Defensieforum.nl

Algemeen => Geef uw mening! => Topic gestart door: Elzenga op 29/10/2009 | 21:09 uur

Titel: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 29/10/2009 | 21:09 uur
Ik krijg met enige regelmaat reacties op mijn blog bijdrage "Alternatief Defensiebeleid by Elzenga" ...te vinden op:
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=40
(waar ik het laat staan...het wordt geregeld aangepast namelijk)

Maar het is daar (nog) moeilijk te reageren of een discussie te voeren. Welke dan ook zichtbaar is voor andere leden hier. En zo mogelijk nieuwe reacties uitlokt die voor mij zeer nuttig kunnen zijn om mijn voorstel verder aan te passen, nader in te vullen of te verbeteren. We hadden al een topic voor alternatieve ideeën, maar dat werd door de meerdere voorstellen in omloop wat onoverzichtelijk vond ik. Vandaar hier een topic geopend dat specifiek over mijn voorstel gaat. Alle reacties welkom.

Mocht het Blog-onderdeel van het forum verder worden uitgebreid of geactiveerd dan ga ik daar weer verder dan. Zo niet dan is dit misschien een bruikbare oplossing. Bijdrages in het blog, discussie daarover hier.
 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/11/2009 | 12:13 uur
Ik heb in mijn alternatieve opzet de JSS laten vallen en vervangen door twee bevoorraders van de Amsterdam-klasse...De amfibische en transportcapaciteit zou door de invoering van de JSS niet alleen in de huidige realiteit maar ook zelfs in mijn alternatieve opzet buitenproportioneel worden in verhouding tot de taakstelling en het ambitieniveau.

Een tweede bevoorrader acht ik wenselijk omdat ik in de toekomst een groeiende inzet zie ter bescherming van de internationale vaarwegen. Ver weg van Nederland. Te grote afhankelijkheid van buitenlandse havens of bevoorrading door bondgenoten acht ik daarbij onwenselijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 27/11/2009 | 14:22 uur
Ik deel je mening over de noodzaak van een 2e bevoorrader niet. Zolang de ruggegraat van de KM bestaat uit maximaal 6 fregatten (die nooit tegelijk inzetbaar zijn wegens onderhoud en personeelsgebrek) en 2 LPD's heb je geen 2 bevoorraders nodig. De tijd dat de KM een eskader op pad stuurde ligt al jaaaaren achter ons; we hebben er gewoon niet genoeg schepen meer voor. De handel is gewoon teveel geminimaliseerd voor 2 stuks. En een bevoorrader stuur je met een eskader(tje) mee, niet met individuele schepen. Met pijn en moeite kunnen we een eskader(tje) op de been brengen. Nou, daar stuur je dan een bevoorrader mee op pad. De inzet van bevoorraders als stationsschip in de west onderschrijft dat we het vandaag de dag met 1 bevoorrader af schijnen te kunnen. We zien zelfs kans met een uitgeschakelde ZKRS onze enige andere bevoorrader als stationsschip naar de west te sturen daarmee aangevend dat we bevoorradingscapaciteit op zee momenteel niet belangrijk genoeg vinden en tegelijkertijd het nijpend tekort aan gevechtskracht (of OPV-technisch "slakken-/speldeprikkracht") wordt aangetoond.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 27/11/2009 | 14:37 uur
Ik begrijp dat je een 2e bevoorrader bepleit op basis van je alternatief defensiebeleid. Ik reageerde op basis van de huidige samenstelling en inzet van de KM. Da's inderdaad wat anders.......
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/11/2009 | 22:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 14:37 uur
Ik begrijp dat je een 2e bevoorrader bepleit op basis van je alternatief defensiebeleid. Ik reageerde op basis van de huidige samenstelling en inzet van de KM. Da's inderdaad wat anders.......
Klopt...maar ook dan zou ik pleiten voor 2 bevoorraders..omdat de strategische analyse hetzelfde blijft..alleen de middelen anders zijn...maar ook dan zie ik graag die extra bevoorradingsoptie...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 27/11/2009 | 22:03 uur
Even projecterend op de huidige marinesamenstelling; waarom vind je dan dat er 2 bevoorraders nodig zijn?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 27/11/2009 | 22:10 uur
Mischien omdat hij ook meer Fregatten wilt?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 27/11/2009 | 22:14 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:03 uur
Even projecterend op de huidige marinesamenstelling; waarom vind je dan dat er 2 bevoorraders nodig zijn?
Het antwoord kan simpel zijn. Even de "badkuipen" vergeten.
6x FF / 2x LPD/ 1x AOR(H)/ Internationale samenwerking.
Vanuit het NL bestand aan schepen gezien, is het mogelijk een tweetal verbanden samen te stellen, rekening houdend met de onderhouds cyclus. Dan moet je idd Internationaal denken (de Belgen binnen ABNL daargelaten).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/11/2009 | 22:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:03 uur
Even projecterend op de huidige marinesamenstelling; waarom vind je dan dat er 2 bevoorraders nodig zijn?
Ga ik even uit van...

4 LCF's
2 MF's + ergens ook de 2 Belgische
4 OPVs
2 LPDs
(JSS valt dan af)

Wat mij betreft zijn dit..even kort door de bocht... twee taakgroepen (1 LPD, 2 LCFs, 1 M..evt. 2 OPVs)...en die zie ik graag beiden voorzien van een bevoorrader (die immers ook in onderhoud moeten periodiek). Ik kan me namelijk scenario's voorstellen dat zo'n hele taakgroep naar elders op de wereld moet vertrekken om daar in actie te komen..Dan zie ik liever geen afhankelijkheid van buitenlandse havens of bevoorraders van bondgenoten..hoe klein de kans ook is dat die niet beschikbaar zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 27/11/2009 | 22:28 uur
Aangezien er nimmer 6 fregatten tegelijk inzetbaar, laat staan operationeel inzetbaar zijn, en de OPV's niet in eskaderverband zullen (en eigenlijk ook niet kunnen) opereren heb je dus aan 1 bevoorrader genoeg. Als de Belgen erbij worden gesleept om het een te rechtvaardigen (internationaal) sausje te geven, haal ik er net zo makkelijk een Britse bevoorrader bij voor als het nodig is. Nee hoor, in de huidige vlootsamenstelling heb je aan 1 bevoorrader voldoende. En als je dan die 4 OPV's wat meer snelheid en fatsoenlijke zelfbeschermingsmiddelen geeft ter inruiling van dat JSS waardoor je 1 bevoorrader houdt, kan ik er mee leven ook.

Tuurlijk, ik denk ook met weemoed aan de jaren 80 terug, toen ik (note bene geplaatst op de mooiste bevoorrader die we ooit gehad hebben) mijn eerste grote eskaderreis ging doen met om ons heen 6 fregatten en later naar de oost nog altijd met 4 fregatten. En dan lagen er in Den Helder nog standaard een paar en deden we immer de STANAVFORLANT en de west. Toen hadden we die 2 bevoorraders gewoon wel nodig en die voeren dan ook de welbekende ballen uit den broek.......
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/11/2009 | 22:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:28 uur
Aangezien er nimmer 6 fregatten tegelijk inzetbaar, laat staan operationeel inzetbaar zijn, en de OPV's niet in eskaderverband zullen (en eigenlijk ook niet kunnen) opereren heb je dus aan 1 bevoorrader genoeg. Als de Belgen erbij worden gesleept om het een te rechtvaardigen (internationaal) sausje te geven, haal ik er net zo makkelijk een Britse bevoorrader bij voor als het nodig is. Nee hoor, in de huidige vlootsamenstelling heb je aan 1 bevoorrader voldoende. En als je dan die 4 OPV's wat meer snelheid en fatsoenlijke zelfbeschermingsmiddelen geeft ter inruiling van dat JSS waardoor je 1 bevoorrader houdt, kan ik er mee leven ook.
De bevoorrader moet ook in onderhoud...en dan zit je zonder...dat is geen probleem in de huidige situatie...maar als die, zoals in door mij als realistisch geziene scenario's minder florissant wordt, dan zou ik niet graag zonder bevoorrader zitten (als die net langdurig onderhoud ondergaat). En dan heb je echt wel 1 van de door mij geopperde taakgroepen beschikbaar (de ander in onderhoud of elders). Waar als het nodig is ook de OPVs deel van kunnen uitmaken en mogelijk de Belgen. Die geen bevoorrader hebben maar wel nauwer samenwerken met Nederland dan de Britten. Waar ik op zo'n moment ook niet afhankelijk van wil zijn...Ook bij het annuleren van de JSS en bouwen van een 2e Amsterdam hou je trouwens geld over om de OPVs wat up te pimpen...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 27/11/2009 | 22:53 uur
De door jouw geschetste situatie van twee taakgroepen rammelt naar mijn bescheiden mening. Je gaat uit van beschikbaarheid van alle schepen en dan splits je de LPD's ook nog eens. Dat is niet erg waarschijnlijk. Sowieso ligt er altijd 25% van de fregatten (en dus ook de OPV's die ik geen plaats in een taakgroep zou durven toebedelen daar een taakgroep in het hoogste geweldspectrum dient te (kunnen) opereren) in onderhoud en zijn er immer solo-missies van de schepen (west, piraterij, SNMG, overige verplichtingen en oefeningen). Dus je komt dan tot 1 taakgroep/eskader.

Je refereert aan de nauwe samenwerking met de Belgen. Dat is opleidingstechnisch zeker zo, maar het B-NL eskader dat enige jaren met veel tamtam werd opgericht, heeft nauwelijks een Belgische deelnemer (meer). Uberhaupt is er weinig reden meer om over een eskader te kunnen spreken..... Dus ik denk dat je zeker in geval van (hoge) nood een Britse bevoorrader kan "charteren". Per slot van rekening bestaat er ook nog steeds zoiets als de NL-UK Landingforce en dan lijkt me dat daar ook een Britse bevoorrader aan mee kan doen.

Dus nee, ik erken nog steeds geen zwaarwegende argumenten om op onze geminimaliseeerde KM 2 bevoorraders los te laten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/11/2009 | 00:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:53 uur
De door jouw geschetste situatie van twee taakgroepen rammelt naar mijn bescheiden mening. Je gaat uit van beschikbaarheid van alle schepen en dan splits je de LPD's ook nog eens. Dat is niet erg waarschijnlijk. Sowieso ligt er altijd 25% van de fregatten (en dus ook de OPV's die ik geen plaats in een taakgroep zou durven toebedelen daar een taakgroep in het hoogste geweldspectrum dient te (kunnen) opereren) in onderhoud en zijn er immer solo-missies van de schepen (west, piraterij, SNMG, overige verplichtingen en oefeningen). Dus je komt dan tot 1 taakgroep/eskader.
Ik ga ook maar uit van 1 operationele taakgroep (die ik qua samenstelling even zo simpel heb "gedeeld" in tweeën..het kan ook anders)...De rest ligt in onderhoud of is op station in de West..Maar dat geldt ook voor de bevoorrader...die moet ook om de zoveel tijd in onderhoud...Als er dan ergens een crisis ontstaat zie ik graag dat Nederland dan ook nog een operationele bevoorrader heeft...Ik vind bevoorrading een te strategisch en cruciaall onderdeel van het effectief kunnen inzetten van een smaldeel om dat over te laten aan bondgenoten of de beschikbaarheid van bevriende havens. Daar maak ik een onderscheid in wat betreft materiaal en eenheden.   
Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:53 uur
Je refereert aan de nauwe samenwerking met de Belgen. Dat is opleidingstechnisch zeker zo, maar het B-NL eskader dat enige jaren met veel tamtam werd opgericht, heeft nauwelijks een Belgische deelnemer (meer). Uberhaupt is er weinig reden meer om over een eskader te kunnen spreken..... Dus ik denk dat je zeker in geval van (hoge) nood een Britse bevoorrader kan "charteren". Per slot van rekening bestaat er ook nog steeds zoiets als de NL-UK Landingforce en dan lijkt me dat daar ook een Britse bevoorrader aan mee kan doen.
Zoals je ziet neem ik de Belgen ook niet mee in de opzet...ik vind de beschikbaarheid van bevoorrading strategisch te belangrijk om hiervoor afhankelijk te zijn van een bondgenoot. Zeker voor een land als de onze, dat zo afhankelijk is van de handel via het water.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: andré herc op 28/11/2009 | 11:19 uur
Citaat van: Elzenga op 28/11/2009 | 00:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:53 uur
De door jouw geschetste situatie van twee taakgroepen rammelt naar mijn bescheiden mening. Je gaat uit van beschikbaarheid van alle schepen en dan splits je de LPD's ook nog eens. Dat is niet erg waarschijnlijk. Sowieso ligt er altijd 25% van de fregatten (en dus ook de OPV's die ik geen plaats in een taakgroep zou durven toebedelen daar een taakgroep in het hoogste geweldspectrum dient te (kunnen) opereren) in onderhoud en zijn er immer solo-missies van de schepen (west, piraterij, SNMG, overige verplichtingen en oefeningen). Dus je komt dan tot 1 taakgroep/eskader.
Ik ga ook maar uit van 1 operationele taakgroep (die ik qua samenstelling even zo simpel heb "gedeeld" in tweeën..het kan ook anders)...De rest ligt in onderhoud of is op station in de West..Maar dat geldt ook voor de bevoorrader...die moet ook om de zoveel tijd in onderhoud...Als er dan ergens een crisis ontstaat zie ik graag dat Nederland dan ook nog een operationele bevoorrader heeft...Ik vind bevoorrading een te strategisch en cruciaall onderdeel van het effectief kunnen inzetten van een smaldeel om dat over te laten aan bondgenoten of de beschikbaarheid van bevriende havens. Daar maak ik een onderscheid in wat betreft materiaal en eenheden.   
Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 22:53 uur
Je refereert aan de nauwe samenwerking met de Belgen. Dat is opleidingstechnisch zeker zo, maar het B-NL eskader dat enige jaren met veel tamtam werd opgericht, heeft nauwelijks een Belgische deelnemer (meer). Uberhaupt is er weinig reden meer om over een eskader te kunnen spreken..... Dus ik denk dat je zeker in geval van (hoge) nood een Britse bevoorrader kan "charteren". Per slot van rekening bestaat er ook nog steeds zoiets als de NL-UK Landingforce en dan lijkt me dat daar ook een Britse bevoorrader aan mee kan doen.
Zoals je ziet neem ik de Belgen ook niet mee in de opzet...ik vind de beschikbaarheid van bevoorrading strategisch te belangrijk om hiervoor afhankelijk te zijn van een bondgenoot. Zeker voor een land als de onze, dat zo afhankelijk is van de handel via het water.



Elzenga de KM hoeft wat mij betreft in de toekomst niet te beschikken over twee AOR's,wat dat betreft ben ik het helemaal eens met Kapitein Rob,gewoon samen werken met de Engelsen, maar ook met de Duitse marine die hebben samen aardig wat bevoorraders.
Ik ga voor het ontwerp van Thyssen Krupp de MRV 200 ,dan zonder inwendig dok,die in samenwerking met een Nederlandse werf hier gebouwd moet worden, met een[BOZ] bijtank positie aan stuurboordzijde.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/11/2009 | 17:12 uur
Rob, even een vraag stel de Bevoorrader de Amsterdam is versleten over 10 of 15 jaar, heb je dan liever een paar OPV´s met een stanflex syteem erbij of ga je voor een nieuwe bevoorrader met een stanflex syteem?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/11/2009 | 18:43 uur
Citaat van: andré herc op 28/11/2009 | 11:19 uur
Elzenga de KM hoeft wat mij betreft in de toekomst niet te beschikken over twee AOR's,wat dat betreft ben ik het helemaal eens met Kapitein Rob,gewoon samen werken met de Engelsen, maar ook met de Duitse marine die hebben samen aardig wat bevoorraders.
Ik ga voor het ontwerp van Thyssen Krupp de MRV 200 ,dan zonder inwendig dok,die in samenwerking met een Nederlandse werf hier gebouwd moet worden, met een[BOZ] bijtank positie aan stuurboordzijde.
De in mijn alternatieve opzet genoemde LHDs (die jij hier ook noemt) hebben die secundaire tankfunctie ook....maar dan nog zie ik daarnaast graag twee AOR's....om de strategische onafhankelijkheid te garanderen (die ik op dit vlak dus wel belangrijk vind itt bijvoorbeeld strategisch luchttransport..vandaar dat ik geen noodzaak zie tot aanschaf C17)....In de huidige Marine-opzet zijn die LHDs echter niet voorzien (helaas)....maar blijf ik die strategische noodzaak voor twee AOR's zien...beiden zijn daarbij ook prima inzetbaar bij humanitaire rampen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/11/2009 | 20:03 uur
Citaat van: Elzenga op 28/11/2009 | 18:43 uur
Citaat van: andré herc op 28/11/2009 | 11:19 uur
Elzenga de KM hoeft wat mij betreft in de toekomst niet te beschikken over twee AOR's,wat dat betreft ben ik het helemaal eens met Kapitein Rob,gewoon samen werken met de Engelsen, maar ook met de Duitse marine die hebben samen aardig wat bevoorraders.
Ik ga voor het ontwerp van Thyssen Krupp de MRV 200 ,dan zonder inwendig dok,die in samenwerking met een Nederlandse werf hier gebouwd moet worden, met een[BOZ] bijtank positie aan stuurboordzijde.
De in mijn alternatieve opzet genoemde LHDs (die jij hier ook noemt) hebben die secundaire tankfunctie ook....maar dan nog zie ik daarnaast graag twee AOR's....om de strategische onafhankelijkheid te garanderen (die ik op dit vlak dus wel belangrijk vind itt bijvoorbeeld strategisch luchttransport..vandaar dat ik geen noodzaak zie tot aanschaf C17)....In de huidige Marine-opzet zijn die LHDs echter niet voorzien (helaas)....maar blijf ik die strategische noodzaak voor twee AOR's zien...beiden zijn daarbij ook prima inzetbaar bij humanitaire rampen.

Ik vermoed dat de Amsterdam aan het eind van het aankomende decennium wordt vervangen door een tweede JSS.
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3Ae8664ce8-c638-4964-a960-5d8acf53c61f
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/11/2009 | 20:47 uur
Citaat van: Ace1 op 28/11/2009 | 20:03 uur
Ik vermoed dat de Amsterdam aan het eind van het aankomende decennium wordt vervangen door een tweede JSS.
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3Ae8664ce8-c638-4964-a960-5d8acf53c61f
De Hr.Ms. Zuiderkruis (1975 in dienst) wordt in 2015 vervangen (men zegt 2014 maar ik denk dat het nog wel een jaar langer zal duren)...en gaat volgens plan in 2013 na 38 jaar uit dienst...de opvolging van de Hr.Ms. Amsterdam (1995 in dienst) speelt dus bij 30 jaar pas in 2025 of mogelijk zelfs rond 2035 als het ook 40 jaar mee kan...Van een tweede JSS zie ik het dus niet zo snel komen..laat staan dat daar een operationele noodzaak toe is...En zelfs de huidige JSS begint omstreden te worden gezien de kosten en twijfel over noodzaak...de Hr.Ms. Amsterdam kostte in 1995 285 miljoen gulden (ongeveer 130 miljoen euro)...tel uit je winst als je nu een 2e exemplaar laat bouwen...en beide schepen iets bruikbaarder maakt nog voor transport van bijv. zelf rijdende materiaal..extra vrachtdeur of oprit....tegelijk met aanbrengen van 2e wand bij Hr.Ms. Amsterdam.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 28/11/2009 | 20:55 uur
Citaat van: Elzenga op 28/11/2009 | 18:43 uur
beiden zijn daarbij ook prima inzetbaar bij humanitaire rampen.

Alsjeblieft Ronald, begin jij nou ook niet met dat modieuze gebruik van "humanitaire hulp" ter (mede-)onderbouwing van de aanschaf van defensiemateriaal. Ik pieker me wild waarvoor je een bevoorrader dan in dat kader uberhaupt zou willen gebruiken. Maak dan de Henri Dunant zeewaardig........  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 28/11/2009 | 21:07 uur
Citaat van: Elzenga op 28/11/2009 | 20:47 uur
en beide schepen iets bruikbaarder maakt nog voor transport van bijv. zelf rijdende materiaal..extra vrachtdeur of oprit....

Ik probeer, de globale indeling van de bevoorraders voor de geest halend, me voor te stellen wat je hier mee wilt. Waar moet zo'n deur komen dan? En waarheen moet die leiden? Ik vermoed dat je denkt dat de NL-bevoorraders relatief grote vrachtruimen/-dekken hebben. Nope....... Trouwens, wat willen we dan transporteren? We hebben al enige tijd 2 LPD's en alleen ten tijde van Kosovo heeft de RDAM (die wel een redelijk aantal voertuigen kan vervoeren) 1 keer als transportschip gefungeerd.

Citaat van: Elzenga op 28/11/2009 | 20:47 uur
De Hr.Ms. Zuiderkruis (1975 in dienst) wordt in 2015 vervangen (men zegt 2014 maar ik denk dat het nog wel een jaar langer zal duren)...en gaat volgens plan in 2013 na 38 jaar uit

De vraag is af de ZKRS ooit nog eens operationeel inzetbaar te bewonderen zal zijn. Haar duikavontuur in de Helderse Haven heeft blijkbaar toch wat meer schade opgeleverd dan gedacht......

Citaat van: Elzenga op 28/11/2009 | 20:47 uur
De Hr.Ms. Zuiderkruis

Dezelfde stijlfout die onze deskundige MINDEF-PR-site ook geregeld maakt. "De" behoort niet voor "Hr.Ms." (Zuiderkruis) geplaatst te worden.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/11/2009 | 21:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/11/2009 | 20:55 uur
Alsjeblieft Ronald, begin jij nou ook niet met dat modieuze gebruik van "humanitaire hulp" ter (mede-)onderbouwing van de aanschaf van defensiemateriaal. Ik pieker me wild waarvoor je een bevoorrader dan in dat kader uberhaupt zou willen gebruiken. Maak dan de Henri Dunant zeewaardig........  ;)
Je kent me wel beter Kapitein Rob ;)....maar de humanitaire taak vind ik wel onderdeel van het taakpakket...geen bepalende...maar wel eentje die men moet kunnen uitvoeren... En aangezien het bij een ramp nogal eens ontbreekt aan drinkwater en voedsel en brandstof zie ik zomaar een bevoorrader afmeren in een haven van zo'n getroffen land om daar zijn lading over te hevelen...Ja, daar hebben we de LPD's ook voor als ook civiel ingehuurde vrachtschepen...het is dus geen primaire taak. Die heb ik al aangegeven namelijk....maar wel makkelijk als dat ook kan...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/11/2009 | 21:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/11/2009 | 21:07 uur
Ik probeer, de globale indeling van de bevoorraders voor de geest halend, me voor te stellen wat je hier mee wilt. Waar moet zo'n deur komen dan? En waarheen moet die leiden? Ik vermoed dat je denkt dat de NL-bevoorraders relatief grote vrachtruimen/-dekken hebben. Nope....... Trouwens, wat willen we dan transporteren? We hebben al enige tijd 2 LPD's en alleen ten tijde van Kosovo heeft de RDAM (die wel een redelijk aantal voertuigen kan vervoeren) 1 keer als transportschip gefungeerd.
Nee, ik heb niet het idee dat er veel grote vrachtruimten zijn...en misschien zijn die aanpassingen ook minimaal...dat is aan de experts (hier ;)) om te bepalen...
Citaat van: Kapitein Rob op 28/11/2009 | 21:07 uur
De vraag is af de ZKRS ooit nog eens operationeel inzetbaar te bewonderen zal zijn. Haar duikavontuur in de Helderse Haven heeft blijkbaar toch wat meer schade opgeleverd dan gedacht......
zou kunnen..maar was dit niet gebeurd dan had het schip zo'n 38 jaar rondgevaren waarschijnlijk...(en zal dat nu ook doen denk ik..want men zal haar vast wel verkopen aan een buitenlandse marine)...
Citaat van: Kapitein Rob op 28/11/2009 | 21:07 uur
Dezelfde stijlfout die onze deskundige MINDEF-PR-site ook geregeld maakt. "De" behoort niet voor "Hr.Ms." (Zuiderkruis) geplaatst te worden.  ;)
Weet ik dat ook vanaf nu...maar ja, ik ben dan ook geen defensieman he;)...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/11/2009 | 22:06 uur
In de huidige samenstelling van de KM, zal 1 bevoorrader idd voldoen.
Deze bevoorrader zal benodigd zijn om de Fregatten van brandstoffen te voorzien, en evt. de LPD's te voorzien van brandstof tbv de meegevoerde heli's.
De LPD's hebben voor de ingescheepte troepen en het materieel genoeg opslagruimte om deze enige tijd te ondersteunen.
De bevoorrader moet echter wel regelmatig ergens binnen wippen, om op te toppen zodat aan de vraag van de eenheden kan worden voldaan.
Het laadvermogen van ADAM: 6.700 ton dieselolie, 1.660 ton vliegtuigbrandstof, 500 ton goederen. (bron: MINDEF)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/11/2009 | 22:14 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/11/2009 | 21:07 uur
De vraag is af de ZKRS ooit nog eens operationeel inzetbaar te bewonderen zal zijn. Haar duikavontuur in de Helderse Haven heeft blijkbaar toch wat meer schade opgeleverd dan gedacht......
Ze ziet er (aan de buitenzijde) gelikt uit. Strak in de tjet en glimmend als een  ...... :angel:
Het enige wat nog niet teruggeplaatst is is het BOZ-tuig. Helaas .. ik had geen camera bij me.  :cute-smile:
Maar ze ligt nog aan de steiger van de RW.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: pewe64 op 29/11/2009 | 19:44 uur
Effe voor de marine leken, wat is het BOZ tuig?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 29/11/2009 | 19:47 uur
BOZ is de NL benaming voor Bevoorrading Op Zee; oftewel dat zijn oa de slangen die gebruikt worden door de bevoorrader om een schip langszij te voorzien van brandstof.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: pewe64 op 29/11/2009 | 20:50 uur
Duidelijk.
bedankt voor de uitleg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mercuur op 04/12/2009 | 09:21 uur
In je marineplan zijn twee patrouille groepen opgenomen die in de regel ver van huis zullen opereren. Derhalve een suggestie.

Voeg aan elke patrouille groep toe een eenvoudig maar robuust supportschip waarmee het voortzettingsvermogen van elke groep wordt zeker geteld. Wellicht is deze toevoeging in te passen door de 10 Alkmaar schepen te vervangen door 6 multifunctionele schepen en 2 supportschepen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/12/2009 | 01:07 uur
Citaat van: Mercuur op 04/12/2009 | 09:21 uur
In je marineplan zijn twee patrouille groepen opgenomen die in de regel ver van huis zullen opereren. Derhalve een suggestie.

Voeg aan elke patrouille groep toe een eenvoudig maar robuust supportschip waarmee het voortzettingsvermogen van elke groep wordt zeker geteld. Wellicht is deze toevoeging in te passen door de 10 Alkmaar schepen te vervangen door 6 multifunctionele schepen en 2 supportschepen.
Dank voor je suggestie... Ik ga er vanuit dat in de regel slechts 1 "carrier"groep en 1 patrouillegroep operationeel inzetbaar zijn. En 1 bevoorrader. De rest in onderhoud ligt of daar in gaat of bezig is uit te komen. Ik verwacht dat de patrouillegroep verspreid over allerlei deelmissies actief is. Dus een schip in de West...deelname aan NAVO en EU oefeningen. Wachtschip in Nederland. De carriergroep kan dan samen met de bevoorrader verder van huis en meer als verband optreden, al dan niet compleet. Denk jij dat in dit kader er dan ook (een) extra support(schip)schepen nodig zijn? De 10 Alkmaarklasse schepen worden in mijn voorstel al vervangen door 6 multifunctionele patrouillekorvetten (naast 3 overgebleven Alkmaar-klasse schepen specifiek voor het opruimen van mijnen voor de Nederlandse kust).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Marskramer op 09/12/2009 | 20:34 uur
Zoals je het plaatje schetst is het niet nodig Support ships te verwerven voor de patrouille groepen.

