Defensieforum.nl

Overigen => Nieuwe ontwikkelingen op Defensiegebied => Topic gestart door: Harald op 13/02/2017 | 14:49 uur

Titel: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 13/02/2017 | 14:49 uur
Kort samen gevat; kleinere (goedkopere) carriers voor "power projection"(show of Force) en sea control capabilities.

- Amphibious Ready Group (ARG) = 1x CVL (light carrier), 1x amphibious Platform Dock (LPD) en 2x LX(R) schepen.
- ARG is tasked with transporting at least 2,200 Marines and their equipment, including what's called a Marine Expeditionary Unit, or MEU.
- CVLs would provide power projection and sea control capabilities at the scale needed for day-to-day operations and for SUW [surface warfare], strike, and CAS [close air support] as part of initial combat
- CVLs to be 40,000-ton to 60,000-ton conventionally powered ships with catapults and arresting gear that would be able to operate    tailhook aircraft in addition to short-takeoff-and-landing F-35B strike fighters.
- CVLs using a loadout of 20 tot 25 stuks F-35B.
- CVLs airborne early warning (AEW) and control door E-2D.
- CVLs voorzien van UCAVs [unmanned combat aerial vehicles], voor o.a. tanken in de lucht.
- MV-22 Osprey tiltrotor en andere helicopters opereren vanaf de LPD en LX(R) schepen, niet op de CVL
- LPD en LX(R) schepen (nieuw type)  te voorzien van een 32-cell VLS [vertical-launch system] systeem voor "offensive missiles" in strike and air-defense typen.
- LX(R) schepen zijn modernere cshepen op basis van de LSD 41 klasse.



Study Proposes Light Aircraft Carriers for the Future Fleet

ARLINGTON, Va. — A new fleet architecture study by a Washington think tank calls for 12 large nuclear-powered carriers (CVNs) as well as 10 light carriers (CVLs) in the future fleet.

The 10 CVLs would gradually replace the large-deck amphibious assault ships (LHAs/LHDs) currently in or being built for the fleet. The CVLs are the most significant change in ship types recommended in a new report, "Restoring American Seapower: A New Fleet Architecture for the United States Navy," authored by naval analysts for the Center for Strategic and Budgetary Assessments (CSBA) and conducted for the Navy in response to requirements of the 2016 National Defense Authorization Act.

The study proposes the CVLs to be 40,000-ton to 60,000-ton conventionally powered ships with catapults and arresting gear that would be able to operate tailhook aircraft in addition to short-takeoff-and-landing F-35B strike fighters.

"CVLs would provide power projection and sea control capabilities at the scale needed for day-to-day operations and for SUW [surface warfare], strike, and CAS [close air support] as part of initial combat, freeing CVNs to focus on high-end integrated multi-carrier operations as part of the Maneuver Force or the Northern Europe Deterrence Force," the study said.

"In the near-term, existing LHA/LHD amphibious assault ships would be employed as CVLs using a loadout of twenty to twenty-five F-35B aircraft. As they reach the end of their service life, LHA/LHD-derived CVLs would be replaced by purpose-built CVLs with a displacement similar to a Cold War-era Midway-class aircraft carrier and equipped with catapults and arresting gear. As a result, CVL air wings would be able to become slightly larger and incorporate airborne electronic attack (AEA) and airborne early warning (AEW) aircraft that are catapult-launched and require an arrested landing."

The networking capabilities of the F-35B have inspired naval leaders to consider using LHAs/LHDs as much more capable platforms for power projection. During Operation Desert Storm, the LHA USS Nassau carried 20 AV-8B Harrier II jets — rather than the normal six — in a "Harrier Carrier" role. A deck full of F-35Bs would give the ship significant power-projection capabilities.

In the study's recommendations, the MV-22 Osprey tiltrotor aircraft and other helicopters normally based on an LHA/LHD would be shifted to three small-deck amphibs in an amphibious ready group (ARG), one more ship than resident in current ARGs. The four ships in the ARG would be one CVL, one amphibious platform dock ship (LPD) and two LX(R) ships.

The study also recommends that the LPD 17s and LX(R)s "incorporate a 32-cell (approximately) VLS [vertical-launch system] magazine to carry offensive missiles" for strike and air-defense roles.

Under this concept, a CVL's air combat element of F-35Bs would provide strike, air defense, close air support, airborne electronic attack (AEA) and surveillance missions. For airborne early warning (AEW) and control, the LHA/LHD air wings "will rely on shore-based maritime patrol aircraft and E-2Ds," the study said.

"As the Navy builds CVLs with catapults and arresting gear, the CVL air wing will evolve to add one to two UCAVs [unmanned combat aerial vehicles], one to two utility/tanker unmanned vehicles, one to two AEW aircraft, and AEA aircraft needed for the threat environment. This evolution will require Navy-Marine Corps air wing integration, as is done today in CVN CVWs [carrier air wings]."

In a white paper released in January, Sen. John McCain, R-Ariz., chairman the Senate Armed Services Committee, recommended the Navy look at building CVLs as a less-expensive alternative to nuclear-powered aircraft carriers.

http://seapowermagazine.org/stories/20170209-cvls.html


LXR Assault Ship
( = multi-mission amphibious assault ship )

US Navy's New LXR Assault Ship: A 'Swiss Army Knife' on the High Seas?

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/us-navys-new-lxr-assault-ship-%E2%80%98swiss-army-knife%E2%80%99-the-high-16567
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 13/02/2017 | 14:58 uur
Citaat van: Harald op 13/02/2017 | 14:49 uur
- CVLs to be 40,000-ton to 60,000-ton conventionally powered ships with catapults and arresting gear that would be able to operate    tailhook aircraft in addition to short-takeoff-and-landing F-35B strike fighters.

Hiermee wordt de Charles de Gaulle ook tot CVL gerekend  ;D
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 15:03 uur
Citaat van: Harald op 13/02/2017 | 14:49 uur
...
- LX(R) schepen zijn modernere cshepen op basis van de LSD 41 klasse.
...
vervangen de LSD 41! gebaseerd op LPD 17.
http://www.huntingtoningalls.com/lxr-the-future-of-amphibious-warships/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 13/02/2017 | 15:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 15:03 uur
vervangen de LSD 41! gebaseerd op LPD 17.
http://www.huntingtoningalls.com/lxr-the-future-of-amphibious-warships/

- LX(R) schepen zijn modernere schepen op basis van de LSD 41 klasse.

klopt wat je zegt, wat ik bedoelde is dat de basis eisen, grootte e.d. is op basis van de LSD 41 klasse

Citaat van: Sparkplug op 13/02/2017 | 14:58 uur
Hiermee wordt de Charles de Gaulle ook tot CVL gerekend  ;D

Idd, in de ogen van de VS zijn carriers zoals de Charles de Gaulle te rekenen tot CVL (light carriers) 
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 16:25 uur
Citaat van: Harald op 13/02/2017 | 15:28 uur
Idd, in de ogen van de VS zijn carriers zoals de Charles de Gaulle te rekenen tot CVL (light carriers)

Zelfs de QE-klasse ontstijgt deze term maar net...
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 13/02/2017 | 16:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 16:25 uur
Zelfs de QE-klasse ontstijgt deze term maar net...

En om bij de Britten te blijven, was voor hen vroeger een CATOBAR CVL de Colossus-, de Majestic- of de Centaur-klasse vliegkampschepen. Het is maar net wat men onder de L van Light verstaat.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 13/02/2017 | 17:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 16:25 uur
Zelfs de QE-klasse ontstijgt deze term maar net...

raar eigenlijk ...

De laat WW2 en de carriers gelijk na WW2, bijvoorbeeld de Essex klasse, waren allemaal rond de 30.000 ton, lengte 271 meter en breedte 28 meter.
toen kregen we de Midway klasse, 45.000 ton, lengte 295 meter, breedte 38 meter
daarna de Forrestal + Forrestal klasse, 1955-1960,  65.000 ton, lengte 326 meter, breedte 39,4 meter
en de Enterprise klasse (maar 1 gebouwd), 1960,  90.000 ton, lengte 342 meter, breedte 78 meter max   
nu in gebruik ; Nimitz klasse (totaal 10 stuks in 3 sub klasses), 1975-2009,  100.000 ton, lengte 332 meter, breedte 76 meter max
huidige klasse in aanbouw ; Ford klasse, 2017 - ...,   100.000 ton, lengte 337 meter, breedte 78 meter max

even een kort beeld van de opbouw na de WW2, tonnage is snel omhoog gegaan
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 13/02/2017 | 17:12 uur
Citaat van: Harald op 13/02/2017 | 17:05 uur
raar eigenlijk ...

De laat WW2 en de carriers gelijk na WW2, bijvoorbeeld de Essex klasse, waren allemaal rond de 30.000 ton, lengte 271 meter en breedte 28 meter.
toen kregen we de Midway klasse, 45.000 ton, lengte 295 meter, breedte 38 meter
daarna de Forrestal + Forrestal klasse, 1955-1960,  65.000 ton, lengte 326 meter, breedte 39,4 meter
en de Enterprise klasse (maar 1 gebouwd), 1960,  90.000 ton, lengte 342 meter, breedte 78 meter max   
nu in gebruik ; Nimitz klasse (totaal 10 stuks in 3 sub klasses), 1975-2009,  100.000 ton, lengte 332 meter, breedte 76 meter max
huidige klasse in aanbouw ; Ford klasse, 2017 - ...,   100.000 ton, lengte 337 meter, breedte 78 meter max

even een kort beeld van de opbouw na de WW2, tonnage is snel omhoog gegaan

Niet alleen de schepen, maar ook de vliegtuigen zijn rap groter geworden. De Essex-klasse was te klein voor de F-4 en de Midway-klasse was te klein voor de F-14. Daarentegen kon een Essex-klasse gemakkelijk met 24 x F-8 + 24 x A-7 e.d. varen.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 13/02/2017 | 17:18 uur
Citaat van: Sparkplug op 13/02/2017 | 17:12 uur
Niet alleen de schepen, maar ook de vliegtuigen zijn rap groter geworden. De Essex-klasse was te klein voor de F-4 en de Midway-klasse was te klein voor de F-14. Daarentegen kon een Essex-klasse gemakkelijk met 24 x F-8 + 24 x A-7 e.d. varen.

doe ik nu even uit het hoofd, ... in WW2 100 toestellen, Nimitz max 90 toestellen, maar gebruikelijk met 60 stuks, de Ford met 75 toestellen
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 04/03/2017 | 09:07 uur
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Zander op 04/03/2017 | 12:17 uur
Citaat van: Thomasen op 04/03/2017 | 10:25 uur
Ook absoluut mee eens!
Hoewel het zeker in de koude oorlog taakspecialisatie logisch was dat de VS zich op SSN richtte, en Europeanen op SSK's, is het zeker nu voor de Amerikanen te verdedigen om een aantal SSK's te verwerven. Deze hebben doorgaans zowel lagere exploitatie kosten als lagere aanschaf kosten.
Zou je slechts 3 SSN's schrappen, kunnen ze daar waarschijnlijk 10-15 SSK's voor terug krijgen. En in veel gebieden is juist dat wat ook de VS nodig heeft. Kwantiteit, maar in dit geval zonder kwaliteit te verliezen.

En daarom minimaal 6 subs voor onze marine.
Uitgerust met oa anti-scheeps en luchtdoel raketten.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 04/03/2017 | 12:27 uur
Ik heb dit filmpje hier geplaats omdat het in het tweede gedeelte over  light carriers gaat.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 18/04/2017 | 14:16 uur
U.S. Marines Want to Pack 20 Stealth Fighters on One Assault Ship

Amphibious vessels could become light carriers


The U.S. Marine Corps plans to load up its nine big-deck amphibious assault ships with new F-35B Lightning II stealth fighters, swapping helicopters for jets and transforming the assault ships into light aircraft carriers.

The plan, which the Corps laid out in the 2017 edition of its annual aviation strategy document, has been under consideration for at least five years, according to the document.

Increasing demands on the U.S. Navy's 10 supercarriers, the entry into service of the aviation-optimized America-class assault ships and the fast-growing numbers of vertical-landing F-35Bs in the Marines' inventory finally makes the light-carrier scheme feasible ... and necessary.

"While the amphibious assault ship will never replace the aircraft carrier, it can be complementary, if employed in imaginative ways," the strategy document notes.

Normally, a Wasp– or America-class assault ship embarks an air wing composed of six-to-eight AV-8B Harrier jump jets or F-35Bs, up to 10 MV-22 tiltrotors and four CH-53E heavylift helicopters. The Corps believes that by eliminating the CH-53s from the air wing and cutting the number of V-22s to just four, it can boost the F-35 complement to at least 16, and as many as 20.

"An amphibious assault ship ... equipped with 16-20 F-35Bs with an embarked, organic aerial refueling capability will create opportunities for the naval and joint force commander," the strategy document explains. A light carrier loaded up with F-35s could support an amphibious task force, complement a supercarrier or operate independently.

In the summer of 2015, the Marines became the first armed service in the world to bring the F-35 into frontline service. The Corps has accelerated its conversion of F/A-18 squadrons and predicts it will operate 185 F-35Bs by 2025 — a number sufficient to equip every deployed assault ship. Of the nine assault ships in the fleet, seven are normally available for frontline operations.
(https://s3-us-west-2.amazonaws.com/warisboring.com/images/f35b-1024x537.png)

The light-carrier idea is not unprecedented. The Royal Navy and the navies of Spain, Italy, India and Thailand have all operated aviation vessels roughly the same size as the U.S. Navy's assault ships, each embarking Harriers as their main air asset. The Americans, too, have experimented with Harrier-heavy air wings. On five occasions, according to the strategy document, Wasp-class assault ships have sailed with extra Harriers.

Most notably, during the 2003 U.S.-led invasion of Iraq, USS Bataan and USS Bonhomme Richard embarked 26 and 22 AV-8Bs, respectively. The vessels functioned much like supercarriers, launching strike sorties at targets ashore — albeit less intensively and with fewer support assets than the supercarrier were capable of doing.

But the Wasp-class vessels lacked the hangar and deck space to comfortably handle two dozen or more Harriers. "Real estate is a premium on the flight deck, and this ship was never designed to carry so many Harriers, but we've been able to accommodate them, get the mission accomplished," Lt. Larry Young, Bataan's aircraft handling officer, commented in 2003.

For that reason, the Navy designed the follow-on America-class assault ships with bigger hangars, more weapons stowage and larger tanks for aviation fuel. Expanding these facilities meant removing the ships' floodable well decks, where landing craft launch and recover. USS America entered service in 2014. Tripoli is nearing completion.

Omitting the well-deck has been controversial, so the Navy decided to restore the well deck beginning with the third America-class vessel, Bougainville. That will leave America and Tripoli as the assault ships best-equipped to embark a large number of F-35s and sustain intensive flight ops. The other vessels will still be able to handle up to 20 stealth fighters — they simply won't be able to sustain flight ops of the same intensity.

The F-35s won't operate alone. According to the Marines' strategy document, assault ships doubling as light carriers will also embark V-22s fitted with extra fuel tanks and reelable hoses for use as aerial tankers. The Marines plan to deploy tanker-capable V-22s beginning in 2018. The tiltrotor tankers will extend the F-35Bs' range for deep strike missions.

To be clear, just because the Marines are planning to embark up to 20 F-35s on a single assault ship doesn't mean it necessarily will do so.

"We might never need to employ this way," the Corps stressed in the strategy document. "But to not lean forward to develop this capability, to train and exercise with it, is to deny ourselves a force multiplier that highlights the agility and opportunity only the Navy-Marine Corps team can provide."

http://warisboring.com/u-s-marines-want-to-pack-20-stealth-fighters-on-one-assault-ship/

"Harrier Carriers" gebruikt in de Golfoorlog.
(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--jrSLj4Az--/c_scale,f_auto,fl_progressive,q_80,w_800/gior59bpfkyywslala47.jpg)
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/04/2017 | 14:24 uur
Citaat van: Warisboring op 18/04/2017 | 14:16 uur
U.S. Marines Want to Pack 20 Stealth Fighters on One Assault Ship

Amphibious vessels could become light carriers


.....
Interessant!
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 18/04/2017 | 14:45 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/04/2017 | 14:24 uur
Interessant!

Niet zo interessant vanwege warmte problemen op het landingsdek.

http://aviationintel.com/disgrace-navys-f-35b-carrier/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 18/04/2017 | 15:06 uur
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 15:00 uur
Ja super interessant, vooral als je het aantal toestellen x het aantal sorties x ordonance doet. Wow wat een indrukwekkende hoeveelheid bombs on  target kun je daar mee krijgen. Of het aantal sorties x maximale sortieduur, ontzettend indrukwekkende CAP cijfers levert dat op. Wow wow wow, houd je vast voor deze strijdmacht.

(disclaimer: er is een kleine kans dat ik wat sarcastisch ben)

Hier heeft Thomasen wel een punt mee omdat de F35B maar een beperkt bereik heeft en daarnaast geen boordkanon heeft en minder bommen en missiles mee kan nemen dan een CATOBAR toestel.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 18/04/2017 | 15:18 uur
Let's not forget Bazan's SAC-200 and SAC-220 designs, offered to Argentina and China in the 1990s. Both were substantially smaller than both Clemenceau and CdG, but still Hornet capable.

- SAC-220 was basically Cavour-sized (220m waterline, 27,000t). Aviation capability was quite good on paper - two 250ft C13-1 catapults as on CdG, 90% of Clemenceau's parking capacity (3,100m2 deck parking, 3,000m2 hangar), and sea state 5 operations (vs. SS4 for Clemenceau and SS6 for CdG). Air group was 21 fixed wing aircraft, including Hornets and E-2Cs (!), which actually seems plausible (crunching the numbers I get 25 fixed wing). Obviously some compromises must have been made to fit all that on such a small hull, e.g. the ramp clearance had to be poor due to the shorter angled deck, which required setting the wires quite far aft (but probably no worse than on the modernized Essexes). Propulsion was also just over half the size of Clemenceau & Cavour, so speed would have been ~26kts (fine by me). When you get to the details though, there are some worrisome compromises such as only one weapons elevator.

- SAC-200 was a shrunk-down SAC-220 and a direct Colossus/Majestic replacement (200m waterline, 24,000t). The larger displacement owes to a modern, beamier hull than the WWII designs (92ft instead of 80ft wl), so in many ways it's closer in capabilities to the Centaurs than to the Colossus/Majestics. Aviation capability was also said to be 24 aircraft - my calculations indicate that 24 A-4s & 4 S-2s would have fit. It's not explicitly stated that it could operate Hornets/Rafales, but common sense would entail that it could (especially with identical  catapults as on CdG and BSAC-220). Certainly no E-2Cs though.

Bottom-line: SAC-200 is probably the best answer to this thread's original question. The only way one could possibly go smaller would be to convert Hyuga to CATOBAR, and I wouldn't have the heart to see the carnage that would cause!

As a bonus, here's my artists' impression of SAC-200, with an airgroup of 16 Rafales and 3 S-2s. AFAIK no drawings of it are available online, so this is a first! smiley: tongue Luckily, the dimensions are known and there are drawings available of its big brother SAC-220, so I'm going to hazard a guess that I'm not too far off. smiley: wink First, a size comparison:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi233.photobucket.com%2Falbums%2Fee106%2FOPEX-Afghanistan%2FPost-warlightcarriers_small.jpg&hash=9d2cfc7d2ad6f1469a90176a975bfd41909b8e65)

Detailed drawing of SAC-200, with an air group of 16x Rafales, 3x S-2 Trackers and 4 helos:


http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/16000/Smallest-CATOBAR-possible?page=3#.WPYQn4jyiUk
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 18/04/2017 | 15:21 uur
I think Zen has alluded to this design, DAW's May 1953 axial deck proposal.

Here is a poor copy of the line drawing from Friedman.

2 by 200ft catapults.

60 by 35ft lifts

Offset deck park behind the island 160 by 30ft.

Offset flight deck (to port)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com.s3.amazonaws.com%2Fimage%2Fpjpeg%2Fc2e35f959bc9e7b18e5ee86f9e5659ef7436727.pjpg&hash=c5210506e33b391b1e6ce7002bdc5cf32bd6bb63)


The obvious flaws are very low sortie rates, and its really only suitable for a trade protection carrier.

Its also too small in terms of pull out and catapult length for the next generation of fighters.

Its also so small that ship motions would shut down flight operations much earlier than larger ships, or VSTOL ships of the same size.

I also suspect that foul deck line is for the Gannet - the Tracker would probably need a deck that's larger or offset further, and a correspondingly larger ship to carry it.

The island seems really small, no doubt to clear the deck, I doubt you could fit much of an electronics suite.

But all in all, still interesting as a way of getting larger and heavier naval jets out to sea in small numbers, and operating in very small groups.

Why hasn't anyone taken this approach (small, minimum size axial deck ship)?

They are, at best a trade protection ship. Big navies don't build new trade protection small carriers, they concentrate on their real carriers.

Medium navies, in the days before VSTOL - wanted small trade protection carriers, but they were only willing to pay second hand costs, or reconstruction only costs. No medium navy built a new CTOL trade protection carrier.

VSTOL came along. Aircraft like the A4 could get off 700ft decks on 112ft+ catapults, and had pretty useful payload range characteristics.

But come the Harrier II, and small CTOL jets are actually seriously outclassed by the Harrier II's payload and range, and there is opportunity there to add good missiles and sensors too. Check out the A4E SAC and compare to the AV-8B.

http://www.alternatewars.com/SAC/SAC.htm

Small CTOL was pretty much an out of date solution from 1980.

The only CTOL solution that makes sense post 1980 is a Hornet capable ship. Which gets you in the Charlie Big Nose territory right away. You might be able to shave 10% of the size of the ship by going axial deck - at the cost of drastically reduced sortie rates.

http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/16000/Smallest-CATOBAR-possible?page=3#.WPYQn4jyiUk
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/04/2017 | 16:19 uur
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 15:00 uur
Ja super interessant, vooral als je het aantal toestellen x het aantal sorties x ordonance doet. Wow wat een indrukwekkende hoeveelheid bombs on  target kun je daar mee krijgen. Of het aantal sorties x maximale sortieduur, ontzettend indrukwekkende CAP cijfers levert dat op. Wow wow wow, houd je vast voor deze strijdmacht.

(disclaimer: er is een kleine kans dat ik wat sarcastisch ben)
Tussen niks en dit zit vind ik een enorm verschil van dag en nacht. Heb ik tig keer liever deze LHDs met max 20x STOVL toestellen dan niks. Zovele missies en ook conflicten waar dit vind ik een uiterst bruikbare capaciteit is en een volbloed CTOL carrier overkill is. Buiten het feit dat weinig landen de financiële middelen hebben om CTOLs in dienst te nemen en houden.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 18/04/2017 | 17:01 uur
Citaat van: Ace1 op 18/04/2017 | 15:06 uur
Hier heeft Thomasen wel een punt mee omdat de F35B maar een beperkt bereik heeft en daarnaast geen boordkanon heeft en minder bommen en missiles mee kan nemen dan een CATOBAR toestel.

Vergeet niet de gun pod (220 rpg) die de F-35B en F-35C gebruiken. Wat minder aan wapens betreft, gaat het alleen om de stations 2 + 10 (extern) en 4 + 8 (intern) die 1500 lbs. i.p.v. 2500 lbs. kunnen dragen.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 18/04/2017 | 17:07 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/04/2017 | 17:01 uur
Vergeet niet de gun pod (220 rpg) die de F-35B en F-35C gebruiken. Wat minder aan wapens betreft, gaat het alleen om de stations 2 + 10 (extern) en 4 + 8 (intern) die 1500 lbs. i.p.v. 2500 lbs. kunnen dragen.

Die bedoelde ik ook bij de F35B.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 18/04/2017 | 19:18 uur
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 17:11 uur
Er zitten ook nog wat beperkingen in de wapenschachten, die schijnbaar redesigned moeten worden om bepaalde munities, w.o. SDB, mee te kunnen nemen. Daarnaast, krijg je een volledig beladen F35B de lucht in vanaf een LHD? Kan het toestel zijn wapens ook weer mee terug nemen?
En onder welke omstandigheden lukt dit? En omgeving brengt welke beperkingen met zich mee.

Het wapenruim van de F-35B is ingericht voor bommen uit de 1000 lbs. klasse. Een standaard rack met vier SDB's past net niet.

De US Navy LHD's en LHA's hebben geen ski- en dat maakt opstijgen met een hoog gewicht al gemakkelijker. Bring back capaciteit is een inderdaad een punt van aandacht.

Maar zien hoe het zich zal ontwikkelen. Als de USMC iets voor ogen heeft, dan lukt het hen vaak ook.


Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/04/2017 | 19:37 uur
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 17:28 uur
Ja echt super, als klein land 10 miljard gaan uitgeven aan een Carrier Battlegroup waarmee mooie sier kan maken, maar weinig stuk.
En daarbij hebben we het hier over de VS, niet bepaald een klein land! Dat is het land dat samen met China het hoogste defensie budget ter wereld heeft, verruit!

...
Sinds wanneer is de EU klein en het behartigen van de belangen van haar lidstaten mooie sier? Sinds wanneer is een LHD met 20 STOVL toestellen geen macht van betekenis meer? En sinds wanneer draait het allemaal om sorties en tonnages aan af te werpen bommen terwijl de doelen steeds moeilijker te vinden zijn en steeds vaker met kleinere en lichtere bommen en raketten worden aangegrepen? Om over de impact van UCAVs ed maar te zwijgen. Of de vuurkracht aan boord van de fregatten en onderzeeboten in het eskader rond de LHD.

De Amerikanen weten wat ze er mee kunnen en aan hebben, en versterken deze capaciteiten. Zetten ook al hun vele defensiegeld niet in op CTOL carriers. Zouden wij binnen een Benelux-setting, als bijdragen aan een groter geheel dat EU is en heet ook kunnen doen.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 18/04/2017 | 19:40 uur
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 19:25 uur
Oh, het zal zeker gaan werken. Misschien goed, misschien minder goed. De vraag is vooral, is het doelmatig, efficient en effectief. Voor het USMC is dit eigenlijk de enige optie, anders worden ze afhankelijk van de US Navy, of de US Air Force.

De USMC is erg STOVL minded. En wat betreft afhankelijkheid zijn ook de US Navy Carrier Air Wings afhankelijk van de USMC Hornet en in de toekomst USMC F-35C squadrons om alles gevuld te krijgen.

