Irak / Syrië / IS - deel 1

Gestart door Elzenga, 18/01/2010 | 12:25 uur

KapiteinRob

#2317
Ik heb de topics over Irak en Syrië samengevoegd en in de titel IS toegevoegd. Als in de toekomst toch separate topics gewenst zijn, handelen we daar naar. Aangezien er een apart board is voor NL-uitzendingen, verzoek ik discussie specifiek gericht op onze inzet in deze aldaar te plaatse.

En
hier deel 2 voor het vervolg.

Rob
Forumbeheerder

Mourning

Citaat van: Thomasen op 25/09/2014 | 23:06 uur
Als jij nou eens CNN gaat kijken, en BBC. Negeren moeten we het zeker niet. Maar ook voorkomen dat het erger wordt. En daarom moeten we heel goed nadenken over wat we willen bewerkstelligen en hoe. Met lukraak bombarderen gaan we weinig opschieten natuurlijk.

+1.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

dudge

Citaat van: Oorlogsvis op 25/09/2014 | 19:26 uur
@Huzaar..ik ben het met je mening grotendeels eens.....deze situatie is zo groot dat je je niet mag omdraaien en weglopen. Zelfs als we Nederlanders gaan zien in oranje pakken of weet ik wat ben ik nog van mening dat we deze offers moeten brengen om die mensen daar te helpen van ISIS af te komen.
Wat wil die linkse lobby dan doen tegen dit extreme geweld ?...nou ?....al die mensen hier op dit forum die hun bedenkingen hebben tegen ingrijpen begrijp ik ook niet hoor...ga eens CNN kijken ofzo  :devil:

Als jij nou eens CNN gaat kijken, en BBC. Negeren moeten we het zeker niet. Maar ook voorkomen dat het erger wordt. En daarom moeten we heel goed nadenken over wat we willen bewerkstelligen en hoe. Met lukraak bombarderen gaan we weinig opschieten natuurlijk.

Lex


Oorlogsvis

@Huzaar..ik ben het met je mening grotendeels eens.....deze situatie is zo groot dat je je niet mag omdraaien en weglopen. Zelfs als we Nederlanders gaan zien in oranje pakken of weet ik wat ben ik nog van mening dat we deze offers moeten brengen om die mensen daar te helpen van ISIS af te komen.
Wat wil die linkse lobby dan doen tegen dit extreme geweld ?...nou ?....al die mensen hier op dit forum die hun bedenkingen hebben tegen ingrijpen begrijp ik ook niet hoor...ga eens CNN kijken ofzo  :devil:

Huzaar1

#2312
Die SP is alleen maar tegen om het tegen zijn. Hij praat maar wat.
Harry heeft het namelijk ook wel eens gehad dat er SF eenheden ingezet moeten worden bijvoorbeeld, ik geloof gisteren zelfs nog bij de Wereld draait door op televisie. Het is tenenkrommend om zo'n vooringenomen bevooroordeelde kwal uitspraken te zien maken die kant noch wal raken. Hoe ziet hij dat dan? Met SF eenheden heb je alleen maar een grotere kans een Nederlander in een oranje jumpsuit te zien op tv, met SF eenheden is de kans evengroot dat burgers sterven, en SF inzet is erg vreemd en idioot als daar geen vuursteun bij komt. Die man snapt er helemaal niets van.

Er worden tegenwoordig met gigantische precisie wapensystemen ingezet, de collateral damage die ontstaat is miniem, de burgerslachtoffers die daarbij vallen vallen enkel en alleen omdat IS daarvoor heeft gezorgd. Het hoort erbij, het zijn monsters die denken te kunnen krijgen door de grootst mogelijke terreur die we hebben gezien door Nazi handelen in de 2e wereldoorlog. Laten we dit op zijn beloop krijgen we een land aan de rand van Europa dat kan zorgen voor de meest verschrikkelijke angsten die we ooit hebben gekend.