Maar op het moment dat wordt gekozen een patrouille groep ver van huis op missie te sturen, dan is het absoluut noodzakelijk dat schepen van het verband terug kunnen vallen op een Support Ship (AR) voor coordinatie en bevoorrading van brandstof en middelen. Met een Support ship binnen de groep wordt het voortzettingsvermogen veiliggesteld en de effectiviteit opgevoerd. Daarbij denk ik aan  twee schepen gelijk aan de Duitse multi  purpose tender van de Elbe klasse met een kleine Command capaciteit voor de staf.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/12/2009 | 22:59 uur
Citaat van: Marskramer op 09/12/2009 | 20:34 uur
Zoals je het plaatje schetst is het niet nodig Support ships te verwerven voor de patrouille groepen.

Maar op het moment dat wordt gekozen een patrouille groep ver van huis op missie te sturen, dan is het absoluut noodzakelijk dat schepen van het verband terug kunnen vallen op een Support Ship (AR) voor coordinatie en bevoorrading van brandstof en middelen. Met een Support ship binnen de groep wordt het voortzettingsvermogen veiliggesteld en de effectiviteit opgevoerd. Daarbij denk ik aan  twee schepen gelijk aan de Duitse multi  purpose tender van de Elbe klasse met een kleine Command capaciteit voor de staf.
Als ik de Elbe-klasse zo bekijk vind ik je suggesties helemaal nog niet zo verkeerd eigenlijk...Ook gezien de taakstelling die ik voorsta en belangrijke rol van de Marine daarbij...Hoewel ik zo ver kan gaan (die vrijheid heb je bij een alternatief ;)) om de nieuw te bouwen JSS gelijk in de verkoop te zetten met beide LPD's (zodat een geinteresseerd land in 1x een fikse amfibische capaciteit kan verwerven voor een prijs "waar de kop af is") kan ik die aanschaf ook integreren..met een 2e JSS heb je dan de grotere bevoorraders (met mijns inziens dan wel teveel transportcapaciteit..iets wat ik nu ook het geval vind voor de Marine met de komst van de JSS). En dan twee kleinere bevoorraders voor de beide patrouillegroepen....kost wat meer, maar dan kun je ook veel aangaan...het overdenken waard.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 10/12/2009 | 01:41 uur
Ik snap iets niet, Ronald. Je geeft (m.i. terecht) aan dat de patrouilleschepen voornamelijk individueel zullen opereren. Waarom dan 2 supportschepen voor deze vaartuigen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 10/12/2009 | 15:56 uur
Citaat van: Mercuur op 04/12/2009 | 09:21 uur
Voeg aan elke patrouille groep toe een eenvoudig maar robuust supportschip waarmee het voortzettingsvermogen van elke groep wordt zeker geteld. Wellicht is deze toevoeging in te passen door de 10 Alkmaar schepen te vervangen door 6 multifunctionele schepen en 2 supportschepen.
Wat is het meest doeltreffende & doelmatige maritieme wapen?  Zeemijnen.

De '10' Alkmaar mijnenjacht en kustwachtpatrouille schepen zijn al multifunctioneel ;).
'10' Alkmaar's, 5 daarvan zouden er met beperkingen operationeel zijn, in 2008 waren er slechts 1,3 Alkmaar-klasse schepen operationeel inzetbaar!
Dus een deel van de zeer beperkte vaartijd gaat al op aan kustwacht taken en er is steeds minder tijd voor maritieme EOD.

Vroegah telde een Alkmaar-bemanning 36 tot 44 koppen, nu nog maar 28.  Die 'besparing' van 8 - 16 koppen is gecompenseerd door het verwijderen van uitrusting en automatisering (denk o.a. aan automatische brandbestrijdings-apparatuur). Hierdoor is mijns inziens  de effectiviteit en overleefbaarheid v.d. Alkmaar-klasse in een oorlogssituatie verminderd.

Dan de hier vele malen de hemel in geprezen Standard Flex 300 / Flyvefisken multifunctionele schepen.
De SF 300 haalt net als een fregat een maximum vaart van 30 knopen (55 km/u), de Alkmaar haalt maximaal 15 knopen in vrije vaart (=stomen zonder te mijnenjagen).
Ga je een schip bouwen, dat sneller moet varen dan 23 knopen - 42,6 km/u, dan ben je veel meer geld kwijt aan een aanzienlijk sterkere romp en aan veel meer paardenkrachten.
De Alkmaar heeft 1 'diesel kar' van 1.860 PK en 2 onderwater-electro karretjes van in totaal 240 PK.
De SF 300 heeft: 1 gasturbine die aanzienlijk duurder in aanschaf & gebruik is dan een dieselkar en nog 3 dieselkarren met in totaal 17.550 PK !!!
SEnsor WApen COmmando uitrusting aan boord van de SF 300 is veel uitgebreider dus duurder, dan die van de Alkmaar-klasse.
Dus  dat multifunctionele schip is DUURDER dan de beperkt multifunctionele Alkmaar.

De SF 300 doet aan mijnenleggen, anti-onderzeeboot bestrijding en aan bovenwater gevechten, waarom?
Schepen worden ontworpen en gebouwd aan de hand van de wateren waarin ze gaan opereren.
De Denen hebben een lange onoverzichtelijke kustlijn met veel eilanden en de Oostzee is gemiddeld maar 50 meter diep.
Dus je hebt constant een dreiging van zeemijnen, snelle raketboten, (kleine) onderzeeboten en laagvliegende jachtvliegtuigen en helikopters.
Dus bouw je een snel schip dat gelijktijdig de diverse onderwater,- zee-oppervlakte-, en luchtdreigingen kan ondervangen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 10/12/2009 | 16:28 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/12/2009 | 01:41 uur
Ik snap iets niet, Ronald. Je geeft (m.i. terecht) aan dat de patrouilleschepen voornamelijk individueel zullen opereren. Waarom dan 2 supportschepen voor deze vaartuigen?
Ik snap de invoering van 2 3.586 ton metende Elbe-klasse achtige bevoorraders ook niet.  Ronald wil het aantal scheepsklassen in de KM zo beperkt mogelijk houden.
Zie Antwoord#32, de Elbe is ook specifiek gebouwd voor bevoorrading van snelle raketboten, mijnenleggers en onderzeeboten in de ondiepe Oostzee.
En is te klein voor lange afstands missies over de oceanen met grote oppervlakte schepen.

De Alkmaar-klasse kan als puur patrouille schip 3 weken op zee opereren, als mijnenjager wordt dat gereduceerd tot 2 weken.
Hier is dus geen noodzaak voor 2 specifiek kleine bevoorraders.
Ik stel voor om de Zuiderkruis direkt van de sterkte af te voeren, doorgaan met het Joint Support Schip. En eventueel de Amsterdam uitfaseren en verkopen als die JSS er is.  Zo ondervang je de kostenoverschreiding a EUR 98 miljoen op de JSS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/12/2009 | 20:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/12/2009 | 01:41 uur
Ik snap iets niet, Ronald. Je geeft (m.i. terecht) aan dat de patrouilleschepen voornamelijk individueel zullen opereren. Waarom dan 2 supportschepen voor deze vaartuigen?
In vredestijd ja....Maar als er spanningen ontstaan ergens in de wereld waar je meer groepen naartoe wilt sturen wordt het met 2 grote bevoorraders (waarvan dan mogelijk 1 in onderhoud ligt) lastiger. Ook krijgen veel van mijn fregatten/korvetten door hun flexdek meer taken. Dan is het misschien handig een kleinere bevoorrader/vrachtvaarder te hebben die een deel van de uitrusting (bijvoorbeeld mijnenveegdrones) kan meevoeren als het dreigingsbeeld in het inzetgebied vaag is. Ik zit er trouwens dan wel eerder aan te denken om de A804 en A900 op termijn dan door twee van dit soort vaartuigen te vervangen. Maar het was een overweging ;)..goede tegenargumenten als deze wegen daarbij ook mee.

Weet trouwens nog niet goed wat ik nu moet met het doorgaan van de JSS binnen mijn alternatief. Vond, na eerst 2 JSSs in de opzet te hebben gehad, de keuze voor juist een tweetal Amsterdam-klasse bevoorraders beter passen. De JSS creëert wel erg veel transportcapaciteit en ondersteunt mijns inziens teveel de mogelijkheid tot expeditionair optreden. En waar mogelijkheden worden geschapen willen politici die nog wel eens gaan gebruiken. Met riskante militaire avonturen tot gevolg. En dat moet afgeschrikt worden vind ik. Met twee LHDs voorzie ik in meer dan voldoende transportcapaciteit. Maar ja, om dan twee LPDs en dan ook een JSS te willen afstoten..is wel erg veel kapitaalvernietiging :(..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/12/2009 | 20:33 uur
Citaat van: Poleme op 10/12/2009 | 15:56 uur
Dus je hebt constant een dreiging van zeemijnen, snelle raketboten, (kleine) onderzeeboten en laagvliegende jachtvliegtuigen en helikopters.
Dus bouw je een snel schip dat gelijktijdig de diverse onderwater,- zee-oppervlakte-, en luchtdreigingen kan ondervangen.
En dat lijkt me precies het veelzijdige en vage dreigingsbeeld dat je elders in de wereld kunt treffen...vandaar dat ik dus ook voor dat multi-takenpakket kies.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 10/12/2009 | 20:40 uur
Elzenga,

Ik begrijp het nut wel van de Standard Flex 300 / Flyvefisken multifunctionele schepen. Maar het probleem is dat men de Alkmaar klasse aan het monderniseren is , er komt een nieuwe SEWACO  versie, de PAP wordt vervangen door SEAFOX  en daarnaast komt er ook nog een Saab/Thales DOUBLE EAGLE MKII/MKIII systeem erbij, het 20mm kanon wordt vervangen door een .50 er, de machinekamer krijgt een update en de bemanningsverblijfen worden vernieuwd. Je zou wel stom zijn om de Alkmaar Klasse nu weg te doen, dat is zonde van het geld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/12/2009 | 20:53 uur
Citaat van: Poleme op 10/12/2009 | 16:28 uur
Ronald wil het aantal scheepsklassen in de KM zo beperkt mogelijk houden.
Zie Antwoord#32, de Elbe is ook specifiek gebouwd voor bevoorrading van snelle raketboten, mijnenleggers en onderzeeboten in de ondiepe Oostzee.
En is te klein voor lange afstands missies over de oceanen met grote oppervlakte schepen.
Ik wil het aantal scheepsklassen inderdaad beperkt houden. Daar heb je een punt. Vandaar dat ik hier dacht aan de vervanging van de A804 en A900. Maar het is wel de bedoeling dat ze inderdaad over langere afstand en op de oceanen kunnen bevoorraden...kun je nader uitleggen waarom dat niet kan? Behalve dan dat de Elbe Klasse de bekende tanker-inrichting mist...
Citaat van: Poleme op 10/12/2009 | 16:28 uur
Ik stel voor om de Zuiderkruis direkt van de sterkte af te voeren, doorgaan met het Joint Support Schip. En eventueel de Amsterdam uitfaseren en verkopen als die JSS er is.  Zo ondervang je de kostenoverschreiding a EUR 98 miljoen op de JSS.
Ik denk dat 1 bevoorrader..als ik je goed begrijp wordt dit uiteindelijk de JSS... te weinig is. Het schip moet ook een keer in onderhoud, en dan zit je zonder.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/12/2009 | 20:57 uur
Citaat van: Ace1 op 10/12/2009 | 20:40 uur
Elzenga,

Ik begrijp het nut wel van de Standard Flex 300 / Flyvefisken multifunctionele schepen. Maar het probleem is dat men de Alkmaar klasse aan het monderniseren is , er komt een nieuwe SEWACO  versie, de PAP wordt vervangen door SEAFOX  en daarnaast komt er ook nog een Saab/Thales DOUBLE EAGLE MKII/MKIII systeem erbij, het 20mm kanon wordt vervangen door een .50 er, de machinekamer krijgt een update en de bemanningsverblijfen worden vernieuwd. Je zou wel stom zijn om de Alkmaar Klasse nu weg te doen, dat is zonde van het geld.
Ik hou er dan ook 3 ;)... de andere zouden geleidelijk uitgefaseerd worden als de 6 nieuwe multi-functionele korvetten in dienst zouden komen. En zullen juist door die modernisering nog best aantrekkelijk zijn voor andere landen. Die daar dan best wel wat voor willen neerleggen verwacht ik. De vraag naar marineschepen zal denk ik de komende jaren verder stijgen gezien de groeiende dreiging op zee en lokale wapenwedlopen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/12/2009 | 21:12 uur
Kan iemand die het weet mij eens een idee geven hoe een cyclus van zeg een fregat eruit ziet wat betreft operationeel zijn, in onderhoud, opwerken e.d...in de tijd. Dus x maanden operationeel, x weken/maanden etc...groot onderhoud om de zoveel jaar? En is dit verschillend per scheepsklasse of ongeveer gelijk? 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 10/12/2009 | 21:19 uur
ik hoorde pas van iemand dat een civiele vrachtschip een jaar op zee kan zonder onderhoud. hoe dat met een Fregat is weet ik niet, maar radars en senoren van een fregat zullen best wel fragiel zijn?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 10/12/2009 | 21:27 uur
Citaat van: Elzenga op 10/12/2009 | 20:33 uur
Citaat van: Poleme op 10/12/2009 | 15:56 uur
Dus je hebt constant een dreiging van zeemijnen, snelle raketboten, (kleine) onderzeeboten en laagvliegende jachtvliegtuigen en helikopters.
Dus bouw je een snel schip dat gelijktijdig de diverse onderwater,- zee-oppervlakte-, en luchtdreigingen kan ondervangen.
En dat lijkt me precies het veelzijdige en vage dreigingsbeeld dat je elders in de wereld kunt treffen...vandaar dat ik dus ook voor dat multi-takenpakket kies.
Gelukkig denkt de Koninklijke Marine hier anders over, de SF 300 / Flyvefisken kan vele taken uitvoeren, en kan dus nooit overal goed in zijn ;)
De SF 300 heeft door haar multi-taken karakter ook bemanningsleden nodig die een gemiddeld hogere voor-opleiding hebben genoten, dan bijvoorbeeld Jantjes / Janettes  die op meer specialistischer schepen als de Alkmaar-klasse gaan varen.

Uitgaande van jouw flex / multi-taken denken, moet de (te) kleine KL en Klu ook maar flexibiliseren.
EOD-ers inzetten als verkenners, GGW-ers als (pantser) infanterist / artillerist enzovoorts.
Schoenmakers kunnen beter bij hun leest blijven!!!

Ronald /Elzinga;  De Elbe tender /bevoorrader meet maar 3.586 ton.   Afmetingen & gewicht staan in verband met vaar-bereik en vaarduur.
De Elbe vervoert 560 ton scheepspeut, bijvoorbeeld de 17.040 ton metende Amsterdam doet 8.750 ton,
De Elbe vervoert 48 ton Jet Fuel, de A'dam vervoert 1.200 ton.
Munitie;  Elbe = 160 ton,  A'dam = 350 ton.   De Elbe heeft een te kort bereik en te weinig ladingsvermogen op grote afstand en kan LCF's, MF's en de LPD's niet van voldoende middelen voorzien.
Neem bijvoorbeeld de OPV Holland klasse, velen op dit forum vinden de "Holland" te groot.  Onzin, het schip moet wereldwijd inzetbaar zijn en dat dicteerd een gewicht van 3.750 ton.

En ik twijfel ook, of een bevoorrader a la JSS of Amsterdam voldoende is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/12/2009 | 22:09 uur
Citaat van: Poleme op 10/12/2009 | 21:27 uur
Gelukkig denkt de Koninklijke Marine hier anders over, de SF 300 / Flyvefisken kan vele taken uitvoeren, en kan dus nooit overal goed in zijn ;)
De SF 300 heeft door haar multi-taken karakter ook bemanningsleden nodig die een gemiddeld hogere voor-opleiding hebben genoten, dan bijvoorbeeld Jantjes / Janettes  die op meer specialistischer schepen als de Alkmaar-klasse gaan varen.
Helaas denkt de Koninklijke Marine daar anders over ;D...ten kosten van haarzelf...Zo zijn de Denen veel flexibeler en kunnen dus veel beter inspringen op een wisselend dreigingsbeeld. Bovendien kost hun meer gestandaardiseerde klasse schepen beduidend minder dan de vele aparte klasse schepen van onze marine. Ook de bemanning hoef je niet perse breder op te leiden. Al maakt dit de baan wel een stuk interessanter lijkt mij!!.. Je kunt ook teams specialisten invliegen als dit nodig mocht zijn. Ook goedkoper dan op elk schip een heel team te laten meevaren.
Citaat van: Poleme op 10/12/2009 | 21:27 uur
Uitgaande van jouw flex / multi-taken denken, moet de (te) kleine KL en Klu ook maar flexibiliseren.
EOD-ers inzetten als verkenners, GGW-ers als (pantser) infanterist / artillerist enzovoorts.
Schoenmakers kunnen beter bij hun leest blijven!!!
Net als geloof ik de Britten ben ik daar inderdaad voor ja. In zoverre dat kan. Maakt de baan uitdagender en je kunt beter reageren op een mogelijk snel wisselend dreigingsbeeld. Dus naast primaire takenpakket ook secundaire. Niks mis mee als elke inzittende van een YPR het ding kan besturen lijkt mij. Liever een kleinere krijgsmacht met multi-taskers (en enkele specialisten) dan een kleine krijgsmacht met "eilandjes" van specialisten.  
Citaat van: Poleme op 10/12/2009 | 21:27 uur
Ronald /Elzinga;  De Elbe tender /bevoorrader meet maar 3.586 ton.   Afmetingen & gewicht staan in verband met vaar-bereik en vaarduur.
De Elbe vervoert 560 ton scheepspeut, bijvoorbeeld de 17.040 ton metende Amsterdam doet 8.750 ton,
De Elbe vervoert 48 ton Jet Fuel, de A'dam vervoert 1.200 ton.
Munitie;  Elbe = 160 ton,  A'dam = 350 ton.   De Elbe heeft een te kort bereik en te weinig ladingsvermogen op grote afstand en kan LCF's, MF's en de LPD's niet van voldoende middelen voorzien.
Neem bijvoorbeeld de OPV Holland klasse, velen op dit forum vinden de "Holland" te groot.  Onzin, het schip moet wereldwijd inzetbaar zijn en dat dicteerd een gewicht van 3.750 ton.
Duidelijk verhaal. Overtuigt mij dat het inderdaad weinig zinvol is nog twee kleinere bevoorraders toe te voegen aan mijn voorstel.

Je laatste punt van de OPV heeft mij ook doen besluiten voor 6 korvet-size schepen te kiezen (van rond de 75 meter) en niet voor kleinere patrouillevaartuigen ter grote van de Flyvefisken of Alkmaar-klasse (50> meter). Ik heb nog zitten denken om ook deze nieuwe klasse van 6 over te slaan en zeg alleen 10 Zeven Provinciën-klasse schepen voor te stellen (4 huidige LCF en 6 nieuwe in de multi-functionele uitvoering). Maar ik denk dat er dan teveel middelen op te weinig schepen worden geplaatst. Of zie jij dat anders?
Citaat van: Poleme op 10/12/2009 | 21:27 uur
En ik twijfel ook, of een bevoorrader a la JSS of Amsterdam voldoende is.
Dus dan 2e JSS?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Enforcer op 10/12/2009 | 22:11 uur
Een bevoorrader vaart toch nooit alleen? Dan kun je toch ook een civiele boot (2e hands) kopen/leasen en hier burgers op laten varen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 10/12/2009 | 22:20 uur
Citaat van: Enforcer op 10/12/2009 | 22:11 uur
Een bevoorrader vaart toch nooit alleen? Dan kun je toch ook een civiele boot (2e hands) kopen/leasen en hier burgers op laten varen?

Enforcer, wil je er rekening meehouden dat civiele tankers in 2010 dubbelwandig moeten zijn en marine tankers/bevoorraders in 2014/2015 dubbelwandig moeten zijn. Anders worden deze in veel landen niet in een haven toegelaten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 11/12/2009 | 13:29 uur
Citaat van: Elzenga op 10/12/2009 | 20:53 uur
Vandaar dat ik hier dacht aan de vervanging van de A804 en A900.

Hoewel je inmiddels hebt aangegeven af te willen zien van de "kleine support schpen" hebben deze twee een specifieke taak die weinig tot niets met algemene bevoorrading/support op zee te maken hebben. De A804 is Hr.Ms. Pelikaan, speciaal gebouwd voor ondersteuning in de west, en de A900 is Hr.Ms. Mercuur, het torpedowerkschip van de onderzeedienst.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/12/2009 | 01:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/12/2009 | 13:29 uur
Hoewel je inmiddels hebt aangegeven af te willen zien van de "kleine support schpen" hebben deze twee een specifieke taak die weinig tot niets met algemene bevoorrading/support op zee te maken hebben. De A804 is Hr.Ms. Pelikaan, speciaal gebouwd voor ondersteuning in de west, en de A900 is Hr.Ms. Mercuur, het torpedowerkschip van de onderzeedienst.
Dat weet ik ;)...maar ik zag die taken wel geïntegreerd in de nieuwe klasse...maar die optie is dus van de baan...

Nu nog de vraag of ik moet vasthouden aan 2 Amsterdam-klasse schepen of 2 JSS'en.. :neutral:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 13/12/2009 | 02:39 uur
Elzinga schreef:
Je laatste punt van de OPV heeft mij ook doen besluiten voor 6 korvet-size schepen te kiezen (van rond de 75 meter) en niet voor kleinere patrouillevaartuigen ter grote van de Flyvefisken of Alkmaar-klasse (50> meter). Ik heb nog zitten denken om ook deze nieuwe klasse van 6 over te slaan en zeg alleen 10 Zeven Provinciën-klasse schepen voor te stellen (4 huidige LCF en 6 nieuwe in de multi-functionele uitvoering). Maar ik denk dat er dan teveel middelen op te weinig schepen worden geplaatst. Of zie jij dat anders?

Poleme:En ik twijfel ook, of een bevoorrader a la JSS of Amsterdam voldoende is.
Elinga: Dus dan 2e JSS?


'6 korvet-size schepen van rond de 75 meter' Dat doet mij denken aan de ca. 620 ton metende Visby, die kost per stuk in 2009 USD 265 miljoen / 1,40 = EUR 190 miljoen x 6 = EUR 1,14 miljard.   De Visby heeft een bereik van 2.500 zeemijl en is een veelbelovend concept.  Maar de Visby is ontworpen voor kust / bruin water operaties en niet voor blauw water ops.
zie  htp://en.wikipedia.org/wiki/Visby_class_corvette

Optie 2.  6 Nieuwe multi-functionele LCF's.  Dat riekt naar iets als de Duitse 6.800 tons F125 die de Bremen-klasse gaat vervangen, welke weer is afgeleid van het Standaard / Kortenaer fregat.  6 MF LCF's gaan wel in totaal EUR 3 miljard ('09) kosten, bij MinFin zullen ze nu wel pijn in hun buik krijgen en dat komt niet door zeeziekte.  Een fregat dat per jaar gemiddeld meer dan 5.000 uur op zee doorbrengt en 2 jaar lang ver van de thuishaven kan opereren.
zie  http://www.defenseindustrydaily.com/Germanys-Special-Forces-and-Stabilization-Frigates-05119/

Optie 3.  4 - 6 Nieuwe OPV's gebaseerd op het SIGMA korvet.   Maar met een lengte van 126 meter en een gewicht van 4.000 ton en een bereik van 7.500 zeemijlen.    De Sigma 4000 is zowel geschikt voor bruin als blauw water ops.
De Sigma OPV 4000 heeft in tegenstelling tot de Holland-klasse een rompconstructie die een snelheid van 29 knopen aan kan i.p.v. 22 knopen.  Heeft een opbouw die steels (stealthy) is en de schoorstenen midscheeps zijn vervangen door uitlaten in de spiegel.  De super RHIB's vinden een plaats onder het heli-dek met een toegangs / exit deur in de spiegel, die ook in ruwe zee bruikbaar is.

De Sigma OPV 4000 heeft echter voorzieningen om het schip later om te bouwen tot  multi-functioneel fregat.  Zo kunnen er later gasturbines worden ingebouwd en extra sensoren zoals een gesleepte sonar worden geplaatst.  En kan de Sigma 4000 worden voorzien van modulaire lanceer-installaties voor (Sea Sparrow + SeaRAM) luchtdoel-, en anti-schip raketten aangevuld met een Goalkeeper of 5 MLG 27 mm kanons.
Als OPV heeft de Sigma 4000 50 koppen aan boord, als fregat wordt dat 100 koppen + 30 opstappers.
Dit schip kost initieel duurder dan de EUR 117 miljoen kostende Holland OPV, maar aanzienlijk goedkoper dan een EUR 500 miljoen dure MF LCF. De eventuele opwaarderingen tot fregat kan men in de toekomst doen plaats vinden en dan kost het uiteindelijk als fregat per stuk ca. 435 miljoen euro.  Dit schip heeft veel gelijkenis met de Franse DCNS Frigate Modulaire 400.

Als bevoorrader kies ik 2 "Amsterdam" achtige schepen in plaats van de JSS.
Na de Koude Oorlog viel de dreiging van de Sovjet -Unie blauw water marine weg.  We moesten naar een snelle & flexibele expeditionaire bruin water marine veranderen die land-operaties goed kan ondersteunen.
In de Koude Oorlog hadden we niet eens een LPD, we mochten mee liften op de Britse HMS Fearless.
Nu hebben we maar liefst 2 LPD's om land-ops te ondersteunen, voldoende naar mijn oordeel, en een derde land-ops ondersteuningsschip is dan ook niet nodig.
Gezien de grote investeringen in blauw water oppervlakte, en onderwater-schepen in de Brazil Russia India China-landen en Japan en Zuid-Korea.
En het feit dat China via zijn Parel Ketting-strategie met behulp van overzeese marinebases probeert om mondiaal zee-overwicht te verkrijgen.
Vind ik, dat we weer moeten investeren in een blauw water marine.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 13/12/2009 | 11:10 uur
Waar haal je die ifo over de SIGMA's vandaan?

Ikzelf zie meer brood in een SIGMA fregat (4 schepen OID).
Ter vervanging van de M klasse schepen.

Denk aan de Marrokaanse uitvoerig maar met ruimte voor een aantal VLS cellen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 15:35 uur
Citaat van: Poleme op 13/12/2009 | 02:39 uur
Optie 3.  4 - 6 Nieuwe OPV's gebaseerd op het SIGMA korvet.   Maar met een lengte van 126 meter en een gewicht van 4.000 ton en een bereik van 7.500 zeemijlen.    De Sigma 4000 is zowel geschikt voor bruin als blauw water ops.
De Sigma OPV 4000 heeft in tegenstelling tot de Holland-klasse een rompconstructie die een snelheid van 29 knopen aan kan i.p.v. 22 knopen.  Heeft een opbouw die steels (stealthy) is en de schoorstenen midscheeps zijn vervangen door uitlaten in de spiegel.  De super RHIB's vinden een plaats onder het heli-dek met een toegangs / exit deur in de spiegel, die ook in ruwe zee bruikbaar is.

