Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[Huzaar1]

Dan weet je ook dat iets wat effectief 20km ver komt wel even van een ander formaat is dan wat je nu op dat Skyranger plaatje ziet staan... Daarnaast werd de 20km genoemd en de enige afstand die genoemd werd is de 20km van de radar, daarom ging ik daar van uit... En met een radarzicht van 20km hou je misschien netto 10km effectief vuur over. (reactietijd, bedieningstijd, vluchttijd etc.) Dus die bubble waar je het over hebt is in de praktijk onhaalbaar.

20km is een getal dat ik haal uit de informatie die ons publiekelijk beschikbaar is gesteld, wat de neuk moet ik dan? een getal verzinnen? We discussieren hier iets, ik ben geen verkoper van Oerlikon. Nogmaals ik heb het over wiel/rups, er is zoveel op wiel gezet wat als rups beter zou functioneren.

Op het moment dat een BTG op rups voorwaarts gaat en lua mee wil hebben zal alles op rups moeten, dat principe is nog steeds niet veranderd. Ja, wielen zijn beter geworden maar itt rups is CCM nog steeds niet mogelijk.

Tja. ik bepaal het allemaal niet. Dit is wel iets wat gaat gebeuren, we kunnen op Defensieforum.nl er iets van vinden maar dat is niet reëel

Het een hangt met het ander samen vwb het kanonsysteem, als jij je een zo groot mogelijke effectieve dracht wil hebben op kleine doelen (drones, PGMs, CMs etc) moet je een zo stabiel mogelijke basis hebben. Het is niet voor niets dat ze de PRTL initieel bij het opwaarderingsproject een Leo-2 onderstel wilden geven. Een wielvoertuig is simpelweg te beweeglijk voor dat doel.

jij weet niet hoe beweeglijk het boxer platform is en wat de effecten daarvan op het kanon systeem zijn, dat is gissen.

En missiles moet je zuinig op zijn want daar heb je niet zoveel van en kennen een relatief hoge reactietijd.

Ik denk niet dat ze met missiles een drone uit schakelen, ik denk dat het kanon een stuk precieser is dan dat van de PRTL, athans daar ga ik van uit, tevens denk ik dat een drone zo kwetsbaar is dat met een paar schoten a la KETF het doel wordt bereikt en de drone wordt uitgeschakeld. Dat blijkt ook uit praktijktesten, athans, dat is de informatie waarover we beschikken.

En een voertuig ontwikkelen met een combinatie van een kanon en missiles wat feitelijk alleen maar effectief blijkt te zijn met missiles is natuurlijk niet heel slim. Als je zoiets maakt moet het effectief zijn met beide systemen, anders kun je net zo goed dat kanon eraf slopen.

Ik denk dat ze daar wel weten wat ze doen, en wat levensvatbaar is voor de markt. Het ontwikkelen van een wapensysteem is erg duur, helemaal om het in een stadium als het huidige te brengen.

Ik heb geen probleem, ik geef alleen maar de nadelen van een wielvoertuig tov rupsbak aan. Dat het allemaal weer van een zak geld afhangt is natuurlijk een compleet ander verhaal. Maar iets kopen om toch maar iets te hebben is van hetzelfde niveau als de OPV's bij de KM. Dat is ook zo'n succesverhaal.

Nou, ik vind je reacties niet zo constructief. Inhoudelijk kun je het zelfde bereiken zonder me een folderboy te noemen of 'mijn club' iets te verwijten waar we vrijwel geen invloed of aandeel op hebben. De OPV's waren niet het kind van DMO, maar van politiek, beschikbare gelden en realiteitszin.

[Huzaar1]

Nou ja, gisteren was je ook nogal lyrisch over de Koreanen met hun nieuwe vliegtuig...

Jazeker, nog steeds. Korea is een land waar technologie vandaan komt, dat zijn praktisch dé normstellers van 90% van onze technologische toepassingen. Ik geloof dat ze daar niet iets hebben gemaakt wat onderdoet voor de F-35.

