's niet. Dat vind ik ook niet. Betere ASW bewapening vind ik wel toegevoegde waarde hebben.

Waarom? Wil je met een LPD op onderzeers gaan jagen?


Zelfverdediging.

De dreiging neemt toe en schepen worden steeds vaker zonder escorte ingezet.

Is geen ruimte voor dat gaat ten koste van de laadruimte
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/03/2011 | 21:34 uur
Citaat van: Poleme op 15/03/2011 | 15:47 uur
Een RAM systeem?  Volgens mij vergeet je dat je dan 1 a 2 X-band vurrleidingsradars a la STIR of LIROD moet plaatsen + bijbehorende console(s) in een commando centrale + operators + WTD 2-voeters. Lastig!  Ga dan voor een drop-on stand alone CIWS a la SeaRAM.  Dit systeem heeft de lanceer inrichting en vuurleiding middelen in 1.
jammer dat er geen raketvariant komt van de Goalkeeper ;)...
Maar nee, wat extra apparatuur lijkt me niet direct onoverkomelijk. Zul je ook nodig hebben om de Milleniums aan te sturen als die de GK zouden vervangen. En om nu en GK en SeaRAM te nemen?!?...integreer ik het liever in 1 systeem uiteindelijk.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 15/03/2011 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 21:34 uur
[jammer dat er geen raketvariant komt van de Goalkeeper ;)...

Als je hardware van de Goalkeeper met de Thales Frankrijk Crotale Mk.3  systeem combineert heb je een beter wapen dan de Sea Ram
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/03/2011 | 22:03 uur
Citaat van: IPA op 15/03/2011 | 18:04 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 10:46 uur
Citaat van: IPA op 15/03/2011 | 10:07 uur
Natuurlijk hoeven Harpoon's niet. Dat vind ik ook niet. Betere ASW bewapening vind ik wel toegevoegde waarde hebben.
Waarom? Wil je met een LPD op onderzeers gaan jagen?
Zelfverdediging.

De dreiging neemt toe en schepen worden steeds vaker zonder escorte ingezet.
Heb je dan niet genoeg aan ASW helikopters aan boord? Ook kun je MPAs en UCAVs inzetten ter bescherming of een eigen onderzeeboot. Ik weet niet of er al volledig autonome inzetbare en mobiele sonarsystemen zijn die ook vanaf een LPD ingezet zouden kunnen worden...Maar of dat nu zoveel zal helpen...tegen de moderne onderzeeboten en hun geavanceerde torpedo's en kruisvluchtwapens.
(is dat niet wat er uit die container komt om 0:35 op deze impression van de BMT Venator? http://www.youtube.com/watch?v=IqN5MG4Tq_A)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/03/2011 | 22:12 uur
Citaat van: Ace1 op 15/03/2011 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 21:34 uur
[jammer dat er geen raketvariant komt van de Goalkeeper ;)...
Als je hardware van de Goalkeeper met de Thales Frankrijk Crotale Mk.3  systeem combineert heb je een beter wapen dan de Sea Ram
Ik verwacht eerder een VLS variant van de LFK NG of IRIS/IDAS of de al reeds voor de Fransen voor dit doel ontwikkelde MBDA VL MICA (Naval)..welke laatste verzonken in het dek kan worden aangebracht maar ook langs elke redelijke verticaal vlak, zoals die van een hangaar.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=415
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 15/03/2011 | 22:39 uur
quote author=Elzenga link=topic=20624.msg219540#msg219540 date=1300222992]
(is dat niet wat er uit die container komt om 0:35 op deze impression van de BMT Venator? http://www.youtube.com/watch?v=IqN5MG4Tq_A)
[/quote]

Nee Elzenga dat is bedoeld om te gaan mijnenjagen


http://www.atlas-elektronik.com/index.php?id=1883&L=3
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/03/2011 | 22:44 uur
Citaat van: Ace1 op 15/03/2011 | 22:39 uur
Nee Elzenga dat is bedoeld om te gaan mijnenjagen
Ik had al zo'n vermoeden, het zag er wel erg "licht" uit voor een ASW sonar. Maar wist het niet zeker...nu wel  ;D
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/03/2011 | 23:00 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 22:53 uur
Ik zie er trouwens meer in om al dat geld dan maar te steken in het pimpen van de OPV's. De LPD's kunnen dan lekker geschikt blijven voor amfibische operaties.
Waar genoeg operaties voor zijn dan?? Misschien dat juist het (mijns inziens) gebrek daaraan de wens het schip multifunctioneler te maken en zwaarder te bewapenen versterkt*. Zoals je weet ga ik zelfs in mijn alternatieve opzet een stapje verder...

(*het zou me niet verbazen als dit ook een onderdeel van Ace1 zijn motivatie is)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 15/03/2011 | 23:10 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 23:00 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 22:53 uur
Ik zie er trouwens meer in om al dat geld dan maar te steken in het pimpen van de OPV's. De LPD's kunnen dan lekker geschikt blijven voor amfibische operaties.
Waar genoeg operaties voor zijn dan?? Misschien dat juist het (mijns inziens) gebrek daaraan de wens het schip multifunctioneler te maken en zwaarder te bewapenen versterkt*. Zoals je weet ga ik zelfs in mijn alternatieve opzet een stapje verder...

(*het zou me niet verbazen als dit ook een onderdeel van Ace1 zijn motivatie is)

Omdat de KM 6 M Fregatten en 2  L Fregatten heeft verkocht wilde ik toch wat luchtverdediging daarvoor terug vandaar dat ik deze topic ben begonnen en de VLS Mk41 Single cel is ook toepasbaar op de OPV omdat deze zo compact is, maar  de OPV heb ik in deze topic niet genoemd omdat daar al een topic over is.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/03/2011 | 23:31 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 23:12 uur
Het schip is dan niet meer in balans. En die wens begrijp ik ergens wel, maar kan gewoon niet overal ingevult worden. Vergelijk trek ik maar met de discussie over het ombouwen van de C130's tot MPA-gunships, of de poging om van een CV-90 een leopard te maken en paratroopers van Pantserinfanteristen. Gaat niet lukken! Natuurlijk krijg je een halfbakken resultaat, maar je kunt vervolgens niets meer echt goed. Dat kunnen de LPD's nu wel. Het JSS is sowieso niet gebouwd om in de frontlinie te opereren, dus daar speelt het al minder. Wie denkt er hier nu serieus dat we een LPD moeten bewapenen zodat het zelfstandig zonder escorte naar de Indische oceaan kan varen en daar Chinese duikboten en fregatten en straalljagers uit de voegen kan schieten? Stuur dan wat escorte mee en zorg dat dat bataljon mariniers die chinees haven inneemt en vernietigd. Of whatever, maar als je meer fregatten wilt moet je die bouwen, en niet proberen je vrachtauto om te bouwen tot race auto, want dat resultaat wordt treurig. Blijft mijn mening, maar ik zie nog nergens het nut of de noodzaak.

En of die operaties er al dan niet zijn is een keuze. We kunnen alles binnen de kazerne/haven/basis houden, kunnen we alles afschaffen, maar dat is een ander topic.
Over nut en noodzaak is inderdaad een andere discussie, als ook die over een andere invulling van de krijgsmacht. Maar als men...zoals het er nu naar uitziet, de marine zozeer verkleind, dat er zo meteen helemaal geen escorte-schepen zo even meer beschikbaar zijn.. die je te hulp kunt sturen...of dat het enkele beschikbare fregat juist net aan de andere kant van de wereld ligt, terwijl je LPD het dichtst bij zeg een ernstig incident in de Perzische Golf ligt (want was op piratenjacht weer)...dan kun je zeggen...sorry, wij als Nederland, zeenatie als we zijn...(ik bedoel waren).... doen niks, doen niet mee......of....bondgenoten, kunt u ons escorteren en beveiligen?...of....toch net iets meer bewapening en sensoren aan boord van de LPDs plaatsen, dat zij wel iets dichter bij de vuurhaard kunnen opereren, zonder direct geheel op bondgenoten te moeten terugvallen. Dat laatste is blijkbaar waar Ace1 naartoe wil. Ik zelf wens nog even vast te houden aan de...misschien wel illusie...hoop, dat een omslag toch eens zal plaats vinden de komende jaren.... en de marine weer zal worden versterkt. Maar ik kan deze optie dus ergens wel begrijpen, gezien de kaalslag die we nu zien en deze maand een nieuw dieptepunt krijgt. Dan is het behouden van allemaal zeer gespecialiseerde schepen wat mij betreft inmiddels een luxe die we ons niet meer kunnen veroorloven.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 15/03/2011 | 23:47 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 22:03 uur
Heb je dan niet genoeg aan ASW helikopters aan boord?
Hoe zie je dit?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/03/2011 | 23:51 uur
Citaat van: Lex op 15/03/2011 | 23:47 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 22:03 uur
Heb je dan niet genoeg aan ASW helikopters aan boord?
Hoe zie je dit?
Dat vraag ik juist de experts hier ;)...of dat mogelijk is die aan boord van een LPD te stationeren en deze dan voldoende ASW capaciteit geven om een onderzeebootdreiging enigszins af te schrikken/te bestrijden. De boordheli wordt immers bij de OPV ook nadrukkelijk genoemd om de gebrekkige capaciteiten van de OPV te versterken indien nodig.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 16/03/2011 | 00:00 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 23:51 uur
Citaat van: Lex op 15/03/2011 | 23:47 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 22:03 uur
Heb je dan niet genoeg aan ASW helikopters aan boord?
Hoe zie je dit?
Dat vraag ik juist de experts hier ;)...of dat mogelijk is die aan boord van een LPD te stationeren en deze dan voldoende ASW capaciteit geven om een onderzeebootdreiging enigszins af te schrikken/te bestrijden. De boordheli wordt immers bij de OPV ook nadrukkelijk genoemd om de gebrekkige capaciteiten van de OPV te versterken indien nodig.

Elzenga dat gebeurt al met de Rotterdam die als stationsschip in de west een Lynx aan boord heeft en Nieuw Zeeland gebruikt aan boord van de Canterbury de Kaman SH-2 Seasprite Helicopter daarvoor

http://www.army.mil.nz/downloads/pdf/army-news/hmnzscanterbury.pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: agentdreutel op 16/03/2011 | 00:08 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 23:51 uur
Citaat van: Lex op 15/03/2011 | 23:47 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 22:03 uur
Heb je dan niet genoeg aan ASW helikopters aan boord?
Hoe zie je dit?
Dat vraag ik juist de experts hier ;)...of dat mogelijk is die aan boord van een LPD te stationeren en deze dan voldoende ASW capaciteit geven om een onderzeebootdreiging enigszins af te schrikken/te bestrijden. De boordheli wordt immers bij de OPV ook nadrukkelijk genoemd om de gebrekkige capaciteiten van de OPV te versterken indien nodig.
Om 24/7 ASW operaties uit te kunnen voeren heb je meerdere NFH's nodig. En dan moet je kiezen: NFH's meenemen of TNFH's. Een eigen sonar installeren aan boord? Dan ook een wapensysteem dat de onderzeeboot kan aanvallen voordat deze binnen aanvalsbereik is (dan heb je het over meer dan 10 km!). Nog los van het feit dat bovenwaterschepen ongeveer de laatste keuze zou zijn voor ASW. Primair gebruik je daar MPA's, onderzeeboten en helikopters voor (ongeveer in die volgorde). Ik zou kiezen voor een eigen onderzeeboot op "direct support" die zowel de range, endurance en wapeninzetmogelijkheden heeft die je nodig hebt. En een LCF om de SSM's te onderscheppen die door vijandelijke onderzeeboten afgevuurd kunnen worden.

Oeps, heb ik net laten zien dat je een LPD nooit alleen op pad moet sturen 'in harm's way'?  :big-smile:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 16/03/2011 | 00:11 uur
En gaan we nu ook een torpedowerkplaats inrichten op de LPD's?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 16/03/2011 | 00:12 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 23:51 uur
..... of dat mogelijk is die aan boord van een LPD te stationeren en deze dan voldoende ASW capaciteit geven om een onderzeebootdreiging enigszins af te schrikken/te bestrijden. De boordheli wordt immers bij de OPV ook nadrukkelijk genoemd om de gebrekkige capaciteiten van de OPV te versterken indien nodig.
Ja het is altijd mogelijk de boordheli in te zetten voor ASW. Maar dan rijst de vraag, in welke mate en hoe lang?
Is er sprake van een sub dreiging en je wil een oppervlakte eenheid, zonder sonar daar tegen beschermen, dan zijn er een aantal uitdagingen.
Wat is de dreiging?
Heb ik aan een heli genoeg?
Uit welke richting kan de dreiging komen?
Wat is de max. speed van de eenheid?
Wat is er benodigd aan sonar dekking?
Is deze dekking alround, hoeveel airborne units zijn daar voor per cycle benodigd?
Vind aflossig ter plekke plaats, of aan boord?
Indien deze dekking 24/7 moet gestand vinden, hoeveel airborne units zij daarvoor benodigs?
Indien het aantal airborne units bekend zijn, hoeveel crews zijn daarvoor benodigd?

Etc. etc.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 16/03/2011 | 00:16 uur
Citaat van: agentdreutel op 16/03/2011 | 00:08 uur
Om 24/7 ASW operaties uit te kunnen voeren heb je meerdere NFH's nodig. En dan moet je kiezen: NFH's meenemen of TNFH's. Een eigen sonar installeren aan boord? Dan ook een wapensysteem dat de onderzeeboot kan aanvallen voordat deze binnen aanvalsbereik is (dan heb je het over meer dan 10 km!). Nog los van het feit dat bovenwaterschepen ongeveer de laatste keuze zou zijn voor ASW. Primair gebruik je daar MPA's, onderzeeboten en helikopters voor (ongeveer in die volgorde). Ik zou kiezen voor een eigen onderzeeboot op "direct support" die zowel de range, endurance en wapeninzetmogelijkheden heeft die je nodig hebt. En een LCF om de SSM's te onderscheppen die door vijandelijke onderzeeboten afgevuurd kunnen worden.
Citaat van: Lex op 16/03/2011 | 00:12 uur
Ja het is altijd mogelijk de boordheli in te zetten voor ASW. Maar dan rijst de vraag, in welke mate en hoe lang?
Is er sprake van een sub dreiging en je wil een oppervlakte eenheid, zonder sonar daar tegen beschermen, dan zijn er een aantal uitdagingen.
Wat is de dreiging?
Heb ik aan een heli genoeg?
Uit welke richting kan de dreiging komen?
Wat is de max. speed van de eenheid?
Wat is er benodigd aan sonar dekking?
Is deze dekking alround, hoeveel airborne units zijn daar voor per cycle benodigd?
Vind aflossig ter plekke plaats, of aan boord?
Indien deze dekking 24/7 moet gestand vinden, hoeveel airborne units zij daarvoor benodigs?
Indien het aantal airborne units bekend zijn, hoeveel crews zijn daarvoor benodigd?

Etc. etc.
verhelderend en duidelijk uitgelegd heren....weer wat geleerd...dan praat je dus indien die dreiging bestaat over in ieder geval voldoende beschikbare ASW-helikopters...en minstens 2 mee aan boord...als ook voldoende beschikbare onderzeeboten en MPAs (en mogelijk UCAVs in deze rol)...en die lijn trek ik dan ook duidelijk door in mijn alternatieve opzet zie ik nu....de eerdere boodschappen op dit punt waren dus blijkbaar al binnen gekomen.
Citaat van: agentdreutel op 16/03/2011 | 00:08 uur
Oeps, heb ik net laten zien dat je een LPD nooit alleen op pad moet sturen 'in harm's way'?  :big-smile:
En toch gaan ze in toenemende mate alleen op pad...en liggen dan vaak dicht in de buurt van gebieden waar het goed fout kan gaan...van de 1 op de andere dag. Dus dan is het terugtrekken LPD...als die daar toevallig dan in de buurt ligt...en hopen dat we nog fregat en wat ASW heli's beschikbaar hebben dan voor inzet bij dat conflict. Anders is het slechts toekijken en zwijgen...en dat als land dat zo afhankelijk is van de (internationale) scheepvaart en zo'n groots verleden op dat vlak heeft...sorry ik bedoel had...(nee ik ga nu even iets positiefs bekijken nog voor ik naar bed ga..want dit is om te grienen :'()
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 16/03/2011 | 00:21 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2011 | 00:16 uur
sorry ik bedoel had...

Nee hoor, dat grootse verleden heb je nog steeds en zal je altijd houden.....
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 16/03/2011 | 00:26 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2011 | 00:16 uur
En toch gaan ze in toenemende mate alleen op pad...en liggen dan vaak dicht in de buurt van gebieden waar het goed fout kan gaan...van de 1 op de andere dag.
Tja, wie weet wat voor dekking ze hebben?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 16/03/2011 | 00:38 uur
Citaat van: Lex op 16/03/2011 | 00:26 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2011 | 00:16 uur
En toch gaan ze in toenemende mate alleen op pad...en liggen dan vaak dicht in de buurt van gebieden waar het goed fout kan gaan...van de 1 op de andere dag.
Tja, wie weet wat voor dekking ze hebben?
van bondgenoten wellicht? misschien een eigen onderzeeboot? Die laatste is bruikbaar tegen de dreiging van vijandelijke onderzeeboten en oppervlakteschepen....maar je vaart niet graag denk ik alleen met een LPD de straat van Hormuz binnen dagen na Israëlische luchtaanvallen op Iraanse nucleaire installaties en beginnende Iraanse vergeldingsaanvallen op olietankers in de Golf...die nodig dus bescherming nodig hebben...ook al vaart de Hr. Ms. Zeeleeuw vlak in de buurt met je mee... toch?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 16/03/2011 | 00:43 uur
Die LPD zal in dat scenario er helemaal niet alleen varen. Hoewel je het met die strategie bepalende politici nooit zeker weet.....
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2011 | 00:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/03/2011 | 00:43 uur
Die LPD zal in dat scenario er helemaal niet alleen varen. Hoewel je het met die strategie bepalende politici nooit zeker weet.....

Dan hebben we alvast een aantal "vrijwillige" opstappers als een LPD naar een "echt"gevaarlijk gebied wordt gestuurd... of vergis ik me nu wel heel erg  :devil:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 16/03/2011 | 01:14 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2011 | 00:38 uur
van bondgenoten wellicht? misschien een eigen onderzeeboot? Die laatste is bruikbaar tegen de dreiging van vijandelijke onderzeeboten en oppervlakteschepen....maar je vaart niet graag denk ik alleen met een LPD de straat van Hormuz binnen dagen na Israëlische luchtaanvallen op Iraanse nucleaire installaties en beginnende Iraanse vergeldingsaanvallen op olietankers in de Golf...die nodig dus bescherming nodig hebben...ook al vaart de Hr. Ms. Zeeleeuw vlak in de buurt met je mee... toch?
Wat is eigenlijk de relatie tot dit topic?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 16/03/2011 | 01:17 uur
Citaat van: yelloow op 16/03/2011 | 01:04 uur
Ergo, als Iran een Nederlandse LPD uit het water wil blazen lukt dat ze, of het complete eskader er ter bescherming omheen vaart of niet.

Geen idee hoeveel herrie de Iraanse Kilo's maken, maar of deze (ontwerp jaren 70 als ik het goed heb) als modern te kwalificeren zijn? Dat gezegd hebbende, denk ik dat je gelijk hebt v.w.b. de succeskansen van een Iraanse sub tegen een Nederlands eskader (zonder sub).
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Poleme op 16/03/2011 | 09:27 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 22:53 uur
Ik zie er trouwens meer in om al dat geld dan maar te steken in het pimpen van de OPV's. De LPD's kunnen dan lekker geschikt blijven voor amfibische operaties.
Het OPV Holland heeft weinig tot geen groei potentioneel.   Zo heb ik bijvoorbeeld het zeer compacte en lichte Rafael Barak / Thales DEFENDER systeem proberen te integreren op het OPV.   Pfff, zelfs dat was zonder grote wijzigingen niet mogelijk.   Je kunt hooguit een STRALES modificatie uitvoeren op het 76mm schietijzer.  We hadden beter een NL versie van het Absalon utiliteits fregat kunnen ontwerpen.   Deze kaaskop Absalon had dan het Deense tweedehands 76mm op de bak; een iMast met een SEAPAR i.p.v. de Seastar en voorzieningen voor de wapens die de Denen hebben geplaatst.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Oorlogsvis op 16/03/2011 | 11:22 uur
Als een sub zo gemakkelijk onze LPD's naar de kelder kan jagen met of zonder bescherming van Fregatten. Waarom hebben we dan zo ingeleverd op ASW gebied ? ALLE ORIONS de deur uit, ...en ik lees ook soms populistisch gelul in de kranten dat de onderzeedienst wel weg kan worden bezuinigd.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 16/03/2011 | 12:09 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/03/2011 | 11:22 uur
Waarom hebben we dan zo ingeleverd op ASW gebied ? ALLE ORIONS de deur uit, ...en ik lees ook soms populistisch gelul in de kranten dat de onderzeedienst wel weg kan worden bezuinigd.

Omdat "men" geen kaas gegeten heeft van maritieme strategien en gelooft in "love and peace". Landen als Iran, Venezuela en N-Korea kunnen met een sub veel meer bereiken dan met bovenwaterschepen. Laat staan als de Russische beer plotsklaps uit de winterslaap komt of de Chinese haai volwassen wordt. De halve wereld versterkt zijn marine en wij slapen lekker door en denken dat de krijgsmacht alleen nog maar nodig is voor wat vredesmissies, piratenbestrijding en hulpje van andere departementen. En dat in een wereld die steeds instabieler wordt en steeds meer te maken zal krijgen met brandstof- en watertekorten. Peace and harmony, natuurlijk......