De Sigma OPV 4000 heeft echter voorzieningen om het schip later om te bouwen tot  multi-functioneel fregat.  Zo kunnen er later gasturbines worden ingebouwd en extra sensoren zoals een gesleepte sonar worden geplaatst.  En kan de Sigma 4000 worden voorzien van modulaire lanceer-installaties voor (Sea Sparrow + SeaRAM) luchtdoel-, en anti-schip raketten aangevuld met een Goalkeeper of 5 MLG 27 mm kanons.
Als OPV heeft de Sigma 4000 50 koppen aan boord, als fregat wordt dat 100 koppen + 30 opstappers.
Dit schip kost initieel duurder dan de EUR 117 miljoen kostende Holland OPV, maar aanzienlijk goedkoper dan een EUR 500 miljoen dure MF LCF. De eventuele opwaarderingen tot fregat kan men in de toekomst doen plaats vinden en dan kost het uiteindelijk als fregat per stuk ca. 435 miljoen euro.  Dit schip heeft veel gelijkenis met de Franse DCNS Frigate Modulaire 400.
Ik dacht meer aan het aansluiten bij het nieuwste Duitse korvet-project..de K131. Waarbij dan mogelijk elementen van de MEKO CSL, K130 als ook Nederlandse en Deense ervaring worden meegenomen...zoals de hijsinstallatie achterop...dit verder uitwerken tot een flexdek waar ook apparatuur voor mijnenjagen/ruimen kan worden meegevoerd. Mogelijk kunnen andere Europese landen hier dan ook bij aansluiten.(een verbeterde OPV zou dus ook ergens passen..)
http://www.strategie-technik.de/engl/2/63.pdf
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffotos.subefotos.com%2Fae5843b6dcc9d04dfe105406f330cfe5o.jpg&hash=73ca83d9569a9c4b5e6b163ef90a80c7ef2b9a6a)
http://fotos.subefotos.com/ae5843b6dcc9d04dfe105406f330cfe5o.jpg

Citaat van: Poleme op 13/12/2009 | 02:39 uur
Als bevoorrader kies ik 2 "Amsterdam" achtige schepen in plaats van de JSS.
Na de Koude Oorlog viel de dreiging van de Sovjet -Unie blauw water marine weg.  We moesten naar een snelle & flexibele expeditionaire bruin water marine veranderen die land-operaties goed kan ondersteunen.
In de Koude Oorlog hadden we niet eens een LPD, we mochten mee liften op de Britse HMS Fearless.
Nu hebben we maar liefst 2 LPD's om land-ops te ondersteunen, voldoende naar mijn oordeel, en een derde land-ops ondersteuningsschip is dan ook niet nodig.
Gezien de grote investeringen in blauw water oppervlakte, en onderwater-schepen in de Brazil Russia India China-landen en Japan en Zuid-Korea.
En het feit dat China via zijn Parel Ketting-strategie met behulp van overzeese marinebases probeert om mondiaal zee-overwicht te verkrijgen.
Vind ik, dat we weer moeten investeren in een blauw water marine.
Helemaal met je analyse eens... ik hou dus ook vast aan de 2 bevoorraders van de Amsterdam-klasse in mijn alternatieve opzet. Ik wil daarin toch al verschillende schepen (en andere systemen) afstoten. Daar kan nog wel een JSS bij ;)... denk ook dat een JSS plus twee LPD's voor potentiële kopers een buitengewoon aantrekkelijk totaalpakket is waar men nog best veel geld voor wil neerleggen. En vasthouden aan de consequenties van de dreigingsanalyse en beoogde taakstelling is wenselijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 15:39 uur
Citaat van: IPA op 13/12/2009 | 11:10 uur
Ikzelf zie meer brood in een SIGMA fregat (4 schepen OID).
Ter vervanging van de M klasse schepen.

Denk aan de Marrokaanse uitvoerig maar met ruimte voor een aantal VLS cellen.
je zit met de keuze tussen minder doch grotere schepen (een trend die je bij verschillende marines ziet) of kleinere maar dan meer eenheden. Ik neig op basis van de lessen uit het verleden (verliezen bij Falklandoorlog bijvoorbeeld) naar het laatste. Ik vrees dat bij veel marines die lessen al weer half vergeten zijn en men de dreiging voor oppervlakteschepen wederom onderschat. Dus liever wat meer schepen. Hoezeer dit ook een zwaardere druk geeft op de personele kant. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2009 | 16:04 uur
Met de aantekening dat een (iets) groter schip niet altijd duurder hoeft te zijn.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 16:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2009 | 16:04 uur
Met de aantekening dat een (iets) groter schip niet altijd duurder hoeft te zijn.  ;)
Dat is dus precies de reden waarom ik de optie bekeek om alles terug te brengen tot 1 klasse van meer Zeven Provinciën-klasse schepen (in de plus uitvoering). Ik las laatst ergens dat de Britten ook aan het onderzoeken zijn om uiteindelijk slechts 1 klasse (grote) destroyers over te houden door een niet luchtverdedigingsvariant van de nieuwste type 45 klasse te ontwikkelen.

Dan zou je dus zeg 4 LCFs en 6 Multi uitvoeringen krijgen ipv de 6 om 6 mix die ik nu voorsta tussen fregatten en korvetten. De vraag is of je daarmee niet te weinig oppervlakteschepen krijgt en of je dan niet overbewapende en bemande schepen krijgt voor vele taken. Al kun je door het flexdek wel een breder scala aan taken aan. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2009 | 16:40 uur
Ik snap de zin van al dat "geflex" niet zo. Als je op de LCF's een sonar zou "zetten", kun je al een heel scala van taken uitvoeren. Ik kies derhalve voor een klasse van 8 fregatten, een klasse van 4 snelle en goed bewapende patrouilleschepen, 2 LPD's, 1 fast combat support ship (ADAM) en een small fleet tanker als de RFA Black Rover. Verder een OZD met 4 subs en de MD met 10 mijnenjagers/-vegers.

Ik heb, om reëel binnen de NL-mogelijkheden te blivjen, geen behoefte aan JSS en helikopter-carrier. Hoewel ik het nog steeds in intrigerende gedachte blijf vinden om de hele KLu op te heffen en de handel op 2 middelgrote vliegdekschepen en dito helikoptercarriers te plaatsen.......
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 17:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2009 | 16:40 uur
Ik snap de zin van al dat "geflex" niet zo.
Dat heeft te maken met het veelzijdige dreigingsbeeld en de wens om bij een kleine marine niet voor elke taak een aparte klasse schepen te ontwikkelen. Dat is een luxe die de Nederlandse Marine zich niet meer kan veroorloven vind ik. Al vrees ik dat dit denken nog steeds dominant aanwezig is binnen de gelederen van de KM.
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2009 | 16:40 uur
Ik kies derhalve voor een klasse van 8 fregatten, een klasse van 4 snelle en goed bewapende patrouilleschepen, 2 LPD's, 1 fast combat support ship (ADAM) en een small fleet tanker als de RFA Black Rover. Verder een OZD met 4 subs en de MD met 10 mijnenjagers/-vegers.
verschilt dus niet veel van huidige opzet. Ik vind dit nog teveel verschillende klasses met te specifieke schepen. Hoe zien die patrouille schepen eruit?(heb je voorbeeld van wat je beoogt?) En die 8 fregatten..twee klasses (LCF en M-fregat?) of 1 nieuwe klasse?(en waar denk je dan aan?)
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2009 | 16:40 uur
Ik heb, om reëel binnen de NL-mogelijkheden te blivjen, geen behoefte aan JSS en helikopter-carrier. Hoewel ik het nog steeds in intrigerende gedachte blijf vinden om de hele KLu op te heffen en de handel op 2 middelgrote vliegdekschepen en dito helikoptercarriers te plaatsen.......
De door mij beoogde LHDs zijn niet zo heel veel groter en duurder dan de LPDs of JSS. Alleen bieden ze door hun doorlopende dek veel meer operationele mogelijkheden dan de LPDs of JSS. En bepaalt dit mijn keuze hierin. Binnen mijn concept wordt de KLu in feiten ook maritiem georiënteerd (ergens zou ik dus KLu en KL kunnen opheffen en alles onderbrengen onder KM..maar dat gaat me net te ver). Alleen twijfel ik of er een toekomst blijft voor STOVL vliegtuigen (ik ben niet zeker van de toekomst van de F35B dus)....vind ik de keuze voor de F35 strategisch niet verstandig en onbreekt een STOVL alternatief...en volwaardige conventioneel uitgeruste carriers voor Nederland een stap te ver, zowel qua kosten als operationeel. Ook omdat ik geen bestaand model zie behalve de nieuwe Britse carriers, waar Nederland zich dan bij zou kunnen aansluiten en die betaalbaar blijft. Vandaar keuze voor heli/UCAV-carriers. Welke een groot deel van de taken van STOVL toestellen ook kunnen uitvoeren.   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2009 | 17:25 uur
Citaat van: Elzenga op 13/12/2009 | 17:19 uur
Dat heeft te maken met het veelzijdige dreigingsbeeld en de wens om bij een kleine marine niet voor elke taak een aparte klasse schepen te ontwikkelen.

Ik zie niet in waarom een LCF met sonar niet zo goed als alles kan doen wat onze KM "moet" kunnen doen. En je kan aanpassen wat je wilt, maar met een LCF-achtig schip kun je niet op mijnen jagen en je kan er ook niet mee onderwater (nou ja, eenmalig wel natuurlijk....). Misschien kun je, mede om mijn blik te verruimen, aangeven welke taken een LCF nu niet uit zou kunnen voeren zonder grootschalige aanpassingen en wat dus je flex-schepen rechtvaardigt?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jellevannetten op 13/12/2009 | 18:04 uur
Het LCF beschikt al over een hull mounted sonar en de daarbij horende Mk. 46 torpedo's en heeft hele aardige resultaten geboekt bij ASW oefeningen op meerdere gelegenheden. Volgens mij kunnen ze echter geen anaconda (towed array) streamen waardoor ze in hun mogelijkheden beperkt zijn ten opzicht van de M-fregatten die dit wel kunnen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 18:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2009 | 17:25 uur
Ik zie niet in waarom een LCF met sonar niet zo goed als alles kan doen wat onze KM "moet" kunnen doen. En je kan aanpassen wat je wilt, maar met een LCF-achtig schip kun je niet op mijnen jagen en je kan er ook niet mee onderwater (nou ja, eenmalig wel natuurlijk....). Misschien kun je, mede om mijn blik te verruimen, aangeven welke taken een LCF nu niet uit zou kunnen voeren zonder grootschalige aanpassingen en wat dus je flex-schepen rechtvaardigt?
Dat in mijn concept de schepen een flexdek en taak krijgen heeft een aantal redenen. Waaronder het zo kunnen afstoten van de Alkmaar-klasse van specifieke mijnenjagers/ruimers (op 3 schepen na voor inzet in de Noordzee..die komen dan mogelijk onder de Kustwacht te vallen). Maar laat ik het met een scenario verduidelijken. Stel...plotseling is er een heftig incident tussen de VS en Venezuela en er wordt dreigende taal gesproken en militaire eenheden geactiveerd. Venezuela besluit in het holst van de nacht een aantal grote mijnenvelden te leggen om een eventuele Amerikaanse invasie vanuit zee af te schrikken of te belemmeren. Een van die mijnenvelden vormt voor Curaçao en de scheepvaart daar een groot probleem. Nu kunnen we dan beperkt iets uitrichten zolang er geen Alkmaar-klasse schip gearriveerd is. Of een mijnenveger van een bondgenoot. In mijn concept ligt dat anders. Onmiddellijk worden er vanuit Nederland containers met mijnenruimapparatuur en gespecialiseerd personeel overgevlogen naar Curaçao en gaan daar aan boord van zeg een LMF (LCF met flexdek) dat daar ligt. Via dat dek wordt de apparatuur ingezet en het mijnenveld geruimd. Ondertussen geeft het fregat, op veilige afstand van de mijnen, dekking tegen mogelijke pogingen van Venezuela deze ruiming te verhinderen. Soortgelijke scenario's zijn ook elders in de wereld denkbaar. Denk aan hoe eenvoudig inzetbaar en effectief de Iraanse inzet van mijnen was indertijd in de Golf. En hoe snel zaken kunnen escaleren.   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 13/12/2009 | 18:31 uur
Ik vind het gekozen scenario mank gaan, want als dit zou gebeuren, dan zijn binnen 24 uur de CH-53's ter plaatse om te ruimen, indien er de noodzaak toe is. :angel:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2F180px-US_Navy_070416-N-6501M-006_An.jpg&hash=af0590732551e03c314848e454b115ecea61f457)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2009 | 18:34 uur
Volgens mij zijn de LCF's, in tegenstelling tot de mijnenjagers van de Alkmaarklasse, niet van polyester. Dat maakt mijnenjagen toch wat lastiger. Daarbij denk ik dat de grootte van een dergelijk schip v.w.b. mijnenjacht onhandig is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 18:36 uur
Ik zit overigens wel te bekijken of ik in mijn alternatieve opzet de LCF's van de Zeven Provinciën-klasse niet zo moet laten. Dus "slechts" 4 stuks en geen flexdek. Gezien hun leeftijd en de vraag of de bouw van slechts 2 extra schepen met flexdek wel efficiënt is. En dan het aantal patrouillekorvetten (al lijken die qua afmetingen langzamerhand meer op kleine fregatten) uitbreid van 6 naar 8 stuks en daar het flexdek-principe op focus (en daar in ter vervanging van de LCF's dan in de toekomst 4 extra van komen met luchtdoel focus).

Om de beide gecombineerde patrouillegroepen dan voldoende luchtverdedigingsmiddelen mee te geven (vind ik noodzakelijk gezien de lessen van de Falklandoorlog) zouden de LCFs kunnen worden verdeeld over de 4 groepen. Elke groep 1 LCF en 2 patrouillekorvetten plus de twee gecombineerde carriergroepen dan nog een LHD. Het blijft even puzzelen ;) Wat is wijsheid. Wat sluit beste aan bij beoogde taakstelling en bestaande realiteit(en).mmmmhhhhhhh ???

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 18:39 uur
Citaat van: Lex op 13/12/2009 | 18:31 uur
Ik vind het gekozen scenario mank gaan, want als dit zou gebeuren, dan zijn binnen 24 uur de CH-53's ter plaatse om te ruimen, indien er de noodzaak toe is. :angel:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2F180px-US_Navy_070416-N-6501M-006_An.jpg&hash=af0590732551e03c314848e454b115ecea61f457)
Ja als we afhankelijk wensen te zijn van de Amerikanen...Maar zouden die het mijnenveld opruimen dan kiezen we in feiten partij. Laten we nu even veronderstellen dat in dit scenario een nieuwe Bushiaanse president in de VS aan de macht is (ik zie Obama namelijk niet snel een militaire confrontatie zoeken) en we dit keer minder happig zijn met diens nogal dreigende en militaristische aanpak van het vraagstuk "Chavez".....Dan wil je neutraler blijven en ga je dus geen Amerikaanse steun vragen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 18:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2009 | 18:34 uur
Volgens mij zijn de LCF's, in tegenstelling tot de mijnenjagers van de Alkmaarklasse, niet van polyester. Dat maakt mijnenjagen toch wat lastiger. Daarbij denk ik dat de grootte van een dergelijk schip v.w.b. mijnenjacht onhandig is.
Klopt...maar als je de ontwikkelingen ziet op het mijnenruimgebied dan wordt er steeds meer gewerkt met op afstand bestuurbare drones met steeds grotere capaciteiten. Een fregat dat via zijn flexdek als moederschip dient voor mijnenruimoperaties kan dus op afstand blijven. Natuurlijk is de omvang van een fregat overkill als je langdurig mijnen moet ruimen. Maar de Koude Oorlogsscenario's waar dit nodig was zie ik in de toekomst niet snel realiteit meer worden. En zeker een kleine marine als de Nederlandse hoeft wat mij betreft daar geen grote capaciteit voor te reserveren. In geval van grootschalige inzet zal er vrijwel zeker toch sprake zijn van een grootschalig internationaal conflict. En grote marines zullen dan nog over voldoende gespecialiseerde capaciteit beschikken. Al zie je ook daar een ontwikkeling naar flex-inzet vanaf "gewone" oorlogsschepen. Zie o.a. de Littoral Combat Ships in de VS. In feiten haak ik op die ontwikkeling in. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 13/12/2009 | 18:47 uur
Citaat van: Elzenga op 13/12/2009 | 15:39 uur
Citaat van: IPA op 13/12/2009 | 11:10 uur
Ikzelf zie meer brood in een SIGMA fregat (4 schepen OID).
Ter vervanging van de M klasse schepen.

Denk aan de Marrokaanse uitvoerig maar met ruimte voor een aantal VLS cellen.
je zit met de keuze tussen minder doch grotere schepen (een trend die je bij verschillende marines ziet) of kleinere maar dan meer eenheden. Ik neig op basis van de lessen uit het verleden (verliezen bij Falklandoorlog bijvoorbeeld) naar het laatste. Ik vrees dat bij veel marines die lessen al weer half vergeten zijn en men de dreiging voor oppervlakteschepen wederom onderschat. Dus liever wat meer schepen. Hoezeer dit ook een zwaardere druk geeft op de personele kant. 

Je vergeet dat ik ook voorstander ben van een multifunctionele Alkmaar vervanger.
Een die ook bewapend kan worden met bijvoorbeeld Harpoons of torpedos.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 13/12/2009 | 18:50 uur
Op dit punt aangekomen, kunnen we deze discussie diverse (reeds bekende) kanten opsturen.
1. De reactie hierop zal niet nationaal zijn, vanwege zwaarwegende [internationale] belangen in het gebied.
2. Er zal tegen worden opgetreden, maar:
a. wordt het een bilateraaltje tussen NL en de USA? of
b. wordt het een afgeleide van NATO? of
c. wordt het een actie tussen bijv. NL-FR-UK-USA (maw de landen die invloedssfeer hebben?)

Maar dat gaat eigenlijk wel erg off-topic.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 19:11 uur
Ik wil trouwens even mijn grote waardering uitspreken over alle reacties hier van degene die reageren ;). Ik heb daar erg veel aan. Het verdiept zaken, geeft nieuwe inzichten en nieuwe kennis. Natuurlijk besef ik ook wel, dat mijn alternatieve opzet niet snel realiteit zal worden. Maar ik heb in mijn verleden op dit vakgebied gezien, dat met dit soort alternatieven bezig zijn en die uitwerken heel veel kennis en inzicht oplevert, welke ook zeer bruikbaar is bij het analyseren en volgen van ontwikkelingen en zaken die zich wel in de realiteit afspelen. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 19:12 uur
Citaat van: IPA op 13/12/2009 | 18:47 uur
Je vergeet dat ik ook voorstander ben van een multifunctionele Alkmaar vervanger.
Een die ook bewapend kan worden met bijvoorbeeld Harpoons of torpedos.
I know...het was wat meer algemeen bedoeld...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 19:19 uur
Citaat van: Lex op 13/12/2009 | 18:50 uur
Op dit punt aangekomen, kunnen we deze discussie diverse (reeds bekende) kanten opsturen.
1. De reactie hierop zal niet nationaal zijn, vanwege zwaarwegende [internationale] belangen in het gebied.
2. Er zal tegen worden opgetreden, maar:
a. wordt het een bilateraaltje tussen NL en de USA? of
b. wordt het een afgeleide van NATO? of
c. wordt het een actie tussen bijv. NL-FR-UK-USA (maw de landen die invloedssfeer hebben?)

Maar dat gaat eigenlijk wel erg off-topic.
Inderdaad....maar je weet ook dat je als land middelen beschikbaar wilt hebben om in ieder geval een keuze te hebben bij dit soort situaties. En ik denk dat het in dit scenario (wat ik voor goed mogelijk acht..zie ook contacten tussen Venezuela en Iran en beider beladen positie) zeker wenselijk is als Nederland snel en effectief zelfstandig op zo'n dreiging kan reageren. En niet afhankelijk is van de Amerikanen laat staan een andere bondgenoot. Als je dan hier een hele vloot Alkmaar-klasse schepen hebt liggen maar die eerst moet overvaren, tja..dan lijkt me dat weinig effectief.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2009 | 19:21 uur
Citaat van: Elzenga op 13/12/2009 | 18:36 uur
Ik zit overigens wel te bekijken of ik in mijn alternatieve opzet de LCF's van de Zeven Provinciën-klasse niet zo moet laten. Dus "slechts" 4 stuks en geen flexdek. Gezien hun leeftijd en de vraag of de bouw van slechts 2 extra schepen met flexdek wel efficiënt is. En dan het aantal patrouillekorvetten (al lijken die qua afmetingen langzamerhand meer op kleine fregatten) uitbreid van 6 naar 8 stuks en daar het flexdek-principe op focus (en daar in ter vervanging van de LCF's dan in de toekomst 4 extra van komen met luchtdoel focus).

Waar plaats je bij een toekomst zonder LCF's dan stafcapaciteit? Ik denk dat 1 klasse gewoon bij een breed inzetspectrum niet toereikend is. Vier LCF(-achtige) schepen en 8 kleinere, doch volwaardige gevechts-/patrouille-eenheden lijkt me een prima samenstelling qua gevechtskracht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2009 | 19:26 uur
Citaat van: Elzenga op 13/12/2009 | 19:19 uur
Inderdaad....maar je weet ook dat je als land middelen beschikbaar wilt hebben om in ieder geval een keuze te hebben bij dit soort situaties. En ik denk dat het in dit scenario (wat ik voor goed mogelijk acht..zie ook contacten tussen Venezuela en Iran en beider beladen positie) zeker wenselijk is als Nederland snel en effectief zelfstandig op zo'n dreiging kan reageren. En niet afhankelijk is van de Amerikanen laat staan een andere bondgenoot. Als je dan hier een hele vloot Alkmaar-klasse schepen hebt liggen maar die eerst moet overvaren, tja..dan lijkt me dat weinig effectief.

Als je uitgaat van een flex-LCF als stationsschip in de west en plotsklaps (waardoor je niet kunt anticiperen door het overvaren van mijnenjagers) gaat Venezuela mijnen leggen, dan is het ook linkie-linkie om met dat ene schip die zooi op te gaan ruimen. Want Venezuela zou zomaar kans kunnen zien dat ene schip uit te schakelen. Ik denk derhalve dat je e.e.a. dan hopelijk maar op tijd moet aan zien komen en wel een paar mijnenjagers op pad stuurt. Of je koopt een paar van die "mijnen-heli's" en stuurt in dergelijke gevallen met een LPD mee.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 19:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2009 | 19:21 uur
Waar plaats je bij een toekomst zonder LCF's dan stafcapaciteit? Ik denk dat 1 klasse gewoon bij een breed inzetspectrum niet toereikend is. Vier LCF(-achtige) schepen en 8 kleinere, doch volwaardige gevechts-/patrouille-eenheden lijkt me een prima samenstelling qua gevechtskracht.
De staf heeft plaats aan boord van de beoogde LHDs en.....op het flexdek ;)...daar zitten ze ook bij de Deense Absalon-klasse immers..(containerised...wat weer handig is als je ook aan land een staflocatie wilt opzetten).

Wat betreft die ene klasse is dat inderdaad een punt. Kunnen alle taken binnen die ene middelgrote fregat-klasse worden samengebracht?...Met het flexdek-principe, verdere automatisering (en miniaturisering van wapensystemen) en werken met flexibel inzetbare taakgerichte teams kom je een heel eind. Ook zou deze opzet mogelijk beter aansluiten bij de huidige realiteit. Als je deze nieuwe klasse bijvoorbeeld mede baseert op de OPVs (die al wel wat weg heeft van de Meko CSL en er zo Europese samenwerking mogelijk is). Dan zou je kunnen beginnen met de bouw van 4 schepen, naast de bestaande LCF's en OPV's. En vervolgens de LCFs en OPVs kunnen vervangen door nog 8 nieuwe schepen. Maar ja, dan "accepteer" ik de OPVs wel in mijn opzet ;)...en dat is toch wel  :omg:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Dr_pepper op 13/12/2009 | 19:46 uur
nou moet toch iemand mij eens gaan uitleggen wat het voordeel is van een LHD tegenover een grote LPD? het is niet alsof die LHD geschikt is om vliegtuigen zoals de harrier of de JSF stovl te herbergen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 19:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2009 | 19:26 uur
Als je uitgaat van een flex-LCF als stationsschip in de west en plotsklaps (waardoor je niet kunt anticiperen door het overvaren van mijnenjagers) gaat Venezuela mijnen leggen, dan is het ook linkie-linkie om met dat ene schip die zooi op te gaan ruimen. Want Venezuela zou zomaar kans kunnen zien dat ene schip uit te schakelen. Ik denk derhalve dat je e.e.a. dan hopelijk maar op tijd moet aan zien komen en wel een paar mijnenjagers op pad stuurt. Of je koopt een paar van die "mijnen-heli's" en stuurt in dergelijke gevallen met een LPD mee.....
Natuurlijk is dat risico er. Als ze aan boord zitten te slapen en die Venezuelaanse onderzeeboot niet opmerken... Maar dat zou een openlijke oorlogsverklaring betekenen van Venezuela aan Nederland en dan vermoed ik dat hier in Nederland een "Tatcheriaanse" reactie volgt...en de hele vloot (of wat daar in de huidige realiteit dan van over is of nog kan varen) die kant op gaat ;). En ik zoek naar een betere reactie-mogelijkheid dan de huidige. Helemaal "waterdicht" is het niet te krijgen. Een mobiel containerised mijnenruimsysteem maakt het trouwens ook mogelijk om vanaf meerdere andere soorten schepen te opereren. Dan komt o.a. de Hr.Ms. Pelikaan ook in beeld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2009 | 19:52 uur
Citaat van: Dr_pepper op 13/12/2009 | 19:46 uur
nou moet toch iemand mij eens gaan uitleggen wat het voordeel is van een LHD tegenover een grote LPD?

Sterker nog; in aansluiting op je vraag de constatering dat de BV-NL in de afgelopen 10 jaar dat de RDAM bij de KM is, deze nog nimmer heeft ingezet op een wijze die een LHD rechtvaardigt. Op de RDAM kun je weliswaar minder heli's kwijt en er maar 2 tegelijk af laten vliegen, maar een LHD heeft alleen maar zin als je deze ook denkt te gaan gebruiken en het in je concept past. Als je dat al niet eens kleinschalig hebt willen toepassen.... Een LHD kan in Elzenga z'n alternatief defensiebeleid, maar wordt niet door de NL-praktijk ondersteund als zijnde nodig. Net zomin als een JSS.......
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 19:58 uur
Citaat van: Dr_pepper op 13/12/2009 | 19:46 uur
nou moet toch iemand mij eens gaan uitleggen wat het voordeel is van een LHD tegenover een grote LPD? het is niet alsof die LHD geschikt is om vliegtuigen zoals de harrier of de JSF stovl te herbergen.
5 tot 6 direct beschikbare heli-posities tegenover maar 2 op een LPD. Daardoor kun je in 1x een veel grotere groep mariniers aan land brengen of mix aan manschappen en materiaal....Meer bruikbare oppervlakte door het hoger doortrekken van meer dekken. Ook qua hangaarcapaciteit...Beter overzicht en ook vaak betere vuurdekking van meegevoerde CIWS...Een LHD heeft ook PRmatig of bij powerprojectie of afschrikking meer impact dan een LPD. Omdat het wat op een vliegdekschip lijkt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/12/2009 | 20:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2009 | 19:52 uur
Citaat van: Dr_pepper op 13/12/2009 | 19:46 uur
nou moet toch iemand mij eens gaan uitleggen wat het voordeel is van een LHD tegenover een grote LPD?
Sterker nog; in aansluiting op je vraag de constatering dat de BV-NL in de afgelopen 10 jaar dat de RDAM bij de KM is, deze nog nimmer heeft ingezet op een wijze die een LHD rechtvaardigt. Op de RDAM kun je weliswaar minder heli's kwijt en er maar 2 tegelijk af laten vliegen, maar een LHD heeft alleen maar zin als je deze ook denkt te gaan gebruiken en het in je concept past. Als je dat al niet eens kleinschalig hebt willen toepassen.... Een LHD kan in Elzenga z'n alternatief defensiebeleid, maar wordt niet door de NL-praktijk ondersteund als zijnde nodig. Net zomin als een JSS.......
;D je lijkt wel een generaal kapitein Rob ;)...die bereiden zich naar het schijnt ook altijd voor op de laatste oorlog die ze gevochten hebben..althans zo gaat geloof ik de uitspraak. Dat wij onze beide LPDs nog niet echt hebben ingezet voor wat ze kunnen is voor mij dus geen graadmeter voor hun wel of niet noodzakelijkheid (maar doet me wel afvragen waarom we met een JSS nog eens extra amfibische capaciteit creëren..maar daarover zijn we het eens). Laat staan dat dit een graadmeter is voor de wel of niet noodzaak van een LHD. Al was het maar omdat er een herziening van het dreigingsbeeld op stapel staat (en ik mag hopen dan men dan ook "ziet" wat ik ook omschrijf in mijn dreigingsanalyse). Wat ik echter niet begrijp is waarom men zo focust op LPD achtige schepen. Alleen een geldkwestie? want met LHDs ben je veel flexibeler en kun je veel meer naast de taken die de LPD kan uitvoeren. Of bestaan er ergens NATO-scenario's waarin Nederland deelneemt aan grotere amfibische operaties en wij daarbij met name LPDs zullen gaan leveren.... en met name de Amerikanen de LHDs? Of de Britten? of is een carrier-achtig schip te beladen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 13/12/2009 | 20:58 uur
Citaat van: IPA op 13/12/2009 | 11:10 uur
Waar haal je die ifo over de SIGMA's vandaan?