Een STOVL Carrier blijft een compromis.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 18/04/2017 | 23:41 uur
Nog een afbeelding gevonden van het Bazan's SAC-200 concept.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi233.photobucket.com%2Falbums%2Fee106%2FOPEX-Afghanistan%2FBSAC200v3.jpg&hash=718a7c95d7d66bd2d69deb17e6405140255fc6f4)
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 18/04/2017 | 23:50 uur
Nog wat meer info gevonden over van het Bazan's SAC- 220  concept.
Helaas wel in het Spaans.

http://www.revistanaval.com/archivo-2001-2003/nuevos_proyectos_izar_1.htm

http://minoslas.blogspot.nl/2010/04/el-proyecto-del-portaaviones-espanol.html
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 19/04/2017 | 10:25 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 08:06 uur
Leuk, maar ik vermoed dat dit een too Light carrier is. Er staan 6 toestellen in de hangaar, passen er misschien 8. Er is een bepaalde kritische massa, en vermoed dat deze setup daar ruim onder zit. Dat is anders als carrier escorte, maar die rol is relatief onbelangrijk, en de vraag is of dit de investering dan waard is,  zeker met de toegenomen capaciteit van netcentrische oorlogsvoering en geavanceerde AAW.

Voor wat betreft de grootte van de Bazan SAC-200 en SAC-220 loop je tegen dezelfde problemen aan zoals de Royal Navy dat al had met de Centaur-klasse (o.a. Centaur en Hermes) en HMS Victorious. Zeker toen zij naar grotere type vliegtuigen gingen zoals de Buccaneer, Sea Vixen en Scimitar. Je kunt de capaciteiten van de vliegtuigen niet volledig benutten.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 10:36 uur
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 20:17 uur
....

Zo'n America Class doet 3,5 miljard, 2 Burkes erbij a 1,8, 20xF35B a 250 miljoen (5 miljard), een assortiment aan helicopters (6 crows nest x60 miljoen, SAR, MMMH etc). Zo kun je dan je effectiviteit uitrekenen. De kosten in Euro's om 1 minuut een straaljager boven het strijdtoneel te hebben, of om zoveel pond explosieven af te leveren, etc etc. Daar kun je van alles van vinden, maar het is gewoon zo. Je kunt je geld maar 1 keer uitgeven, en als je dus 12 miljard uitgeeft in plaats van 10, maar je kunt daardoor 4 keer zoveel combat power genereren, dan ben je gek als je toch voor de eerste optie gaat.
Voor 12 miljard heb je nog niet eens 1 CTOL carrier. Moet de vergeleken met een LHD tigvoudige bemanning er nog bij..over kosten gesproken.. en de hele luchtvloot met logistieke ondersteuning.
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 20:17 uur
En of dat nu gaat om het aantal targets dat je wil aangrijpen, of dat je gewoon permanent een eenheid in de lucht wil hebben om luchtsteun te kunnen geven, of juist op verschillende plekken. Al die berekeningen kun je maken.
En vooral bij dat laatste gaat het mis als je alles inzet op CTOL carriers. Zeker bij de Amerikaanse ambities heb je simpelweg dan niet genoeg carriers om overal te zijn waar je wilt zijn. Laat staan dat je overal een CTOL carrier wilt inzetten. Peperdure rekening voor soms..wat zeg ik..vaak! beperkte missies.
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 20:17 uur
Waarom gebeurd het dan toch, iets dat op nationaal niveau niet logisch is, maar op afdelingsniveau wel? Die redenen ga je vinden als je je oude studieboeken nog eens openslaat. Politicologie man!
Omdat deze theorieën niet in staat zijn de werkelijkheid en zijn menselijke afwegingen, rationele maar ook irrationele, allemaal te vatten. Ik was zo blij toen ik ze overboord kon zetten en die oh zo lastig te theoretiseren menselijke maat wel in mijn analyses kon verwerken. Sommige theorieën zijn best vernuftig en leuk bedacht, maar ik was zo blij dat ik ze kon dumpen na jaren bestuderen ervan (wat helaas meer was dan er alleen kennis mee te maken).
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 20:17 uurKijk  nog eens naar Institutional theory of het organisational process model bijvoorbeeld, heel mooi model (in verschillende varianten) om dit soort beleid te verklaren. Dan wordt het opeens juist heel logisch waarom de Marines hier vol op inzetten, en de US Navy of Army bijvoorbeeld niet (Ja, ook de US Army heeft schepen). Je past hier een unitair rationeel actor model toe,  spreekt ook over:
Binnen de Amerikaanse krijgsmacht is volgens mij gewoon een taakverdeling gemaakt en vanuit de praktijk ontstaan tussen de krijgsmachtdelen. Waarom zou de Marine LHDs invoeren als er geen mariniers zouden zijn geweest? Of waarom geen CTOLs carrier die de amfibische taak ook zouden kunnen uitvoeren? Zoals de Engelsen nu gaan proberen. Wat deze carriers niet kunnen blijkt. Ook daarom zijn LHDs nodig. Een verdeling tussen krijgsmachtdelen met wel inmiddels soms hardnekkige en irrationele "gewoonten" en tradities tot gevolg en onderlinge "concurrentie" om invloed en middelen. Maar de grote meerwaarde van kleinere STOVL LHDs is vind ik nooit verdwenen. En zelfs daarbinnen onderscheid maken blijkt niet te werken. Dat onderscheid vindt op de LHD STOVL carrier zelf plaats blijkt nu. Zoals ook Spanje al had bedacht. En het alternatief, een mix van LPDs en CTOL carriers, ook gewoonweg veel te duur is. En je daarmee nooit op alle plaatsen kunt zijn waar je qua ambitieniveau wilt zijn. En dat geldt voor Amerika als ook (straks) voor Europa. Waarbij voor Europa ook nog geldt dat je simpelweg niet een eenheidspot hebt waar vanuit je de "ideale" Europese marine kunt uitwerken (als er al een ideale vorm bestond). Er blijven 28+ lidstaten met hun eigen middelen en soevereiniteit en budgetten en beleid. Ook dat maakt de modellen wat mij betreft weinig bruikbaar, te groot verschil tussen theorie en praktijk. Hoe goed het wel is er kennis van te nemen tijdens een studie (maar waarom moet je ze toch uit je hoofd leren?!).
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 11:02 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 08:06 uur
Leuk, maar ik vermoed dat dit een too Light carrier is. Er staan 6 toestellen in de hangaar, passen er misschien 8. Er is een bepaalde kritische massa, en vermoed dat deze setup daar ruim onder zit. Dat is anders als carrier escorte, maar die rol is relatief onbelangrijk, en de vraag is of dit de investering dan waard is,  zeker met de toegenomen capaciteit van netcentrische oorlogsvoering en geavanceerde AAW.
Citaat van: Sparkplug op 19/04/2017 | 10:25 uur
Voor wat betreft de grootte van de Bazan SAC-200 en SAC-220 loop je tegen dezelfde problemen aan zoals de Royal Navy dat al had met de Centaur-klasse (o.a. Centaur en Hermes) en HMS Victorious. Zeker toen zij naar grotere type vliegtuigen gingen zoals de Buccaneer, Sea Vixen en Scimitar. Je kunt de capaciteiten van de vliegtuigen niet volledig benutten.
Ik denk dat de meerwaarde van een light carrier CVL/CTOL niet groter is dan wat je al op een LHD STOVL kunt meenemen in the mix. Waar je bij de laatste dan ook nog de amfibische capaciteiten hebt. Wat denk ik een grotere mate van flexibiliteit geeft in het vaak complexe dreigingsbeeld waar je als land binnen je visie en ambitieniveau een antwoord op wilt kunnen geven.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 14:12 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
Nee, met een dek van 2300 meter wordt dat een duur grapje. Goed, daar CTOL carriers na de  1e wereldoorlog praktisch uitgefaseerd zijn, ga ik er maar vanuit dat je op een  CATOBAR doelt.
Beide afkortingen worden in de discussie nog gebruikt.
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
Waar een Ford Klasse inderdaad 12 miljard doet was de CDG 3 miljard, vergelijkbaar dus met de America class. Ook  van vergelijkbaar tonnage, maar dus  vele malen capabeler. De QE Klasse zou een vergelijkbare prijs hebben gehad als ze van begin af aan voor de CATOBAR variant waren gegaan, of iets minder als ze niet vertraagd hadden, eigenlijk de beste case study. Dus laten we zeggen 3,5 miljard euro. Daar tegenover staan veel  goedkopere toestellen, waar je er ook nog maar eens minder van nodig hebt omdat ze veel meer kunnen.
Ik dacht dat we het over de Amerikaanse carriers (CATOBAR EN LHD STOVL) hadden. Volgens de Fransen was de CDG indertijd ongeveer de helft qua bouwkosten als een Amerikaanse carrier die in dezelfde tijd werd gebouwd (2,2 versus 4,3). De Britten zitten inmiddels al op de 5 miljard dollar per carrier. Was een stuk duurder geweest bij een CATOBAR opzet. Kosten belangrijkste reden om voor STOVL/SL te blijven gaan.
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
En vwb bemanning, de Britten varen met minder man dan de America class (exl Air comp en MCG). De PA2 is ongeveer vergelijkbaar, niet gek, want grotendeels gebaseerd op het Britse project.
Inderdaad. Maar zoals we hier vaker in discussies zien zouden de Britten wel eens door de ondergrens heen kunnen gaan. Ook laag door erg lage wervingsresultaten. En ook bij onze OPV bleek eerste streef-aantal niet haalbaar en wenselijk.
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
Ja, dat is een manier om alle wetenschap overboord te zetten en nattevingerwerk te verkopen.
Integendeel. Wetenschappelijk onderzoek en theorievorming vind ik nuttig en nodig! Maar we moeten niet de illusie oproepen alsof dit dezelfde geldingskracht heeft als bijvoorbeeld bij exacte wetenschappen waar je zaken nauwkeurig kunt meten of uitrekenen. Bij ons vak komt er een hele grote factor inzicht en mensenkennis en psychologie bij kijken. Als jij dat nattevingerwerk noemt doe je daar onrecht aan.
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
Een LPD + Carrier blijkt dus vele malen effectiever dan 1 LHD. En ja, iets duurder, maar nauwelijks, en als je er serieuze dingen mee wil gaan doen zelfs goedkoper, want dan heb je 4 America class carriers nodig om hetzelfde te kunnen als de CDG.
LPD plus carrier zijn een heel stuk duurder voor de vele bescheidde missies die onze krijgsmachten jaar in jaar uit moeten uitvoeren en waar een LHD al vaak overkill voor is. Wil je Rusland en China op eigen terrein en tegelijk kunnen verslaan en ook nog pre-emptive dan is een grote vloot aan CATOBAR carriers prettiger ja. De reden dat de Amerikanen er zoveel hebben. Maar klaarblijkelijk is dat ook niet alles...anders hadden de Amerikanen en Chinezen en Russen die alleen maar gebouwd en was de LHD inmiddels uitgestorven. 
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 13:07 uur
Als er nou een hele goede Harrier opvolger was geweest, misschien ander verhaal. Die  had naast capabel ook goedkoop moeten zijn. Als je airwing 4 keer zo duur wordt zodat je schip 20% goedkoper kan zijn, schiet je mis. Niet voor niets zijn de Russen,  Indiërs en Chinezen  over gegaan op STOBAR. Waar ik dan meer in had gezien, alleen geld daarvoor dat wij (het westen) misschien geen geschikte toestellen hebben, terwijl we 2 en over een tijdje waarschijnlijk 3 smaken CATOBAR toestellen hebben. Het gaat om het totaal plaatje.
Theoretisch allemaal prachtig, maar in de praktijk dus blijkbaar niet ideaal en in de Europese setting volgens mij nog helemaal niet te realiseren ook. De F-35B is verre superieur aan de Harrier, kan een vijand beter aangrijpen, meer meenemen en verder daar mee komen. Wel een stuk duurder geworden ja, maar dat is elke opvolgende generatie tot nu toe (helaas). CATOBAR voor de Britten en STOBAR voor ons en anderen met de Sea GripenNG was ook tijdje mijn favoriet. Maar blijkbaar is de meerwaarde van STOBAR beperkt vergeleken bij STOVL/SL, waarom zouden anders de Britten er niet voor kiezen? De Eurofighter was er geschikt voor te maken, als ook de Rafale M. En ook de Sea GripenNG leek even in beeld bij de Britten, waarop Saab nog een ontwerpbureau in het VK opende. Klaarblijkelijk is de meerwaarde van STOBAR operationeel en/of bezuiniging op de kosten beperkt.

Goed om totaalplaatjes in beeld te houden ja. Bij de Amerikanen kan dat denk ik, al is de strijd tussen de krijgsmachtdelen en "hun" Staten en Senatoren heftig. Ook iets om rekening mee te houden en wat in de theorie niet altijd goed in beeld komt of meegewogen kan worden. Althans dat vind ik 8)
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 19/04/2017 | 15:36 uur
Citaat van: Thomasen op 19/04/2017 | 08:06 uur
Leuk, maar ik vermoed dat dit een too Light carrier is. Er staan 6 toestellen in de hangaar, passen er misschien 8. Er is een bepaalde kritische massa, en vermoed dat deze setup daar ruim onder zit. Dat is anders als carrier escorte, maar die rol is relatief onbelangrijk, en de vraag is of dit de investering dan waard is,  zeker met de toegenomen capaciteit van netcentrische oorlogsvoering en geavanceerde AAW.

Waarschijnlijk heb jij posting #22 niet goed doorgelezen want de daar staat te toch echt te lezen  in het engels.  Detailed drawing of SAC-200, with an air group of 16x Rafales, 3x S-2 Trackers and 4 helos:

Wel vindt ik een Carrier van 23.000 ton te klein ik denk eerder aan een Carrier van een tonnage van 30.000/35.000 ton.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2017 | 16:25 uur
Citaat van: Ace1 op 19/04/2017 | 15:36 uur
Waarschijnlijk heb jij posting #22 niet goed doorgelezen want de daar staat te toch echt te lezen  in het engels.  Detailed drawing of SAC-200, with an air group of 16x Rafales, 3x S-2 Trackers and 4 helos:

Wel vindt ik een Carrier van 23.000 ton te klein ik denk eerder aan een Carrier van een tonnage van 30.000/35.000 ton.

Ietsje groter, de Franse Charles de Gaulle als tussenmaat van +/- 40J ton is prima.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 19/04/2017 | 16:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2017 | 16:25 uur
Ietsje groter, de Franse Charles de Gaulle als tussenmaat van +/- 40J ton is prima.

En de Charles de Gaulle heeft de minimale vliegdek grootte voor E-2 Hawkeye gebruik. Er zijn natuurlijk andere types voor AEW mogelijk, maar als je dan toch de E-2 kunt gebruiken.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2017 | 16:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/04/2017 | 16:49 uur
En de Charles de Gaulle heeft de minimale vliegdek grootte voor E-2 Hawkeye gebruik. Er zijn natuurlijk andere types voor AEW mogelijk, maar als je dan toch de E-2 kunt gebruiken.

Hoort wat mij betreft bij carrier operaties al zal er vermoedelijk ook een V22 AEW variant op de markt komen.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 20/04/2017 | 10:15 uur
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 09:03 uur
Het was dan ook een reactie op #34, waar wel een aardig wing te zien is, maar het meerendeel lijkt aan dek geparkeerd en in de hangaar lijkt weinig ruimte over. Weet niet of het op schaal is, maar post #22 spreekt van een hangaar van 2100sqm, ter vergelijking, dat is ongeveer de helft van het voertuigdek van de Doorman.

We zijn het allebei er overeens dat de schaal niet klopt van de  Bazan (nieuwe naam Navantia ) SAC-200 klopt en verder vindt ik een carrier van een tonnage van 23.000 te klein.
We kijken nu even verder naar de SAC-220.

- SAC-220 was basically Cavour-sized (220m waterline, 27,000t). Aviation capability was quite good on paper - two 250ft C13-1 catapults as on CdG, 90% of Clemenceau's parking capacity (3,100m2 deck parking, 3,000m2 hangar), and sea state 5 operations (vs. SS4 for Clemenceau and SS6 for CdG). Air group was 21 fixed wing aircraft, including Hornets and E-2Cs (!), which actually seems plausible (crunching the numbers I get 25 fixed wing). Obviously some compromises must have been made to fit all that on such a small hull, e.g. the ramp clearance had to be poor due to the shorter angled deck, which required setting the wires quite far aft (but probably no worse than on the modernized Essexes). Propulsion was also just over half the size of Clemenceau & Cavour, so speed would have been ~26kts (fine by me). When you get to the details though, there are some worrisome compromises such as only one weapons elevator.

Hull Depth - Draught = Freeboard
PdA: 20.5m - 7m = 13.5m
VSS I: 22.4m - 7.1m = 15.3m (
VSS II/III: 23.5m - 7.5m = 16m
Cavour: 23.5m - 7.5m = 16m
Clemenceau: 24.2m - 8.5m = 15.7m
CdG: 25.7m - 9.5m = 16.2m
BSAC's dimensions are very similar to VSS I (I almost wonder whether Navantia simply reused the VSS I drawings!).

Now subtract hangar heights to get a better idea of elevator/hangar deck freeboard:
PdA: 13.5m - 5.8m = 7.7m
VSS I: 15.3m - 5.8m = ~9.5m
VSS II/III: 16m - 6.1m = 9.9m
Cavour: 16m - 7.2m = 8.8m
Clemenceau: 15.7m - 7m = 8.7m
CdG: 25.7m - 9.5m = 10.1m

http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/16000/Smallest-CATOBAR-possible?page=3#.WPhrzoiLSUl
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 11:33 uur
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 09:28 uurDaar heb je gelijk, al wijst het  bij de F35 specifiek naar de F35A.
Eens..het was duidelijker geweest als ik CATOBAR had gebruikt. Zal er op letten!
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 09:28 uurKun je nagaan, dit ging dan nog om het oudere model, waar er ook nog eens een berg van in serie geproduceerd waren. En dat is waar McCain het ook over heeft, die spreekt niet over slechts 1 carrier. Het is een voorbeeld om te laten zien dat kleinere  carriers goede value for money bieden, of in  ieder geval betere dan het LHX concept.
vwb de Britten, als je de prijs ontwikkeling ziet, valt dat wel mee, de verhoging van  4 naar 6,2 miljard (GBP) is voor een groot deel (1,5 miljard) veroorzaakt door vertraging, en voor ik meen 400 miljoen door de design switch die 2 maal is gemaakt! Kijk je naar de oorspronkelijke claims dan is het niet ondenkbaar dat je voor die 1,9 miljard de EMALS en traps had kunnen laten installeren.
Dat is dus afhankelijk van wat je er mee wilt kunnen. Kleinere CATOBAR carrier prima! maar als je amfibische operaties wilt kunnen uitvoeren heb je er weinig aan. Dat is juist het werkterrein van een LHD. Die dan door gebruik van STOVL toestellen ook nog eens zijn eigen luchtverdediging en aanvalscapaciteit mee voert. Die meerwaarde heeft een kleine CATOBAR carrier niet andersom. Wel de veel hogere kosten en beduidend grotere logistieke trein en personele belasting.
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 09:28 uurJe claim was dat carriers duurder zijn omdat ze meer personeel vragen. (wat bij een F35B in totaal nog te bezien is trouwens). Dat is dus niet persee zo.
Dat is dus afhankelijk van wat je precies met elkaar vergelijkt..en zelfs van welk land die schepen zijn. De Amerikanen zijn nu eenmaal minder gefocust op zo efficiënt mogelijke opzet en systemen qua bemanning op een schip. Het verschil blijft. En dan zie je terug in de instandhoudingskosten. Maar ook hier gaat het er denk ik om wat je ermee wilt kunnen.
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 09:28 uurNou,  onze krijgsmacht gaat voorlopig helemaal  geen missies meer uitvoeren. Daarnaast ben ik absoluut geen tegenstander van LHD's, voorstander zelfs. Maar een LHD is niet geschikt als Carrier. En ik deel wel de oproep van de vSAC om naar alternatieven te kijken. Want  alle cijfers wijzen uit dat ze de andere kant op moeten.
En ik ben geen tegenstander van kleinere CATOBAR carriers. Integendeel. Ik zie alleen in de Europese militaire setting geen collectieve bereidheid daar collectief in te investeren. En ook in de Amerikaanse defensiewereld is men er niet eenduidig over. En dus moet je improviseren vind ik = LHD met STOVL. En voor maritieme landen als Nederland is zo'n middelgrote CATOBAR carrier een te grote stap vind ik. Daar is een LHD al heel wat en politiek zelfs al omstreden. Al is hier nu inderdaad al helemaal geen sprake van en praten we hier over wat zou moeten en niet wat er is..want dat is inderdaad bitter weinig nu. :'(
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 09:28 uurF35B -> Het is niet belangrijk of deze superieur is aan de Harrier, die komt deze niet meer tegen. Is  deze ook Superieur aan de F35C? Of de SU33, J15, Mig29K, Rafale en F18? Zeker wanneer je dit per capaciteit bekijkt. Als je 2,2 F18 tegenover 1 F35B zet, wie is er dan superieur? En dan heb ik het alleen nog over open zee. Wat als je het gaat hebben over het bevechten van een luchtmacht? Niet de Russische of Chinese, maar welke dan wel?
Ik denk dat op de F-22 na alle genoemde andere toestellen (behalve zusjes A en C) het onderspit delven tegen de F-35B. Recente oefeningen gaven daar al een indicatie van. Daarbij heeft de F-35B denk ik het voordeel dat hij zonder begeleidende ECM toestellen (zoals op huidige CATOBAR carriers) een zwaarder beveiligd vijandelijk gebied kan binnen dringen. Natuurlijk voor the time being...want de wapenwedloop staat niet stil.
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 09:28 uurDaarnaast, er moet ook politiek draagvlak voor zijn. Ooit gehoord dat Nederland een bepaald camouflagepatroon  afwees voor een nieuw tenue om politieke redenen? Of waarom de LCF's als Fregat zijn geclassificeerd? Of waarom de tank weg moest? Waarom Nederland nooit een LHD zal hebben? Of, om er nog een ander topic bij te betrekken, waarom de US navy zich verzetten tegen de verkoop van SSK's aan Taiwan (en een berg andere landen), misschien omdat ze bang zijn hun all-nucleair SSN force te verliezen? Waarom Nederland na gedegen onderzoek een Apache en F35 kocht,  en de concurrenten stijgerden? Waarom de Japanners hun Izumo een Destroyer noemen? Of waarom de 13e Brigade met Bushmasters rondrijd.

Je zult er vast allemaal goede operationele verklaringen voor hebben. Het zal vast allemaal goed afgewogen en volledig rationeel bepaald zijn. Ik zoek die verklaringen ergens anders. Vooral als de cijfers een andere kant op wijzen.
Ik ben me zeer bewust van de Nederlandse "traditie" in deze en weeg/neem die waar mogelijk mee in de afwegingen. En het wordt hard werken en breed draagvlak creëren om dat te doorbreken ja. Misschien blijft dat wel onmogelijk, we shall see. En die "tradities" ed zie je inderdaad ook bij andere landen. En ik denk ook niet dat er 1 juiste of beste weg is. Dus alle denk-en onderzoeken in andere richtingen juich ik toe en lees en volg ik met bovengemiddelde belangstelling. Ook hier op het forum. Ook die van jou. Interessant!! keep on doing the good work!
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 14:48 uur
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 13:21 uurHet hele idee van de CVL, zoals beschreven in het rapport, is juist dat deze Amfibische operaties uit gaat voeren en ondersteunen, en veel beter dan de huidige setup met een LHA+ 2 LPD.  Door de heliops te verplaatsen naar de LPD's blijft het dek ook vrij voor de Fixed wing toestellen waardoor een  volledige dekking ontstaat. Dus ik ben heel benieuwd waarom dat volgens jou niet zou kunnen.
Natuurlijk kan dat ook..in de Amerikaanse setting...en daar gaat dit topic ook over..dus laat ik geen verwarring saaien. ;) Maar je levert dan vind ik wel veel flexibiliteit in. Amfibische operaties zijn dan alleen mogelijk als er dus LPDs mee zijn. Een LHD kan hier ook in haar eentje ergens aan de slag, waar die grootschaligheid niet gevraagd wordt. LPDs hebben minder helispots en capaciteit, dus het grootschalig overbrengen van troepen door de lucht met helikopters in 1x is beperkter. Bij elkaar heb je volgens mij dus meer bemanningsleden, logistiek en brandstoffen nodig bij een amfibische operatie. Je hebt nu 3 high value targets (bij 1x CVL en 2xLPD) extra te beschermen, want zonder LPDs is je amfibische capaciteit weg. Bij LHD+2 LPDs kun je daarin meer incasseren. Staat wel weer tegenover dat je met de CVL in grotere diepte een verdediging kunt opbouwen..als E-2s mee zijn tenminste. Je kwetsbaarheid is daar weer groter door afhankelijkheid van de catapults, waar je er maar 1 of 2 van hebt ipv 3. Je levert dus flexibiliteit en incasseringsvermogen in voor ergens vooral meer bommen en granaten per uur. Afweging. Mogelijk interessanter als je ook de grote CATOBAR carriers verkleint tot CVL en er daar zo meer van kan invoeren (hoewel relatief duurder). So what thoughts..
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 13:21 uurDat is nog een ander topic, maar stel dat het toestel inderdaad ontzettend goed en goedkoop gaat worden,  en straks wel een STO met full load kan maken, en full-bring back allowance, dan nog blijft het heel specifiek. Ik zou met mijn J15 gewoon rondjes blijven vliegen tot de brandstof van die F35 op is, en dan heb je vrij spel. Maar wie weet. En inderdaad, dan kom je op je volgende punt, 'for the time being', het hele nut van je gehele carrier vloot is dus afhankelijk van de kwaliteit van de F35B. Er is geen alternatief, dus van nu tot einde van gebruiksduur van je schip zul het het er mee moeten doen. Als de F35B zijn beloftes niet waar maakt, nu of in 2040, ben je gewoon het haasje.
De Britten hebben al een interessante short landing voor de F-35B uitgedokterd voor hun carriers. Mogelijk op een LHD ook mogelijk. Een CVL zal ook afhankelijk zijn van de kwaliteit van haar katapults en waarschijnlijk slechts enkele fighter. Want en F-18 E/F en F-35C zal het waarschijnlijk dan niet worden vanuit logistiek en efficiency oogpunt. Dus daar heb je dat potentiële probleem volgens mij ook..en dan kun je nog niet eens vanaf een andere helidek, zeg van LPD, opereren in nood. Zal met de F-35B wel lukken denk ik. Voor de V-22 worden de LPD dekken immers ook hitte bestendiger gemaakt.
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 13:21 uurKan kloppen, politiek is het omstreden, maar dat is een CV90 ook, dat maakt het nog geen volwaardige vervanger van een leopard II, ook al geld ook daar, beter dan niets.
Ik zie de LHD niet als "beter dan niets", maar een bewuste keuze voor flexibiliteit binnen een beschikbaar budget en verkozen visie en ambitieniveau. Ik zie ons Europa ook niet de Amerikaanse militaire visie en ambitieniveau (richting bijv. Rusland en China) overnemen of kopiëren. Maar goed, dat is in essentie niet de focus van dit topic.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Lex op 20/04/2017 | 19:04 uur
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 18:57 uur
Ad:
Je wordt natuurlijk niet kwetsbaarder als er meer HVT's zijn. If anything zitten je eieren minder in 1 mandje, of 4 ipv 3, dus ben je minder  kwetsbaar.
Ben het niet met je eens. Eea hangt af van de eenheden er om heen en het aantal/soort.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 20:19 uur
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 18:44 uur
Het voorstel is dus 10 super carriers, en 12 CVL's, waarbij de CVL de LHA vervangt samen met een extra LH(X),  de eerste LH(X) vervangt de LSD.
Het overbrengen van eenheden door de lucht is niet beperkter, juist makkelijker, omdat je meer landingspots hebt, enne, schreef jij net niet dat 'er meer is dan dergelijke berekeningen'.

