Toekomst Europese defensie industie

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 13/06/2011 | 10:36 uur

A.J.

Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 21:54 uur
Dat vind jij ja. Ik zie een land..de VS..die zich daar enorm aan vertild..en binnen een veel te nauw militair-politiek-industrieel complex...peperdure projecten start die vaak uiteindelijk of worden geannuleerd..of niet voldoende opleveren kwalitatief..of te kwetsbaar...of in te kleine aantallen. Terwijl deze enorme uitgaven en het voeren van oorlogen het land economisch en sociaal cultureel uitputten en verarmen. Kijken we naar de geschiedenis dan zien we dat de Amerikanen de laatste decennia veldslagen winnen maar oorlogen verliezen. Ook dit laat zien dat het om zoveel meer gaat dan technologie. Technologische voorsprong al lang geen winning-ticket meer is. Wij hebben zo 5de generatie gevechtsvliegtuigen (zeggen ze..want deskundigen trekken die 5th status in twijfel)..maar we krijgen er veel te weinig..maar 37...weten nog niet eens wat het instandhouden ervan ons gaat kosten..is de kans op tekort aan onderdelen en onderhoud groot nu...en als we niet oppassen zijn de piloten onvoldoende of te eenzijdig getraind. En hebben we te weinig geld over voor een beetje marine en landmacht. Dan winnen we misschien een slag (in de lucht), maar verliezen we de oorlog.

Dat is simpelweg een centenkwestie en een keuze die je maakt. Je kunt je luchtmacht ook verwaarlozen en het verliezen omdat je luchtmacht obsolete is... Het gaat om het totaalpakket en dat weet jij net zo goed.

Citaat
Haha..prachtig hoe je je eigen mening en die van je (bevolkings?)groep..hier wederom neerzet als feit of "normaal". Terwijl wat ik beweer gewoon normaal is in de groep waarin ik zit...de deskundigen op dit vlak. Dus tja..wie heeft er dan gelijk? En waarom moet ik alles bewijzen en onderbouwen met bronnen en hoef jij dat niet?

Ik beweer dan ook niks. Ik trek jouw bewering vwb de Israelische F35 in twijfel. En de policy op fora is simpelweg wie beweert bewijst. Is dat nou echt teveel gevraagd?

Citaat
Terwijl wat jij zegt echt niet normaal is ofzo. En vraag je dat ook niet van iemand als bijv. Huzaar1? Nee..een stukje zelfreflectie is wel goeddeels afwezig. Misschien dat jullie daarom vaker met mij botsen hier..ook 5m@sh_1up en Huzaar1. Maar misschien is dat een goede eigenschap voor een militair.

Dus tja...

Ook Huzaar moet met bronnen komen als hij een bewering doet die ik in twijfel trek, dat geldt voor iedereen. En als je een beetje opgelet had heb ik het met Smash wsl nog meer aan de stok gehad als met jou.

Nikehercules

#262
Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 21:51 uur
Op een dagelijks scenario is de F35 al slechter dan de F16, de QRA taak. De F35 vliegt langzamer dan de F16 of andere 4th gen fighters. Hierdoor is het toestel later bij het vliegtuig dat vreemd doet.

Onzin. In een QRA configuratie is een F-16 niet eens in staat om op topsnelheid te vliegen.

Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 21:51 uur
maar alle gebruikers van de F16, die ook een atoomtaak voor Amerika hebben, moesten aan de F35. Daarom had dit project geen kans.

Opnieuw fout. De taak waar je over spreek is een NATO taak. Een taak waarin naast VS vrijwel alle andere lidstaten een rol hebben. Ook is het geen geheime taak, daar wordt gewoon openlijk over geschreven in kamerstukken.

Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 21:51 uur
Zijn er al piloten overleden door ontwerpfouten in de Tiger? Er zijn al twee Nederlandse Apache piloten overleden. En als ik mij niet vergis ook minimaal twee Amerikanen. Zo succesvol kan ik de Apache dus niet noemen.politici.