Ikzelf zie meer brood in een SIGMA fregat (4 schepen OID).
Ter vervanging van de M klasse schepen.

Denk aan de Marrokaanse uitvoerig maar met ruimte voor een aantal VLS cellen.

IPA jou kennis van de SIGMA Series is volgens mij heel beperkt?

De Marrokaanse Sigma Fregatten zijn uitgerust Mica VLS van MBDA.

http://www.damennaval.com/nl/news.htm?item=3

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=95&page_id=123

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 13/12/2009 | 22:01 uur
Citaat van: Elzenga op 13/12/2009 | 15:35 uur
Citaat van: Poleme op 13/12/2009 | 02:39 uur
Optie 3.  4 - 6 Nieuwe OPV's gebaseerd op het SIGMA korvet.   Maar met een lengte van 126 meter en een gewicht van 4.000 ton en een bereik van 7.500 zeemijlen.    De Sigma 4000 is zowel geschikt voor bruin als blauw water ops.
De Sigma OPV 4000 heeft in tegenstelling tot de Holland-klasse een rompconstructie die een snelheid van 29 knopen aan kan i.p.v. 22 knopen.  Heeft een opbouw die steels (stealthy) is en de schoorstenen midscheeps zijn vervangen door uitlaten in de spiegel.  De super RHIB's vinden een plaats onder het heli-dek met een toegangs / exit deur in de spiegel, die ook in ruwe zee bruikbaar is.

De Sigma OPV 4000 heeft echter voorzieningen om het schip later om te bouwen tot  multi-functioneel fregat.  Zo kunnen er later gasturbines worden ingebouwd en extra sensoren zoals een gesleepte sonar worden geplaatst.  En kan de Sigma 4000 worden voorzien van modulaire lanceer-installaties voor (Sea Sparrow + SeaRAM) luchtdoel-, en anti-schip raketten aangevuld met een Goalkeeper of 5 MLG 27 mm kanons.
Als OPV heeft de Sigma 4000 50 koppen aan boord, als fregat wordt dat 100 koppen + 30 opstappers.
Dit schip kost initieel duurder dan de EUR 117 miljoen kostende Holland OPV, maar aanzienlijk goedkoper dan een EUR 500 miljoen dure MF LCF. De eventuele opwaarderingen tot fregat kan men in de toekomst doen plaats vinden en dan kost het uiteindelijk als fregat per stuk ca. 435 miljoen euro.  Dit schip heeft veel gelijkenis met de Franse DCNS Frigate Modulaire 400.
Ik dacht meer aan het aansluiten bij het nieuwste Duitse korvet-project..de K131. Waarbij dan mogelijk elementen van de MEKO CSL, K130 als ook Nederlandse en Deense ervaring worden meegenomen...zoals de hijsinstallatie achterop...dit verder uitwerken tot een flexdek waar ook apparatuur voor mijnenjagen/ruimen kan worden meegevoerd. Mogelijk kunnen andere Europese landen hier dan ook bij aansluiten.(een verbeterde OPV zou dus ook ergens passen..)
http://www.strategie-technik.de/engl/2/63.pdf
http://fotos.subefotos.com/ae5843b6dcc9d04dfe105406f330cfe5o.jpg

Citaat van: Poleme op 13/12/2009 | 02:39 uur
Als bevoorrader kies ik 2 "Amsterdam" achtige schepen in plaats van de JSS.
Na de Koude Oorlog viel de dreiging van de Sovjet -Unie blauw water marine weg.  We moesten naar een snelle & flexibele expeditionaire bruin water marine veranderen die land-operaties goed kan ondersteunen.
In de Koude Oorlog hadden we niet eens een LPD, we mochten mee liften op de Britse HMS Fearless.
Nu hebben we maar liefst 2 LPD's om land-ops te ondersteunen, voldoende naar mijn oordeel, en een derde land-ops ondersteuningsschip is dan ook niet nodig.
Gezien de grote investeringen in blauw water oppervlakte, en onderwater-schepen in de Brazil Russia India China-landen en Japan en Zuid-Korea.
En het feit dat China via zijn Parel Ketting-strategie met behulp van overzeese marinebases probeert om mondiaal zee-overwicht te verkrijgen.
Vind ik, dat we weer moeten investeren in een blauw water marine.
Helemaal met je analyse eens... ik hou dus ook vast aan de 2 bevoorraders van de Amsterdam-klasse in mijn alternatieve opzet. Ik wil daarin toch al verschillende schepen (en andere systemen) afstoten. Daar kan nog wel een JSS bij ;)... denk ook dat een JSS plus twee LPD's voor potentiële kopers een buitengewoon aantrekkelijk totaalpakket is waar men nog best veel geld voor wil neerleggen. En vasthouden aan de consequenties van de dreigingsanalyse en beoogde taakstelling is wenselijk.
Het M- / Karel Doorman fregat was bij het begin van haar ontwikkeling 2.700 ton zwaar, de KM wilde een schip van 3.340 ton dat beter uit de voeten kon in 'blauw water' in dit geval de Noordelijke Atlantische Oceaan.
De OPV Holland mat 3.000 ton bij het begin van haar ontwikkeling, dat ging vervolgens naar 3.500 ton en uiteindelijk naar 3.750 ton.
Meko CSL = Meko Combat Ship Littorals,  littoral = kust wateren of 'bruin water' met een vaarbereik van 3.500 zeemijlen.  In mijn analyse gaf ik aan een OPV /fregat te willen, dat zowel in bruin als blauw water goed uit de voeten kan en goedkoper dus beter exporteerbaar is dan de LCF.
Waarom een Sigma 4000 OPV / fregat van 4.000 ton met een vaarbereik van 7.500 zeemijlen, in plaats van 3.340 a la M-fregat of 3.750 ton a la Holland OPV?
Deze extra grote afmetingen geven ruimte voor toekomstig groeipotentioneel in capaciteiten.  Ik wil niet hetzelfde probleem krijgen als de USN en de Aussie marine met hun Oliver Hazard Perry fregatten.  Op de OHP klasse is er te weinig ruimte om te moderniseren en dus was bijvoorbeeld de US Navy genoodzaakt om de 31 SM-1 Standard raketten te verwijderen.
Poleme's NL marine:  4x LCF Zeven Provincieen
                          8x Sigma 4000  tons OPV /fregat,  waarvan 2 in fregat variant & 6 (voorlopig) in OPV variant
                          2x bevoorraders a la "Amsterdam"
                           2x LPD
                          4x Walrus onderzeeboten
                         10x Alkmaar mijnenjagers

Marine Luchtvaart Dienst:  20 NH-90,  4x Bombardier Dash 8 Triton's of CN-235MPA Persuaders,  4x Heron TP middelbare hoogte lange vliegduur Onbemande Intel / Verkennings / surveillance vliegtuigen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: hudinie op 13/12/2009 | 22:57 uur
Poleme,
Ik ga dan toch meer met Elzenga mee en kies voor een Koninklijke Marine met als basis een of twee HPD'S.
Ik denk dat we ook moeten letten of het allemaal wel financieel haalbaar is, ik weet niet of 8 Sigma 400 fregatten/korvetten
of hoe je die dingen ook wilt noemen te realiseren is want wat kosten die 8 Sigma's dan bijelkaar ? we hebben immers
al net 4 OPV's gekocht (was een foute beslissing) maar nu hebben we ze al gekocht daar moeten we rekening mee houden.
Ik ga er dus maar van de bestaande situatie uit ;

Een Marine bestaande uit ;

4 LCF fregatten
4 nieuwe Fregatten LF (zelfde ontwerp, waarvan 2 uitgerust met tomahawks)
1 HPD (Mistral class)
1 LPD
4 Walrus
10 alkmaar klasse
1 bevoorrader
oprichting 3de Mariniers bataljon

Verkoop van ;
1 LPD, 4 OPV en 2 M-fregatten

De verkoop van de 8 schepen hierboven moeten het hele plan financieren, maar dan
kom je er nog niet helemaal omdat de 4 LF fregatten zeker 2 miljard gaan kosten
en het HPD Ongeveer 0.8 miljard. Totaal wordt er dan voor 2.8 miljard aan nieuwe schepen
gekocht en de verkoop van de LPD, 4 OPV en 2 M-fregatten zal denk ik 1 tot 1.2 miljard opleveren
...we komen dus hiervoor 1.6 miljard te kort. Dit wil ik financieren door deels een iets hoger def
budget en iets minder JSF te kopen. Het budget van de Marine zal moeten worden verhoogd ten
koste van dat van de luchtmacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/12/2009 | 00:44 uur
Citaat van: Poleme op 13/12/2009 | 22:01 uur
Het M- / Karel Doorman fregat was bij het begin van haar ontwikkeling 2.700 ton zwaar, de KM wilde een schip van 3.340 ton dat beter uit de voeten kon in 'blauw water' in dit geval de Noordelijke Atlantische Oceaan.
De OPV Holland mat 3.000 ton bij het begin van haar ontwikkeling, dat ging vervolgens naar 3.500 ton en uiteindelijk naar 3.750 ton.
Meko CSL = Meko Combat Ship Littorals,  littoral = kust wateren of 'bruin water' met een vaarbereik van 3.500 zeemijlen.  In mijn analyse gaf ik aan een OPV /fregat te willen, dat zowel in bruin als blauw water goed uit de voeten kan en goedkoper dus beter exporteerbaar is dan de LCF.
Waarom een Sigma 4000 OPV / fregat van 4.000 ton met een vaarbereik van 7.500 zeemijlen, in plaats van 3.340 a la M-fregat of 3.750 ton a la Holland OPV?
Deze extra grote afmetingen geven ruimte voor toekomstig groeipotentioneel in capaciteiten.  Ik wil niet hetzelfde probleem krijgen als de USN en de Aussie marine met hun Oliver Hazard Perry fregatten.  Op de OHP klasse is er te weinig ruimte om te moderniseren en dus was bijvoorbeeld de US Navy genoodzaakt om de 31 SM-1 Standard raketten te verwijderen.
Ik denk dat dit niet al teveel afwijkt van mijn laatste stand van zaken... Een samen met de Duitsers, Denen en mogelijk andere landen verder ontwikkelt korvet/klein fregat op basis van de OPV, MEKO CSL en K130. Rond de honderd meter. Tonnage 3500-4000 ton..Ga je groter dan denk ik dat het meer rendabel is de Zeven Provinciën klasse verder uit te breiden met een variant zonder de zware luchtverdedigingsmiddelen. 
Citaat van: Poleme op 13/12/2009 | 22:01 uur
Poleme's NL marine:  4x LCF Zeven Provincieen
                           8x Sigma 4000  tons OPV /fregat
                           2x bevoorraders a la "Amsterdam"
                           4x Walrus onderzeeboten
                          10x Alkmaar mijnenjagers
Duidelijk...ik investeer dus liever nog in 2 extra onderzeeboten. En beperk de Alkmaarklasse tot 3 stuks. De rest van de mijnenruimtaak wordt overgezet in een flexibel systeem voor de 8 patrouillekorvetten.

Wat betreft de financiering waar hudinie weer op wijst...de aanschaf van dit materiaal staat niet los van een herstructurering van de financiële middelen binnen de krijgsmachtdelen. Als ook kleine toename van het defensiebudget.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 14/12/2009 | 01:47 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2009 | 00:44 uur
De rest van de mijnenruimtaak wordt overgezet in een flexibel systeem voor de 8 patrouillekorvetten.

Maar die zijn niet van polyester.....  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 14/12/2009 | 06:09 uur
Citaat van: hudinie op 13/12/2009 | 22:57 uur
Poleme,
Ik denk dat we ook moeten letten of het allemaal wel financieel haalbaar is, ik weet niet of 8 Sigma 400 fregatten/korvetten
of hoe je die dingen ook wilt noemen te realiseren is want wat kosten die 8 Sigma's dan bijelkaar ? we hebben immers
al net 4 OPV's gekocht (was een foute beslissing) maar nu hebben we ze al gekocht daar moeten we rekening mee houden.
Ik ga er dus maar van de bestaande situatie uit ;
Een Marine bestaande uit ;
4 LCF fregatten
4 nieuwe Fregatten LF (zelfde ontwerp, waarvan 2 uitgerust met tomahawks)
1 HPD (Mistral class)
1 LPD
4 Walrus
10 alkmaar klasse
1 bevoorrader
oprichting 3de Mariniers bataljon
De 2 Sigma 4000 fregatten gaan per stuk EUR 363 - 435 miljoen kosten = gemiddeld ca. 400 miljoen euro.
De 6 Sigma 4000 OPV prijzen liggen tussen de EUR 117 - 363 miljoen in, ik ga uit van ca. EUR 180 miljoen per OPV
= (2 x 400 mln) + (6x 180 mln) = EUR 1,88 miljard
De 4 bemande MARPAT's gaan 4 x USD 60 miljoen = USD 240 / 1,40 = EUR 172 miljoen + tientallen miljoenen euro (ca. 50 mln) voor vliegkamp faciliteiten en opleidingen op bijvoorbeeld Vlb. Leeuwarden, Eindhoven, Woensdrecht.
De 4 IAI Heron TP's gaan 4 x USD 25 mln = USD 100 mln / 1,4 = EUR 72 miljoen kosten + geschat EUR 28 mln voor opleidingen & faciliteiten.
EUR 1880 mln +400 mln + 225 mln + 100 mln = EUR 2,605 miljard - 240 mln = EUR 2,365 miljard.
We kunnen EUR 6,1 - 4,8 miljard = EUR 1,3 miljard besparen door niet de F-35A (JSF),  maar de GripenNG te kopen.

Jouw 4 nieuwe LCF's gaan in totaal EUR 2 miljard kosten + ca. EUR 123 miljoen voor je kruisvluchtwapens + 0,8 miljard HPD = EUR 2,923 miljard + een onbekend bedrag voor je derde Marns bat.
Aan een schatting van eventuele opbrengsten aan verkoop van 4 Holland OPV,s ga ik uit van 50% x EUR 480 miljoen = EUR 240 miljoen

In mijn analyse heb ik aangegeven meer te richten op blauw water capaciteit dan bruin water capaciteit.  Dus een HPD of LHD, TacTOM kruisvluchtwapens en een derde Marns bat zijn niet nodig..
De Amerikaanse admiraal Alfred Thayer Mahan heeft in studies bewezen dat het doelmatiger is om een marine in open zee /blauw water te opreren, dan in kustwateren / bruin water.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: hudinie op 14/12/2009 | 09:42 uur
Poleme,
Wat die Admiraal ook zegt het zal best het ligt er alleen aan wat je prioriteiten zijn, tegenwoordig hebben we te maken met schurkenstaten
en terrorisme en oliebelangen / handelsbelangen en vredesmissies in conflictgebieden over de hele wereld.
Daar heb je meer aan een Marine die geschikt is voor kustoperaties omdat je vanuit zee de vijand kan aanvallen met grote nauwkeurigheid
(kruisvluchtwapens en F-35B vanaf de HPD met laserguided boms /raketten) en je snel troepen aan land kan zetten vanaf een HPD.
Bij een blue water marine zoals jij die voorsteld kunnen we alleen een slag voeren op open zee of handelsroutes verdedigen op het water.
...als er vanaf het water moet worden opgetreden op land wordt het een probleem....
Maar goed ieder zijn mening maar ik lig dus de prioriteit bij kustoperaties.

groeten Hudinie
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 14/12/2009 | 14:20 uur
Er bestaan geen schurken staten, dat is een Amerikaans begrip.
Verder zijn wij niet verplicht om aan 'vredesmissies' deel te nemen.

Wat moet ik me voorstellen bij een Sigma 4000 en wat biedt een Sigma 4000 OPV wat de Holland klasse niet heeft??
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 14/12/2009 | 15:43 uur
Citaat van: IPA op 14/12/2009 | 14:20 uur
Er bestaan geen schurken staten, dat is een Amerikaans begrip.
Verder zijn wij niet verplicht om aan 'vredesmissies' deel te nemen.

Wat moet ik me voorstellen bij een Sigma 4000 en wat biedt een Sigma 4000 OPV wat de Holland klasse niet heeft??

Meer ruimte om er extra wapens en sensoren erop te zetten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 14/12/2009 | 16:36 uur
Citaat van: Ace1 op 14/12/2009 | 15:43 uur
Citaat van: IPA op 14/12/2009 | 14:20 uur
Er bestaan geen schurken staten, dat is een Amerikaans begrip.
Verder zijn wij niet verplicht om aan 'vredesmissies' deel te nemen.

Wat moet ik me voorstellen bij een Sigma 4000 en wat biedt een Sigma 4000 OPV wat de Holland klasse niet heeft??

Meer ruimte om er extra wapens en sensoren erop te zetten.

Een extra bewapende OPV vind ik eigenlijk maar niks, neem dan of een echte fregat/corvet of een (klein) multifunctioneel schip.
Hoe kom je trouwens bij dat schip en de prijs ervan?
Ik ken de Sigma serie wel maar geen 4000 en zeker geen prijzen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/12/2009 | 18:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/12/2009 | 01:47 uur
Maar die zijn niet van polyester.....  ;)
Maar de mijnenruim-drones wel ;)...En mogelijk worden ze wel van polyester/kunststoffen. De Denen hebben zeer goede ervaring daarmee bij hun kleinere schepen, zoals de Flyvefisken-klasse.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 14/12/2009 | 19:15 uur
Citaat van: IPA op 14/12/2009 | 16:36 uur
Citaat van: Ace1 op 14/12/2009 | 15:43 uur
Citaat van: IPA op 14/12/2009 | 14:20 uur
Er bestaan geen schurken staten, dat is een Amerikaans begrip.
Verder zijn wij niet verplicht om aan 'vredesmissies' deel te nemen.

Wat moet ik me voorstellen bij een Sigma 4000 en wat biedt een Sigma 4000 OPV wat de Holland klasse niet heeft??

Meer ruimte om er extra wapens en sensoren erop te zetten.

Een extra bewapende OPV vind ik eigenlijk maar niks, neem dan of een echte fregat/corvet of een (klein) multifunctioneel schip.
Hoe kom je trouwens bij dat schip en de prijs ervan?
Ik ken de Sigma serie wel maar geen 4000 en zeker geen prijzen.

IPA als je de Sigma series zo goed kent zoals jij beweert dan had je ook kunnen weten dat in de Sigma Fregatten die voor Marokko worden gebouwd de Mica VLS van MBDA zit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/12/2009 | 20:26 uur
Ik vind het niet wenselijk om voor een SIGMA klasse schip te kiezen...zie liever een Deens/Duits/Nederlands/..?.. samenwerkingproject waarbij op basis van nationale ervaring een nieuw schip wordt ontworpen. Die samenwerking tussen de verschillende werven schijnt er al te zijn. Samen ontwerpen, lokaal bouwen. Goed voor de standaardisatie binnen de EU defensie en goed voor de eigen werkgelegenheid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 14/12/2009 | 22:12 uur
Citaat van: IPA op 14/12/2009 | 14:20 uur
Wat moet ik me voorstellen bij een Sigma 4000 en wat biedt een Sigma 4000 OPV wat de Holland klasse niet heeft??
IPA, ooit hadden we 8 zeer capabele M-fregatten.  Die capaciteiten hadden ook een bijbehorende prijs, Griekse en Australische marine mensen vonden de MF het meest vaardige schip voor hun marine, idem dito voor de vlootbalen van de Ver. Arabische Emiraten.
Maar deze landen kozen voor de minder dure & minder vaardige MEKO.
Nu hebben bijvoorbeeld de MF en S-fregat het volgende nadeel: ga je 10% van het schip wijzigen, dan ben je genoodzaakt om 90% van de bouwtekeningen te wijzigen en dat is duur en tijdrovend.
Dus besloot men om het Ship Integrated Geometrical Modularity Approach concept te ontwikkelen.

Mijn bedoeling is om een steels (stealthy) en modulair zeer capabele MF fregat-vervanger te ontwikkelen van 4.000 ton, 126 m. lang en 17,5 m. breed op basis van dit alreeds in corvetten toegepastte concept.   De Sigma 4000 is dus een concept en geen concreet OPV of fregat.
Uitgaande van die zeer capabele MFF kom ik op een prijs van gemiddeld EUR 400 miljoen voor de Sigma 4000 Fregat-variant.
Die de basis vormt  voor de OPV variant.   Ter vergelijking: de Frans / Italiaanse 7.050 ton metende Horizon fregatten kosten EUR 400 miljoen per stuk.   De Frans / Italo ruim 6.000 tons FREMM multi-functionele fregatten kosten EUR 350 miljoen per stuk.
8 x EUR 400 mln = EUR 2,4 miljard en dat zullen ze bij MinFin en in de tweede kamer niet leuk vinden.
Want, op dit moment en in de laatste bijna 20 jaar hebben fregatten geopereerd in het lage geweldsspectrum: visserij / milieu controle, anti-piraterij, onderschepping van drugs etcetera.  En daarvoor zijn fregatten 'te zwaar' uitgerust.

Dus degradeer ik het Sigma 4000 fregat tot OPV, door de gasturbine(s) en waterjet(s) nog niet te plaatsen.  Door de diverse (gesleepte) sonars nog niet te plaatsen en komt er een mijnopsporings-sonar voor in de plaats.  Tevens worden de torpedo-lanceerbuizen, Evolved Sea Sparrow luchtdoel-raketten, Harpoon anti-schip raketten en 2x SeaRAM's met hun lanceerinstallaties en verdere rand-apparatuur pas geplaatst als het dreigingsbeeld dit vereist.  

Dus de SIGMA 4000 OPV is gemakkelijk op te waarderen tot volwaardig bruin & blauw water fregat.

Verder krijgt de Sigma 4000 een flexdek onder het heli-dek.
Voorzieningen voor: Unmanned Underwater Vehicles, Unmanned Surface Vehicles en UAV's.  
De "Holland OPV" kan maar 2 20 voets / 6,10 m. lange ISO containers meenemen, de SIGMA 4000 OPV neemt er 4 - 5 mee.
De Sigma 4000 OPV heeft als bewapening: 1x 76 mm kanon, 4x MLG 27 mm snelvuur kanons,  diverse bemande & afstandbestuurbare .50's, 1x lanceer-installatie voor chaff (wolken aluminium folie strookjes) en radar-, en infra-rood lokvogels.
De Sigma 4000 OPV heeft als aanschafprijs: EUR 180 miljoen.  Dus kies ik voor 6x Sigma 4000 OPV's a  ca. 180 miljoen x 6 = EUR 1,08 miljard + 2 MFF vervangers die instromen rond 2018 - 2020 a 400 miljoen x 2 = EUR 0,8 miljard --> 1,08 + 0,8 = EUR 1,88 miljard.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 14/12/2009 | 22:16 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2009 | 20:26 uur
Ik vind het niet wenselijk om voor een SIGMA klasse schip te kiezen...zie liever een Deens/Duits/Nederlands/..?.. samenwerkingproject waarbij op basis van nationale ervaring een nieuw schip wordt ontworpen. Die samenwerking tussen de verschillende werven schijnt er al te zijn. Samen ontwerpen, lokaal bouwen. Goed voor de standaardisatie binnen de EU defensie en goed voor de eigen werkgelegenheid.
Er is een groot verschil tussen een modulair SIGMA scheeps-casco en een Duits of Deens schip met verspreid over het schip 20 voets ISO container modules.
Niet alles past in die 20 voets modules ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: hudinie op 14/12/2009 | 22:21 uur
Sigma 4000 OPV, hou a.u.b. eens op over dat OPV concept...we gaan toch ook geen tanks kopen zonder kanon omdat dat goedkoper is
en pas als er een dreigings beeld is zetten we het kanon erop..pfff..dit slaat helemaal nergens op, dan krijg je in jou optiek 6 schepen van 180 mio per stuk terwijl je voor 400 miljoen een SIGMA 4000 volwaardig fregat hebt met alles erop en eraan...
liever dan 3 volwaardige schepen dan 6 kanonneer bootjes (opv's met 76 mm) voor dat patroulle werk kunnen we veel goedkopere schepen bouwen en laat dat dan gewoon kustwacht heten i.p.v. Marine...gewoon simpele schepen met een RHIP en een paar mitrailleurs erop.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 14/12/2009 | 22:24 uur
Zeker nog nooit van "lowballing" gehoord ;D ;D ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 14/12/2009 | 22:45 uur
Citaat van: Poleme op 14/12/2009 | 22:16 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2009 | 20:26 uur
Ik vind het niet wenselijk om voor een SIGMA klasse schip te kiezen...zie liever een Deens/Duits/Nederlands/..?.. samenwerkingproject waarbij op basis van nationale ervaring een nieuw schip wordt ontworpen. Die samenwerking tussen de verschillende werven schijnt er al te zijn. Samen ontwerpen, lokaal bouwen. Goed voor de standaardisatie binnen de EU defensie en goed voor de eigen werkgelegenheid.
Er is een groot verschil tussen een modulair SIGMA scheeps-casco en een Duits of Deens schip met verspreid over het schip 20 voets ISO container modules.
Niet alles past in die 20 voets modules ;)

Klopt maar je de Sigma Series ook in grotere uitvoeringen

Bekijk deze topic maar even waar ik een paar scans heb gezet van een brochure die in mijn bezit is.
http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=201&t=14939
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 14/12/2009 | 23:57 uur
Citaat van: Ace1 op 14/12/2009 | 22:45 uur
Bekijk deze topic maar even waar ik een paar scans heb gezet van een brochure die in mijn bezit is.
http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=201&t=14939

Los van het feit dat het hier niet de bedoeling is links naar andere fora te plaatsen, opent-ie niet.....  ;)

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/12/2009 | 00:10 uur
Citaat van: Poleme op 14/12/2009 | 22:16 uur
Er is een groot verschil tussen een modulair SIGMA scheeps-casco en een Duits of Deens schip met verspreid over het schip 20 voets ISO container modules.
Niet alles past in die 20 voets modules ;)
Zeker, maar des te wenselijker dus dat er binnen de EU een nieuwe standaard op dit vlak wordt ontwikkeld vind ik. En daar kunnen deze landen die ik noemde, die al vrij stevig samenwerken op ontwerp en ontwikkel gebied (als ook hun scheepsbouwers/werven) een start mee maken. Ik zie daar een goede mogelijkheid liggen, ook gezien de behoeftes aan een korvet-achtig schip. Al moet er in Nederland dan natuurlijk wel een Regering komen die inziet dat de huidige in aanbouw zijnde OPVs toch echt in deze vorm niet kunnen. Laten ze op basis daarvan samen met deze landen iets beters bouwen...(die OPVs raken we wel weer kwijt).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/12/2009 | 00:20 uur
Citaat van: hudinie op 14/12/2009 | 22:21 uur
Sigma 4000 OPV, hou a.u.b. eens op over dat OPV concept...we gaan toch ook geen tanks kopen zonder kanon omdat dat goedkoper is
en pas als er een dreigings beeld is zetten we het kanon erop..pfff..dit slaat helemaal nergens op, dan krijg je in jou optiek 6 schepen van 180 mio per stuk terwijl je voor 400 miljoen een SIGMA 4000 volwaardig fregat hebt met alles erop en eraan...
liever dan 3 volwaardige schepen dan 6 kanonneer bootjes (opv's met 76 mm) voor dat patroulle werk kunnen we veel goedkopere schepen bouwen en laat dat dan gewoon kustwacht heten i.p.v. Marine...gewoon simpele schepen met een RHIP en een paar mitrailleurs erop.
Ik ben daar ook wel kritisch over. Want wat er niet is is soms moeilijk alsnog te krijgen. En een dreigingsbeeld kan razendsnel veranderen en daar moet je dan wel op kunnen reageren...of je moet het Deense containerised weaponsystem kiezen en dus die wapensystemen al wel deels beschikbaar hebben. Maar ze pas plaatsen als dat nodig is...of...ze alleen plaatsen op operationele schepen...schepen die in onderhoud gaan worden er dan weer van ontdaan (en die gaan dan op de operationele). Dat biedt wel een mogelijkheid tot flexibiliteit en kostenverlaging.   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 15/12/2009 | 08:26 uur
En ESSM en 2* RAM op ee fregat, is dat iet een klein beetje dubbelop?
Er kan wel een Goalkeeper van de huidige M's op.