Met name de westerse landen (Europa voorop) moeten zich eens achter de oren gaan krabbelen of het allemaal zo verstandig is om al je gevechtskracht de deur uit te doen. En ideeen om dan LPD's, bevoorraders, extra te bewapenen zijn niet alleen discutabel qua mogelijkheden, maar zorgen ook niet voor de kwantiteit in maritieme gevechtskracht die je nodig hebt. Je constateert dat nu al met de inzet(on)mogelijkheden van onze marineschepen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 16/03/2011 | 23:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/03/2011 | 00:43 uur
Die LPD zal in dat scenario er helemaal niet alleen varen. Hoewel je het met die strategie bepalende politici nooit zeker weet.....
Nee er zullen ook bondgenoten rondvaren daar...en daar zal men in "Den Haag" denk ik gewoon op gaan vertrouwen dan...want men wil liever acte de présence geven dan een paar weken moeten wachten tot een fregat er is gearriveerd...als die al beschikbaar is dan.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 16/03/2011 | 23:49 uur
Citaat van: yelloow op 16/03/2011 | 01:04 uur
Wanneer heeft Elzenga voor het laatst aan boord een CASEX meegedraaid ? Fregatten en HVU's hebben nauwelijks kans tegen een onderzeeboot. Ook sub-sub was een mooie gedachte die misschien effectief was in de koude oorlog toen de Russen met boten voeren die veel lawaai maakten maar tegen een moderne onderzeeboot zijn de detection ranges hoogstens een paar duizend yds.

Ergo, als Iran een Nederlandse LPD uit het water wil blazen lukt dat ze, of het complete eskader er ter bescherming omheen vaart of niet.
Enige troost is nog dat de Iraniërs nog niet over deze moderne onderzeeboten beschikken...die ze hebben blijken nog steeds behoorlijk lawaaiig...en de Amerikanen zullen er inmiddels wel een fors ASW netwerk hebben aangelegd...aangezien Iraanse onderzeeboten als een gevaar voor hun carriers worden gezien...en daar kunnen bondgenoten dan ook van profiteren.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 16/03/2011 | 23:51 uur
Citaat van: Lex op 16/03/2011 | 01:14 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2011 | 00:38 uur
van bondgenoten wellicht? misschien een eigen onderzeeboot? Die laatste is bruikbaar tegen de dreiging van vijandelijke onderzeeboten en oppervlakteschepen....maar je vaart niet graag denk ik alleen met een LPD de straat van Hormuz binnen dagen na Israëlische luchtaanvallen op Iraanse nucleaire installaties en beginnende Iraanse vergeldingsaanvallen op olietankers in de Golf...die nodig dus bescherming nodig hebben...ook al vaart de Hr. Ms. Zeeleeuw vlak in de buurt met je mee... toch?
Wat is eigenlijk de relatie tot dit topic?
Of het snel kunnen reageren op onverwachte calamiteiten het bij een kleine marine nodig maakt schepen allrounder en met een zwaardere bewapening uit te rusten (of dat in dit geval er een back-up "onder water" aanwezig is..)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 17/03/2011 | 00:18 uur
Citaat van: yelloow op 17/03/2011 | 00:10 uur
Kilo's behoorlijk lawaaiig ? Ze zijn misschien niet zo stil als de nieuwste boten (212, scorpene, lada) maar ik denk dat je dat behoorlijk onderschat. Detectie bereiken van een kilo op sluipvaart is nog steeds niet meer dan een 4000-6000 yds (met geluk). Wat denk je dat de afstand is die een kilo nodig heeft om een vuuroplossing op een groot grijs, caviterend, minstens 4 radars bij staand hebben bovenwaterschip te krijgen ?
Tja, ik onderschat de dreiging van onderzeeboten dan ook niet, zelfs niet de oudere...ik pleit juist voor een forse uitbreiding van de ASW middelen (zie mijn blog). Maar dat doe ik in mijn alternatief wel door extra investeringen en verschuivingen in middelen. Maar wat als je die middelen dus niet hebt en het met een steeds kleiner aantal schepen moet doen? ga je die dan zwaarder bewapenen? en hoe? dat is geloof ik ook een punt van dit topic als ik het goed heb begrepen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/03/2011 | 22:04 uur
Ik heb nog eens nagedacht over ASW voor de LPD´s in therorie kan het het omdat de TNO in samenwerking met de KM een nieuw type sleepsonar ontwikkelt.



http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/tno_mag_3_apr_2009_16_17.pdf

http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/tno_mag_3_apr_2009_18.pdf

http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/denv_3_2007_8_9.pdf

http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/denv_1_2007_16_17.pdf

http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/denv_3_2006_11.pdf

http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/dv4_2005_8_9_marine.pdf


Het enige punt is dat er geen ruimte is om aan boord van de LPD´s van torpedo tubes is en daar dacht ik het volgende op te hebben gevonden maar dat zal niet gaan omdat de LPD´s geen VLS MK41 launcher hebben net als de LCF´s anders kon men de raketten afschieten met torpedo´s erin.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Vertical_Launch_Antisubmarine_Missile_VLA_productcard.pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/03/2011 | 22:21 uur
Op de link hieronder staat een foto van de sleepsonar die getest wordt.

http://www.defensie.nl/marine/actueel/nieuws/2011/02/10/46178638/Marine_bestrijdt_onderzeeboten_voor_Noorse_kust
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/03/2011 | 22:35 uur
Citaat van: dudge op 20/03/2011 | 22:29 uur
Ik denk dat de LCf hier ASuW maneuvres uitvoert:

Citaat van: dudge op 19/03/2011 | 12:33 uur
Foto'tje van DDP.
Hr. Ms. De Zeven Provincien voert maneuvres uit.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchdefencepress.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F10%2Fzigzag_koers_tcm46-102849.jpg&hash=edce8320e38f8985ca2b58ec51627ab096c5893c)

Zie jij een LPD al zo over het water crossen?

Tegenwoordig vindt onderzeeboot bestrijding in ondiep water plaats, zie de links die ik geplaats heb, dus even de moeite nemen om iets te lezen aub? Bovendien heeft de Marine de Mercuur gebruikt als testplatform en die vaart ook niet echt snel.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 20/03/2011 | 22:39 uur
Citaat van: Ace1 op 20/03/2011 | 22:35 uur
Tegenwoordig vindt onderzeeboot bestrijding in ondiep water plaats, zie de links die ik geplaats heb, dus even de moeite nemen om iets te lezen aub?
ASW in ondiep water. Waaop is dit gebaseerrd? :angel:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/03/2011 | 22:48 uur
Citaat van: Lex op 20/03/2011 | 22:39 uur
Citaat van: Ace1 op 20/03/2011 | 22:35 uur
Tegenwoordig vindt onderzeeboot bestrijding in ondiep water plaats, zie de links die ik geplaats heb, dus even de moeite nemen om iets te lezen aub?
ASW in ondiep water. Waaop is dit gebaseerrd? :angel:

Lex, dat weet jij als marineman ook
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: yelloow op 20/03/2011 | 22:56 uur
Allereerst is Hr. Ms. Mercuur in tegenstelling tot onderstaande berichtgeving helemaal niet gebruikt voor het testen van de nieuwe sonar. Dat was Hr. Ms. Van Amstel. Mercuur was aanwezig voor het oppikken van afgevuurde torpedo's Een LPD als ASW platform is een belachelijk voorstel. Dat ding maakt een ontzettende herrie vergeleken met een fregat en is totaal niet wendbaar of snel genoeg om ook maar te proberen een vuurgevecht met een onderzeeboot te winnen. Bovendien is de LPD juist de eenheid die je niet in gevaar wil brengen omdat die tjokvol marns zit.

Enige juiste reactie van een LPD bij ASW is met al zijn machtige 20/21 knoopjes van het gevaar wegvaren terwijl begeleidende fregatten zich op de onderzeebootdreiging storten.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/03/2011 | 23:05 uur
Citaat van: yelloow op 20/03/2011 | 22:56 uur
Allereerst is Hr. Ms. Mercuur in tegenstelling tot onderstaande berichtgeving helemaal niet gebruikt voor het testen van de nieuwe sonar. Dat was Hr. Ms. Van Amstel. Mercuur was aanwezig voor het oppikken van afgevuurde torpedo's

Yelloow, welleens van Alle Hens gehoord daarin in heb ik het gelezen, blijkbaar lees jij Alle Hens niet?

En op deze link staat het ook op een van de foto´s

http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/dv4_2005_8_9_marine.pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: yelloow op 20/03/2011 | 23:15 uur
Ik lees de Alle Hens zeker wel. Kan me heel misschien voorstellen dat het in het verleden wel eens op de Mercuur als proefopstelling is neergezet maar tijdens afgelopen voorjaarsoefeningen is dat ding absoluut niet operationeel getest door Hr. Ms. Mercuur maar wel door de Van Amstel. Toevallig was ik er bij ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2011 | 23:17 uur
De dag dat een LPD 30 kts+ kan varen en op een gelijksoortige wijze kan manouvreren als een fregat of destroyer (of beter) vindt ik een ASW rol voor een LPD een zinnig onderwerp (geldt ook voor OPV's en mijnenjagers...)

Nog even en ik lees voorstellen om een US size carrier (zonder vliegtuigen en helies) in de ASW rol te drukken.

Extra bewapening voor zelfverdediging of aanval vindt ik een uitstekend idee, er is vast een extra CIWS systeem, kanon of VLS te plaatsen (misschien is ASROC in een VLS tbv ASW capacieit nog een mogenlijkheid).

Maar in de traditionele ASW riol is een LPD a sitting duck voor een sub.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/03/2011 | 23:19 uur
Citaat van: yelloow op 20/03/2011 | 23:15 uur
Ik lees de Alle Hens zeker wel. Kan me heel misschien voorstellen dat het in het verleden wel eens op de Mercuur als proefopstelling is neergezet maar tijdens afgelopen voorjaarsoefeningen is dat ding absoluut niet operationeel getest door Hr. Ms. Mercuur maar wel door de Van Amstel. Toevallig was ik er bij ;)

Dat was dan in februari, dat je op de van Amstel was? En de Mercuur wordt regelmatig als testplatform door TNO gebruikt. Bovendien heb ik het over een therorie dat een LPD voor onderzeebootbestrijding te gebruiken is, in de praktijk gaat waarschijnlijk niet lukken omdat men geen VLS MK41 launcher aanboord heeft om raketten met torpedo´s te lancheren.


http://www.defensie.nl/marine/actueel/nieuws/2011/02/10/46178638/Marine_bestrijdt_onderzeeboten_voor_Noorse_kust
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/03/2011 | 23:27 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/03/2011 | 23:17 uur
De dag dat een LPD 30 kts+ kan varen en op een gelijksoortige wijze kan manouvreren als een fregat of destroyer (of beter) vindt ik een ASW rol voor een LPD een zinnig onderwerp (geldt ook voor OPV's en mijnenjagers...)

Maar in de traditionele ASW riol is een LPD a sitting duck voor een sub.

Jurrien ken jij de "Roofdierklasse  Fregatten van de Marine nog, die waren ook niet echt snel maar die hadden wel een Hedgehog dieptebom mortier en dieptebommen aan boord.

http://www.navyinside.nl/nederland/fregat_roofdierklasse.html





Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: agentdreutel op 20/03/2011 | 23:36 uur
Citaat van: yelloow op 20/03/2011 | 23:15 uur
Ik lees de Alle Hens zeker wel. Kan me heel misschien voorstellen dat het in het verleden wel eens op de Mercuur als proefopstelling is neergezet maar tijdens afgelopen voorjaarsoefeningen is dat ding absoluut niet operationeel getest door Hr. Ms. Mercuur maar wel door de Van Amstel. Toevallig was ik er bij ;)

Als ik het verhaal goed lees gaat het om een passieve sonar die bedoeld is om de geluiden van walvissen e.d. op te vangen. Dit met het oog op de mogelijke verstoring die nieuwe laagfrequente sonars kunnen hebben op de onderwaterfauna. Heeft dus niets te maken met ondiep water, laat staan een geschikte sonar voor ASW.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2011 | 23:37 uur
De gemiddelde onderzeeboot vaart onder water een LPD er uit...

Je moet tijdes ASW aktie minimaal in hoog tempo kunnen varen en manouvreren ik zie dit, met respect voor jou mening, een LPD niet doen.

Natuurlijk kan een LPD achtig schip worden uitgerust met de nodige sensoren, dieptebommen, torpedo's en ASROC achtige systemen... maar ik vergelijk het maar met een vrachtwagen die een personenauto wil verslaan... frontaal lukt dat absoluut en vol in de vlank maak je ook geen kans maar per saldo geef je gas en ben je weg.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: yelloow op 20/03/2011 | 23:39 uur
Ah ik dacht dat het om de nieuwe laagfrequente sonar ging..
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: agentdreutel op 20/03/2011 | 23:39 uur
Citaat van: Ace1 op 20/03/2011 | 23:27 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/03/2011 | 23:17 uur
De dag dat een LPD 30 kts+ kan varen en op een gelijksoortige wijze kan manouvreren als een fregat of destroyer (of beter) vindt ik een ASW rol voor een LPD een zinnig onderwerp (geldt ook voor OPV's en mijnenjagers...)

Maar in de traditionele ASW riol is een LPD a sitting duck voor een sub.

Jurrien ken jij de "Roofdierklasse  Fregatten van de Marine nog, die waren ook niet echt snel maar die hadden wel een Hedgehog dieptebom mortier en dieptebommen aan boord.

http://www.navyinside.nl/nederland/fregat_roofdierklasse.html







Ja, die moesten alle zeilen bijzetten om niet door hun eigen dieptebom uit hun verschoning geblazen te worden. Wel handig om een maaltje vis bij elkaar te sprokkelen.

Maar even serieus, dit soort ASW-wapens kun je niet meer serieus nemen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: agentdreutel op 20/03/2011 | 23:41 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/03/2011 | 23:37 uur
De gemiddelde onderzeeboot vaart onder water een LPD er uit...

Je moet tijdes ASW aktie minimaal in hoog tempo kunnen varen en manouvreren ik zie dit, met respect voor jou mening, een LPD niet doen.

Natuurlijk kan een LPD achtig schip worden uitgerust met de nodige sensoren, dieptebommen, torpedo's en ASROC achtige systemen... maar ik vergelijk het maar met een vrachtwagen die een personenauto wil verslaan... frontaal lukt dat absoluut en vol in de vlank maak je ook geen kans maar per saldo geef je gas en ben je weg.

Elk schip ligt binnen 10000 yards van een sub al op de zeebodem. Alleen met subs, heli's en mpa's kun je een sub echt het leven zuur maken.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/03/2011 | 23:44 uur
Nogmaals ik benadruk dat het om een therorie gaat omdat het in de praktijk te veel haken en ogen aankleven.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2011 | 23:51 uur
Citaat van: Ace1 op 20/03/2011 | 23:44 uur
Nogmaals ik benadruk dat het om een therorie gaat omdat het in de praktijk te veel haken en ogen aankleven.

Ik ben bang dat jou theorie heel snel op de zee bodem beland, een fregat/destroyer die wel de bewapening heeft, die wel een hoge vaart loopt en die wel kan manouvreren heeft al de grootste moeite om een sub te grazen te nemen.

Tijdens ASW oefeningen werd (of wordt nog steeds) een gelanceerde torpedo gesimuleerd door een rode flair.... vaak wisten we anders niet eens dat we onder vuur waren genomen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: yelloow op 21/03/2011 | 00:05 uur
Dat is een groene flair, rode flair betekent dat de onderzeeboot problemen heeft en is dus niet goed  ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 21/03/2011 | 00:32 uur
Citaat van: Ace1 op 20/03/2011 | 22:21 uur
Op de link hieronder staat een foto van de sleepsonar die getest wordt.

http://www.defensie.nl/marine/actueel/nieuws/2011/02/10/46178638/Marine_bestrijdt_onderzeeboten_voor_Noorse_kust
Het bestaat dus wel!!...Mooi systeem voor op het flexdek van de ZP+  ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 21/03/2011 | 00:43 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/03/2011 | 23:37 uur
De gemiddelde onderzeeboot vaart onder water een LPD er uit...
Maar hoe harder hij vaart hoe beter hij op te merken is (en ook de LPD heeft heli's aan boord)...dus zal een onderzeeboot dit pas doen als er geen andere opties meer zijn (als ik het goed heb begrepen). Ik neem aan dat de eerste stap toch vooral zal zijn om heel erg rustig varend of zelf stil liggend op een zo ideaal mogelijke diepte in dat gebied zich te positioneren. Ik heb ook wel eens ergens gelezen dat de snelheid van het fregat of destroyer niet meer zo bepalend is in deze als in het verleden (en die daarom niet meer perse 30+ hoeft te zijn). Maar vooral de kwaliteit van de sonarsystemen en sensoren die het schip en een ASW-heli kan inzetten en de effectiviteit van de wapens tegen de onderzeeboot. 

Maar goed, een ASW systeem en bewapening aanbrengen op een LPD lijkt me wat ver gaan. Wel kan ik me dus voorstellen dat ASW-helikopters van een LPD kunnen opereren en die dan als moederschip gebruiken. Of die zo kunnen bijstaan als een LPD ergens op missie opeens met een serieuze onderzeebootdreiging te maken krijgt.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 21/03/2011 | 01:13 uur
Citaat van: Elzenga op 21/03/2011 | 00:43 uur
(en ook de LPD heeft heli's aan boord)

Transportheli's......  ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2011 | 06:44 uur
Citaat van: yelloow op 21/03/2011 | 00:05 uur
Dat is een groene flair, rode flair betekent dat de onderzeeboot problemen heeft en is dus niet goed  ;)

Je hebt gelijk...  ;D
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 21/03/2011 | 10:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/03/2011 | 01:13 uur
Citaat van: Elzenga op 21/03/2011 | 00:43 uur
(en ook de LPD heeft heli's aan boord)
Transportheli's......  ;)
Of ASW-helikopters als een LPD of JSS die kan ondersteunen...
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2011 | 10:22 uur
Citaat van: Elzenga op 21/03/2011 | 10:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/03/2011 | 01:13 uur
Citaat van: Elzenga op 21/03/2011 | 00:43 uur
(en ook de LPD heeft heli's aan boord)
Transportheli's......  ;)
Of ASW-helikopters als een LPD of JSS die kan ondersteunen...

Dat is natuurlijk altijd een goede optie, dit zegt alles over de ASW capaciteiten van een geschuikte heli maar in mijn optierk is het JSS/LPD totaal ongeschikt in de ASW rol.

Zie een Amerikaanse carrier, deze heeft vliegende eenheden aan boord met ASW capaciteiten die ze naar behoren kunnen inzetten maar dat maakt de carrier nog niet geschikt voor de hunt for the red october etc..
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 21/03/2011 | 12:03 uur
Citaat van: jurrienvisser op 21/03/2011 | 10:22 uur
Dat is natuurlijk altijd een goede optie, dit zegt alles over de ASW capaciteiten van een geschuikte heli maar in mijn optierk is het JSS/LPD totaal ongeschikt in de ASW rol.

Ik zie helemaal niets in dit soort "extra capaciteiten" voor dergelijke schepen, maar wil er wel op wijzen dat Hr.Ms. Poolster een OB-centrale had met de oude sonar van de DMAN. En de PTER deed dus op bescheiden wijze mee CASEX. Tijdens een CASEX in de Middellandse zee met Hr.Ms. Zwaardvis pingde de PTER deze sub en gaf dat natuurlijk door aan "het schip belast met de leiding". Nou, dat kon niet en was niet mogelijk dat de PTER met die oude pingkast de ZVIS had gevonden want de rest van de high-tech die er dobberde had niets op de schermpjes. Bij de evaluatie van de CASEX bleek de oude PTER toch echt wel de ZVIS "gevonden" te hebben. En je voelt 'm al aankomen, bij een volgende oefening gebeurde het weer. Natuurlijk melding doorgegeven en nu werd e.e.a. wel serieus genomen en kreeg de PTER opdracht de sub aan te vallen. Reactie PTER: "Waarmee? Met bierfusten?"
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2011 | 12:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/03/2011 | 12:03 uur
Citaat van: jurrienvisser op 21/03/2011 | 10:22 uur
Dat is natuurlijk altijd een goede optie, dit zegt alles over de ASW capaciteiten van een geschuikte heli maar in mijn optierk is het JSS/LPD totaal ongeschikt in de ASW rol.

Ik zie helemaal niets in dit soort "extra capaciteiten" voor dergelijke schepen, maar wil er wel op wijzen dat Hr.Ms. Poolster een OB-centrale had met de oude sonar van de DMAN. En de PTER deed dus op bescheiden wijze mee CASEX. Tijdens een CASEX in de Middellandse zee met Hr.Ms. Zwaardvis pingde de PTER deze sub en gaf dat natuurlijk door aan "het schip belast met de leiding". Nou, dat kon niet en was niet mogelijk dat de PTER met die oude pingkast de ZVIS had gevonden want de rest van de high-tech die er dobberde had niets op de schermpjes. Bij de evaluatie van de CASEX bleek de oude PTER toch echt wel de ZVIS "gevonden" te hebben. En je voelt 'm al aankomen, bij een volgende oefening gebeurde het weer. Natuurlijk melding doorgegeven en nu werd e.e.a. wel serieus genomen en kreeg de PTER opdracht de sub aan te vallen. Reactie PTER: "Waarmee? Met bierfusten?"

;D Zo'n 50 literfust slaat anders in als een bom (volgens persoonlijk ervaring)  :crazy:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 21/03/2011 | 13:00 uur
Overigens kan de Japanse Hyūga class helicopter destroyer wel aan onderboot bestrijding doen maar die heeft een maximale snelheid van 30 knopen.
men heeft torpedo tubes en in de  VLS MK41  12 ASROC´s zitten

http://en.wikipedia.org/wiki/Hy%C5%ABga_class_helicopter_destroyer
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 21/03/2011 | 13:08 uur
Citaat van: Ace1 op 21/03/2011 | 13:00 uur
Overigens kan de Japanse Hyūga class helicopter destroyer wel aan onderboot bestrijding doen maar die heeft een maximale snelheid van 30 knopen.
men heeft torpedo tubes en in de  VLS MK41  12 ASROC´s zitten

http://en.wikipedia.org/wiki/Hy%C5%ABga_class_helicopter_destroyer
Dat is op dit moment ook zijn primaire taak, ASW.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 21/03/2011 | 13:34 uur
Citaat van: agentdreutel op 20/03/2011 | 23:39 uur
Maar even serieus, dit soort ASW-wapens kun je niet meer serieus nemen.