Dit is natuurlijk een belachelijke vergelijking. Precies wat Sparkplug zegt.

walter leever

#261
Ik wil hier graag even op in pikken als ik mag.En dan bedoel ik dus 't gedeelte over de vMFF en dat al bekend zou zijn wat 't gaat worden(bewapening,sensoren,motoren,etc)of toch ongeveer. ;)

Lijkt me duidelijk zijn dat dit project al enige tijd op de agenda staat(zeker voor de KM en aanverwante ontwerpburo's,etc)Dat de politieke beslissing over 't wanneer starten en aantal nog genomen moet worden staat hierbuiten(is slechts een formaliteit,als ik 't zo mag noemen)

Trouwens niet 't enige projekt wat al "loopt",Walrus vervanger is er ook zo 1.

In een stuk hier op 't forum,Verkerk,geloof ik,staat klaar en duidelijk dat de Marine(onze)ontwerpen aanpast op ervaringen in 't veld(op zee in deze maar goed.  :P )

Daaruit komen ontwerpen,door die "leercurve" die zoals gezegd of een generatie voorlopen,of indien van dezelfde generatie goedkoper zijn( ik voel een Absalon komen).Ook wordt gezegd dat mede daarom onze fregatten(schepen)'t altijd zo goed doen als 2e handsies,immers er zijn vele die deze nog lang niet afgeschreven schepen dan willen hebben.(redelijk jong,moderne techniek,zeer capabel,etc)tevens doet die verkoop weer een duit in 't zakje voor de opvolgers.
Ook wordt gewaardeerd(als ik 't zo mag noemen) dat de KM in veel gevallen "launching customer" is(auch,ik weet 't  :-* )en dat dus ten tijde van de verkoop die technieken,sensoren,etc blijken te werken en nog altijd mee kunnen.
Belangrijkste komt nu ;er wordt gezegd"hierin zijn wij uniek",waarom zou je dan samen iets gaan bouwen(of in dit geval mee hoppen met de Duitsers) waarin jezelf mogelijks andere ervaringen en of eisen hebt?

Dus lijkt 't mij(maar wie ben ik?)nogal wiedes dat wij zelf weer onze schepen ontwerpen,immers we weten zelf toch 't beste wat we willen van deze nieuwe klasse?

Dat de bouwer bekend is,tsja daar kun je 't mee eens zijn of niet maar ik doe een gokje;Damen?

Voor de M klasse en Walrus en Alkmaar van nu gaat die vlieger niet op(gewilde 2e handsies)denk ik,die zijn volgens mij bij vervanging gewoon op.(uitsel,uitstel,etc)

Ronald Elzenga

Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 21:51 uur
....

Ik vindt de Defenture Groundforce (Vector) en diesel Quad ook toonbeelden dat Nederland goede producten kan ontwerpen. De Boxer en Fennek zijn ook goede producten, maar erg succesvol voor de Nederlandse industrie zijn deze projecten volgens mij niet. (Duitsland verkoopt en produceert, deels in het kopende land.) Het valt te bezien of Defenture succesvol aan Europese aanbestedingen deel kan nemen.

Wat totaal niet helpt is dat de grote Europese landen lak lijken te hebben aan de EU aanbestedingsnorm. Hierdoor wordt de industrie in de kleinere landen zoals Nederland en Belgie benadeeld. Zelf is onze vraag te laag om complete producten te laten ontwerpen. Dus moeten we samen met andere landen producten (laten ontwerpen) of van de plank kopen. Waar we voorheen compensatie orders konden eisen, mag dit nu niet meer door de EU regels. Hierdoor zijn investeringen in defensie geen werkgelegenheidsstimulaties meer. Dit maakt defensie investeringen minder aantrekkelijk voor politici.
Mijn handen jeuken over de F35 en Tiger versus Apache...maar dat is hier een doodlopende weg vind ik..en bovendien zijn de keuzes al gemaakt...toen en recent..en is er nog zoveel meer wat nu urgenter is dan wel of niet gelijk hebben (gehad).

Je weet dat de Belgen de Vector niet kozen omdat zij zich aan de Europese aanbestedingsregels hielden?...en Nederland klaarblijkelijk niet..of met zo'n typisch Nederlands trucje omzeilde?! Idem voor de vMFF nu. Duitsland volgt de Europese aanbestedingsregels. Als Nederland klaarblijkelijk al weet wat het gaat worden en wie het gaat bouwen lijken me die regels te worden genegeerd. Correct me if I am wrong.