De ESG is daarbij zo ingericht dat deze altijd een CSG op de achtergrond heeft, of behoord te hebben, dat zou door deze herziening van het concept niet meer nodig zijn, waardoor de ESG vaker zelfstandig op kunnen treden.
LH(X)?
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 18:44 uurHaha, ik bedoel natuurlijk niet in operaties. Meer de situatie waar bijvoorbeeld Spanje nu in zit. Stel de VS zou de F35B niet willen verkopen aan de Spanjaarden, omdat de Britten dat tegenhouden, dan heeft Spanje niks meer. De Harrier is nu al outdated. De Britten zullen  2070 nog steeds met de  F35B alles wat dan vanaf land bases kan opereren aan moeten kunnen grijpen, of zelfstandig een nieuw toestel ontwerpen. Want wat als papie VS een wijs besluit neemt? Idem voor Italië. India gooit de handoek in de ring.
Een volgens jou wijs besluit ja ;)...maar of "papie VS" dat doet is nog maar de vraag. En in 2070 zitten we al zo enorm ver in de ontwikkelingen qua UCAVs dat we mogelijk voor deze taken geen bemande gevechtstoestellen meer nodig hebben, laat staan die nog met een catapult afgeschoten moeten worden. Ik weet niet of ik dat als dan 102 jarige nog mee mag maken trouwens :angel:
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 18:44 uurEn VTOL, ja, goed, eerst zien, dan geloven. Er zijn al enorme vraagtekens bij de STOVL capaciteit, niet voor niets zijn de Britten al aan het prutsen met nieuwe tactieken. Voor VTOL heb je, ik heb geen idee hoeveel, maar ontzettend veel meer kracht nodig.
Zeker, maar in nood kan het. Valt de stroom uit op je CATOBAR carrier door aanval of pech zit je zonder catapults straks. En dan? Zeker, je hebt er meer vuurkracht door en een groter bereik, maar flexibiliteit neemt volgens mij af en incasseringsvermogen dus ergens ook. En dat voor meer kosten en logistieke staart. Kan opwegen tegen waar je dit voor wilt kunnen inzetten. Voor Europese marines denk ik een andere afweging. Maar dat is een ander topic.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/04/2017 | 14:52 uur
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 20:38 uurIk bedoel natuurlijk LX(R).
Ok, die had ik voor ogen. Al die codes ook (voor mij is het regelmatig googlen ;D). En dan heb je genoeg heliplaatsen? Op een LX(R) maar eentje namelijk.
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 20:38 uurLockheed Martin zelf beweerd dat het niet mogelijk is. En die zijn toch vrij soepel als het gaat om het toekennen  van eigenschappen aan dit toestel. Maargoed, zij zullen er wel geen verstand van hebben.
Wat niet kan?
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 20:38 uurEn  vwb complexiteit. Ja, ik denk inderdaad dat dit zoveel simpeler is, dat is vast de reden dat er zo ontzettend veel succesvolle STOVL/VTOL toestellen zijn, en zoveel landen er mee bezig zijn om hun bestaande carrier vloot met nieuwe toestellen uit te rusten. Ook vraag je je af, met zoveel kwetsbare katapulten en  dure techniek, logge logistiek en kwetsbaarheid voor gevechtsschade, waarom de US Navy uberhaupt nog F35C's koopt en niet volledig over gaat op F35B, dat is dan toch raar?
Volgens mij niet, want alles hangt volgens mij af van wat je wilt (kunnen) en doen en waar. Visie en ambitieniveau. En dat is voor elke land en haar marine weer anders..ook gezien de beschikbare begroting en beleid en keuzes die je dan moet maken qua prioriteit. De Amerikanen kunnen het zich veroorloven om beide aan te schaffen..klaarblijkelijk is ook de CATOBAR opzet dus niet het meest ideaal. Andere landen hebben ook STOVL/VTOL wensen, maar vaak niet het budget (nog) om zo'n toestel zelf te ontwikkelen of aan te schaffen. Of ze willen die niet bij de Amerikanen kopen, of mogen dat niet zelfs. Ik denk dat er op termijn een Chinese STOVL/VTOL komt. Voor op hun nieuwe LHDs.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/04/2017 | 18:16 uur
Citaat van: Thomasen op 22/04/2017 | 16:15 uurJa, in totaal wel. Je kunt natuurlijk de posities van het CVL ook gebruiken. En de posities op je LHA kun je niet gebruiken als je met je F35B in de weer wil, dus de capaciteit stijgt.
Het gebruik van de CVL in deze vraagt weer veel ruimte om al die te verplaatsen mariniers onder te brengen, te voeden ed. En dat is niet echt handig. De capaciteiten van de andere amfibische vaartuigen verschillen daarbij niet. Ja, als de LHD F-35Bs de lucht in stuurt of laat landen is er even geen of minder ruimte voor helikopter-inzet. Maar die heb je bij een CVL dan ook niet. Staat tegenover dat de LHD wel alle faciliteiten heeft voor vele mariniers..als ook hun verschillende transportmiddelen.
Citaat van: Thomasen op 22/04/2017 | 16:15 uurEen Vertical Take-off ->
Nood breekt wet, zij het met sterke beperkingen ja. En je kunt in ieder geval wel je F-35Bs die in de lucht waren laten landen op onbeschadigde delen van je LHD dek of op je andere vaartuigen. Zit je ver van "vriendelijke" landbases heb je bij een beschadigde CVL een probleem..groot probleem.
Citaat van: Thomasen op 22/04/2017 | 16:15 uurWie weet, de blauwdrukken van de F35B hebben ze naar verluid al.
Daarbij is er nog een verschil, en dat is de vraag waar het voornamelijk om gaat, kunnen de Amerikanen het zich werkelijk veroorloven? Is de keuze die ze maken echt slim en verantwoord, of het gevolg van politieke spelletjes (pork barrel politics, institutionalism, corporate nutsmaximalisatie etc).
En het zou kunnen hoor, dat de Chinezen, Russen, Fransen, Indiers, Brazillianen, Turken, Koreanen en Italianen op termijn zelf een STOVL jet in elkaar gaan sleutelen, maar ik vermoed dat je lang kunt wachten. Het grote verschil is dat in dit geval jij denkt dat het in de toekomst gaat komen, terwijl we weten wat er in de toekomst in ieder geval gaat komen. En dat is een intensivering van maritieme capaciteiten, en een toekomst waarin STOBAR en CATOBAR een fikse rol spelen. De F35B is de enige STOVL jet waar concreet aan gewerkt wordt. En als enige voorgangers heeft het de Harrier en Yak-38. Ondanks bergen prototypes en politici die met het idee dwepen.
Ja die blauwdrukken zullen de Chinezen vast al hebben ja. De F-35B is voor de meeste landen met een STOVL carrier beschikbaar, ook voor degene die ze nog niet heeft ingepland maar er wel naar kijkt (ZKorea, Japan, Australie). Voor de Amerikanen denk ik de mix van CATOBAR en LHD/STOVL een te veroorloven keuze, wenselijk omdat het capaciteiten biedt die je anders node mist..binnen de Amerikaanse visie en ambitieniveau wel te verstaan. STOBAR gaat zover ik zie uit. Is interimoplossing voor CATOBAR en LDH met STOVL mix bij denk ik zowel China als India. 
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/04/2017 | 13:51 uur
Citaat van: Thomasen op 23/04/2017 | 10:06 uurNee, de MEU gaat dan naar de LPD. De San Antonio heeft 2 spots met 4 heli's.
De LX(R) wordt waarschijnlijk hierop gebaseerd, maar eventueel kan het dek worden uitgebreid, of doorgetrokken zoals bij de Mistral.
Het is niet echt een issue. Het grootste verlies treed op doordat ze nu zonder CSG kunnen opereren.
Als het al allemaal past zet je dus al je mariniers op 1 vaartuig. mmhhh..weetje dat ook je vijanden niet zal ontgaan. En met een soort Mistral heb je eigenlijk al weer een LHD. Een LHD die alleen kan optreden met alles bij zich is er ook niet bij. Altijd moet LPD en LX(R) mee. Plus dan nog eens de CLS voor je gevechtsvliegtuigen.
Citaat van: Thomasen op 23/04/2017 | 10:06 uurNiet de wetten van de Natuurkunde.
En vwb de noodlanding, tsja, again, als het allemaal zo kostbaar en kwetsbaar is, waarom werkt dan niet de hele wereld met een van de vele succesvolle STOVL Fighters?
Er is ook nog zoiets als het wel of niet nodig hebben..en niet elk land heeft een grote amfibische strijdmacht..of die nodig qua visie en ambitieniveau. Want daar is een LHD en STOVL wel op toegespitst. En de status die van een volwaardige CATOBAR carrier uit gaat voor een land moeten we hier ook niet vergeten denk ik. Speelt hele belangrijke rol. Erbij horen zo. Wereldmacht Amerika kopiëren. Zij het ook moeizaam, want die verdomde CATOBAR carriers en hun vliegtuigen zijn verdomde duur. Daarbij is een STOVL technisch complexer en daardoor duurder...moet je ook beheersen en kunnen uitgeven.
Citaat van: Thomasen op 23/04/2017 | 10:06 uur
Vraag je ook af waarom STOBAR minder populair is.
Omdat je volgens mij in feiten niet de voordelen van een CATOBAR toestel hebt en ook de voordelen niet van een STOVL toestel. En toch een relatief grote en dure carrier nodig hebt. Maar als je alle facetten van een CATOBAR technologisch nog niet kunt behappen en ook geld een rol speelt..maar je toch wilt pronken..lijkt een STOBAR een aardige opzet. Tot je echt in een hoog niveau oorlog terecht komt.
Citaat van: Thomasen op 23/04/2017 | 10:06 uurEn natuurlijk kunnen de Amerikanen het zich veroorloven, maar kunnen ze dat echt?
Ik denk het wel, ook gezien hun visie en ambitieniveau. Zij willen grote amfibische aanvallen kunnen uitvoeren. LHDs met STOVL dan denk ik hard nodig..en nog enigszins betaalbaar.
Citaat van: Thomasen op 23/04/2017 | 10:06 uurToestellen van over de 250 miljoen die vervolgens ook nog eens niet zonder CSG of land based support kunnen opereren.
De Indiers lijken veel meer de Franse school te volgen. En eisen op hun LHD ook alleen Heli spots, geen vermelding van Fixed wing.
Ik denk dat India net als de Fransen gewoon minder belang hebben en hechten aan een grote amfibische strijdmacht. Geen groot korps mariniers, geen grote amfibische ambities, dus geen meerwaarde voor een LHD met STOVL toestellen. Tot voor kort was de STOVL het enige dat India volgens mij nog kon opbrengen..om toch de indruk van het hebben van carriers te wekken..maar gaan nu via STOBAR toch over naar het veel duurdere CATOBAR model. Als groeiende wereldmacht hebben ze er nu eerder de middelen voor en ook hun visie en ambitieniveau groeit gestaag.
Citaat van: Thomasen op 23/04/2017 | 10:06 uurEdit: Moet ik overigens nog bij opmerken dat dit mijn eigen clean sheet interpretatie is. Ze gaan ook op de CVL uit van de F35B, daar deze er al is, je moet er toch iets mee.
En nog een simpel overzich van waar die CVL's dan gepositioneerd worden.
Check!
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/04/2017 | 16:11 uur
Citaat van: Thomasen op 24/04/2017 | 15:06 uur
Nee, je spreid juist  meer want 33% meer schepen. Lees je het operatieconcept er op na, geen probleem bij het uitvoeren amfibische operaties.
Als je in tegenstelling tot op een LHD geen mariniers plaatst op de CVL maar alleen op de LPD en LX(R) concentreert zoals je aangaf zie ik niet hoe er meer spreiding is. Want een LHD wordt toch ook vergezeld door LPD en LX(R)? Die laatste als vervanger van de LSD.
Citaat van: Thomasen op 24/04/2017 | 15:06 uurPrecies, en dat is het eigenlijk, bij de huidige opzet, voor niemand meer waard. Blijkt ook.
Ik denk dat naast Amerika en Groot-Brittannie verschillende landen met LHDs geschikt voor STOVL of in aanbouw ook de F-35B gaan aanschaffen. Nu vertraagd of uitgesteld door budgettaire redenen.
Citaat van: Thomasen op 24/04/2017 | 15:06 uurMwa, vooral omdat de toestellen minder mee kunnen nemen. Stel je wil een  Luyang III en 2 Jiangkai 2 fregatten tot zinken brengen, dan kun je een aanval plannen vanuit 2 directies, met in totaal 14 + 5+ 5 Harpoons. Als je per toestel meer 1 ASM mee kunt nemen loop je dus  snel tegen beperkingen aan.
Vergeet niet een Brahmos is al 2500kg, er komt een lichtere variant, maar toch. Komt nog A2A bij, brandstof misschien etc. Het aantal toestellen dat je dan nodig hebt voor 1 strike neemt enorm toe. En dat is een conclusie die meer landen trekken, niet alleen in het CSBA rapport. Een MIG29K gaat het waarschijnlijk wel winnen van een Harrier. En kan ook leuk knokken met een land-based toestel. Een Harrier is daar wat minder capabel in. Echt.
De Harrier is in het luchtgevecht een geduchte tegenstander voor toestellen als de Mig-29. Juist door zijn STOVL capaciteiten. In combinatie met een moderne radar en luchtdoelraketten heb je dan tegenstander met een "conventioneel" toestel al snel een probleem. Ik geloof niet dat ze die trucjes ook kunnen uithalen bij de F-35B (al weet ik dat niet zeker), maar die heeft door andere kwaliteiten al een voorsprong op de meeste tegenstanders. Ten aanzien van lading en doelwitten. Wat betreft ladingen en aanvalsscenario's lees ik vaak dat beiden maar zeer beperkt zijn..binnen ook de relatief korte vliegduur van gevechtsvliegtuigen of helikopters. Vrij gerichte acties met beperkte munitie. Was ook in de discussie over Apache versus Tiger een opvallend punt. Maar dat STOBAR niet optimaal is lijkt me inderdaad geen discussiepunt.
Citaat van: Thomasen op 24/04/2017 | 15:06 uurDat is dus het verschil tussen toen en nu. Want inderdaad, het is wat India zich kon en wilde veroorloven, maar het was wel een specifieke combinatie. Beschikbaarheid van  een 2e hands hull met een betaalbaar toestel. Het is de vraag of dat 2e component weer bewaarheid wordt. Niet voor niets stelden  Carter, Gates,  GAO etc dat de F35B of zelfs alle F35's eruit moesten.
Ik denk dat alleen de F-35C nog in de gevarenzone zit en het totale aantal Amerikaanse F-35As. De B heeft door zijn eigen capaciteiten en kwaliteiten voldoende in te brengen binnen de visie en ambities van de Amerikanen. Het zou me verbazen als die bij hun die gaat.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 24/04/2017 | 18:49 uur
Citaat van: Thomasen op 24/04/2017 | 18:26 uur
Als dit whitepaper aangenomen wordt blijven ze allemaal. Maar m.i. omdat ze er zijn, niet omdat ze nodig zijn of  een meerwaarde hebben. Daarom laten ze de toekomst ook een beetje open vermoed ik, einde USS America is ook richting einde service life F35B.

Het zou voor de U.S. Marine Corps een domper zijn als zij daarmee alleen beschikken over 67 x F-35C. Vanaf 2030 is het over en uit met hun legacy Hornets en Harrier II.


Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/04/2017 | 20:07 uur
Citaat van: Thomasen op 24/04/2017 | 18:26 uur
Omdat er naast de switch van LHA naar CVL, teneinde zelfstandig te kunnen opereren, ook  een extra LX(R) bij  komt.
Dus nog meer schepen, mensen, logistiek en kosten. En voor missies waar 1 LHD met STOVL en begeleidende destroyers genoeg zijn moet je dan deze hele armada sturen?! Denk oa aan recente missie voor de kust van Libië.
Citaat van: Thomasen op 24/04/2017 | 18:26 uur... einde USS America is ook richting einde service life F35B.
Ik denk dat men door de LHA USS America juist het nut van een volwaardige LHD met STOVL weer is gaan inzien. Een LHA..wat in feiten al een kleine carrier is.. niet voldoet, want te eenzijdig en altijd een hele armada eromheen benodigd wil men amfibische operaties kunnen uitvoeren. En men nu op de volwaardige LHDs gaat experimenteren met verschillende samenstelling van toestellen. Beetje het Spaanse model. Die flexibiliteit wil men blijkbaar niet kwijt of inleveren.

Maar goed..we worden het merk ik niet eens in deze. Dus maar eens bezien wat de Amerikanen zelf gaan doen in deze.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/04/2017 | 20:47 uur
Citaat van: Thomasen op 24/04/2017 | 20:24 uur
Nee, lees het stuk over deterrence. Het is een nieuw concept qua operaties.

Andere vraag / gewetensvraag: Heb je het rapport waar je over discussieert wel gelezen?
Geen gewetensvraag hoor...nee..buiten wat er in het topic te lezen was en ik er eerder over gelezen heb de afgelopen jaren. Ik reageerde primair op jouw recente opmerkingen en uitspraken in deze op basis van wat ik daar inmiddels zelf over weet en heb gelezen. Ook over dit onderwerp. En zoals ik eerder aangaf, ging ik te snel over naar de Europese situatie, wat verwarring schepte. Ik zag mijn inbreng in deze ook niet als een volwaardige theoretische discussie-inbreng, meer op- en aanmerkingen, want dan moet ik het concept inderdaad ook eerst in detail bestuderen...en daarvoor ontbreekt me de tijd.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 25/04/2017 | 12:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 24/04/2017 | 16:11 uur
De Harrier is in het luchtgevecht een geduchte tegenstander voor toestellen als de Mig-29. Juist door zijn STOVL capaciteiten. In combinatie met een moderne radar en luchtdoelraketten heb je dan tegenstander met een "conventioneel" toestel al snel een probleem. Ik geloof niet dat ze die trucjes ook kunnen uithalen bij de F-35B (al weet ik dat niet zeker), maar die heeft door andere kwaliteiten al een voorsprong op de meeste tegenstanders. Ten aanzien van lading en doelwitten. Wat betreft ladingen en aanvalsscenario's lees ik vaak dat beiden maar zeer beperkt zijn..binnen ook de relatief korte vliegduur van gevechtsvliegtuigen of helikopters.

Waar baseer je dat op dat de Harrier in een luchtgevecht  een geduchte tegenstander is voor toestellen als de Mig-29?

De lessen van de Falklands oorlog waren dat een Harrier alleen een kans maakt als de tegenstander op dezelfde vlieghoogte zit als de Harrier.
Gaat de tegenstander op een hogere vlieghoogte dan de Harrier dan is de Harrier kansloos. Een Sea harrier heeft met een  AIM-9L Sidewinder een Mirage III neergehaald met geluk.

http://www.airspacemag.com/military-aviation/air-war-in-the-falklands-32214512/?page=1

https://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War#Escalation_of_the_air_war

Ik adviseur je om dit boek eens goed door te lezen.

https://www.amazon.co.uk/Sea-Harrier-FSR-Mirage-Dagger/dp/147281889X







Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/04/2017 | 14:29 uur
Citaat van: Ace1 op 25/04/2017 | 12:25 uur
Waar baseer je dat op dat de Harrier in een luchtgevecht  een geduchte tegenstander is voor toestellen als de Mig-29?

...
Op praktijkervaringen van de piloten die daarover schreven indertijd en ik het nodige van gelezen heb. Een Harrier kon/kan zijn STOVL capaciteiten inzetten tijdens luchtgevechten en daardoor manoeuvres uitvoeren die een conventioneel toestel verrassen en vaak niet kan volgen. Zoals veel nauwere bochten draaien, plots afremmen en omhoog schieten. Er zijn natuurlijk ook tekortkomingen, zoals max snelheid en vlieghoogte. Maar zoals ik schrijf zijn radarcapaciteiten en de luchtdoelrakketen die men meevoert ook belangrijk en waren in het verleden ook veelal bepalend voor afloop gevecht. Naast en vooral de kwaliteit van de piloten. De F-35B is superieur aan de Harrier, maar ik dacht dat die niet zijn STOVL capaciteiten kan inzetten tijdens luchtgevechten. Maar hoor graag als dat wel zo is. 
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 25/04/2017 | 15:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/04/2017 | 14:29 uur
Op praktijkervaringen van de piloten die daarover schreven indertijd en ik het nodige van gelezen heb. Een Harrier kon/kan zijn STOVL capaciteiten inzetten tijdens luchtgevechten en daardoor manoeuvres uitvoeren die een conventioneel toestel verrassen en vaak niet kan volgen. Zoals veel nauwere bochten draaien, plots afremmen en omhoog schieten. Er zijn natuurlijk ook tekortkomingen, zoals max snelheid en vlieghoogte. Maar zoals ik schrijf zijn radarcapaciteiten en de luchtdoelrakketen die men meevoert ook belangrijk en waren in het verleden ook veelal bepalend voor afloop gevecht. Naast en vooral de kwaliteit van de piloten. De F-35B is superieur aan de Harrier, maar ik dacht dat die niet zijn STOVL capaciteiten kan inzetten tijdens luchtgevechten. Maar hoor graag als dat wel zo is.

De manoeuvres die je beschrijft, zijn vooral van toepassing bij korte afstand (Within Visual Range) gevechten.

De AV-8B Harrier II Plus (met APG-65 radar) kan net als de Sea Harrier FRS.2 de AIM-120 AMRAAM voor de middellange afstand gebruiken.

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/04/2017 | 16:53 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/04/2017 | 15:09 uur
De manoeuvres die je beschrijft, zijn vooral van toepassing bij korte afstand (Within Visual Range) gevechten.

De AV-8B Harrier II Plus (met APG-65 radar) kan net als de Sea Harrier FRS.2 de AIM-120 AMRAAM voor de middellange afstand gebruiken.
Inderdaad...en Beyond Visual Range kan de F-35B zijn voordelen uitbuiten.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 17/05/2017 | 17:28 uur
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 26/06/2017 | 10:21 uur
The Navy's New Mini-Carriers Balance Air Power and Beach Assaults

Specialized flattops are designed to compensate for each other

The U.S. Navy is acquiring early materials, working on systems engineering and starting detailed design work for a new America-class amphibious assault ship which re-introduces a "well deck" to prepare the service for future amphibious warfare.

Construction of the ship, Bougainville, is scheduled to commence in late 2018 with delivery planned to occur in 2024, Colleen O'Rourke, spokeswoman for Naval Sea Systems Command, told Scout Warrior in a written statement.

"Over the past year, efforts have focused on advanced system engineering and production planning," O'Rourke said.

Unlike the first two of 11-planned America-class amphibs built with an aviation focus without a well deck, Bougainville will be built to accommodate both air and surface amphibious assault missions.

A statement from ship-builder Huntington Ingalls Industries said the well deck will give the U.S. Marine Corps the ability to house and launch two landing craft air cushion hovercraft or one landing craft utility as needed during maritime missions. These connectors, which the Navy is now upgrading, enable amphibious forces to move Marines, weapons, assault vehicles and other combat assets from ship to shore.

HII was recently awarded a $3 billion contract for the detail design and construction of the ship, Navy and HII developers said. This follows an original long-lead material contract awarded to HII for Bougainville last year.

Integration of a well deck into a new, high-tech class of amphibs represents key elements of a multi-year conceptual trajectory informing Navy thinking about amphibious warfare strategy in a modern threat environment.

As the Marine Corps more fully returns to its amphibious roots, and pivots from a decade and a half of ground wars in Iraq and Afghanistan, many planners see the need to strengthen and solidify a high-tech, modern amphibious assault concept well suited to engage in major power, near-peer type warfare against technologically advanced adversaries.

While the tactical, strategic and operational factors are now quite different than they were decades ago when Marines launched their historic attack on Iwo Jima, amphibious assault operations are expected to figure prominently in war planning for decades to come.

They naturally provide combatant commanders with additional offensive operations and, in some scenarios, might be required to attack an entrenched coastal force less reachable by air power.

Potential adversaries now have longer-range weapons, better sensors, targeting technologies and computers with faster processing speeds, resulting in scenarios where amphibious forces approaching the shore may need to disperse to make it harder for enemy forces to target them.

Such disaggregated operations, wherein attacking forces spread farther apart while simultaneously connecting to one another through new radio, Satcom and digital networking technology, can enable lower-risk coordinated assaults. The Navy is also progressing quickly with algorithms able to facilitate broad-based navigation and coordination of unmanned surface vehicles able to both lower risk and augment amphibious assaults.

The Navy's emerging "ghost fleet" concept, for instance, is advancing technology enabling groups of unmanned surface vessels to coordinate intelligence, counter-mine or even offensive attack operations.

Speed and maneuverability are also recognized as fundamental to offensive operations, which is one reason the Marine Corps is exploring the technical feasibility of a super high-water speed amphibious assault vehicle able to attack rapidly from beyond the horizon, leaving ships at a safer distance from enemy fire.

Essentially, if advanced precision weaponry precludes amphibious assault ships from operating closer to the shore, the Navy and Marine Corps will still need to hold potential adversaries at risk of amphibious attack.

Accordingly, overcoming this "tyranny of distance" and emerging long-range enemy threats, is part of the rationale for the Navy's plan to build the first two America-class amphibious assault ships with a distinct aviation focus—and without a well deck.

Larger deck space for aircraft such as the V-22 Osprey and F-35B, combined with a larger hanger for aircraft storage, were designed to enable air platforms to launch attacks at ranges far greater than traditional amphibious assaults.

Leveraging the advanced technology of the V-22 Osprey and F-35B is a large part of the reasoning for the aviation focus of the first two America amphibs. The speed and range of the Osprey, along with the sensors, weapons and ISR technologies of the F-35B promise to greatly change the nature of amphibious war.

The concept behind the aviation-focus of the first two is described, at least in part, in terms of what Navy and Marine Corps officials refer to as "vertical maneuver"—an ability to move well-supplied amphibious assets, gear, Marines, weapons and equipment inland using aircraft such as the Osprey. The idea is to air-drop forces behind a potential adversaries' fortifications or front-line defenses.

The ships can transport up to 3,000 sailors and Marines, including elements of a Marine Expeditionary Unit, or MEU, designed for amphibious warfare.  Amphibious technology on board the ship can include up to 60 Humvees, Light Armored Vehicles, mortars, artillery and smaller Internally Transportable Vehicles, or ITVs, configured to drive into the back of an Osprey, Navy and Marine Corps officials described.