Dieptebom mortieren worden nog steeds gebruikt door de Zweedse Marine  en het nieuwe Sigma Fregat wat in Indonesie gebouwd gaat worden krijgt er ook een.



www.forecastinternational.com/Archive/asw/as11304.doc

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Laurens op 21/03/2011 | 13:38 uur
Weer die handige Zweden  :angel:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 22/03/2011 | 23:06 uur
Citaat van: dudge op 22/03/2011 | 22:33 uur
Vooruit Ace, voor een gesleepte netcentrische Sonar kun je me nog meekrijgen, in theorie. Daar moet ergens nog wel een plekje voor de vinden zijn in een hoekje van het commandocentrale. Al is dat het uitbreiden van het Sensor pakket, niet de bewapening. Bewapening blijf ik bij de core van het schip. Bij een LPD is dat dus wat zelfverdediging/CIWS en wat geschut voor een landddoel indien mogelijk. Maar echt nodig vind ik het niet.

Dudge hoe kijk je dan tegen een LPD als de Amerikaanse San Antonio LPD Klasse met ESSM aan boord?

http://www.naval-technology.com/projects/lpd17/

http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/amphibious/lpd17.html#initial
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 22/03/2011 | 23:24 uur
Citaat van: Ace1 op 22/03/2011 | 23:06 uur
Dudge hoe kijk je dan tegen een LPD als de Amerikaanse San Antonio LPD Klasse met ESSM aan boord?

http://www.naval-technology.com/projects/lpd17/

http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/amphibious/lpd17.html#initial

if required....
http://en.wikipedia.org/wiki/San_Antonio_class_amphibious_transport_dock

Deze schepen zijn alleen wel bedoeld voor bepaalde scenario's waar Nederland niet zo heel snel aan zal meedoen...
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 22/03/2011 | 23:27 uur
Citaat van: dudge op 22/03/2011 | 23:18 uur
Citaat van: Ace1 op 22/03/2011 | 23:06 uur
Citaat van: dudge op 22/03/2011 | 22:33 uur
Vooruit Ace, voor een gesleepte netcentrische Sonar kun je me nog meekrijgen, in theorie. Daar moet ergens nog wel een plekje voor de vinden zijn in een hoekje van het commandocentrale. Al is dat het uitbreiden van het Sensor pakket, niet de bewapening. Bewapening blijf ik bij de core van het schip. Bij een LPD is dat dus wat zelfverdediging/CIWS en wat geschut voor een landddoel indien mogelijk. Maar echt nodig vind ik het niet.

Dudge hoe kijk je dan tegen een LPD als de Amerikaanse San Antonio LPD Klasse met ESSM aan boord?

http://www.naval-technology.com/projects/lpd17/

http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/amphibious/lpd17.html#initial


Ja, je noemde hem al eerder. De San Antonio is een flinke slag groter dan onze LPD's. Een ESSM of Aster15 is nog wel uit te leggen als verdedigingswapen, voor de sensors maakt het al niet veel meer uit, op een NL schip worden wat sensoren betreft toch alle optie vakjes aangekruist. Maar vraag me dus af of je dat moet willen, met alles wat er bij komt kijken, niet alleen het plaatsen van het wapen, maar ook de bediening, de sensoren en het onderhoud, komt met zo'n wapen dus al flink wat ruimte van je schip dat gebruikt wordt.

Als je een of twee single Launchers gebruikt valt dat allemaal wel mee.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 25/03/2011 | 21:17 uur
Citaat van: dudge op 22/03/2011 | 23:36 uur
Citaat van: Ace1 op 22/03/2011 | 23:27 uur
Als je een of twee single Launchers gebruikt valt dat allemaal wel mee.
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf

Zal, maar er moet nog steeds plek voor worden ingeruimd. Niet alleen voor de Launcher, maar ook voor de munitie (of wordt alles in de launcher meegenomen?), voor onderhoud aan de launcher en de munitie (of gebeurt dat tegenwoordig niet meer onderweg?) en voor de bediening. In het beste plan krijg je dan al iets van 3 of 4 poppetjes extra aan boord, 2 launchers, een munitieopslag/aanpassing daarvan, onderhoudsruimte voor de munitie en sensoren om deze aan te sturen, welke ook weer onderhouden moeten worden. Zoals ik eerder schreef is die waarnemingscapaciteit volgens mij wel aanwezig, maar dat terzijde. En dan heb je alleen de ESSM, als je er dan ook nog Torpedo's, CWIS en een 127mm bij wilt zal de standaard bemanning flink groeien, en daarmee de vervoerscapaciteit afnemen.

Dudge , even voor de duidelijk mijn prio voor zwaarder bewapen van de LPD´s is in ieder geval ESSM  in de VLS MK41 Launcher zit deze standaard erin.
Torpedo´s in theorie zal het wel gaan maar in praktijk kleven er te veel ogen en haken aan. Over een 127 kanon ben ik nooit begonnen dat neemt veel te veel ruimte in beslag, voor alle duidelijk zal ik even wat tekeningen plaatsen zodat het jou duidellijker wordt? De eerste tekening is Johan de Witt, de tweede een Enforcer LPD van 11.000 ton met een 76mm kanon, de derde tekening is een Enforcer  LPD van 8000 ton met een 57mm kanon en de vierde tekening is een Stealht versie Enforcer LPD van 13.000 ton met een 57mm kanon en een verhoogd dek zodat men extra ruimte heeft. het idee van een 127mm kanon kwam van Elzenga.

Hopelijk is het Dudge nu wel duidelijk?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2011 | 21:24 uur
De Stealht versie Enforcer LPD van 13.000 ton is wel een plaatje!

Leuke opvolger vanaf 20?? voor de RDAM...
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 25/03/2011 | 22:04 uur
Citaat van: jurrienvisser op 25/03/2011 | 21:24 uur
De Stealht versie Enforcer LPD van 13.000 ton is wel een plaatje!

Leuke opvolger vanaf 20?? voor de RDAM...

Als men dan nog 2 LPD's heeft?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2011 | 22:19 uur
Citaat van: Ace1 op 25/03/2011 | 22:04 uur
Citaat van: jurrienvisser op 25/03/2011 | 21:24 uur
De Stealht versie Enforcer LPD van 13.000 ton is wel een plaatje!

Leuke opvolger vanaf 20?? voor de RDAM...

Als men dan nog 2 LPD's heeft?

:hrmph:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 26/03/2011 | 14:13 uur
Citaat van: jurrienvisser op 25/03/2011 | 22:19 uur
Citaat van: Ace1 op 25/03/2011 | 22:04 uur
Citaat van: jurrienvisser op 25/03/2011 | 21:24 uur
De Stealht versie Enforcer LPD van 13.000 ton is wel een plaatje!

Leuke opvolger vanaf 20?? voor de RDAM...

Als men dan nog 2 LPD's heeft?

:hrmph:

gezien het feit vanwege de bezuigingen en er diverse  scenario 's zijn sluit ik helemaal niets uit dat er een LPD zal worden afgestoten en verkocht gaat worden.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 09/04/2011 | 19:30 uur
Gezien de bezuinigen lijkt het mij toch weer zinvol om de draad van deze topic op te pakken om te kijken wat de mogelijkheden  zijn nu men nog maar 6 Fregatten en 2 OPV´s over houdt.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: mikemans op 09/04/2011 | 19:37 uur
Citaat van: Ace1 op 09/04/2011 | 19:30 uur
Gezien de bezuinigen lijkt het mij toch weer zinvol om de draad van deze topic op te pakken om te kijken wat de mogelijkheden  zijn nu men nog maar 6 Fregatten en 2 OPV´s over houdt.

Gezien  de bezuinigingen lijkt het me volstrekt zinloos om een topic te continueren over meer geld uitgeven. Laten we eerst het verloren budget maar weer terugkrijgen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 15:14 uur
Als ik zo naar de Artist Impersion van de JSS zit te kijken heb ik het idee dat er achter de Goalkeeper nog ruimte over is voor een 8 cell versie van de VLS MK41?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Nikehercules op 12/06/2011 | 15:22 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 15:14 uur
Als ik zo naar de Artist Impersion van de JSS zit te kijken heb ik het idee dat er achter de Goalkeeper nog ruimte over is voor een 8 cell versie van de VLS MK41?

Dat zal geen loze ruimte zijn, en dan zul je ook nog uit moeten kijken dat ze niet rechtstreeks je brug binnenvliegen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 15:27 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/06/2011 | 15:22 uur
en dan zul je ook nog uit moeten kijken dat ze niet rechtstreeks je brug binnenvliegen.

Als een constructeur opdracht krijg om daar een calulatie voor te maken houd hij daar rekening mee
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 15:36 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 15:14 uur
Als ik zo naar de Artist Impersion van de JSS zit te kijken heb ik het idee dat er achter de Goalkeeper nog ruimte over is voor een 8 cell versie van de VLS MK41?

Of een VLS MK41 op de plaats van de GK (op de bak) en de GK op het brug dak?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Nikehercules op 12/06/2011 | 15:43 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 15:27 uur
Als een constructeur opdracht krijg om daar een calulatie voor te maken houd hij daar rekening mee

Vast en zeker, maar wat dat betreft kun je je VLS op elke gewenste plek plaatsen. Nouja, bijna dan....
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 15:49 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/06/2011 | 15:43 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 15:27 uur
Als een constructeur opdracht krijg om daar een calulatie voor te maken houd hij daar rekening mee

Vast en zeker, maar wat dat betreft kun je je VLS op elke gewenste plek plaatsen. Nouja, bijna dan....

Misschien dat het er (ooit) van komt. De JSS is immers een, in meerdere opzichten, een kapitaal schip, en zal derhalve hoog op het prio lijtsje staan ven een serieuze tegenstanden en dan is het toch prettig als men de veiligheids/verdedigings gordel aanzienlijk weet uit te breiden dan het bereik van de GK.

Daarnaast stelt het het JSS in staat om meer autonoom op te treden als het luchtoverwicht in de regio nog niet (of nog niet helemaal) behaald is, als is dan de nabijheid van 1 of 2 LCF toch minimaal prettig.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Nikehercules op 12/06/2011 | 16:08 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 15:49 uur
Daarnaast stelt het het JSS in staat om meer autonoom op te treden als het luchtoverwicht in de regio nog niet (of nog niet helemaal) behaald is, als is dan de nabijheid van 1 of 2 LCF toch minimaal prettig.

En over dat autonoom optreden heb ik dus mijn twijfels, ik denk dat je er vanuit moet gaan dat dat dus niet kan.
Dat risico lijkt mij veel te groot, zeker wanneer er nog de nodige grondgebonden eenheden aan boord zijn of er een operatie vanaf bevoorraad word.
Dus die fregatten lijken mij niet alleen prettig, maar gewoon hoogst noodzakelijk bij een beetje operatie.

Ik zou het daarom houden bij puur defensieve bewapening als de goalkeeper of in de toekomst een RAM achtig systeem.
Waar ik mogelijk wel heil in zou zien is dat dergelijke schepen bewapend worden voor het leveren van vuursteun, een 127mm en/of een raketsysteem zoals hier eerder geopperd komt dan wel van pas.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 16:12 uur
Citaat van: dudge op 12/06/2011 | 15:52 uur
Het JSS krijgt toch een OPV mast? Is die voldoende om inkomende dreigingen aan te zien komen? Komt in ieder geval minder ver van de SMART-L, maar hoe verhoud het zich verder? Een heli zal het wel zien natuurlijk, maar een kleine inkomende raket?

Dat is geen probleem de I Mast van de OPV heeft alle bestande systemen in een Smart L is bedoeld voor Langere afstanden en dan kun je SM2 Missiles afvuren en de 8 cell MK41 versie is bedoeld om ESSM af te vuren die een minimale bereik van 6 km tot een maximale bereik van 40 km hebben. De M Fregatten hebben ook geen Smart L maar kunnen wel Nato Sea Sparrow de voorloper van ESSM afvuren.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 16:20 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 15:36 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 15:14 uur
Als ik zo naar de Artist Impersion van de JSS zit te kijken heb ik het idee dat er achter de Goalkeeper nog ruimte over is voor een 8 cell versie van de VLS MK41?

Of een VLS MK41 op de plaats van de GK (op de bak) en de GK op het brug dak?

Dat is ook een optie, je bedoelt net als  bij de L Fregatten?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 16:21 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 16:12 uur
Citaat van: dudge op 12/06/2011 | 15:52 uur
Het JSS krijgt toch een OPV mast? Is die voldoende om inkomende dreigingen aan te zien komen? Komt in ieder geval minder ver van de SMART-L, maar hoe verhoud het zich verder? Een heli zal het wel zien natuurlijk, maar een kleine inkomende raket?

Dat is geen probleem de I Mast van de OPV heeft alle bestande systemen in een Smart L is bedoeld voor Langere afstanden en dan kun je SM2 Missiles afvuren en de 8 cell MK41 versie is bedoeld om ESSM af te vuren die een minimale bereik van 6 km tot een maximale bereik van 40 km hebben. De M Fregatten hebben ook geen Smart L maar kunnen wel Nato Sea Sparrow de voorloper van ESSM afvuren.

Met een max van 4 x ESSM per cel... (??) Indien correct dan zou het JSS 32 ESSM kunnen afvuren (zonder bij te laten, in vergelijking een S/GW/L fregat die hadden zonder bijladen een capaciteit van 8 en een M van 16)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 16:30 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 16:21 uur
Met een max van 4 x ESSM per cel... (??) Indien correct dan zou het JSS 32 ESSM kunnen afvuren (zonder bij te laten, in vergelijking een S/GW/L fregat die hadden zonder bijaden een capaciteit van 8 en een M van 16)

Klopt er kunnen max 4 x ESSM in Mk 25 Quad Pack Canister

http://www.baesystems.com/ProductsServices/mk25_quad_pack.html

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-41-vls.htm
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 16:30 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 16:20 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 15:36 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 15:14 uur
Als ik zo naar de Artist Impersion van de JSS zit te kijken heb ik het idee dat er achter de Goalkeeper nog ruimte over is voor een 8 cell versie van de VLS MK41?

Of een VLS MK41 op de plaats van de GK (op de bak) en de GK op het brug dak?

Dat is ook een optie, je bedoelt net als  bij de L Fregatten?

Ik neem aan dat je een LCF bedoeld, Op de L's is de GK geplaatst op het achterschip, nog achter de SM1 launcher (waar op een S de hangaar was)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 12/06/2011 | 16:31 uur
Als je achter de FWD-GK de lanceerinreichting wilt plaatsen heeft dat enorme consequenties.
Allereerst moeten op diverse lagere dekken de werk- en leefruimtes worden opgeofferd.
Bouwtechnisch moet er ook van alles veranderd worden, zowel benedendeks als bovendeks.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 16:36 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 16:30 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 16:21 uur
Met een max van 4 x ESSM per cel... (??) Indien correct dan zou het JSS 32 ESSM kunnen afvuren (zonder bij te laten, in vergelijking een S/GW/L fregat die hadden zonder bijaden een capaciteit van 8 en een M van 16)

Klopt er kunnen max 4 x ESSM in Mk 25 Quad Pack Canister

http://www.baesystems.com/ProductsServices/mk25_quad_pack.html

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-41-vls.htm

Dan lijkt me dit een prima aanvulling op het JSS. Er kan toch ook gebruik gemaakt worden van landattack missiles?

Dan zou je een aantal cellen kunnen benutten voor ESSM en een aantal voor presiecie aanvallen ter ondersteuning van de grondtroepen (al is dat misschien meer iets voor de begeleidende fregatten)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 16:45 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/06/2011 | 16:08 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 15:49 uur
Daarnaast stelt het het JSS in staat om meer autonoom op te treden als het luchtoverwicht in de regio nog niet (of nog niet helemaal) behaald is, als is dan de nabijheid van 1 of 2 LCF toch minimaal prettig.

En over dat autonoom optreden heb ik dus mijn twijfels, ik denk dat je er vanuit moet gaan dat dat dus niet kan.
Dat risico lijkt mij veel te groot, zeker wanneer er nog de nodige grondgebonden eenheden aan boord zijn of er een operatie vanaf bevoorraad word.
Dus die fregatten lijken mij niet alleen prettig, maar gewoon hoogst noodzakelijk bij een beetje operatie.

Ik zou het daarom houden bij puur defensieve bewapening als de goalkeeper of in de toekomst een RAM achtig systeem.
Waar ik mogelijk wel heil in zou zien is dat dergelijke schepen bewapend worden voor het leveren van vuursteun, een 127mm en/of een raketsysteem zoals hier eerder geopperd komt dan wel van pas.


Het verschil zit in het woord "meer"

Voor de Somlische kust is autonoom optreden wel te verantwoorden in een omgeving met meer luchtdreiging (al is het maar een handje vol antieke MIG 21's) dan dan is er voor autonoom optreden door het JSS voor wat mij betreft geen sprake.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 16:46 uur
Citaat van: Lex op 12/06/2011 | 16:31 uur
Als je achter de FWD-GK de lanceerinreichting wilt plaatsen heeft dat enorme consequenties.
Allereerst moeten op diverse lagere dekken de werk- en leefruimtes worden opgeofferd.
Bouwtechnisch moet er ook van alles veranderd worden, zowel benedendeks als bovendeks.

Men kan de 8 cell versie van de VLS MK41 ook ergens elders plaatsen zoals bv de Australiers op hun Adelaide class Fregatten hebben gedaan.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F3%2F3d%2FHMAS_Sydney_VLS.jpg&hash=9cdd787f0136042d67868af59c3746cdcd168225)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenseindustrydaily.com%2Fimages%2FSHIP_FFG_HMAS_Sydney_Modified_lg.jpg&hash=5da88f615a75f3c218e75db729a41407f15b8280)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 16:50 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 16:30 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 16:20 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 15:36 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 15:14 uur
Als ik zo naar de Artist Impersion van de JSS zit te kijken heb ik het idee dat er achter de Goalkeeper nog ruimte over is voor een 8 cell versie van de VLS MK41?

Of een VLS MK41 op de plaats van de GK (op de bak) en de GK op het brug dak?

Dat is ook een optie, je bedoelt net als  bij de L Fregatten?

Ik neem aan dat je een LCF bedoeld, Op de L's is de GK geplaatst op het achterschip, nog achter de SM1 launcher (waar op een S de hangaar was)

Op de L Fregatten staat voor de brug de MK29 Launcher dat is wat ik bedoel net als bij de L Fregatten
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F9%2F96%2FCapitan_Prat.jpg&hash=bf80fcc703bfe4d5b48fdca1fb2c48044af8e164)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 12/06/2011 | 17:11 uur
Ik vind een VLS MK41 met ESSM een te zware extra bewapening voor de JLOS als vraagt het ook een te ingrijpende verbouwing. Lijkt me de installatie van een extra RAM-systeem of een modernere VLS opvolger daarvan, maar dan in een veel compactere VLS..(denk aan VL MICA naval of de VL versie van de IRIS of LFK NG) een betere oplossing. Zo kan van de VL MICA naval de VLS zowel in het dek worden aangebracht maar ook als box tegen bijvoorbeeld een zijkant van een hangaar worden geplaatst. En met de invoering van het RAM-systeem zouden we aansluiten bij de Duitse marine, iets wat toch al wordt beoogd.

Deze (extra) CIWS vind ik voldoende voor de JLOS om zich te beschermen tegen mogelijke onverwachte dreiging als het alleen ergens opereert...wat met de huidige uitgeklede marine nog wel eens zou kunnen gebeuren. Moet men de systemen dan natuurlijk wel aan zetten/activeren.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 17:13 uur
Het is dat de Amsterdam in 2014 wordt afgestoten anders was het wel een optie geweest om op de bak de MK29 Launcher daar ook nog wel  te kunnen plaatsen want men heeft er nog 2  MK29 Launchers over van de GW Fregatten van de Tromp Klasse.

De Mk29Launcher kan worden omgebouwd worden voor ESSM

http://www.raytheon.com/businesses/rids/products/rtnwcm/groups/public/documents/content/rtn_bus_ids_prod_mk29_pdf.pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 17:19 uur
Citaat van: Elzenga op 12/06/2011 | 17:11 uur
Lijkt me de installatie van een extra RAM-systeem of een modernere VLS opvolger daarvan, maar dan in een veel compactere VLS..(denk aan VL MICA naval of de VL versie van de IRIS of LFK NG) een betere oplossing.

wat is een LFK NG?

Nadeel van een ramsysteem is dat deze maar een bereik van hebben van 7,5 km en maar 60% van de doelen neerhaalt.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 12/06/2011 | 17:24 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 17:19 uur
Citaat van: Elzenga op 12/06/2011 | 17:11 uur
Lijkt me de installatie van een extra RAM-systeem of een modernere VLS opvolger daarvan, maar dan in een veel compactere VLS..(denk aan VL MICA naval of de VL versie van de IRIS of LFK NG) een betere oplossing.
wat is een LFK NG?
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=188&page_id=294
http://en.wikipedia.org/wiki/LFK_NG
Dit systeem is er nog niet in een marine-versie...maar ik neem aan dat de Duitsers hun RAM op termijn door 1 van deze nieuwe raketten zullen gaan vervangen. Daar kan Nederland dan bij aansluiten.
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 17:19 uur
Nadeel van een ramsysteem is dat deze maar een bereik van hebben van 7,5 km en maar 60% van de doelen neerhaalt.
Dat bereik lijkt me voor de JLOS voldoende en samen met beide Goalkeepers kan er dan toch een effectieve afweer worden gevormd tegen in ieder geval de luchtdreiging...(even de onderzeebootdreiging negerend..)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 17:57 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 16:50 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 16:30 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 16:20 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 15:36 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 15:14 uur
Als ik zo naar de Artist Impersion van de JSS zit te kijken heb ik het idee dat er achter de Goalkeeper nog ruimte over is voor een 8 cell versie van de VLS MK41?

