Nederlandse defensie industrie

[Parera]

Dit is een interessante post en ik denk dat je zo maar eens gelijk zou kunnen hebben v.w.b. ons voorgesteld zou kunnen gaan worden vanuit Duitse zijde.

@Parera: ik denk dat je gelijk hebt v.w.b. Damen als niet Saab de winnaar wordt, maar ik kan me tegelijkertijd ook bijna niet voorstellen dat zowel Naval als TKMS zich het kunnen veroorloven om vrijwel niets aan de Nederlandse industrie te gunnen.

We wisten natuurlijk al van het, aparte, bondgenootschap dat Naval was aangegaan op dit dossier met IHC. Van TKMS weten we enkel dat zij een "Submarine Valley" willen creeren in Den Helder en de naam Thales valt, uiteraard, maar heel concreet wordt het nog niet. Niet geheel onlogisch in dit stadium van het project. Ik verwacht dat beide partijen, zeker de Duitsers, op dit vlak wat meer duidelijkheid zullen gaan geven. Dat is immers ook in hun belang, zeker als het kabinet en de Tweede Kamer daarop zullen aandringen en ik verwacht zeker dat ze dat zullen doen.

Ik denk dat Saab-Damen ook van zich zal laten horen, maar de deal waarin eerder naar werd verwezen en die onder Hennis voor het eerst naar boven kwam... zou me helemaal niet verbazen als het zoiets wordt. Mogelijk is dat op langere termijn vanuit industriepolitiek en verdere samenwerking tussen Nederland en Duitsland, al is het maar om een serieuzer tegenwicht te bieden aan de Frans-Italiaanse marinebouw-as en de Britten met o.a. hun GCS , misschien niet eens zo'n heel gek idee. Ik ben er zelf nog niet over uit.

Naval Group (NG) heeft datzelfde trucje ook al uitgehaald bij de Australiërs,  daar werd ook goud beloofd voor de lokale industrie maar tot op heden is bijna al het werk uitbesteed aan Franse bedrijven. Waarvan deels al bekend was dat dit ging gebeuren maar ik heb ook ergens gelezen dat de ''Australische bedrijven te langzaam reageerde'' naar wens van NG en dat daarom maar gekozen is voor een Frans alternatief. Maar wat ik zo onthouden heb was de Australische reactie dat NG continu aanpassingen deed en dat de Australiërs NG juist aanwezen als boosdoener van de slechte samenwerking.

Ik heb het helemaal niet op die Fransen, die industrie is veel te dominant naar mijn zin. Alles moet maar wijken voor de Franse industrie zelfs in partnerschappen (zie ook het MGCS en het vMCM
dossier). Bij het vMCM dossier was ook beloofd dat er veel werk naar België kwam maar dat blijkt nu behoorlijk tegen te vallen. Nu komt enkel het onderhoud en de drone productie naar België terwijl daar ook sprake was van (af)bouw werkzaamheden.


En de Duitsers bouwen natuurlijk formidabele boten en dat doen ze al meer dan 100 jaar. Maar of ze ook een formidabele wereldwijd inzetbare onderzeeboot kunnen bouwen dat is nog maar de vraag. Het overstappen naar Duits-Noorse SEWACO is ook niet waar de KM op zit te wachten, wij hebben onze eigen SEWACO ontwikkeld o.a. met Thales. Daarnaast zit er een groot verschil in de wapens die wij hebben en die de Type 212CD moet krijgen ( mk48 / DM2A4). Maar een samenwerking met de Duitsers en Noren zie ik zeker als mogelijkheid mits TKMS een boot aanbied die aansluit op de eisen van onze marine. Het moet geen boot worden die er komt puur en alleen voor de samenwerking en daarmee dus maar deels voldoet aan onze operationele eisen.

En zelfs bij het Saab-Damen voorstel zie ik nog mogelijkheid om een samenwerking aan te gaan met de Type 212CD, bijvoorbeeld door de keuze van 1 type torpedo decoy (SeaSpider) of aankoop van dezelfde diesel motoren. En voor de Noren kunnen we bijvoorbeeld kiezen om de NSM /JSM te integreren in onze onderzeeboten. Wat beide dan van ons kunnen overnemen dat hangt af van waar ze naar opzoek zijn en wat wij willen delen.

Op die manier kan er wat mij betreft een Saab-Damen boot komen maar alsnog een goede samenwerking met de Type 212CD gebruikers. Misschien in mindere mate dan wanneer NL kiest voor de Type 212CD-E.