[Nikehercules]

Idd, de PRTL had als eis dat een doel met een RCS van 1m2 (ongeveer het frontaanzicht van de eerste generatie F16 kaal) op 15km gezien en gepresenteerd moest worden op de PPI.

En dat was waarschijnlijk meer dan genoeg tegen een MiG die in een pop-up attack wat dom staal op een verzamelgebied wil gooien.

We zoeken een systeem om met name te voorzien in mobiele luchtverdediging van een BTG.

Die noodzaak zie ik ook, nu meer dan ooit tevoren. UAS en PGM's worden steeds goedkoper terwijl meer traditionele dreiging van jachtvliegtuigen niet verdwijnt en stand-off ranges zijn toegenomen. Dit is een imens complexe omgeving om in te vechten en dat leidt tot de nodige dilema's m.b.t. luchtverdediging.

Zie onderstaand filmpje. Hoe "Apenland" Azarbeijan de wereld verraste door UAS inzet tijdens een regulier conflict. Natuurlijk is dit propaganda, maar het is echt een disruptieve innovatie die oorlogsvoering gaat veranderen. Check vooral even die shoot-and-scoot poging op 01:50.

That is fucking it. Ik zeg helemaal nergens dat ik de folder geloof, of alles aanneem voor waarheid.

Dat zeg ik ook nergens, maar belanghebbenden zijn vaak geneigd de capaciteiten van dit soort systemen schromelijk te overschatten. Met name de Landmacht heeft hierin een slecht track record. Die denken nog te veel aan dracht in absolute zin. Blindstaren op kilometers. Verklaarbaar als je beredeneerd vanuit het grondgevecht, maar als je op vliegtuigen schiet dan veranderd alles.

Positief dat er beweging is op dit dossier, maar hier wordt dit systeem alweer vakkundig de hemel in geprezen. Daarvoor is het echt te vroeg: veel weten we nog niet, maar er zijn al wel een aantal inherente zwakheden te onderkennen.

[A.J.]

We zoeken een systeem om met name te voorzien in mobiele luchtverdediging van een BTG. Ik werk niet voor Oerlikon, KMW, ik neem hier deel aan een discussie en verdedig de toepassing van wielvoertuigen in gevechtsondersteunende voertuigen. That is fucking it. Ik zeg helemaal nergens dat ik de folder geloof, of alles aanneem voor waarheid.

Nou ja, gisteren was je ook nogal lyrisch over de Koreanen met hun nieuwe vliegtuig...

[A.J.]

Het wapensysteem bestaat uit meer dan alleen een kanon. I.m.o gaat dit over de opvolger van de stinger, tenminste daar denken wij aan. En wat dat bereik exact is weet ik niet. 

Dan weet je ook dat iets wat effectief 20km ver komt wel even van een ander formaat is dan wat je nu op dat Skyranger plaatje ziet staan... Daarnaast werd de 20km genoemd en de enige afstand die genoemd werd is de 20km van de radar, daarom ging ik daar van uit... En met een radarzicht van 20km hou je misschien netto 10km effectief vuur over. (reactietijd, bedieningstijd, vluchttijd etc.) Dus die bubble waar je het over hebt is in de praktijk onhaalbaar.

Je pint me nu wel heel erg vast op een enkele uitspraak terwijl het enige wat ik aan wil tonen is dat zowel wiel voertuigen verbeterd zijn, als de lucht(wapen)verdedigingssystemen en daarmee ook de doctrine. En de rups niet perse meer vereist is om een BTG te kunnen voorzien van mobiele luchtverdediging. Ik begrijp ook wel dat er meerdere variabelen zijn.

Op het moment dat een BTG op rups voorwaarts gaat en lua mee wil hebben zal alles op rups moeten, dat principe is nog steeds niet veranderd. Ja, wielen zijn beter geworden maar itt rups is CCM nog steeds niet mogelijk.

Je haalt hier 2 verschillende zaken aan. 1 de basis van het wapensysteem; wiel/Rups. En ten tweede het effectieve bereik van het hoofdwapensysteem van de cheetah.

