Duitse fregat ontwikkelingen

Gestart door Loup, 03/11/2005 | 21:32 uur

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#91
Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 13:02 uur
Ja die keuze is niet heel moeilijk. Ik bedacht me opeens een scenario voor de F-125's deze schepen zitten vol problemen, de schepen liggen terug bij de bouwer wat als Duitsland ze weigert te kopen in plaats daarvan 4 extra MKS-180's aankoopt en TKMS de F-125's moet verkopen. Dan heeft Duitsland 10 MKS-180's dat zal ook wel iets met de prijs doen maar nog 850 miljoen per schip is idioot veel voor iets dat ooit een korvet had moeten zijn als aanvulling op de Braunschweig klasse.

Hoe schatten we dit scenario in? F-125's niet accepteren en 4 extra MKS-180's bouwen?

De vraag is of de bouwer zich dit kan veroorloven en daarnaast wie zou in de markt kunnen zijn voor afgekeurde, zwaar onder presterende mega OPV's?

Antwoordend op jouw vraag: niet reëel.

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2017 | 12:33 uur
Kijkend naar formaat en kosten dan zou je bijna gaan denken aan een Arleigh Burke.... waar zou ik toch voor kiezen?  :cute-smile:
Ja die keuze is niet heel moeilijk. Ik bedacht me opeens een scenario voor de F-125's deze schepen zitten vol problemen, de schepen liggen terug bij de bouwer wat als Duitsland ze weigert te kopen in plaats daarvan 4 extra MKS-180's aankoopt en TKMS de F-125's moet verkopen. Dan heeft Duitsland 10 MKS-180's dat zal ook wel iets met de prijs doen maar nog 850 miljoen per schip is idioot veel voor iets dat ooit een korvet had moeten zijn als aanvulling op de Braunschweig klasse.

Hoe schatten we dit scenario in? F-125's niet accepteren en 4 extra MKS-180's bouwen?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 12:21 uur
Het compenserende ''korvet'' zoals het origineel bedoeld was om de fouten gemaakt bij de F-125 recht te zetten. :dead: Ik ben blij dat NL niet verder is gegaan met die samenwerking voor de vervanging van het M-fregat als ik de huidige ontwerpen zie. Het ontwerp was ooit een korvet maar is ondertussen uitgegroeid tot ''fregat'' (F-126) maar kan met gemak door voor Destroyer of Kruiser op gebied van tonnage.



Kijkend naar formaat en kosten dan zou je bijna gaan denken aan een Arleigh Burke.... waar zou ik toch voor kiezen?  :cute-smile:

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2017 | 11:56 uur
Ik ben dan ook benieuwd naar de definitieve versie van het (na verwachting) 9.000 ton metende en €1.25 miljard (zonder kostenoverschrijding) kostende MKS-180 "fregat".

Het compenserende ''korvet'' zoals het origineel bedoeld was om de fouten gemaakt bij de F-125 recht te zetten. :dead: Ik ben blij dat NL niet verder is gegaan met die samenwerking voor de vervanging van het M-fregat als ik de huidige ontwerpen zie. Het ontwerp was ooit een korvet maar is ondertussen uitgegroeid tot ''fregat'' (F-126) maar kan met gemak door voor Destroyer of Kruiser op gebied van tonnage.

Als ik enkele eisen zie van de MKS-180 begrijp ik ook waardoor het zo idioot duur word:
Citaat- Zugangskontrollmöglichkeiten (PIN/Chipkarte) an allen von außen zu öffnenden Schotten/Luken
Pasjes of codes op alle luiken/deuren die vanaf buiten toegankelijk zijn, al die readers en pasjes het mag wat kosten bij de Ooster buren.

CitaatSchutz von Munitionseinrichtungen, Schiffsführungsbereichen und Operationszentrale gegen Handwaffenbeschuss Kaliber 12,7 mm Hartkern
Grote delen van het schip worden beschermd tegen 12,7 mm patronen, natuurlijk is het goed dat zoiets gebeurd maar de vraag is hoe ver in het schip zitten die munitie opslag en OC's.

Verder zal het schip ook weer weinig kunnen en krijgt het enkel ESSM, RAM en NSM's. Over ASW zie ik weer niet veel, wel zit er bescherming op tegen duikers, mijnen en een towed sonar om subs op te sporen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 26/12/2017 | 11:28 uur
Geen probleem, ik begrijp ook niet de Duitse gedachten achter dit schip met de hoeveelheid aan sensoren en het tekort aan wapen systemen. Nou zijn onze OPV's overdreven uitgevoerd met sensoren maar de Duitsers hebben daar nog net iets meer aan overdreven door alle systemen dubbel uit te voeren en het ook nog eens fregatten te noemen i.p.v. patrol vessels.