Kies IPV een OPV voor een kleine SIGMA met container systemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 15/12/2009 | 12:45 uur
Citaat van: Elzenga op 15/12/2009 | 00:20 uur
Citaat van: hudinie op 14/12/2009 | 22:21 uur
Sigma 4000 OPV, hou a.u.b. eens op over dat OPV concept...we gaan toch ook geen tanks kopen zonder kanon omdat dat goedkoper is
en pas als er een dreigings beeld is zetten we het kanon erop..pfff..dit slaat helemaal nergens op, dan krijg je in jou optiek 6 schepen van 180 mio per stuk terwijl je voor 400 miljoen een SIGMA 4000 volwaardig fregat hebt met alles erop en eraan...

Ik ben daar ook wel kritisch over. Want wat er niet is is soms moeilijk alsnog te krijgen. En een dreigingsbeeld kan razendsnel veranderen en daar moet je dan wel op kunnen reageren...of je moet het Deense containerised weaponsystem kiezen en dus die wapensystemen al wel deels beschikbaar hebben. Maar ze pas plaatsen als dat nodig is...of...ze alleen plaatsen op operationele schepen...schepen die in onderhoud gaan worden er dan weer van ontdaan (en die gaan dan op de operationele). Dat biedt wel een mogelijkheid tot flexibiliteit en kostenverlaging.   

De Italiaanse marine gaat nu korvetten en fregatten vervangen door OPV's.  Die marine is daar niet blij mee, evenals de Italiaanse scheepswerven, die nu een goedkopere scheeps-klasse moeten leveren.
De Italiaanse marine en scheepswerven hebben echter gedaan gekregen dat hun OPV's de mogelijkheid hebben om fregat-snelheden te kunnen bereiken en de rompen  + opbouw zijn net als die van de FREMM fregatten stealthy.
Daarnaast kan de uitrusting op fregat-nivo worden gebracht door systemen bij te plaatsen als dat onverhoopt nodig moet zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/12/2009 | 17:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/12/2009 | 23:57 uur
Citaat van: Ace1 op 14/12/2009 | 22:45 uur
Bekijk deze topic maar even waar ik een paar scans heb gezet van een brochure die in mijn bezit is.
http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=201&t=14939

Los van het feit dat het hier niet de bedoeling is links naar andere fora te plaatsen, opent-ie niet.....  ;)

Rob
Forumbeheerder


Link werkt prima Rob, maar krijg de scans van de brochures niet geplaats en ook Lex lukt het niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/12/2009 | 20:53 uur
Citaat van: IPA op 15/12/2009 | 08:26 uur
En ESSM en 2* RAM op ee fregat, is dat iet een klein beetje dubbelop?
Ik denk van niet...hebben een verschillend bereik...de RAM is een CIWS (tot 7,5km), de ESSM voor de middellange afstand (50+ km). Beide vormen een eigen laag dus en dat lijkt me alleen maar zeer wenselijk als ik de ervaringen in de Falklandoorlog zie. Ook lijkt het me verstandig 360 graden rondom te bestrijken met twee RAM's of een RAM en bijv. een Goalkeeper. Het schip nog even in de juiste positie manoeuvreren is er immers niet altijd bij. Zeker als er meerdere anti-sheepsraketten op het schip afstormen. Wat tegenwoordig de tactiek lijkt te zijn om de verdediging van het schip te passeren.     
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/12/2009 | 21:25 uur
Citaat van: Sandgroper op 15/12/2009 | 12:45 uur
De Italiaanse marine gaat nu korvetten en fregatten vervangen door OPV's.  Die marine is daar niet blij mee, evenals de Italiaanse scheepswerven, die nu een goedkopere scheeps-klasse moeten leveren.
De Italiaanse marine en scheepswerven hebben echter gedaan gekregen dat hun OPV's de mogelijkheid hebben om fregat-snelheden te kunnen bereiken en de rompen  + opbouw zijn net als die van de FREMM fregatten stealthy.
Daarnaast kan de uitrusting op fregat-nivo worden gebracht door systemen bij te plaatsen als dat onverhoopt nodig moet zijn.
Je doelt neem ik aan op de Commandante Class Light Combatant Ships
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fcommandante%2Fimages%2FCommandante_3.jpg&hash=d69b2ee2fa584cd8b7b9aaf37eac0b3fb8a43874)
De mogelijkheid tot het bijplaatsen van systemen lijkt me zinvol. Alleen laten dreigingsscenario's zich niet zo snel duiden...en vraag ik me af hoe lang het bijplaatsen van systemen duurt...in dat kader lijkt mij het Deense concept dus praktischer. Al zie je meer marines ruimte laten dingen bij te plaatsen. Neem de nieuwste Noorse fregatten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 15/12/2009 | 21:50 uur
Wat voor een maat Sigma zou nodig zijn voor een soort van Flyvefisken achtig schip?
En zou zo'n schip eventueel op geschikt zijn als een sooort van FAC?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/12/2009 | 21:50 uur
Ik vind dat hele Ram systeem helemaal niks, mijn voorkeur zou uitgaan naar het Thales Crotale NG missile systeem

Dat is een raketsysteem met een radar die gebasseerd op de Thales Nederland Smart S Mk2

Dankzij de Smart S Mk2 techniek werd het mogelijk om het bereik van de raketten te verbeteren van 5,5 km naar 15 km

http://www.army-technology.com/projects/crotale/

http://en.wikipedia.org/wiki/Crotale_missile

http://jdw.janes.com/public/adlink/ads/1156765.pdf

http://www.thalesgroup.com/assets/0/93/238/f96d6f79-0e66-4746-8e4b-3aa0de35735d.pdf?LangType=2057

http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Defence/Air_Systems_Product_-_CROTAL_NAVAL_Mk3/

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 15/12/2009 | 21:55 uur
Eén zo'n systeem, een Goalkeeper en enkele VLS cellen voor ESSM's zou voldoende luchtverdedigs mogelijkheden geven voor een nieuw type fregat. Als luchtdreiging groter is stuur dan een LCF mee.

Ook zou een van de Goalkeepers van de LCF's vervangen kunnen worden door een Crotale/RAM, kunnen die Goalkeepers weer hergebruikt worden ect.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/12/2009 | 21:59 uur
Citaat van: IPA op 15/12/2009 | 21:55 uur
Eén zo'n systeem, een Goalkeeper en enkele VLS cellen voor ESSM's zou voldoende luchtverdedigs mogelijkheden geven voor een nieuw type fregat. Als luchtdreiging groter is stuur dan een LCF mee.

Ook zou een van de Goalkeepers van de LCF's vervangen kunnen worden door een Crotale/RAM, kunnen die Goalkeepers weer hergebruikt worden ect.

Ik heb ergens gelezen op de site van Thales dat mogelijk is om een Crotale Missile vanuit de Aster VLS van MBDA te lanceren.

Overigens vind ik het wel een goed idee om een Crotale systeem op de heli hangaar van de Holland Klasse te zetten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 15/12/2009 | 22:11 uur
Citaat van: Ace1 op 15/12/2009 | 21:59 uur
Ik heb ergens gelezen op de site van Thales dat mogelijk is om een Crotale Missile vanuit de Aster VLS van MBDA te lanceren.
Overigens vind ik het wel een goed idee om een Crotale systeem op de hangaar van de Holland Klasse te zetten.
Wij moeten niet nu ineens gaan overschakelen naar de SYLVER nu we al de Mk 41 hebben.
Ook heeft dat systeem meer mogelijkheden (SM-3, SM-6, VL-ASROC, Thomahawk).
Voor een fregat zouden 16 cellen voldoende zijn, ene helft ESSM de rest bijv. VL-ASROC.

Ik vind de Holland klasse een van de stomst defensieprojecten van de laatste tijd, zelfs met Crotale mist hij nog Harpoons en Torpedos :lol:
En dan nog...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/12/2009 | 22:26 uur
Citaat van: IPA op 15/12/2009 | 22:11 uur
Wij moeten niet nu ineens gaan overschakelen naar de SYLVER nu we al de Mk 41 hebben.
Ook heeft dat systeem meer mogelijkheden (SM-3, SM-6, VL-ASROC, Thomahawk).
Voor een fregat zouden 16 cellen voldoende zijn, ene helft ESSM de rest bijv. VL-ASROC.
Ik vind de Holland klasse een van de stomst defensieprojecten van de laatste tijd, zelfs met Crotale mist hij nog Harpoons en Torpedos :lol:
En dan nog...
Ik geef alleen aan dat de Crotale missile vanuit de Sylver VLS kan worden afgevuurd, je hoort mij toch niet zeggen dat we moeten overschakelen van de MK41 VLS naar de Sylver VLS.

Overigens kunnen  de harpoons vervangen worden een Non Line Of Sight (NLOS)
Missile System, als losse missiegerichte module.

http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_nlos_datasheet.pdf

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/12/2009 | 22:31 uur
Citaat van: Ace1 op 15/12/2009 | 21:59 uur
Ik heb ergens gelezen op de site van Thales dat mogelijk is om een Crotale Missile vanuit de Aster VLS van MBDA te lanceren.

Overigens vind ik het wel een goed idee om een Crotale systeem op de heli hangaar van de Holland Klasse te zetten.
Een mix van een kleine VLS met Aster raketten en twee CIWS lijkt me een mooie mix voor de door mij beoogde patrouillekorvetten/kleine fregatten. Deze schepen zullen vaker dichter onder de kust opereren. En dan is een stevige CIWS bewapening denk ik noodzakelijk als men niet net zo verrast wil worden als het Israëlische korvet voor de kust van Libanon. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/12/2009 | 22:35 uur
Citaat van: Elzenga op 15/12/2009 | 22:31 uur
Een mix van een kleine VLS met Aster raketten en twee CIWS lijkt me een mooie mix voor de door mij beoogde patrouillekorvetten/kleine fregatten. Deze schepen zullen vaker dichter onder de kust opereren. En dan is een stevige CIWS bewapening denk ik noodzakelijk als men niet net zo verrast wil worden als het Israëlische korvet voor de kust van Libanon.  

Dat Israëlische korvet had toch een Phalanx systeem aan boord? dan is dat toch niet zo'n goed systeem zoals de amerikanen beweren.

Tijdens de Iran Irak oorlog werkte het Phalanx syteem op Amerikaanse Marine schepen ook al een paar keer niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 15/12/2009 | 22:39 uur
De NLOS is helemaal geen anti-scheeps raket.
Meer een soort artillerie.
De Amerikanen gebruiken het op een van de Freedom klasse LCS voor vuursteun.
Past wel prima in mijn idee voor een SIGMA Flyvefisken achtig schip.
Crotale zou ook op een container passen trouwens.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/12/2009 | 23:24 uur
Citaat van: Ace1 op 15/12/2009 | 22:35 uur
Dat Israëlische korvet had toch een Phalanx systeem aan boord? dan is dat toch niet zo'n goed systeem zoals de amerikanen beweren.

Tijdens de Iran Irak oorlog werkte het Phalanx syteem op Amerikaanse Marine schepen ook al een paar keer niet.
Ja...maar ik begreep dat zowel de bemanning als de systemen niet helemaal op scherp stonden omdat men deze dreiging niet had voorzien...Maar systemen kunnen ook blokkeren bleek ook in de Falklandoorlog..dus heb ik liever meerdere lagen en twee CIWS...liefst 1 kanon en 1 raket-variant. Of zoals de Russen een mix van beiden. Ik blijf maar het akelige gevoel houden dat men de dreiging wederom onderschat of teveel vertrouwd op 1 systeem.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/12/2009 | 23:36 uur
In het geval van de Holland Klasse, zou een Thales Crotale NG missile systeem in combinatie met een Dart systeem van Oto Melara goed kunnen?


http://defense-update.com/products/d/davide-vulcano.htm#

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 15/12/2009 | 23:38 uur
Maar is de Dart een alternatief voor een CIWS?
Nog steeds zie ik het nut van deze OPV's niet.
Ze zijn vorige maand begonnen met de bouw van de 3e, deze en de laatse zouden dus nog gecanneled kunnen worden maar dat zal helaas niet gebeuren. De Kustwacht zou eventueel deze schepen kunnen gebruiken, en ook de Antilliaanse en Arubaanse kustwachten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 16/12/2009 | 12:54 uur
Citaat van: Elzenga op 15/12/2009 | 21:25 uur
Je doelt neem ik aan op de Commandante Class Light Combatant Ships.
De mogelijkheid tot het bijplaatsen van systemen lijkt me zinvol. Alleen laten dreigingsscenario's zich niet zo snel duiden...en vraag ik me af hoe lang het bijplaatsen van systemen duurt...in dat kader lijkt mij het Deense concept dus praktischer. Al zie je meer marines ruimte laten dingen bij te plaatsen. Neem de nieuwste Noorse fregatten.
Elzinga, ik weet niet zeker of dit de Commandante-klasse betreft, ik weet alleen 100% zeker dat de Italiaanse marine nieuwe OPV's laat bouwen of al ingevoerd heeft, die verbouwd kunnen worden tot fregat.

Over systemen later bijplaatsen gesproken;  de Britse marine doet het op het moment ook met haar nieuwe fregatten.
En wat te denken over de door jou veel beschreven Deense Absalon-klasse, toen de "Absalon"en haar zusterschip te water werden gelaten.
Waren een hoop systemen nog niet geplaatst, toen kostte een Absalon nog maar 171,5 miljoen euro.   Vervolgens werden in meerdere upgrade-spirals alllerlei apparatuur bijgeplaatst en uiteindelijk kost 1 Absalon schip dus 2,7 miljard Deense kronen / 368,4 miljoen euro.
Sandgroper sends,
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 16/12/2009 | 16:07 uur
Citaat van: IPA op 15/12/2009 | 23:38 uur
Maar is de Dart een alternatief voor een CIWS?
Nog steeds zie ik het nut van deze OPV's niet.
Ze zijn vorige maand begonnen met de bouw van de 3e, deze en de laatse zouden dus nog gecanneled kunnen worden maar dat zal helaas niet gebeuren. De Kustwacht zou eventueel deze schepen kunnen gebruiken, en ook de Antilliaanse en Arubaanse kustwachten.

Ja de Dart is een alternatief voor CIWS.

Lees dit maar even

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/development/STRALES.pdf

En zo te lezen is er ook voor bestaande 76mm systemen een retro-fit kit
Bron http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm

http://www.nxtbook.com/nxtbooks/aw/dti1207/index.php

Op de bovenstaande link staat op blz 35 wat info over Dart.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 16/12/2009 | 17:34 uur
Past goed op de Flyvefisken achtige die ik en ook Elezenga graag zien denk ik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 16/12/2009 | 17:37 uur
Is zo´n Flyvefisken klasse schip wel eens op de vlootdagen/marine dagen aanwezig geweest?

Zou zo'n schip nu welleens in het echt willen zien.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 16/12/2009 | 18:29 uur
Als je googeld op 'Flyvefisken vlootdagen' vind je in ieder geval niets.

Wel een plaatje gevonden met de verschillende systemen.
http://media.photobucket.com/image/flyvefisken/shipbucket/DkFACSF300FLYVEFISKEN1.gif (http://media.photobucket.com/image/flyvefisken/shipbucket/DkFACSF300FLYVEFISKEN1.gif)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 16/12/2009 | 22:03 uur
Citaat van: IPA op 16/12/2009 | 18:29 uur
Als je googeld op 'Flyvefisken vlootdagen' vind je in ieder geval niets.

Wel een plaatje gevonden met de verschillende systemen.
http://media.photobucket.com/image/flyvefisken/shipbucket/DkFACSF300FLYVEFISKEN1.gif (http://media.photobucket.com/image/flyvefisken/shipbucket/DkFACSF300FLYVEFISKEN1.gif)

heb al diverse sites met foto's gezien maar die ga ik hier niet noemen omdat we dan oftopic gaan praten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 17/12/2009 | 19:43 uur
Citaat van: Poleme op 13/12/2009 | 22:01 uur
Ik wil niet hetzelfde probleem krijgen als de USN en de Aussie marine met hun Oliver Hazard Perry fregatten.  Op de OHP klasse is er te weinig ruimte om te moderniseren en dus was bijvoorbeeld de US Navy genoodzaakt om de 31 SM-1 Standard raketten te verwijderen.

He Poleme, de Oliver Hazard Perry Fregatten zijn heel goed te moderniseren, de Australiers hebben er een 8 cells VLS MK41 voor ESSM bijgezet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adelaide_class_frigate

Een betere foto op onderstaande link.

http://www.defenseindustrydaily.com/austra...-upgrade-04586/

Ook de Turken hebben op dezelfde manier hun G-class frigates zo gemoderniseerd.

http://en.wikipedia.org/wiki/G_class_frigate

De opgewaardeerde Adelaide klasse fregatten zullen in 2013 worden vervangen door de nieuwe Hobart klasse luchtverdediging Destroyers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hobart_class_destroyer

Dat is zonde van het geld, tenzij men de Adelaide klasse fregatten tegen die tijd aan Turkije verkoopt mocht dat niet mogelijk zijn hoop ik dat men de 8 cells Mk41 launcher voor ESSM kan demonteren zodat men deze voor andere schepen gebruiken of men verkoopt deze door aan een ander land.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 18/12/2009 | 17:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/12/2009 | 01:47 uur
Maar die zijn niet van polyester.....  ;)
En hoe zit het met de schokbestendigheid van die patrouillekorvetten?  De schokbestendigheid v.d. Alkmaars werd uitgetest met (soms)
oude torpedokoppen met circa 200kg Torpex  die op zo'n 100 meter ontploften.
De Alkmaar heeft 2 heel stille 88 kW electro motoren en niet-magnetische metalen onderdelen, om invloedsmijnen niet af te laten gaan.  Hoe zit dat met die patrouille-korvetten?
Een Alkmaar neemt 4 tot 6 duikers met 2 ZODIAC's en een decompressietank mee op mijnenjacht, want robots zijn niet altijd in staat om mijnen te ruimen.   Zo'n duikteam, ook maar inschepen?

Jij beperkt de Alkmaar klasse tot 3 stuks, voldoende om tenminste 1 schip operationeel in de Noordzee te hebben om allerlei exposief tuig te ruimen.  
Krantenkop krant: 'onbekende mijnen gevonden in de Rode Zee en Golf van Suez, al 19 schepen (zwaar) beschadigd.  KM besluit om 2 mijnenbestrijdingsschepen te sturen.'  Zie Alkmaar-ops in augustus - december 1984.  Zie Alkmaar-ops in Perzische Golf in 1988 en 1991.  Zie Alkmaar-ops in 1991 in de Perzische Golf in 1991)
Gaan we nu 2 patrouille-korvetten sturen, die mijnenbestrijding erbij doen?   De Alkmaar is doelmatiger en doeltreffender, maar je hebt er maar drie. >:(
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 18/12/2009 | 18:09 uur
Citaat van: IPA op 15/12/2009 | 22:11 uur
Ik vind de Holland klasse een van de stomst defensieprojecten van de laatste tijd, zelfs met Crotale mist hij nog Harpoons en Torpedos :lol:
En dan nog...
Mwah, het is wel een zeer zeewaardig schip, misschien wel zeewaardiger dan de M-fregat.
Wil je sneller stomen? Dat kan, de Holland-klasse kan nu al maximaal 25,5 knopen aan qua constructie.  Moeten we wel even het motorvermogen verdubbelen.
Het is een groot schip, haal de opbouw er af, zet er een nieuwe Sigma-achtige opbouw met 16 ESSM's, 8x Harpoons, plus 2 torpedo-lanceerders en natuurlijk de oorspronkelijke Thales IMast weer op het dak.  En je hebt weer een fregat.
Sandgroper sends,
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 18/12/2009 | 22:53 uur
Maar is dat zomaar mogelijk?
Ook qua materiaal?


De marine kan ze eerst in gebruik nemen en later overplaatsen naar de kustwacht als ze vervangen worden door Sigma fregatten/multirole schepen.
2 naar de kustwacht, 1 naar de kustwacht van Aruba en 1 naar de toekomstige kustwacht van Curaçoa.
Zou dat een mogelijkheid zijn?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 18/12/2009 | 23:11 uur
Citaat van: Sandgroper op 18/12/2009 | 18:09 uur
Mwah, het is wel een zeer zeewaardig schip, misschien wel zeewaardiger dan de M-fregat.
Wil je sneller stomen? Dat kan, de Holland-klasse kan nu al maximaal 25,5 knopen aan qua constructie.  Moeten we wel even het motorvermogen verdubbelen.
Het is een groot schip, haal de opbouw er af, zet er een nieuwe Sigma-achtige opbouw met 16 ESSM's, 8x Harpoons, plus 2 torpedo-lanceerders en natuurlijk de oorspronkelijke Thales IMast weer op het dak.  En je hebt weer een fregat.
Sandgroper sends,

Sandgroper als je iemand citeert doet het dan aub goed.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Enforcer op 19/12/2009 | 13:23 uur
Citaat van: Ace1 op 18/12/2009 | 23:11 uur
Sandgroper als je iemand citeert doet het dan aub goed.
Er is hier iets technisch mis met het citeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 19/12/2009 | 13:43 uur
Citaat van: Enforcer op 19/12/2009 | 13:23 uur
Er is hier iets technisch mis met het citeren.

Dat is bij deze aangepast.
Ik verzoek u allen het citeren/quoten op de correcte wijze te doen, opdat het topic leesbaar blijft.

Lex
Alg. Beheerder
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/12/2009 | 22:07 uur
Citaat van: Sandgroper op 18/12/2009 | 17:51 uur
En hoe zit het met de schokbestendigheid van die patrouillekorvetten?  De schokbestendigheid v.d. Alkmaars werd uitgetest met (soms)
oude torpedokoppen met circa 200kg Torpex  die op zo'n 100 meter ontploften.
De Alkmaar heeft 2 heel stille 88 kW electro motoren en niet-magnetische metalen onderdelen, om invloedsmijnen niet af te laten gaan.  Hoe zit dat met die patrouille-korvetten?
Een Alkmaar neemt 4 tot 6 duikers met 2 ZODIAC's en een decompressietank mee op mijnenjacht, want robots zijn niet altijd in staat om mijnen te ruimen.   Zo'n duikteam, ook maar inschepen?
De Alkmaar klasse is ontworpen om veel dichter bij een mijnenveld te opereren dan de door mij beoogde patrouillekorvetten. Ook omdat ten tijden van het ontwerp van de Alkmaar-klasse nog niet de mijnenveegdrones beschikbaar waren die er nu wel zijn. De korvetten hebben meer dan voldoende ruimte aan boord om die systemen en een duikteam te plaatsen.
Citaat van: Sandgroper op 18/12/2009 | 17:51 uurJij de Alkmaar klasse tot 3 stuks, voldoende om tenminste 1 schip operationeel in de Noordzee te hebben om allerlei exposief tuig te ruimen. 
Krantenkop krant: 'onbekende mijnen gevonden in de Rode Zee en Golf van Suez, al 19 schepen (zwaar) beschadigd.  KM besluit om 2 mijnenbestrijdingsschepen te sturen.'  Zie Alkmaar-ops in augustus - december 1984.  Zie Alkmaar-ops in Perzische Golf in 1988 en 1991.  Zie Alkmaar-ops in 1991 in de Perzische Golf in 1991)
Gaan we nu 2 patrouille-korvetten sturen, die mijnenbestrijding erbij doen?   De Alkmaar is doelmatiger en doeltreffender, maar je hebt er maar drie. >:(
Grote kans dat in het gebied...waar blijkbaar problemen zijn..al een patrouillekorvet rondvaart dan....Als de mijnendreiging dan als een verrassing komt kunnen we snel met onze A400M ;) containers met mijnenruimapparatuur en een team specialisten overvliegen die daar aan boord van het korvet inschepen en de mijnen te lijf gaan. Heel wat sneller dan het sturen van een gespecialiseerd mijnenruimschip uit Den Helder. Mocht het nu gaan om een langdurige mijnenruimoperatie, dan kan men overwegen wel een Alkmaarklasse die kant op te sturen. Al maakt de mobiele mijnenruimapparatuur en containerised opzet het ook mogelijk vanaf andere schepen te opereren dan. Bijvoorbeeld een ingehuurd werkschip. Ik verwacht dus zelfs dat de laatste 3 Alkmaarklasse schepen kunnen worden afgestoten dan en de teams vanaf bijv. een kustwacht schip opereren indien nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 20/12/2009 | 00:55 uur
Citaat van: Ace1 op 17/12/2009 | 19:43 uur
Citaat van: Poleme op 13/12/2009 | 22:01 uur
Ik wil niet hetzelfde probleem krijgen als de USN en de Aussie marine met hun Oliver Hazard Perry fregatten.  Op de OHP klasse is er te weinig ruimte om te moderniseren en dus was bijvoorbeeld de US Navy genoodzaakt om de 31 SM-1 Standard raketten te verwijderen.

He Poleme, de Oliver Hazard Perry Fregatten zijn heel goed te moderniseren, de Australiers hebben er een 8 cells VLS MK41 voor ESSM bijgezet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adelaide_class_frigate
Een betere foto op onderstaande link.
http://www.defenseindustrydaily.com/austra...-upgrade-04586/

Dat is zonde van het geld, tenzij men de Adelaide klasse fregatten tegen die tijd aan Turkije verkoopt mocht dat niet mogelijk zijn hoop ik dat men de 8 cells Mk41 launcher voor ESSM kan demonteren zodat men deze voor andere schepen gebruiken of men verkoopt deze door aan een ander land.
Ace1, de OH Perry klasse is ontworpen met een (te) lage gewichts-, ruimte-, en stabiliteits-marge.  Dit is bewust gedaan om de Perry zo goedkoop mogelijk te houden.  Zo heeft de 4.100 tons Perry een gewichtsmarge van slechts 50 (metrische) ton, terwijl een gewichtsmarge van 150 ton voor een schip van dit formaat normaal is.
Tijdens de ontwerp-, en ontwikkelingsfase van de Geleide Wapen-fregatten vervanger is men bewust veel groter gaan ontwerpen dan de 3.750 tons GW's.
De LCF ging dus 6.050 ton meten, om ten eerste het onderhoud & reparatie gemakkelijker en dus goedkoper te maken.  Ten tweede is de LCF meer future-proof, omdat er nu ruimte aan boord is voor toekomstige ontwikellingen.

Ace1, je geeft een link naar www.defenseindustrydaily.com over de upgrade van de Adelaide-klasse.  Ze zijn er inderdaad in geslaagd om er 8 ESSM's op te plaatsen.   Maar het moderniserings-programma was wel 4 jaar overtijd en koste AUD 360 miljoen / EUR 226 miljoen per schip en dan nog werkt alles niet naar behoren. :(
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 22/12/2009 | 19:14 uur
@Elzenga

Mischien valt het te overwegen om het aantal multifunctionele schepen te verlagen en het aantal kleine mijnenvegers/ruimers wat te verhogen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/12/2009 | 21:38 uur
Citaat van: IPA op 22/12/2009 | 19:14 uur
@Elzenga

Mischien valt het te overwegen om het aantal multifunctionele schepen te verlagen en het aantal kleine mijnenvegers/ruimers wat te verhogen.
vind ik dus geen goed plan...ik wil het aantal klasses binnen de marine terug brengen om zo geld te besparen wat kan worden besteed aan betere apparatuur of bewapening (of salaris)...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 22/12/2009 | 21:44 uur
voor de kust weet ik wel een goede  mijnveeg drone.

Deze kun je gewoon naar iedere kust ter wereld  overvliegen.

http://www.kockums.se/news/080626sam.html

http://www.kockums.se/pdf/sam3.pdf

http://www.technischweekblad.nl/marine-test-autonome-mijnenveegrobot.39441.lynkx

http://www.defensie.nl/actueel/defensiebladen/alle_hens/2008/46110484/Alle_Hens_juli_en_augustus_2008





Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 22/12/2009 | 22:47 uur
Als je afziet van grote Absalon-LCF's en goedkoper SIGMA fregatten zou kiezen dan zouden er wel overeenkomsten met de kleine SIGMA's zijn...
En zou een klasse van kleine, simpele mijnenvegers niet heel veel uitmaken.