In total, America-class amphibs can house as many as 31 aircraft including 12 MV-22 Ospreys and the CH-53 Super Stallion, AH-1Z Super Cobra, UH-1Y Huey, F-35B Joint Strike Fighter and MH-60 Sea Hawk helicopter, Navy officials explained.

America-class ships are outfitted with defensive weapons including RIM-116 Mk 49 missile launchers, two 20-millimeter Phalanx CIWS mounts and seven twin .50-caliber machine guns.

The F-35B can conduct a wide range of missions to include support for amphibious ship-to-shore operations, ground operations, close-air support and what's called "suppression of enemy air defenses."

At the same time, the advanced sensor suite and computers on the Joint Strike Fighter will allow for a greater range of missions compared to traditional fighter jets. Sensors, combat systems, radars and weaponry on board amphibs are also being upgraded to better integrate with the F-35.

The second America-class amphib, USS Tripoli, launched in May 2017. The ship incorporates a high-tech Navy ship-based computing network called Consolidated Afloat Network and Enterprise Services, or CANES, developers said.

The USS Tripoli is 844 feet long and 106 feet wide with a weight of more than 44,000 tons. A fuel-efficient gas turbine propulsion system brings the ship's speed up to more than 20 knots.

https://warisboring.com/the-navys-new-mini-carriers-balance-air-power-with-beach-assaults/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 06/07/2017 | 14:25 uur
Are Light Carriers Poised to Make a Comeback?

Congress is funding a study that would add slimmed-down flat tops to the fleet.

The U.S. Navy could find itself sailing smaller, lighter aircraft carriers in the near future if Congress has its way. The upper half of the legislative branch added funding to the 2018 defense budget to study the possibility of building so-called light aircraft carriers, complementing the service's gigantic 100,000-ton nuclear-powered supercarriers. The ships would be used in situations that don't warrant a full-sized carrier, or supplement a supercarrier's firepower in wartime.

The U.S. Senate's 2018 defense bill, according to U.S. Naval Institute News, includes $30 million for "a preliminary design effort to create a light carrier for the service." The Chairman of the Senate Armed Services Committee, senator and former naval aviator John McCain, released his own white paper on defense spending in January of this year that called for the U.S. Navy to adopt light aircraft carriers. McCain's paper said:

The Navy should also pursue a new "high/low mix" in its aircraft carrier fleet. Traditional nuclear-powered supercarriers remain necessary to deter and defeat near-peer competitors, but other day-to-day missions, such as power projection, sea lane control, close air support, or counterterrorism, can be achieved with a smaller, lower cost, conventionally powered aircraft carrier. Over the next five years, the Navy should begin transitioning from large deck amphibious ships into smaller aircraft carriers with the goal of delivering the first such ship in the mid-2030s.

For decades, the U.S. Navy has maintained that supercarriers—nuclear-powered aircraft carriers displacing more than 90,000 tons—are the ideal platform for maintaining naval dominance and power projection. The Navy's reasoning is the bigger the carrier. The larger the carrier, the more aircraft, munitions, and fuel it can carry, and the more sorties it can fly in combat. While the U.S. Navy maintained light carriers up until the end of the Cold War, these were actually just normal aircraft carriers built during World War II that were of typical size at the time they were built, but were later dwarfed by the debut of the supercarrier. The "light" carriers USS Midway and USS Coral Sea were retired between 1990 and 1992 but never replaced.

The problem is that supercarriers are growing unaffordable. The only supercarrier built in the last decade, USS Gerald R. Ford, is two years behind schedule, cost nearly $13 billion, was 22 percent over budget, and incurred $4.7 billion in research and development costs. While the next carrier, John F. Kennedy won't incur as much in R&D costs, the Navy's own estimate pegs it at $11.4 billion with the General Accounting Office saying that number will likely be exceeded.

Light carriers would certainly be useful. A light carrier is an ideal alternative to a full-size supercarrier for places such as Libya, Somalia, or the Philippines, less dangerous conflict zones that still require airpower. A light carrier could also escort convoys during wartime, or augment a regular carrier's firepower in a conflict against another big power such as China or Russia.

What could a modern day light carrier look like? There are two likely possibilities. The first and cheapest is an adaptation of the Marine Corps' "lightning carrier" concept. The concept involves loading up a $3 billion America-class amphibious transport, which normally carries up to six F-35B Lightning II fighter bombers and an assortment of helicopters, with approximately 20 F-35Bs.

The plan has both upsides and downsides. On one hand, America-class ships would be cheaper to buy and involve little to no research and development. The Navy would simply buy the vertical takeoff and landing version of the F-35, and fly them off the ship. In fact, placing orders for more America-class ships would likely drive the per-unit ship price down. The ships could even be used as amphibious transports again in a pinch. A force of 20 F-35Bs would constitute half of the offensive firepower of a Ford-class supercarrier, on paper anyway, for a quarter the cost of the ship.

But the vertical-launch F-35B has a shorter range than the carrier-borne version, the F-35C. Shorter than a Ford supercarrier and lacking aircraft catapults, an America-class light carrier couldn't carry E-2D Hawkeye airborne early warning and control planes and their networking capability that allows them to share targeting data with F-35s and Aegis destroyers. Instead the America-class carrier would need to rely on a radar-equipped Osprey tiltrotor aircraft—which doesn't even exist yet—to provide early warning and control for the F-35s as well as helicopters for anti-submarine warfare. All of these tiltrotors and helicopters need hangar and deck space, so you can begin to understand why the Navy is fond of big-deck supercarriers.

Another alternative is a more heavily modified America-class ship designed to operate a wider variety of aircraft. Installing an angled flight deck, bigger, more powerful aircraft elevators and catapults and arresting gear ("traps") would allow the carrier to operate Super Hornet strike fighters, the carrier takeoff and landing version of the F-35, the F-35C, E-2D Hawkeyes, and other carrier aircraft. It would operate almost exactly the same as a Ford-class supercarrier.

Adding more capability would also add complexity and cost. Modifying the amphibious ship's hull by adding an angled deck, new elevators, and so-called "cats and traps" would cost money. Exactly how much this would cost is the focus of the study the Senate wants to fund. If costs spiral, which seems likely given the history of U.S. naval shipbuilding, the light carrier will no longer be cost-effective at a certain point. A smaller carrier, although operating the same as a Ford-class supercarrier, would carry fewer planes and generate fewer combat missions per day in wartime.

Does the Navy need light carriers? Probably not, but they would sure be nice to have. Should it buy them? That depends—Trump's shipbuilding budget disappointed many, as it came nowhere near funding the 350 ship navy he promised during the 2016 presidential campaign. If funding increases become available that allow the Navy to fund the light carrier concept without cannibalizing other programs, the choice to proceed comes with less downsides. If the Navy would find it necessary to shortchange another program—or is unable to address the already problematic fighter shortfall, the project could have costs that are measured in more than mere dollars. In the meantime, $30 million is a not unreasonable sum for a concept that could revolutionize U.S. naval aviation.

http://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a27172/light-carriers-comeback-us-navy/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 07/07/2017 | 03:59 uur
USMC denkt ook aan andere opties o.a. een STOVL FARP barge met ski ramps.

(https://pbs.twimg.com/media/DEDGfnvW0AE33f9.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DEDCm7tW0AIoUOE.jpg)

De concept studie (https://marinecorpsconceptsandprograms.com/sites/default/files/files/EABO%20Concept%20Toolkit%20(Public).pdf) waar deze ideen uit komen ''EXPEDITIONARY ADVANCE BASE OPERATIONS''
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 07/07/2017 | 10:21 uur
Citaat van: Harald op 06/07/2017 | 14:25 uur
Are Light Carriers Poised to Make a Comeback?

Congress is funding a study that would add slimmed-down flat tops to the fleet.

.../...

For decades, the U.S. Navy has maintained that supercarriers—nuclear-powered aircraft carriers displacing more than 90,000 tons—are the ideal platform for maintaining naval dominance and power projection. The Navy's reasoning is the bigger the carrier. The larger the carrier, the more aircraft, munitions, and fuel it can carry, and the more sorties it can fly in combat. While the U.S. Navy maintained light carriers up until the end of the Cold War, these were actually just normal aircraft carriers built during World War II that were of typical size at the time they were built, but were later dwarfed by the debut of the supercarrier. The "light" carriers USS Midway and USS Coral Sea were retired between 1990 and 1992 but never replaced.

.../...

http://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a27172/light-carriers-comeback-us-navy/

En dan noemen ze de Midway-klasse light carriers, terwijl tot in 1976 de nog kleinere Essex-klasse in dienst was  :(

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 12/10/2017 | 10:17 uur
New Navy Amphib Tests Changing Strategy   (een zij-stapje, maar binnen de ARG )

The Navy is building a new, multi-mission amphibious assault ship designed to function in a modern threat environment, conduct a wider range of missions than the ship it is...

As a new Amphibious Transport Dock completes Builders Trials and moves closer to operational service in 2018, the Navy and Marine Corps continue to adapt planning, technological focus and concepts of operation for amphibious combat and Amphibious Ready Groups in the future. 

By Kris Osborn

The USS Portland (LPD 27) has completed a series of at-sea tests including full power runs, self-defense detect-to-engage exercises, evaluations of key combat and communications systems, rapid ballast/de-ballast operations, steering checks, and anchor handling demonstrations.

The USS Portland is part of a broader Navy and Marine Corps strategy to adjusts amphibs for the future. The Navy is building a new, multi-mission amphibious assault ship designed to function in a modern threat environment, conduct a wider range of missions than the ship it is replacing, and help the service increase the lagging number of amphibs in the force, senior officials said.

While LPD 27 is the eleventh LPD 17 San Antonio Amphibious Transport Dock to join the fleet, the service seeks to multiply capability by engineering a new ship called the LX(R) - loosely based on an LPD 17 hull -  with expanded technologies.

The Navy plans to build at least 11 new LX(R) ships, with the first one slated to deliver by 2026, service developers said.

In September of last year, Huntington Ingalls Industries secured a $19.1 million contract modification to accelerate design work on the US Navy's LX(R) amphibious ship replacement program.

The Navy hopes to add much greater numbers of amphibious assault ships to the fleet while simultaneously adjusting to a modern threat landscape which will require more dis-aggregated operations - and require single Amphibious Ready Groups (ARG) to perform a much wider range of missions. Modern near peer adversaries increasingly posses long range sensors and precision-guided munitions, a phenomenon which will require much more operational diversity from ARGs.

New Navy LXR - Future Amphib Strategy

The Navy plans new LX(R) amphibs to replace its current fleet of Dock Landing Ships, or LSD 41s, which have functioned for years as a support ship in an  ARG. This strategic move to replace Dock Landing Ships with an LPD 17-like hull  seems to speak to a Navy effort to expand amphibious capability to adjust to new threats and help compensate for a continued Navy amphibious assault ship deficit.

The Navy used to be able to deploy up to five ARGs at one time, however the fleet is no longer the size it used to be in the 1980s and the service is working on a strategy to get by with fewer ARGs and  as fewer amphibs overall.  As a result, the Navy needs more ships that have the technological ability to operate independently of an ARG if need be.

The modern threat environment contains a wider range of contingencies to include counterterrorism operations, counter-piracy, humanitarian missions, disaster response and, of course, full-scale amphibious combat operations against near-peer adversaries. This requires that the three ships in an ARG have an ability to disperse when necessary and operate independently. The Navy and Marine Corps increasingly explains that modern missions require more split or dis-aggregated operations.

A lead Amphibious Assault Ship, a Dock Landing Ship, or LSD, and the San Antonio-class LPD 17 amphibious transport dock are both integral to an Amphibious Ready Group, which typically draws upon a handful of platforms to ensure expeditionary warfighting technology.  The ARG is tasked with transporting at least 2,200 Marines and their equipment, including what's called a Marine Expeditionary Unit, or MEU.

The 684-foot long LPD 17s can hit speeds of 22 knots and carry four CH-46 Sea Knights or two MV-22 Osprey aircraft. The LSD, or Dock Landing Ship, also travels around 20 knots however it is only 609-feet long and not equipped to house aircraft. 

Both the LPD 17 and the LSDs have well-decks for amphibious operations along with the ability to launch Landing Craft Air Cushions, or LCACs. However, the LPD17 weighs close to 25,000 tons and the LSD is only 16,000 tons.

The 1980's-era LSD dock landing ships consist of eight Whidbey Island-class 609-foot long ships. The 15,000-ton ships, configured largely to house and transport four LCACs, are nearing the end of their service life.

While the mission of the existing Dock Landing Ship (LSD) is primarily, among other things, to support an ability to launch Landing Craft Air Cushions, or LCACs, for amphibious operations, the new LX(R) ship will have an expanded mission to include more independent missions. LCACs are ship to shore connector vehicles able to transport Marines and equipment from ship-to-shore beyond the horizon. LCACs can even carry M1 Abrams tanks over the ocean.

An Amphibious Transport Dock, or LPD, is designed to operate with greater autonomy from an ARG and potentially conduct independent operations as needed. An LSD is able to operate four LCACs and the more autonomous LPD 17 can launch two LCACs.

Developers explain that the LX(R) ship will have a much wider mission set than the fleet of LSD ships it is replacing.

As a result of this wider mission requirement for the LX(R), the ship is being engineered with greater aviation and command and control technologies that the LSD 41 ships it is replacing.

Additional command and control capabilities, such as communications technologies, will allow the ship to reach back to the joint force headquarters they are working for, stay in with the parent ship and control the landing force, Navy and Marine Corps developers added.

Having more amphibs engineered and constructed for independent operations is seen as a strategic advantage in light of the Pacific rebalance and the geographical expanse of the region. The widely dispersed territories in the region may require a greater degree of independent amphibious operations where single amphibs operate separately from a larger ARG.

Corps officials explain that the greater use of amphibious assault ships is likely as the Marine Corps continues to shift toward more sea-based operations from its land-based focus during the wars in Iraq and Afghanistan.

At the same time, Navy and Marine Corps leaders are quick to acknowledge that there is a massive shortfall of Amphibious Assault Ships across the two services. In recent years, senior service leaders have said that if each requirement or request for amphibs from Combatant Commanders worldwide were met, the Navy would need 50 amphibs.

The Navy currently operates only roughly 30 amphibs and plans to reach 38 by the late 2020s.

https://scout.com/military/warrior/Article/Navy-Tests-New-Amphib-Amid-Broader-Moves-to-Change-Future-Strate-101452563
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 23/10/2017 | 08:32 uur

RAND proposes 4 alternative carrier designs

U.S. think tank RAND has published a report last week for alternative aircraft carrier designs for the U.S. Navy.

The sailing branch sent copies of the report to Congress along with a warning letter that says the four designs proposed won't meet current operational requirements and might require new concept of operations.

Two of those designs are based on current Ford-class and America-class carriers while the other two are fresh ideas that will require engineering development.

Lees meer via http://alert5.com/2017/10/23/rand-proposes-4-alternative-carrier-designs/#YRimcLvcj3YstPIE.99


Future Aircraft Carrier Options

Although the integrated carrier air wing is the actual component of sea-based tactical aviation delivering warfighting capability for power projection, the individual air wings require aviation support for launch and recovery at tactical distances, fuel and flight crew replenishment, maintenance, and other sustainment. The aircraft carrier and embarked crew provide this support.

Some are concerned that continuing the current carrier program imposes high acquisition cost and might unduly affect the whole of the Navy shipbuilding budget. The Senate Armed Services Committee noted that alternatives could be developed for less cost and potentially with sufficient capability. This led to a request for the Navy to examine lower-cost alternatives.

This report is a shorter version of a classified, restricted-distribution report provided to the Navy in July 2016. Neither report is of a formal analysis of alternatives or detailed engineering study, nor is either a requirement document. It is an exploration of possible alternatives for further consideration to potentially replace the legacy force as it begins reaching expected service life in decades to come. The variants analyzed are possible alternatives and do not represent recommendations for a specific future course of action.

Key Findings

Each Variant Affects Force Sortie Generation
•A CVN 8X, a descoped Ford-class carrier, offers similar warfighting capability to that of the Ford-class carrier.
•A CVN LX offers an integrated, current air wing with capabilities near current levels but with less organic mission endurance for weapons and aviation fuel.
•The CV LX, which is a version of the LHA 6 platforms, might be a low-risk, alternative pathway for the Navy to reduce carrier costs if such a variant were procured in greater numbers than the current carrier shipbuilding plan.
•The smallest concept variant reviewed, the CV EX, does not provide either a significant capacity or an integrated air wing.

Each Variant Affects Cost
•A CVN 8X might generate fewer sorties than the Ford class and might only incrementally reduce overall platform cost.
•A CVN LX concept would allow considerable savings across the ship's service life.
•A CV LX could potentially reduce overall construction costs if it allowed for reduced carrier numbers were reduced.
•A CV EX is not practical at all without considerable revision of Navy warfighting concept of operations.

https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR2006.html

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 23/10/2017 | 08:59 uur
For Future Navy Carriers, Big Is Still Beautiful: Rand Study

After soaring costs and years of delays with the Navy's new Ford class of supercarrier, Congress wants the service to pursue lower-cost carrier options for the future fleet.

But a new Rand Corp. report commissioned by the service and published this month concludes the Navy cannot build cheaper, more modest carriers without significantly limiting capability or overhauling its current air acquisition plan.

The study, which was provided to the Navy in a classified version last July and made publicly available Oct. 6, assesses four potential future styles of carrier, taking into account key capability factors such as aircraft sortie generation rates, as well as comparative costs for acquisition and midlife refueling.

The first option, CVN 8X, is by and large similar to the new Ford class of carrier that saw the first of its class, the Gerald R. Ford, commissioned in July.

Like the Ford and the two follow-on carriers in the class, this variant would be 100,000 tons and keep the same dimensions.

But the CVN 8X, as envisioned by Rand, would incorporate a few improvements that lean heavily on emerging technology, including a 40-year life-of-the-ship nuclear reactor that would eliminate the need for a midlife refueling period, and three catapults in its Electromagnetic Aircraft Launch System (EMALS) instead of four.

The second option, CVN LX, would be a carrier in the style of the Forrestal-class, built in the 1950s for the Navy as the first class of supercarriers. It would be 70,000 tons and feature an improved flight deck and a hybrid integrated propulsion plant with nuclear power.

The third, CV LX, would be a carrier akin to the new America class of amphibious assault ship.

At 43,000 tons, it would not incorporate the catapult launch system at the center of modern carrier operations, but would support short takeoff and vertical landing, or STOVL aircraft, including the F-35B Joint Strike Fighter.

Rand envisions the Navy requiring two of these smaller carriers for every legacy carrier it needs to replace.

The final option, CV EX, is a 20,000-ton miniature carrier akin to escort carriers used by some international navies.

This option, which would run on conventional power and could accommodate STOVL fighters, is undoubtedly the cheapest of the bunch. But its capabilities would be so limited, and require such a dramatic departure from current Navy operations, that analysts spend little time considering its merits.

The Forrestal-style carrier, or CVN LX, has several major advantages, according to the study. Though it would have a more modest footprint, a slightly reduced sortie generation rate would not significantly decrease its ability to meet the Navy's needs underway, analysts find.

However, the requirements of redesigning an older style of ship to meet contemporary needs, they found, would result in a still-expensive ship: $9.4 billion to build, compared with the Ford's $12.9 billion.

"The CVN LX [Forrestal carrier] concept would allow considerable savings across the ship's service life and appears to be a viable alternative to consider for current concept exploration," study authors Bradley Martin and Michael E. McMahon write. " ... However, CVN LX would be a new design that would require a significant investment in non-recurring engineering in the near-term to allow timely delivery in the 2030s."

There are other downsides that might give the Navy pause, including reduced survivability compared with today's supercarriers.

With the CV LX [USS America-style carrier], essentially a helicopter carrier that can accommodate the Marine Corps version of the new Joint Strike Fighter, analysts envision the Navy needing 22 ships in lieu of today's 11 carriers.

Even at a two-to-one replacement rate, the Navy would realize significant savings, spending an estimated $4.2 billion on each ship.

However, the fact that this carrier could not accommodate the Navy's brand-new F-35C aircraft, which are designed for catapult launch and tailhook recovery, means this option is at best an incomplete solution, and would require either a complete reimagining of future Navy aviation, or significant investment in other, complementary platforms.

"The concept variant CV LX [America carrier] ... might be a low-risk, alternative pathway for the Navy to reduce carrier costs if such a variant were procured in greater numbers than the current carrier shipbuilding plan," the analysts write.

"Over the long term, however, as the current carrier force is retired, the CV LX would not be a viable option for the eventual carrier force unless displaced capabilities were reassigned to new aircraft or platforms in the joint force, which would be costly," they add.

A practical option, the study suggests, might be investing in future carriers like the Ford, but slightly cheaper to produce.

By equipping a future carrier with a 40-year life-of-the-ship reactor (a technology, the study notes, which does not yet exist) and cutting back from four EMALS catapults to three, which assumes the emerging technology will be proven reliable, analysts estimate the Navy could shave off $920 million in recurring ship costs.

However, the study concludes that evolving operational needs and acquisition decisions could easily alter the calculus.

"It is worth noting that the timeline for these arriving in service is still decades away, and it is very likely that threats and capabilities will evolve during that time," the analysts write. "Any of these paths could be feasible assuming changes in air wing or escort mix."

https://www.dodbuzz.com/2017/10/13/future-navy-carriers-big-still-beautiful-rand-study/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 09:37 uur
Het lijkt me voor Nederland, in een aantal jaar als de organisatie weer loopt en er mensen te vinden zijn die er willen werken, een heel goed idee voor Nederland hierin te investeren.
Op het moment zitten we met een boot welke eigelijk niets meer kan en ons vleugellam maakt, de Dman is een ramp voor de marine, want ze 'hebben' hem nu, maar 'hebben' er vrij weinig aan aangezien hij wel zoveel taken heeft dat de hele bevoorrading niet meer als topprioriteit bestaat.

Verpats dat ding, bouw gewone bevoorraders, verpats de Rdam en schaf 2 x CVL aan.

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 23/10/2017 | 09:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2017 | 09:37 uur
Op het moment zitten we met een boot welke eigelijk niets meer kan en ons vleugellam maakt, de Dman is een ramp voor de marine, want ze 'hebben' hem nu, maar 'hebben' er vrij weinig aan aangezien hij wel zoveel taken heeft dat de hele bevoorrading niet meer als topprioriteit bestaat.

Verpats dat ding, bouw gewone bevoorraders, verpats de Rdam en schaf 2 x CVL aan.

En waaruit wil je de Air Group/Air Wing laten bestaan en met welke welke taak?
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 10:39 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/10/2017 | 09:54 uur
En waaruit wil je de Air Group/Air Wing laten bestaan en met welke welke taak?

Nou ja, gezien onze samenwerking met de Britten op het gebied van Mariniers en het recente beleid van de Britse marine denk ik dat er daar wel ruimte voor is ontstaan. We gaan tenslotte zelf ook geen strand invasie  meer ondernemen?

Dezelfde reden als waarom de Doorman een dek heeft lijkt me genoeg reden om hier 2 dedicated CVL's voor te bemannen, tegelijkertijd hiermee de Dman afstoten, evenals de Rotterdam. Beide CVL's hoeven niet te worden uitgerust met bijvoorbeeld F-35B's. Dit hoeft maar 1 pool te zijn, die samen met een helicopter pool afwisselt naargelang missie/inzet.

De taak lijkt me vrij simpel, wij begeven ons overal op zee, een clubje vliegtuigen bij de hand lijkt me een goed idee.
Dit is allemaal in het verlengde van mijn visie waarin het aantal buitenlandse safari's wordt gereduceerd tot 0 en we met de Marine en Luchtmacht ons internationaal kunnen laten gelden. Landmacht is bedoelt voor Europa en Nederland.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 23/10/2017 | 10:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2017 | 09:37 uur
Op het moment zitten we met een boot welke eigelijk niets meer kan en ons vleugellam maakt, de Dman is een ramp voor de marine, want ze 'hebben' hem nu, maar 'hebben' er vrij weinig aan aangezien hij wel zoveel taken heeft dat de hele bevoorrading niet meer als topprioriteit bestaat.

Gedeeltelijk mee-eens, ik vind dat je juist met de KD meer taken uitoefenen dan dat ze hem nu (willen of kunnen) gebruiken, namelijk als ASW carrier en of AirAssault Heli carrier.
De KD heeft een grote hangaar en ook een 40tons grote lift naar het benedendek. Het benedendek is prima geschikt om als hangaar/opslag ruimte te dienen. Dit is al vaker besproken, hier op DF. Maar NL kan in binnen de NAVO/EU een goede bijdrage leveren.
Zeker gezien er een steeds grotere dreiging komt van onderzeeboten. 

Een NL Joint Expeditionary Force (Maritime) met als middelpunt de KD als "heli carrier", net als dat het vliegdekschip KD het was in de jaren 50 en 60. Maar man niet met vastvleugel toestellen, maar alleen helicopters, zoals de NH90 (puur ASW), Cougars (of vervanger) voor transporttaken en het liefst nog een toevoeging zoals een "attack" helicopter in de vorm van kleine heli (bijvoorbeeld MH-6I / MH-530G ) of AH-1Z Viper. Voor maritiem gebruik vind ik de Apache niet geschikt.
Eventueel zou je de Cougars kunnen bewapenen, net zoals de H225M Caracal met raketten e.d.   

Het zal een investering vragen maar een airborne early warning (AEW) heli zou een goede toevoeging zijn, evenals een groter transport helicopter. Nee, geen Chinook, maritiem niet geschikt. 
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 23/10/2017 | 10:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2017 | 10:39 uur
Nou ja, gezien onze samenwerking met de Britten op het gebied van Mariniers en het recente beleid van de Britse marine denk ik dat er daar wel ruimte voor is ontstaan. We gaan tenslotte zelf ook geen strand invasie  meer ondernemen?

Dezelfde reden als waarom de Doorman een dek heeft lijkt me genoeg reden om hier 2 dedicated CVL's voor te bemannen, tegelijkertijd hiermee de Dman afstoten, evenals de Rotterdam. Beide CVL's hoeven niet te worden uitgerust met bijvoorbeeld F-35B's. Dit hoeft maar 1 pool te zijn, die samen met een helicopter pool afwisselt naargelang missie/inzet.

De taak lijkt me vrij simpel, wij begeven ons overal op zee, een clubje vliegtuigen bij de hand lijkt me een goed idee.
Dit is allemaal in het verlengde van mijn visie waarin het aantal buitenlandse safari's wordt gereduceerd tot 0 en we met de Marine en Luchtmacht ons internationaal kunnen laten gelden. Landmacht is bedoelt voor Europa en Nederland.