Of een VLS MK41 op de plaats van de GK (op de bak) en de GK op het brug dak?

Dat is ook een optie, je bedoelt net als  bij de L Fregatten?

Ik neem aan dat je een LCF bedoeld, Op de L's is de GK geplaatst op het achterschip, nog achter de SM1 launcher (waar op een S de hangaar was)

Op de L Fregatten staat voor de brug de MK29 Launcher dat is wat ik bedoel net als bij de L Fregatten
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F9%2F96%2FCapitan_Prat.jpg&hash=bf80fcc703bfe4d5b48fdca1fb2c48044af8e164)

Ok, nu snap ik wat je bedoeld. Zou niet mijn eertse keuze zijn, dan eerder een VLS 41 inbouwen op de plaats van de bak GK om vervolgens deze (indien mogelijk) te plaatsen op de brug. (wellicht biedt de genoemde opties door Elzenga meer mogelijkheden)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 17:58 uur
Citaat van: Elzenga op 12/06/2011 | 17:24 uur
Dit systeem is er nog niet in een marine-versie...maar ik neem aan dat de Duitsers hun RAM op termijn door 1 van deze nieuwe raketten zullen gaan vervangen. Daar kan Nederland dan bij aansluiten.

Ik vind het geen VLS syteem maar eerder een NLOS syteem en een bereik van 10 km vindt ik wel postitief dat zal op langer termijn wel meer worden.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 18:01 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 17:57 uur
Ok, nu snap ik wat je bedoeld. Zou niet mijn eerste keuze zijn, dan eerder een VLS 41 inbouwen op de plaats van de bak GK om vervolgens deze (indien mogelijk) te plaatsen op de brug. (wellicht biedt de genoemde opties door Elzenga meer mogelijkheden)

Ik bedoel ook een VLS MK41 syteem op de bak heb de foto van de MK29 Launcher even geplaatst om te laten zien wat ik bedoelde
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 18:06 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 18:01 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 17:57 uur
Ok, nu snap ik wat je bedoeld. Zou niet mijn eerste keuze zijn, dan eerder een VLS 41 inbouwen op de plaats van de bak GK om vervolgens deze (indien mogelijk) te plaatsen op de brug. (wellicht biedt de genoemde opties door Elzenga meer mogelijkheden)

Ik bedoel ook een VLS MK41 syteem op de bak heb de foto van de MK29 Launcher even geplaatst om te laten zien wat ik bedoelde

Helder... (volkmen herkenbaar, ik heb van 1988 tot 1990 op de Jacob van Heemskerck gevaren)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 18:12 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 18:06 uur
Helder... (volkomen herkenbaar, ik heb van 1988 tot 1990 op de Jacob van Heemskerck gevaren)

je bedoelt ouwe jacob? ;)

Hoe was dat om op een fregat te varen zonder helihangaar en heli?

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 18:20 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 18:12 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 18:06 uur
Helder... (volkomen herkenbaar, ik heb van 1988 tot 1990 op de Jacob van Heemskerck gevaren)

je bedoelt ouwe jacob? ;)

Hoe was dat om op een fregat te varen zonder helihangaar en heli?



Ik heb me prima vermaakt en heli werd volgens mij niet of nauwelijks gemist want er werd vrijwel altijd in eskader verband geopereerd waarbij de aanwezige S fregatten (of buitenlandse eenheden) één of soms 2 Lynxen mee namen.

Toen bestond een eskader vaak uit 4 of 5 schepen (3 S een L of een GW en een AOR)

Naast de Hee heb ik mogen varen op schpen die wel waren uitgerust met hangaar en 1 of 2 helies)
Naast de Hee waren mijn operationele plaatsingen: Tromp, Pieter Florisz, Callenburgh, Zuiderkruis en Tydeman.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 12/06/2011 | 18:26 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 17:58 uur
Citaat van: Elzenga op 12/06/2011 | 17:24 uur
Dit systeem is er nog niet in een marine-versie...maar ik neem aan dat de Duitsers hun RAM op termijn door 1 van deze nieuwe raketten zullen gaan vervangen. Daar kan Nederland dan bij aansluiten.
Ik vind het geen VLS syteem maar eerder een NLOS syteem en een bereik van 10 km vindt ik wel postitief dat zal op langer termijn wel meer worden.
Ik verwacht dat de RAM op termijn door een VLS zal worden vervangen...al is het voordeel van de RAM wel dat er geen dekpenetratie nodig is...dus men kan er ook voor kiezen alleen de raket te vernieuwen. Ik zou daar als Nederland dus bij aansluiten en alle schepen zo van een extra raket-CIWS voorzien...naast soms nog een extra Goalkeeper (of de Milenium 35mm als vervanging). Ik weet het, is geen geld voor, maar dat vind ik dus een hele foute bezuiniging...met hopelijk geen fatale gevolgen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 19:44 uur
Citaat van: Elzenga op 12/06/2011 | 18:26 uur
Ik verwacht dat de RAM op termijn door een VLS zal worden vervangen...al is het voordeel van de RAM wel dat er geen dekpenetratie nodig is...dus men kan er ook voor kiezen alleen de raket te vernieuwen. Ik zou daar als Nederland dus bij aansluiten en alle schepen zo van een extra raket-CIWS voorzien...naast soms nog een extra Goalkeeper (of de Milenium 35mm als vervanging). Ik weet het, is geen geld voor, maar dat vind ik dus een hele foute bezuiniging...met hopelijk geen fatale gevolgen.

Ik zie wel voordelen in dit syteem alleen MBDA moet op gaan passen dat niet te veel van dit soort sytemen heeft want de Britse tak van MBDA is bezig met de ontwikkeling van het CAMM syteem. De Franse tak heeft de Mica en straks komt de  Italiaans tak ook nog met een eigen syteem.
Dat is ook met Anti Ship Missiles zo, maar daar ga ik nu niet op in.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=188&page_id=294

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=414

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=415
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 12/06/2011 | 20:43 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 19:44 uur
Ik zie wel voordelen in dit syteem alleen MBDA moet op gaan passen dat niet te veel van dit soort sytemen heeft want de Britse tak van MBDA is bezig met de ontwikkeling van het CAMM syteem. De Franse tak heeft de Mica en straks komt de  Italiaans tak ook nog met een eigen syteem.
Dat is ook met Anti Ship Missiles zo, maar daar ga ik nu niet op in.
De CAMM is gebaseerd op de ASRAAM en lijkt me meer een vervanging voor de ESSM..ook omdat hij vanuit zowel de SYLVER als Mk41 VLS kan worden afgevuurd. Bereik is ook meer dan 25 km. Nederland zal gezien de meerdere programma's en systemen aansluiting moeten zoeken dan bij een buurland. Omdat dus steeds vaker de Duitse marine wordt genoemd..lijkt me aansluiting bij hun programma's een logische.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 21:00 uur
Citaat van: Elzenga op 12/06/2011 | 20:43 uur
De CAMM is gebaseerd op de ASRAAM en lijkt me meer een vervanging voor de ESSM..ook omdat hij vanuit zowel de SYLVER als Mk41 VLS kan worden afgevuurd. Bereik is ook meer dan 25 km. Nederland zal gezien de meerdere programma's en systemen aansluiting moeten zoeken dan bij een buurland. Omdat dus steeds vaker de Duitse marine wordt genoemd..lijkt me aansluiting bij hun programma's een logische.

ESSM is pas begin 2004 in produktie gegaan als vervanger voor de  RIM-7 Sea Sparrow  en Brits spul daar heb ik geen hoge dunk van  kijk maar naar de Falkland oorlog hoe vaak de britse Sam´s faalde

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-162.html
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 12/06/2011 | 21:05 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2011 | 21:00 uur
Citaat van: Elzenga op 12/06/2011 | 20:43 uur
De CAMM is gebaseerd op de ASRAAM en lijkt me meer een vervanging voor de ESSM..ook omdat hij vanuit zowel de SYLVER als Mk41 VLS kan worden afgevuurd. Bereik is ook meer dan 25 km. Nederland zal gezien de meerdere programma's en systemen aansluiting moeten zoeken dan bij een buurland. Omdat dus steeds vaker de Duitse marine wordt genoemd..lijkt me aansluiting bij hun programma's een logische.
ESSM is pas begin 2004 in produktie gegaan als vervanger voor de  RIM-7 Sea Sparrow  en Brits spul daar heb ik geen hoge dunk van  kijk maar naar de Falkland oorlog hoe vaak de britse Sam´s faalde
Ik pleit ook niet voor de vervanging van de ESSM NL door de CAMM. Ik ben meer gecharmeerd van de vervanging op termijn van de mk.41 door de SYLVER...maar dat is andere discussie.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 13/06/2011 | 23:13 uur
IS het mogelijk om van een LPD of de JSS de IAI HAROP Loitering Munition system te lanceren voor ondersteuning van een grondtroepen aan land?
De Harop is een soort  Kamikaze Drone

http://www.iai.co.il/32981-39660-en/default.aspx

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 14/06/2011 | 00:29 uur
Citaat van: Ace1 op 13/06/2011 | 23:13 uur
IS het mogelijk om van een LPD of de JSS de IAI HAROP Loitering Munition system te lanceren voor ondersteuning van een grondtroepen aan land?
De Harop is een soort  Kamikaze Drone
Mogelijk is het vast...maar wat is het nut? met 10 miljoen per stuk wel erg dure munitie voor grondondersteuning. Het systeem lijkt dan ook meer bedoeld voor aanvallen op strategische doelen als de radarsystemen van luchtdoelgeschut.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 16:31 uur
Citaat van: Elzenga op 31/07/2011 | 22:03 uur
Citaat van: Ace1 op 31/07/2011 | 20:25 uur
of het een concept is weet ik niet?
http://www.kmweg.de/10843-bD1lbg-~PRODUKTE~artillerie~agm~agm.html
ja...zover ik weet wel. Er zijn nog geen orders voor geplaatst. Ergens vind ik het een interessant concept...maar ook zo met vraagtekens. Zo laat het plaatje op de bedrijfssite een opstelling zien in ogenschijnlijk een basis ergens in zeg Afghanistan. Je kunt je echter afvragen of je onder die omstandigheden wel een bepantserde module van 12,5 ton nodig hebt als je ook een lichtgewicht houwitser of mortier kunt inzetten en die afschermt met zandzaken. Ok, die houwitsers hebben meer bemanning nodig..maar kosten uiteindelijk toch waarschijnlijk minder en zijn veel eenvoudiger te verplaatsen. Heb je te maken met een tegenstander die je vuurmond kan lokaliseren en effectief en snel tegenvuur kan geven.. dan wil je volgens mij geen statische locatie..ook niet als die een gepantserde koepel heeft. Dan zit je nog vast aan een gewoon gemechaniseerd houwitser...zij het dat deze combi dan wat lichter is. En men denkt ook over integratie op een Boxer onderstel, op schepen en dus op een vaste grondlocatie. Dat is ook wel interessant weer.

krijg nou wat...wat ik tegenkom op internet..op aziatische site!! op een LCF!!...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.blog.yahoo.co.kr%2Fybi%2F1%2F24%2F56%2Fshinecommerce%2Ffolder%2F9%2Fimg_9_29244_0%3F1278745462.jpg&hash=ee2ca0a42dadd6a31ac72b22b446446ed9f31275)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 16:32 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 02/08/2011 | 15:59 uur
Citaat van: Elzenga op 31/07/2011 | 22:03 uur
krijg nou wat...wat ik tegenkom op internet..op aziatische site!! op een LCF!!...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.blog.yahoo.co.kr%2Fybi%2F1%2F24%2F56%2Fshinecommerce%2Ffolder%2F9%2Fimg_9_29244_0%3F1278745462.jpg&hash=ee2ca0a42dadd6a31ac72b22b446446ed9f31275)
volgens mij ben je de knipoog vergeten?  ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 16:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/08/2011 | 16:12 uur
;D Interessante photshop....
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 16:34 uur
Citaat van: Ace1 op 02/08/2011 | 16:55 uur
Citaat van: Elzenga op 31/07/2011 | 22:03 uur
Je kunt je echter afvragen of je onder die omstandigheden wel een bepantserde module van 12,5 ton nodig hebt als je ook een lichtgewicht houwitser of mortier kunt inzetten en die afschermt met zandzaken. Ok, die houwitsers hebben meer bemanning nodig..maar kosten uiteindelijk toch waarschijnlijk minder en zijn veel eenvoudiger te verplaatsen. Heb je te maken met een tegenstander die je vuurmond kan lokaliseren en effectief en snel tegenvuur kan geven.. dan wil je volgens mij geen statische locatie..ook niet als die een gepantserde koepel heeft. Dan zit je nog vast aan een gewoon gemechaniseerd houwitser...zij het dat deze combi dan wat lichter is. En men denkt ook over integratie op een Boxer onderstel, op schepen en dus op een vaste grondlocatie. Dat is ook wel interessant weer.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.blog.yahoo.co.kr%2Fybi%2F1%2F24%2F56%2Fshinecommerce%2Ffolder%2F9%2Fimg_9_29244_0%3F1278745462.jpg&hash=ee2ca0a42dadd6a31ac72b22b446446ed9f31275)

Volgens de onderstaande website kan op de module ook een 105mm kanon geinstalleerd worden?

http://www.army-technology.com/projects/artillery/

voor het gebruik op schepen weet ik niet of deze module geschikt is, krijg men dan niet dezelfde problemen als met het Monarc project?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_61-52_MONARC.htm


Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 16:35 uur
quote author=Elzenga link=topic=21428.msg240059#msg240059 date=1312318706]
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 02/08/2011 | 15:59 uur
volgens mij ben je de knipoog vergeten?  ;)

Dat leek me duidelijk ;)...vond het vooral verrassend dat een LCF ervoor gebruikt was. Denk dat dit systeem beter is voorbereid op zeecondities dan de "normale" koepel bij de Monarch project. Maar goed...dat is een ander topic ;)
[/quote]

Elzenga nu zitten we in de goede topic om daarover een discussie te voeren, dus ga je gang.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 17:08 uur
Citaat van: Elzenga op 31/07/2011 | 22:03 uur
krijg nou wat...wat ik tegenkom op internet..op aziatische site!! op een LCF!!...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.blog.yahoo.co.kr%2Fybi%2F1%2F24%2F56%2Fshinecommerce%2Ffolder%2F9%2Fimg_9_29244_0%3F1278745462.jpg&hash=ee2ca0a42dadd6a31ac72b22b446446ed9f31275)

Overigens denk ik dat de aziaten een LCF voor een Duitse  F124 Sachsen klasse hebben aangezien?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 19/08/2011 | 21:32 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 17:08 uurOverigens denk ik dat de aziaten een LCF voor een Duitse  F124 Sachsen klasse hebben aangezien?
Dat zal vast ;)...maar best een grappige vergissing ;D...nieuw multifunctioneel fregat op basis van de LCF met een 155mm kanon..mmhh....klinkt niet verkeerd 8)

(al heb ik het idee dat de koepel niet helemaal op schaal is...)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 23:03 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2011 | 21:32 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 17:08 uurOverigens denk ik dat de aziaten een LCF voor een Duitse  F124 Sachsen klasse hebben aangezien?
Dat zal vast ;)...maar best een grappige vergissing ;D...nieuw multifunctioneel fregat op basis van de LCF met een 155mm kanon..mmhh....klinkt niet verkeerd 8)

(al heb ik het idee dat de koepel niet helemaal op schaal is...)

Oke maar hoe zit het met de terugslag van de AGM en de corrosie wat bij ,  het Monarc project was ?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_61-52_MONARC.htm
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 23:20 uur
F125 class frigate

Class overview
Builders: Thyssen-Krupp/Lürssen
Operators: German Navy
Preceded by: Bremen class frigate
Cost: ca. €550 million per ship
Planned: 4
General characteristics
(Note that the final design may differ.)
Type: Frigate
Displacement: 7,200 tonnes
Length: 149.52 m (490 ft 7 in)
Beam: 18.80 m (61 ft 8 in)
Draft: 5 m (16 ft 5 in)
Propulsion: CODLAG
1 × 20 MW gas turbine
2 × 4.7 MW electric motors
4 × 2.9 MW diesel generators
3 × gearboxes: one for each shaft and one to crossconnect the gas turbines to them
2 × shafts, driving controllable pitch propellers
1 × 1 MW bow thruster
Speed: 20 knots (37 km/h) on diesel only, 26 kn (48 km/h) max.
Range: 4,000 nautical miles (7,400 km)
Boats and landing
craft carried: Submarine ROVs
4 × 11 m (36 ft 1 in) dinghies, capable of more than 40 kn (74 km/h)
Capacity: Space for two 6.1 m (20 ft 0 in) containers
Complement: 190 (standard crew: 110)
Sensors and
processing systems: • 1 × Phased array radar
• 2(?) × navigation radars
• IFF mode S
• Sonar
• Laser warning
• KORA-18 Combined RADAR and COMMS ESM from GEDIS
• Link 11, Link 16, Link 22 communications systems
Electronic warfare
and decoys: • TKWA/MASS (Multi Ammunition Softkill System)
• ECM
Armament: • 8 × RGM-84 Harpoon anti-ship missiles (interim solution until joint sea/land attack missile RBS 15 MK4 becomes available)
• 2 × RAM Block II surface-to-air missile launcher/CIWS, 21 cells each
• 1 × 127 mm lightweight Otobreda naval gun with guided VULCANO ammunition for land-attack missions (range: more than 100 km (62 mi))
• 2 × 27 mm MLG 27 remote-controlled autocannons
• 5 × 12.7 mm Hitrole-NT remote-controlled machine gun turrets
• 2 × 12.7 mm heavy machine guns (manually controlled)
• Water cannons
• 2 × search lights
Aircraft carried: 2 × NH-90 helicopters
F125 is the project name for the Type 125 class of frigates, currently in development for the German Navy by ARGE F125, a joint-venture of Thyssen-Krupp and Lürssen.
F125 is officially classified as frigates but in size and role they could be classified as destroyers, since, with a displacement of more than 7,200 tons, they will be the
biggest class of frigates worldwide. They are to replace the oldest ships of the Bremen class.

In contrast to the Bremen class, which were built with Cold War-era scenarios in mind, the F125 will have much enhanced land-attack capabilities. This will better suit the
frigates in possible future peacekeeping and peacemaking missions. For such reasons, the F125 will also mount non-lethal weapons.

Major design goals are reduced radar, infrared and acoustic signatures (stealth technology), something that was introduced to the German Navy with the Brandenburg class
frigate and was further developed with the Sachsen class frigate and Braunschweig class corvette.

Other important requirements are long maintenance periods: It should be possible to deploy F125 class frigates for up to two years away from homeports with an average
sea operation time of more than 5,000 hours per year (that's nearly 60%) which includes operation under tropical conditions. For this reason, a combined diesel-electric and
gas arrangement has been chosen for the machinery. This allows the replacement of large and powerful diesel engines for propulsion and sets of smaller diesel generators for
electric power generation with a pool of med-sized diesel generators, reducing the number of different engines.

To enhance survivability of the frigates, important systems are laid out in the two island principle, i.e. present at least twice at different places within the ship. This is also
visible in the superstructures, which are split in two larger pyramidal deckhouses. The aerials of the phased array radar will be distributed over the two pyramids. This will
ensure that the ship remains operational in case of severe damage, such as accidents or enemy action. It will also allow F125 frigates to keep station if needed when s
omething breaks down and no replacement is available.

An initial batch of four frigates was ordered by the German Navy on 26 June 2007. The initial batch of four ships costs around 2.2 billion Euros. In April 2007, a contract with
Finmeccanica was signed for delivery of Otobreda 127 mm Volcano main guns as well as remote-controlled light gun turrets for the F125.[1] The initially considered 155mm
MONARC gun, as well as the naval GMLRS rocket launcher, were dropped due to problems with the navalization of these land-based systems. The deal with Oto Melara had
become opportune, because Germany still had counter trade obligations towards Italy, as Italy had purchased two German U212A class submarines. The F125 vessels are
equipped with ten guns for defence against air attack and also land attack. The vessels are also armed with non-lethal weapons, such as water cannons and searchlights for
non-provocative deterrence and defence.

http://en.wikipedia.org/wiki/F125_class_frigate
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 23:22 uur
Wat mij opvalt is de uitrusting van dit fregat. Geen luchtafweer voor de middellange afstand (Sea Sparrow/ESSM is toch normaal de standaard ?) en ook geen torpedobewapening. Lijkt dus meer bedoeld voor bruin water operaties.
Terwijl een VLS MK41 met 8 cellen voor ESSM toch makkelijk op dit schip had gekund?

of anders gezegd een hele dure OPV? :devil:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 19/08/2011 | 23:31 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 23:22 uur
Wat mij opvalt is de uitrusting van dit fregat. Geen luchtafweer voor de middellange afstand (Sea Sparrow/ESSM is toch normaal de standaard ?) en ook geen torpedobewapening. Lijkt dus meer bedoeld voor bruin water operaties.
Staat vermeld in je posting.  ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 23:34 uur
Citaat van: Lex op 19/08/2011 | 23:31 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 23:22 uur
Wat mij opvalt is de uitrusting van dit fregat. Geen luchtafweer voor de middellange afstand (Sea Sparrow/ESSM is toch normaal de standaard ?) en ook geen torpedobewapening. Lijkt dus meer bedoeld voor bruin water operaties.
Staat vermeld in je posting.  ;)

Weet ik Lex, maar probeer even de andere leden wakker te krijgen ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 23:40 uur
Het komt er dus op neer dat de F125 fregatten, de F122 Bremen fregatten klasse ( s-fregatten) vervangen maar zullen ook een andere taak krijgen, de taak zal zijn het ondersteunen van grondtroepen (special forces) tijdens (reddings) operaties, hiervoor heeft het schip het 127mm kanon met vulcanon munitie en de (geplande) RBS-15 MK4 Anti-ship/Land Attack Missile's. Ook zullen ze veelvuldig worden ingezet in anti-piraterij operaties waarbij de schepen tot maximaal 2 jaar van de thuisbasis weg kunnen blijven door het rouleren van de bemanning. Er is wel rekening gehouden met de eventuele latere toevoeging van een vertical launch system in de bak achter het kanon en voor de RAM positie, echter het ontbreken van torpedo's en andere ASW uitrusting(+ middel-lange afstands luchtverdediging) zullen deze ''destroyers'' van 7200 ton altijd een vrij sterke zwakte behouden.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 20/08/2011 | 00:06 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 23:03 uurOke maar hoe zit het met de terugslag van de AGM en de corrosie wat bij ,  het Monarc project was ?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_61-52_MONARC.htm
Dat blijkt als ik de fabrikant mag geloven bij deze toren te zijn opgelost. Men rept nadrukkelijk op inzet vanaf schepen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 20/08/2011 | 00:13 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 23:40 uur
.. echter het ontbreken van torpedo's en andere ASW uitrusting(+ middel-lange afstands luchtverdediging) zullen deze ''destroyers'' van 7200 ton altijd een vrij sterke zwakte behouden.
Conclusie deel ik...al zullen de twee boordhelikopters (die de Duitsers vaak beide meenemen) een deel van de ASW leemte kunnen invullen..als die tenminste in ASW uitvoering meegaan. Maar bij een beetje onderzeeboot- of luchtdreiging moet de F125 begeleiding mee hebben.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/08/2011 | 08:56 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2011 | 00:13 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 23:40 uur
.. echter het ontbreken van torpedo's en andere ASW uitrusting(+ middel-lange afstands luchtverdediging) zullen deze ''destroyers'' van 7200 ton altijd een vrij sterke zwakte behouden.
Conclusie deel ik...al zullen de twee boordhelikopters een deel van de ASW leemte kunnen invullen..als die tenminste in ASW uitvoering meegaan. Maar bij een beetje onderzeeboot- of luchtdreiging moet de F125 begeleiding mee hebben.