1. Dit is niet de PRTL/cheetah, er worden geen 2x 35mm oerlikons gebruikt. De terugslag is hoogstwaarschijnlijk een stuk lager. Dit heeft positieve gevolgen voor gebruik en het soort onderstel.
2. Geen idee is wat het bereik is van dit aangepaste straaljager kanon, er komen ook raketten op. Wat het exacte bereik daar van zal zijn, dat weet ik ook niet precies.

Het een hangt met het ander samen vwb het kanonsysteem, als jij je een zo groot mogelijke effectieve dracht wil hebben op kleine doelen (drones, PGMs, CMs etc) moet je een zo stabiel mogelijke basis hebben. Het is niet voor niets dat ze de PRTL initieel bij het opwaarderingsproject een Leo-2 onderstel wilden geven. Een wielvoertuig is simpelweg te beweeglijk voor dat doel. En missiles moet je zuinig op zijn want daar heb je niet zoveel van en kennen een relatief hoge reactietijd. En een voertuig ontwikkelen met een combinatie van een kanon en missiles wat feitelijk alleen maar effectief blijkt te zijn met missiles is natuurlijk niet heel slim. Als je zoiets maakt moet het effectief zijn met beide systemen, anders kun je net zo goed dat kanon eraf slopen.

Ik weet niet wat je probleem is, van mij mag je in je vrije tijd een nieuwe cheetah in elkaar knutselen, maar wij kunnen ze nergens meer kopen, daarnaast zijn/waren ze ook te duur in onderhoud en gebruik. De industrie levert, wij kunnen hoogstens afnemen. Dit is het enige product op de markt voor lunabev wat wij kunnen en willen betalen. Een optie is een aantal CV90's die in opslag staan voorzien van deze toren. Ik vind je reacties nogal fel, ik vertolk niet mijn eigen mening hier en constructief vind ik het niet. Nergens beweer ik dat dit de heilige graal is, soms moet je roeien met de riemen die je moet hebben. We kunnen ook de hele bende verkopen en 1 x ICBM met nucleaire lading kopen en ons complete defensie doctrine daar op baseren.

Ik heb geen probleem, ik geef alleen maar de nadelen van een wielvoertuig tov rupsbak aan. Dat het allemaal weer van een zak geld afhangt is natuurlijk een compleet ander verhaal. Maar iets kopen om toch maar iets te hebben is van hetzelfde niveau als de OPV's bij de KM. Dat is ook zo'n succesverhaal.

[A.J.]

Precies dit.

En als aanvulling, iets simplistisch als "radarbereik" bestaat niet. Het gestelde radarbereik van 20km is - zoals je terecht opmerkt - foldertaal, nonsens. 20km bereik bij welke RCS? 20km scoperange? Aquisition/search of track?

Idd, de PRTL had als eis dat een doel met een RCS van 1m2 (ongeveer het frontaanzicht van de eerste generatie F16 kaal) op 15km gezien en gepresenteerd moest worden op de PPI.

Allemaal zaken die extreem belangrijk zijn voor de relevantie op het toekomstige slagveld. Dit systeem ontbeert een geloofwaardige capaciteit tegen jachtvliegtuigen en zal daarom vooral gericht zijn tegen helikopters, UAS en ik hoop PGM's. Die helikopters geloof ik wel, maar UAS en PGM's worden een probleem. Kortom, interessante ontwikkeling, maar er moet nog veel gebeuren voor we dit systeem bombarderen tot oplossing van alle problemen aangaande toekomstige luchtdreiging tegen grondeenheden.

Precies.

[Huzaar1]

Precies dit.

En als aanvulling, iets simplistisch als "radarbereik" bestaat niet. Het gestelde radarbereik van 20km is - zoals je terecht opmerkt - foldertaal, nonsens. 20km bereik bij welke RCS? 20km scoperange? Aquisition/search of track?

Allemaal zaken die extreem belangrijk zijn voor de relevantie op het toekomstige slagveld. Dit systeem ontbeert een geloofwaardige capaciteit tegen jachtvliegtuigen en zal daarom vooral gericht zijn tegen helikopters, UAS en ik hoop PGM's. Die helikopters geloof ik wel, maar UAS en PGM's worden een probleem. Kortom, interessante ontwikkeling, maar er moet nog veel gebeuren voor we dit systeem bombarderen tot oplossing van alle problemen aangaande toekomstige luchtdreiging tegen grondeenheden.