Ik deel je kritische noten over de grotere EUropese landen. Zijn geen haar beter. Maar ik vind niet dat je dan als kleiner Nederland een arrogante..we gaan het gewoon lekker zelf doen..houding moet kiezen. Die tijd en luxe is denk ik voorbij. We strategische samenwerking moeten zoeken en aangaan met zo'n groter land. Of met een aantal kleinere landen samen. De stap om samen met de Belgen meer op te trekken vind ik wijs. Wordt nu in Benelux opzet ook al politiek ingevuld (Benelux ministers die samen op pad gaan). Al ging dat dus bij de Vector al meteen mis. Ik zelf pleit voor meer strategische samenwerking met Duitsland..ook qua defensie industrie. Omdat we dat operationeel ook al doen en vaak in dezelfde positie zitten. Al zijn de Belgen weer meer gericht op Frankrijk.

Sparkplug

#259
Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 21:51 uur
Op een dagelijks scenario is de F35 al slechter dan de F16, de QRA taak. De F35 vliegt langzamer dan de F16 of andere 4th gen fighters. Hierdoor is het toestel later bij het vliegtuig dat vreemd doet. Hiernaast zijn in de F16 al meer wapens en sensoren geintegreerd dan in de F35 Block 3F.

De Rafale, Hornet en Super Hornet hebben ook een lagere topsnelheid dan de F-16. Maakt dat hen slecht voor de QRA taak? De F-16AM Block 20 met alle toeters en bellen is een doorontwikkeling van de F-16A Block 1. Vergelijk dan eens de F-16A Block 1 met de F-35A Block 3F qua mogelijkheden.

Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 21:51 uur
Zijn er al piloten overleden door ontwerpfouten in de Tiger? Er zijn al twee Nederlandse Apache piloten overleden. En als ik mij niet vergis ook minimaal twee Amerikanen. Zo succesvol kan ik de Apache dus niet noemen. Ik weet niet hoe de Tiger en Apache zich qua kosten en inzet met elkaar verhouden. Een goed oordeel kan ik dus niet geven.

De AH-64 Apache wordt wereldwijd al sinds 1984 gebruikt en ook nog eens in grote aantallen. De statistische kans dat een AH-64 Apache betrokken is bij een verongelukte gevechtshelikopter is dan ook groot. Echter wil dit niet zeggen dat de AH-64 Apache slecht is.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Lex

Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 21:51 uur
Wat totaal niet helpt is dat de grote Europese landen lak lijken te hebben aan de EU aanbestedingsnorm. Hierdoor wordt de industrie in de kleinere landen zoals Nederland en Belgie benadeeld. Zelf is onze vraag te laag om complete producten te laten ontwerpen. Dus moeten we samen met andere landen producten (laten ontwerpen) of van de plank kopen. Waar we voorheen compensatie orders konden eisen, mag dit nu niet meer door de EU regels. Hierdoor zijn investeringen in defensie geen werkgelegenheidsstimulaties meer. Dit maakt defensie investeringen minder aantrekkelijk voor politici. 
Welkom in de wereld van de aanbestedingen, waar NL trouw het regime van Brussel volgt, daar waar andere landen, eventueel, middels staatssteun het eigen land bevoordelen.