Overigens valt de F125 Fregat klasse nog wel te update met VLS MK41, ik weet niet over nog wel ruimte is voor torpedo tubes en een hull sonar.
Het ontbreken van torpedo tubes valt nog wel op te lossen door raket torpedo's.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/AN_SQQ-89A(V)15_productcard.pdf

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Vertical_Launch_Antisubmarine_Missile_VLA_productcard.pdf

De Europese tegenhanger speciaal voor Elzenga. ;)

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/milas_ds.pdf

Hieronder nog een filmpje van een ouder systeem.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/08/2011 | 09:05 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2011 | 00:06 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 23:03 uurOke maar hoe zit het met de terugslag van de AGM en de corrosie wat bij ,  het Monarc project was ?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_61-52_MONARC.htm
Dat blijkt als ik de fabrikant mag geloven bij deze toren te zijn opgelost. Men rept nadrukkelijk op inzet vanaf schepen.

Oke maar wordt op schepen het syteem dan anders geladen?



http://www.youtube.com/user/defensie?blend=1&ob=5#p/search/24/cNuvU3rbhoM
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/08/2011 | 09:16 uur
Citaat van: dudge op 20/08/2011 | 09:14 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falternathistory.org.ua%2Ffiles%2F101209_%2520LPD%2520Schelde%2520Enforcer%252013000_01.jpg&hash=95a1fa008474d6f47d5910177994b585f9d66150)

deze wat conceptuele Enforcer heeft wel een kanon op de boeg staan.

Klopt dudge dan moet je mijn postings even terug lezen, daar hebben wij het al over gehad ;)

http://www.defensieforum.nl/Forum/zwaarder_bewapenen_van_buitenlandse_en_nederlandse_grote_marine_schepen-t20624.150.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/zwaarder_bewapenen_van_buitenlandse_en_nederlandse_grote_marine_schepen-t20624.60.html
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 20/08/2011 | 10:41 uur
Citaat van: dudge op 20/08/2011 | 10:32 uur
Enige probleem voor de Duitsers is dat ze vooral heel weinig fregatten hebben op dit moment.

Dat ben ik met je eens dudge, maar dat kunnen de Duitsers nog oplossen door Korvetten en Fast Attack Craft in te zetten en die luxe heeft de KM niet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig_class_corvette

http://en.wikipedia.org/wiki/Gepard_class_fast_attack_craft
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 20/08/2011 | 12:22 uur
Citaat van: Ace1 op 20/08/2011 | 09:05 uur
Oke maar wordt op schepen het syteem dan anders geladen?
Dat zal dan inderdaad anders verlopen...ik ben nog niet tegengekomen hoe dit er dan uit gaat zien.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 20/08/2011 | 12:29 uur
Citaat van: dudge op 20/08/2011 | 10:32 uurKlopt, maar zoals in de post van ACE1 te lezen is, is het schip er ook nooit voor ontworpen. Voor ASW kunnen de Duitsers gebruik maken van de F124 fregatten, die er welop zijn toegerust. Meegenomen helicopters kun je niet op vertrouwen, aangezien dat een erg zwak ASW middel is. Je kun namelijk niet garanderen dat er 24/7 inzet kan zijn. Grote kans zelfs van niet, daarmee is het altijd een (belangrijk) aanvullend middel op de sensors van het eigen schip.
En dus zou ik alle fregatten uitrusten met voldoende ASW sensoren en wapensystemen. Of men moet steeds nauw samenwerken met andere lidstaten in de operatiegebieden...gebeurd vaak...maar ook niet altijd en kent ook zijn kwetsbaarheden. Dus ik vind dat elk fregat zijn eigen boontjes moet kunnen doppen tot een bepaald niveau.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 21/08/2011 | 00:33 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2011 | 12:29 uur
Citaat van: dudge op 20/08/2011 | 10:32 uurKlopt, maar zoals in de post van ACE1 te lezen is, is het schip er ook nooit voor ontworpen. Voor ASW kunnen de Duitsers gebruik maken van de F124 fregatten, die er welop zijn toegerust. Meegenomen helicopters kun je niet op vertrouwen, aangezien dat een erg zwak ASW middel is. Je kun namelijk niet garanderen dat er 24/7 inzet kan zijn. Grote kans zelfs van niet, daarmee is het altijd een (belangrijk) aanvullend middel op de sensors van het eigen schip.
En dus zou ik alle fregatten uitrusten met voldoende ASW sensoren en wapensystemen. Of men moet steeds nauw samenwerken met andere lidstaten in de operatiegebieden...gebeurd vaak...maar ook niet altijd en kent ook zijn kwetsbaarheden. Dus ik vind dat elk fregat zijn eigen boontjes moet kunnen doppen tot een bepaald niveau.

Is de F125 Fregat klasse ook aan de hand van een studie ontworpen, net als de OPV is de F125 Fregat klasse dan achterhaald door opkomende Marines in Zuid-Amerika, Azie en rusland die een comback is aan het maken, alleen het verschil met de OPV is dat F125 Fregat klasse met 7200 ton wel ruimte moeten hebben voor uitbreiding van de wapens en sensoren. Ik denk dat de Duiters op de ontwikkel kosten hadden kunnen besparen als men Apar had gebruikt en niet opnieuw een Phased array radar hadden laten ontwikkelen?
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 21/08/2011 | 10:05 uur
Citaat van: dudge op 21/08/2011 | 10:01 uur
Staat tegenover, nogmaals, het prijsverschil natuurlijk, het OPV is vele malen goedkoper in aanschaf, onderhoud en bemanning.

Alsof je met een beetje creatief ontwerpen het OPV niet wat extra bewapening had kunnen geven dat het wel mee had kunnen doen in een hoger geweldspectrum. Een goalkeeper op de hangaar was m.i. geen probleem geweest en 8 harpoonbuizen kun je ook nog wel kwijt..... Dan nog wat kietelen aan de diesels dat ze 24-25 knopen halen en zelfs ik had er mee kunnen leven.....
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 21/08/2011 | 10:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/08/2011 | 10:05 uur
Citaat van: dudge op 21/08/2011 | 10:01 uur
Staat tegenover, nogmaals, het prijsverschil natuurlijk, het OPV is vele malen goedkoper in aanschaf, onderhoud en bemanning.

Alsof je met een beetje creatief ontwerpen het OPV niet wat extra bewapening had kunnen geven dat het wel mee had kunnen doen in een hoger geweldspectrum. Een goalkeeper op de hangaar was m.i. geen probleem geweest en 8 harpoonbuizen kun je ook nog wel kwijt..... Dan nog wat kietelen aan de diesels dat ze 24-25 knopen halen en zelfs ik had er mee kunnen leven.....

Rob, misschien is de hangaar van de OPV net iets te klein om een goalkeeper te kunnen stallen, want het is niet alleen de de Goalkeeper zelf maar in de hangaar zelf zit ook nog iets.

Misschien kan de nokkenas van de motoren vervangen worden zodat je wat meer vermogen hebt?

En met 4 harpoons zou ik ook al blij zijn.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 21/08/2011 | 10:23 uur
Citaat van: Ace1 op 21/08/2011 | 10:19 uur
Rob, misschien is de hangaar van de OPV net iets te klein om een goalkeeper te kunnen stallen, want het is niet alleen de de Goalkeeper zelf maar in de hangaar zelf zit ook nog iets.

Te klein? Er past notabene een NH-90 in...... En bij de ZKRS hebben ze bij de Golfoorlog begin jaren '90 er in een rap tempo "gewoon er een bovenop de hangaar" gezet.

Maarruh, het gaat in dit topic niet over de OPV, dus ik stel voor deze kleine zijstap verder te laten rusten (of voort te zetten in het OPV-ongeschikt topic.....).
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 21/08/2011 | 10:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/08/2011 | 10:23 uur
Citaat van: Ace1 op 21/08/2011 | 10:19 uur
Rob, misschien is de hangaar van de OPV net iets te klein om een goalkeeper te kunnen stallen, want het is niet alleen de de Goalkeeper zelf maar in de hangaar zelf zit ook nog iets.

Te klein? Er past notabene een NH-90 in...... En bij de ZKRS hebben ze bij de Golfoorlog begin jaren '90 er in een rap tempo "gewoon er een bovenop de hangaar" gezet.

Maarruh, het gaat in dit topic niet over de OPV, dus ik stel voor deze kleine zijstap verder te laten rusten (of voort te zetten in het OPV-ongeschikt topic.....).

Is goed Rob ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 21/08/2011 | 12:33 uur
Citaat van: dudge op 21/08/2011 | 10:01 uurWat maakt het F125 dan een verouderd concept? Ik zie er juist nog een modern fregat in dat is opgewassen voor veel moderne taken. Niet alleen de missie voor Somalie, maar ook bij Libanon, Syrie, Libie kunnen door dit fregat goed worden uitgevoerd. Het OPV kan in Somalie net meekomen, en moet bij de andere met de staart tussen de benen afdruipen.

Staat tegenover, nogmaals, het prijsverschil natuurlijk, het OPV is vele malen goedkoper in aanschaf, onderhoud en bemanning.
Verouderd concept is een groot woord...maar wat me opvalt is dat het op veel punten ontworpen is voor zeer wisselende dreigingsscenario's...dus moderne inzichten.....als ook voor langdurige inzet ver van huis...maar dit qua bewapening dus weer wat tegenvalt....zeker in de richting van ASW en luchtverdediging. Zelfs met dit grote fregat/destroyer zal men dus niet direct kunnen reageren op een plotseling veranderend of opkomend stevig dreigingsbeeld...terwijl dat mij...en juist ver van huis...een vereiste lijkt. Of men moet voor die zwakke plekken invulling zoeken door zich aan te sluiten bij marineschepen van bondgenoten in het gebied die deze capaciteiten wel aan boord hebben.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 21/08/2011 | 20:51 uur
Citaat van: Elzenga op 21/08/2011 | 12:33 uur
Verouderd concept is een groot woord...maar wat me opvalt is dat het op veel punten ontworpen is voor zeer wisselende dreigingsscenario's...dus moderne inzichten.....als ook voor langdurige inzet ver van huis...maar dit qua bewapening dus weer wat tegenvalt....zeker in de richting van ASW en luchtverdediging. Zelfs met dit grote fregat/destroyer zal men dus niet direct kunnen reageren op een plotseling veranderend of opkomend stevig dreigingsbeeld...terwijl dat mij...en juist ver van huis...een vereiste lijkt. Of men moet voor die zwakke plekken invulling zoeken door zich aan te sluiten bij marineschepen van bondgenoten in het gebied die deze capaciteiten wel aan boord hebben.

Volgens wikipedia heeft de F125 Fregat klasse een sonar, maar volgens naval-technology weer niet, het is een zwemmer of duiker die met een syteem kijken over geen terroristen en special forces aanwezig zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/F125_class_frigate

http://www.naval-technology.com/projects/f125-frigate/
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 21/08/2011 | 23:40 uur
Citaat van: Ace1 op 21/08/2011 | 20:51 uurVolgens wikipedia heeft de F125 Fregat klasse een sonar, maar volgens naval-technology weer niet, het is een zwemmer of duiker die met een syteem kijken over geen terroristen en special forces aanwezig zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/F125_class_frigate

http://www.naval-technology.com/projects/f125-frigate/
Volgens de Duitse wikipedia pagina...die ik in dit kader nauwkeuriger acht dan de Engelse versie...gaat het om een "mobiles Taucherdetektionssonar". Er lijkt dus geen sprake van ASW apparatuur en wapensystemen behalve mogelijk beide NH90s. In die zin is de opzet dezelfde als bij de OPV (al kan bij de OPV de Gatekeeper naast duikers ook periscopen waarnemen).
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 27/08/2011 | 09:47 uur
Citaat van: Enforcer op 13/03/2011 | 13:30 uur
Zijn er eigenlijk nog wel slagschepen met vele kanonnen/lanceerinstallaties?

De Iowa klasse bestaan nog wel, maar worden niet meer gebruikt om 2 reden. Deze schepen zijn te duur geworden en hebben een crew van 1800 personen nodig en iedereen kan tegenwoordig info/tekeningen vinden van de Iowa Klasse op internet.
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2011 | 10:02 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2011 | 09:47 uur
Citaat van: Enforcer op 13/03/2011 | 13:30 uur
Zijn er eigenlijk nog wel slagschepen met vele kanonnen/lanceerinstallaties?

De Iowa klasse bestaan nog wel, maar worden niet meer gebruikt om 2 reden. Deze schepen zijn te duur geworden en hebben een crew van 1800 personen nodig en iedereen kan tegenwoordig info/tekeningen vinden van de Iowa Klasse op internet.

Nu weet ik het niet helemaal zeker, maar volgens mij zijn de 4 Iowa klasse schepen simpelweg in de mottenballen gelegd maar wel op zo'n manier dat ze binnen een redelijk tijdsbestek weer operationeel zouden kunnen rondvaren.

In mijn golf periode (1990 PFLO) hebben we een keer BOZ uitgevoerd met zo'n bak.... we waren heeeeeell klein.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 27/08/2011 | 10:07 uur
Ik kom er net achter dat de Britse Type 45 Destroyer geen torpedo tubes heeft om torpedo´s te lancheren daarvoor gebruikt men een Lynx of Merlin heli voor met Stingray torpedo´s voor.

Wel gebruikt men een torpedo- misleidingssysteem om zich tegen  torpedo´s te beschermen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_45_destroyer

http://www.ultra-sonar.com/resources/Surface%20Ship%20Torpedo%20Defence%20(3).pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 27/08/2011 | 10:11 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/08/2011 | 10:02 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2011 | 09:47 uur
Citaat van: Enforcer op 13/03/2011 | 13:30 uur
Zijn er eigenlijk nog wel slagschepen met vele kanonnen/lanceerinstallaties?

De Iowa klasse bestaan nog wel, maar worden niet meer gebruikt om 2 reden. Deze schepen zijn te duur geworden en hebben een crew van 1800 personen nodig en iedereen kan tegenwoordig info/tekeningen vinden van de Iowa Klasse op internet.

Nu weet ik het niet helemaal zeker, maar volgens mij zijn de 4 Iowa klasse schepen simpelweg in de mottenballen gelegd maar wel op zo'n manier dat ze binnen een redelijk tijdsbestek weer operationeel zouden kunnen rondvaren.

In mijn golf periode (1990 PFLO) hebben we een keer BOZ uitgevoerd met zo'n bak.... we waren heeeeeell klein.

Jurrien de munitie is te duur, lees even het onderstaande pdfje door?

http://archive.gao.gov/d23t8/142247.pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2011 | 10:34 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2011 | 10:11 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/08/2011 | 10:02 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2011 | 09:47 uur
Citaat van: Enforcer op 13/03/2011 | 13:30 uur
Zijn er eigenlijk nog wel slagschepen met vele kanonnen/lanceerinstallaties?

De Iowa klasse bestaan nog wel, maar worden niet meer gebruikt om 2 reden. Deze schepen zijn te duur geworden en hebben een crew van 1800 personen nodig en iedereen kan tegenwoordig info/tekeningen vinden van de Iowa Klasse op internet.

Nu weet ik het niet helemaal zeker, maar volgens mij zijn de 4 Iowa klasse schepen simpelweg in de mottenballen gelegd maar wel op zo'n manier dat ze binnen een redelijk tijdsbestek weer operationeel zouden kunnen rondvaren.

In mijn golf periode (1990 PFLO) hebben we een keer BOZ uitgevoerd met zo'n bak.... we waren heeeeeell klein.

Jurrien de munitie is te duur, lees even het onderstaande pdfje door?

http://archive.gao.gov/d23t8/142247.pdf

Gelezen! Ik zie dat ik me vergist heb vwb de mottenballen vloot, via wikipedia begrijp ik dat de laatste 2 BB in 2006 zjn geschrapt:

In 1990, Iowa was decommissioned for the last time and placed in the mothball fleet. She was stricken from the Naval Vessel Register on 17 March 2006. Iowa is currently anchored as part of the National Defense Reserve Fleet in Suisun Bay, California and is available for donation as a museum and memorial.

Een zelfde strekking, als in bovenstaand,  geldt voor de  Wisconsin.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 27/08/2011 | 18:47 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2011 | 10:07 uur
Ik kom er net achter dat de Britse Type 45 Destroyer geen torpedo tubes heeft om torpedo´s te lancheren daarvoor gebruikt men een Lynx of Merlin heli voor met Stingray torpedo´s voor.

Wel gebruikt men een torpedo- misleidingssysteem om zich tegen  torpedo´s te beschermen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_45_destroyer

http://www.ultra-sonar.com/resources/Surface%20Ship%20Torpedo%20Defence%20(3).pdf

De Duitse wiki-pagina geeft hier wat meer duidelijkheid over....

Weitere Kritik gab es an den Einsparungen bei den Waffensystemen. Die geplante 15,5-cm-Kanone wurde aus Kostengründen durch eine 11,4-cm-Kanone ersetzt; anstatt eines raketenbasierten CIWS wird das veraltete Phalanx System eingesetzt und es werden nur Stingray-Torpedos zum Einsatz durch Hubschrauber mitgeführt, auf bordeigene Torpedosysteme wird verzichtet. Auch Seezielflugkörper und Marschflugkörper werden entgegen ursprünglichen Planungen nicht installiert. Nach Aussage des Verteidigungsministeriums ist die nachträgliche Ausstattung sämtlicher Zerstörer mit diesen Waffensystemen zu einem späteren Zeitpunkt geplant, beim Bau sei dies bereits berücksichtigt worden. Der ausschließliche Grund für die nachträgliche Installation sei, dass einige Systeme zum Zeitpunkt der Indienststellung der ersten Zerstörer noch nicht die Serienreife erlangt haben würden. Der ehemalige Oberbefehlshaber der Marine, Admiral Sir Alan West, sagte hierzu:[5]

    ,,The ships are not the best that we could build, but [...] the armament enhancements to the later ships will improve their capabilities considerably (dt. Diese Schiffe sind nicht die besten, die wir bauen könnten, aber [...] die zusätzlichen Waffensysteme der späteren Schiffe werden ihre Fähigkeiten deutlich steigern)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Daring-Klasse_%282006%29
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 27/08/2011 | 20:03 uur
misschien bekijk ik het teveel door een KM bril, maar als ik zo kijk naar Britse  marineschepen en deze vergelijk met KM schepen dan vind ik de Britse schepen erg ouderwets en conservatief er uitzien.

zo vind ik een LCF er veel moderner uitziet dan een Type 45.
dat vind ik ook van M fregat die ziet er ook moderner uit dan een Type 23.
een GW Fregat vond ik ook er veel moderner er uit zien dan een Type 42.
De Rotterdam en Johan de Witt vind ik ook veel moderner eruit zien dan de Albion LPD´s
En op radargebied loopt Thales Nederland  zeker 10 jaar voorop met BEA Systems.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 27/08/2011 | 20:25 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2011 | 20:03 uur
misschien bekijk ik het teveel door een KM bril, maar als ik zo kijk naar Britse  marineschepen en deze vergelijk met KM schepen dan vind ik de Britse schepen erg ouderwets en conservatief er uitzien.

zo vind ik een LCF er veel moderner uitziet dan een Type 45.
dat vind ik ook van M fregat die ziet er ook moderner uit dan een Type 23.
een GW Fregat vond ik ook er veel moderner er uit zien dan een Type 42.
De Rotterdam en Johan de Witt vind ik ook veel moderner eruit zien dan de Albion LPD´s
En op radargebied loopt Thales Nederland  zeker 10 jaar voorop met BEA Systems.
Het is het typerende verschil in design- en tradities. Ik had het er nog over met een Britse officier aan boord van de Type 23 HMS Portland die in Den Helder lag. Nederland gebruikt vaak de laatste design-snufjes (met navenante financiële risico's)...de Britten blijven dingen langer gebruiken die gewoon goed werken en hun bruikbaarheid hebben bewezen....en houden volgens mij ook vast aan meer traditionele indelingen aan boord. De verschillen zijn inderdaad uiterlijk groot en hoewel de LCF en type 23 van dezelfde bouwperiode zijn lijken ze van verschillende generaties. De vraag is natuurlijk welk schip in de praktijk het beste functioneert.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2011 | 20:42 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2011 | 20:25 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2011 | 20:03 uur
misschien bekijk ik het teveel door een KM bril, maar als ik zo kijk naar Britse  marineschepen en deze vergelijk met KM schepen dan vind ik de Britse schepen erg ouderwets en conservatief er uitzien.

zo vind ik een LCF er veel moderner uitziet dan een Type 45.
dat vind ik ook van M fregat die ziet er ook moderner uit dan een Type 23.
een GW Fregat vond ik ook er veel moderner er uit zien dan een Type 42.
De Rotterdam en Johan de Witt vind ik ook veel moderner eruit zien dan de Albion LPD´s
En op radargebied loopt Thales Nederland  zeker 10 jaar voorop met BEA Systems.
Het is het typerende verschil in design- en tradities. Ik had het er nog over met een Britse officier aan boord van de Type 23 HMS Portland die in Den Helder lag. Nederland gebruikt vaak de laatste design-snufjes (met navenante financiële risico's)...de Britten blijven dingen langer gebruiken die gewoon werken en hun bruikbaarheid hebben bewezen....en houden volgens mij ook vast aan meer traditionele indelingen aan boord. De verschillen zijn inderdaad uiterlijk groot en hoewel de LCF en type 23 van dezelfde bouwperiode zijn lijken ze van verschillende generaties. De vraag is natuurlijk welk schip in de praktijk het beste functioneert.