Ik weet niet wanneer de Alkmaars vervangen moeten worden maar een klasse van 6 goedkope (in gebruik) mijnenvegers/jagers zou qua mijnenruim capaciteit genoeg moeten zijn in combinatie met 4 multifunctionele 'OPV's'.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 22/12/2009 | 22:53 uur
Citaat van: IPA op 22/12/2009 | 22:47 uur
Als je afziet van grote Absalon-LCF's en goedkoper SIGMA fregatten zou kiezen dan zouden er wel overeenkomsten met de kleine SIGMA's zijn...
En zou een klasse van kleine, simpele mijnenvegers niet heel veel uitmaken.

Ik weet niet wanneer de Alkmaars vervangen moeten worden maar een klasse van 6 goedkope (in gebruik) mijnenvegers/jagers zou qua mijnenruim capaciteit genoeg moeten zijn in combinatie met 4 multifunctionele 'OPV's'.

De Almaar Klasse wordt juist gemoderniseerd lees even mijn berichtje in de volgende topic hierover.

http://www.defensieforum.nl/Forum/hrms_hellevoetsluis_voorzien_van_cpe_en_spvds-t6503.0.html;msg175079#msg175079
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 22/12/2009 | 23:11 uur
Weet ik, dus deze schepen kunnen nog wel even mee neem ik aan.
Daarom hoeven we er geen rekening mee te houden.

@Elzenga

Dus wanneer de 4 Holland-klasse OPV's in dienst genomen zijn beginnen aan de bouw van (volgens mij 4, volgens u 6) multifunctionele OPV/LCS's.
Wat moet er dan gebeuren met de huidige OPV's?
Verkopen? Kustwacht?
En welke landen zouden er enkele Alkmaars kunnen en willen overkopen voor een passende prijs?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 22/12/2009 | 23:30 uur
Citaat van: IPA op 22/12/2009 | 23:11 uur
En welke landen zouden er enkele Alkmaars kunnen en willen overkopen voor een passende prijs?
De Baltische staten.  :'(
Er ligt er nog een in de haven van Den Helder, maar deze zal voorlopig niet overgedragen worden vanwege problmen met de pecunia.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 22/12/2009 | 23:37 uur
Maar betalen die wel fatsoenlijk?

@Lex
Je hoeft er toch niet om te treuren als er een aantal Flyvefisken achtige LCS's gekocht worden als er ook nog een redelijk aantal Alkmaars in dienst blijven?
Wel vind ik dat 3 veel te weinig is.

Letland heeft er al 5, ik denk niet dat ze er nog meer willen.
De andere Baltische staten hebben ook al mijnenjagers...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 23:43 uur
Citaat van: IPA op 22/12/2009 | 23:37 uur
Letland heeft er al 5

Vier......  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/12/2009 | 23:44 uur
Citaat van: IPA op 22/12/2009 | 23:11 uur
Weet ik, dus deze schepen kunnen nog wel even mee neem ik aan.
Daarom hoeven we er geen rekening mee te houden.

@Elzenga

Dus wanneer de 4 Holland-klasse OPV's in dienst genomen zijn beginnen aan de bouw van (volgens mij 4, volgens u 6) multifunctionele OPV/LCS's.
Wat moet er dan gebeuren met de huidige OPV's?
Verkopen? Kustwacht?
En welke landen zouden er enkele Alkmaars kunnen en willen overkopen voor een passende prijs?
De OPVs zouden wat mij betreft direct verkocht worden om plaats te maken voor de nieuwe klasse korvetten...Of het moet verkooptechnisch beter zijn als ze even hebben rondgevaren (om de kinderziekten eruit te halen). Dat zou dan ook de mogelijkheid bieden alvast bemanningen te formeren en trainen voor de korvetten. De Alkmaar-klasse zou dan geleidelijk worden afgestoten bij de invoering van de patrouilekorvetten. Ik denk dat er zowel voor de OPVs als de Alkmaar-klasse schepen veel vraag zal zijn. Ook van grotere landen. Ik verwacht ook een goede verkoopprijs. Natuurlijk zal geld verloren gaan, maar dat vind ik een acceptabele prijs voor een mijns inziens beter samengestelde marine.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 23:53 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2009 | 23:44 uur
Ik denk dat er zowel voor de OPVs als de Alkmaar-klasse schepen veel vraag zal zijn.

Waarom zou men de OPV's willen hebben? Vanwege die mooie mast of zo? En met de belangstelling voor de Alkmaar-klasse loopt het ook wel los; de naamgever van de klasse ligt al een tijdje in Den Helder omdat Letland 'm niet (meer) wil en er zijn voor zover ik weet geen andere belangstellenden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 23/12/2009 | 00:00 uur
Korvetten vind ik niet in de Nederlandse marine passen.
Multirole fregatten wel, in een taakgroep inclusief een LPD, LCF en bevoorrader.
Wij hebben 4 LCF's, daarbij horen een aantal 'normale' fregatten als de M klasse, helaas helaas kreeg iemand het idee om er twee te verkopen aan Portugal waardoor we nu te weining schepen hebben. Maar een klasse van 2 nieuwe fregatten is erg klein en ook de laatste twee M's vervangen is zonde van het geld. Maar 6 fregatten is mischien weer te veel van het goede voor een land als nederland.

Of bedoel je de 6 LCS's als korvet?
Hoe dan ook, ik vraag me af of zo'n soort schip mogelijk is op basis van een kleine Sigma.
In de Sigma folders staat bijvoorbeeld een klein model met helidek, als dit dek ingekort word (dus geen heli) en uitgerust word met plaatsen voor containers is dit dan een geschikt schip? En welke verschillende systemen moeten er dan op passen?

Mischien is niet-magnetisch staal een optie (IVM mijnen)?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2009 | 00:29 uur
Korvetten of kleine fregatten..whatever...ik denk dat op basis van de OPV en de Duitse Meko LCS wel een leuk ontwerp is te maken. Met net als de Meko een flexdek en voldoende bewapening. En met de benodige internationale afzetmarkt. Een soort "herkansing" voor het huidige OPV-fiasco. Maar goed, dit vraagt structurele veranderingen in de verdeling van het defensiebudget, de organisatie en het niveau van het budget.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 23/12/2009 | 00:36 uur
Toch vind ik dat je de Nederlandse industrie en eigen (goede) ontwerpen te kort doet.
Wat heeft de MEKO dat de SIGMA niet heeft?

Welterusten ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2009 | 01:32 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2009 | 00:29 uur
En met de benodige internationale afzetmarkt.

Erg optimistisch! De praktijk laat namelijk zien dat Nederlandse marineschepen zelden nieuw verkocht worden, op wat verdwaalde korvetten na. We hebben nimmer nieuwe M-fregatten, LCF´s, bevoorraders, LPD´s of mijnenjagers verkocht. Voor subs en 2 S-fregatten moeten we een behoorlijk aantal jaren terug in de tijd. En onze tweedehands schepen zijn voor een appel en een ei de deur uitgegaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 23/12/2009 | 02:00 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 23:53 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2009 | 23:44 uur
Ik denk dat er zowel voor de OPVs als de Alkmaar-klasse schepen veel vraag zal zijn.
Waarom zou men de OPV's willen hebben? Vanwege die mooie mast of zo? .
Ja, vanwege die mooie mast ja.  Die heeft me toch een vaardigheden, ja Kapitein Rob hij heeft zelfs de vaardigheid om de Holland-klasse te verdedigen tegen anti-schip raketten.   Snelvuur heavy metal kan ASM's neerhalen.  Radiogolven kunnen ASM's neutraliseren door de radar of infra-rood sensor van de aanstormende raket te storen.   Maar het kan ook heel goed, dat allerlei cruciale onderdelen in die raket eeenvoudig weg doorbranden. ;)   Misschien is die mast 'over the top' vanwege sponsoring van Thales.  Maar het kan ook heel goed wezen dat de Holland-klasse later tot een gevechtswaardig 'licht'-fregat wordt omgebouwd.

De Holland OPV is een eigen ontwerp van jouw krijgsmachtdeel, niet van Damen /Schelde, die had een OPV-versie voorgesteld met het SIGMA-concept.  En gaat de KM voor 'badkuipen', rotzooi etc.?  Ik denk het niet.
De "Holland-klasse" is zeer zeewaardig en kan in elk weer en door zijn afmetingen ver en lang van huis opereren.   En kan RHIB's op 2 manieren lanceren: bij kalme zee via de "slipway" in de spiegel, dit is de snelste & efficientste manier of bij ruw weer via de davit aan bakboordzijde.
Genoeg over het schip zelf.  
Is de OPV-markt lucratief? Helaas, bij eventuele verkoop moet de Holland-klasse concurreren met lichtere en minder capabele OPV's.
Zoals de 2.575 ton metende Buque de Accion Maritima a EUR 85 miljoen.

Kapitein Rob, hebben we nog nooit nieuwe mijnenjagers verkocht?  Sodemieters, de Indonesische Marine kocht in de jaren 80 2 Alkmaar mijnenjagers met een uitrustingsnivo, waarbij die van de KM nogal karig afstaken.
In 1985 kostte een Alkmaar mijnenjager circa NLG 100 / EUR 45 miljoen per stuk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2009 | 02:42 uur
Citaat van: Poleme op 23/12/2009 | 02:00 uur
De Holland OPV is een eigen ontwerp van jouw krijgsmachtdeel, niet van Damen /Schelde, die had een OPV-versie voorgesteld met het SIGMA-concept.  

Jemig, ik wist niet dat we bij de KM een eigen ontwerpafdeling hadden. Weer wat geleerd. Waar zitten die trouwens en wat doen die zoal het hele jaar?

Citaat van: Poleme op 23/12/2009 | 02:00 uur
Sodemieters, de Indonesische Marine kocht in de jaren 80 2 Alkmaar mijnenjagers

Was mij niet bekend, dank voor de correctie. Dus we hebben nimmer nieuwe M-fregatten, LCF´s, bevoorraders of LPD´s verkocht. En in de afgelopen decennia van de klasses die wij in gebruik hebben wel 2 (TWEE....) mijnenjagers aan het buitenland......  ;) Ik kan me uberhaupt weinig nieuw vaarspul heugen dat we zelf gebruik(t)en en ook verkocht hebben. De eerder gememoreerde 2 S-fregatten, maar verder...?

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 23/12/2009 | 10:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/12/2009 | 02:42 uur
Jemig, ik wist niet dat we bij de KM een eigen ontwerpafdeling hadden. Weer wat geleerd. Waar zitten die trouwens en wat doen die zoal het hele jaar?

Die deur naast de koffie-automaat.....maar die is om de een of andere reden altijd dicht

CitaatIk kan me uberhaupt weinig nieuw vaarspul heugen dat we zelf gebruik(t)en en ook verkocht hebben. De eerder gememoreerde 2 S-fregatten, maar verder...?

Heb ooit eens gelezen dat we onderzeeboten aan China verkocht hebben, maar of we die ook zelf gebruikt hebben?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2009 | 10:17 uur
Citaat van: Laurens op 23/12/2009 | 10:08 uur
Heb ooit eens gelezen dat we onderzeeboten aan China verkocht hebben, maar of we die ook zelf gebruikt hebben?
Dat moet Taiwan zijn. En een NL detachement heeft de proefvaarten gedaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Reinier op 23/12/2009 | 10:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/12/2009 | 01:32 uur
En onze tweedehands schepen zijn voor een appel en een ei de deur uitgegaan.

Zit hem daar ook net niet de kneep. Wij bouwen (zeer) goede marineschepen met state-of-the-art apparatuur, maar doordat we veel zelf (nieuw) ontwerpen en relatief weinig schepen bouwen, zijn onze schepen relatief duur.
Echter wij varen er ook relatief kort mee; gemiddeld S-fregat 15-20 jaar en gemiddeld M-fregat 10-15 jaar, ver voor einde technische levensduur. Niet ieder land heeft de behoefte aan de nieuwste van het nieuwste marineschepen, en weten dat ze best bij de Nederlandse marine kunnen aankloppen als deze 10 jaar heeft gevaren met haar schepen om ze over te nemen voor een appel en een ei!

Misschien zijn onze marinewerven ook nooit zo bedreven geweest in de export?
-Wij bouwen zulke goede schepen, die verkopen zichzelf wel (not)
-Geen orders meer? Nederlandse regering komt wel helpen en bestelt weer nieuwe schepen.
-Nederlandse regering wilde niet altijd export vergunningen verstrekken (Walrus onderzeeërs aan Taiwan of problemen met leveren korvetten aan Indonesië)
-Te specifieke schepen voor Nederlandse wensen, weinig standaard (zoals MEKO of Perry klasse)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Reinier op 23/12/2009 | 10:40 uur
Citaat van: IPA op 23/12/2009 | 00:36 uur
Toch vind ik dat je de Nederlandse industrie en eigen (goede) ontwerpen te kort doet.
Wat heeft de MEKO dat de SIGMA niet heeft?

SIGMA is toch ook een goed ontwerp? En wat ook uniek is, deze zijn gebouwd en verkocht vanaf de ontwerptafel:
4 voor Indonesië met een optie van misschien nog tig meer en 3 voor Marokko. Goed, van de MEKO 200 zijn ruim 25 stuks verkocht....

Volgens mij het grote verschil tussen de MEKO en vorige Nederlandse ontwerpen is, dat de MEKO vrij standaard is met modulaire opbouw. Klant kan kiezen wat hij wilt, voor relatief lage kosten. Wij ontwierpen vrij specifieke schepen voor ons zelf. Als je dan net iets anders wilt, moet het ontwerp weer worden aangepast met als gevolg dat de productie langer gaat duren en het schip duurder wordt.

Nu is de Schelde ook overgaan op modulair bouwen met de Sigma en Enforcer en met resultaat! Sigma aan 2 landen verkocht en Enforcer oa het VK en misschien straks Rusland.

En ook hier zag dat het mis ging met de verkoop aan......Nederland. Schelde bood de Sigma aan, maar onze marine wilde het toch net weer anders.....met als resultaat de OPV's. En deze zullen geen export hit worden. Ben zelfs bang dat we deze over 20 jaar nog niet op de tweedehands markt kunnen slijten.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 23/12/2009 | 12:14 uur
Ik kan niet begrijpen waarom men de Sigma OPV's afwees.
Nu weet ik niet hoe deze Sigma er uit zou komen te zien maar qua capaciteiten zal het niet veel uitmaken.
En waarom men koos voor een stealth design voor een OPV is me net zo onduidelijk.

De Sigma is wel een succes te noemen, vooral voor Nederland dat nog nooit veel nieuwe schepen verkocht heeft.
Wij hadden zelf ook 2 tot 4 Sigma fregatten moeten bestellen.

Maargoed...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Reinier op 23/12/2009 | 12:55 uur
Citaat van: IPA op 23/12/2009 | 12:14 uur
Ik kan niet begrijpen waarom men de Sigma OPV's afwees.
Nu weet ik niet hoe deze Sigma er uit zou komen te zien maar qua capaciteiten zal het niet veel uitmaken.

Men wees ze af, waarschijnlijk, omdat ze te veel lijken op M-fregatten die deur uit werden gedaan terwijl deze nog perfect waren.
Uit de marinestudie kwam naar voren, beter gezegd was naar uitkomst toegeschreven, dat Nederland behoefte had aan licht bewapende patrouilleschepen. De Sigma's doen en kunnen hetzelfde als M-fregatten. Waarom deze laatste verkopen om er Sigma's voor in de plaatst te kopen? Dus om de uitkomst van de marinestudie legitiem te houden, werden deze OPV's aangeschaft.  
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2009 | 13:04 uur
O ja, die bullshit dat je met een OPV beter bent toegesneden op bepaalde taken..... Ik kan me in rede geen taak bedenken die een OPV zometeen kan uitvoeren wat een M-fregat niet kan of had kunnen doen, eventueel met een kleine aanpassing. Wel andersom!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 23/12/2009 | 16:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/12/2009 | 02:42 uur
Citaat van: Poleme op 23/12/2009 | 02:00 uur
De Holland OPV is een eigen ontwerp van jouw krijgsmachtdeel, niet van Damen /Schelde, die had een OPV-versie voorgesteld met het SIGMA-concept.  
Jemig, ik wist niet dat we bij de KM een eigen ontwerpafdeling hadden. Weer wat geleerd. Waar zitten die trouwens en wat doen die zoal het hele jaar?
Kapitein Rob, de KM heeft een eigen ontwerpafdeling, want de KM houdt graag aan haar specifieke eisen vast.  Daarom zullen ze nooit een SIGMA ontwerp van Damen Schelde Naval Shipbuilding kopen.   Waar die KM ontwerpafdeling zit weet ik niet.  Ik weet wel dat een ingenieur die betrokken was bij het ontwerp van de Holland OPV, eind 2007 vertrok naar de TU Delft.

De Holland OPV heeft 3 12 meter lange Super-RHIB's die 40 knopen / 74 km/u kunnen varen bij 2 meter hoge golven, wat heeft het M-fregat?
Deze snelle boten zijn ideaal bij onderschepping van piraten die gelijktijdig opereren vanaf meerdere skiffs.
De Holland OPV heeft naast een kern-bemanning van 50 koppen, plaats voor 40 opstappers: dus enkele boardingteams, een voldoende groot scheepsdetineerteam om gevangen genomen zeeschuimers op te vangen aan boord etcetera.  
De Holland OPV kan maximaal 100 evacuees / voor 3 a 4 dagen aan boord nemen. Dus er is dus voldoende ruimte voor bijvoorbeeld 13 piraten!  De KM heeft in recente jaren humanitaire acties uitgevoerd in: Suriname, Louisiana, Guatamala, Belize, Honduras en diverse Caraibische eilanden.  Hoeveel extra 2-voeters kan het M-fregat meenemen?
Tijdens die humanitaire acties was een zware boord-kraan een zwaar gemis.  De Holland OPV heeft er een aan stuurboord-zijde, die de 2 20-voets containers onder het heli-dek en een RHIB kan laden / lossen.

UAV's, Unmanned Underwater-, & Surface Vessels worden in de toekomst essentiele uitrustingsstukken in Maritime Security Operations.
Het M-fregat heeft geen groei-potentie voor deze onbemande systemen,  de Holland OPV gelukkig wel.
De Holland OPV heeft een lagere vaart (snelheid) dan het M-fragat, maar de Holland is zeewaardiger.  Met als resultaat dat terwijl het M-fregat de (zeer) zware storm ligt af te wachten in de haven, de Holland OPV buitengaats is op missie!

Eens, tijdens de Koude Oorlog, zouden de Roofdier-, en van Speijk-klasse worden vervangen door een ca. 2.500 tons schip, dat zou opereren in het lage geweld-spectrum.
Huh, tegenwoordig noemen we dat een OPV.  De KM wilde echter een multi-functioneel schip met een groter vaarbereik / duur, dus groter tonnage en bewapening voor het hoge geweld-spectrum.   De scheepsbouwers waren het met de KM eens (meer $$$), want dat groter schip zou beter exporteerbaar zijn (Oohh).  De KM wilde een meer capabel schip, dus verkocht men met de scheepsbouwers aan "Den Haag" het idee dat het M-F ook een technologie innovatie projekt was om het hoofd te bieden aan de oprukkende high-tech uit het Verre Oosten.  Zo ging de KM een vrijage aan met de NL scheepsbouw en voila de 3.340 ton metende "Karel Doorman klasse" was geboren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2009 | 18:59 uur
Citaat van: Poleme op 23/12/2009 | 16:24 uur
De Holland OPV heeft 2x 50 knopen snelle Lange Afstands onderscheppings boten en 1 40 knopen snelle RHIB, wat heeft het M-fregat?

Een M-fregat heeft ook een Rhib. Een M-fregat heeft ook een helikopter en bovenal heeft een M-fregat een aanzienlijk hogere eigen snelheid. Daarbij schat ik in dat die zo geroemde hoge snelheid van de extra mee te voeren scheepjes bij een hogere seastate plotsklaps helemaal zo hoog niet is. En de zee is nu eenmaal vaker niet glad dan glad..... ;)

Citaat van: Poleme op 23/12/2009 | 16:24 uur
De Holland OPV heeft naast een kern-bemanning van 50 koppen, plaats voor 40 opstappers: dus enkele boardingteams, een voldoende groot scheepsdetineerteam om gevangen genomen zeeschuimers op te vangen aan boord etcetera. 

Alsof er zo vaak meerdere boardingteams tegelijk ingezet worden. Bij een boarding fungeert het fregat (OPV) als veiligheidsbackup, dus je kunt maar 1 boarding tegelijk doen. En het geneuzel over een scheepsdetineerteam is sinds de EVTN plotsklaps een item. Een sterk overdreven item, want je moet een fregat (OPV) niet gebruiken als gevangenis. En voor een korte periode kan een schip heus wel met eigen middelen wat piraten bewaken in de hangaar om ze daarna af te voeren. Is op de EVTN ook gebeurd, totdat men blijkbaar ergens riep "mensenrechten (duhuh...)" en er gekwalificeerde marechaussees over moesten komen.

Citaat van: Poleme op 23/12/2009 | 16:24 uur
De Holland OPV kan maximaal 100 evacuees / voor 3 a 4 dagen aan boord nemen. Dus er is dus voldoende ruimte voor bijvoorbeeld 13 piraten!  De KM heeft in recente jaren humanitaire acties uitgevoerd in: Suriname, Louisiana, Guatamala, Belize, Honduras en diverse Caraibische eilanden.  Hoeveel extra 2-voeters kan het M-fregat meenemen?

Hoeveel extra 2-voeters had het fregat mee willen (mogen) nemen? Juist, geen een. Want dan zitten we bv. met tig extra asielaanvragen. En ik neem de door jou opgesomde "humanitaire acties" met een stevige korrel zout. In Suriname zijn wat spulletje afgezet door die ene RDAM-lynx en in Louisiana was de bijdrage van de AMST meer symbolisch dan nodig. Ik heb niet de illusie dat een OPV als stationsschip bij de andere voorbeelden die je aandraagt een substantieel grotere bijdrage had geleverd.

Citaat van: Poleme op 23/12/2009 | 16:24 uur
Tijdens die humanitaire acties was een zware boord-kraan een zwaar gemis.  De Holland OPV heeft er een aan stuurboord-zijde, die de 2 20-voets containers onder het heli-dek en een RHIB kan laden / lossen.

Ik ben benieuwd wanneer we in de komende jaren gaan ervaren dat er 20-voets containers aan boord van de OPV's geladen gaan worden in situaties dat dit niet met een walkraan had gekund. Ik heb geen scheepsbouwtechnische kennis dus kan niet beoordelen of er zo'n kraan op een M-fregat zou kunnen worden geplaatst.

Citaat van: Poleme op 23/12/2009 | 16:24 uur
Met als resultaat dat terwijl het M-fregat de (zeer) zware storm ligt af te wachten in de haven, de Holland OPV buitengaats is op missie!

Kom op Poleme, niet in een overdrijfmodus gaan zitten. Ook een M-fregat kan tegen een stootje.........http://www.youtube.com/watch?v=L9F4yvoc8IY

Kortom, met wat vergrootglaswerk kun je enkele argumenten vinden dat met een OPV iets gedaan kan worden dat een M-fregat minder goed zou kunnen. Dat weegt echre niet op tegen de frequentie waarmee je e.e.a. ooit zult gaan gebruiken in relatie tot de bak geld die deze omvorming ons kost en de gepleegde kapitaalvernietiging. Ook de TRES voer met een gereduceerde bemanning in de west; ik denk zomaar dat dit met een M-fregat ook had gekund...... En dat had je wel je KM-gevechtskracht op peil gehouden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: hudinie op 23/12/2009 | 19:14 uur
Eigenlijk is het allemaal de Marine zijn eigen domme schuld want die wilde zelf de OPV'S en die zogenaamde Marine-studie waarin werd aangedrongen op Ocean patrol vessels waar ineens behoefte aan zou zijn....zouden die Marine officieren nou echt zo dom zijn ? of hebben die ook weer stiekem geprofiteerd met een nummerrekening (het zou me niets verbazen)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2009 | 19:19 uur
Citaat van: hudinie op 23/12/2009 | 19:14 uur
zouden die Marine officieren nou echt zo dom zijn ?

Je refereert nu naar een aantal lieden dat de politiek naar de mond hebben gepraat. Lees de bijdrage van KTZ Both en zijn marinierscollega in het KVMO-blad van ergens afgelopen zomer maar eens door om te constateren dat lang niet alle marine-officieren OPV-minded zijn.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2009 | 19:25 uur
Citaat van: dudge op 23/12/2009 | 19:18 uur
Evacuees aan boord heeft naar mijn mening vooral te maken met EU burgers, zoals in libanon in 2008. Capaciteit daarvoor hoeft natuurlijk niet in een fregat te zitten. We hebben 2 LPD's en straks een JSS waarmee dat evengoed zou kunnen.

Politiek correcte verkooppraatjes. We kunnen al jaren met LPD('s) en bevoorraders mensen evacueren en/of te hulp schieten, maar doen we dat ook? Ik vind het meest schrijnende voorbeeld de Tsunami-ramp, toen we ook niet-thuis gaven v.w.b. de RDAM. In de praktijk blijken we helemaal geen mensen te willen evacueren of daadkrachtig helpen. Ons land komt, als we al wat doen, met minieme en gemakkelijke middelen. Beetje geld overmaken, een vliegtuig en that's it. Dus al die blabla over OPV's die we humanitair gaan inzetten en waar we mensen mee kunnen evacueren.... laat maar! De RDAM heeft 4 maanden voor Liberia gelegen; 2 Ierse MP's behandeld. Poepoeh.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2009 | 20:59 uur
Citaat van: IPA op 23/12/2009 | 00:36 uur
Toch vind ik dat je de Nederlandse industrie en eigen (goede) ontwerpen te kort doet.
Wat heeft de MEKO dat de SIGMA niet heeft?
Ik heb al eerder gesteld dat de OPV en MEKO LCS best op elkaar lijken qua hoofdlijnen. Daaruit moet toch een mooi nieuw model te vormen zijn. Daarmee doe ik de Nederlandse industrie dus totaal niet tekort. Sterker nog, mijn alternatieve opzet zou een zegening voor onze eigen industrie zijn gezien de benodigde nieuwe schepen. Werk voor vele jaren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2009 | 21:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/12/2009 | 01:32 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2009 | 00:29 uur
En met de benodige internationale afzetmarkt.
Erg optimistisch! De praktijk laat namelijk zien dat Nederlandse marineschepen zelden nieuw verkocht worden, op wat verdwaalde korvetten na. We hebben nimmer nieuwe M-fregatten, LCF´s, bevoorraders, LPD´s of mijnenjagers verkocht. Voor subs en 2 S-fregatten moeten we een behoorlijk aantal jaren terug in de tijd. En onze tweedehands schepen zijn voor een appel en een ei de deur uitgegaan.
Het gaat hier ook niet om een Nederlands marineschip, maar het product van een internationale samenwerking tussen wat mij betreft Duitsland, Denemarken en Nederland. Zou men dit model snel ontwikkelen en gaan aanschaffen dan denk ik dat men nog kan profiteren van de grote groei in behoefte aan dit soort schepen. Al is er wel een tendens naar eigen bouw. Zie de nieuwe Turkse korvetten.