Ronald Elzenga

#257
Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 21:27 uurOf het nou om schepen, wapens of wat dan ook gaat. Kwalitatieve achterstand is ook 4th vs 5th gen en dat is wat ik bedoel. Als wij als EU niet in staat zijn om iets uit te vinden wat ons als land/ eenheid (NATO) een technologische voorsprong geeft tov de rest omdat wij simpelweg de nummers en getallen niet hebben zijn wij simpelweg de verliezende partij. En negen van de tien keer komt die voorsprong uit de VS en niet uit de EU. Daar kun je wat van vinden of het er niet mee eens zijn maar zo liggen de kaarten nou eenmaal.
Dat vind jij ja. Ik zie een land..de VS..die zich daar enorm aan vertild..en binnen een veel te nauw militair-politiek-industrieel complex...peperdure projecten start die vaak uiteindelijk of worden geannuleerd..of niet voldoende opleveren kwalitatief..of te kwetsbaar...of in te kleine aantallen. Terwijl deze enorme uitgaven en het voeren van oorlogen het land economisch en sociaal cultureel uitputten en verarmen. Kijken we naar de geschiedenis dan zien we dat de Amerikanen de laatste decennia veldslagen winnen maar oorlogen verliezen. Ook dit laat zien dat het om zoveel meer gaat dan technologie. Technologische voorsprong al lang geen winning-ticket meer is. Wij hebben zo 5de generatie gevechtsvliegtuigen (zeggen ze..want deskundigen trekken die 5th status in twijfel)..maar we krijgen er veel te weinig..maar 37...weten nog niet eens wat het instandhouden ervan ons gaat kosten..is de kans op tekort aan onderdelen en onderhoud groot nu...en als we niet oppassen zijn de piloten onvoldoende of te eenzijdig getraind. En hebben we te weinig geld over voor een beetje marine en landmacht. Dan winnen we misschien een slag (in de lucht), maar verliezen we de oorlog.
Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 21:27 uurBegrijpend lezen is een kunst.
Dat probleem hebben we dan blijkbaar beiden. Ik vond hem nogal hoog van de toren..maar goed.
Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 21:27 uurAch, ik kan me de clashes tussen jou en 5m@sh_1up bv. nog heel goed herinneren vwb heli's. Het blijft bijzonder hoe jouw "praktijkervaring" toch altijd lijnrecht tegen de praktijkervaring op dit forum in gaat.
Mijn "praktijkervaring" is wat ik hoor en lees van andere piloten en grondpersoneel. Die blijkbaar de uitgesproken mening van hem (anonimicus?!) niet in alles deelden. Het enige waar ik enige deskundigheid in heb is hoe selectie, opleiding ed het denken van iemand kunnen beïnvloeden wat betreft het hebben van bepaalde sterke voorkeuren. Dat was wat ik aankaarten..niet of hij wel of niet gelijk had. Ik respecteerde zijn mening. Maar dat was dus 1 van de meerdere meningen over het onderwerp van betrokkenen. Jij was blijkbaar een kritiekloze volger van hem in deze. Jouw keuze, niet de mijne.
Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 21:27 uurDat kan, maar waar ik wel voor ben is het beste voor de militair en dan het beste wat er op werkvloer niveau verzonnen wordt. Onzin die op managment niveau of politiek niveau naar beneden gepushed wordt heb ik een broertje dood aan. En sorry, jij bent zo'n type die eea van bovenaf naar beneden pushed omdat jij een bepaalde EU waarheid voor ogen hebt. En ik zie dat soort oplossingen vanaf de werkvloer altijd met lede ogen aan. Als het aan jou gelegen had hadden we met de Tigre rond gevlogen... En je kan hoog en laag springen maar wat een drama toestel is dat.
Dat is het dus niet...en het was..zoals ik toen al aangaf...appels met peren vergelijken wat betreft de Apache en Tiger. Alleen al het feit dat vele dat wel deden was al blijk van een gebrek aan kennis en inzicht. En bovendien is het nogal beledigend naar die militairen die er mee moeten werken. Alsof die suïcidaal zijn ofzo. Onzin!. Ik wil daarbij ook het beste voor de militairen..maar wel binnen het complete verhaal..visie, ambitieniveau en uitwerking en genoeg budget...niet 1 of andere persoonlijke voorkeur of fetisjme of zoiets doms als het niche-denken. Wat niet meer dan een slappe verbloem-truc is voor ordinaire bezuinigen op defensie. Dat jij het EU verhaal afdoet als 1 of andere "waarheid" zegt nogmaals meer iets over jou dan over mij. Zonder zo'n verhaal en dus visie winnen we geen oorlogen.
Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 21:27 uurANogmaals, jij doet boude uitspraken die zeker niet normaal gevonden worden door het Nederlands publiek en die zie ik graag onderbouwd maar dat lukt je gewoon niet. Want de gewoon aangenomen concensus is zeker niet de gedwongen aankoop van de F35 door Israel.
Haha..prachtig hoe je je eigen mening en die van je (bevolkings?)groep..hier wederom neerzet als feit of "normaal". Terwijl wat ik beweer gewoon normaal is in de groep waarin ik zit...de deskundigen op dit vlak. Dus tja..wie heeft er dan gelijk? En waarom moet ik alles bewijzen en onderbouwen met bronnen en hoef jij dat niet? Terwijl wat jij zegt echt niet normaal is ofzo. En vraag je dat ook niet van iemand als bijv. Huzaar1? Nee..een stukje zelfreflectie is wel goeddeels afwezig. Misschien dat jullie daarom vaker met mij botsen hier..ook 5m@sh_1up en Huzaar1. Maar misschien is dat een goede eigenschap voor een militair.