Uit mijn marine pariode (1986 - 94) kan ik alleen constateren dat Britse schepen tijdens gezamelijke oefeningen vaak minder presteerden dan de Nederlandse.

Zo werd tijdens een FOST/NOST (in 1987) verzocht aan de Jacob van Heemskerck of deze tijdens de "weekly war" haar LW/AAW capaciteit niet meer te gebruiken, de "rode" vliegtuigen werden n.l. nog boven het "vijandelijk" vliegveld neergeschoten... iets wat de Britten niet grappig vonden.

Tijdens de eerste Golf oorlog werd een L fregat (eerst Witte de With daarna Jacob van Heemskerck) "shot gun" voor een US carrier (iets wat ik de Amerikanen aan geen enkel ander land heb zien toe vertrouwen)
* shiot gun = last line of defence.

Meer recent werd een LCF bij Hawaii gebruikt voor testen in het raket schld.... de Amerikanen keken hun ogen uit dat een "goedkoop" schip als een LCF de balistische raketten (op papier) had onderschept....

Kortom onze schepen zijn van een uitstekende kwaliteit (met uitzondering van het OPV dan) om in veel scenario's succesvol te opereren.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 27/08/2011 | 20:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/08/2011 | 20:42 uur
Tijdens de eerste Golf oorlog werd een L fregat (eerst Witte de With daarna Jacob van Heemskerck) "shot gun" voor een US carrier (iets wat ik de Amerikanen aan geen enkel ander land heb zien toe vertrouwen)
* shiot gun = last line of defence.
Het begrip "eerste Golf oorlog" is volgens velen de periode 1980-1988. Ik denk dat je hier bedoelt de "Golfoorlog" (1990-1991).  ;)
En ja, WIT en vervolgens HEE werden veelvuldig ingezet als "shotgun" bij de carrier. Dat had te maken met de uitstekende capaciteiten van deze L-fregatten. De sensoren, de informatica en niet te vergeten het personeel.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2011 | 20:59 uur
Citaat van: Lex op 27/08/2011 | 20:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/08/2011 | 20:42 uur
Tijdens de eerste Golf oorlog werd een L fregat (eerst Witte de With daarna Jacob van Heemskerck) "shot gun" voor een US carrier (iets wat ik de Amerikanen aan geen enkel ander land heb zien toe vertrouwen)
* shiot gun = last line of defence.
Het begrip "eerste Golf oorlog" is volgens velen de periode 1980-1988. Ik denk dat je hier bedoelt de "Golfoorlog" (1990-1991).  ;)
En ja, WIT en vervolgens HEE werden veelvuldig ingezet als "shotgun" bij de carrier. Dat had te maken met de uitstekende capaciteiten van deze L-fregatten. De sensoren, de informatica en niet te vergeten het personeel.

Precies: kwaliteit op alle fronten.

En de periode die ik bedoel is idd 1990 1991.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: KapiteinRob op 27/08/2011 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/08/2011 | 20:42 uur
Kortom onze schepen zijn van een uitstekende kwaliteit

Onze SEWACO is van een uitstekende kwaliteit.  ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2011 | 21:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/08/2011 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/08/2011 | 20:42 uur
Kortom onze schepen zijn van een uitstekende kwaliteit

Onze SEWACO is van een uitstekende kwaliteit.  ;)

Wereld klasse.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Lex op 27/08/2011 | 21:06 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2011 | 20:25 uur
Het is het typerende verschil in design- en tradities. Ik had het er nog over met een Britse officier aan boord van de Type 23 HMS Portland die in Den Helder lag. Nederland gebruikt vaak de laatste design-snufjes (met navenante financiële risico's)...de Britten blijven dingen langer gebruiken die gewoon werken en hun bruikbaarheid hebben bewezen....en houden volgens mij ook vast aan meer traditionele indelingen aan boord. De verschillen zijn inderdaad uiterlijk groot en hoewel de LCF en type 23 van dezelfde bouwperiode zijn lijken ze van verschillende generaties. De vraag is natuurlijk welk schip in de praktijk het beste functioneert.
De Britse officier heeft zich zeker niet uitgelaten over een voorkeur? :angel:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 27/08/2011 | 23:08 uur
Citaat van: Lex op 27/08/2011 | 21:06 uur
De Britse officier heeft zich zeker niet uitgelaten over een voorkeur? :angel:
Nee...al legde ik hem dat ook niet voor want ik was eerst aan boord van de HMS Portland en daarna op onze eigen trots....Hr. Ms. Evertsen. Maar ik vond het wel mooi te zien hoe de jonge Britse officier met trots sprak over "zijn" schip...al was hij er nog niet eens zo lang aan boord...net enkele weken overgestapt van een ander fregat. De verschillen waren inderdaad erg groot...al moet ik wel bekennen dat ik het Britse fregat meer vond "leven"...deed mij zeehart meer kloppen...ook de traditionele elementen. Puur praktisch en in combat zou ik echter veel liever op de Evertsen zitten...niet zozeer wegens aanwezige apparatuur en de 2e Goalkeeper ;) maar voelde gewoon efficiënter en veiliger (meer overzicht en ruimte ook..in gangen e.d.).

Maar goed...terug ontopic. Al is die ruimte en overzichtelijkheid ook wel belangrijk voor plaatsen extra bewapening en sensoren en displays.     
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 28/08/2011 | 12:48 uur
Citaat van: Elzenga op 12/06/2011 | 17:24 uur
Lijkt me de installatie van een extra RAM-systeem of een modernere VLS opvolger daarvan, maar dan in een veel compactere VLS..(denk aan VL MICA naval of de VL versie van de IRIS of LFK NG) een betere oplossing.
http://www.mbda-systems.com/products/gbad/lfk-ng/5/
http://en.wikipedia.org/wiki/LFK_NG
Dit systeem is er nog niet in een marine-versie...maar ik neem aan dat de Duitsers hun RAM op termijn door 1 van deze nieuwe raketten zullen gaan vervangen. Daar kan Nederland dan bij aansluiten.

Ik kom er net achter dat Saab bezig is met een marine versie van het Bamse Air Defence Missile System voor de Visby Korvetten, wat het voordeel is dat het dan een klein compact systeem is om dat een Visby Korvet niet zo groot is. Het is een systeem wat mij wel geschikt lijkt en bovendien is het stealth  en heeft bijna 3 keer het bereik van een Ramsyteem. Het lijkt me wel een geschikt systeem en volgens mij ook bruikbaar voor de LPD´s, de JSS en de OPV´s omdat het niet zoveel ruimte inneemt, bovendien heeft Saab de reputatie  om systemen te ontwikkelen die betrouwbaar en degelijk zijn.

http://www.saabgroup.com/en/Land/Ground_Based_Air_Defence/Air_Defence_Missile_Systems/BAMSE_Air_Defence_Missile_System/

http://www.defenseindustrydaily.com/umkhonto-missiles-to-equip-visby-corvettes-03253/

In het eerste filmpje is de Marineversie pas bij 1.43 min te zien en het tweede fimpje laat de landversie zien






Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 28/08/2011 | 13:01 uur
Citaat van: Laurens op 21/03/2011 | 13:38 uur
Weer die handige Zweden  :angel:

Klopt Laurens, daar heb je gelijk in en de spullen die men verkoopt zijn niet duur maar wel betrouwbaar en degelijk ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 28/08/2011 | 14:41 uur
Opmerkelijk dat men Mister Saab (IPA) en Mister pro Europese Defensie Systemen (Elzenga) niet over het Saab Bamse Air Defence Missile System  hoor? :angel:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2011 | 14:46 uur
Citaat van: Ace1 op 28/08/2011 | 14:41 uur
Opmerkelijk dat men Mister Saab (IPA) en Mister pro Europese Defensie Systemen (Elzenga) niet over het Saab Bamse Air Defence Missile System  hoor? :angel:

De wonderen zijn de wereld nog niet uit, maar wie weet.... het is nog vroeg!

Het lijkt mij een uitstekende aanvulling op de LPD, JSS en OPV (als ze relatief eenvoudig geplaatst kunnen worden)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 28/08/2011 | 15:18 uur
Citaat van: Ace1 op 28/08/2011 | 14:41 uur
Opmerkelijk dat men Mister Saab (IPA) en Mister pro Europese Defensie Systemen (Elzenga) niet over het Saab Bamse Air Defence Missile System  hoor? :angel:
Dat heeft er wat mij betreft mee te maken dat er geen VLS versie van is, noch een maritieme variant (nog)....in door jouw geplaatste 2e link gaat het om een Zuid-Afrikaanse raket (Umkhonto)...en in de video zien we een wel erg exotisch lanceersysteem...en mijn andere bijnaam "Mister Europese standaardisatie" is ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 28/08/2011 | 15:54 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2011 | 15:18 uur
Citaat van: Ace1 op 28/08/2011 | 14:41 uur
Opmerkelijk dat men Mister Saab (IPA) en Mister pro Europese Defensie Systemen (Elzenga) niet over het Saab Bamse Air Defence Missile System  hoor? :angel:
Dat heeft er wat mij betreft mee te maken dat er geen VLS versie van is, noch een maritieme variant (nog)....in door jouw geplaatste 2e link gaat het om een Zuid-Afrikaanse raket (Umkhonto)...en in de video zien we een wel erg exotisch lanceersysteem...en mijn andere bijnaam "Mister Europese standaardisatie" is ;)

Elzenga heb je de tweede link wel goed gelezen?


Umkhonto's range is not that much larger than Saab Sweden's own 8km coverage, unjammable RBS-70 Bolide missile, which can be linked with radars and has been adopted by a number of armies and navies. Saab also makes the medium-range BAMSE system with 50% better coverage than Umkhonto-IR.

http://www.defenseindustrydaily.com/umkhonto-missiles-to-equip-visby-corvettes-03253/

En moet het perse een VLS systeem zijn, de marine versie van de  het Saab Bamse Air Defence Missile System is nog in ontwikkelling en het fimpje van de  Saab Sea Giraffe komt van Saab zelf.

http://findarticles.com/p/articles/mi_6712/is_11_207/ai_n28780991/
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 28/08/2011 | 16:06 uur
Citaat van: Ace1 op 28/08/2011 | 15:54 uurElzenga heb je de tweede link wel goed gelezen?
yes...I did...en dan lees je...net onder het door jou aangehaalde stuk..
"On the other hand, Umkhonto missiles can be fired from vertical launch cells that do not break the ship's stealth profile.."

De RBS-70 mag misschien in gebruik zijn bij marines de RBS-23 Bamse nog niet.
Citaat van: Ace1 op 28/08/2011 | 15:54 uur
En moet het perse een VLS systeem zijn, de marine versie van de  het Saab Bamse Air Defence Missile System is nog in ontwikkel en het fimpje van de  Saab Sea Giraffe komt van Saab zelf.
Het lijkt mij wel handig als de raket inderdaad in een VLS past (bijv. de Sylver)...de op het filmpje getoonde lanceerinrichting is wel een heel specifiek ontwerp en neemt volgens mij meer ruimte in dan een VLS. Wil of kun je onderdeks niks kwijt dan vind ik bijv. de RAM of Crotale launchers nog steeds een goed alternatief.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 28/08/2011 | 22:44 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2011 | 16:06 uur
De RBS-70 mag misschien in gebruik zijn bij marines de RBS-23 Bamse nog niet.

Volgens mij is de  RBS-23 Bamse wel in gebruik.

The Swedish Visby-class corvettes accommodate 8 RBS15 anti-ship missiles covered with smart rapid hatches. The air defense system is totally automated and employs the BAMSE short-range missile and a Bofors 57mm gun as well as ESM and countermeasures sub-systems. 127m rockets and 400mm torpedoes can be launched from this ship against surface ships and submarines. Underwater remotely operated vehicle will be carried for MCM missions.

http://www.deagel.com/Corvettes-and-Missile-Boats/Visby_a000459001.aspx
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 28/08/2011 | 22:50 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2011 | 16:06 uur
de op het filmpje getoonde lanceerinrichting is wel een heel specifiek ontwerp en neemt volgens mij meer ruimte in dan een VLS. Wil of kun je onderdeks niks kwijt dan vind ik bijv. de RAM of Crotale launchers nog steeds een goed alternatief.

Ik denk dat Elzenga er geen rekening mee heeft gehouden dat de korvetten van de Visby klasse, maar kleine schepen zijn dus de  lanceerinrichting kan daarom nooit groot zijn en veel ruimte in beslag nemen.

Dimensions: Beam 10.4 m, Draft 2.4 m, Length 73 m

Weights: Full Displacement 600 t

http://www.deagel.com/Corvettes-and-Missile-Boats/Visby_a000459001.aspx

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 28/08/2011 | 23:04 uur
Citaat van: Ace1 op 28/08/2011 | 22:44 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2011 | 16:06 uur
De RBS-70 mag misschien in gebruik zijn bij marines de RBS-23 Bamse nog niet.

Volgens mij is de  RBS-23 Bamse wel in gebruik.

The Swedish Visby-class corvettes accommodate 8 RBS15 anti-ship missiles covered with smart rapid hatches. The air defense system is totally automated and employs the BAMSE short-range missile and a Bofors 57mm gun as well as ESM and countermeasures sub-systems. 127m rockets and 400mm torpedoes can be launched from this ship against surface ships and submarines. Underwater remotely operated vehicle will be carried for MCM missions.

http://www.deagel.com/Corvettes-and-Missile-Boats/Visby_a000459001.aspx
Volgens verschillende bronnen kent de Visby klasse nog geen luchtverdigingsraketsysteem.....een punt waar ook geregeld kritiek op wordt geleverd. Wel kan die op termijn worden ingebouwd...maar wordt dit om financiële redenen nog niet gedaan. Zoals op de video die je had geplaatst met die artist-impression al was te zien..waarbij het daar begreep ik om de RBS-23 Bamse gaat. Ook heeft men dus gekeken naar de Umkhonto SAM VLS. Waarvoor denk ik wel voldoende ruimte is op de Visby...het systeem is immers ook aangebracht op de veel kleinere Finse Hamina class missile boats in 2002 en de Hämeenmaa class minelayers in 2006.
http://en.wikipedia.org/wiki/Visby_class_corvette
http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_%28missile%29
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 28/08/2011 | 23:07 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2011 | 23:04 uur
Citaat van: Ace1 op 28/08/2011 | 22:44 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2011 | 16:06 uur
De RBS-70 mag misschien in gebruik zijn bij marines de RBS-23 Bamse nog niet.

Volgens mij is de  RBS-23 Bamse wel in gebruik.

The Swedish Visby-class corvettes accommodate 8 RBS15 anti-ship missiles covered with smart rapid hatches. The air defense system is totally automated and employs the BAMSE short-range missile and a Bofors 57mm gun as well as ESM and countermeasures sub-systems. 127m rockets and 400mm torpedoes can be launched from this ship against surface ships and submarines. Underwater remotely operated vehicle will be carried for MCM missions.

http://www.deagel.com/Corvettes-and-Missile-Boats/Visby_a000459001.aspx
Volgens verschillende bronnen kent de Visby klasse nog geen luchtverdigingsraketsysteem.....een punt waar ook geregeld kritiek op wordt geleverd. Wel kan die op termijn worden ingebouwd...maar wordt dit om financiële redenen nog niet gedaan. Zoals op de video die je had geplaatst met die artist-impression al was te zien..waarbij het daar begreep ik om de RBS-23 Bamse gaat. Ook heeft men dus gekeken naar de Umkhonto SAM VLS. Waarvoor denk ik wel voldoende ruimte is op de Visby...het systeem is immers ook aangebracht op de veel kleinere Finse Hamina class missile boats in 2002 en de Hämeenmaa class minelayers in 2006.
http://en.wikipedia.org/wiki/Visby_class_corvette
http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_%28missile%29

Zo betrouwbaar vind ik wikipedia niet
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 28/08/2011 | 23:45 uur
Citaat van: Ace1 op 28/08/2011 | 23:07 uurZo betrouwbaar vind ik wikipedia niet
Hoezo koppig  8) ;)...zelfs de Zweedse wiki-pagina meldt het niet...
De Zweedse marine zelf:
http://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=sv&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.forsvarsmakten.se%2Fsv%2FMateriel-och-teknik%2Ffartyg%2FKorvett-Visby%2F
De bouwer:
http://www.kockums.se/en/products-services/naval-surface-ships/surface-combatants/visby-class-corvette/combat/
En verder:
http://www.naval-technology.com/projects/visby/
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/visby.htm
http://www.defenseindustrydaily.com/umkhonto-missiles-to-equip-visby-corvettes-03253/
en zo kan ik nog wel even doorgaan...
Ik vermoed dus zo dat Deagel.com....waar het inderdaad wel staat... wat betreft de Visby-klasse al even niet is geupdate...
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 30/08/2011 | 16:54 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2011 | 23:04 uur
Volgens verschillende bronnen kent de Visby klasse nog geen luchtverdigingsraketsysteem.....een punt waar ook geregeld kritiek op wordt geleverd. Wel kan die op termijn worden ingebouwd...maar wordt dit om financiële redenen nog niet gedaan. Zoals op de video die je had geplaatst met die artist-impression al was te zien..waarbij het daar begreep ik om de RBS-23 Bamse gaat. Ook heeft men dus gekeken naar de Umkhonto SAM VLS. Waarvoor denk ik wel voldoende ruimte is op de Visby...het systeem is immers ook aangebracht op de veel kleinere Finse Hamina class missile boats in 2002 en de Hämeenmaa class minelayers in 2006.
http://en.wikipedia.org/wiki/Visby_class_corvette
http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_%28missile%29

Volgens wikipedia is de Umkhonto SAM VLS geannuleerd.

we hebben al eerder kunnen lezen

Umkhonto's range is not that much larger than Saab Sweden's own 8km coverage, unjammable RBS-70 Bolide missile, which can be linked with radars and has been adopted by a number of armies and navies. Saab also makes the medium-range BAMSE system with 50% better coverage than Umkhonto-IR.

http://www.defenseindustrydaily.com/umkhonto-missiles-to-equip-visby-corvettes-03253/

Laten we eerlijk zijn, de zweden zijn dus bezig met een marine versie van het BAMSE system.
Ik kan de reden van de zweden wel begrijpen ik, zelf zou ik ook liever een Sam syteem met een maximaal bereik hebben van 20 km dan een Sam systeem van 10 Km, dan kun je net zo goed  de RBS 70 nemen die een bereik heeft van 8 km en het zou heel goed kunnen dat de zweden dat momenteel ook doen. Overigens heb ik gehoord dat een RBS 70 stukken  goedkoper is dan een Mistral of een Stinger.

http://www.saabgroup.com/en/Land/Ground_Based_Air_Defence/Air_Defence_Missile_Systems/RBS_70_Man_Portable_Air_Defence_Missile_System/
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 30/08/2011 | 20:41 uur
Citaat van: Ace1 op 30/08/2011 | 16:54 uurVolgens wikipedia is de Umkhonto SAM VLS geannuleerd.
Men heeft voorlopig gewoon afgezien (door kostenoverwegingen) geen SAM te plaatsen. Maar er staat nergens dat er een vervanger komt...er is voorlopig gewoon geen invulling voor een SAM-bewapening. En sorry, maar de range van de Umkhonto is inmiddels opgelopen tot 15 km in de Finse mk.2 versie en zelfs 25 km in de laatste radar-versie (http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_%28missile%29). Dus genoemde informatie is inmiddels achterhaald. Dat de Zweden ergens het eigen systeem willen gebruiken snap ik wel...maar dat vraagt waarschijnlijk een grotere investering dan de Umkhonto opnieuw overwegen. Die dus op de Visby klasse past. En dan is het ook maar de vraag of er meer landen de naval versie van de BAMSE op hun schepen willen. De markt is aardig vol al. Zo doet ook de Barak SAM VLS het goed. 

Maar goed...ik denk dat de Zweden er wijs aan doen alsnog een SAMsysteem te installeren...zeker als de Visby klasse schepen internationaal ingezet worden.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 01/10/2011 | 00:17 uur
Mijn idee om de LPD´s en de JSS te voorzien van een 76mm kanon is nog niet zo slecht want Oto Melara  komt nu ook met een 76mm versie van Vulcano munitie. In de topic Duitse marine krijgt de capaciteit om landdoelen te bestoken hebben we het over de 127mm versie van de  Vulcano munitie gehad.