We zoeken een systeem om met name te voorzien in mobiele luchtverdediging van een BTG. Ik werk niet voor Oerlikon, KMW, ik neem hier deel aan een discussie en verdedig de toepassing van wielvoertuigen in gevechtsondersteunende voertuigen. That is fucking it. Ik zeg helemaal nergens dat ik de folder geloof, of alles aanneem voor waarheid.

[Huzaar1]

Als eerste, een mobiel (manoeuvre) kanonsysteem wat een effectieve dracht van minstens 20 km heeft op luchtdoelen moet nog uitgevonden worden. Want een radar die 20km ver kijkt is prima maar daar heeft die tank geen reet aan natuurlijk.

Het wapensysteem bestaat uit meer dan alleen een kanon. I.m.o gaat dit over de opvolger van de stinger, tenminste daar denken wij aan. En wat dat bereik exact is weet ik niet.

Als tweede, al zou dat systeem een effectieve dracht van 20 km hebben dan nog moet je de weapon release van de tegenstander daar af trekken om een effectieve verdediging te kunnen leveren. Dus stel dat een A/C een WR van 15 km heeft moet je 15 km naar voren, dus zit je nog maar 5 km achter de tanks. Daarnaast kun je natuurlijk niet rijdend schieten (minimale trefkans) het is stilstaan, vuren en weer voorwaarts dus moet je echt in de buurt blijven. En dit is simpelweg praktijkervaring.

Je pint me nu wel heel erg vast op een enkele uitspraak terwijl het enige wat ik aan wil tonen is dat zowel wiel voertuigen verbeterd zijn, als de lucht(wapen)verdedigingssystemen en daarmee ook de doctrine. En de rups niet perse meer vereist is om een BTG te kunnen voorzien van mobiele luchtverdediging. Ik begrijp ook wel dat er meerdere variabelen zijn.

Als derde, een wielvoertuig is een te onstabiele basis voor een luchtdoelkanon, zie hier ook het verband met pt.1. Met de Cheetah hebben we er met hangen en wurgen 4800 meter uit kunnen persen (FAPDS / 1440 m/s) en dan kon je na 1 volle bunker ook je wapen wisselen want compleet naar de gallemiezen geschoten.

Je haalt hier 2 verschillende zaken aan. 1 de basis van het wapensysteem; wiel/Rups. En ten tweede het effectieve bereik van het hoofdwapensysteem van de cheetah.

1. Dit is niet de PRTL/cheetah, er worden geen 2x 35mm oerlikons gebruikt. De terugslag is hoogstwaarschijnlijk een stuk lager. Dit heeft positieve gevolgen voor gebruik en het soort onderstel.
2. Geen idee is wat het bereik is van dit aangepaste straaljager kanon, er komen ook raketten op. Wat het exacte bereik daar van zal zijn, dat weet ik ook niet precies.

Ik weet niet wat er met je aan de hand is de laatste tijd maar je begint een beetje alle praktische beperkingen uit het oog te verliezen en heel veel geloof te hechten aan brochures...

Ik weet niet wat je probleem is, van mij mag je in je vrije tijd een nieuwe cheetah in elkaar knutselen, maar wij kunnen ze nergens meer kopen, daarnaast zijn/waren ze ook te duur in onderhoud en gebruik. De industrie levert, wij kunnen hoogstens afnemen. Dit is het enige product op de markt voor lunabev wat wij kunnen en willen betalen. Een optie is een aantal CV90's die in opslag staan voorzien van deze toren. Ik vind je reacties nogal fel, ik vertolk niet mijn eigen mening hier en constructief vind ik het niet. Nergens beweer ik dat dit de heilige graal is, soms moet je roeien met de riemen die je moet hebben. We kunnen ook de hele bende verkopen en 1 x ICBM met nucleaire lading kopen en ons complete defensie doctrine daar op baseren.

