Opvolger Walrusklasse

[Benji87]

`
93m ?! Dat vind ik persoonlijk wel erg groot voor NL, hiermee komt de mogelijkheid om dicht bij de kust te komen zoals we dat met de Walrussen doen wel echt te vervallen.

Door deze info kunnen we wel ongeveer kijken naar de specs die de boten zouden krijgen.
Ook was de detailed design phase nog niet afgerond bij Australië, dus er is nog wel wat werk aan de winkel voordat ze kunnen gaan bouwen.
Op het eerste oog lijkt het ook of de boot voor NL 4 m is ingekort (93 i.p.v. 97 m).

Attack Class
Type   Diesel-electric attack submarine
Displacement   4,500 t surfaced
Length   97 m (318 ft 3 in)
Beam   8.8 m (28 ft 10 in)
Installed power   Diesel electric with lead acid batteries
Propulsion   Pump-jet
Speed   In excess of 20 knots (37 km/h; 23 mph)
Range   18,000 nmi (33,000 km; 21,000 mi) at 10 kn (19 km/h; 12 mph) surfaced
Endurance   80 days
Complement   60
Sensors and processing systems   AN/BYG-1 combat system

Armament   
4 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
28 torpedoes: Mark 48 MOD 7 heavyweight torpedo, Harpoon anti-ship missiles or Mk III Stonefish mines

Zijn dit de specs voor het idee way is voorgesteld voor NL? Want dan heb je het echt wel over een serieuze sub.

[Parera]

Ik begrijp uit goede bron dat de Franse boot voor 99% gelijk is aan wat NG aan Australië heeft aangeboden. 93m schoon aan de haak.

Als (!) dit zo is dan scheelt dat een berg aan ontwikkeltijd.

`
93m ?! Dat vind ik persoonlijk wel erg groot voor NL, hiermee komt de mogelijkheid om dicht bij de kust te komen zoals we dat met de Walrussen doen wel echt te vervallen.

Door deze info kunnen we wel ongeveer kijken naar de specs die de boten zouden krijgen.
Ook was de detailed design phase nog niet afgerond bij Australië, dus er is nog wel wat werk aan de winkel voordat ze kunnen gaan bouwen.
Op het eerste oog lijkt het ook of de boot voor NL 4 m is ingekort (93 i.p.v. 97 m).

Attack Class
Type   Diesel-electric attack submarine
Displacement   4,500 t surfaced
Length   97 m (318 ft 3 in)
Beam   8.8 m (28 ft 10 in)
Installed power   Diesel electric with lead acid batteries
Propulsion   Pump-jet
Speed   In excess of 20 knots (37 km/h; 23 mph)
Range   18,000 nmi (33,000 km; 21,000 mi) at 10 kn (19 km/h; 12 mph) surfaced
Endurance   80 days
Complement   60
Sensors and processing systems   AN/BYG-1 combat system

Armament   
4 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
28 torpedoes: Mark 48 MOD 7 heavyweight torpedo, Harpoon anti-ship missiles or Mk III Stonefish mines

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Tenslotte ; de Fransen zijn niet de meest samenwerkende partner die je kunt wensen, straks dan wel afhankelijk van hun bereidheid om zaken, systemen aan te passen. Er moet straks een hele ontwikkeling, enginering op gang worden gezet om een nucleaire boot van ca. 95 meter te verkleinen naar een diesel/electric boot van ca. 80 meter. En ja ook bij de andere 2 werven moet het proces opgestart worden, maar ik denk dat bij de Duitse dit nog het makkelijkste gaat. En Bij de Zweedse boot, is het een nieuw ontwerp met bestaande elementen uit hun A26 boot.         

Ik begrijp uit goede bron dat de Franse boot voor 99% gelijk is aan wat NG aan Australië heeft aangeboden. 93m schoon aan de haak.

Als (!) dit zo is dan scheelt dat een berg aan ontwikkeltijd.

[Parera]

Waarom is een NL boot beter? Voor wat? Serieuze vraag.

Een NL boot is niet perse beter dan een Franse boot maar, het is veel beter voor de Nederlandse autonomie, de scheepsbouw en ook voor defensie zelf.

Als we een boot in Frankrijk kopen zal het onderhoud zeer waarschijnlijk ook (deels) in Frankrijk (moeten) worden uitgevoerd.