Dus tja...

ridivek

Sorry hoor maar ik vind de discussie hier over 4th 4.5th of 5th gen fighter maar onzin, omdat het onduidelijke definities zijn. Het zijn termen bedacht door de Amerikaanse wapen industrie.
Op een dagelijks scenario is de F35 al slechter dan de F16, de QRA taak. De F35 vliegt langzamer dan de F16 of andere 4th gen fighters. Hierdoor is het toestel later bij het vliegtuig dat vreemd doet. Hiernaast zijn in de F16 al meer wapens en sensoren geintegreerd dan in de F35 Block 3F. Bijvoorbeeld SDB block 1 deze wordt toegepast onder onze F16's maar de F35 ondersteund deze pas na de block 4 upgrade als ik mij niet vergis. In Amerika is al een aantal jaar SDB block 2 in gebruik ook onder F16's volgens mij. Als ik mij niet vergis ondersteund de Block 4 F35 SDB2 NIET. In het JPO rapport stond toch dat in block 5 of zoiets de complete computer architectuur aangepast moet worden omdat de software veel te complex is.
Dan heb ik toch liever een Gripen E of nieuwe F16's die wel up to date te houden zijn. En waarvan we er wel genoeg kunnen aanschaffen en exploiteren. Betere sensoren zijn in alle toestellen in te bouwen. De vliegeigenschappen liggen aan het platform, en zijn moeilijk te verbeteren zonder een compleet nieuwe toestel te ontwerpen. Ik ben erg sceptisch over de bewering dat voor dezelfde missie minder F35's dan F16's nodig zijn.
Saab had een goed voorstel voor een opvolger van de gripen, maar alle gebruikers van de F16, die ook een atoomtaak voor Amerika hebben, moesten aan de F35. Daarom had dit project geen kans.

Zijn er al piloten overleden door ontwerpfouten in de Tiger? Er zijn al twee Nederlandse Apache piloten overleden. En als ik mij niet vergis ook minimaal twee Amerikanen. Zo succesvol kan ik de Apache dus niet noemen. Ik weet niet hoe de Tiger en Apache zich qua kosten en inzet met elkaar verhouden. Een goed oordeel kan ik dus niet geven.

Ik vindt de Defenture Groundforce (Vector) en diesel Quad ook toonbeelden dat Nederland goede producten kan ontwerpen. De Boxer en Fennek zijn ook goede producten, maar erg succesvol voor de Nederlandse industrie zijn deze projecten volgens mij niet. (Duitsland verkoopt en produceert, deels in het kopende land.) Het valt te bezien of Defenture succesvol aan Europese aanbestedingen deel kan nemen.

Wat totaal niet helpt is dat de grote Europese landen lak lijken te hebben aan de EU aanbestedingsnorm. Hierdoor wordt de industrie in de kleinere landen zoals Nederland en Belgie benadeeld. Zelf is onze vraag te laag om complete producten te laten ontwerpen. Dus moeten we samen met andere landen producten (laten ontwerpen) of van de plank kopen. Waar we voorheen compensatie orders konden eisen, mag dit nu niet meer door de EU regels. Hierdoor zijn investeringen in defensie geen werkgelegenheidsstimulaties meer. Dit maakt defensie investeringen minder aantrekkelijk voor politici. 

A.J.

Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:58 uur
Die technologische voorsprong is maar 1 element in een hele rij zaken die bepalend zijn of je een slag en uiteindelijk de oorlog wint of niet. Teveel focussen op 1 detail..en dan ook nog veronderstellingen daar gebruiken die feitelijk onjuist of omstreden zijn..is denk ik niet de beste weg in deze. Ook dat vertelt Verkerk met enige regelmaat in tweets en DMs op Twitter. Ik beperk me dan ook niet tot alleen wapensystemen maar ook de strategische ontwikkelingen in de wereld. Dat vertaal ik naar een visie en een uitwerking..voor Nederland..voor Benelux...voor Europa. Want daar ontbreekt het vaak aan..ook in Nederland. Verkerk heeft het daarbij volgens mij niet over 4,5/4++ versus 5de generatie..maar over grotere achterstanden ten opzichten van potentiële tegenstanders. Nu niet alleen meer in kwantiteit maar ook steeds meer kwaliteit.