[Nikehercules]

Als eerste, een mobiel (manoeuvre) kanonsysteem wat een effectieve dracht van minstens 20 km heeft op luchtdoelen moet nog uitgevonden worden. Want een radar die 20km ver kijkt is prima maar daar heeft die tank geen reet aan natuurlijk.
Als tweede, al zou dat systeem een effectieve dracht van 20 km hebben dan nog moet je de weapon release van de tegenstander daar af trekken om een effectieve verdediging te kunnen leveren. Dus stel dat een A/C een WR van 15 km heeft moet je 15 km naar voren, dus zit je nog maar 5 km achter de tanks. Daarnaast kun je natuurlijk niet rijdend schieten (minimale trefkans) het is stilstaan, vuren en weer voorwaarts dus moet je echt in de buurt blijven. En dit is simpelweg praktijkervaring.

Precies dit.

En als aanvulling, iets simplistisch als "radarbereik" bestaat niet. Het gestelde radarbereik van 20km is - zoals je terecht opmerkt - foldertaal, nonsens. 20km bereik bij welke RCS? 20km scoperange? Aquisition/search of track?

Allemaal zaken die extreem belangrijk zijn voor de relevantie op het toekomstige slagveld. Dit systeem ontbeert een geloofwaardige capaciteit tegen jachtvliegtuigen en zal daarom vooral gericht zijn tegen helikopters, UAS en ik hoop PGM's. Die helikopters geloof ik wel, maar UAS en PGM's worden een probleem. Kortom, interessante ontwikkeling, maar er moet nog veel gebeuren voor we dit systeem bombarderen tot oplossing van alle problemen aangaande toekomstige luchtdreiging tegen grondeenheden.

[A.J.]

Dat gebeurt er als je achter een bureau komt te zitten 

Officierengedrag.

[A.J.]

X-band voor NL ?
De NL Pruttels waren ook uitgerust met X-band en de Duitse Gepard met S-band

@AJ.... de verschillen tussen X en S band en wat beter is ? kun jij beter inschatten... weet jij waarom NL toen met de Pruttel voor X-band heeft gekozen ?   nauwkeurigheid en betere beeldvorming ?

Hoe korter de golflengte hoe nauwkeuriger de gegevens, de gebruikte frequentie (vallend in de X-band) bij de PRTL heeft een golflengte van 3cm, die van de Gepard zit rond de 10cm. Je hebt dus een hogere resolutie dus nauwkeurigere radargegevens, ook kun je kleinere doelen onderscheiden en oppikken. Het nadeel is dat het doordringend vermogen van hogere frequenties lager is en je meer last van regen, mist etc hebt. Daarom zitten lange afstandradars veel lager in de frequentie. De Duitsers hadden ook meer problemen met het meten van de juiste doelafstand met hun S-band radar daarom is er op een gegeven ogenblik ook een laserafstandsmeter op de Gepard gezet om oa dat probleem op te lossen. Bijkomend voordeel was dat ze nu ook passief konden werken bij voldoende zicht, dus hoekgegevens visueel met de peri en afstand met de LAM. Maar meer dan een aardige bijkomstigheid was dat verder niet.

Nu zul je zeggen dat ze natuurlijk ook de beschikking hadden over de Ku band (volgradar, pencil beam), die zit zo rond de 2cm golflengte maar die gebruikte het conical scan principe om zo nauwkeurig mogelijke hoekgegevens aan de rekenaar door te geven wat weer resulteert in minder nauwkeurige afstandgegevens. Dus de hoekgegevens komen van de Ku-band en de afstandgegevens van de S-band die met het monopuls principe werkt. De volgradar werkt met beide radarbanden.

Dit was voor de PRTL exact gelijk maar wij hadden weer de Ka-band (8mm, volgradar, pencil beam, conical scan). Wij Gebruikten de Ka-band voor de hoekgegevens en de X-band voor de afstandgegevens. Onze radars bleken gewoon nauwkeuriger te zijn dan die van de Duitsers (beide systemen zijn overigens wel beproefd), daarom hebben wij voor HSA gekozen (X/Ka radar) en de Duitsers voor Siemens (S/Ku radar). Daar zal uiteraard ook nog wel wat politiek mee hebben gespeeld maar het feit blijft gewoon bestaan dat onze radar gewoon een stuk beter was. Dat blijkt ook wel uit het feit dat de Duitsers later een LAM hebben geplaatst voor de afstandsgegevens. De Duitse luanezen zeiden het zelf trouwens ook gewoon dat hun radar inferieur was tov die van ons. Maar ja, HSA, het tegenwoordige Thales is op dat gebied ook niet te kloppen.