Ik ben dan ook benieuwd naar de definitieve versie van het (na verwachting) 9.000 ton metende en €1.25 miljard (zonder kostenoverschrijding) kostende MKS-180 "fregat".

A.J.

Ik krijg wel een enorm "The Pentagon Wars" gevoel bij deze schuit...

Parera

Citaat van: Thomasen op 26/12/2017 | 09:26 uur
Dank voor de toelichting op de sensor fit Parera.

Geen probleem, ik begrijp ook niet de Duitse gedachten achter dit schip met de hoeveelheid aan sensoren en het tekort aan wapen systemen. Nou zijn onze OPV's overdreven uitgevoerd met sensoren maar de Duitsers hebben daar nog net iets meer aan overdreven door alle systemen dubbel uit te voeren en het ook nog eens fregatten te noemen i.p.v. patrol vessels.

jurrien visser (JuVi op Twitter)


Parera

#83
Citaat van: StrataNL op 24/12/2017 | 01:14 uur
Maar investeert intussen ook in meer Braunchsweig korvetten voor de Baltic...
Die F125's moeten gewoon asap een VLS krijgen.

Onderstaande foto; je ziet voor de brug de RAM lanceerinrichting. Ik ben benieuwd wat er in de opbouw eronder zit.  Voor de RAM zit een kleinere opbouw (wordt nu gebruikt als fitness ruimte). Plaats de RAM naar voren, en erachter 2-4 modules Mk41 VLS.... Zoals het ook is bij de Bremen en Sachsen klasse. De huidige opstelling makes no sense!
http://www.luerssen-defence.com/wp-content/uploads/2017/01/f125_3.jpg

De vraag is of dat mogelijk is met alle andere dingen die onder deze ruimte zitten, ruimte voor eventuele kabels en de vele andere dingen die nodig zijn om het VLS te kunnen plaatsen.
Bij zoekwerk naar onderstaand antwoord kwam ik DEZE pdf tegen van Atlas uit 2014 met betrekking op de F-125's, hier staat een tekening in van het schip maar helaas zijn de dekken niet zichtbaar. Het lijkt er op dat bijna alle systemen dubbel zijn uitgevoerd op deze schepen, dat zou ook een groot deel van de hoge kosten verklaren. Extra uitgaven voor de sensoren maar enorm bezuinigd op bewapening, het 127 mm kanon staat er ook alleen maar op omdat er nog een tegen prestatie gedaan moest worden na aankoop van Type 212's door Italie.

Citaat van: Thomasen op 24/12/2017 | 01:34 uur
Zou al helpen. Maar vraag me toch af of het te redden is, dwz, zonder ernstige redesign. Niet dat de Duitsers dat niet kunnen, hebben zich aardig uitgeleefd op de
Weet je ook of het schip is uitgerust met actieve en pasieve noise reduction features?

En als ik naar die foto kijk kan ik ook geen IRST vinden, staat volgens Naval-Tech voor de mast, maar dan is je 360 ook gelijk weg. En vraag me af of ze er targeting mee kunnend doen. Zie ook geen Scout, al zit dat misschien in de mast.
Niks onmoglijks als die VLS'en er kunnen komen. Maar als die er komen is alsnog een behoorlijke verbouwing voor andere zaken nodig. En als het schip nu al te zwaar is, is het ook de vraag of dat past.
Ook intern, al die extra sensoren en wapens zal ook wat voor de CoCe betekenen. Zo zonde, dit had gewoon vanaf moment 1 goed gedaan kunnen worden.

De Mast is redelijk goed uitgevoerd voor de systemen die nu aan boord geplaatst zijn:

Radar
TRS-4D radar [Specsheet] hebben een bereik van 250 km, 1000 targets tegelijk volgbaar, intergrated IFF.


IFF
Als backup voor de Identification friend or foe (IFF) staan er ook nog 2 MSSR 2000 I's aan boord geplaatst 1 op de voorste mast en de tweede bovenop de hangaar.

e/o senor + Firecontrol
De 2 Rheinmetall MSP-600's (Optronic Modular Sensor Platform) zijn pasieve e/o sensoren met thermal, dag-camera, laser range finder en dual mode tracker. Deze kan gebruikt worden i.c.m. het CMS voor vuurleiding.


e/o sensor
SIMONE (Ship Infrared Monitoring, Observation and Navigation Equipment) van Diehl vergelijkbaar met de Thales Gatekeeper van de Holland klasse.