De verkoop van bestaande schepen zal niet voor een appel en ei gaan. De behoefte aan LPDs is groot in de wereld. Daar is een goede prijs voor te krijgen is mijn overtuiging. Zie behoeftestelling van bijv. Canada en India..Ook de Zweden kijken naar een soortelijk schip.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2009 | 21:15 uur
Citaat van: Reinier op 23/12/2009 | 10:40 uur
En ook hier zag dat het mis ging met de verkoop aan......Nederland. Schelde bood de Sigma aan, maar onze marine wilde het toch net weer anders.....met als resultaat de OPV's. En deze zullen geen export hit worden. Ben zelfs bang dat we deze over 20 jaar nog niet op de tweedehands markt kunnen slijten.....
En daar hebben we dus de kern van veel van de problemen bij materiaalprojecten...men wil het weer anders of het nieuwste van het nieuwste (als launching customer= kinderziekten= grote kostenoverschrijding)....met grote kostenoverschrijdingen en complexe systemen tot gevolg..en vervolgens geen geld om de rest een beetje knap in te vullen....dat zou dus 1 van de eerste dingen zijn als ik baas was van Defensie...die "luxe mentaliteit" de deur uit....zal tientallen miljoenen schelen...snij hele afdelingen weg...en luister vooral wat de soldaat in het veld wil...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2009 | 21:21 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2009 | 21:15 uur
En daar hebben we dus de kern van veel van de problemen bij materiaalprojecten...men wil het weer anders of het nieuwste van het nieuwste (als launching customer= kinderziekten= grote kostenoverschrijding)....met grote kostenoverschrijdingen en complexe systemen tot gevolg..en vervolgens geen geld om de rest een beetje knap in te vullen....
Is toch ook weer van toepassing op de uiteindelijke versie van het JSS?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2009 | 21:24 uur
Citaat van: hudinie op 23/12/2009 | 19:14 uur
Eigenlijk is het allemaal de Marine zijn eigen domme schuld want die wilde zelf de OPV'S en die zogenaamde Marine-studie waarin werd aangedrongen op Ocean patrol vessels waar ineens behoefte aan zou zijn....zouden die Marine officieren nou echt zo dom zijn ? of hebben die ook weer stiekem geprofiteerd met een nummerrekening (het zou me niets verbazen)
Als ik het goed heb gelezen zag de Marine juist niks in de komst van de OPVs...en wilde gewoon doorgaan met haar fregatten. Onder volgens mij politieke druk (van met name VVD) is men toen om gegaan en heeft een aangepaste opzet gemaakt..

" In de Grote Oppervlakteschepen Studie Koninklijke Marine (GOSKM), van eind 2004, werd in grote lijnen het ontwerp en de mogelijkheden geschetst van vier typen korvetten (het U, S+, S en K-type). Het door Clingendael voorgestelde LAP positioneerde zich tussen het S+ en S-type korvet. Geconcludeerd werd echter dat de marine met het toenmalige aantal van 10 fregatten [2] alle taken kon uitvoeren en er geen behoefte was aan korvetten.

In het najaar van 2005 (Marinestudie 2005) volgde echter een nieuwe studie, waarin de bouw bepleit werd van vier zeegaande patrouilleschepen voor kustwachttaken in het Caraïbisch gebied en op de Noordzee. Hoewel de benaming korvet vermeden is gaat het in grote lijnen om een, met het S- en K-type, vergelijkbaar vaartuig. [3]."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hollandklasse_%28OPV%29

De OPV mag zoals Poleme stelt misschien wel van alles beter kunnen....het is en blijft wel weer een schip met een beperkte taakstelling binnen een beperkt geweldsniveau...Want het ontbreekt simpelweg aan voldoende effectieve bewapening. Men had zoals ik voorstel makkelijk een schip kunnen ontwerpen dat beide taken goed zou kunnen uitvoeren. Kost misschien wat meer, maar dan heb je een veel beter antwoord op de te verwachten uitdagingen en dreigingsbeelden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2009 | 21:30 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2009 | 21:24 uur
Onder volgens mij politieke druk (van met name VVD) is men toen om gegaan en heeft een aangepaste opzet gemaakt..
Dat heb je goed gelezen.  ;D Met name de rol van Dhr. van Baalen was erg duidelijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2009 | 21:46 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2009 | 21:30 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2009 | 21:24 uur
Onder volgens mij politieke druk (van met name VVD) is men toen om gegaan en heeft een aangepaste opzet gemaakt..
Dat heb je goed gelezen.  ;D Met name de rol van Dhr. van Baalen was erg duidelijk.
Inderdaad...ik heb dan ook feest gevierd toen die vertrok naar Brussel...wat een over de balk getilde ## :mad:..met dank aan hem onze marine naar de kloten en niet voorbereid op de uitdagingen die er (volgens mijn analyses) gaan komen...wat zullen ze zich rot lachen als een dwarsliggend land ergens in de wereld een zwaar bewapend fregat verwacht (en vreest) en er een LPD opduikt...of een bevoorrader.. of erger..een OPV...omdat we "even niks anders beschikbaar hadden"... :(
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: hudinie op 23/12/2009 | 22:01 uur
Ben het met Rob eens wat betreft hulp bieden bij rampen....met de tsunami deden we ook niets met onze LPD terwijl dat toch juist een schip is waar je behoorlijk hulp mee kan verlenen....maar met die OPV'S ...die hebben dan met 100 opstappers toch te kort capiciteit
want wat is nou 100 mensen als er een heel gebied is getroffen door een natuurramp..en hoeveel voedsel kan je met dat OPV'TJE
meenemen ? met een LPD kan je enorme voorraden meenemen plus nog graafmachines, bulldozers en takelwagenns, bergingstanks, amf voertuigen en 5 helikopters om de bevolking van een overstroomd gebied / aardbeving massaal en efficient te helpenl
Als je daar met een OPV hulp gaat verlenen maak je je in mijn ogen alleen maar belachelijk....moet je nee gaan verkopen aan mensen als je die 2 pallets voedsel hebt uitgedeeld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 23/12/2009 | 22:10 uur
Kustwacht taken... Kustwacht.

Wat zijn taken die bij de Marine horen?
Hulp bij rampen? Dacht het niet.
Scheepsvaart beschermen? Ja.
Politie op zee spelen? Hmmmm, ja maar dat is bijzaak en het is toch niet de bedoeling dat hier speciale schepen voor moeten komen?

10 fregatten, eventueel 8 dat is wat de marine nodig heeft, géén OPV's.
Hoewel ik wel voorstander ben van 4 LCS's van 50/60 meter met een kleine bemanning ter vervanging van 4 Alkmaars.

@Elzenga
Ik zie niets in samenwerken, dat leidt tot compromisen (EF en dergelijke) en inferieure schepen.
Jullie zeggen zelf dat de Nederlandse schepen vaak superieur zijn aan buitenlandse schepen maar dat ze erg duur zijn. De Denen en Duitsers zullen mischien goedkopere schepen willen en/of met andere systemen dan wij. Ik zie meer in een voor de marine op maat gemaakt schip dat aan alle eisen voldoet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2009 | 22:15 uur
http://www.deagel.com/Underwater-Vehicles/Double-Eagle_a001585001.aspx
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2009 | 22:21 uur
Citaat van: IPA op 23/12/2009 | 22:10 uur
@Elzenga
Ik zie niets in samenwerken, dat leidt tot compromisen (EF en dergelijke) en inferieure schepen.
Jullie zeggen zelf dat de Nederlandse schepen vaak superieur zijn aan buitenlandse schepen maar dat ze erg duur zijn. De Denen en Duitsers zullen mischien goedkopere schepen willen en/of met andere systemen dan wij. Ik zie meer in een voor de marine op maat gemaakt schip dat aan alle eisen voldoet.
Misschien moet je de geschiedenis van verschillende fregatten nog eens bekijken...er wordt al erg veel samengewerkt namelijk...en dat leidt meestal tot prima schepen. Want nationale budgetten kunnen vaak de ontwikkeling van dit soort platforms alleen niet meer dragen. Het probleem is alleen die eigenzinnige lokale staven...die het altijd net weer even anders willen... het vraagt politieke visie en wilskracht die eens te doorbreken. Want het is vaak onzin dat die eisen per land zover uiteen liggen. Ze doen vaak precies dezelfde missies. Maar goed als wij als Europa  achterop willen raken op de razendsnelle ontwikkeling in de wereld, met alle gevolgen van dien, moeten we vooral zo doorgaan... dan wordt discussiëren over wel of geen pensionering op je 65e of een 13e maand over enige tijd een luxe uit het verleden..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 23/12/2009 | 22:28 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2009 | 22:21 uur
Misschien moet je de geschiedenis van verschillende fregatten nog eens bekijken...er wordt al erg veel samengewerkt namelijk...en dat leidt meestal tot prima schepen. Want nationale budgetten kunnen vaak de ontwikkeling van dit soort platforms alleen niet meer dragen. Het probleem is alleen die eigenzinnige lokale staven...die het altijd net weer even anders willen... het vraagt politieke visie en wilskracht die eens te doorbreken. Want het is vaak onzin dat die eisen per land zover uiteen liggen. Ze doen vaak precies dezelfde missies. Maar goed als wij als Europa  achterop willen raken op de razendsnelle ontwikkeling in de wereld, met alle gevolgen van dien, moeten we vooral zo doorgaan... dan wordt discussiëren over wel of geen pensionering op je 65e of een 13e maand over enige tijd een luxe uit het verleden..
Ik ruik hier de overdreven angst voor de boze niet-europeanen van een eurocraat/D66'er :P (Niet beledigend bedoeld hoor.)
Het beste va alles is dat de Sigma schepen al grootendeels ontwikkeld zijn, een nieuw model kost dus niet veel geld aan ontwikkeling.
Vage projectjes als de OPV's wel.
En dat gene wat wij aan Defensie uitgeven heeft niet zoveel invloed op het werken tot 67.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 23/12/2009 | 23:02 uur
Citaat van: Reinier op 23/12/2009 | 12:55 uur
Citaat van: IPA op 23/12/2009 | 12:14 uur
Ik kan niet begrijpen waarom men de Sigma OPV's afwees.
Nu weet ik niet hoe deze Sigma er uit zou komen te zien maar qua capaciteiten zal het niet veel uitmaken.

Men wees ze af, waarschijnlijk, omdat ze te veel lijken op M-fregatten die deur uit werden gedaan terwijl deze nog perfect waren.
Uit de marinestudie kwam naar voren, beter gezegd was naar uitkomst toegeschreven, dat Nederland behoefte had aan licht bewapende patrouilleschepen. De Sigma's doen en kunnen hetzelfde als M-fregatten. Waarom deze laatste verkopen om er Sigma's voor in de plaatst te kopen? Dus om de uitkomst van de marinestudie legitiem te houden, werden deze OPV's aangeschaft.  

De Sigma OPV´s hebben geen Helihangaar en en zijn gebasseerd op de Sigma Korvetten van Indonesie.

Op dit PDFje een grote afbeelding van de Sigma OPV

http://jdw.janes.com/public/adlink/ads/1360379.pdf

Op het pdfje ziet men achterop het schip een MLG 27 gun van Rheinmetall staan, dat is een heel goed CIWS wapen.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_27mm-145_mlg27.htm

http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1518&lang=3&pdb=1

Overigens ben ik van mening dat de OPV´s prima af waren met de Radarmast van Sigma Korvetten van Indonesie.

Je zet dan ook 2 STIR radars op en was voor goedkoper prijs klaar geweest.

Ook daarmee kun je harpoons en essm afvuren

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigma_class_corvette

http://en.wikipedia.org/wiki/MW08

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_class_frigate

http://www.thalesgroup.com/assets/0/93/238/3d85353e-765c-49eb-b921-aff7dc1c142c.pdf?LangType=2057


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2009 | 23:18 uur
Citaat van: IPA op 23/12/2009 | 22:28 uur
Ik ruik hier de overdreven angst voor de boze niet-europeanen van een eurocraat/D66'er :P (Niet beledigend bedoeld hoor.)
Ik zie het meer als een zeer realistische visie op wat komen gaat...althans op waar wij ons op zijn minst op moeten voorbereiden volgens mij..Misschien ook omdat ik zeer geregeld chat met Chinezen...en dus een beetje denk te proeven wat daar allemaal aan het gebeuren is...nu kijkt men nog een beetje tegen ons op en kopieert graag onze dingen...maar dat zal niet lang meer duren. Zeker als je de financiële realiteiten tot je door laat dringen..
Citaat van: IPA op 23/12/2009 | 22:28 uur
Het beste va alles is dat de Sigma schepen al grootendeels ontwikkeld zijn, een nieuw model kost dus niet veel geld aan ontwikkeling.
Vage projectjes als de OPV's wel.
Ik denk dat het niet zo heel moeilijk is om uit de SIGMA en MEKO concepten vrij snel een zeer bruikbaar schip te ontwikkelen. Ik geloof dat beide scheepsbouwers al vaker samenwerken en zaken doen. Als zij hun krachten zo bundelen worden ze ook sterker op de wereldmarkt. Ook beider aleingang met de huidige eigen concepten nu is eigenlijk al niet meer wenselijk en op termijn onrendabel vind ik.
Citaat van: IPA op 23/12/2009 | 22:28 uur
En dat gene wat wij aan Defensie uitgeven heeft niet zoveel invloed op het werken tot 67.
Dat had je gedacht...Als wij als EU niet in staat zijn om een vuist te maken om onze belangen elders te verdedigen tegenover de andere machtsblokken in de wereld (of die in wording) dan zal dat wel degelijk invloed hebben op ons welvaartniveau en dus op het tijdstip dat wij het ons kunnen veroorloven om met pensioen te gaan. Zo heeft men in China meestal maar 1 dag in de week vrij. En dan praat ik over het hoger opgeleid deel ook...het zal mij niks verbazen als dit over enige tijd ook hier de nieuwe realiteit wordt... de arbeidsproductiviteit zal immers omhoog moeten om de concurrentieslag te overleven... Of we moeten de globalisering en vrije wereldmarkt torpederen natuurlijk...zie ik alleen nog niet gebeuren..

Dus...als ergens een concurrerend blok het nodig vindt...of 1 van haar invloedrijke lokale bondgenoten zover weet te krijgen...om bijvoorbeeld een voor de EU belangrijke scheepvaartroute te belemmeren...en zo hier bijv. de prijzen op te drijven....dan zie ik toch graag een sterk gemeenschappelijke (en dus efficiënte) EU eskader beschikbaar om daar eens even te gaan kijken...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Reinier op 23/12/2009 | 23:30 uur
Citaat van: hudinie op 23/12/2009 | 22:01 uur
Ben het met Rob eens wat betreft hulp bieden bij rampen....met de tsunami deden we ook niets met onze LPD terwijl dat toch juist een schip is waar je behoorlijk hulp mee kan verlenen....

Het probleem daar was, dat de Indonesische autoriteiten geen Nederlandse marine schepen in haar wateren wilden rond dobberen, en al helemaal niet rond Atjeh....Het lag nog allemaal er gevoelig, het rood-wit-blauw in de Gordel van Smaragd.
De wil was er dus degelijk wel op de RDAM daar naar toe te sturen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 24/12/2009 | 02:50 uur
Er waren voor zover ik het me voor de geest haal nog wel een paar plekken buiten Indonesie waar hulp op z'n plaats was geweest.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Reinier op 24/12/2009 | 10:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/12/2009 | 02:50 uur
Er waren voor zover ik het me voor de geest haal nog wel een paar plekken buiten Indonesie waar hulp op z'n plaats was geweest.....

Dat klopt, maar de nood was het hoogst in Indonesië. In de andere landen Sri Lanka, Madelieven en Thailand was er, na enige tijd, voldoende hulp voorhanden. En zoals hier al vaker aangegeven, het is een stukje varen. Dus voordat de RDAM klaar zou zijn geweest voor vertrek met alle goederen aan boord en dan die kant op, zouden ze pas 3-4 weken na de ramp daar aanwezig kunnen zijn geweest.

De keren dat de KM heeft geholpen bij humanitaire rampen, waren ze al in de buurt; New Orleans, Honduras, Suriname, Eritrea, etc.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Dr_pepper op 24/12/2009 | 16:07 uur
effe iets anders, het valt me op dat dit nauwelijk een alternatief DEFENSIE beleid kan worden genoemd want jullie zijn alleen maar bezig met het ''hervormen'' van de marine, haast niemand rept ook maar een woord over hervormingen binnen de KL en de KLU wat tenslotte ook DEFENSIE is.
dan nog iets jullie hervormen wel lekker een eind door maar pompen meer geld in de marine dan dat er nu word gedaan dus over een reorganisatie of alternatief defensiebeleid kun je nauwelijks spreken. het is de bedoeling dat je een marine vormt wat haalbaar is met het huidige budget en niet met 1 of 2 miljard extra want dan weet ik ook nog wel een paar leuke ideeen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 24/12/2009 | 16:34 uur
Wellicht heeft dat te maken met het feit dat Elzenga van mening is dat de krijgsmacht maritiem georiënteerd zou moeten zijn. Verder is er blijkbaar veel belangstelling voor marinezaken. Maar volgens mij staat het je vrij om ook andere onderwerpen in deze naar voren te brengen.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 24/12/2009 | 16:38 uur
Citaat van: Dr_pepper op 24/12/2009 | 16:07 uur
het is de bedoeling dat je een marine vormt wat haalbaar is met het huidige budget en niet met 1 of 2 miljard extra

Volgens mij is dat niet bij de topic-opening gesteld. Ik vind echter wel (en heb dat ook aangegeven) dat er reëel gekeken zou moeten worden. Want om te beginnen over vliegdekschepen, HLD's en 20 fregatten, om maar eens wat te noemen, is m.i. onzin. Maar een alternatief defensiebeleid met een gelijk budget of waar 1-2 miljard meer per jaar voor moeten worden uitgetrokken vind ik verdedigbaar.

Waarbij je van mij best vliegdekschepen, HLD's en 20 fregatten mag aanschaffen, maar dan moet je wel de KL en de KLu afschaffen...... :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 24/12/2009 | 17:54 uur
De NAVO eis/gemiddelde is meer dan 2 miljard extra maar toch niet onrealistisch. (In combinatie met OWS bezuinigingen :devil:.)
In dat geval is een Marine met 10 fregatten wel realistisch.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
De Sigma OPV, hoe lang is die?
En zou dit model geschikt zijn om er bijvoorbeeld enkele verwisselbare containers op te plaatsen met daarin verschillende systemen?
(Dus zoals bij de Flyvefisken.)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: andré herc op 24/12/2009 | 17:59 uur
Citaat van: Dr_pepper op 24/12/2009 | 16:07 uur
effe iets anders, het valt me op dat dit nauwelijk een alternatief DEFENSIE beleid kan worden genoemd want jullie zijn alleen maar bezig met het ''hervormen'' van de marine, haast niemand rept ook maar een woord over hervormingen binnen de KL en de KLU wat tenslotte ook DEFENSIE is.
dan nog iets jullie hervormen wel lekker een eind door maar pompen meer geld in de marine dan dat er nu word gedaan dus over een reorganisatie of alternatief defensiebeleid kun je nauwelijks spreken. het is de bedoeling dat je een marine vormt wat haalbaar is met het huidige budget en niet met 1 of 2 miljard extra want dan weet ik ook nog wel een paar leuke ideeen.

De luchtmacht moet in plaats van 85 JSF's, er 10 minder dus 75 bestellen
Een van de drie [K]DC 10's verkopen
Twee C-17's aanschaffen
En zes Apaches, aanpassen voor het opereren van af Marineschepen[LPH].
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 24/12/2009 | 18:06 uur
Ik weer niet of het de bedoeling is om onze eigen ideeën te plaatsen, hoewel ik dat min of meer zelf ook gedaan heb.
75 toestellen is weinig.
Koop géén C-17's (of stop met die NAVO onzin wing) en koop 85 toestellen.
Ook geen andere extra transporttoestellen tenzij er een geld voor overblijft.
85 F-35A's is niet haalbaar.
Daarom moeten we 2 squadrons F-35A's aanschaffen en 3 squadrons goedkopere toestellen (NG of Blk60).
Het is goedkoper dan 5 squadrons F-35, dan gooien we geen geld weg en hebben we verschillende toestellen voor verschillende taken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 24/12/2009 | 18:18 uur
Citaat van: IPA op 24/12/2009 | 18:06 uur
75 toestellen is weinig.
Dat is duidelijk.
Citaat van: IPA op 24/12/2009 | 18:06 uur
Koop géén C-17's (of stop met die NAVO onzin wing) en koop 85 toestellen.
Deze zin begrijp ik niet.
Citaat van: IPA op 24/12/2009 | 18:06 uur
85 F-35A's is niet haalbaar.
Heeft deze zin een relatie met het voorgaande?

Misschien dat het aan mij ligt (te lang buiten geweest), maar ik kan hiet niets van brouwen. ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 24/12/2009 | 18:25 uur
Dat zal het zijn.

Wat ik bedoeld is dat 75 toestellen (te) weinig is maar dat 85 (gepland aantal nieuwe toestellen en ook ongeveer het aantal F-16's in dienst) JSF's niet haalbaar is vanwege de hoge kosten.

Nederland hoeft geen 2 C-17's te kopen, hoewel ik het niet erg had gevonden als we niet mee hadden gedaan aan dat NAVO project.
Wat hebben we eraan?
Nog meer avontuurtjes in het buitenland kunnen bevoorraden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 24/12/2009 | 21:08 uur
Citaat van: IPA op 24/12/2009 | 17:54 uur
De NAVO eis/gemiddelde is meer dan 2 miljard extra maar toch niet onrealistisch. (In combinatie met OWS bezuinigingen :devil:.)
In dat geval is een Marine met 10 fregatten wel realistisch.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
De Sigma OPV, hoe lang is die?
En zou dit model geschikt zijn om er bijvoorbeeld enkele verwisselbare containers op te plaatsen met daarin verschillende systemen?
(Dus zoals bij de Flyvefisken.)

De Sigma OPV zal waarschijnlijk dezelfde afmetingen hebben als het Sigma korvet 9113
Waterverplaatsing: 1692 ton
Lengte: 90,71 meter (297,605 feet)
Breedte: 13,02 meter (42,7165 feet)
Diepgang: 3,6 meter (11,8110 feet)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 25/12/2009 | 02:02 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2009 | 21:24 uur
" In de Grote Oppervlakteschepen Studie Koninklijke Marine (GOSKM), van eind 2004, werd in grote lijnen het ontwerp en de mogelijkheden geschetst van vier typen korvetten (het U, S+, S en K-type). Het door Clingendael voorgestelde LAP positioneerde zich tussen het S+ en S-type korvet. Geconcludeerd werd echter dat de marine met het toenmalige aantal van 10 fregatten [2] alle taken kon uitvoeren en er geen behoefte was aan korvetten.

De OPV mag zoals Poleme stelt misschien wel van alles beter kunnen....het is en blijft wel weer een schip met een beperkte taakstelling binnen een beperkt geweldsniveau...Want het ontbreekt simpelweg aan voldoende effectieve bewapening. Men had zoals ik voorstel makkelijk een schip kunnen ontwerpen dat beide taken goed zou kunnen uitvoeren. Kost misschien wat meer, maar dan heb je een veel beter antwoord op de te verwachten uitdagingen en dreigingsbeelden.
Clingendael gaat uit van 10 fregatten, ik en de KM gaan uit van in totaal 12 fregatten.
Elzinga, ik stel niet dat de Holland OPV wel van alles beter kan.  De moraal van mijn verhaal is dat de in het laag geweld-spectrum gespecialiseerde "Holland" juist (veel) beter is in dat lage geweld-spectrum dan de multi-functionele M-fregat.  De Holland kan juist een breed takenpakket vervullen in dat lage geweld-spectrum.   Kom je hoger in het geweld-spectrum, dan wordt het natuurlijk een ander verhaal.

Jij wil de Holland OPV vervangen door een patrouille-korvet die 3.500 - 4.000 ton meet.
Ik heb de 4.000 ton metende 'Sigma 4000 concept' voorgesteld, dit schip is gebaseerd op de Schelde Sigma 12717 Combattant (= 127 x 17m.).
De Sigma 4000 is qua capaciteiten gelijk aan de capabele M-fregat en kost dan ook EUR 363 - 435 miljoen = gemiddeld ca. EUR 400 miljoen per stuk.  Tegenover de EUR 117 miljoen per Holland OPV.
De exportkansen van de Sigma 4000 zijn in nieuwbouw-vorm idem aan die van het M-fregat = 0. :(
Plus de schatkistbewakers van MinFin gaan waarschijnlijk 'zeeziek' worden van bovengenoemde prijs.
De Zuid-Afrikaanse steelse en volbeladen 3.590 ton metende MEKO 200SAN fregatten zijn minder capabel dan het M-fregat.  Maar koste in 2007 EUR 290 miljoen per stuk en nu EUR 308 miljoen.
De Franse scheepswerf DCNS heeft een kleinere variant van het 360 mln euro kostende FREMM fregat ontworpen.   De steelse  Frigate Modulaire FM 400 meet 4.000 ton; heeft een flex-dek voor RHIB's; heeft net als de "Holland" plaats voor 2 ISO 20-voets containers en kost ca. EUR 300 miljoen.
Stel wij bouwen 6 a 8  'Sigma 4000-minus's  voor rond de EUR 300 mln per stuk ter vervanging van de Holland en daarna het M-fregat.
De KM is dan blij met volwaardige patrouille-korvetten / -fregatten, de NL marine-scheepsbouw is blij.  En krijgen we wat export-orders voor de Sigma4000--, dan is dat voor onze economie, werkgelegenheid en continuiteit van de NL marine-bouw ook goed.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 25/12/2009 | 02:46 uur
Citaat van: IPA op 16/12/2009 | 17:34 uur
Past goed op de Flyvefisken achtige die ik en ook Elezenga graag zien denk ik.
;D ;D Je kunt beter een fistel in je achterwerk hebben, dan van die Flyvefisken-'multicat's' in je marine.  (multicat = veelzijdig gemotoriseerd werkponton)

Denemarken heeft een 54m. lange & max. 480 ton metende StandardFlex 300 /Flyvefisken uitgezonden naar de Perzische Golf tijdens de Eerste golf-oorlog in 1991.
Hier leerde de Deense Marine, dat de Flyvefisken-klasse veel te klein was voor expeditionaire / lange-afstands / -duur missies.
Het vaarbereik van 2.400 zeemijl / 4.445 km bij een vaart van 18 knopen was te kort,  de endurance of vaarduur te kort, want een beperkte peutvoorraad.
De faciliteiten en comfort voor de bemanning schoot te kort, want o.a. een beperkte stores-voorraad, stores = eten, drinken en drinkwater.  Idem dito voor de 1.320 ton metende F355 Olfert Fischer "Niels Juel" klasse korvet opererend in de zuidelijke Perzische Golf, in 1991.  Dit korvet heeft een vaarbereik van 7.408 km bij 18 knopen / 33 km/u of 1.890 km bij een vaart van 28 knopen / 52 km/u.  
Geen heli-dek + hangar en dus ook geen helikopter van middelbare grote.
Geen sper-ruimte voor nieuwe of tijdelijke uitrusting of extra bemanning.
Een beperkte zeewaardigheid vanwege de grootte van het schip, bij windkracht 9 of meer gaat zo'n Flyvefisken toch een haven opzoeken.
Een 2.500 - 3.750 tons OPV bijvoorbeeld blijft ook bij windkracht 12 en seastate 9 = golven hoger dan 14 meter op zee.  Vuistregel: hoe groter het schip, hoe beter de zeewaardigheid.
Overleefbaarheid: een klein schip van 480 ton heeft minder waterdichte compartimenten dan zeg bijvoorbeeld een schip van 3.700 ton, de Meko 200SAN heeft er 12.   De 4.100 tons USS Starke overleefde 2x 165 kg hexaliet van 2 Exocets, dat doet de Flyvefisken niet na.

Dus ging men voor het expeditionaire lange afstands/duur werk de 6.000 tons Absalon & Ivar Huitfeldt ontwikkelen.
De Flyvefisken is wel geschikt voor korte afstand /duur missies in de kustwateren van Noordzee, Oostzee en Skagerak (ten Noorden van Denemarken).  En dit geld ook voor de Zweedse ca. 650 tons Visby.

Think Big, Not Small.  
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 25/12/2009 | 11:07 uur
Als ik het goed weet hebben schepen van Flyvefisken-klasse meegedaan( of doen nog mee) aan de VN Missie in Libanon.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 25/12/2009 | 11:46 uur
Citaat van: IPA op 24/12/2009 | 17:54 uur
De NAVO eis/gemiddelde is meer dan 2 miljard extra maar toch niet onrealistisch. (In combinatie met OWS bezuinigingen :devil:.)
In dat geval is een Marine met 10 fregatten wel realistisch.

Dat is, het spijt me dat ik het moet melden, zeer onrealistisch op dit moment of de komende paar jaar. Politiek gezien zal er geen enkele partij zijn die dergelijke zaken zal ondersteunen. Geen enkele. Dat maakt het dus per definitie onrealistich.