Daarnaast heeft Saab-Damen zich ingezet om de gehele NL maak industrie bij de boot te betrekken, iets wat bij Naval Group nog niet actief gebeurd lijkt te zijn. Haar Nederlandse partner IHC heeft nog geen idee wat haar rol gaat zijn bij de bouw van de boten, dat beloofd niet veel (goeds).

Op dit moment worden de boten van de Walrus klasse onderhouden in Den Helder. Door de grote van de nieuwe boten is dit misschien niet meer mogelijk zonder aanpassingen aan de infrastructuur. Daardoor zou het onderhoud in Frankrijk misschien goedkoper zijn, maar je verliest wel alle kennis en ervaring die we hebben met het onderhouden / upgraden van onderzeeboten.

Een NL boot is dus beter voor de industrie & ook voor de kennis en ervaring binnen defensie.

[Harald]

Ik ben op basis van emotie voor meer Nederlands, dus voor Saab Damen maar... ik vraag mij ook nadrukkelijk af: wat vindt de aanstaande gebruiker van de Shortfin Barracuda en hoe verhoudt deze boot zich t.o.v. de Saab Damen C781?

idd, daar ben ik ook benieuwd naar.

Dat de Franse route vermoedelijk zeer desastreus is voor Nederlandse ambities om ooit weer autonoom een onderzeeboot te ontwikkelen en bouwen is dan weer een ander verhaal.

Dat is mijn grootste vrees !!, dat NL industrie er niet aan te pas gaat komen en dus straks in onderhoud van de onderzeeboten steeds teruggegrepen moet worden op Franse hulp, dus eigenlijk geen "eigen" boot. Dus geen of beperkende rechten om MLU, aanpassingen te doen in eigen beheer.
En daarbij als Nl industrie niet veel betrokken wordt bij de ontwikkeling van de boten, dan is dat een aderlating van de marine industrie en missen ze de aansluiting voor het vervolg in de toekomst. Dus dan compleet afhankelijk van het buitenland. En wil je dat ?
En het druist tegen wat steeds gezegd is door de politiek dat we deze NL Marine industrie moeten "koesteren" en versterken en dus meer opdrachten en werk in Nederland moeten laten uitvoeren om zo onafhankelijker te zijn van het buitenland. Oorlogsindustrie. 

Tenslotte ; de Fransen zijn niet de meest samenwerkende partner die je kunt wensen, straks dan wel afhankelijk van hun bereidheid om zaken, systemen aan te passen. Er moet straks een hele ontwikkeling, enginering op gang worden gezet om een nucleaire boot van ca. 95 meter te verkleinen naar een diesel/electric boot van ca. 80 meter. En ja ook bij de andere 2 werven moet het proces opgestart worden, maar ik denk dat bij de Duitse dit nog het makkelijkste gaat. En Bij de Zweedse boot, is het een nieuw ontwerp met bestaande elementen uit hun A26 boot.         

[Harald]

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/plenaire_vergaderingen/details/activiteit?id=2024A01781

Debat over het bericht dat scheepsbouwer Damen een mega-order voor onderzeeboten dreigt mis te lopen

13 maart 2024
18:30 - 22:00 uur
Zaal: Plenaire zaal

Sprekerslijst
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D08954

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Collega's aan het verdedigen?

Ik vraag me gewoon af waar het kantelpunt ligt, en waar de meerwaarde in verborgen zit. Meer ratio minder emotie aub.

Ik ben op basis van emotie voor meer Nederlands, dus voor Saab Damen maar... ik vraag mij ook nadrukkelijk af: wat vindt de aanstaande gebruiker van de Shortfin Barracuda en hoe verhoudt deze boot zich t.o.v. de Saab Damen C781?

Dat de Franse route vermoedelijk zeer desastreus is voor Nederlandse ambities om ooit weer autonoom een onderzeeboot te ontwikkelen en bouwen is dan weer een ander verhaal.

[Harald]

Ik ben dan ook benieuwd of we bij de Franse aanbieding ook de pump-jet krijgen en welke sonar bijvoorbeeld. Het is bekend dat er vanuit de KM een sterke voorkeur was voor het Sonar 2076 system, welke de Britten ook gebruiken in hun nieuwe onderzeeboten.
Deze Sonar wordt (zeer waarschijnlijk) wel aangeboden bij de SAAB aanbieding.

Of wordt bij de Franse aanbieding voor Thales systemen gebruikt. In de huidige Franse Barracuda klasse (suffren) wordt een Thales 3000 sonar gebruikt.