Of het nou om schepen, wapens of wat dan ook gaat. Kwalitatieve achterstand is ook 4th vs 5th gen en dat is wat ik bedoel. Als wij als EU niet in staat zijn om iets uit te vinden wat ons als land/ eenheid (NATO) een technologische voorsprong geeft tov de rest omdat wij simpelweg de nummers en getallen niet hebben zijn wij simpelweg de verliezende partij. En negen van de tien keer komt die voorsprong uit de VS en niet uit de EU. Daar kun je wat van vinden of het er niet mee eens zijn maar zo liggen de kaarten nou eenmaal.

Citaat
"had Google je niet eens meer terug gevonden"...need I say more?!

Begrijpend lezen is een kunst.

Citaat
Ik baseer mij op de praktijkervaring van vele mensen zoals jou. Want die volg ik dagelijks, hier en elders. En die zeggen.. sorry voor jouw kennis en inzichten in deze.. dus niet allemaal hetzelfde.

Ach, ik kan me de clashes tussen jou en 5m@sh_1up bv. nog heel goed herinneren vwb heli's. Het blijft bijzonder hoe jouw "praktijkervaring" toch altijd lijnrecht tegen de praktijkervaring op dit forum in gaat.

Citaat
Ik weet daarnaast het nodige over hoe politiek werkt..en hoe de mens psychisch werkt..alleen en in groepen...iets over beinvloedingstechnieken..waarneming en oordeel-vermogen van mensen...en nog zo wat van die zaken die je nodig hebt om te begrijpen wat er in deze complexe wereld gebeurd. Ik ben hier niet voor complimenten of schouderklopjes..wars van kritiekloze volgers...en je kan het volstrekt met mij oneens zijn.

Dat kan, maar waar ik wel voor ben is het beste voor de militair en dan het beste wat er op werkvloer niveau verzonnen wordt. Onzin die op managment niveau of politiek niveau naar beneden gepushed wordt heb ik een broertje dood aan. En sorry, jij bent zo'n type die eea van bovenaf naar beneden pushed omdat jij een bepaalde EU waarheid voor ogen hebt. En ik zie dat soort oplossingen vanaf de werkvloer altijd met lede ogen aan. Als het aan jou gelegen had hadden we met de Tigre rond gevlogen... En je kan hoog en laag springen maar wat een drama toestel is dat.

Citaat
Maar als wat voor mij toch inmiddels echt wel feiten zijn worden afgedaan als alluhoedjes en dat ik blijkbaar drugs zou gebruiken of erger..dan vind ik dat het basisrespect in een discussie weg valt. En verdwijnt op een gegeven moment ook het mijne. Daarbij documenteer ik niet alles wat ik dagelijks lees en zie. Als ik dan alles moet "bewijzen"..zelfs wat voor mij inmiddels gewoon aantoonbare feiten zijn..tja..dan heb ik nog een extra leven nodig. Dan kunnen we beter..in alle wederzijds respect..het eens zijn dat we het niet eens zijn en worden. En gaan we onze energie en aandacht nuttiger aanwenden.

Nogmaals, jij doet boude uitspraken die zeker niet normaal gevonden worden door het Nederlands publiek en die zie ik graag onderbouwd maar dat lukt je gewoon niet. Want de gewoon aangenomen concensus is zeker niet de gedwongen aankoop van de F35 door Israel.

Ronald Elzenga

Citaat van: Lex op 30/12/2016 | 21:07 uur
De discussie hier loopt aardig op.
Voordat het kookpunt bereikt gaat worden, zou ik zeggen: Take a break, take ....... (reclame maken is niet toegestaan)  :angel:
"Wie zegt dat woorden geen pijn doen, heeft nog nooit een klap met een woordenboek gehad." ;)
Voor je geruststelling..ik ben al van de kook af... :-*
Maar misschien wel weer terugkeren naar het topic..