Oto Melara Revitalizes Naval Guns With New Multi-Mission Ammunition Capabilities

Oto Melara unveiled a new line of extended-range and guided munitions it is developing for the 76/62 naval gun system. The new Vulcano 76 round transforms the popular 76/62 gun into a multi-mission weapon capable of handling surface targets at sea and on land, addressing operational requirements evolving from modern littoral warfare missions. In addition, the system handles air defense as well as classic naval gunnery support.

As a guided projectile, the fin-stabilized Vulcano 76 will offer autonomous GPS-guided projectiles, practically doubling the range of current 76/62 systems, the company says. Effective range extends beyond 40 km (25 mi.) during engagements with fixed land-based targets or surface targets at sea. The new capability will enable small littoral combat ships, frigates or gunboats to dominate a wide coastal area from a standoff distance, out of the range of contemporary medium-range anti-ship coastal defense missiles, rockets or artillery.

Vulcano 76 will use a common guided or unguided projectile, fitted with a new multi-modal RF microwave fuse offering altimetric (airburst) proximity (against aerial, naval and surface targets), impact and delayed impact (penetrating), and self-destruct modes. Employing the optimal fusing with a newly designed pre-fragmented warhead made of tungsten-steel compound provides twice the lethality of existing rounds at 80% of the weight, according to the company.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3af31345cc-be70-41e1-89c2-4e047a2e3c90&plckScrip

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsitelife.aviationweek.com%2Fver1.0%2FContent%2Fimages%2Fstore%2F7%2F13%2Fa78158e3-99aa-41a6-bdec-5edc640a6f73.Full.jpg&hash=981f6831b9d83a5fde50a117c06583d7e8a6f09a)


Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 01/10/2011 | 00:31 uur
Ik las het bericht eerder op de avond ook. Laat ik in mijn Alternatieve Defensieopzet nu helemaal standaardiseren op het 127mm kanon. Dat lijkt me voor het bestoken van landdoelen het meest bruikbare wapen. Voor CIWS zie ik daarbij meer in een mix van 30/35mm kanon(nen) samen met een raketsysteem dan in het 76mm kanon. In feiten verdwijnt zo het 76mm kanon uit beeld van de Marine.

De vraag of je LPDs of JSS moet voorzien van zwaardere bewapening is hier al eerder bediscussieerd.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 01/10/2011 | 00:33 uur
Citaat van: Elzenga op 01/10/2011 | 00:31 uur
Ik las het bericht eerder op de avond ook. Laat ik in mijn Alternatieve Defensieopzet nu helemaal standaardiseren op het 127mm kanon. Dat lijkt me voor het bestoken van landdoelen het meest bruikbare wapen. Voor CIWS zie ik daarbij meer in een mix van 30/35mm kanon(nen) samen met een raketsysteem dan in het 76mm kanon. In feiten verdwijnt zo het 76mm kanon uit beeld van de Marine.

De vraag of je LPDs of JSS moet voorzien van zwaardere bewapening is hier al eerder bediscussieerd.

Klopt maar vanwege de nieuwe 76mm Vulcano munitie, blaas ik deze discussie een nieuw leven in, bovendien lijkt me dat deze muntie ook bruikbaar is op de OPV´s en de M Fregatten.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 03/01/2012 | 20:16 uur
Citaat van: dudge op 08/12/2011 | 14:36 uur
Stukje van de brug van het in Nederland gebouwde schip HMNZS Canterbury.
Opvallend dat de bewapening (ook) vanaf de brug bediend wordt. Meestal zit dat toch in de CC?




Nee hoor dat is de nieuwe trend de 30mm oto melara kanons op de Holland klasse  en de JSS gaan ook van de brug af bediend worden, of het een goed idee is een tweede ik kan me voorstellen dat een iemand die een kanon bediend meer feeling heeft dan iemand op de brug die een joystick bediend?


Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 16/03/2012 | 23:25 uur
Citaat van: Poleme op 15/03/2012 | 00:10 uur
Ace1, het klopt inderdaad dat de Seastar aan te passen als vuurleidingsradar tegen doelen zoals jachtbommenwerpers en ASM's.   Dit is waarschijnlijk een kwestie van software aanpassen.  Zoals de APAR werd software matig aangepast voor opsporing en volgen van langzame oppervlakte doelen.

Een VLS met 15 LFK NG's kan niet alleen tegen luchtdoelen worden ingezet, maar ook beperkt tegen oppervlakte doelen.

Als een VLS met 15 LFK NG's kan worden ingezet worden op de OPV´s en Seastar kan worden  aangepast als vuurgeleidingsradar dan is dit ook heel goed te gebruiken op de JSS?

Overigens heb ik het idee dat de LFK NG eigenlijk een zusje is van de IDAS missile?

http://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_(missile)

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 17/03/2012 | 09:02 uur
Als de VLS met LFK NGs de voorkeur-keuze is boven een RAM CIWS dan ben ik er ook voor dat op de JSS naast een kanon CIWS ook een raket-CIWS komt. De JSS zal ook vaker alleen opereren en dan is wat extra bescherming wel wenselijk tegenwoordig.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 17/03/2012 | 14:10 uur
Citaat van: Elzenga op 17/03/2012 | 09:02 uur
Als de VLS met LFK NGs de voorkeur-keuze is boven een RAM CIWS dan ben ik er ook voor dat op de JSS naast een kanon CIWS ook een raket-CIWS komt. De JSS zal ook vaker alleen opereren en dan is wat extra bescherming wel wenselijk tegenwoordig.

Ik ben het helemaal met je eens Elzenga. met een kanon CIWS bedoel je een 76mm kanon met Davide munitie?
Op onderstande  afbeelding hoe jij  een kanon  ziet op de JSS?
Overigens ben ik ook voorstander van om het 30mm Marlin kanons te vervangen door 35MLG kanons

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/04/2012 | 18:36 uur
Citaat van: Ace1 op 17/03/2012 | 14:10 uur
Citaat van: Elzenga op 17/03/2012 | 09:02 uur
Als de VLS met LFK NGs de voorkeur-keuze is boven een RAM CIWS dan ben ik er ook voor dat op de JSS naast een kanon CIWS ook een raket-CIWS komt. De JSS zal ook vaker alleen opereren en dan is wat extra bescherming wel wenselijk tegenwoordig.
Ik ben het helemaal met je eens Elzenga. met een kanon CIWS bedoel je een 76mm kanon met Davide munitie?
Op onderstande  afbeelding hoe jij  een kanon  ziet op de JSS?
Overigens ben ik ook voorstander van om het 30mm Marlin kanons te vervangen door 35MLG kanon
Nee ik doel op het 35MLG als kanon van voorkeur dan. Die wat mij betreft ook in de landversie wordt aangeschaft dan...in lijn met de Duitse praktijk.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Marc66 op 15/04/2012 | 20:20 uur
En wie zal dat betalen, zoete lieve.....................  ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Oorlogsvis op 15/04/2012 | 21:08 uur
Toen ik laatst bij de vlootdagen op de Johan de Witt, of Karel Doorman was..weet niet meer precies welk schip het was viel me wel op hoeveel ruimte er bovenop het schip was. Daar zou je best de nodige RAM's en Millenium kanonnen kwijtkunnen...en volgens mij zullen sea sparrows of weet ik het niet wat ook prima geplaatst kunnen worden.  En voorop bij de LPD past ook prima een zwaar kanon. Zo kunnen  LPD'S beter van zich afbijten, ook wel lekker gezien het kleine aantal fregatten dat we tot onze beschikking hebben.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Marc66 op 15/04/2012 | 21:11 uur
Misschien is het je ontgaan, maar Nederland BV zit midden in een bezuinigingsronde waarbij defensie behoorlijk gepakt wordt. Om te voorkomen dat dit onbegrijpelijke taal is een verduidelijking: het geld is op!
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/04/2012 | 21:18 uur
Citaat van: Marc66 op 15/04/2012 | 20:20 uur
En wie zal dat betalen, zoete lieve.....................  ;)
precies....maar er komt een dag dat men gaat inzien dat dit geen slimme koers is....en er weer centen bijkomen. En daar blijf ik aan helpen herinneren....
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Marc66 op 15/04/2012 | 21:22 uur
Respect voor je volhoudendheid, keep up the (very) good work  ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Oorlogsvis op 15/04/2012 | 21:25 uur
Citaat van: Marc66 op 15/04/2012 | 21:11 uur
Misschien is het je ontgaan, maar Nederland BV zit midden in een bezuinigingsronde waarbij defensie behoorlijk gepakt wordt. Om te voorkomen dat dit onbegrijpelijke taal is een verduidelijking: het geld is op!

Ja vertel eens ....heb ik wat gemist  ;D
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/04/2012 | 21:53 uur
Citaat van: Marc66 op 15/04/2012 | 21:22 uur
Respect voor je volhoudendheid, keep up the (very) good work  ;)
wat ik hopelijk de komende maanden nog verder zal gaan uitbreiden. Ik heb gvd niet voor niets polemologie gestudeerd ;)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Marc66 op 15/04/2012 | 21:57 uur
Waarom voel ik mij nu ineens heel dom? :confused:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2012 | 22:06 uur
Ik ben absoluut voorstander van zwaardere bewapening (indien technisch eenvoudig te realiseren) op de LPD's en het JSS.

Waar een wil is, is een weg (en budget)

Laten we niet vergeten dat deze finaciële malaise van tijdelijk aard is.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 15/04/2012 | 22:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/04/2012 | 22:06 uur
Ik ben absoluut voorstander van zwaardere bewapening (indien technisch eenvoudig te realiseren) op de LPD's en het JSS.

Waar een wil is, is een weg (en budget)

Laten we niet vergeten dat deze finaciële malaise van tijdelijk aard is.
ik vind zelf een dubbele CIWS voldoende. 1 raket en 1 kanonvariant. Het zou wel interessant zijn als bijv. een houwitser vanaf een LPD of JSS kan worden ingezet of een containerized raketsysteem (NLOS). Maar of hier praktische behoefte aan is betwijfel ik. Je hebt meestal 127mm kanonnen beschikbaar aan boord van begeleidende fregatten. Kun je ook het nodige mee uitrichten. Als ook de gevechtshelikopters aan boord. Ook hebben antischeepsraketten steeds vaker een secundaire landaanvalsoptie. 
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: dudge op 15/04/2012 | 22:28 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2012 | 22:14 uur
ik vind zelf een dubbele CIWS voldoende. 1 raket en 1 kanonvariant. Het zou wel interessant zijn als bijv. een houwitser vanaf een LPD of JSS kan worden ingezet of een containerized raketsysteem (NLOS). Maar of hier praktische behoefte aan is betwijfel ik. Je hebt meestal 127mm kanonnen beschikbaar aan boord van begeleidende fregatten. Kun je ook het nodige mee uitrichten. Als ook de gevechtshelikopters aan boord. Ook hebben antischeepsraketten steeds vaker een secundaire landaanvalsoptie.  
En waarom dan die enkele mix?
Uitgaande van de NL situatie, waarom heeft de voorste 200 graden recht op kanon, en de achterste op raket CIWS? Of omgekeerd? Waarom niet beide kanon of beide raket?

Liever de missiles op front, als je dan drie inkomende missiles hebt uitgeschakeld, kun je omkeren voor een 'refill', waarbij de GK dan de terugtocht dekt.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2012 | 22:38 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2012 | 22:14 uur
ik vind zelf een dubbele CIWS voldoende. 1 raket en 1 kanonvariant. Het zou wel interessant zijn als bijv. een houwitser vanaf een LPD of JSS kan worden ingezet of een containerized raketsysteem (NLOS). Maar of hier praktische behoefte aan is betwijfel ik. Je hebt meestal 127mm kanonnen beschikbaar aan boord van begeleidende fregatten. Kun je ook het nodige mee uitrichten. Als ook de gevechtshelikopters aan boord. Ook hebben antischeepsraketten steeds vaker een secundaire landaanvalsoptie.  
Als er voldoende fregaten aanwezig zijn met afdoende bewapening, dan heb ik daar geen probleem mee.

Een howitser vanaf een LPd?

Als het mogelijk is... waarom niet.
Ik ben wel benieuwd naar de mogelijkheden van een MRLS inzet vanaf een LPD/JSS... maar helaas, ook dit is reeds te grabbel gegooid.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 16/04/2012 | 16:48 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2012 | 22:14 uur
Laten we niet vergeten dat deze finaciële malaise van tijdelijk aard is.
ik vind zelf een dubbele CIWS voldoende. 1 raket en 1 kanonvariant. Het zou wel interessant zijn als bijv. een houwitser vanaf een LPD of JSS kan worden ingezet of een containerized raketsysteem (NLOS). Maar of hier praktische behoefte aan is betwijfel ik. Je hebt meestal 127mm kanonnen beschikbaar aan boord van begeleidende fregatten. Kun je ook het nodige mee uitrichten. Als ook de gevechtshelikopters aan boord. Ook hebben antischeepsraketten steeds vaker een secundaire landaanvalsoptie.  
[/quote]

Het is jammer dat men bij de landmacht geen 105mm kanon in gebruik heeft dat is wel bruikbaar vanaf een LPD of JSS. En met een  houwitser bedoeld Elzenga een normale houwitser of een pantser houwitser?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fe%2Fea%2FM777_Light_Towed_Howitzer_2.jpg%2F800px-M777_Light_Towed_Howitzer_2.jpg&hash=94708c4c4f48121c617b08d60a558799f22ef464)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fc%2Fca%2FDutch_army_Pzh-2000_firing_on_Taliban_in_Chura._June_16%252C_2007._Photo_by_David_Axe.jpg%2F522px-Dutch_army_Pzh-2000_firing_on_Taliban_in_Chura._June_16%252C_2007._Photo_by_David_Axe.jpg&hash=e28e823c174ece4034eedfe77924f0070f88eb6f)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Nikehercules op 16/04/2012 | 16:54 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2012 | 16:48 uur
Het is jammer dat men bij de landmacht geen 105mm kanon in gebruik heeft dat is wel bruikbaar vanaf een LPD of JSS. En met een  houwitser bedoeld Elzenga een normale houwitser of een pantser houwitser?

Ik ben benieuwt naar bronnen die beschrijven dat dit idee werkt. Ik heb enkel bronnen gezien (en hier gepost) die beschrijven dat een (pantser) houwitser helemaal niet geschikt is om van een schip te opereren.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 16/04/2012 | 17:05 uur
Citaat van: Nikehercules op 16/04/2012 | 16:54 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2012 | 16:48 uur
Het is jammer dat men bij de landmacht geen 105mm kanon in gebruik heeft dat is wel bruikbaar vanaf een LPD of JSS. En met een  houwitser bedoeld Elzenga een normale houwitser of een pantser houwitser?

Ik ben benieuwt naar bronnen die beschrijven dat dit idee werkt. Ik heb enkel bronnen gezien (en hier gepost) die beschrijven dat een (pantser) houwitser helemaal niet geschikt is om van een schip te opereren.

qa de PHZ2000 heb je gelijk maar niet als je het ADVANCED GUN SYSTEM  van Bae Systems gebruikt wat de US Navy gaat gebruiken voor de DDG 1000 destroyer

http://www.baesystems.com/product/BAES_020037/advanced-gun-system-ags

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.baesystems.com%2Fcs%2Fgroups%2Fpublic%2Fdocuments%2Fdigitalmedia%2Fmdaw%2Fmdqx%2F%7Eedisp%2F%7Eextract%2FBAES_027892%7E1%7Estaticrendition%2F492x277.jpg&hash=53bec194f29d72a4460acb031b573b2eb9cfb624)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Nikehercules op 16/04/2012 | 17:22 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2012 | 17:05 uur
qa de PHZ2000 heb je gelijk maar niet als je het ADVANCED GUN SYSTEM  van Bae Systems gebruikt wat de US Navy gaat gebruiken voor de DDG 1000 destroyer

Nee dat snap ik, zou ook vreemd zijn want het is een voor dat doel ontwikkeld wapen. Echter heb je het in je vorige post over een 105mm kanon wat er geschikt voor zou zijn en post je 2 afbeeldingen van normale houwitsers...
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 16/04/2012 | 22:47 uur
Citaat van: Nikehercules op 16/04/2012 | 17:22 uur
Nee dat snap ik, zou ook vreemd zijn want het is een voor dat doel ontwikkeld wapen. Echter heb je het in je vorige post over een 105mm kanon wat er geschikt voor zou zijn en post je 2 afbeeldingen van normale houwitsers...

Nike de foto's ik geplaats had waren bedoeld om voor  Elzenga zodat hij kon laten zien wat hij nu percies bedoelde. speciaal voor jou een foto van een 105mm kanon

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F5%2F58%2FAustralian_gunners_Afghanistan_March_2009.jpg%2F800px-Australian_gunners_Afghanistan_March_2009.jpg&hash=733dd3125a9083185b48addda5833e19c4ba5668)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: dudge op 17/04/2012 | 09:52 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2012 | 22:47 uur
Nike de foto's ik geplaats had waren bedoeld om voor  Elzenga zodat hij kon laten zien wat hij nu percies bedoelde. speciaal voor jou een foto van een 105mm kanon

Maar waar haal je dan vandaan dat dit werkt op een LPD? Het geposte kanon op het helidek zetten bedoel je?
Lijkt me dat dit kanon niet om kan gaan met de effecten van de bewegingen van de loop tijdens het vuren, en daardoor niet bruikbaar is. Wat is er dan mis, in een nieuw model, met een standaard 5" kanon? Voor de huidige LPD's lijkt het mij al 'te laat' om een dergelijk enorm systeem in te bouwen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2012 | 10:12 uur
Citaat van: dudge op 17/04/2012 | 09:52 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2012 | 22:47 uur
Nike de foto's ik geplaats had waren bedoeld om voor  Elzenga zodat hij kon laten zien wat hij nu percies bedoelde. speciaal voor jou een foto van een 105mm kanon

Maar waar haal je dan vandaan dat dit werkt op een LPD? Het geposte kanon op het helidek zetten bedoel je?
Lijkt me dat dit kanon niet om kan gaan met de effecten van de bewegingen van de loop tijdens het vuren, en daardoor niet bruikbaar is. Wat is er dan mis, in een nieuw model, met een standaard 5" kanon? Voor de huidige LPD's lijkt het mij al 'te laat' om een dergelijk enorm systeem in te bouwen.

Voor een LPD lijkt me dat niet handig (misschien dat het nu nog zou gaan bij het JSS, maar ik zie lever een aantal goed bewapende additionele fregatten ter bescherming e.d.)

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Nikehercules op 17/04/2012 | 11:15 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2012 | 22:47 uur
Nike de foto's ik geplaats had waren bedoeld om voor  Elzenga zodat hij kon laten zien wat hij nu percies bedoelde. speciaal voor jou een foto van een 105mm kanon

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik bedoel, wat ik bedoel heeft Dudge zojuist al mooi beschreven. Het is in het verleden geprobeerd met de koepel van een PHZ2000 maar het werkt niet.

Op je laatste post is trouwens geen kanon te zien, maar het muggenziften wou ik vandaag even achterwegen laten.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 17/04/2012 | 22:11 uur
Citaat van: dudge op 15/04/2012 | 22:28 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2012 | 22:14 uur
ik vind zelf een dubbele CIWS voldoende. 1 raket en 1 kanonvariant. Het zou wel interessant zijn als bijv. een houwitser vanaf een LPD of JSS kan worden ingezet of een containerized raketsysteem (NLOS). Maar of hier praktische behoefte aan is betwijfel ik. Je hebt meestal 127mm kanonnen beschikbaar aan boord van begeleidende fregatten. Kun je ook het nodige mee uitrichten. Als ook de gevechtshelikopters aan boord. Ook hebben antischeepsraketten steeds vaker een secundaire landaanvalsoptie.  
En waarom dan die enkele mix?
Uitgaande van de NL situatie, waarom heeft de voorste 200 graden recht op kanon, en de achterste op raket CIWS? Of omgekeerd? Waarom niet beide kanon of beide raket?

Liever de missiles op front, als je dan drie inkomende missiles hebt uitgeschakeld, kun je omkeren voor een 'refill', waarbij de GK dan de terugtocht dekt.
De raketvariant kan meestal een SSM eerder aangrijpen en kent geen dode hoek. Ideaal zouden er dan nog 2 kanonvarianten zijn die 360 graden voor hun rekening nemen als de SSM toch doorbreekt. Bij verschillende Amerikaanse amfibische schepen is dit het geval. Ik denk voor Nederland een te dure optie. Al zou men de beide GKs op de LPDs en JSS kunnen aanvullen met een raketvariant in een VLS vorm. Ik ben daar voor. Ik vind dat deze dreiging wordt onderschat.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 17/04/2012 | 22:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/04/2012 | 11:15 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2012 | 22:47 uur
Nike de foto's ik geplaats had waren bedoeld om voor  Elzenga zodat hij kon laten zien wat hij nu percies bedoelde. speciaal voor jou een foto van een 105mm kanon

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik bedoel, wat ik bedoel heeft Dudge zojuist al mooi beschreven. Het is in het verleden geprobeerd met de koepel van een PHZ2000 maar het werkt niet.

Op je laatste post is trouwens geen kanon te zien, maar het muggenziften wou ik vandaag even achterwegen laten.

Het verhaal van de de koepel van een PHZ2000 is mij bekend en dat werkt niet vanwege terugslag en corrosie. Maar een standaard 105mm kanon of een normale houwitser kan natuurlijk altijd getest worden. Volgens mij heeft Defensie nog 15 FH-70 houwitsers in depot staan en een zou je kunnen gebruiken om te testen en  misschien kan men ook de precision guided munition  (PGM) die defensie heeft aangeschaft voor de PHZ2000 ook gebruiken voor de FH-70?

http://en.wikipedia.org/wiki/FH-70

http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/def/documenten-en-publicaties?keyword=+precision+guided+munition&form-period-from=&form-period-to=&form-information-type=

Meer info over deze munitie.

http://www.giws.de/en/company.html
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Huzaar1 op 23/04/2012 | 09:05 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/04/2012 | 11:15 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2012 | 22:47 uur
Nike de foto's ik geplaats had waren bedoeld om voor  Elzenga zodat hij kon laten zien wat hij nu percies bedoelde. speciaal voor jou een foto van een 105mm kanon

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik bedoel, wat ik bedoel heeft Dudge zojuist al mooi beschreven. Het is in het verleden geprobeerd met de koepel van een PHZ2000 maar het werkt niet.