Maar zoals eerder gezegd, een hogere frequentie is minder afstand. Onze Ka-band volgradar ging maar tot 8km (de Gepard tot 13 als wiki klopt), moesten we doelen gaan tracken op een grotere afstand schakelde het systeem automatisch over naar X-X. (X afstand, X hoeken, dus voor de hoeken minder nauwkeurig) maar was natuurlijk niet heel interessant aangezien de max effectieve dracht toch ongeveer 3850 meter was.

Voordeel van de Ka-band is ook dat daar bijna geen jammers voor zijn gemaakt aangezien het bijna niet gebruikt wordt in de luchtverdedigingswereld.

[StrataNL]

Ik weet niet wat er met je aan de hand is de laatste tijd maar je begint een beetje alle praktische beperkingen uit het oog te verliezen en heel veel geloof te hechten aan brochures...

Dat gebeurt er als je achter een bureau komt te zitten 

[A.J.]

Echter, de bubble van dit systeem is wel zo groot dat het niet vereist direct achter een tank te moeten rijden.

Als eerste, een mobiel (manoeuvre) kanonsysteem wat een effectieve dracht van minstens 20 km heeft op luchtdoelen moet nog uitgevonden worden. Want een radar die 20km ver kijkt is prima maar daar heeft die tank geen reet aan natuurlijk.
Als tweede, al zou dat systeem een effectieve dracht van 20 km hebben dan nog moet je de weapon release van de tegenstander daar af trekken om een effectieve verdediging te kunnen leveren. Dus stel dat een A/C een WR van 15 km heeft moet je 15 km naar voren, dus zit je nog maar 5 km achter de tanks. Daarnaast kun je natuurlijk niet rijdend schieten (minimale trefkans) het is stilstaan, vuren en weer voorwaarts dus moet je echt in de buurt blijven. En dit is simpelweg praktijkervaring.
Als derde, een wielvoertuig is een te onstabiele basis voor een luchtdoelkanon, zie hier ook het verband met pt.1. Met de Cheetah hebben we er met hangen en wurgen 4800 meter uit kunnen persen (FAPDS / 1440 m/s) en dan kon je na 1 volle bunker ook je wapen wisselen want compleet naar de gallemiezen geschoten.

Ik weet niet wat er met je aan de hand is de laatste tijd maar je begint een beetje alle praktische beperkingen uit het oog te verliezen en heel veel geloof te hechten aan brochures...

[pz]

Interessante ontwikkeling ! en zeker in deze uitvoering      100% ontwikkeld voor het gezamenlijk DU/NL project LuNaBev.

De huidige uitvoering van de toren is vele malen beter dan de vorige en dit zal mede komen door het vervangen van het kanon van 35mm naar 30mm
Ook de invoering van raketten naast het 30mm kanon is een goede zet. Eigenlijk gewoon een must.

Wat zou de behoeftestelling zijn voor DU en NL voor zo'n systeem op bv. de Boxer?

Per brigade 43 en 13 een compagnie, met x voertuigen?

[Harald]

Meer info over nieuwe Skyranger :



https://esut.de/2021/03/meldungen/26010/oerlikon-skyranger-30-als-kombinierte-waffe-in-der-luftverteidigung/

Interessante ontwikkeling ! en zeker in deze uitvoering      100% ontwikkeld voor het gezamenlijk DU/NL project LuNaBev.

De huidige uitvoering van de toren is vele malen beter dan de vorige en dit zal mede komen door het vervangen van het kanon van 35mm naar 30mm
Ook de invoering van raketten naast het 30mm kanon is een goede zet. Eigenlijk gewoon een must.