Dus de CVL's worden dan net als de HMS Ocean nu hoofdzakelijk als Landing Platform Helicopter (LPH) gebruikt, eventueel ASW/ASuW helikopters en misschien cross decking met F-35B's.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 23/10/2017 | 11:01 uur
Citaat van: Harald op 23/10/2017 | 10:40 uur
Een NL Joint Expeditionary Force (Maritime) met als middelpunt de KD als "heli carrier", net als dat het vliegdekschip KD het was in de jaren 50 en 60. Maar man niet met vastvleugel toestellen, maar alleen helicopters, zoals de NH90 (puur ASW), Cougars (of vervanger) voor transporttaken en het liefst nog een toevoeging zoals een "attack" helicopter in de vorm van kleine heli (bijvoorbeeld MH-6I / MH-530G ) of AH-1Z Viper. Voor maritiem gebruik vind ik de Apache niet geschikt.
Eventueel zou je de Cougars kunnen bewapenen, net zoals de H225M Caracal met raketten e.d.

Ga dan voor een dedicated ontwerp zoals de AH-1Z en niet de MH-6/MH-530. Eventueel de MH-60S als gunship.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 23/10/2017 | 11:22 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/10/2017 | 10:47 uur
Dus de CVL's worden dan net als de HMS Ocean nu hoofdzakelijk als Landing Platform Helicopter (LPH) gebruikt, eventueel ASW/ASuW helikopters en misschien cross decking met F-35B's.

Het probleem wat de Britten hebben is dat men niet genoeg materiaal heeft om zowel de Ocean/ Albion/ Bulwark te voorzien naast de 2 Carriers. Men had de carriers ontworpen om te kunnen dienen naast de amfibische vloot maar wat er nu gebeurd is dat het zowel de 3 Invincible's als LPD's en LPH ook afgestoten worden omdat men blijkbaar teveel capaciteit heeft.

Er worden 48 F-35B's aangekocht als ''initiële'' aankoop al verwacht ik daar geen grote veranderingen in de komende jaren. De ''warload'' van de QE's ligt op 24 F-35's + 9 ASW merlins + 5 AEW merlins. Van de 48 zullen er 24 stuks in combat conditions gehouden worden, de rest in onderhoud, training of reserve. Men zal dus nooit in staat zijn beide carriers te vullen als vliegdekschip.

Als LPH rol zullen de QE's een  'Littoral Manoeuvre package' krijgen dat bestaat uit een mix van Army helikopters o.a. de Chinook, Apache, Merlin & Wildcat's. Er is weinig info die aangeeft dat er dan ook F-35's aanboord komen als dat kan zijn het er niet meer dan 12 al zal dat wel het aantal heli's flink omlaag brengen.

De vraag is nog maar welke rol de QE's voornamelijk gaan krijgen vliegdekschip of LPH. De tijd zal het leren.

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 11:25 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/10/2017 | 10:47 uur
Dus de CVL's worden dan net als de HMS Ocean nu hoofdzakelijk als Landing Platform Helicopter (LPH) gebruikt, eventueel ASW/ASuW helikopters en misschien cross decking met F-35B's.

Ja. Iets meer multirole, duurzaam en divers kan ik me niet bedenken.
Kost Nederland vooral geld door de F-35B, maar tegelijkertijd ben je gedeelde gebruiker met de Britten dus vindt je elkaar hierin ook.
NL hoeft er hier maar 1 schip mee te bemannen, de andere boot kan voorzien worden van Heli's of dienen als uitvalsbasis voor een Amfibische truuq a la rotjeknor of de Witt.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 23/10/2017 | 11:29 uur
Citaat van: Parera op 23/10/2017 | 11:22 uur
Het probleem wat de Britten hebben is dat men niet genoeg materiaal heeft om zowel de Ocean/ Albion/ Bulwark te voorzien naast de 2 Carriers. Men had de carriers ontworpen om te kunnen dienen naast de amfibische vloot maar wat er nu gebeurd is dat het zowel de 3 Invincible's als LPD's en LPH ook afgestoten worden omdat men blijkbaar teveel capaciteit heeft.

Er worden 48 F-35B's aangekocht als ''initiële'' aankoop al verwacht ik daar geen grote veranderingen in de komende jaren. De ''warload'' van de QE's ligt op 24 F-35's + 9 ASW merlins + 5 AEW merlins. Van de 48 zullen er 24 stuks in combat conditions gehouden worden, de rest in onderhoud, training of reserve. Men zal dus nooit in staat zijn beide carriers te vullen als vliegdekschip.

Als LPH rol zullen de QE's een  'Littoral Manoeuvre package' krijgen dat bestaat uit een mix van Army helikopters o.a. de Chinook, Apache, Merlin & Wildcat's. Er is weinig info die aangeeft dat er dan ook F-35's aanboord komen als dat kan zijn het er niet meer dan 12 al zal dat wel het aantal heli's flink omlaag brengen.

De vraag is nog maar welke rol de QE's voornamelijk gaan krijgen vliegdekschip of LPH. De tijd zal het leren.

Cross decking met F-35B's betekent niet uitsluitend Britse. Het kan ook met Amerikaanse of Italiaanse. Inderdaad zien of de UK extra F-35B's krijgt geleverd.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 11:44 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/10/2017 | 11:29 uur
Cross decking met F-35B's betekent niet uitsluitend Britse. Het kan ook met Amerikaanse of Italiaanse. Inderdaad zien of de UK extra F-35B's krijgt geleverd.

Aangezien er in NL toch stevig lobby is voor uitbreiding van het aantal F35's (tot een aantal van 60+) is het wellicht zo'n gek idee nog niet om het aantal F35A te verhogen met 5 (42) en dit aan te vullen met 24 F35B.

2 LPD's tzt vervagen door 2 fors bemeten LHD (maatje USS Makin Island)incl dok en voilà Nederland telt weer mee.

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 23/10/2017 | 12:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 11:44 uur
Aangezien er in NL toch stevig lobby is voor uitbreiding van het aantal F35's (tot een aantal van 60+) is het wellicht zo'n gek idee nog niet om het aantal F35A te verhogen met 5 (42) en dit aan te vullen met 24 F35B.

2 LPD's tzt vervagen door 2 fors bemeten LHD (maatje USS Makin Island)incl dok en voilà Nederland telt weer mee.

Past binnen de expeditionaire visie waar nog een hoop in ontbreekt. Ik ben niet tegen een LHD maar voorwaarde moet wel zijn dat er genoeg geïnvesteerd word om zelf het schip te kunnen vullen met heli's / vliegtuigen en niet een LHD bouwen waar we zelf 2 heli's op kwijt kunnen en de overige 10 aangevuld moeten worden door de bondgenoten.

Qua formaat zou ik eerder kijken naar de Europese partners zoals de Juan Carlos of Trieste. Waarbij mijn voorkeur uitgaat naar formaat Trieste a 32.000 ton / 245x36 m en 12x NH-90 + 10 F-35B's. Met die airwing heb je een mooi gebalanceerde capaciteit voor zowel amfibische aanvallen, strike missies of ASW missies. Uiteraard kan je per missie de aantallen aanpassen.
Enigste aanpassing die ik zie bij de Trieste wat me niet bevalt zijn die 2 Gas turbines die naar mijn idee niet echt nut hebben op dit formaat schepen. Zeker niet als je kijkt naar de toekomstige escorts die niet sneller kunnen dan de 25 knopen op diesel dan heb je niets aan 25 knopen op gasturbines die kosten meer aan brandstof.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 23/10/2017 | 12:19 uur
Citaat van: Parera op 23/10/2017 | 12:13 uur
Past binnen de expeditionaire visie waar nog een hoop in ontbreekt. Ik ben niet tegen een LHD maar voorwaarde moet wel zijn dat er genoeg geïnvesteerd word om zelf het schip te kunnen vullen met heli's / vliegtuigen en niet een LHD bouwen waar we zelf 2 heli's op kwijt kunnen en de overige 10 aangevuld moeten worden door de bondgenoten.

Idd, helemaal ook mijn gedachte, en ook de enigste "maar" aan het overgaan naar LHD's

Daarom ben ik nog voorzichtig met het idee, en zie ik eerst noodzaak in gebruik van de KD als "heli carrier" en oefen deze zaken. Gebruik de uitgebreide mogelijkheden van de KD en denk niet alleen de KD als bevoorrader en transportschip.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Oorlogsvis op 23/10/2017 | 14:20 uur
ik ben ook voor, maar er gaat echt geen budget beschikbaar komen hiervoor vanuit Den Haag hoor....Dat schip gaat tegen de 900 miljoen euro kosten en dan moeten er nog pakweg 20 helikopters op a 50 miljoen per stuk...praat je over totaal 2 miljard euro.

En dan praat ik nog helemaal niet over bijvoorbeeld 8 F-35B die erop moeten ..kosten ruim 200 miljoen per stuk...en een vliegtuig wat volgens Poleme zwaar tekort komt.

Ben meer voor een mix van transport, ASW en gevechts helikopters. (laat die F-35b maar zitten)
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 14:21 uur
Citaat van: Harald op 23/10/2017 | 12:19 uur
Idd, helemaal ook mijn gedachte, en ook de enigste "maar" aan het overgaan naar LHD's

Daarom ben ik nog voorzichtig met het idee, en zie ik eerst noodzaak in gebruik van de KD als "heli carrier" en oefen deze zaken. Gebruik de uitgebreide mogelijkheden van de KD en denk niet alleen de KD als bevoorrader en transportschip.

Hoe kun je in hemelsnaam hele oefentrajecten op een schip inbouwen die 24/7 bevoorrader moet spelen van meerdere landen?
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 14:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/10/2017 | 14:20 uur
ik ben ook voor, maar er gaat echt geen budget beschikbaar komen hiervoor vanuit Den Haag hoor....Dat schip gaat tegen de 900 miljoen euro kosten en dan moeten er nog pakweg 20 helikopters op a 50 miljoen per stuk...praat je over totaal 2 miljard euro.

En dan praat ik nog helemaal niet over bijvoorbeeld 8 F-35B die erop moeten ..kosten ruim 200 miljoen per stuk...en een vliegtuig wat volgens Poleme zwaar tekort komt.

Ben meer voor een mix van transport, ASW en gevechts helikopters. (laat die F-35b maar zitten)

Je vergeet voor het gemak dat een LPD ook vervangen moet worden (dat verschil kan je er van aftrekken) daarnaast komt er ook een einde aan het leven van de Cougars en de Apaches... die kunnen natuurlijk vervangen worden door ook maritiem capabele helies en/of VTOL fixed wing

Blijft de vraag is de F35B dan wel een handige keuze, de ene vindt van wel, de ander niet... ze hebben relatief korte beentjes... iets wat valt op te lossen door een V22 of opvolgend model weke geschikt zijn als tanker en AEW kist.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 23/10/2017 | 15:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2017 | 14:21 uur
Hoe kun je in hemelsnaam hele oefentrajecten op een schip inbouwen die 24/7 bevoorrader moet spelen van meerdere landen?

Los van het hele LHD verhaal, zal er (extra) tanker capaciteit moeten komen !
Jij wil toch de KD verpatsen ... dan heb je helemaal niets, dus een AOR is zo-wie-zo nodig

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: walter leever op 23/10/2017 | 15:14 uur
Citaat van: Harald op 23/10/2017 | 15:13 uur
Los van het hele LHD verhaal, zal er (extra) tanker capaciteit moeten komen !
Jij wil toch de KD verpatsen ... dan heb je helemaal niets, dus een AOR is zo-wie-zo nodig

+1
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 15:26 uur
Citaat van: Harald op 23/10/2017 | 15:13 uur
Los van het hele LHD verhaal, zal er (extra) tanker capaciteit moeten komen !
Jij wil toch de KD verpatsen ... dan heb je helemaal niets, dus een AOR is zo-wie-zo nodig

Eén is geen!

Gewoon de KD in de sterkte houden en een extra tanker aanschaffen (of een 2e JSS) tzt beide LPD's vervangen door 2 LHD's (zo spannend is een LHD nu ook weer niet, nauwelijks meer dan een LPD maar dan met een plat dek, in mijn ogen, veel breder inzetbaar)

Dus in 2035 (los van de gevechtseenheden)

2 LHD
2 JSS (of 1JSS + tanker)
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 15:41 uur
Citaat van: Harald op 23/10/2017 | 15:13 uur
Los van het hele LHD verhaal, zal er (extra) tanker capaciteit moeten komen !
Jij wil toch de KD verpatsen ... dan heb je helemaal niets, dus een AOR is zo-wie-zo nodig

met of zonder Karel.. er zijn gewoon meer bevoorraders nodig. En weg met dat ding.. ik zie geen meerwaarde van de KD. Achterlijk project geweest.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Zander op 23/10/2017 | 15:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2017 | 15:41 uur
met of zonder Karel.. er zijn gewoon meer bevoorraders nodig. En weg met dat ding.. ik zie geen meerwaarde van de KD. Achterlijk project geweest.

Eens.
Veel bombarie, maar het blijft een veredelde tanker.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 15:56 uur
Beetje OPV verhaal is het geworden met dat apparaat. Verkoop maar aan Egypte. Willen ze vast wel hebben.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: walter leever op 23/10/2017 | 16:05 uur
Laten we eerst zorgen dat(buiten alle nu geldende problemen)er weer tankercapaciteit is(en voldoende)indien dat plaatje klopt,kun je denken aan 't verkopen van de KD,niet eerder.  ;)

Denk trouwens dat Duitsland wel eens interesse zou kunnen hebben(dan blijft ie binnen bereik) :P
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 17:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2017 | 15:56 uur
Beetje OPV verhaal is het geworden met dat apparaat. Verkoop maar aan Egypte. Willen ze vast wel hebben.

Waarom zou je haar willen verkopen... ze is immers al betaald, voeg dan, wat de marine ook graag ziet, een nieuwe tanker aan de vloot toe.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 17:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 17:23 uur

Waarom zou je haar willen verkopen... ze is immers al betaald, voeg dan, wat de marine ook graag ziet, een nieuwe tanker aan de vloot toe.

Omdat we er geen fluit aan hebben.
Opv weg, rdam weg, karel weg

2x cvl
4x m-fregat
4× lc-fregat
1x lpd
2x bevoorrader a la normaal
4 x walrusboot

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 17:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2017 | 17:36 uur
Omdat we er geen fluit aan hebben.
Opv weg, rdam weg, karel weg

2x cvl
4x m-fregat
4× lc-fregat
1x lpd
2x bevoorrader a la normaal
4 x walrusboot

Met 2 CVL mag je het fregatten bestand wel ophogen, 8 zijn dan volstrekt onvoldoende, daarnaast, het JSS kan gewoon dienst blijven doen als bevoorrader.

4 fregatten actief mee op safari zijn dan wel een minimum om het HVT tegen de nodige ongein te beschermen.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 21:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 17:44 uur
Met 2 CVL mag je het fregatten bestand wel ophogen, 8 zijn dan volstrekt onvoldoende, daarnaast, het JSS kan gewoon dienst blijven doen als bevoorrader.

4 fregatten actief mee op safari zijn dan wel een minimum om het HVT tegen de nodige ongein te beschermen.

nein, in mijn opzicht is die Doorman totaal overbodig. Een bevoorrader die helikopter dingen kan.
Nah. Dat betekent geen dedicated bevoorrader, dus duur en dat is zo dus geen nood.
Daar heb je CVL's voor.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 21:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2017 | 21:13 uur
nein, in mijn opzicht is die Doorman totaal overbodig. Een bevoorrader die helikopter dingen kan.
Nah. Dat betekent geen dedicated bevoorrader, dus duur en dat is zo dus geen nood.

Nu ze eenmaal in dienst is, is ze niet zo veel duurder meer dan een "gewone" bevoorrader, daarnaast, nu ze er eenmaal is kunnen we haar beter houden en een eenvoudiger schip extra aan de vloot toevoegen.

Je hebt vrijwel nooit te veel logistiek.

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 21:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2017 | 21:13 uur
Daar heb je CVL's voor.

En dit is het antwoord op?
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2017 | 23:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2017 | 21:46 uur
En dit is het antwoord op?

Op het verdwijnen van de Karel en Rdam.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Zander op 25/10/2017 | 20:17 uur
https://www.defensenews.com/news/your-marine-corps/2017/10/25/marines-launch-rocket-from-amphibious-ship-to-destroy-target-on-land/

Dat is een leuke nieuwe ontwikkeling 8)
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 30/10/2017 | 08:59 uur
Amphibious Warfare Leaders Warn Against Buying Light Carriers Instead of Amphibs

The Navy's director of amphibious warfare warned that pursuing a light aircraft carrier option in lieu of amphibious assault ships would limit the Marines' options for responding to operational commanders' needs, and instead urged faster shipbuilding and experimenting with new ship groupings to increase operational flexibility.

Maj. Gen. David Coffman (OPNAV N95) said Thursday at the National Defense Industrial Association's annual Expeditionary Warfare Conference that "there is a threat from above – 'threat' being Pentagon-speak – of the light carrier coming down into Marine trade space and affecting us."

The most recent iteration of the light carrier concept was raised in a trio of future fleet architecture studies released earlier this year, with proponents advocating something similar to the America-class amphibious assault ship or potentially something that looks more like a conventionally powered aircraft carrier with a catapult to launch planes. Amphibious assault ships USS America (LHA-6) and the future Tripoli (LHA-7) are aviation-optimized ships that trade a well deck in order for added aviation maintenance space and jet fuel storage.

During a panel discussion at the conference, Capt. David Bossert, the amphibious warfare branch head (OPNAV N953,) said the Navy has a history of using its big-deck amphibs as a light carrier during certain operations, while still retaining the inherent flexibility of an amphibious ship. In the Gulf War, for instance, he said a big-deck might be outfitted with only fixed-wing aircraft "so you could put more on there and you could operate better."

"If you're launching fixed-wing and then you're launching helicopters and then you're launching tilt-rotors, they all launch a little bit different, you have to set different conditions, you have to maneuver around, so it's much easier if you're just doing fixed wing, fixed wing, fixed wing," the former USS Kearsarge (LHD-3) commanding officer said.
"So if you look at that model, we can certainly do it again."

Coffman agreed there are operational benefits to operating a light carrier or an aviation-centric amphib, but he said that would only be helpful if supplemented by traditional big-deck amphib capabilities to address the entire range of military operations.

"When we present our case for our (acquisition) plans, this is part of why we are going to argue we need to get to our 12 big-decks sooner rather than later, in order to open up the flexibility of the particular value of the aviation-optimized America and Tripoli as they come into service," he said.

In fact, the Navy is conducting a congressionally mandated study to look accelerating the procurement of the next amphibious assault ship, LHA-9, to Fiscal Year 2021 instead of the planned FY 2024 procurement. Tom Rivers, amphibious warfare program manager within the Program Executive Office for Ships, said at the conference that his office would be looking at the acquisition benefits of bumping up that procurement timeline – less risk to suppliers, more stability for sole amphibious warship builder Ingalls Shipbuilding, lower cost by avoiding a production break – and OPNAV N95 would supplement that report with the operational considerations for building another amphib sooner. The Navy and Marine Corps intend to eventually have 12 amphibious assault ships in the fleet, though today they have just nine.

The study is due to lawmakers in March, he told USNI News, with a decision on how to proceed potentially coming in the Fiscal Year 2019 defense bills.

Coffman said the Navy could add more flexibility to its amphibious forces by considering alternatives in deploying them. He suggested leaders "think less about preparing a three-ship [amphibious ready group] that can take care of itself, and think more about a scale up here at the task force level, mixing and matching assets that you can move from crisis response to major contingency operations to major combat operations in a contested environment."

He noted the Upgunned Expeditionary Strike Group concept that pairs amphibious ships with destroyers that can provide anti-air and ballistic missile defense coverage, and praised U.S. Pacific Fleet commander Adm. Scott Swift and head of amphibious forces in the Pacific Rear Adm. Marc Dalton for experimenting with that concept.

https://news.usni.org/2017/10/26/amphibious-warfare-leaders-warn-buying-light-carriers-instead-amphibs
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 30/10/2017 | 09:35 uur
Citaat van: Zander op 25/10/2017 | 20:17 uur
https://www.defensenews.com/news/your-marine-corps/2017/10/25/marines-launch-rocket-from-amphibious-ship-to-destroy-target-on-land/

Dat is een leuke nieuwe ontwikkeling 8)

We hadden die MLRS er noooooit uit moeten doen. Dit is wel erg handig.
je zet zo'n apparaat op een boot en knallen maar.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 05/03/2018 | 09:08 uur
Japan's Defense Minister says he authorized study on operating F-35B from Izumo   
(maar even hier geplaatst, Japanse helicopter carrier toch gebruiken als "aircraft"carrier )

Japan ponders use of helicopter carrier for stealth fighters

Defense Minister Itsunori Onodera dropped a bombshell admission March 2 by saying he authorized studies into whether advanced F-35B stealth fighter jets can be deployed on the Maritime Self-Defense Force's Izumo helicopter carrier.

Such activity would fly in the face of war-renouncing Article 9 of the Constitution that prohibits Japan from maintaining more than the bare minimum to protect itself.

Aware of the political ramifications of his comment in the Upper House Budget Committee session, Onodera added, "No decision has yet been made about whether the F-35B will actually be attached to the Izumo."

The Izumo is the largest vessel in the MSDF fleet and any move to refit it into an aircraft carrier would face an uproar from the opposition parties.

Akira Koike of the Japanese Communist Party called Onodera's comment "an important admission" in light of the government's past refusal to possess an aircraft carrier due to the nation's exclusively defensive posture.

"But he (Onodera) is now saying consideration is being given to fundamentally change the posture of the nation," Koike said.

The U.S.-made F-35B is the most advanced stealth fighter jet and unlike the F-35A now used by the Air SDF, it can take off from a short runway and also land vertically like a helicopter.

In the Upper House Budget Committee session, Onodera said, "Regarding the Izumo, research has been conducted on which among the latest aircraft could possibly take off and land on it. The most representative aircraft is the F-35B. (The research) is intended to accumulate fundamental information regardless of the conclusion reached in the future."

But he stopped short of stating whether the Constitution banned the possession of any aircraft carrier. He would only say "attack" aircraft carriers that had many aircraft capable of loads with extreme destructive power or anti-land attack capabilities would not be allowed.

http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201803030015.html

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 18/04/2018 | 12:35 uur
The Next America Class Amphibious Assault Ship Will Almost Be In a Class of its Own

USS Bougainville (LHA-8) will be built with a well-deck unlike her two sister ships, but that's just one of its unique features.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.digitalinsightresearch.in%2FUploads%2FImageLibrary%2FActive%2F2016Q3%2F2.NRI%2FNaval%2FFeatures%2FLHA8.jpg&hash=9b4efd9a395acf189bc6cfb9de7a4b54a914091c)

USS Bougainville (LHA-8) may share the America class amphibious assault ship designation but it's really quite a different ship than its two predecessors USS America and USS Tripoli. The biggest change has been widely reported on—the return of a floodable well-deck to 'gator navy' flattop production. The decision to omit this feature in exchange for enhanced aviation capabilities was always a very controversial decision and the USMC and the Navy have decided to bring the feature back. But other major changes will also be realized on LHA-8, including a significant reconfiguration of its deck planform and island design.

.../...

voor volledige artikel zie onderstaande link

http://www.thedrive.com/the-war-zone/20201/the-next-america-class-amphibious-assault-ship-will-almost-be-in-a-class-of-its-own

vanaf 3:15 tot 5:10
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 18/04/2018 | 13:40 uur
Het blijven machtige schepen die LHD/LHA's van de Yanks. Tot op heden nog maar 1 keer mogen bewonderen met op het dek slechts een groep CH-53's maar wat een bak  :omg:
Goed dat ze besloten hebben om het dock terug te brengen want wie dat ooit besloten heeft zat niet op te letten.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 18/04/2018 | 13:56 uur
Citaat van: Parera op 18/04/2018 | 13:40 uur
Goed dat ze besloten hebben om het dock terug te brengen want wie dat ooit besloten heeft zat niet op te letten.

De reden dat LHA zonder well deck uitgerust werd is om meer F-35B en/of MV-22 te kunnen gebruiken/bergen.

Here's the USMC's Plan for 'Lightning Carriers' Brimming With F-35Bs
http://www.thedrive.com/the-war-zone/8798/heres-the-usmcs-plan-for-lightning-carriers-brimming-with-f-35bs
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2018 | 14:02 uur
Citaat van: Parera op 18/04/2018 | 13:40 uur
Het blijven machtige schepen die LHD/LHA's van de Yanks. Tot op heden nog maar 1 keer mogen bewonderen met op het dek slechts een groep CH-53's maar wat een bak  :omg:
Goed dat ze besloten hebben om het dock terug te brengen want wie dat ooit besloten heeft zat niet op te letten.

Het ideale type schip voor de KM als we ons meer zouden richten op de KM en amfibisch optreden, 2 van die dames met het nodige vliegende tuig en de gehele KL is VVT.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 18/04/2018 | 14:03 uur
Citaat van: Harald op 18/04/2018 | 13:56 uur
De reden dat LHA zonder well deck uitgerust werd is om meer F-35B en/of MV-22 te kunnen gebruiken/bergen.

Here's the USMC's Plan for 'Lightning Carriers' Brimming With F-35Bs
http://www.thedrive.com/the-war-zone/8798/heres-the-usmcs-plan-for-lightning-carriers-brimming-with-f-35bs
Ach blijkbaar toch overbodig als je er maar 2 bouwt met die capaciteit. En de capaciteit van die F-35's valt reuze mee als je het zo bekijkt:
- 12 MV-22B Osprey
- 4 CH-53K King Stallion
- 7 AH-1Z of UH-1Y's
- 2 MH-60S knighthawk
- 6 F-35B

Tenzij je kijkt naar light-carrier load dan zit je aan 20 F-35B's + 2 MH-60's, ik ben wel benieuwd naar hoeveel de schepen met dock aan boord dan kunnen meenemen in verhouding met de andere 2. Ik had er toch ten minstens 6 in de LHA versie gebouwd en dan nog eens 6 in de LHD versie. De totaal klasse zal bestaan uit 11 schepen vandaar dat ik zou zeggen 2x 6 stuks is maar 1 meer dan gepland en 50% van de klasse is dan instaat om echt ingezet te worden als light-carrier.


Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2018 | 14:02 uur
Het ideale type schip voor de KM als we ons meer zouden richten op de KM en amfibisch optreden, 2 van die dames met het nodige vliegende tuig en de gehele KL is VVT.
Ja al denk ik dat deze toch nog iets te groot zijn voor ons en kijk ik eerder naar het formaat Juan Carlos of Italiaanse Trieste klasse. Niet veel kleiner maar net wat compacter voor in de haven van Den Helder.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 18/04/2018 | 14:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2018 | 14:02 uur
Het ideale type schip voor de KM als we ons meer zouden richten op de KM en amfibisch optreden, 2 van die dames met het nodige vliegende tuig en de gehele KL is VVT.

;) ;D

Pak de JSS Karel Doorman (basis 204 meter x 30 meter) en haal het voorste brug gedeelte compleet weg, plaats een extra laag (hangaar gedeelte) bovenop het gedeelte waar nu het flight deck is en maak aan 1 kant een brug gedeelte.   