[Mourning]

Het Australische DSTO (hun TNO) heeft een referentie ontwerp gemaakt voor de Collins klasse opvolger.
Zij beperkten hun ontwerp ook tot een lengte van 70 meter.  Maar vanwege de snel toenemende Chinese maritieme dreiging, werden naast boven genoemde eisen ook zeer hoge eisen gesteld aan de Low Observability (steelsheid) en de kruissnelheid.  De Collins opvolger moet ook zeer multifunctioneel en flexibel (gemakkelijk aanpasbaar) zijn, om zo op snel veranderende omstandigheden in te kunnen spelen.  Zij kwamen toen uit op een dekken lay-out, niet van twee, maar 3 dekken.
Het DSTO design 2026 kreeg naast een lengte van 70 meter een diameter van 9,60 meter.  Dit geeft een uitstekende Lengte /Diameter verhouding van 7,29 (L/D Walrus is 8,06).  Dit ligt zeer dicht bij de ideale L/D verhouding van 7,0.

Met de veronderstelling dat de renders in het 212CD E youtube filmpje op schaal zijn. Ben ik met de schuifmaat aan de gang gegaan. Kwam toen uit op een diameter van 9,75 meter.  In Duitsland wordt off the record wel eens verklaard, dat tkMS de Zuid-Koreanen geassisteerd hebben bij de ontwikkeling van hun KS-III boot. Deze heeft een diameter van 9,60 meter.  Mijn 9,75 m. wijkt dus slechts 15 centimeter of 1,02 % af.

tkMS is nu bezig met de ontwikkeling van de Dolphin 3 voor de Israelische marine.  Naar verluid een boot van 2.800 - 3.000 ton, die in 2027 in dienst moet worden gesteld.  Het ontwerpen van een druk-romp is duur.   Maar Duitsland betaalde en betaalt een groot deel van de Dolphin 1,2 en 3 facturen.  Deze Type 800 boten hebben net als de Walrus, 3 diesel generator sets met vergelijkbaar vermogen naast elkaar staan.  Maar dat past natuurlijk niet in een 6,80 meter brede druk-romp.
Ik kijk dan ook niet raar op, als men dan een ingekorte KS-III druk-romp gaat gebruiken bij de Dolphin 3 en ... Type 212 CD E.  Combinering van deze specifieke 212CD E druk-romp, met het SEWACO van het 212 CD.  Zou wel eens de minst riskante kandidaat Walrus opvolger kunnen opleveren.

Dit is een interessante post en ik denk dat je zo maar eens gelijk zou kunnen hebben v.w.b. ons voorgesteld zou kunnen gaan worden vanuit Duitse zijde.

@Parera: ik denk dat je gelijk hebt v.w.b. Damen als niet Saab de winnaar wordt, maar ik kan me tegelijkertijd ook bijna niet voorstellen dat zowel Naval als TKMS zich het kunnen veroorloven om vrijwel niets aan de Nederlandse industrie te gunnen.

We wisten natuurlijk al van het, aparte, bondgenootschap dat Naval was aangegaan op dit dossier met IHC. Van TKMS weten we enkel dat zij een "Submarine Valley" willen creeren in Den Helder en de naam Thales valt, uiteraard, maar heel concreet wordt het nog niet. Niet geheel onlogisch in dit stadium van het project. Ik verwacht dat beide partijen, zeker de Duitsers, op dit vlak wat meer duidelijkheid zullen gaan geven. Dat is immers ook in hun belang, zeker als het kabinet en de Tweede Kamer daarop zullen aandringen en ik verwacht zeker dat ze dat zullen doen.

Ik denk dat Saab-Damen ook van zich zal laten horen, maar de deal waarin eerder naar werd verwezen en die onder Hennis voor het eerst naar boven kwam... zou me helemaal niet verbazen als het zoiets wordt. Mogelijk is dat op langere termijn vanuit industriepolitiek en verdere samenwerking tussen Nederland en Duitsland, al is het maar om een serieuzer tegenwicht te bieden aan de Frans-Italiaanse marinebouw-as en de Britten met o.a. hun GCS , misschien niet eens zo'n heel gek idee. Ik ben er zelf nog niet over uit.

[Parera]

Damen is toch niet getrouwd met Saab?
Stel dat er, vanuit politieke redenen, gekozen wordt voor de 'Duitse' onderzeeër, dan kan er toch besloten worden dat Damen er bij betrokken moet worden? En dan wordt Saab los gelaten.