Of zal NL/KM/COMMIT hun eigen wensen lijst bij de Tender gevoegd hebben wat allemaal gebruikt moet worden, ook het combat/management systeem (CMS), gaat de KM voor een nieuw systeem of door op hun huidige systeem ?

interview van vorig jaar over de Franse aanbieding
Future Dutch Submarine: Naval Group's Conventional Barracuda

   

[Oorlogsvis]

Er klopt helemaal niks meer van. Systeem lijkt me ook failliet. Je geeft zelf al aan waarom. Met name vreemd omdat er 2 moties zijn AANGENOMEN door de kamer over specifiek de oprichting van een Nederlands tankbataljon.

Ook bizar dat de politiek de eenheidsgrootte aangeeft. Maargoed.

Mee eens ...idioot  , maar ook het aantal is veel en veel te weinig

[Ace1]

Collega's aan het verdedigen?

Ik vraag me gewoon af waar het kantelpunt ligt, en waar de meerwaarde in verborgen zit. Meer ratio minder emotie aub.

Ik merk de laatste tijd dat dit zo is ook al gaat het om andere ministeries maar dan ben je deze collega's ook aan het verdedigen.

[artemivanov]

Volgens mij zijn de Fransen prima in staat om een goede boot voor ons te bouwen waar onze dienst goed mee uit te voeten kan.
Als dit niet het geval was geweest waren ze geeneens overgebleven in het programma.

Het lijkt me goed om ons meer daarop te gaan focussen dan de manier waarop. En omdat algemeen bekend is dat communicatie en ondersteuning niet altijd vlekkeloos verloopt kan ook hier al op worden voorgesorteerd.

[Huzaar1]

Huzaar is zijn collega's aan het verdedigen het is dus zinloos dat hij zich met de discussie bemoeit.

Collega's aan het verdedigen?

Ik vraag me gewoon af waar het kantelpunt ligt, en waar de meerwaarde in verborgen zit. Meer ratio minder emotie aub.

[Ace1]

Waarom is een NL boot beter? Voor wat? Serieuze vraag.

Huzaar is zijn collega's aan het verdedigen het is dus zinloos dat hij zich met de discussie bemoeit.

[Huzaar1]

Ik hoop voornamelijk dat als de keuze op Naval Group valt men in Den Haag de ballen heeft om de discussie aan te gaan en dit om te draaien in de richting van Saab-Damen. Dit zal dan ongetwijfeld meer geld kosten en ook wat vertraging opleveren door juridische strijd vanuit Frankrijk. Maar op de lange termijn is dit gewoon het beste voor Nederland en voor de marine.

Toen men in 2016 het contract sloot met Australië voor de Attack klasse beloofde NG 90% van het werk uit te besteden in Australië. In 2021 was NG nog niet verder gekomen dan 60% van het werk uit te besteden. Daarnaast liep het beoordelen van systeemeisen ook behoorlijke vertragingen op. Dit samen met de oplopende kosten is een van de belangrijkste redenen geweest voor Australië om het contract te af te breken.

Daarnaast blijf ik erbij dat de omvorming van nucleair naar conventionele aandrijving zeer ingrijpend is voor het ontwerp. Maar ook de Franse AIP die men waarschijnlijk aanbied is nog een onbewezen systeem en kende bij India ook zeer veel problemen. Op dat gebied heeft Saab al jaren een werkend AIP systeem.

Waarom is een NL boot beter? Voor wat? Serieuze vraag.

[Harald]

Over AIP gesproken, omdat batterijen/accu's steeds beter worden en we nog een paar jaar te gaan hebben, ben ik wel voor een inzet van zowel een AIP systeem, bijvoorbeeld de Stirling van SAAB en een flinke hoeveelheid batterijen/accu's.

In de Walrus vervanging bieden de werfen verschillende mogelijkheden aan, namelijk ;
Naval Group => 2nd generation fuel cells (FC2G) https://www.naval-group.com/en/full-speed-tomorrow
TKMS => fuel cells  https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/innovations/hdw-fuel-cell-aip-system
SAAB => Stirling

Developments in Lithium-ion Batteries and AIP Systems for Submarines
https://euro-sd.com/2023/12/articles/34972/developments-in-lithium-ion-batteries-and-aip-systems-for-submarines/

Japan Goes Back To The Future With Lithium-Ion Battery Powered Submarines
https://www.twz.com/7747/japan-goes-back-to-the-future-with-lithium-ion-battery-powered-submarines