Zie afbeelding hieronder de grijze lijn doortrekken naar achteren en het witte weglaten .... (knippen en plakken...  :P )
(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/hmnls-jss-image01.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi40.tinypic.com%2F2e399gz.png&hash=875f6f926cae59bd2055a3495532aa160523de4f)
http://i40.tinypic.com/2e399gz.png
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2018 | 19:48 uur
Citaat van: Harald op 18/04/2018 | 14:16 uur
;) ;D

Pak de JSS Karel Doorman (basis 204 meter x 30 meter)

Met de JSS romp heb je de (vermoedelijk) basis voor zowel het CSS als de LPD opvolger(s). (dit in het kader van de zo gewenste familievorming)
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 18/04/2018 | 20:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2018 | 19:48 uur
Met de JSS romp heb je de (vermoedelijk) basis voor zowel het CSS als de LPD opvolger(s). (dit in het kader van de zo gewenste familievorming)
Voor het CSS gaat dat prima lukken, maar of je de LPD vervangers op eenzelfde basis moet ontwikkelen twijfel ik aan. Ik denk dat je dan beter kunt beginnen met een schoon ontwerp met als uitgang de de Enforcer 22000 (dit is ook de basis van het JSS) maar juist van wegen het dok en amfibische taken denk ik dat het beter is om met een schoon ontwerp te beginnen. Zeker als je wilt kijken naar een LHD.

In de oude Enforcer series zaten LHD's maar deze zijn tegenwoordig niet meer opgenomen in de publiekelijke documenten. Maar ze zullen zeker ook ontwikkeld zijn bij het herzien van de serie.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2018 | 20:21 uur
Citaat van: Parera op 18/04/2018 | 20:04 uur
Ik denk dat je dan beter kunt beginnen met een schoon ontwerp met als uitgang de de Enforcer 22000 (dit is ook de basis van het JSS) maar juist van wegen het dok en amfibische taken denk ik dat het beter is om met een schoon ontwerp te beginnen. Zeker als je wilt kijken naar een LHD.

In de oude Enforcer series zaten LHD's maar deze zijn tegenwoordig niet meer opgenomen in de publiekelijke documenten. Maar ze zullen zeker ook ontwikkeld zijn bij het herzien van de serie.

Neem dan de Enforcer 30.000
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 18/04/2018 | 20:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2018 | 20:21 uur
Neem dan de Enforcer 30.000

Staat ook niet meer in de huidige series  ;) De LPD series lopen maximaal tot de 22.000 op dit moment, dit is gebeurd toen men een nieuwe generatie enforcers is gaan ontwikkelen waarbij de LHD's weg gelaten zijn van de openbare brochures maar ik verwacht wel dat ze nog aanwezig zijn.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 11:34 uur
Dit is wat ik bedoelde met de Italiaanse LHD die in aanbouw is 33,000 ton vol beladen (al zie ik ook dat ze spreken over 35 en zelfs 40,000 ton).
Wel denk ik dat er een beperking opzit qua bereik met maar 7000 zeemijl (12,964 km) met 16 knopen en dat daar verbeter ruimte zit o.a. door het gebruik van Diesels i.p.v. GT's.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F112bk9j.jpg&hash=d293a8e00f8d8c898583c3c6c1042b75b9a556d4)
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 12/02/2019 | 16:34 uur
'Fight To Get To The Fight:' Marine Amphibs Under The Gun (... bewapende LHD/LPD's met bijvoorbeeld VLS.. )

Threatened by hundreds of precision-guided munitions now in the hands of Russia and China, the Navy and Marine Corps continue to search for technologies and tactics that will allow them to operate close to the coastline without unsustainable losses.

"We're going to need long-range fires that can operate from a ship or from the shore to take out sea-based or shore-based platforms"  Lt. Gen. David Berger, the head of the Corps' combat development office, told a group of industry execs and lawmakers on Capitol Hill Thursday.

Speaking at an Amphibious Warship Industrial Base Coalition breakfast here, Berger warned that in the near future, "we're going to have to fight to get to the fight. Nothing is sacred and nothing is protected."

The Navy has been wrestling with the thorny problem of area denial, particularly in the Western Pacific and tighter spaces like the Black and Baltic seas, where China and Russia have deployed a host of radar, mid-and long-range missiles — in addition to modernized surface ships and submarines — to keep American ships away from the littorals.

The Navy's amphibious ships are particularly at risk, as they are lightly armed and designed to transport Marines, helicopters, and supplies close to shore.

The Marines have for several years called for the Navy's 32 amphibious ships to be outfitted with Vertical Launch System cells or other weapons that would give them a fighting chance in the littorals. But, as Breaking Defense reported last month, Navy officials say that's not going to happen, at least in the short-term.

But that didn't stop Berger from pushing forward with the idea. "We have to increase the lethality of the ships," he said. "The ships are not [just] lift. They are a warfighting platform."

At the same time the Marines are pushing for more firepower, they also want the ships to be more networked with air and land assets, as Pentagon leadership moves forward with its Multi-Domain Operations concept. "We have to upgrade the command and control systems because this is part of a joint construct," Berger said. "Moving information and closing the targeting loop is what we have to do. Vertical launching systems or some other way to make an amphibious ship more lethal is absolutely necessary."

The Marines have already been kicking the tires on some innovative ways to send enemy ships to the bottom.

Breaking Defense recently learned that the service has kicked off a rapid development program to begin firing long-range anti-ship missiles from shore-based ground vehicles. Dubbed the Navy-Marine Expeditionary Ship Interdiction System — or NEMSIS — the program has completed its design phase. The Marines are looking at Lockheed Martin's new Long-Range Anti-Ship Missile (LRASM), Raytheon's Naval Strike Missile, and Boeing's venerable Harpoon.

Rep. Mike Gallagher, a former Marine officer who also spoke at Thursday's event, told the military and industry leaders that the Navy needs to think differently about lethality now that its ships can be ranged by enemy missiles are greater distances.

The Mk 6 patrol boat, deployable from the well decks of amphibious ships, are a good place to look for innovation he said. The small, highly maneuverable vessels can be outfitted with the LRASM, he suggested, "so you can imagine using amphibs as a mother ship, you can imagine parking patrol boats armed with LRASMs in disputed or strategic areas where they provide near-constant presence. The point is, it's going to be up to our nation's amphibious force to deliver outside-the-box solutions like this."

The idea of getting anywhere close to enemy shorelines might be one whose time has come and gone, however. A new report from the Center for Strategic and Budgetary Assessments estimates that American big-deck aircraft carriers are likely to have to stay at least 1,000 miles away from the coast in order to protect themselves from precision missile salvos and new generations of aircraft.

"If the U.S. Navy is going to continue to invest in aircraft carriers, it need to re-consider how it's going to configure its [carrier] air wings," said Bryan Clark, a CSBA senior fellow. His n report calls for a uptick in investments in unmanned air, surface, and undersea platforms that can act as picket lines for a carrier strike group, while manned aircraft act as "pouncers" to quickly hit enemy ships or subs once detected by the unmanned assets.

Current carriers are "not designed for the way we're going to operate in the future," Clark said on Thursday. "I would even go further to say, unless the Navy is going to re-configure its air wings, it should reconsider its continued investment in aircraft carriers."

https://breakingdefense.com/2019/02/marines-want-more-punch-on-amphibs-but-littorals-increasingly-risky/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 00:27 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2019 | 16:34 uur
'Fight To Get To The Fight:' Marine Amphibs Under The Gun (... bewapende LHD/LPD's met bijvoorbeeld VLS.. )

Onderdeel van het plan ''distributed lethality'', prima plan als je het mij vraagt en ook iets voor Nederland om van te leren bij de vervanging van de LPD's!
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 07/11/2019 | 11:16 uur
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/11/USMC-F-35Bs-USS-America-shaping-the-future-of-amphibious-operations-1.jpg)
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/11/USMC-F-35Bs-USS-America-shaping-the-future-of-amphibious-operations-1.jpg

USMC F-35Bs & USS America shaping the future of amphibious operations

When more than a dozen F-35B Lightning IIs thundered across the skies of the Eastern Pacific and touched down on the USS America on Oct. 8, 2019, it signaled the birth of the most lethal, aviation-capable amphibious assault ship to date.

..../....

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/usmc-f-35bs-uss-america-shaping-the-future-of-amphibious-operations/


Here's the USMC's Plan for 'Lightning Carriers' Brimming With F-35Bs

https://www.thedrive.com/the-war-zone/8798/heres-the-usmcs-plan-for-lightning-carriers-brimming-with-f-35bs
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 23/02/2020 | 20:05 uur
Turning Amphibious Ships Into 'Lightning' Aircraft Carriers

The concept would transform amphibious ships into aircraft carriers.

The U.S. Marines claim that their ability to turn amphibious ships into aircraft carriers is a major advantage on the battlefield.

Amphibious ships, though not full-fledged aircraft carriers, can carry up to 20 F-35Bs.

The ability to mount different types of attacks on an adversary using the same ship platform complicates the enemy's ability to mount an effective defense.

The U.S. Marines are touting the ability to quickly reconfigure an amphibious assault ship into a mini-aircraft carrier carrying up to 20 F-35B Lightning II fighters. The Wasp and America-class ships, both 840 feet long, can carry a Marine landing force or two squadrons of the fifth-generation jets, alternating between the two in a matter of days. The result, the Marine Corps claims, is an unpredictable force that a wartime enemy will find difficult to counter.

The Marines, according to Business Insider, consider the "Lightning carrier" concept a game changer. The USS Wasp and USS America-class amphibious assault ships can both carry between 16 and 20 F-35Bs—the vertical takeoff and landing version of the F-35 Joint Strike Fighter used by the U.S. Marine Corps. The ships both have full-length flight decks, hangars, and stores for fuel and munitions that allow them to typically carry about half a dozen F-35Bs. If the ships delete their normal complement of helicopters and MV-22 Osprey tiltrotors, they can carry more than three times as many F-35Bs.

The Marines have tested the Lightning carrier concept several times. In November 2016, USS America conducted exercises off the coast of California with 12 F-35Bs embarked, twice as many as usual. In 2019 the Japan-based USS Wasp deployed into the South China Sea with at least 10 F-35Bs. China has issued warnings it considers up to 90 percent of the South China Sea a Chinese territory and has built numerous artificial islands bristling with missiles, fighter jets, and radars that would become targets for the Marines in the event of war. There are currently eight Wasp-class ships and one America-class, with more ships of the latter planned or under construction.

The "Lightning carrier" can create an ad hoc carrier during wartime while the U.S. Navy's Nimitz and Ford-class supercarriers are tied up elsewhere. Alternately a Lightning carrier could sail alongside such a supercarrier, adding up to 20 more fighter jets to the supercarrier's 44 jets. That's almost a 50 percent increase in fighter planes.

Lightning carriers do have their disadvantages. The Wasp and America-class ships are built to normally carry helicopters, tiltrotors, and fighters, and deploying three times as many fighters as the ship was meant to carry could create supply problems, especially in terms of fuel and munitions. The America-class ships, built with expanded aviation services at the expense of the ability to land Marines by sea, would be considerably better in supporting a large number of F-35Bs.

Lightning carriers also lack catapults and arresting gear, meaning the ship can't embark Navy aircraft such as the E-2D Hawkeye airborne early warning plane, EA-18G Growler electronic attack jet, and the planned MQ-25A Stingray unmanned tanker. These aircraft extend the detection range of a carrier, escort strike fighters into enemy territory, and extend the range of embarked fighters. A Lightning carrier could benefit from such planes by sortieing alongside a supercarrier.

In strategic sense, the Lightning carrier ability complicates an adversary's ability to defend against a Marine force. If an adversary with a coastline knew a Wasp or America-class ship were in the area, they would need to prepare for the possibility of an amphibious attack. Thanks to the Lightning carrier concept, they would also have to array their forces to defend against the possibility of heavy air attack by F-35Bs.

Defending against one threat is different than defending against the other—and that's the point.

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a31025821/lightning-aircraft-carriers/?fbclid=IwAR3eKRcF_Zvea0klcInVAaZCk0lV2RkxIQzBxG4GhXVjjEJs_X_463tsB2o
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 24/02/2020 | 14:03 uur
Citaat van: Ace1 op 23/02/2020 | 20:05 uur
Turning Amphibious Ships Into 'Lightning' Aircraft Carriers

The concept would transform amphibious ships into aircraft carriers.

The U.S. Marines claim that their ability to turn amphibious ships into aircraft carriers is a major advantage on the battlefield.

Amphibious ships, though not full-fledged aircraft carriers, can carry up to 20 F-35Bs.

The ability to mount different types of attacks on an adversary using the same ship platform complicates the enemy's ability to mount an effective defense.

.../...

Eigenlijk net zoiets als dat de Marine's hun LPD 17 willen upgunnen.

Outfit LPD-17 San Antonio class of amphibious transport docks with Mark 41 vertical launch systems.

The San Antonio class (LPD-17) has proven to be an incredibly effective "micro military in a box." These ships can be deployed off the coasts of low-intensity conflicts where they can execute a wide spectrum of missions. These include everything from humanitarian relief to special operations to embassy evacuation to close air support to strike missions, and many others in between. The USS San Antonio's recent deployment to Libya proved this model to an unprecedented degree.

These are incredibly versatile ships, and they don't necessarily need to be locked within the standard "Gator Navy" concept of operations. The fact that a single ship has a voluminous flight deck and hangar space that can embark a "pocket air force" of AH-1Zs, UH-1Ys, MV-22s and unmanned vehicles, carries an embarked Marine contingent of roughly 700 grunts and their gear, retains a well deck that can accommodate a large variety of water craft ranging from RHIBs to LCACs, and has mission planning and command and control spaces and capabilities, makes the San Antonio class unique.

What they lack is the ability to defend themselves from a credible aerial threat and the ability to strike deep into contested territory. They have RIM-116 Rolling Airframe missile launchers fore and aft for point defense, but like the LCS, they lack the ability to provide area air defense for themselves or other ships nearby for that matter.

Luckily the San Antonio's designers weren't nearsighted when it came to the ship's potential, as they actually designed these ships with an area for two eight-cell Mark 41 vertical launch systems to be installed. These cells are capable of packing four Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSMs) each, for a total loadout of 64 highly capable anti-air missiles. Or a mix of ESSMs and other missiles could be carried. For instance, eight of those cells could house BGM-109 Tomahawk cruise missiles, giving the ship an independent penetrating strike capability. Or, upgrade dependent, even the very capable SM-6 could be adapted for the ship's use.

SM-6 has the ability to hit air breathing and some types of ballistic missile targets, as well as possessing a secondary medium-range surface-to-surface/ground capability. In recent months, Lockheed has pushed to get the Navy to fund the installation of the Aegis combat system on LPD-17 class ships, which would allow them to employ the SM-6.

Even without Aegis or the SM-6, the ability to lug around 36 ESSMs and eight Tomahawks would usher in a whole new dynamic when it comes to the ship's mission capabilities. The Tomahawks could also be sidelined by bolt-on canisters of Norway's much touted medium-range Naval Strike Missile—which is likely to show up on many other Navy surface vessels in the not so distant future.

With these additions, a single San Antonio class ship alone could provide a hardened and capable presence in low and medium threat environments, and would be especially capable of supporting contingency operations in "hot spot" regions around the globe. If they were paired with an LCS or frigate for anti-submarine warfare, they could venture into the high-threat realm as well.

The same concept can be ported over to the upcoming LX(R) ships that will replace the Harpers Ferry and Whidbey Island classes of dock landing ships. These vessels will very likely leverage the existing LPD-17 hull design, although their overall capabilities will be degraded compared to their San Antonio class cousins to save money and to better emulate the more basic ships they replace.

But providing room for a VLS on these vessels as well may be prudent, even to work just as a remote magazine for Aegis equipped cruisers and destroyers, and especially for their LPD-17 sister ships that will accompany them during most operations. But if not, an LPD-17 class could protect them with their own anti-air capabilities alone, all without the need for a nearby destroyer or cruiser. This would allow for new pairings of ships for various operations.

For instance, an single LPD-17 class ship could be accompanied by a single LX(R) for additional war fighting capacity. Basically, in doing so the LPD-17 could double its combat power, without the need of another costly LPD-17. All the high-end combat capability, including air defense capabilities, and the small flotilla's "brains" are deployed aboard the LPD-17 with the LX(R) working as something of a subordinate force.

A VLS equipped LPD-17 could also be useful for sea basing operations, by being able to provide air defense for the assets around it. Once again, this would free up destroyers and cruisers for other tasks.

Basically, by giving the San Antonio class its VLS system, it will be able to operate more independently in many more scenarios than it can today. This gets back to the whole arbitrary 350 ship navy mandate. It is better to have a few less ships, but ones that are far less rigidly dependent on others for protection under most circumstances. It allows the US Navy as a whole to be in more places, with more capabilities, at one time than simply demanding "more ships."

Currently 12 LPD-17 ships are planned, a 13th could be ordered to bridge the gap between LPD-17 and LX(R) production if the LX(R)s end up being built based on the LPD-17 hull.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/9224/7-revolutionary-hardware-changes-the-us-navy-should-make-in-the-trump-era
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 03/06/2020 | 08:55 uur
Report to Congress on US Navy Light Amphibious Warship

The Navy's new Light Amphibious Warship (LAW) program envisions procuring a class of 28 to 30 new amphibious ships to support the Marine Corps, particularly in implementing a new Marine Corps operational concept called Expeditionary Advanced Base Operations (EABO).

From the report

The Navy's proposed FY2021 budget requests $30 million in research and development funding for initial industry studies and concept design work on the ship. The Navy envisions procuring the ships on an expedited schedule, with the first LAWs potentially being procured in FY2023 and a total of 28 notionally being procured by FY2026.

The EABO concept was developed with an eye toward potential conflict scenarios with China in the Western Pacific. Under the concept, the Marine Corps envisions, among other things, having reinforced-platoon-sized Marine Corps units maneuver around the theater, moving from island to island, to fire anti-ship cruise missiles (ASCMs) and perform other missions so as to contribute, alongside Navy and other U.S. military forces, to U.S operations to counter and deny sea control to Chinese forces. The LAW ships would be instrumental to these operations, with LAWs embarking, transporting, landing, and subsequently reembarking these small Marine Corps units.

As conceived by the Navy and Marine Corps, LAWs would be much smaller and individually much less expensive to procure and operate than the Navy's current amphibious ships. The Navy wants LAWs to be 200 to 400 feet in length, and to have a unit procurement cost to be "several digit millions not triple-digit millions," a phrase that might be interpreted to mean a unit procurement cost of less than $100 million, or perhaps one that is closer to $100 million than to several hundred million dollars.

The LAW as outlined by the Navy is small enough that it could be built by any of several U.S. shipyards. The Navy states that in response to an initial request for information (RFI) about the LAW, it received responses from 13 firms, including nine shipyards. The Navy's baseline preference is to have a single shipyard build all 28 to 30 ships, but the Navy is open to having them built-in multiple yards to the same design if doing so could permit the program to be implemented more quickly and/or less expensively.

The LAW program poses a number of potential oversight matters for Congress, including the merits of the EABO concept, how LAWs would fit into the Navy's future fleet architecture, the Navy's preliminary unit procurement cost target for the ship, and the industrial-base implications of the program.

The issue for Congress is whether to approve, reject, or modify the Navy's FY2021 funding request and envisioned an acquisition strategy for the program. Congress's decisions regarding the program could affect Navy and Marine Corps capabilities and funding requirements and the U.S. shipbuilding industrial base.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/june/8516-report-to-congress-on-us-navy-light-amphibious-warship.html
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 03/06/2020 | 09:09 uur
Link naar het complete rapport Navy Light Amphibious Warship (LAW), Program: Background and Issues for Congress van 27-05-2020.

https://assets.documentcloud.org/documents/6932710/Navy-Light-Amphibious-Warship-LAW-Program.pdf
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 03/06/2020 | 10:16 uur
Navy Wants To Buy 30 New Light Amphibious Warships To Support Radical Shift In Marine Ops

https://www.thedrive.com/the-war-zone/33299/navy-wants-to-buy-30-new-light-amphibious-warships-to-support-radical-shift-in-marine-ops
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 31/08/2020 | 09:37 uur
'If It Floats, It Fights:' Navy's New Small Ship Strategy

Existing amphibious ships might be the "Swiss Army Knife of the fleet," but the Navy and Marines want an enemy who "jumps on it in the opening gambit...they're gonna have the shock of their life."

We're getting the first glimpses of the Navy's new force structure plan, as officials begin dropping clues about the Pentagon's months-long effort to war game new plans for modernizing the Navy and Marine Corps.

Previous comments from the reform-minded Marine Commandant have suggested that those plans will include moving Marines from large, big-deck amphibious ships to smaller, faster and harder to track ships that can move Marines around contested areas in the western Pacific or the crowded Baltic Sea quickly.

And it's become clear that one way to do that is to buy dozens of what's being dubbed the light amphibious warship, or LAW.

"I think we're late to need with building the Light Amphibious Warship, which is why we're trying to go so quickly," Marine Maj. Gen. Tracy King told the virtual Surface Navy conference Thursday. The Navy is looking to replicate what it did with the recent frigate award, which moved quickly to identify and buy an existing design to start building as soon as possible.

The small amphibs are being considered primarily for moving troops around faster than the big decks can, while providing presence in the littorals and operating among archipelagos while offering Chinese missiles and aircraft a smaller target. The Marines also want to make sure that the ships can defend themselves.

The emerging motto is, "if it floats, it fights," King said. That also applies to the Navy's existing amphibious ships, which outside of the Harrier jets, and increasingly, F-35s, have little offensive punch. The existing amphibious ships are the "Swiss Army Knife of the fleet," he said, but "we need to increase the lethality on this ship. So, we want, when somebody jumps on it in the opening gambit, they're gonna get surprised. And they're gonna have the shock of their life."

The idea is that the LAW will be able to carry excess fuel and supplies, but can also share information with other parts of the fleet hundreds of miles away. "I see these LAWs as part of Marine organizations," King said. "And those larger Marine organizations being part of an Expeditionary Strike Group — that's a little bit new. So, we're evolving not only the stuff that we're acquiring, but the way in which we're going to use it and the way in which we're going to fight it."

Early plans suggest the Navy and Marines will buy as many as 30 of these ships between 2023 and 2026. In briefing slides presented to the defense industry this spring, the Navy said the 200- 400 ft. LAWs should be based on mature commercial designs that can carry a crew of 30 and travel 3,500 nautical miles.

With defense budgets expected to remain flat for the next several years at least, the new ships will have to fit within a constrained budget. And since they'll be small, with only so much defensive capability, "she really needs to know what's going on," King said, "and she needs to have a sheepdog watching out for her. That might be an LPD-17, it might be a DDG Flight III, it might be an LCS, depending on what the fleet commander sees is the situation."

The Navy isn't only looking to go smaller in its new force structure plan. It also wants to build a new large surface combatant, with its requirements due to the Chief of Naval Operations by the end of the year.

Appearing alongside King, the navy's director of surface warfare, Rear Adm. Paul Schlise, said the bigger ship is being envisioned as joining with Flight III Arleigh Burke destroyers "as the future high-end of our force mix in the surface combatant force."

It's not clear what the ship will look like, as the Navy has pushed back the start of the effort to 2026.

I asked the Navy's top acquisition official, James Geurts, for details on how the service is moving out on plans for these new classes of ships before the Pentagon wraps up its wargaming and delivers the final shipbuilding and force structure plan this fall.

Geurts said the broad strokes of what the navy and Marine Corps are looking for is already clear, and planners need "to start dialing in and refining requirements" now. "And from that we'll then be able to craft the acquisition strategy and work programmatic detail — I would say where everybody's aligned on where we're trying to go, we're in the refinement process there, which will then lead to the acquisition strategy."

Pentagon officials have said the force structure plan, originally slated to be released in February, remains on track for this fall. It's unclear how much of it will be made public.

https://breakingdefense.com/2020/08/if-it-floats-it-fights-navys-new-small-ship-strategy/?_ga=2.202980753.1457071532.1598858947-855280167.1506406488
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2020 | 13:08 uur
Precies. Dit soort initiatieven zijn nodig. Grote carrierschepen zijn echt veel te kwetsbaar. Te hoge concentratie. High value targets.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 02/09/2020 | 09:58 uur
Report to Congress on Navy Light Amphibious Warship

https://news.usni.org/2020/09/01/report-to-congress-on-navy-light-amphibious-warship-2

Rapport:
https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R46374

(https://news.usni.org/wp-content/uploads/2020/05/Screen-Shot-2020-05-29-at-8.22.54-AM-660x368.png)
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 23/09/2020 | 10:28 uur
Marine Corps' Builds New Littoral Regiment, Eye On Fake Chinese Islands

The Corps is looking for a unit that is "very low signature and that give us the firepower that we need to be a relevant force that provides consequences, should we get past the deterrence phase,"  Maj. Gen. Kevin Iiams, assistant deputy commandant of Combat Development, said.

The Marine Corps is moving quickly to develop a new kind of infantry unit to challenge Chinese claims on small islands in the Pacific, while the Navy is developing new and smaller ships to move and supply them once they deploy.

The new Littoral Regiments won't be fully fleshed out for several years, but Marine Corps leaders said today they will be bolstered by logistics and air defense battalions once they're ready to go.

The Corps is wargaming "what assets would we be able to place in that battle space that are very low signature and that give us the firepower that we need to be a relevant force that provides consequences, should we get past the deterrence phase,"  Maj. Gen. Kevin Iiams, assistant deputy commandant of Combat Development, told reporters at the virtual Modern Day Marine event today.

The Corps envisions three new regiments, with two based in Japan and one in Guam.

Plans call for the regiment to undergo wargames and experimentation for about three years until a unit is fleshed out and ready to actually deploy.

"Much like our [Marine air-ground task forces] that we have now, there are support elements to it," Iiams said. "So, we'll have a littoral combat team; we'll have a littoral logistics battalion; and we'll have an anti-air battalion," Iiams added.

The units are part of the Corps' effort to move toward building a fast-moving, hard to detect "inside force" that can operate within range of Chinese and Russian weapons ranges while packing a potent offensive punch.

Over the summer, the Navy met with shipbuilders to talk about plans for a new class of logistics ship that can operate under fire and resupply Marines deep within the range of enemy precision weapons. The Next Generation Medium Logistics Ship would resupply both ships at sea, as well as small, ad hoc bases ashore.

There is also the Light Amphibious Warship, or LAW, which the Navy is working to define, which will be able to carry Marines as well as fuel and supplies — but also have the capability to share information with other parts of the fleet hundreds of miles away. "I see these LAWs as part of Marine organizations," Marine Maj. Gen. Tracy King said last month, adding, "and those larger Marine organizations being part of an Expeditionary Strike Group — that's a little bit new. We're evolving not only the stuff that we're acquiring, but the way in which we're going to use it and the way in which we're going to fight it."