Nee ze zijn niet getrouwd maar Damen heeft in deze aanbesteding gekozen voor Saab als partner en daarmee dus ''een kant gekozen''. Voor een andere partij (Naval Group of TKMS) zal dit moeilijk uit te leggen zijn dat ze dan op eens met de andere partij ( ''vijand'') moeten gaan samen werken.

Zoals Huzaar1 al aangeeft heeft Damen met deze keuze een risico genomen en als hun partner afvalt dan heeft Damen gewoon gezegd pech. Misschien is er nog wel een kans dat de politiek Damen verplicht als partner aan NG of TKMS bij winst van de aanbesteding maar dat is dan heel erg krom en moeilijk uit te leggen.

Damen had in deze aanbesteding beter geen partij kunnen kiezen en dan door DMO toegewezen kunnen worden als ''verplichte partner'' voor wie er dan ook zou winnen. Dan had (een deel van) het werk in NL gebleven en had Damen kunnen profiteren van deze aanbesteding. Ik schat de kans klein in dat Damen bij verlies van Saab nog ook maar iets van deze aanbesteding gaat mee profiteren, als ze dat doen dan verwacht ik hooguit het (lange termijn) onderhoud aan de boten en misschien een paar kleine klusjes.

[Reinier]

Damen had niet meteen een partner moeten kiezen. Nu kunnen ze alleen maar winnen en verliezen.

Of zelf doen ( Damen) of open opstelling. Dat hebben ze niet gedaan, nu is de onzekerheid veel groter. Ik denk dat als Saab niet wordt gekozen er alsnog veel werk naar Damen gaat..maar dat is allemaal onzeker. Ik begrijp Damen ook wel weer want ja met b.v NL weet je het nooit. Afwachten en niks doen is niet aan ze besteed. Maar dit kan alsnog een dure keuze worden.

Damen is toch niet getrouwd met Saab?
Stel dat er, vanuit politieke redenen, gekozen wordt voor de 'Duitse' onderzeeër, dan kan er toch besloten worden dat Damen er bij betrokken moet worden? En dan wordt Saab los gelaten.

[Poleme]

Het lijkt er op dat ook de 212CDE zal voldoen aan de KM wensen en eisen. maar bedenk dat ook deze variant een totaal andere boot is dan de 212CD, feitelijk een nieuw model, gebaseerd op de 212CD.

Begin december 2020 liet tkMS een Youtube filmpje van het Type 212 CD E zien.

Veel meer dan een schets van de buitenzijde, plus beelden van  het Type 212A, en een paar basiselementen van binnen laat het filmpje niet zien.
Wat opvalt is dat de 212CD E veel groter lijkt dan de 212 CD.  Vooral in diameter, het Type 212A en 212 CD hebben een diameter van 6,80 meter.   En dat de hoekige vorm van de 212 CD nog verder is doorgevoerd. Daarnaast wordt er een schets getoond waarin zaken zoals de boegbuiskamer, sonars en de commandocentrale oplichten.
Maar in hoe verre is dat een realistische weergave ?  Immers, de 212 CD E is afgeleid van de 212 CD.  De 212 CD betreft een inmiddels afgerond ontwerp, vol met geclassificeerde informatie die tkMS of de Noorse en Duitse marines niet zomaar zullen prijsgeven.

Marineschepen.nl heeft tkMS gevraagd in hoeverre de illustraties van de werkelijkheid af staan, tkMS verklaarde dat de illustraties alleen een schets van de technologieën weergeven en dat zij dus niets zeggen over de indeling.  Voor het filmpje is de indeling van het ontwerp dus bewust aangepast om te voorkomen dat gevoelige informatie wordt prijsgegeven.  Bij Marineschepen.nl heeft men de lengte van het 212 CD E berekend op 75 meter en gaat men uit van een diameter a la Walrus, die 8,40 m. dik is.
Dan kom je uit op een onderwater tonnage van ca. 3.100 ton.  Deze site denkt wel dat de 212CD E net zoals in het youtube filmpje over 2 dekken beschikt.