Op je laatste post is trouwens geen kanon te zien, maar het muggenziften wou ik vandaag even achterwegen laten.

Die test ken ik en naar wat ik begreep waren de resultaten enorm goed
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 17/09/2012 | 20:38 uur
Citaat van: IPA NG op 17/09/2012 | 20:16 uur


Heel goed bruikbaar voor mijn concept om  een LPD, LHD, JSS of een simpele bevoorrader zwaarder te bewapen en zo troepen aan land te ondersteunen.

http://www.mbda-systems.com/products/battlefield-engagement/fire-shadow/33/
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 17/09/2012 | 20:53 uur
Nog een filmpje van de Fire Shadow, dit is zeker een optie waard.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 22:18 uur
Ziet er zeker uit als nuttige aanvulling van de bewapening.
Titel: Re:Zwaarder bewapen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Huzaar1 op 31/10/2012 | 17:53 uur
Citaat van: Enforcer op 13/03/2011 | 13:30 uur
Zijn er eigenlijk nog wel slagschepen met vele kanonnen/lanceerinstallaties?

De russen hebben nog het meest wat in de buurt daarvan komt.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 01/11/2012 | 17:55 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2012 | 20:53 uur
Nog een filmpje van de Fire Shadow, dit is zeker een optie waard.
Alleen is het een kwetsbaar wapen tegen tegenstanders die wel een goede luchtverdediging hebben.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 19:35 uur
Naar aanleiding van de discussie in de topic Vervanging LCU even een paar berichten geciteerd van enkele forumleden.

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 13:41 uur
Een paar PzH2000's op een helidek en je hebt een klein slagschip...
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 19:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 13:41 uur
Een paar PzH2000's op een helidek en je hebt een klein slagschip...

Citaat van: Elzenga op 27/05/2014 | 13:54 uur
De vraag of het helidek de terugslag(kracht) aan kan. Zo ja, dan zou ik de inzet van (raket)artillerie op deze wijze prefereren boven zware bewapening op de LCU. We hebben het daar al eens over gehad bij topic over versterken bewapening LPDs.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 19:41 uur
Citaat van: Thomasen op 27/05/2014 | 14:00 uur
Dat wel, maar de Pzh2000 zal er waarschijnlijk niet mee om kunnen gaan. Van de LPD/JSS heb ik ook mijn twijfels of die dat aankunnen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 19:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 14:05 uur
Als je met Chinooks op het JSS kunt landen, kun je toch ook wel wat granaatjes afvuren met zo'n houwitzer? Zet er maar een stuk of 10 op een rijtje op het helidek; de Nederlandse Iowa-klasse is geboren!
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 19:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/05/2014 | 14:05 uur
55,3 ton  per stuk maakt best een indruk... dan zou ik liever de herintreding  zien van de MLRS (19.414 kg per leeg systeem)

Citaat van: jurrien visser op 27/05/2014 | 14:07 uur
Dat is dan een helidekbelasting van 553 ton.... best pittig
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 19:47 uur
Citaat van: Strata op 27/05/2014 | 14:09 uur
;D
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mdc.idv.tw%2Fmdc%2Fnavy%2Feuronavy%2Ff124-pzh2000.jpg&hash=380d2f9a9487326d4111e5fff529496441876c1c)

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 14:05 uur
Als je met Chinooks op het JSS kunt landen, kun je toch ook wel wat granaatjes afvuren met zo'n houwitzer? Zet er maar een stuk of 10 op een rijtje op het helidek; de Nederlandse Iowa-klasse is geboren!

:lol:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F12%2FChinese-Gun-Boat-Diplomacy.jpg&hash=bb265f21b08d90617e1c72ea12d9140414d007f0)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 19:48 uur
Citaat van: DvdW op 27/05/2014 | 16:50 uur
Om op het niveau van deze discussie te blijven:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1.ytimg.com%2Fvi%2FpDW81UrKV1M%2Fmaxresdefault.jpg&hash=f451d2d1c5c9645d1cba68c1f7d110a552de69bd)
Vastbinden op dek en dan op het rode knopje drukken....  8)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 19:54 uur
Ik heb vandaag eens naar alternatieven gekeken.

De eerste is een goedkope oplossing en dat is een paar FH70 houwitsers op het helidek van de JSS, hier zijn er 14 van in een depot opgeslagen van de landmacht.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F7%2F7d%2FHowitzer_FH70_03.jpg&hash=394875f29ec8c3e0eaca83f8854ae44da9b5becb)

http://en.wikipedia.org/wiki/FH-70
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 19:58 uur
De combinatie van de Javelin missile met de Centurion launcher

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F183%2F30183%2FFirst_firing_-_main.jpg&hash=261b9d7bb537af663d4b0ee8cd7d272046b29203)


http://www.janes.com/article/30183/first-missile-firing-from-centurion-launcher

http://www.centurionlauncher.co.uk/
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 20:03 uur
De M299 HELLFIRE/DAGR Pedestal Launcher.

The tried-and-tested weapons system of the Apache grafted onto a vehicle or boat.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FKrhybVx.png&hash=c1acea626651885e139dfd94af298f6c8d31faff)

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/mfc/pc/dagr/mfc_hellfire-dagr-pc.pdf




Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 20:06 uur
MK60 PAtrol Coastal Griffin Missile System

http://www.naval-technology.com/news/newsus-navy-declares-ioc-for-patrol-coastal-griffin-missile-system-4204556



Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 20:14 uur
De TYPHOON MLS NLOS configuratie met acht Spike NLOS missiles

http://defense-update.com/20130513_typhoon-expanding-into-multi-role-weapon-stations.html#.U4d4CnJ_vMo

http://www.janes.com/article/27580/spike-nlos-goes-to-sea

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/6/1026.pdf

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefense-update.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F05%2FTYPHOON-MLS-NLOS.jpg&hash=3af311d1c5770d6a7b91dec1af6c5056ec29a695)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 20:17 uur
BRIMSTONE SEA SPEAR Missile

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shephardmedia.com%2Fstatic%2Fimages%2Farticle%2FNavalised_Brimstone.jpg&hash=556e050390f054bd470aab564158b677520d7441)

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/brimstone-sea-spear_datasheet-1379419735.pdf
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 20:24 uur
De IAI jumper system bereik van 50km.

The JUMPER system contains eight canistered missiles and one integrated command and a control unit that are arranged in a launcher pack.

Overall dimensions are: 1.4x1.4x2m.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense-update.com%2FImages_new3%2Fjumper.jpg&hash=dd4e94bff33493cbc92c1d676cde121ced8f4690)

Ook mogelijk op deze te gebruiken vanaf een schip

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefense-update.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F05%2Fsdmr_brochure.jpg&hash=32ca81e6bbfb852c73875fa53da084a2a6b8dd88)

note how small the jumper system is on the super dvora and how its placed, i would go for this apporach imo as its easier to change mission capabilities. plus its also armed with typhoon gun and missile launcher turret, if you use those to fir sam while vls goes to ssm then you have a versitile platform (super dvora).
Quote:

http://www.iai.co.il/Sip_Storage//FILES/7/39427.pdf

http://defense-update.com/20130513_small-boats-big-gains.html#.U4T4rXJ_vMo
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ros op 29/05/2014 | 21:49 uur
En dit allemaal om een paar piraatjes het leven zuur te maken........ :crazy:
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 29/05/2014 | 21:58 uur
Citaat van: Ros op 29/05/2014 | 21:49 uur
En dit allemaal om een paar piraatjes het leven zuur te maken........ :crazy:

Ik geloof niet dat jij deze topic begrijpt de bedoeling van deze topic is om grotere marineschepen van middelen te voorzien zodat ze kunnen worden gebruikt om zichzelf te verdedigen tegen luchtaanvallen en een amfibische landing kunnen ondersteunen door landdoelen uit te schakelen.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ros op 30/05/2014 | 00:42 uur
Wat Nederland betreft is het jagen op piraten de enige echte actie waar mij bezig (kunnen) zijn. En laat ons eerst maar zien de schepen te krijgen en dan pas gaan denken over systemen die wij toch niet kunnen (willen) betalen. En tegen luchtdoelen zijn al voldoende beproefde systemen voorhanden. Deelname aan beschietingen ter assistentie van amfhibische landingen willen wij ook niet op ons geweten hebben. Dus wat Nederland betreft is deze uitbreiding van het arsenaal niet nodig.

Los van het feit dat amfibische landingen echt niet meer van deze tijd zijn. Weerstand opruimen doe je vanuit de lucht.
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Oorlogsvis op 30/05/2014 | 11:09 uur
Citaat van: Ace1 op 29/05/2014 | 19:54 uur
Ik heb vandaag eens naar alternatieven gekeken.

De eerste is een goedkope oplossing en dat is een paar FH70 houwitsers op het helidek van de JSS, hier zijn er 14 van in een depot opgeslagen van de landmacht.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F7%2F7d%2FHowitzer_FH70_03.jpg&hash=394875f29ec8c3e0eaca83f8854ae44da9b5becb)

http://en.wikipedia.org/wiki/FH-70
Nee niet weer zo'n oplossing...

Dan krijg je zo een olietanker in de Marine..een oude dan...met op het dek :

2 Patriot lanceer installaties
2 PRTL's
6 Pantserhouwitzers
4 cv90 met 30mm

en klaar is het goedkope slagschip.. ;D
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 30/05/2014 | 11:22 uur
Citaat van: Ros op 30/05/2014 | 00:42 uur
Wat Nederland betreft is het jagen op piraten de enige echte actie waar mij bezig (kunnen) zijn. En laat ons eerst maar zien de schepen te krijgen en dan pas gaan denken over systemen die wij toch niet kunnen (willen) betalen. En tegen luchtdoelen zijn al voldoende beproefde systemen voorhanden. Deelname aan beschietingen ter assistentie van amfhibische landingen willen wij ook niet op ons geweten hebben. Dus wat Nederland betreft is deze uitbreiding van het arsenaal niet nodig.

Los van het feit dat amfibische landingen echt niet meer van deze tijd zijn. Weerstand opruimen doe je vanuit de lucht.


Ten eerste zijn de meeste systemen gewoon op de 2 LPD's en de JSS te monteren. Ten tweede vanwege de supersonic ASM's (Anti Ship Missile) die Rusland al heeft en die China aan het ontwikkelen is vindt ik 2 goalkeepers niet voldoende op de 2 LPD's en de JSS. Het lijk me verstandig om daar ook 2 Ram systemen op te zetten zie foto's.

Ten derde 70% van de wereld bestaat uit water dus heb je na een luchtaanval toch echt een amfibische landing nodig om de laatste verzetshaarden uit te schakelen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F5%2F55%2FUS_Navy_050117-F-4884R-015_he_amphibious_dock_landing_ship_USS_Fort_McHenry_%2528LSD_43%2529_makes_a_wide_turn_prior_to_conducting_helicopter_operations_off_the_coast_of_the_island_of_Sumatra%252C_Indonesia.jpg%2F800px-thumbnail.jpg&hash=bac2ad0912f9c8d17d659bc568bef2ab34a37658)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fe%2Fe2%2FUS_Navy_050719-N-5526M-001_The_amphibious_dock_landing_ship_USS_Gunston_Hall_%2528LSD_44%2529_conducts_Surface_Action_Group_operations_during_exercise_Nautical_Union._Nautical_Union_is_a_joint_exercise_between_U.S._and_coalition_forces.jpg%2F800px-thumbnail.jpg&hash=20fa9b3581217a57691207f01129e5d2337f7fff)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 30/05/2014 | 11:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/05/2014 | 11:09 uur
Nee niet weer zo'n oplossing...

Dan krijg je zo een olietanker in de Marine..een oude dan...met op het dek :

2 Patriot lanceer installaties
2 PRTL's
6 Pantserhouwitzers
4 cv90 met 30mm

en klaar is het goedkope slagschip.. ;D

Patriot lanceer installaties zijn niet geschikt voor gebruik op zee en bovendien kunnen Patriot missiles geen ASM (Anti ShipMissile) uitschakelen dat kan alleen SM2, ESSM en een Ram Missile. de  PRTL's zijn al verkocht aan Jordanie , het kanon van de PHZ2000 bleek nogal erg gevoel voor corrosie (roest) daarnaast had men nogal wat terugslag problemen met een PHZ2000 aan boord van een marineschip. En het was nooit mijn opzet FH70 houwitsers hiervoor te gebruiken mijn voorkeur gaat uit naar IAI jumper systemen deze hebben een bereik van 50km.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_61-52_MONARC.htm
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Elzenga op 30/05/2014 | 11:40 uur
Citaat van: Ace1 op 30/05/2014 | 11:22 uurTen eerste zijn de meeste systemen gewoon op de 2 LPD's en de JSS te monteren. Ten tweede vanwege de supersonic ASM's (Anti Ship Missile) die Rusland al heeft en die China aan het ontwikkelen is vindt ik 2 goalkeepers niet voldoende op de 2 LPD's en de JSS. Het lijk me verstandig om daar ook 2 Ram systemen op te zetten zie foto's.

Ten derde 70% van de wereld bestaat uit water dus heb je na een luchtaanval toch echt een amfibische landing nodig om de laatste verzetshaarden uit te schakelen.

....
Het versterken van de CIWS met een mix van extra raket-en kanon-CIWS lijkt me inderdaad een verstandige stap. Gezien ook de laatste ASM ontwikkelingen en aanvalsmethodes op dit vlak.

Luchtaanvallen zullen inderdaad alleen het voorwerk kunnen doen of ter ondersteuning van de amfibische landing zijn. 
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2014 | 11:58 uur
Hoe goed bedoeld ook, het gaat niet gebeuren, hooguit een extra CIWS, bij voorkeur een extra raket variant (wat ook  geldt voor de fregatten). De fregatten met VLS zouden de beschikking kunnen krijgen over SM3 en 6, wellicht aangevuld met een aanvalswapen voor landdoelen.

Een wezenlijk verbetering zou zijn om alle fregatten uit te rusten met Vulcano munitie en de MFF vervangers te voorzien van een 127mm kanon.

Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: dudge op 30/05/2014 | 12:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/05/2014 | 11:58 uur
Hoe goed bedoeld ook, het gaat niet gebeuren, hooguit een extra CIWS, bij voorkeur een extra raket variant (wat ook  geldt voor de fregatten). De fregatten met VLS zouden de beschikking kunnen krijgen over SM3 en 6, wellicht aangevuld met een aanvalswapen voor landdoelen.

Een wezenlijk verbetering zou zijn om alle fregatten uit te rusten met Vulcano munitie en de MFF vervangers te voorzien van een 127mm kanon.

Dan heb je het ergens over. Zo'n houtje touwtje oplossing kun je dus gewoon helemaal niks mee, tenzij het zo erg uit de hand loopt dat je niet anders meer kunt. Maar aangezien we niet in oorlog verzeild zijn die direct kritisch is voor het voortbestaan van Nederland, kun je beter naar reeele oplossingen kijken.

Ik vraag me wel af hoe het zit met de geschiktheid tegen luchtdoelen. Een 76mm heeft wel een vuursnelheid die een een factor 4 hoger ligt. Dat gecombineerd met DART munitie heb je een mooie bonus.

Titel: Re: Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 15/08/2017 | 21:24 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmissiledefenseadvocacy.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F07%2FBMD-SHIP-LPD-2-770x400.jpg&hash=b59943c1309757d00607403ef36e32fe2468ce28)

LPD Based Ballistic Missile Defense Ship

The LPD Based Ballistic Missile Defense Ship (BMD Ship) is a conceptual naval ship design with proven pedigree and potential applications for U.S. homeland and regional missile defense. The ship design is based on the existing LPD 17 hull, and would provide a significantly more capable platform for sea-based missile defense systems than the Arleigh Burke class guided missile destroyers, the current BMD workhorse of the U.S. fleet.

The BMD Ship concept, being developed by Ingalls Shipbuilding, a division of Huntington Ingalls Industries, features a 30-35 foot, multi-faced, S-band radar. A radar of this size provides a significantly larger radar coverage area than the SPY-1 radars integrated into the current Aegis BMD platforms. It also provides more than double the radar coverage of the next generation Advanced Missile Defense Radar (AMDR) planned for DDG 51 Flight III destroyers, and provides strategic level tracking and discrimination, filling in current sensor gaps over the Pacific Ocean and elsewhere. Ingalls Shipbuilding has built more than 65% of the U.S. Navy's current surface warship fleet.

The BMD Ship could also be adapted to carry missile and air defense interceptors, and be equipped with other advanced BMD technology such as rail guns or directed energy systems. Such capabilities would enable the vessel to operate in contested waters while simultaneously collecting discrimination radar data on ballistic missile threats. When not dedicated to BMD missions, the ship could be available for other tasking (e.g. humanitarian assistance/disaster relief/C2/ Lily pad/ and Special OPS).

Current Sensor Gaps

Robust tracking and discrimination of incoming ballistic missiles is vital to not only ensuring a successful missile defense engagement, but also enabling missile defense operators to reduce the number of shots required to ensure intercept. Gaps in coverage pose problems for this process because they allow adversaries to develop missiles that deploy decoys where U.S. sensors have blind spots, making the task of discrimination harder later in flight. If the US warfighter can accurately track the whole flight of a missile in high enough resolution, he can see the separation of missile and decoy, ensuring interceptors are aimed at the threats, and not the decoys or debris. Improved discrimination also allows for better assessment of whether incoming missiles have been destroyed, ensuring effective shot doctrine.

Currently, the radars that the United States has deployed and plans to deploy for discrimination in the Pacific region leave gaps during the early part of the midcourse of ballistic missiles' flight path. Forward deployed AN/SPY-1 and AN/TPY-2 radar systems track adversary missiles shortly after launch. For regional missile defense, these radars can cover the entirety of the smaller geographic ranges. For missile defense of the United States against ICBM ranged missiles, however, these sensors are quickly overshot. The planned Long Range Discrimination Radar in Alaska would provide coverage for much of the Pacific, but its position in central Alaska leaves a gap in the early midcourse portion of a North Korean missile's likely flight path.  The lack of track coverage in the early midcourse flight of the missile means that discrimination information gained by the AN/SPY-1 and AN/TPY-2 is lost, making the discrimination task more difficult later as the missile moves to its late-midcourse and terminal phases.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmissiledefenseadvocacy.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F07%2FCurrentCoverageMap.png&hash=f36ae89c724cb775245da474cb196d07af6574a9)

BMD Ship Capabilities

Combining the sea-based mobility that was intended for the SBX radar with the S-band radar capability to provide a wider radar picture with discrimination, the BMD Ship could solve the current coverage gaps. The ship design by Huntington Ingalls, based on the design of the LPD 17 San Antonio-class Amphibious Transport Dock, would allow the United States to place up to a 35' fixed radar closer to adversary missiles on a survivable platform with self-defense capability to maintain a persistent presence. The high speed mobility offered by this sea-based radar platform allows the BMD Ship to be deployed around the world in a domain where the United States enjoys a significant advantage over adversaries.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmissiledefenseadvocacy.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F07%2FRadar-Coverage-Margin-Comparison.png&hash=660ea207c3817557257939292a002583b120627a)

By basing the design on an existing hull type, the BMD Ship benefits from an active industrial base and a hot assembly line that would allow it to be produced quickly and efficiently. This also means that the ship design has been tested and proven over years of performance in the fleet. The existence of other uses for the hull design also stabilizes the vendor base, ensuring that production of BMD Ships would be scalable to the nature of international threats.

The design of the LPD also allows a great deal of flexibility in terms of what can be deployed on the BMD Ship in addition to its radar. Design options for the ship include a large number of VLS launch tubes for Standard Missile interceptors. In this configuration, the ship would be able to make up for current shortfalls in meeting the demand of Combatant Commands for BMD capable Aegis ships, and free some of these ships for other critical missions. The design also includes substantial power, weight, and volume margin for future BMD system developments and has sufficient space and power for a rail gun or directed energy system. The capacity of an LPD-class hull easily holds the large power system required to create the energy needed for a rail gun or directed energy laser weapon system in the future.

http://missiledefenseadvocacy.org/missile-defense-systems-2/future-bmd-systems-2/lpd-based-ballistic-missile-defense-ship/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmissiledefenseadvocacy.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F07%2FBMD-Ship-Coverage-Final.png&hash=d68c47dc570403046a0a1794aaa47642f366281f)
Titel: Re:Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Huzaar1 op 15/08/2017 | 23:25 uur
Citaat van: Ros op 30/05/2014 | 00:42 uur
Wat Nederland betreft is het jagen op piraten de enige echte actie waar mij bezig (kunnen) zijn. En laat ons eerst maar zien de schepen te krijgen en dan pas gaan denken over systemen die wij toch niet kunnen (willen) betalen. En tegen luchtdoelen zijn al voldoende beproefde systemen voorhanden. Deelname aan beschietingen ter assistentie van amfhibische landingen willen wij ook niet op ons geweten hebben. Dus wat Nederland betreft is deze uitbreiding van het arsenaal niet nodig.

Ah ros. Weer een pareltje van je vooruitzienende blik. Dit bedoel ik nou... moet je kijken waar we nu weer in zitten. Swarm attacks, onderzeeer explosie, china, rusland. Leer hiervan
Titel: Re: Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen
Bericht door: Ace1 op 10/01/2018 | 17:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/01/2018 | 11:16 uur
Laten wij het voor vMFF en vLCF gewoon houden bij het vertrouwde VLS... misschien bied het mogelijkheden om he OPV tandjes te geven?

Ik zie wel mogelijkheden voor de LPD's en de JSS te voorzien van de  Adaptable Deck Launcher.