Isis krijgt nu flinke klappen, als je een beetje bijhoud wat er wordt gedaan en geraakt zie je dat ze heel gericht hun acties uitvoeren. De burgerslachtoffers zijn erg jammer maar onvermijdelijk. Hoe had je het dan willen zien in wo2? Dat de geallieerden nooit Europa hebben bevrijd omdat er in steden zou moeten worden gevochten en dat daarbij burgerslachtoffers zouden vallen?

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Elzenga

#2311
Citaat van: Ros op 25/09/2014 | 12:44 uur
...

Eerst maar zien hoe dit afloopt en in de hoop dat de achterban van IS het licht begint te zien en eieren voor hun geld kiezen. Als er geen schot meer zit in de opmars en de kans om je leven te verliezen groter is dan de kans op succes, is er kans dat de organisatie uit elkaar valt.
hun leven verliezen in de strijd is juist het doel van de IS strijders...

En verder:
En hoewel het hoofdkwartier van IS nu in Syrië ligt, komen ze uit Irak..het was niet voor niets ISIS of ISIL. Mosul is dan ook een belangrijke stad die ze niet snel zullen opgeven. In hun beleving komt het gevaar uit het zuiden, de VS en shiiten van Iran. Dat komt nu aardig overeen met waar de tegenaanval vandaan komt.

dudge

Citaat van: Huzaar1 op 25/09/2014 | 17:01 uur
Oh nee ga nou niet Harry van Bommel's uitspraken verwarren met realisme en de waarheid.
Die man heeft nul komma nul begrepen van Defensie, moderne oorlogsvoering of conflict, die man die wil alleen maar heel graag dingen erover zeggen.

Een kapotte klok staat tweemaal per dag goed, tenzij het een digitale klok is.
Harry heeft gelijk, wapens sturen is niet goed voor stabiliteit op lange termijn. Maar niemand heeft wat aan een boterham als zn nek doorgezaagd wordt. En daar gaat hij, hopelijk, de mist in. Zijn redenatie zou anders zijn: geen wapens-->geen weerstand-->genocide-->homogenegroep/absolute macht --> stabiliteit. Dat zal zo'n communist wel aanspreken.

Huzaar1

Oh nee ga nou niet Harry van Bommel's uitspraken verwarren met realisme en de waarheid.
Die man heeft nul komma nul begrepen van Defensie, moderne oorlogsvoering of conflict, die man die wil alleen maar heel graag dingen erover zeggen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Zeewier

#2308
Citaat van: Oorlogsvis op 25/09/2014 | 11:20 uur
Deze reactie van U Poleme lijkt meer op een reactie die je zou verwachten van Ros.. ;D...wat is U oplossing dan meneer Poleme ?...nietsdoen tegen die koppensnellers/verkrachteringen/massa slachtingen..dat is te makkelijk dat is de oplossing van links Nederland en U blijkbaar.

Ik ben voor permanente basis de komende jaren in die landen met grondtroepen om te zorgen voor stabiliteit in de regio en het stoppen van het walgelijke moorden om het moorden...je dochter zou maar in handen zijn gevallen van de ISIS.. :devil:
Poleme staat daar niet alleen in. Ook Rob de Wijk zei deze week nog dat er momenteel geen panklare oplossing voor handen ligt. Niets doen is geen optie en wel ingrijpen zal tot meer gevechtshandelingen en onrust in de regio leiden. Aan de diplomatieke onderhandelingstafel dwingen is vooralsnog geen hanteerbare optie want ISIL, Al-Nusra en Khorasan kennen geen politieke aftakking itt Hamas.

Op zich zijn de conclusies van Harry van Bommel juist. Wapens sturen is voor stabiliteit op de langer termijn onverstandig. Zorgen dat de Soennieten zich vertegenwoordigd voelen in machtscentrum Baghdad. Humanitaire hulp en buurlanden helpen met de opvang is wenselijk (gebeurd al door NL). Maar het verschil tussen de politieke oplossing zoeken en de al maanden aanhoudende barbaarse rooftochten en massaslachtingen is enorm. Wachten tot een ander de uitslaande brand gaat blussen is geen prijzenswaardige optie.