ESM
Gedis Kora 18 R-ESM/C-esm (verder weinig info van te vinden)

Navigatie radars
Zowel op de brug als achter op de hangaar staat een set van Raytheon's navigatie radars in zowel X-band als S-band.

Countermeasures
Het schip is uitgevoerd met 4 MASS ( Multi Ammunition Softkill System) decoy launchers van Rheinmetall waarmee 32 patronen kunnen worden afgeschoten tegen verschillende doelen.


Voor het totaal overzicht heeft D-mitch van navalanalyses.blogspot.com een mooie plaat gemaakt.






StrataNL

Citaat van: Thomasen op 23/12/2017 | 23:57 uur
Toch fascinerend hoe zo iets dan op het toneel komt. Kijk je naar de OPV's die wij, de Britten, de Spanjaarden etc hebben gebouwd, kom je toch in een andere categorie. Nu is OPV wat te licht, de Duitse schepen zijn eerder vergelijkbaar met de 'light/patrol/surveilance-Frigates' die je her en der aantreft. Maar dan met het prijskaartje en deplacement van een Destroyer.
Of de schepen nu houden, met proliferatie van geavanceerde ASM bij non-state actors, is de vraag.

Maar echt, het land heeft straks 7 fregatten.
Mega treurig dit.
Maar investeert intussen ook in meer Braunchsweig korvetten voor de Baltic...
Die F125's moeten gewoon asap een VLS krijgen.

Onderstaande foto; je ziet voor de brug de RAM lanceerinrichting. Ik ben benieuwd wat er in de opbouw eronder zit.  Voor de RAM zit een kleinere opbouw (wordt nu gebruikt als fitness ruimte). Plaats de RAM naar voren, en erachter 2-4 modules Mk41 VLS.... Zoals het ook is bij de Bremen en Sachsen klasse. De huidige opstelling makes no sense!
http://www.luerssen-defence.com/wp-content/uploads/2017/01/f125_3.jpg

-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

StrataNL

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2017 | 13:33 uur
Hoeveel NL OPV's hadden ze kunnen kopen voor 4 F125's?
Afhankelijk van hoe je rekent een stuk of 20  ;D
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 13:25 uur
Als je het vanuit dat opzicht bekijkt past het inderdaad prima in het plaatje, maar de huidige wereld vraagt om escalatie dominantie en niet om uit de kluiten gewassen vredehandhavings bootjes.

Hoeveel NL OPV's hadden ze kunnen kopen voor 4 F125's?

StrataNL

Citaat van: Poleme op 23/12/2017 | 12:51 uur
Ik keek mijn ogen uit, inderdaad over engineered en over equipped.

Het idee wat achter de F-125 zit is niet vaag, als je kijkt naar de (pacifistische) Duitse buitenland politiek.
De Duitsers stuurden hun Tornado's naar Afghanistan met dezelfde Rafael verkenning pod als de KLu, maar mochten geen schot lossen.
Idem dito heden boven Irak, daar vliegen hun Tornado's weer alleen verkenningsmissies.
Als je het vanuit dat opzicht bekijkt past het inderdaad prima in het plaatje, maar de huidige wereld vraagt om escalatie dominantie en niet om uit de kluiten gewassen vredehandhavings bootjes.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Poleme

Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 01:38 uur
Het hele idee van dat schip is vaag. Over-engineered (https://en.wikipedia.org/wiki/Overengineering), de duurste systemen en nieuwste snufjes. Maar ondertussen weet de Duitse marine ook niet echt wat ze er nou mee aan moeten.
Ik keek mijn ogen uit, inderdaad over engineered en over equipped.

Het idee wat achter de F-125 zit is niet vaag, als je kijkt naar de (pacifistische) Duitse buitenland politiek.
De Duitsers stuurden hun Tornado's naar Afghanistan met dezelfde Rafael verkenning pod als de KLu, maar mochten geen schot lossen.
Idem dito heden boven Irak, daar vliegen hun Tornado's weer alleen verkenningsmissies.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#77
Citaat van: StrataNL op 23/12/2017 | 10:54 uur
Aan de ene kant wel, aan de
andere kant niet. Onze OPV's waren nog enigszins betaalbaar. De F125 is veel meer fregat dan OPV. Hele vreemde strategie van de buren.

Nu maar zien wat ze in de definitieve plannen met hun MKS-180 gaan doen en hoe ze de problemen met het F125 gaan oplossen.

De strategie lijkt verdacht veel op: we willen wereldwijd langdurig aanwezig kunnen zijn in laag intensiteit conflict gebieden, een schip op basis van pacifistische politieke wensen.