Lex

De discussie hier loopt aardig op.
Voordat het kookpunt bereikt gaat worden, zou ik zeggen: Take a break, take ....... (reclame maken is niet toegestaan)  :angel:

Ronald Elzenga

#252
Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 20:23 uurVwb de 5th gen fighter wil ik dat je de technologische voorsprong houdt, het momentum tov je tegenstanders vasthouden op het gebied van technologie wat ltgen Verkerk dus ook aanstipt in dat interview. En wij zijn nu aan vervanging toe dus wil je ook state of the art hebben. Anders waren we in de koude oorlog ook wel met de Centurion rond blijven rijden als vergelijking.
Die technologische voorsprong is maar 1 element in een hele rij zaken die bepalend zijn of je een slag en uiteindelijk de oorlog wint of niet. Teveel focussen op 1 detail..en dan ook nog veronderstellingen daar gebruiken die feitelijk onjuist of omstreden zijn..is denk ik niet de beste weg in deze. Ook dat vertelt Verkerk met enige regelmaat in tweets en DMs op Twitter. Ik beperk me dan ook niet tot alleen wapensystemen maar ook de strategische ontwikkelingen in de wereld. Dat vertaal ik naar een visie en een uitwerking..voor Nederland..voor Benelux...voor Europa. Want daar ontbreekt het vaak aan..ook in Nederland. Verkerk heeft het daarbij volgens mij niet over 4,5/4++ versus 5de generatie..maar over grotere achterstanden ten opzichten van potentiële tegenstanders. Nu niet alleen meer in kwantiteit maar ook steeds meer in kwaliteit. 
Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 20:23 uurUh, wacht ff... je beticht mij van grootheidswaanzin maar je vindt jezelf wel iets meer dan de rest hier?
"had Google je niet eens meer terug gevonden"...need I say more?!
Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 20:23 uurZoals overal en altijd zit er een gigantisch groot zwart gat tussen de praktijk en theorie. Ik basseer mijn mening op praktijkervaring van de werkvloer (daar ben ik onderdeel van) en zie gewoon dat bepaalde systemen gewoon beter zijn dan de rest. En ja, meestal is dat materiaal van buiten de EU.
Ik baseer mij op de praktijkervaring van vele mensen zoals jou. Want die volg ik dagelijks, hier en elders. En die zeggen.. sorry voor jouw kennis en inzichten in deze.. dus niet allemaal hetzelfde. Ik weet daarnaast het nodige over hoe politiek werkt..en hoe de mens psychisch werkt..alleen en in groepen...iets over beinvloedingstechnieken..waarneming en oordeel-vermogen van mensen...en nog zo wat van die zaken die je nodig hebt om te begrijpen wat er in deze complexe wereld gebeurd. Ik ben hier niet voor complimenten of schouderklopjes..wars van kritiekloze volgers...en je kan het volstrekt met mij oneens zijn. Maar als wat voor mij toch inmiddels echt wel feiten zijn worden afgedaan als alluhoedjes en dat ik blijkbaar drugs zou gebruiken of erger..dan vind ik dat het basisrespect in een discussie weg valt. En verdwijnt op een gegeven moment ook het mijne.

Daarbij documenteer ik niet alles wat ik dagelijks lees en zie. Dat is onbegonnen werk. Als ik dan alles moet "bewijzen"..zelfs wat voor mij inmiddels gewoon aantoonbare feiten zijn..tja..dan heb ik nog een extra leven nodig. Dan kunnen we beter..in alle wederzijds respect..het eens zijn dat we het niet eens zijn en worden. En gaan we onze energie en aandacht nuttiger aanwenden.

A.J.


Nikehercules

Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 17:56 uur
Maarja de F-35/ JSF werd ons vanwege die 'geheime' taak opgedrongen.

Geheime taak?

A.J.

#249
Citaat van: Ace1 op 30/12/2016 | 20:15 uur
Klopt en heet nu FN Herstal USA

http://www.fnamerica.com/

Ik heb behoorlijk wat ervaring met de .50. Zowel de M2HB als de QCB (FN) en heb met de M2HB miljoenen kogels verschoten in mijn carriere en met de QCB wat minder maar wat mij met de M2HB nog nooit gelukt is in al die jaren is met de QCB in een paar jaar tijd gelukt. Ergo, een uitelkaar gespatte .50 QCB vanwege een explosie buiten de kamer. En ik was niet de eerste. Nu bestaan er binnen de KL dus schietsets omdat de de QCB een onbetrouwbaar/ onveilig wapen is als dat ding niet om de 5000 schoten nagekeken wordt door een wapenhersteller... Ja, een hele verbetering die QCB...