Uiteindelijk is dit alles het gevolg van onbekwaam leiderschap in het Midden-Oosten. President Maliki van Irak ging zo te keer tegen Soennieten dat het extremisme voedde. Maliki weigerde ook nog eens na het aflopen van zijn termijn af te treden. Daarmee stapt hij in de voetsporen van types als Moebarak; eenmaal met hulp van de VS aan de macht, ze nooit meer afgeven. Dat voed de onvrede onder Soennieten en gaf ze het alibi dat ze zonder geweld geen zeggenschap hebben. Dat is natuurlijk een vals alibi, ISIL streeft een zelfde absolute (ideologische) macht na als de huidige politieke stromingen in het MO. En de wereldmoslimgemeenschap zit met de 'baked pears'.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Militairen Leeuwarden naar Irak

donderdag 25 sep 2014

Vliegbasis Leeuwarden levert 250 man personeel voor de missie naar Irak. Dat heeft burgemeester Crone van Leeuwarden gezegd tegen Omroep Friesland. Ook de F-16's die deelnemen aan de strijd tegen IS komen van de Friese basis.

Het kabinet besloot gisteren om mee te doen aan de internationale strijd tegen Islamitische Staat. In totaal gaan er acht F-16's meedoen. Zes van de toestellen worden ingezet, twee toestellen gaan mee als reserve.

De Nederlandse F-16's zullen niet worden ingezet in Syrië. Binnen de coalitie was daar discussie over. De PvdA vindt dat daar een volkenrechtelijk mandaat voor nodig is. De VVD is daar minder principieel in.

Bron: NOS

Enforcer

Citaat van: Mourning op 25/09/2014 | 13:32 uur

4. Ik geloof niet zo in het nu van het inzetten van massale, conventionele zware gemechaniseerde en gepantserde grondeenheden van de geallieerden, maar ik geloof wel dat m.n. een flinke inzet van SOF en SOF-capabele eenheden (Delta, Seals, Groene Baretten, maar ook Rangers) en een beperkte inzet van andere elite infanterie eenheden (luchtlandingseenheden) in dit conflict een rol van belang zullen moeten spelen om het gevecht op de grond echt goed af te laten lopen met mogelijk een kleine gemechaniseerde eenheid om, indien nodig, eerder genoemde eenheden te ontzetten, ondersteunen, etc.

Dan hebben we het niet over 50.000-100.000 man, maar de richting van 10.000+ man alles bij elkaar aan grondtroepen ga je denk ik vrij snel uit.


Volledig mee eens, maar dan zitten we weer met het probleem van heli capaciteit die je daar toch voor nodig hebt. Voorlopig is de luchtsteun beperkt tot fighters en bombers.

DvdW

Mee eens! Niets doen is m.i. geen optie. Niet alleen al vanwege de morele plicht maar ook praktisch. Niets doen betekend een vrijhaven creëren voor de meest extreme terroristen op slechts een paar uur vliegen van Amsterdam... Dat moet je niet willen. Dus moeten wij ingrijpen. Hoe? Ik sluit mij aan bij Mourning, vooral vanuit de lucht en met SF de grootste verzetshaarden aangrijpen. Zorgen dat IS een (groot) deel van haar slachtkracht verliest en het conflict evenwichtiger wordt.

Daarnaast zal de Arabische wereld een grote en belangrijke rol moeten krijgen. Zij moeten gaan beseffen dat IS ook hun probleem is. Het is zelfs voornamelijk hun probleem, want IS heeft laten zien dat het niet uitmaakt of de ander moslims, jood, christen of bijv. Noord-Koreaans is. Als je niet voor hen bent verlies je je hoofd... En IS gaat echt niet braaf stoppen aan de Turks-Syrische grens. Als ze de middelen hebben zullen ze verder gaan. De Arabische wereld zou hard moeten ingrijpen, en voor de lange termijn een missie opstarten in Irak en (voor zover mogelijk) Syrië...
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