The Navy and Marines eventually hope to build over twenty LAWs, if the designs and cost per ship works out.

https://breakingdefense.com/2020/09/marine-corps-builds-new-littoral-regiment-eye-on-fake-chinese-islands/?_ga=2.81554258.472312592.1600848183-855280167.1506406488
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Umbert op 23/09/2020 | 11:03 uur
Citaat van: Harald op 23/09/2020 | 10:28 uur
Marine Corps' Builds New Littoral Regiment, Eye On Fake Chinese Islands

The Corps is looking for a unit that is "very low signature and that give us the firepower that we need to be a relevant force that provides consequences, should we get past the deterrence phase,"  Maj. Gen. Kevin Iiams, assistant deputy commandant of Combat Development, said.

The Marine Corps is moving quickly to develop a new kind of infantry unit to challenge Chinese claims on small islands in the Pacific, while the Navy is developing new and smaller ships to move and supply them once they deploy.

The new Littoral Regiments won't be fully fleshed out for several years, but Marine Corps leaders said today they will be bolstered by logistics and air defense battalions once they're ready to go.

The Corps is wargaming "what assets would we be able to place in that battle space that are very low signature and that give us the firepower that we need to be a relevant force that provides consequences, should we get past the deterrence phase,"  Maj. Gen. Kevin Iiams, assistant deputy commandant of Combat Development, told reporters at the virtual Modern Day Marine event today.

The Corps envisions three new regiments, with two based in Japan and one in Guam.

Plans call for the regiment to undergo wargames and experimentation for about three years until a unit is fleshed out and ready to actually deploy.

"Much like our [Marine air-ground task forces] that we have now, there are support elements to it," Iiams said. "So, we'll have a littoral combat team; we'll have a littoral logistics battalion; and we'll have an anti-air battalion," Iiams added.

The units are part of the Corps' effort to move toward building a fast-moving, hard to detect "inside force" that can operate within range of Chinese and Russian weapons ranges while packing a potent offensive punch.

Over the summer, the Navy met with shipbuilders to talk about plans for a new class of logistics ship that can operate under fire and resupply Marines deep within the range of enemy precision weapons. The Next Generation Medium Logistics Ship would resupply both ships at sea, as well as small, ad hoc bases ashore.

There is also the Light Amphibious Warship, or LAW, which the Navy is working to define, which will be able to carry Marines as well as fuel and supplies — but also have the capability to share information with other parts of the fleet hundreds of miles away. "I see these LAWs as part of Marine organizations," Marine Maj. Gen. Tracy King said last month, adding, "and those larger Marine organizations being part of an Expeditionary Strike Group — that's a little bit new. We're evolving not only the stuff that we're acquiring, but the way in which we're going to use it and the way in which we're going to fight it."

The Navy and Marines eventually hope to build over twenty LAWs, if the designs and cost per ship works out.

https://breakingdefense.com/2020/09/marine-corps-builds-new-littoral-regiment-eye-on-fake-chinese-islands/?_ga=2.81554258.472312592.1600848183-855280167.1506406488

Ze willen dus een schip dat op de JSS lijkt maar dan met een well deck en/of flatdeck. En dat ook nog eens een behoorlijke bewapening heeft. Wordt een duur schip
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 23/09/2020 | 11:12 uur
Citaat van: Umbert op 23/09/2020 | 11:03 uur
Ze willen dus een schip dat op de JSS lijkt maar dan met een well deck en/of flatdeck.

Nee,
Ik dacht ook eerst in die richting of een eigenlijk meer een XO achtig ontwerp, maar ... lengte is maar 200 voet = ca. 60 meter
Zie onderstaand voor de specificaties van LAW

(https://defbrief.com/wp-content/uploads/2020/05/LAW-capabilities.jpg)
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 23/09/2020 | 11:15 uur
Citaat van: Umbert op 23/09/2020 | 11:03 uur
Ze willen dus een schip dat op de JSS lijkt maar dan met een well deck en/of flatdeck. En dat ook nog eens een behoorlijke bewapening heeft. Wordt een duur schip

Citaat van: Harald op 23/09/2020 | 11:12 uur
Nee,
Ik dacht ook eerst in die richting of een eigenlijk meer een XO achtig ontwerp, maar ... lengte is maar 200 voet = ca. 60 meter
.../...

Zie reactie #141 voor artikel en rapport over Light Amphibious Warship (LAW).
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 23/09/2020 | 11:15 uur
US Marines wants to move fast on a light amphibious warship. But what is it?

https://www.defensenews.com/naval/2020/09/21/us-marines-wants-to-move-fast-on-a-light-amphibious-warship-but-what-is-it/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Umbert op 23/09/2020 | 11:16 uur
Citaat van: Harald op 23/09/2020 | 11:12 uur
Nee,
Ik dacht ook eerst in die richting of een eigenlijk meer een XO achtig ontwerp, maar ... lengte is maar 200 voet = ca. 60 meter
Zie onderstaand voor de specificaties van LAW

(https://defbrief.com/wp-content/uploads/2020/05/LAW-capabilities.jpg)

OK dank U
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 23/09/2020 | 11:23 uur
Citaat van: Umbert op 23/09/2020 | 11:03 uur
Ze willen dus een schip dat op de JSS lijkt maar dan met een well deck en/of flatdeck. En dat ook nog eens een behoorlijke bewapening heeft. Wordt een duur schip

Dit is het concept wat ze willen.

(https://news.usni.org/wp-content/uploads/2020/02/Screen-Shot-2020-02-20-at-11.04.45-AM.png)

(https://news.usni.org/wp-content/uploads/2020/05/Screen-Shot-2020-05-29-at-8.22.54-AM.png)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2020/September/Ananlysis_US_Navy_makes_progress_concerning_Light_Amphibious_Warship_LAW_Program_925_002.jpg)

(https://www.seatransport.com/wp-content/uploads/2020/03/slv.jpg)

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 23/09/2020 | 11:29 uur
Nog een afbeelding en een filmpje.

(https://seawaves.com/wp-content/uploads/slv1.jpg)

Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 23/09/2020 | 11:31 uur
Uit het rapport van reactie #141

CitaatShip Design
The Navy wants LAWs to be a relatively simple and relatively inexpensive ships with the
following features, among others:
  • a minimum length of 200 feet;
  • a maximum draft of 12 feet;
  • a ship's crew of no more than 40 Navy sailors;
  • an ability to embark at least 75 Marines;
  • a minimum of 8,000 square feet of cargo area for the Marines' weapons, equipment, and supplies;
  • a stern or bow landing ramp for moving the Marines and their weapons, equipment, and supplies the ship to shore (and vice versa) across a beach;
  • a modest suite of C4I equipment;21
  • a 25mm or 30mm gun system and .50 caliber machine guns for self-defense;
  • a minimum transit speed of 14 knots;
  • a minimum unrefueled transit range of 3,500 nautical miles;
  • an ability to operate within fleet groups or deploy independently; and
  • a 10-year expected service life.

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R46374
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Oorlogsvis op 23/09/2020 | 13:03 uur
Ok best handig deze schepen ...de landing zal veel sneller gaan zo dan steeds met een paar LCU's op en neer te varen naar de LPD, nu zet je in een klap
al je voertuigen zo op het strand.
Alleen die Helikopter erop snap ik nog niet zo ...zit geen  hangar op bijvoorbeeld en het is een schip om je troepen op het strand af te zetten niet om
langdurig met een heli te varen.

Een LPD vervangen door 6 van deze ?
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 23/09/2020 | 13:21 uur
Marines, Navy Wrestle With How To Upgun Amphibs    ( extra punch voor LPD, goed idee ! .. maar dat kost wel extra pecunia )

The Marines want Vertical Launch System missile tubes on their new amphibious ships -- but the Navy isn't planning to leave room for them.

The Marines want better-armed amphibious warships for high-end combat, but there's no money in the budget and little room on the ships for their preferred solution, the Vertical Launch System. That leaves them looking at less capable but more affordable upgrades. Those range from bolting small Naval Strike Missile pods onto the deck – as on the Littoral Combat Ship – to parking a HIMARS missile-launcher truck on the back of the ship – as they tested during last year's Dawn Blitz wargames.

Why does this matter? In a major war against Russia or China, or even Iran, amphibious warships — as currently equipped — would have to rely on escorting destroyers both defensively, to shoot down attacking missiles and airplanes, and offensively, sinking enemy ships and bombarding targets ashore.

But those destroyers might not always be available and, even if they are, they might overwhelmed by the sheer volume of incoming fire. So the Marines want better-armed amphibs that can, ideally, operate unescorted or, at minimum, take on some of the burden of their own defense.

..../....

https://breakingdefense.com/2019/01/marines-navy-wrestle-with-how-to-upgun-amphibs/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 23/09/2020 | 13:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/09/2020 | 13:03 uur
Ok best handig deze schepen ...de landing zal veel sneller gaan zo dan steeds met een paar LCU's op en neer te varen naar de LPD, nu zet je in een klap
al je voertuigen zo op het strand.
Alleen die Helikopter erop snap ik nog niet zo ...zit geen  hangar op bijvoorbeeld en het is een schip om je troepen op het strand af te zetten niet om
langdurig met een heli te varen.

Een LPD vervangen door 6 van deze ?

Je kan dit vaartuig een beetje vergelijken met  een LST  (Landing Ship Tank).

https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship,_Tank
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Oorlogsvis op 23/09/2020 | 15:53 uur
Citaat van: Ace1 op 23/09/2020 | 13:58 uur
Je kan dit vaartuig een beetje vergelijken met  een LST  (Landing Ship Tank).

https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship,_Tank
Volgens mij moet dit toch ook goedkoop te maken zijn ? ...maar zo'n platbodem van 60m ...vol met voertuigen ..en dan een beetje
een wilde zee ...dat wil je niet lijkt mij.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: ARM-WAP op 23/09/2020 | 22:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/09/2020 | 15:53 uur
Volgens mij moet dit toch ook goedkoop te maken zijn ? ...maar zo'n platbodem van 60m ...vol met voertuigen ..en dan een beetje
een wilde zee ...dat wil je niet lijkt mij.
De Duitsers waren van plan met een armada bestaanden uit geconverteerde aken hun "Unternehmen Seeloewe" uit te voeren (inval in de UK...)
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion#Landing_craft

Gelukkig is het nooit zover gekomen want ik kan me niet voorstellen dat die vaartuigen heelhuids het Kanaal zouden overgestoken hebben en dan quasi zonder weerstand hun lading zouden lossen.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 25/09/2020 | 08:27 uur
The Pentagon is eyeing a 500-ship Navy, documents reveal

The Pentagon's upcoming recommendation for a future Navy is expected to call for a significant increase in the number of ships, with officials discussing a fleet as large as 530 hulls, according to documents obtained by Defense News.

Supporting documents to the forthcoming Future Navy Force Study reviewed by Defense News show the Navy moving towards a lighter force with many more ships but fewer aircraft carriers and large surface combatants. Instead, the fleet would include more small surface combatants, unmanned ships and submarines and an expanded logistics force.

Two groups commissioned by Secretary of Defense Mark Esper to design what a future Navy should look like suggested fleets of anywhere from 480 to 534 ships, when manned and unmanned platforms are accounted for — at least a 35 percent increase in fleet size from the current target of 355 manned ships by 2030.

..../....

Fewer carriers, more logistics

The fleets designed by the CAPE and Hudson teams agreed on the need to increase the number and diversity of ships while boosting vertical launch system capacity — while also holding the operations and sustainment cost of the fleet as steady as possible and avoid adding to the number of sailors required to operate it.

As of the April drafts, both the CAPE and Hudson Institute teams were supportive of shrinking the number of supercarriers to nine from the current 11, which would effectively give the country eight active carriers, with one carrier always in midlife overhaul and refueling. The Hudson study also called for investing in four light carriers.

The CAPE fleet called for between 80 and 90 large surface combatants, about the same level as today's 89 cruisers and destroyers. Hudson looked to reduce the number slightly and instead fund more lightly manned corvettes, something Hudson has called for in the past.

The reports called for between 65 and 87 large unmanned surface vessels or optionally unmanned corvettes, which the Navy hopes will boost vertical launch system capacity to offset the loss over time of the Arleigh Burke-class destroyers and the four guided missile submarines.

Both fleets called for increased small surface combatants, with the CAPE study putting the upper limit at 70 ships. Hudson recommended a maximum of 56. The Navy's 2016 Force Structure Assessment called for 52 small surface combatants.

Both fleets also favored a slight increase in attack submarines over the current 66-ship requirement but reflected a big boost in large unmanned submarines, anywhere between 40 and 60 total. The idea would be to get the Extra Large Unmanned Underwater Vehicle to do monotonous surveillance missions or highly dangerous missions, freeing up the more complex manned platforms for other tasking.

On the amphibious side, both fleets reduced the overall number of traditional dock landing ships, such as the LPD-17, from the current 23 to between 15 and 19. As for the big-deck amphibious ships, CAPE favored holding at the current level of 10, while Hudson favored cutting to five, with the savings reinvested towards four light carriers.

The studies called for between 20 and 26 of the Marines' light amphibious warships, which they need for ferrying Marines and gear around islands in the Pacific.

Both fleets significantly expanded the logistics force, with big increases coming from smaller ships similar to offshore or oil platform support-type vessels. The fleets called for anywhere from 19 to 30 "future small logistics" ships. The CAPE and Hudon fleets increased the number of fleet oilers anywhere from 21 to 31, up from today's 17.

The Marines and Navy have talked about the need to rethink logistics for a more distributed fight in the Pacific.

..../....

https://www.defensenews.com/naval/2020/09/24/the-pentagon-is-eyeing-a-500-ship-navy-documents-reveal/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 30/09/2020 | 10:06 uur
No Shipbuilding Plan, But Navy Works On New Ships To Counter China    ( alwel een ouder artikel (mei 2020) maar wel interessant )

The Navy and Marine Corps' vision of a future surface fleet is starting to come together, even if they're still waiting for the Defense Secretary and Congress to give their blessings.

The Navy might not yet have an overarching plan to design and build its fleet of the future, but it is taking small steps that provide clues as to where service leadership wants to go.

Over the past week, the Navy announced two industry days to meet with prospective shipbuilders for a new class of logistics ship that can operate under fire, and an unmanned anti-mine vessel, both new programs that would allow the Navy and Marine Corps to push deeper into contested territory in the Pacific, and keep troops and sailors resupplied once they get there.

The Next Generation Medium Logistics Ship is the bigger effort, representing an entirely new class of manned ship designed to operate in a crowded environment while supplying ships at sea and a new, lighter, Marine force on the ground that is currently being designed by Commandant Gen. David Berger.

A May 15 post on a government contracting website asked the defense industry for their ideas, explaining  that the Navy is looking for ships that are "smaller than existing ships in the Combat Logistics Force, and will operate near contested environments, sustaining afloat (Surface Action Group) and ashore (Expeditionary Advanced Base) requirements."

The expeditionary advanced base idea is part of a wide-ranging overhaul of the Marine Corps to get lighter, faster, and more deadly by employing precision weapons the Corps hopes to integrate into its formations in the coming years.

Berger is working to stand up several Marine Littoral Regiments, with the first based in Hawaii and falling under the Japan-based III Marine Expeditionary Force. The first three regiments, designed to move fast and have anti-air and possibly anti-ship weapons, will be based in the Pacific region, pointing to where Berger and the Marines see the pacing threat coming from in the future.

Relying on smaller units armed with precision weapons that can operate inside the weapons range of an enemy, moving in tight waterways and using small islands to provide cover for naval air air forces is key to the emerging Marine Corps vision, which has its eye cast squarely on the South China Sea.

More broadly, Berger plans to lop off a significant portion of the Corps' traditional strength — artillery, armor, and rotary wing lift — in favor of a leaner, more precise and much faster force. The Navy, conversely, while pledging to move forward with some unmanned ship plans, generally wants to retain its huge nuclear aircraft carriers, dozens of big deck amphibs, and an aging destroyer fleet while introducing a new frigate to the mix.

Not all  those ships would be able to move as far afield as the new Marine regiments, making support and resupply an issue, though a new class of frigates, which the Navy selected earlier this month, could possibly fit the bill. The small, multi-mission ships will be more maneuverable than Arleigh Burke-class destroyers and will come with the Aegis combat system, 32 vertical launch cells, the new SPY-6 radar system, and more power generation capabilities that will make it capable of sustaining new directed-energy weapons as they become available.

"I see it doing multiple things, this is going to be a real workhorse supporting distributed maritime operations in the future,"  Vice Adm. James Kilby, deputy chief for warfighting requirements and capabilities, recently said.

To supply those Marines ashore, the Navy believes there are several types of commercial vessels which may be able to perform these missions, but is also considering" conversion of existing vessels, new construction, or a combination of conversions and new construction in order to acquire the required number of Next Generation Logistics Ships," the solicitation said.   

On May 13, the Navy also announced a virtual industry day for the Mine Countermeasures Unmanned Surface Vehicle program, one of several unmanned efforts the service is planning to bolster the larger, manned fleet. "The purpose of this industry day is to improve industry's understanding of how the MCM USV program fits into the Navy's plans to expand the use of unmanned vehicles," according to the notice, which adds the MCM "will be a ship-launched or shore-launched, open architecture (OA), surface vehicle capable of autonomous safe navigation and mission execution."

The plans for both programs — and the frigate, as well — depend on what a study being helmed by Deputy Defense Secretary David Norquist finds in his look at the Navy's Integrated Navy Force Structure Assessment, which the Pentagon blocked the Navy from releasing in February, as planned.

After being briefed on the plan for building a 355-ship fleet over the next decade, Defense Secretary Mark Esper told the Navy he was taking over the project, and putting Norquist in the lead of relooking the plan. It's not clear what issues Esper had with the plan, but some officials and experts have speculated that the Navy isn't moving fast enough to divest of older, larger ships in favor of smaller, faster and unmanned vessels.

Esper has said he expects the study to be complete by July (2020).

https://breakingdefense.com/2020/05/no-shipbuilding-plan-but-navy-works-on-new-ships-to-counter-china/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 08/10/2020 | 10:16 uur
SECDEF Esper Calls for 500-Ship Fleet by 2045, With 3 SSNs a Year and Light Carriers Supplementing CVNs
( LHD's als Light Carriers )

.../...

Esper stated that nuclear-powered aircraft carriers would remain the most visible deterrence on the seas, but he said a new future air wing would have to be developed to increase their range and lethality, and that light carriers would have to supplement the Nimitz- and Ford-class supercarriers to help achieve greater day-to-day presence while preserving limited CVN readiness, which has been strained recently by overuse and backups at maintenance yards. Up to six light carriers, possibly based on the America-class amphibious assault ship design, would operate both instead of and alongside the CVNs.

"While we anticipate that additional study will be required to assess the proper high/low mix of carriers, eight to 11 nuclear-powered carriers will be necessary to execute a high-end conflict and maintain our global presence, with up to six light carriers joining them," Esper said in his remarks.

../...

https://news.usni.org/2020/10/06/secdef-esper-calls-for-500-ship-fleet-by-2045-with-3-ssns-a-year-and-light-carriers-supplementing-cvns?utm_source=USNI+News&utm_campaign=007eb9f708-USNI_NEWS_DAILY&utm_medium=email&utm_term=0_0dd4a1450b-007eb9f708-233901069&ct=t(USNI_NEWS_DAILY)&mc_cid=007eb9f708&mc_eid=7a401a782b
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 29/10/2020 | 09:27 uur
US Navy USS America Amphibious Assault Ship conducts air defense operations with Japanese F-35A

According to information published by the U.S. Navy on October 23, 2020, the first-in-class amphibious assault ship USS America (LHA 6) from the U.S. Navy participated in advanced combined operations with Japan this week in the western Pacific Ocean. She conducted integrated air defense operations on October 20, 2020, with F-35A Lightning II aircraft from the Japan Air Defense Command.

The advanced training operations were designed to increase the tactical proficiency, lethality and interoperability of the amphibious forces of the America Expeditionary Strike Group and the Japan Air Self Defense Force (JASDF) in the maritime domain.

U.S. Navy USS America and the Japan Self Defense Forces operate routinely together in the Indo-Pacific to strengthen a shared commitment to regional stability and a free and open Indo-Pacific.

On Dec. 20, 2011, Japan originally selected the F-35A to replace Japan's aging F-4 aircraft. Japan's latest decision to further extend the requirement by another 105 F-35s to replace 100+ pre-MSIP F-15Js reflects Japan's confidence in the aircraft's transformational 5th Generation capabilities and further promotes Japan's increasing role in promoting regional stability and enhancing the US-Japan security alliance. In addition to the 42 F-35As already authorized, Japan also approved for the first time, acquisition of a STOVL version. Expected mix of the additional 105 aircraft will be 63 F-35As and 42 STOVL jets to be produced and delivered in the future.

In May 2012, the U.S. Defense Security Cooperation Agency notified Congress April 30 of a possible Foreign Military Sale to the Government of Japan for a possible sale of an initial four F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take-Off and Landing (CTOL) aircraft with an option to purchase an additional 38 F-35 CTOL aircraft.

On December 18, 2018, Japan's National Security Council and Cabinet authorized acquisition for 105 additional F-35s beyond the already approved 42 F-35s in the Japan Program. Total procurement was established at 147 F-35 aircraft which will make Japan the largest international customer on the F-35 Program.

In July 2020, the U.S. State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Japan of one hundred five (105) F-35 Joint Strike Fighter aircraft and related equipment for an estimated cost of $23.11 billion. The Government of Japan has requested to buy sixty-three (63) F-35A Conventional Take­Off and Landing (CTOL) aircraft, forty-two (42) F-35B Short Take-Off and Vertical Landing (STOVL) aircraft, and one hundred ten (110) Pratt and Whitney F135 engines (includes 5 spares). The JMSDF is proceeding with plans to modify its two Izumo-class helicopter carriers to enable them to operate F-35B aircraft. These 'multifunctional destroyers', as they are termed by the JMSDF, will allow considerable power projection capabilities.

In March 2019, Japan has announced that the first F-35A squadron was operational with the 302 Squadron of Japan Air Self Defense Forces (JASDF). According to the military balance 2020, currently, the JASDF has a total of 12 F-35A Lightning II in service.

The USS America is an amphibious assault ship of the United States Navy and the lead ship of her class. The class is designed to put ashore a Marine Expeditionary Unit using helicopters and MV-22B Osprey V/STOL transport aircraft, supported by AV-8B Harrier II or F-35 Lightning II V/STOL aircraft and various attack helicopters.

The USS America can be used as a small aircraft carrier with a squadron of jet fighters plus several multipurpose helicopters, such as the MH-60 Seahawk. It can carry about 20 to 25 AV-8B, F-35Bs. She has a hangar large enough to accommodate aircraft movement. The ship also has increased aviation fuel capacity, and storage for aviation parts and support equipment.

The USS America is armed with two rolling airframe missile launchers and two evolved Sea Sparrow missile (ESSM) launchers. She is also armed with seven dual .50 caliber machine guns and two Phalanx CIWS (Close-In Weapon System).

The USS America is powered by two gas turbines, two shafts, with 70,000 bhp (52,000 kW) total and two 5,000 hp (3,700 kW) auxiliary propulsion engines. She can reach a top speed of 20 knots (37 km/h; 23 mph). She has a crew of 65 officers, 994 sailors and can accommodate 1,687 Marines.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/october/9203-us-navy-uss-america-amphibious-assault-ship-conducts-air-defense-operations-with-japanese-f-35a.html
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 12/01/2021 | 08:11 uur
USMC bringing containerized anti-ship missiles to San Antonio-class

The director of expeditionary warfare in the Office of the Chief of U.S. Naval Operations has disclosed a plan to bring a containerized anti-ship missile system to the San Antonio-class amphibious transport dock.

Maj. Gen. Tracy W. King said one system will be deployed to a ship within 12 months to let the Navy and Marines "play around with it" before deciding how to field it.

He added that the RGM-184 Naval Strike Missile (NSM) is a leading contender.

http://alert5.com/2021/01/12/usmc-bringing-containerized-anti-ship-missiles-to-san-antonio-class/#more-86312


Navy Envisions Containerized Weapon System to Arm Amphibious Ships

The U.S. Marine Corps general in charge of the U.S. Navy's expeditionary warfare directorate said the Navy is looking at options to increase the lethality of its amphibious warfare ships with a containerized weapon system. A demonstration of this capability may occur after a year of development.

Speaking to reporters on Jan. 8, MGen Tracy W. King, director of expeditionary warfare in the Office of the Chief of Naval Operations, did not specify which types of missile could or would arm an amphibious warfare [L-class] ship, but a leading candidate is the RGM-184 Naval Strike Missile (NSM) — built by a Raytheon-Kongsberg partnership, being installed on littoral combat ships and the Constellation-class guided-missile frigate.

"We have these magnificent 600-foot-long, highly survivable, highly LPD 17s," King said. "The LPDs need the ability to reach out and defend themselves and sink another ship. It's not from the aspect of using them as a strike platform; it will drastically increase their survivability if the enemy has to honor that threat. My intent is to ensure that my desire to increase lethality of LPDs doesn't interfere with [Director of Surface Warfare Rear Adm. Paul] Schlise's efforts to increase lethality on LCSs. 

"We're working with Raytheon and other partners to see if they can increase production to get it [the Naval Strike Missile] out there. I suspect what you will see in the next year that we will probably test-fire a system off of an L-class ship and let the fleet play around with it, build up the doctrine on how we will use it and to confirm or deny whether it is worth the expense, which we think it is. We need the operators to confirm that."

King said that Vice Adm. James W. Kilby, deputy chief of naval operations for warfighting requirements and capabilities, has him conducting a formal analysis and running some excursions on what the war games would tell us about lethality, and survivability and would the enemy actually honor it. He would than show empirical data to the fleet commanders.

"It's a legitimate concern [about] putting these very rare systems on an L-class ship instead of another kind of warship," King said. "We're going to do it cautiously. My prediction is that we will have one within the next 12 months. We will let the fleet play around with it probably a year or so and then decide how we're going to field it."

King said a likely solution is a containerized weapon system that the Marine Corps will be using.

"When we jump on aboard a ship, that [weapon system] becomes available to the ship's captain," he said. "So maybe we don't need to install launchers and NSMs. Maybe the Marine Corps EABO [Expeditionary Advance Base Operations] forces serve as the main battery when we are moving out. To me that just makes sense. We give the latitude and flexibility to the ship's captain to use those assets when he needs to."

King acknowledged the concern of some in the Marine Corps that the missiles could be expended in combat at sea before the Marines reach their destination.

"I am a little bit dismissive of that complaint because the ship's got to get there first," he said. "So, I think you're going to see us deploying containerized weapon systems that we can use wherever we want to use them."

https://seapowermagazine.org/navy-envisions-containerized-weapon-system-to-arm-amphibious-ships/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Umbert op 12/01/2021 | 17:18 uur
Citaat van: Harald op 12/01/2021 | 08:11 uur
USMC bringing containerized anti-ship missiles to San Antonio-class

The director of expeditionary warfare in the Office of the Chief of U.S. Naval Operations has disclosed a plan to bring a containerized anti-ship missile system to the San Antonio-class amphibious transport dock.