Het getoonde voorstel heet Type 212 CD E, en geen Type 212 CD NL. Franse onderzeeboot deskundigen wijzen er op dat de Noorse marine al 3 keer een bod van tkMS heeft afgewezen. Omdat in hun ogen de ca. 70 m. lange, en door sommigen geschatte 7,8 meter dikke (vanwege 2 diesels naast elkaar), en ca. 2.400 ton metende Type 212 CD niet aan hun pakket van eisen voldoet.  In hun ogen kan de 212 CD E Youtube film, ondanks de wapperende Nederlandse vlag, net zo goed op Noorwegen zijn gericht. Of natuurlijk Azie, waar nu een markt is voor 3.000 - 4.000 tonner onderzeeboten.  Deze boten moeten beschikken over een vaarbereik dat even groot of zelfs liever groter is dan dat van de Walrus a 10.000 zeemijlen.  Moeten daarnaast net als de Walrus, ook in kustwateren goed uit de weg kunnen.  Dus een boot die het liefst niet langer dan 70 meter wordt.
Er wordt een hogere mate van multifunctionaliteit geeist dan de huidige sub's van 1.200 tot zeg 2.200 ton hebben. 

Het Australische DSTO (hun TNO) heeft een referentie ontwerp gemaakt voor de Collins klasse opvolger.
Zij beperkten hun ontwerp ook tot een lengte van 70 meter.  Maar vanwege de snel toenemende Chinese maritieme dreiging, werden naast boven genoemde eisen. 
Ook zeer hoge eisen gesteld aan de Low Observability (steelsheid) en de kruissnelheid.  De Collins opvolger moet ook zeer multifunctioneel en flexibel (gemakkelijk aanpasbaar) zijn, om zo op snel veranderende omstandigheden in te kunnen spelen.  Zij kwamen toen uit op een dekken lay-out, niet van twee, maar 3 dekken.
Het DSTO design 2026 kreeg naast een lengte van 70 meter een diameter van 9,60 meter.  Dit geeft een uitstekende Lengte /Diameter verhouding van 7,29 (L/D Walrus is 8,06).  Dit ligt zeer dicht bij de ideale L/D verhouding van 7,0.

Met de veronderstelling dat de renders in het 212CD E youtube filmpje op schaal zijn. Ben ik met de schuifmaat aan de gang gegaan. Kwam toen uit op een diameter van 9,75 meter.  In Duitsland wordt off the record wel eens verklaard, dat tkMS de Zuid-Koreanen geassisteerd hebben bij de ontwikkeling van hun KS-III boot. Deze heeft een diameter van 9,60 meter.  Mijn 9,75 m. wijkt dus slechts 15 centimeter of 1,02 % af.
tkMS is nu bezig met de ontwikkeling van de Dolphin 3 voor de Israelische marine.  Naar verluid een boot van 2.800 - 3.000 ton, die in 2027 in dienst moet worden gesteld.  Het ontwerpen van een druk-romp is duur.   Maar Duitsland betaalde en betaalt een groot deel van de Dolphin 1,2 en 3 facturen.  Deze Type 800 boten hebben net als de Walrus, 3 diesel generator sets met vergelijkbaar vermogen naast elkaar staan.  Maar dat past natuurlijk niet in een 6,80 meter brede druk-romp.
Ik kijk dan ook niet raar op, als men dan een ingekorte KS-III druk-romp gaat gebruiken bij de Dolphin 3 en ... Type 212 CD E.  Combinering van deze specifieke 212CD E druk-romp, met het SEWACO van het 212 CD.  Zou wel eens de minst riskante kandidaat Walrus opvolger kunnen opleveren.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Heel benieuwd wat de keuze van de politiek was geweest als Damen een jaar of 6 geleden Kockums had overgenomen?

Dan hadden we geen buitenlandse hoofdaannemer gehad op het vWalruskasse dossier, in het kader van DIS zou het een uitdaging zijn geweest om dan niet onderhands aan te besteden.

[Lex]

De lobby van Damen (en Saab) is sterk, ook binnen de TK lijkt een meerderheid voor deze combinatie maar op ministersniveau zou het maar zo een ander verhaal kunnen zijn/worden.
Tot redelijk recent was uitruil geen onderwerp, maar of dit zo blijft na het MOU mbt vLCF/vF124?

Idd, dat is dus nu de crux.

[Ace1]

De lobby van Damen (en Saab) is sterk, ook binnen de TK lijkt een meerderheid voor deze combinatie maar op ministersniveau zou het maar zo een ander verhaal kunnen zijn/worden.

Tot redelijk recent was uitruil geen onderwerp, maar of dit zo blijft na het MOU mbt vLCF/vF124?