Mourning

Ik ben niet zo bang voor de conventioneel optredende IS groepen/eenheden. Lokaliseren vanuit de lucht en de grond en vervolgens verzwakken vanuit de lucht en de restanten die blijven zitten uitschakelen op de grond. Doet m.i. een beetje aan Afghanistan denken, maar dan met een paar kanttekeningen:

1. de IS strijders zijn m.i. beter getraind en (nog) meer ideologisch gemotiveerd dan de gemiddelde Taliban strijder.
2. Irak zal niet het echte probleem worden, denk ik, maar Syrie. Daar zit de thuisbasis en daar hebben we te maken met een president waar we OOK niets mee te maken willen hebben en zijn de alternatieven die voor ons acceptabel zijn maar heel schaars voor handen.
3. De Taliban had geen geld tekort, maar IS lijkt er wel in te zwemmen. Dat gegeven alleen al moet als uiterst bedreigend worden ervaren en opent, verwacht ik, toch bepaalde deuren die voor de Taliban en een andere rijke terreurorganisatie nl. Al-Quaida gesloten bleven.
4. Ik geloof niet zo in het nu van het inzetten van massale, conventionele zware gemechaniseerde en gepantserde grondeenheden van de geallieerden, maar ik geloof wel dat m.n. een flinke inzet van SOF en SOF-capabele eenheden (Delta, Seals, Groene Baretten, maar ook Rangers) en een beperkte inzet van andere elite infanterie eenheden (luchtlandingseenheden) in dit conflict een rol van belang zullen moeten spelen om het gevecht op de grond echt goed af te laten lopen met mogelijk een kleine gemechaniseerde eenheid om, indien nodig, eerder genoemde eenheden te ontzetten, ondersteunen, etc.

Dan hebben we het niet over 50.000-100.000 man, maar de richting van 10.000+ man alles bij elkaar aan grondtroepen ga je denk ik vrij snel uit.

Dan hebben we het dus alleen over de conventioneel optredende IS in Irak, maar Syrie, nogmaals, en de in de bevolking opgaande mafkezen... wat doe je daarmee en hoe spoor je ze op? Dan is er natuurlijk nog het probleem van IS en vergelijkbare groepen die in het Westen zullen proberen terug te slaan. Ik ben ervoor dat we IS niet haar gang laten gaan, maar ik hoop wel dat ALS er een aanslag in Nederland wordt gepleegd met slachtoffers dat Nederland dan niet zich onder druk daarvan gaat terugtrekken, want dan ben je m.i. nog veel verder van huis. We zullen dan dus moeten doorgaan en door de zure appel heen bijten en misschien er nog wel harder moeten ingaan.

Het is gewoon een moeilijk verhaal. Niets doen zorgt ervoor dat IS zeer waarschijnlijk sterker wordt en later alsnog een groot probleem gaat vormen, groter dan nu. Maar intervenieren brengt ook risico's met zich mee.

Dat in ogenschouw nemen sta ik achter de inzet, maar hoop ik wel dat er gewerkt wordt aan een echte, effectieve strategie die verder gaat dan alleen bombarderen en als luchtmacht voor de Iraakse regering en Koerdische autoriteiten op te treden.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Enforcer

Sluit mij grotendeels aan bij Poleme en Ros.Ben wel voor "hit and run" acties op de grond door SF op overzichtelijke plekken.

Ik maak mij wel ernstig zorgen over de financiele aanslag die door de politiek gepleegd wordt door te weigeren de bezuinigingen van komend jaar met maar 100 miljoen te beperken tot 233 miljoen, terwijl deze terechte operatie waarschijnlijk meer dan 100 miljoen gaat kosten. Ergo, er wordt daardoor nog harder bezuinigd, waardoor ISIS, dankzij de NL politiek de eerste slag wint van de NL Krijgsmacht. Die laatste holt dus nog veel harder achteruit op basis van een politieke beslissing. De enige juiste keuze is dat er nu ook echt geld bij MOET!.