Maj. Gen. Tracy W. King said one system will be deployed to a ship within 12 months to let the Navy and Marines "play around with it" before deciding how to field it.

He added that the RGM-184 Naval Strike Missile (NSM) is a leading contender.

http://alert5.com/2021/01/12/usmc-bringing-containerized-anti-ship-missiles-to-san-antonio-class/#more-86312


Navy Envisions Containerized Weapon System to Arm Amphibious Ships

The U.S. Marine Corps general in charge of the U.S. Navy's expeditionary warfare directorate said the Navy is looking at options to increase the lethality of its amphibious warfare ships with a containerized weapon system. A demonstration of this capability may occur after a year of development.

Speaking to reporters on Jan. 8, MGen Tracy W. King, director of expeditionary warfare in the Office of the Chief of Naval Operations, did not specify which types of missile could or would arm an amphibious warfare [L-class] ship, but a leading candidate is the RGM-184 Naval Strike Missile (NSM) — built by a Raytheon-Kongsberg partnership, being installed on littoral combat ships and the Constellation-class guided-missile frigate.

"We have these magnificent 600-foot-long, highly survivable, highly LPD 17s," King said. "The LPDs need the ability to reach out and defend themselves and sink another ship. It's not from the aspect of using them as a strike platform; it will drastically increase their survivability if the enemy has to honor that threat. My intent is to ensure that my desire to increase lethality of LPDs doesn't interfere with [Director of Surface Warfare Rear Adm. Paul] Schlise's efforts to increase lethality on LCSs. 

"We're working with Raytheon and other partners to see if they can increase production to get it [the Naval Strike Missile] out there. I suspect what you will see in the next year that we will probably test-fire a system off of an L-class ship and let the fleet play around with it, build up the doctrine on how we will use it and to confirm or deny whether it is worth the expense, which we think it is. We need the operators to confirm that."

King said that Vice Adm. James W. Kilby, deputy chief of naval operations for warfighting requirements and capabilities, has him conducting a formal analysis and running some excursions on what the war games would tell us about lethality, and survivability and would the enemy actually honor it. He would than show empirical data to the fleet commanders.

"It's a legitimate concern [about] putting these very rare systems on an L-class ship instead of another kind of warship," King said. "We're going to do it cautiously. My prediction is that we will have one within the next 12 months. We will let the fleet play around with it probably a year or so and then decide how we're going to field it."

King said a likely solution is a containerized weapon system that the Marine Corps will be using.

"When we jump on aboard a ship, that [weapon system] becomes available to the ship's captain," he said. "So maybe we don't need to install launchers and NSMs. Maybe the Marine Corps EABO [Expeditionary Advance Base Operations] forces serve as the main battery when we are moving out. To me that just makes sense. We give the latitude and flexibility to the ship's captain to use those assets when he needs to."

King acknowledged the concern of some in the Marine Corps that the missiles could be expended in combat at sea before the Marines reach their destination.

"I am a little bit dismissive of that complaint because the ship's got to get there first," he said. "So, I think you're going to see us deploying containerized weapon systems that we can use wherever we want to use them."

https://seapowermagazine.org/navy-envisions-containerized-weapon-system-to-arm-amphibious-ships/

Iets voor ons? ook voor de OPV's?
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 01/02/2021 | 22:51 uur
Light Carrier Studies Already Underway As Navy Considers Role for CVLs in Future Fleet

https://news.usni.org/2021/02/01/light-carrier-studies-already-underway-as-navy-considers-role-for-cvls-in-future-fleet
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 29/03/2021 | 09:58 uur
USMC General Tracy King Comments on the US Navy's New Light Amphibious Warship

The U.S. Navy's new and upcoming Light Amphibious Warships (LAW) will be the "new strategy and tactic" to countering the Chinese Anti-Access/Area Denial island chains around the South China Sea.

The USMC General offered his insights and opinions during SNA 2021

LAWs will patrol the U.S. Navy's Indo-Pacific Command (INDO-PACOM) area with a platoon of 75 U.S. Marines, an optional helicopter deck, and their associated (armored) vehicles (JLTVs, HMMWVs, ACVs, LAVs, M-ATVs, MRZRs, LVSRs, MTVRs, HIMARS, etc.) that can drive directly onto the beach once the LAW lands on the shoreline.

According to the Congressional Research Service's (CRS) report, the Light Amphibious Warship (LAW) has the following characteristics:
•"a length of 200 feet to 400 feet;
•a maximum draft of 12 feet;
•a displacement of up to 4,000 tons;
•A ship's crew of no more than 40 Navy sailors;
•an ability to embark at least 75 Marines;
•4,000 to 8,000 square feet of cargo area for the Marines' weapons, equipment, and supplies;
•a stern or bow landing ramp for moving the Marines and their weapons, equipment, and supplies from the ship to shore (and vice versa) across a beach;
•a modest suite of C4I equipment;
•a 25mm or 30mm gun system and .50 caliber machine guns for self-defense;
•a transit speed of at least 14 knots, and preferably 15 knots;
•a minimum unrefueled transit range of 3,500 nautical miles;
•a "Tier 2+" plus level of survivability (i.e., ruggedness for withstanding battle damage)—a level, broadly comparable to that of a smaller U.S. Navy surface combatant (i.e., a corvette or frigate), that would permit the ship to absorb a hit from an enemy weapon and keep the crew safe until they and their equipment and supplies can be transferred to another LAW;
•an ability to operate within fleet groups or deploy independently; and

a 20-year expected service life."

According to the CRS report, the 28-30 LAWs that the U.S Navy wants will cost around $100 to $150 million each.  One or multiple shipyards can build LAWs with the first 10 LAWs procured in FY2022-FY2026 at an estimated price of $150 million each.

.../...

Riding "LAW Shotgun" with LPD-17s and not the Expeditionary Sea Bases (ESB)

the LPD-17 serving as a "shotgun" to the LAWs, sheep-dogging them and communicating and controlling their missions. The LPD-17s are tasked with receiving a form of Anti-ship missiles in the future to improve their long-range protective firepower.

.../..

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/usmc-general-tracy-king-comments-on-the-us-navys-new-light-amphibious-warship/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 31/03/2021 | 08:26 uur
New Small Aircraft Carrier Unlikely, Admiral Says As US Navy Begins New Assessment

Air warfare chief: "I believe the L-class ships operating with the F-35B fit that bill."

The U.S. Navy likely has no need to add a proposed small-deck aircraft carrier to its existing amphibious assault ships, a top admiral said Tuesday ahead of a formal review of the concept.

"I believe the L-class ships operating with the F-35B fit that bill," Rear Adm. Gregory Harris, who leads his service's air warfare division at the Pentagon, said during a virtual Navy League event Tuesday. "Others would disagree and that's OK. I think the beautiful part of any study is that it'll take the most current data."

L-class ships include the Wasp- and America-class amphibious assault ships (LHDs and LHAs).

Trump administration officials had championed the idea of smaller, non-nuclear powered carriers as a cheaper, agile and more lethal way to project power in different parts of the world. In October, then-Defense Secretary Mark Esper announced a naval roadmap that raised the question of buying smaller light carriers as a way to further distribute forces.

And in December, the Navy's most recent 30-year shipbuilding plan said that "capability concepts like the light aircraft carrier (CVL) need to be further refined to fully illuminate their potential to execute key mission elements in a more distributed manner, and to inform the best mix" of future nuclear-powered and light carriers.

The Navy is preparing to launch a formal review — called an analysis of alternatives — that will look at options for a light aircraft carrier and the type of ship that replaced the Ford-class, the never class of supercarriers.

"We did just finish a Ford study — an extensive one — that looked at over 70 hull forms before it settled on Ford," Harris said. "And I would say that the majority of that study is still very valid. Some of the mission sets may have changed slightly."

The study, which is expected to begin next year, will look at anticipated threats at the time the new ships enter the fleet.

"It'll be good for us to do that," Harris said. "But I'm confident that over the long run, we'll find that there's not a compelling return on investment to make a smaller carrier just as a result of the speed, station keeping, the air wing that you would put on top of that carrier, and the ability to have the fuel for the air wing and for the carrier and perhaps the surface combatants that are moving forward with that aircraft carrier."

https://www.defenseone.com/business/2021/03/new-small-aircraft-carrier-unlikely-admiral-says-us-navy-begins-new-assessment/173024/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 02/07/2021 | 08:30 uur
Stormy Waters Ahead For Amphibious Shipbuilding Plan

Buried within the Navy's fiscal 2022 shipbuilding plan is a major disruption of the amphibious fleet and its industrial base.

The Navy will build the Light Amphibious Ships (LAWs) it wants, but there's a trade-off. The number of large amphibious ships will decline by five to nine — 15% to 27%. Marines and others had expected that the LAWs would be added to the full number of large amphibious ships, not force a cut. The shift is good news for medium-sized shipbuilders who might build the LAWs, but it is bad news for Huntington Ingalls Industries (HII), which builds the large amphibious ships.

It's also a warning to the Marine Corps: if you can't explain why you want multibillion-dollar ships, then you probably won't get them.

...../.....

https://breakingdefense.com/2021/07/stormy-waters-ahead-for-amphibious-shipbuilding-plan/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 25/03/2022 | 10:40 uur
Marines To Test Lightning Carrier Concept With 20 F-35Bs Aboard USS Tripoli This April

The Lightning Carrier concept has been in the works for years and will effectively see big deck amphibious assault ships turned into light carriers.

(https://www.thedrive.com/content/2022/03/F35B-Lightning-Carrier.jpg?quality=85&width=1440&quality=70)

Early this coming April, United States Marine Corps F-35Bs from three squadrons will converge aboard the USS Tripoli (LHA-7) to fully test the 'Lightning Carrier' concept. The idea to basically turn big-deck "Gator Navy" amphibious assault ships into light aircraft carriers packed with F-35Bs first emerged five years ago, but it has its roots in AV-8 Harrier operations going back decades. A whopping 20 F-35Bs will be conducting sustained operations followed by surge operations from the USS Tripoli. The event will test the ability of the Marines to operate two full F-35B squadrons from one ship at one time and could have major impacts on what the stealthy jets, and the ships they deploy on, can bring to the fight in the future.

The squadrons that will make up the 20-jet contingent include Yuma-based Marine Operational Test and Evaluation Squadron One (VMX-1), Marine Fighter Attack Squadron 211 (VMFA-211), and VMFA-225. VMX-1 serves as the test squadron for the USMC and has recently been operating from the USS Tripoli doing testing on 'spot 9' at the rear end of the ship's deck in order to make it a second 'Unaided Night Landing Spot' for the F-35B. This could prove crucial to the upcoming Lightning Carrier trials.

VMFA-211 has just recently returned from a historic maiden seven-month deployment onboard HMS Queen Elizabeth where they brought 10 of their jets to fly alongside the "Dambusters" of the Royal Air Force 617 Squadron. Meanwhile, VMFA-225 is the latest squadron to transition to the F-35B from the F/A-18D Hornet, becoming the fifth operational USMC F-35B Squadron. Both VMFA-211 and VMFA-225 have also been executing high-end training as part of the massive Winter Fury '22 exercise, which you can read all about here.

In October 2019, more than a dozen F-35B Lightning II aircraft with VMFA-122 landed on the amphibious assault ship USS America (LHA-6) in the Pacific ocean. A photo published the same month that showed the packed flight deck of USS America with 13 F-35Bs sprawled across it and one MH-60S tucked in forward of the bridge drew a lot of attention. So to see the F-35 number rise by seven airframes will be something to behold.

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1647632844703-screenshot2022-03-18at12.47.14pm.png?quality=60)

During that deployment, the squadron was testing the ability of the new America class to operate a large number of F-35s from its flight deck which is much smaller when compared to the four acres found on a Nimitz class aircraft carrier.

The relatively new USS America, and now its sister ship, the USS Tripoli, do not feature a floodable well deck like their counterparts. Instead, they were designed with more space to accommodate aircraft like the F-35B and everything that comes with operating them, like fuel, maintenance personnel, spaces and equipment, and munitions.

A few days after that test, then secretary of the Navy, Richard Spencer while speaking at the Brookings Institute said, "We have to mix the game up. About nine months ago I was looking at the USS America, a terrific amphib ship, and said, you know what, why don't we load this thing up with F-35 Bravos, put 20 F-35 Bravos on this, and make it quote/unquote a Lightning Carrier. Well, it ends up the Marine Corps thought about that. We might try it out once and put it in a couple of exercises and know that we have it up our sleeve." Three years later, that plan is being put into action.

The upcoming at-sea period will see the largest number of F-35s ever put to sea eclipsing the 18 operated from HMS Queen Elizabeth. Speaking to The War Zone about the upcoming exercise, Colonel Benjamin "Brutuz" Hutchins who currently serves as the Air Warfare System TACAIR Branch Head at the Pentagon told us "The Lightning Carrier concept is one that has been kicked around for a while and is actually a test point that they are finishing on OT-1 (Operational Test-One) with COTEF (Commander Operational Test and Evaluation Force)."

"This is a CATF-led testing event to determine the feasibility of 20 F-35Bs on board an LHA/LHD type ship. We see this as a demonstration event. It is going to allow them the ability to gradually replicate the ability to learn the lessons on how to spot, taxi and recover and launch with that many aircraft and learn how to use the hanger from the spotting perspective so we can maximize efficiency and understand the ops tempo of the ship going forward."

"The concept is not a 'baseline one.' We are not trying to substitute a Lightning Carrier for the CVN fleet. Rather, It's just another tool in the toolbox. This is an option to rapidly project power. When you look across the vast Pacific, one of our challenges will be the ability to quickly pivot and enable our forces to be."

Hutchins has over 3,000 flight hours with almost a third being combat hours. His current role in AWS-TACAIR is to evolve and meet future threats while sustaining and enhancing Marine Air-Ground Task Force (MAGTF) warfighting capabilities. He flew the AV-8B Harrier in several squadrons before commanding VMA-223 at MCAS Cherry Point, where he provided detachments of aircraft to be part of Marine Expeditionary Units.

Speaking about switching to the F-35B for MEU deployments, he told The War Zone, "The F-35B is much more capable than the aircraft I grew up flying. It's a multi-domain access aircraft that can do the traditional missions like air space denial, but it can actively see the world around it with the ability to collate the information and pass it back and allow multiple other weapon systems to hold the enemy at bay."

"With the F-35B, we have the ability to fly from the ship and operate from small airfields and then rapidly displace from a maneuver perspective, and so that is its strength. We can take the Bravo almost anywhere and if we have logistics and weapons then we can run that airplane until it needs maintenance and we can swap out the pilots as required... We are currently testing the ability to operate the F-35B from narrow roads, getting the width of the roads down in the 30s of feet from the current 70. It's hard for the enemy to target every road in the Pacific."

While two of MAG-13's squadrons are supporting the Lightning Carrier concept, the other F-35B squadron, VMFA-122, is currently in workups with the 13th Marine Expeditionary Unit (MEU) where they are looking at getting 10 F-35Bs on an amphibious assault ship (that has a well deck) with a full MEU complement of other aircraft. Hutchins said, "VMFA-122s task is getting with the MEU Commander in order to have a full ACE capability of 10 MV-22s and all the other helicopters with 10 F-35Bs. Some of the helicopters will have to go to the LPDs"

Since the 1970s, the Navy's LPH/LHA/LHD fleet has operated an Aviation Combat Element (ACE) that saw a mix of helicopters and fixed-wing AV-8 Harriers. For the fixed-wing side, the ACE usually sailed with six AV-8Bs, 9 pilots, and about 90 to 100 support personnel. With the introduction of the 5th generation stealthy F-35B, the capabilities of the ACE have been greatly expanded as the jets have the ability to survive in contested airspace. The F-35's high-end sensor suite and electronic warfare capabilities make it less dependent on other support aircraft like the EA-18G Growler and E-2D Hawkeye compared to its older jump jet counterpart. As a result, some deployments saw just six to eight F-35Bs aboard one of these ships, but under the Lightning Carrier Concept and the upcoming 13th MEU deployment, this will not be the case.

Finding the right balance of F-35Bs and other aviation assets for the Lightning Carrier and future MEUs will be difficult. Expeditionary Strike Groups (ESG) have evolved over the years along with the ACE. As the bigger MV-22 replaced the CH-46, the AH-1/UH-1 helicopters have seen a move from the LHAs/LHDs over to the smaller hanger-equipped San Antonio class LPDs. Hutchins stated "We start and stop with our infantry brethren. The CH-53 and the V-22 are the utility role players that enable whatever we do in the future. We have to be able to sustain our forces so we need to figure out what our tilt-rotor and rotary-wing connector missions will be and how we complement that with the F-35 by talking with those aircraft and talk them around a specific threat ring and provide them with protection. That is the balance we have to figure out. Logistics vs. lethality."

(https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1647636607052-lpd-25-uss-somerset-023.jpg?quality=60)

With this upcoming event, the Marines are taking a large portion of a MAG and putting them to sea. Hutchins added "We need to do reps and sets and work with the deck crews in order to develop a playbook essentially with a lessons learned repository in order to make sure we can replicate this in a rapid manner in the future so the pilots, LSOs (Landing Signal Officers) and Marines can be ready when we need to go down range."

"Another thing is that the deck sequence with a large number of airplanes has yet to be tested. We currently recover aircraft on spot seven and nine in the rear of the boat but there is potential, just like we learned with the Harrier, that we need to have a forward and aft landing spot in order to recover and push airplanes to their forward and aft parking spots simultaneously. Deck management will be challenging in the beginning so we will build into it and take it slow."

And these smaller, but critical details are largely what this massive learning experience will bring to light. Just operating this many F-35Bs, with all their fuel, maintenance, weapons, and other requirements, on an LHA, is bound to uncover some surprises. Flight operations is a whole other factor. As Hutchins eluded to, how do you launch and recover enough F-35s to make the concept viable while dealing with such a packed deck? Simply put, there is a lot to prove and a lot to learn, and that's what this exercise is all about.

And the concept of a Gator Navy flattop turned into a light carrier isn't new. In December of 1990, 20 AV-8 Harriers embarked on the USS Nassau (LHA-4) for the start of the first Gulf War a month later. Over a decade later with the invasion of Iraq imminent, the USS Bataan (LHD-5) and the USS Bonhomme Richard (LHD-6) were designated "Harrier Carriers" and sailed with 24 Harriers. The USS Bataan also delivered a MEU to the Gulf before converting into a Harrier Carrier, delivering over 120 tons of ordnance during the deployment. Neither ships' crew ever trained for such a large number of Harriers operating from their decks, so they relied on some lessons learned from the USS Nassau. The actions of both ships proved the amazing fixed-wing capabilities these ships can provide.

The results of this initial Lightning Carrier test outing could also have impacts on the larger naval and marine aviation communities and the ships that support them. Even though this concept isn't supposed to compete with supercarriers or their air wings, procuring lighter carriers than the hugely expensive Gerald R. Ford class has been a hot topic as of late. Finding the right mix of carriers and air asset types is seen as essential to retaining a leading edge in the naval warfighting domain for the foreseeable future. The USMC is also going through a deep rationalization of its force configuration, one where big deck amphibious assault ships appear to have less of a starring role. The ability to make the Lightning Carrier concept a reality could help prove their ongoing value, despite their high cost.

Speaking at that same Brookings event mentioned earlier in the article, former Navy Secretary Spencer added the following about the Lightning Carrier concept "My cost performance there is tremendous. Does it have the same punch [as a carrier], no it doesn't, but it does have a very interesting sting to it."

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44829/marines-to-test-lighting-carrier-concept-with-20-f-35bs-aboard-uss-tripoli-this-april
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 06/04/2022 | 14:16 uur
Marines Load Record 16 F-35Bs Aboard USS Tripoli Test of 'Lightning Carrier' Concept

ABOARD THE AMPHIBIOUS ASSAULT SHIP USS TRIPOLI — The Marines broke a record on Sunday when they loaded the most 16 F-35B Lightning II Joint Strike Fighters ever aboard a big-deck amphibious warship.

Under cloudy skies on Sunday afternoon, deck sailors directed Marine pilots onto launching spots and maneuvered others into parking spots on the flight deck USS Tripoli (LHA-7), the Navy's newest big deck amphibious warship, with more coming later this week.

..../....

https://news.usni.org/2022/04/05/marines-load-record-16-f-35bs-aboard-uss-tripoli-test-of-lightning-carrier-concept
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 10/04/2022 | 22:56 uur
(https://pbs.twimg.com/media/FP3y_tXakAAXDf7?format=jpg&name=4096x4096)

https://twitter.com/MIL_STD/status/1512632298134458376

(https://pbs.twimg.com/media/FP31qKsaQAIpqxe?format=jpg&name=4096x4096)

https://twitter.com/MIL_STD/status/1512635171299684352
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 25/05/2022 | 08:13 uur
USMC On Large US Navy Amphibs And Small Boat Futures

At the United States Naval Institute (USNI)/Center for Strategic and International Studies (CSIS), Lieutenant General (LTG) Karsten Heckl, U.S. Marine Corps (USMC) answered a question posed by Naval News on the future of the "Big Deck Amphibs" and the small boats, namely the Mark VI Patrol Boat. The United States Navy wants to divest, place into early retirement, or cease production of some of these large and small vessels in order to save and/or shift monies in ever-constrained fiscal year budgets as priorities change to face peer nation challenges. LTG Heckl replied to Naval News on his views regarding the large and small vessels that support amphibious operations.

.../....

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/usmc-on-large-us-navy-amphibs-and-small-boat-futures/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 06/10/2022 | 11:27 uur
Marines, Navy near agreement on light amphibious warship features   ( maar weten ze eigenlijk wel wat ze willen ?, het lijkt wel dat de USMC een soort veerboot wil ?  :hrmph: )

https://www.defensenews.com/naval/2022/10/05/marines-navy-near-agreement-on-light-amphibious-warship-features/
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Zander op 06/10/2022 | 11:37 uur
Citaat van: Harald op 06/10/2022 | 11:27 uur
Marines, Navy near agreement on light amphibious warship features   ( maar weten ze eigenlijk wel wat ze willen ?, het lijkt wel dat de USMC een soort veerboot wil ?  :hrmph: )

https://www.defensenews.com/naval/2022/10/05/marines-navy-near-agreement-on-light-amphibious-warship-features/
Kunnen ze beter een pelikaan achtig schip nemen.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2022 | 13:05 uur
Citaat van: Zander op 06/10/2022 | 11:37 uur
Kunnen ze beter een pelikaan achtig schip nemen.

Het wordt small/medium size (voor Amerikaanse begrippen) goedkoop met een levensduur van 20 jaar en expendable.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 17/10/2022 | 10:10 uur
'Assault Carrier' Tests Show How Marine F-35Bs Can Operate with Navy Aircraft Carriers, Says 7th Fleet Commander

This summer's experimentation with the amphibious assault ship USS Tripoli (LHA-7) explored how an America-class big-deck amphibious warship can better work in concert with a carrier strike group, the commander of U.S. 7th Fleet said Friday.

With F-35B Lighting II Joint Strike Fighters aboard for several months, Tripoli experimented with what some are calling the "assault carrier" concept, Vice Adm. Karl Thomas said Friday during an event co-hosted by the Center for Strategic and International Studies and the U.S. Naval Institute.

"One day you can have F-35Bs on the flight deck, the next day you could have MV-22s and you can be putting Marines ashore. And so it just is a very versatile instrument and the fact that you have 14 5th-gen fighters on board – it's an incredibly capable sensor," Thomas said. "And so we're still in the experimentation phase. We wanted to at least try to find out how would you integrate an assault carrier with a full-sized carrier. What missions might it be able to do?"

The experimentation on Tripoli was part of an evolution of the Navy and Marine Corps' "lightning carrier" concept on big-deck amphibious warships. In June, Tripoli participated in exercise Valiant Shield with carriers USS Abraham Lincoln (CVN-72) and USS Ronald Reagan (CVN-76).

..../....

https://news.usni.org/2022/10/16/assault-carrier-tests-show-how-marine-f-35bs-can-operate-with-navy-aircraft-carriers-says-7th-fleet-commander
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 17/10/2022 | 12:49 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2022 | 10:36 uur
Ooit moeten de Amerikanen het licht toch zien en gewoon lichte carriers gaan bouwen.

Maar moet dat op basis van een LPD/LHA of toch zoiets als de QNLZ-klasse of de Cavour?
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 17/10/2022 | 12:53 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2022 | 10:36 uur
Ooit moeten de Amerikanen het licht toch zien en gewoon lichte carriers gaan bouwen.
Dat zou je denken maar de b52 vliegen ook nog.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Nikehercules op 17/10/2022 | 12:55 uur
Citaat van: Parera op 17/10/2022 | 12:53 uur
Dat zou je denken maar de b52 vliegen ook nog.

Prima platform voor kruisvluchtwapens. Lekker laten vliegen.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Sparkplug op 17/10/2022 | 13:38 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2022 | 13:24 uur
Docking, fixed wing en heliops zitten elkaar allemaal een beetje in de weg qua operatie. Qua structuur kan het wel samen, en dat geeft kleinere marines wel meer opties.
De QNLZ gaat al snel te duur worden, maar een stuk of 10 Cavour/CdG formaat schepen kan wel. De Amphibische schepen laten focussen op het landingsgedeelte. Die America class is m.i. te groot, te duur, en daarmee te kwetsbaar.

Komt een vliegkampschip ter grootte van de CdG dan niet meer in de richting dan de Cavour? Meer ruimte geef ook meer sortie mogelijkheden.

Ergens wel grappig dat ze het hebben over light carriers, terwijl de Essex-klasse vroeger al gezien werd als medium grootte. De Britten noemden de Colossus/Majestic- en de Centaur-klasse light fleet carriers.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Parera op 17/10/2022 | 16:57 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/10/2022 | 12:55 uur
Prima platform voor kruisvluchtwapens. Lekker laten vliegen.

Het is meer een voorbeeld om aan te geven dat de Amerikanen niet zo snel dingen veranderen die ze al lang gebruiken ;) De B-52 zal naar verwachting tot ongeveer 2050 blijven door vliegen, dat betekend dat het model dan bijna 100 jaar in dienst is. Ik verwacht ook niet dat de Amerikanen snel zullen afstappen van de nucleaire supercarriers. Dat er naast deze carriers (steeds) meer kleinere (drone) carriers bij gaan komen dat is duidelijk en iets waar ook de Amerikanen niet onderuit kunnen.

Misschien komt er ooit ook wel een Nederlandse drone carrier, eventueel zie ik er wel iets in bij het vJSS waarbij we wel het project in 2 moeten splitsen: Drone/heli carrier en AOR.
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 16/02/2023 | 07:57 uur
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Harald op 22/03/2024 | 08:42 uur
Titel: Re: Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD
Bericht door: Ace1 op 27/03/2024 | 21:24 uur