Heel benieuwd wat de keuze van de politiek was geweest als Damen een jaar of 6 geleden Kockums had overgenomen?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En door wie wordt de mogelijke keuze gemaakt? Zal daarbij rekening gehouden worden met de gebruiker of wordt het vanuit politiek belang opgedrongen?
Ik hoop dat ik het verkeerd heb, maar ook hier vrees ik voor het laatste.

De lobby van Damen (en Saab) is sterk, ook binnen de TK lijkt een meerderheid voor deze combinatie maar op ministersniveau zou het maar zo een ander verhaal kunnen zijn/worden.

Tot redelijk recent was uitruil geen onderwerp, maar of dit zo blijft na het MOU mbt vLCF/vF124?

[Lex]

Vooralsnog ga ik uit van een keuze voor Saab Damen, maar ik realiseer me ook dat geen van de potentiële leveranciers een boot van de plank heeft, het daadwerkelijke ontwerpen zal pas beginnen na een leveranciers keuze.

En door wie wordt de mogelijke keuze gemaakt? Zal daarbij rekening gehouden worden met de gebruiker of wordt het vanuit politiek belang opgedrongen?
Ik hoop dat ik het verkeerd heb, maar ook hier vrees ik voor het laatste.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Is dat zo, of krijgen we hier een reprise van the continuing story of NL OPV's? 

Als dat zo is, dan zou dat op termijn het einde van de OZD betekenen.

Vooralsnog ga ik uit van een keuze voor Saab Damen, maar ik realiseer me ook dat geen van de potentiële leveranciers een boot van de plank heeft, het daadwerkelijke ontwerpen zal pas beginnen na een leveranciers keuze.

[Parera]

Het lijkt er op dat ook de 212CDE zal voldoen aan de KM wensen en eisen. maar bedenk dat ook deze variant een totaal andere boot is dan de 212CD, feitelijk een nieuw model, gebaseerd op de 212CD.

Als het voldoet aan de eisen/wensen van de KM dan is de kans in mijn ogen (erg) groot dat de Politiek wel eens de doorslag kan geven in deze aanbesteding en dan kiest voor de Duitse samenwerking. Dat het op papier een andere boot is dat zegt de meeste in Den Haag niet veel.

Damen had niet meteen een partner moeten kiezen. Nu kunnen ze alleen maar winnen en verliezen.

Of zelf doen ( Damen) of open opstelling. Dat hebben ze niet gedaan, nu is de onzekerheid veel groter. Ik denk dat als Saab niet wordt gekozen er alsnog veel werk naar Damen gaat..maar dat is allemaal onzeker. Ik begrijp Damen ook wel weer want ja met b.v NL weet je het nooit. Afwachten en niks doen is niet aan ze besteed. Maar dit kan alsnog een dure keuze worden.

Daar heb je zeker een punt, dat is ook iets wat Admiraal de Waard eerder heeft aangegeven in een gesprek met uit mijn hoofd marineschepen.nl. Dat men liever had gezien dat alle 3 de buitenlandse werven een bod deden en dat er dan hoe dan ook samengewerkt moest worden met Damen bij de bouw.

Ik hoop op de keuze Saab-Damen maar mocht de keuze vallen op TKMS dan hoop ik toch op een mogelijkheid voor samenwerking met Damen in welke vorm dan ook.

[Lex]

Het lijkt er op dat ook de 212CDE zal voldoen aan de KM wensen en eisen.

Is dat zo, of krijgen we hier een reprise van the continuing story of NL OPV's? 

[Huzaar1]

Damen had niet meteen een partner moeten kiezen. Nu kunnen ze alleen maar winnen en verliezen.

Of zelf doen ( Damen) of open opstelling. Dat hebben ze niet gedaan, nu is de onzekerheid veel groter. Ik denk dat als Saab niet wordt gekozen er alsnog veel werk naar Damen gaat..maar dat is allemaal onzeker. Ik begrijp Damen ook wel weer want ja met b.v NL weet je het nooit. Afwachten en niks doen is niet aan ze besteed. Maar dit kan alsnog een dure keuze worden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Een politiek opgelegde Duitse onderzeeboot is geen ramp voor de KM, maar dan moet deze boot voldoen aan de eisen die de KM stelt.

Het lijkt er op dat ook de 212CDE zal voldoen aan de KM wensen en eisen. maar bedenk dat ook deze variant een totaal andere boot is dan de 212CD, feitelijk een nieuw model, gebaseerd op de 212CD.