Denk bijvoorbeeld alleen maar eens aan de grootschalige bezuinigingen die nog moeten komen op het totale overheidsbudget. De bezuinigingen in verband met de monetaire crisis dus. De bezuinigingen die naar voren zijn geschoven door het huidige kabinet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/12/2009 | 12:04 uur
Citaat van: Dr_pepper op 24/12/2009 | 16:07 uur
effe iets anders, het valt me op dat dit nauwelijk een alternatief DEFENSIE beleid kan worden genoemd want jullie zijn alleen maar bezig met het ''hervormen'' van de marine, haast niemand rept ook maar een woord over hervormingen binnen de KL en de KLU wat tenslotte ook DEFENSIE is.
dan nog iets jullie hervormen wel lekker een eind door maar pompen meer geld in de marine dan dat er nu word gedaan dus over een reorganisatie of alternatief defensiebeleid kun je nauwelijks spreken. het is de bedoeling dat je een marine vormt wat haalbaar is met het huidige budget en niet met 1 of 2 miljard extra want dan weet ik ook nog wel een paar leuke ideeen.
Ik zou zeggen bekijk mijn blog wat betreft KL en KLu..... ook vind ik het zelf niet nodig om uit te gaan van de huidige financiële middelen. Want dat is "slechts" een politieke keuze en geen vaststaand gegeven. Wel vind ik het belangrijk dat de financiering goed verantwoord kan worden en niet onrealistisch is. OSW afschaffen is natuurlijk aardig om snel veel geld te hebben, maar gezien de grote OSW-lobby weinig realistisch. Beperkt schuiven met budgetten tussen OSW en Defensie is daarentegen volgens mij wel mogelijk. Als ook schuiven binnen de budgetten van Defensie en de krijgsmachtdelen zelf. Ook is veel van wat ik voorstel termijn-werk. Het is geen kwestie van in 1x alles aanschaffen. Het is een soort eind-plaatje. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/12/2009 | 12:26 uur
Citaat van: Poleme op 25/12/2009 | 02:02 uur
Elzinga, ik stel niet dat de Holland OPV wel van alles beter kan.  De moraal van mijn verhaal is dat de in het laag geweld-spectrum gespecialiseerde "Holland" juist (veel) beter is in dat lage geweld-spectrum dan de multi-functionele M-fregat.  De Holland kan juist een breed takenpakket vervullen in dat lage geweld-spectrum.   Kom je hoger in het geweld-spectrum, dan wordt het natuurlijk een ander verhaal.
Duidelijk!!...dit ben ik met je eens. Alleen dit bevestigt volgens mij dus wel de voortdurende neiging nog binnen de marine om voor elke taak of niveau in het spectrum een aparte klasse gespecialiseerde schepen te bouwen. Ik vind de marine daar en te klein voor inmiddels en je kunt zo volgens mij niet voldoende reageren op het zeer wispelturige dreigingsbeeld.
Citaat van: Poleme op 25/12/2009 | 02:02 uur
Stel wij bouwen 6 a 8  'Sigma 4000-minus's  voor rond de EUR 300 mln per stuk ter vervanging van de Holland en daarna het M-fregat.
De KM is dan blij met volwaardige patrouille-korvetten / -fregatten, de NL marine-scheepsbouw is blij.  En krijgen we wat export-orders voor de Sigma4000--, dan is dat voor onze economie, werkgelegenheid en continuiteit van de NL marine-bouw ook goed.
Inderdaad...en als we daarbij samenwerken met de Duitsers en mogelijk andere EU-landen dan wordt de kans op extra export-orders volgens mij alleen maar groter. En ook de samenwerking in internationale missies eenvoudiger. Want het is ergens natuurlijk van de gekke dat zeg fregatten steeds weer vanuit de Hoorn van Afrika terug moeten varen naar hun thuishavens in Europa. Waarom geen wisseling van bemanning en onderhoudslocatie in de regio zou ik dan denken?!

Citaat van: IPA op 16/12/2009 | 17:34 uur
Past goed op de Flyvefisken achtige die ik en ook Elezenga graag zien denk ik.
Ik ga ook uit van grotere schepen..maar het flexsysteem van deze klasse vind ik wel interessant en bruikbaar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/12/2009 | 12:34 uur
Citaat van: Mourning op 25/12/2009 | 11:46 uur
Dat is, het spijt me dat ik het moet melden, zeer onrealistisch op dit moment of de komende paar jaar. Politiek gezien zal er geen enkele partij zijn die dergelijke zaken zal ondersteunen. Geen enkele. Dat maakt het dus per definitie onrealistich.

Denk bijvoorbeeld alleen maar eens aan de grootschalige bezuinigingen die nog moeten komen op het totale overheidsbudget. De bezuinigingen in verband met de monetaire crisis dus. De bezuinigingen die naar voren zijn geschoven door het huidige kabinet.
Je defensieorganisatie opzetten is kijken op de langere termijn. Die teveel laten beïnvloeden door de waan van de dag, zoals nu mijns inziens teveel gebeurd, is buitengewoon onverstandig en brengt onaangename verrassingen in de toekomst. Verder is het in Nederland volgens mij niet het probleem dat er geen oplossingen zijn of geen geld...maar dat er een gebrek is aan visie en een veel te grote politieke stroperigheid. Structurele veranderingen worden vermeden of in de achterkamertjes weg onderhandeld. Ook vind ik dat er een klaag en negativistische mentaliteit heerst (waar ik mezelf ook wel eens op betrap). En dat terwijl we een verschrikkelijk rijk land zijn met grote potentie en mogelijkheden. Maar goed, het is een te complex vraagstuk om dat hier even te bespreken....ik vind het echter geen reden dus om niet meer middelen beschikbaar te stellen aan defensie. Want met die investering stel je ook veel zaken veilig...die anders veel geld gaan kosten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 25/12/2009 | 13:26 uur
Ik stel alleen maar dat het politiek onrealistisch is. Niet dat ik het niet graag zou willen. Ik zou al heel erg blij zijn als we naar een vastgestelde 1,6/1,7% van het BNP zouden gaan. Maar, zelfs dat lijkt politiek niet haalbaar. Dat een behoorlijke verhoging van het Defensiebudget politiek niet haalbaar is is overigens niet de waan van de dag maar iets dat al jaren en jaren het geval is.

Wat dat zou kunnen veranderen? Een enorme veiligheidsdreiging voor de BV Nederland of haar belangen bijv. Dat kan zomaar gebeuren (zie bijv.: de wereld voor en na 11 september 2001), maar is uiteraard moeilijk in te schatten en zelfs dan is het nog maar de vraag of het budget voor Defensie omhoog zal gaan (zie wederom: 11 september 2001).

Ben het overigens eens met het punt van het eeuwig en altijd "afzijken" wat de laatste paar jaar in Nederland lijkt te zijn geperfectioneerd. Negatief zijn is ook veel makkelijker dan proberen een kans of iets positiefs te zien. Dit bedoel ik in het algemeen overigens.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 25/12/2009 | 17:33 uur
Citaat van: Elzenga op 25/12/2009 | 12:26 uur
Citaat van: IPA op 16/12/2009 | 17:34 uur
Past goed op de Flyvefisken achtige die ik en ook Elezenga graag zien denk ik.
Ik ga ook uit van grotere schepen..maar het flexsysteem van deze klasse vind ik wel interessant en bruikbaar.

Ik ken de maat van het Sigma OPV niet maar dat formaat zoiet er goed uit, of niet?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 25/12/2009 | 21:51 uur
Overigens ben ik van mening dat men als er nieuwe schepen gebouwd moeten worden dat men een aanbesteding doet tussen Damen Schelde Navalshipbuilding en IHC Merwede  de Koninklijke Marine of DMO  zeggen dat een schip aan bepaalde eisen moet voldoen of komen met een eigen ontwerp of een ontwerp van Bureau Nevesbu en DSN en IHC Merwede mogen daarop in schrijven. De goedkoopste die mag bouwen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 25/12/2009 | 22:18 uur
Citaat van: Ace1 op 25/12/2009 | 21:51 uur
Overigens ben ik van mening dat men als er nieuwe schepen gebouwd moeten worden dat men een aanbesteding doet tussen Damen Schelde Navalshipbuilding en IHC Merwede

Oops, gaan we zomaar de verplichte Europese aanbesteding vergeten?  :P Niet dat er ooit wat in het buitenland besteld wordt omdat bij de nationale scheepsbouwers het geld voor o.m. de vriendjes binnen moet komen.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 25/12/2009 | 22:50 uur
Hmmm, wat bouwen ze in het buitenland dan beter dan wij? :angel:
Behalve onderzeeërs.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 25/12/2009 | 22:57 uur
Citaat van: IPA op 25/12/2009 | 22:50 uur
Hmmm, wat bouwen ze in het buitenland dan beter dan wij? :angel:

"Beter" is natuurlijk een subjectief begrip. Maar geloof jij dan echt dat er serieus gekeken wordt naar Europese ontwerpen? Hou me ten goede, ik vind sowieso dat je lekker nationaal moet bouwen i.p.v. dat Europese geleuter, maar de regels zijn de regels. Ik geloof er geen snars van dat we serieus Europees proberen te verwerven. Net zoals de rest niet bij ons aanklopt. De nationale scheepswerven zijn voor de diverse landen nu eenmaal te belangrijk......

Er was nergens Europees een bestaand OPV ontwerp geschikt? De Pelikaan kon niet elders gebouwd worden? Waarom Duitse LCF's en die in NL? De ADAM heeft een Spaans zusterschip maar beiden zijn niet op dezelfde werf gebouwd. How can? Of de Spaanse of de Nederlandse werf zou toch het goedkoopst moeten zijn geweest? Ik snap er eerlijk gezegd geen hol van.......
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 25/12/2009 | 23:28 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/12/2009 | 22:18 uur
Citaat van: Ace1 op 25/12/2009 | 21:51 uur
Overigens ben ik van mening dat men als er nieuwe schepen gebouwd moeten worden dat men een aanbesteding doet tussen Damen Schelde Navalshipbuilding en IHC Merwede

Oops, gaan we zomaar de verplichte Europese aanbesteding vergeten?  :P Niet dat er ooit wat in het buitenland besteld wordt omdat bij de nationale scheepsbouwers het geld voor o.m. de vriendjes binnen moet komen.....

Rob ik heb het over een aanbesteding tussen Nederlandse scheepswerfen en niet over een aanbesteding met buitenlandse/ europese scheepswerfen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 25/12/2009 | 23:57 uur
Volgens mij mag je gewoon niet louter Nederlands aanbesteden boven bepaalde bedragen......  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/12/2009 | 01:48 uur
Citaat van: Mourning op 25/12/2009 | 13:26 uur
Ik stel alleen maar dat het politiek onrealistisch is. Niet dat ik het niet graag zou willen. Ik zou al heel erg blij zijn als we naar een vastgestelde 1,6/1,7% van het BNP zouden gaan. Maar, zelfs dat lijkt politiek niet haalbaar. Dat een behoorlijke verhoging van het Defensiebudget politiek niet haalbaar is is overigens niet de waan van de dag maar iets dat al jaren en jaren het geval is.
Sinds de opkomst van Pim Fortuyn en de LPF en nu van Wilders ben ik gestopt in dit soort realiteiten of haalbaarheden te denken... Als er morgen een partij opstaat die een goed verhaal heeft aan oplossingen voor allerlei problemen in dit land wat de kiezer aanspreekt maar daarnaast ook defensie wat wil versterken dan zou dat zo maar eens een nieuwe realiteit kunnen worden. En we weten inmiddels dat van al die verhalen na de val van de muur dat de wereldvrede was uitgebroken (geloof woorden van Bush senior) weinig is gebleken en nieuwe spanningen en oorlogen op de loer liggen. Dus ook de neerwaartse lijn van de defensieuitgaven zou nog wel eens kunnen gaan ombuigen...als men tenminste die gevaren ziet...
Citaat van: Mourning op 25/12/2009 | 13:26 uur
Wat dat zou kunnen veranderen? Een enorme veiligheidsdreiging voor de BV Nederland of haar belangen bijv. Dat kan zomaar gebeuren (zie bijv.: de wereld voor en na 11 september 2001), maar is uiteraard moeilijk in te schatten en zelfs dan is het nog maar de vraag of het budget voor Defensie omhoog zal gaan (zie wederom: 11 september 2001).
Ik denk dat de effecten en lessen van de laatste economische crisis....waarvan het nog maar de vraag is of die echt wel al voorbij is....nog maar nauwelijks duidelijk zijn geworden... Zie nu ook hoe de klimaatconferentie in Kopenhagen is verlopen en men daar melding maakt van nieuwe verhoudingen in de wereld en verharde posities. Een conferentie die ook laat zien dat er van voldoende alternatieve energiebronnen als het zo doorgaat niet op tijd sprake zal zijn en er dus waarschijnlijk een groeiende strijd zal volgen om de steeds schaarser wordende fossiele brandstoffen...Wil Nederland daar op voorbereid zijn dan zal men nu al moeten investeren...ook in defensie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 26/12/2009 | 01:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/12/2009 | 23:57 uur
Volgens mij mag je gewoon niet louter Nederlands aanbesteden boven bepaalde bedragen......  ;)

Rob ik heb toch het idee dat men in Nederland hiermee het braafste jongentje van de klas? Als je ziet dat andere europese landen het lak daaraan hebben, bedoel dan niet alleen op defensiegebied maar ook op civiele gebied.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 26/12/2009 | 01:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/12/2009 | 22:57 uur
Citaat van: IPA op 25/12/2009 | 22:50 uur
Hmmm, wat bouwen ze in het buitenland dan beter dan wij? :angel:

"Beter" is natuurlijk een subjectief begrip. Maar geloof jij dan echt dat er serieus gekeken wordt naar Europese ontwerpen? Hou me ten goede, ik vind sowieso dat je lekker nationaal moet bouwen i.p.v. dat Europese geleuter, maar de regels zijn de regels. Ik geloof er geen snars van dat we serieus Europees proberen te verwerven. Net zoals de rest niet bij ons aanklopt. De nationale scheepswerven zijn voor de diverse landen nu eenmaal te belangrijk......

Er was nergens Europees een bestaand OPV ontwerp geschikt? De Pelikaan kon niet elders gebouwd worden? Waarom Duitse LCF's en die in NL? De ADAM heeft een Spaans zusterschip maar beiden zijn niet op dezelfde werf gebouwd. How can? Of de Spaanse of de Nederlandse werf zou toch het goedkoopst moeten zijn geweest? Ik snap er eerlijk gezegd geen hol van.......

Ik heb het helemaal met je eens.
De grootste bekken hebben ze met hun geleuter over Europese integrate (mijn mening daarover daargelaten) maar in de praktijk geven ze alleen maar om hun eigen belangen.
Maar ik wist niet dat er bepaalde regels zijn mbt aanbestedingen??
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/12/2009 | 01:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/12/2009 | 22:57 uur
"Beter" is natuurlijk een subjectief begrip. Maar geloof jij dan echt dat er serieus gekeken wordt naar Europese ontwerpen? Hou me ten goede, ik vind sowieso dat je lekker nationaal moet bouwen i.p.v. dat Europese geleuter, maar de regels zijn de regels. Ik geloof er geen snars van dat we serieus Europees proberen te verwerven. Net zoals de rest niet bij ons aanklopt. De nationale scheepswerven zijn voor de diverse landen nu eenmaal te belangrijk......
En dat vind ik ook begrijpelijk...gaat toch om werkgelegenheid...laat men de schepen maar lekker op de eigen werf bouwen...als men maar van een Europees ontwerp uitgaat... laat dan alleen de ontwerpbureau's maar met elkaar concurreren... ik vind EU-standaardisatie veel belangrijker dan die paar euro's die men goedkoper uit is bij de laagste offerte...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 26/12/2009 | 02:46 uur
Daar gaat het niet om. Als men de "Europese verwervingsgedachte" en daaruit voortvloeiende aanbesteding uitdraagt, moet men niet aan komen zetten dat we de nationale werven moeten ondersteunen. Dat lijkt me erg selectief en inconsequent richting andere bedrijfstakken en beroepsgroepen. Als er gesteld wordt dat men alleen op ontwerpniveau maar moet concurreren en de daadwerkelijke scheepsbouw in eigen land moet laten plaatsvinden, vind ik dat in tegenstelling zijn tot hetgeen er wordt geroepen als men het Europese gedachtengoed luidkeels bejubeld... Als het maar Europees geproduceerd wordt, zijn we allemaal blij. Natuurlijk, maar dan wel graag in ons eigen Europese land, duhuh...... :P
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/12/2009 | 16:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/12/2009 | 02:46 uur
Daar gaat het niet om. Als men de "Europese verwervingsgedachte" en daaruit voortvloeiende aanbesteding uitdraagt, moet men niet aan komen zetten dat we de nationale werven moeten ondersteunen. Dat lijkt me erg selectief en inconsequent richting andere bedrijfstakken en beroepsgroepen. Als er gesteld wordt dat men alleen op ontwerpniveau maar moet concurreren en de daadwerkelijke scheepsbouw in eigen land moet laten plaatsvinden, vind ik dat in tegenstelling zijn tot hetgeen er wordt geroepen als men het Europese gedachtengoed luidkeels bejubeld... Als het maar Europees geproduceerd wordt, zijn we allemaal blij. Natuurlijk, maar dan wel graag in ons eigen Europese land, duhuh...... :P
Ach...ik ben daar blijkbaar wat realistischer in...en het gaat hier ook om wat meer dan een "gewoon" product dacht ik zo...met wat zwaardere factoren die er een rol bij spelen, zoals nationale veiligheid e.d.. Dan kan je heel zwart/wit als EU eisen dat alles keurig wordt aanbesteed...maar ik vind standaardisatie vele malen belangrijker op dit moment en dus dan maar wat grijstinten wat betreft aanbesteding...Het staat trouwens elk land vrij de schepen dan wel te laten bouwen bij een buitenlandse en mogelijk goedkopere werf....Het is dus maar waar je de prioriteit legt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 26/12/2009 | 17:03 uur
En ik maar denken dat elke EU-fan blij is als er maar iets Europees besteld en gebouwd wordt. Want of de Fransen nu geld verdienen aan een order of wij, dat maakt toch niet uit? Blijkbaar ligt het toch iets anders en spelen nationale belangen wel. Niet dat ik anders had gedacht v.w.b. de praktijk, maar het valt me op dat een pro-EU-er als jij hier ook gewoon mee akkoord gaat.

Maar ik neem aan dat e.e.a. teveel offtopic gaat......  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/12/2009 | 17:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/12/2009 | 17:03 uur
En ik maar denken dat elke EU-fan blij is als er maar iets Europees besteld en gebouwd wordt. Want of de Fransen nu geld verdienen aan een order of wij, dat maakt toch niet uit? Blijkbaar ligt het toch iets anders en spelen nationale belangen wel. Niet dat ik anders had gedacht v.w.b. de praktijk, maar het valt me op dat een pro-EU-er als jij hier ook gewoon mee akkoord gaat.

Maar ik neem aan dat e.e.a. teveel offtopic gaat......  ;)
Ik heb nooit anders gedacht hoor kapitein Rob..;)....ik geef ook vaak genoeg de VS als voorbeeld in deze...Een federale eenheidsstaat..maar daar knokken de staten onderling ook gewoon om (defensie)orders ed.. Vaak via hun politieke vertegenwoordigers in Washington. Dat lijkt me logisch. Dus het enne sluit het andere niet uit. Waar het mij om gaat is de transparantie. Dat je kunt zien en volgen hoe dingen gaan. En dat er geen oneerlijke spelletjes achter de schermen worden gespeeld of ergens miljoenen aan smeergeld bij wordt gestopt. Maar zover ik weet heeft elke opdrachtgever alle vrijheid de producent te kiezen die hij wenst. Al zou dat de duurste zijn....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 27/12/2009 | 21:03 uur
Citaat van: Elzenga op 25/12/2009 | 12:26 uur

Citaat van: Poleme op 25/12/2009 | 02:02 uur
Stel wij bouwen 6 a 8  'Sigma 4000-minus's  voor rond de EUR 300 mln per stuk ter vervanging van de Holland en daarna het M-fregat.
De KM is dan blij met volwaardige patrouille-korvetten / -fregatten, de NL marine-scheepsbouw is blij.  En krijgen we wat export-orders voor de Sigma4000--, dan is dat voor onze economie, werkgelegenheid en continuiteit van de NL marine-bouw ook goed.
Inderdaad...en als we daarbij samenwerken met de Duitsers en mogelijk andere EU-landen dan wordt de kans op extra export-orders volgens mij alleen maar groter. En ook de samenwerking in internationale missies eenvoudiger. Want het is ergens natuurlijk van de gekke dat zeg fregatten steeds weer vanuit de Hoorn van Afrika terug moeten varen naar hun thuishavens in Europa. Waarom geen wisseling van bemanning en onderhoudslocatie in de regio zou ik dan denken?!
De US Navy gebruikt dit bemanning-wissel systeem al langer, waarbij het marine schip in de overzeese haven blijft.  De Duitse marine gaat dit systeem ook hanteren bij haar nieuwe F125 expeditionaire fregatten.   Deze fregatten blijven 2 jaar gebaseerd in een buitenlandse haven, waarbij de bemanning wordt overgevlogen.  De F125's zijn daarbij jaarlijks gemiddeld 5.000 uur /  208,33 dagen op zee. Het stationsschip bij de Antillen wordt om het half jaar geroteerd.  Als de Holland OPV's deze taak overnemen, kan men eens proberen om dit systeem ook in te voeren.

Citaat van: IPA op 16/12/2009 | 17:34 uur
Past goed op de Flyvefisken achtige die ik en ook Elezenga graag zien denk ik.
Elzinga schreef: Ik ga ook uit van grotere schepen..maar het flexsysteem van deze klasse vind ik wel interessant en bruikbaar.
[/quote]

Er zijn 2 modulair schip concepten: 1.  constructie-modulariteit, zoals toegepast bij de MEKO en SIGMA schepen, schepen kunnen eenvoudig & goedkoop en snel bij nieuwbouw en opwaardering / modificatie worden aangepast.
2. missie-modulariteit, zoals toepast bij de StandardFlex 300 Flyvefisken, Amerikaanse Littoral Combat Ship en in beperkte mate bij de Zweedse Visby.  Modulariteit wordt bereikt door uitwisseling van standaard containers met verschillende uitrusting.   De Amerikanen vinden het uitdagend / problematisch bij hun LCS, dat de verschillende misie-modules een standaard maat hebben.  Hierdoor is het moeilijk of zelfs onmogelijk om bepaalde uitrusting in zo'n standaard module in te bouwen.   Israel heeft tot de zomer van 2009 interesse gehad in de LCS-I(srael), zij verlieten echter het swapping mission module concept.  Om dat dit de integratie van een zwaardere bewapening in de weg stond.
De Amerikanen zijn er met hun USD 700+ miljoen dure 3.000 ton metende LCS er inmiddels achter gekomen, dat missie-modulariteit duurder is dan constructie-modulariteit.    De Israeliers vinden de LCS-I inmiddels te duur en ze hadden kortstondig interesse in de 1.650 tons MEKO A-100, maar die is te klein voor hun gewenste SEWACO, dus willen ze nu de ca. 3.500 tons MEKO A-200.
Overigens hebben de Duitsers voor hun F125 fregat  gekozen voor constructie-modulariteit en niet voor missie-modulariteit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 27/12/2009 | 22:09 uur
Citaat van: Poleme op 27/12/2009 | 21:03 uur
Als de Holland OPV's deze taak overnemen, kan men eens proberen om dit systeem ook in te voeren.

Ik meen begrepen te hebben dat de (2) HOV's van de KM al met (in totaal 3) wisselbemanningen werken. Of je dat met een OPV in de west moet doe is de vraag. Het kan zomaar goedkoper zijn om het hele schip terug naar Den Helder te laten varen. Want 50 KLM-tickets tikken ook aan..... Daarbij moeten schepen ook regelmatig tussentijds en groot onderhoud bij het marinebedrijf hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/12/2009 | 22:19 uur
Citaat van: Poleme op 27/12/2009 | 21:03 uur
De US Navy gebruikt dit bemanning-wissel systeem al langer, waarbij het marine schip in de overzeese haven blijft.  De Duitse marine gaat dit systeem ook hanteren bij haar nieuwe F125 expeditionaire fregatten.   Deze fregatten blijven 2 jaar gebaseerd in een buitenlandse haven, waarbij de bemanning wordt overgevlogen.  De F125's zijn daarbij jaarlijks gemiddeld 5.000 uur /  208,33 dagen op zee. Het stationsschip bij de Antillen wordt om het half jaar geroteerd.  Als de Holland OPV's deze taak overnemen, kan men eens proberen om dit systeem ook in te voeren.
Ik had dat van de F125 al eens eerder gelezen ja...lijkt me zeer verstandig.. Het zal nog te ver gaan om met meerdere landen een schip afwisselend te bemannen..maar steeds de boel weer naar huis sturen vind ik onzinnig. Dat kost veel geld en onnodig veel tijd. De Amerikanen en Duitsers zien dat gelukkig ook (al).
Citaat van: Poleme op 27/12/2009 | 21:03 uur
Er zijn 2 modulair schip concepten: 1.  constructie-modulariteit, zoals toegepast bij de MEKO en SIGMA schepen, schepen kunnen eenvoudig & goedkoop en snel bij nieuwbouw en opwaardering / modificatie worden aangepast.
2. missie-modulariteit, zoals toepast bij de StandardFlex 300 Flyvefisken en  Amerikaanse Littoral Combat Ship.  Modulariteit wordt bereikt door uitwisseling van standaard containers met verschillende uitrusting.   De Amerikanen vinden het uitdagend / problematisch bij hun LCS, dat de verschillende misie-modules een standaard maat hebben.  Hierdoor is het moeilijk of zelfs onmogelijk om bepaalde uitrusting in zo'n standaard module in te bouwen.   Israel heeft tot de zomer van 2009 interesse gehad in de LCS-I(srael), zij verlieten echter het swapping mission module concept.  Om dat dit de integratie van een zwaardere bewapening in de weg stond.
De Amerikanen zijn er met hun USD 700+ miljoen dure 3.000 ton metende LCS er inmiddels achter gekomen, dat missie-modulariteit duurder is dan constructie-modulariteit.    De Israeliers vinden de LCS-I inmiddels te duur en ze hadden kortstondig interesse in de 1.650 tons MEKO A-100, maar die is te klein voor hun gewenste SEWACO, dus willen ze nu de ca. 3.500 tons MEKO A-200.
Overigens hebben de Duitsers voor hun F125 fregat  gekozen voor constructie-modulariteit en niet voor missie-modulariteit.
ok..duidelijke boodschap...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/02/2010 | 23:28 uur
Toch de samenstelling van mijn alternatieve opzet qua samenstelling van de marine verandert naar aanleiding van nieuwe inzichten (dreigingsbeeld, ontwikkelingen andere marines en reactie op Haiti-ramp) en om dichter bij de realiteit te blijven (door invoer Holland-klasse). Wat betreft die laatste kan ik wel direct roepen..verkopen maar weer!!...maar moet er wel erg veel weg...zie ook de LPDs en JSS. Voor die laatste 3 is er wel een goede prijs te bedingen denk ik zo. Veel belangstelling voor dit soort schepen.  

Dus...
Nu toch weer 4 Zeven-provinciën Plus klasse fregatten en nu 4 opgewaardeerde Holland klasse korvetten. Hoewel ik het MEKO CSL model interessanter vind kan de Holland Klasse denk ik wel voldoende worden aangepast om aan "mijn eisen" te gaan voldoen.

http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=40
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 08/02/2010 | 23:36 uur
Dus jij denkt met die 4 (opgewaardeerde) badkuipen uit de voeten te kunnen? Langzame schepen, zogenaamd kleiner dan een M-fregat, waar je bij Gods gratie 2 containers (met wat er in?) op een tussendekje kan vervoeren, die alles aan zien komen maar zich nauwelijks zelf kunnen verdedigen en met een basisbemanning van ca, 50 pax niet flexibel is qua directe inzet? Dan kon ik je beter volgen met je Deense Absalon's....... ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/02/2010 | 23:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/02/2010 | 23:36 uur
Dus jij denkt met die 4 (opgewaardeerde) badkuipen uit de voeten te kunnen? Langzame schepen, zogenaamd kleiner dan een M-fregat, waar je bij Gods gratie 2 containers (met wat er in?) op een tussendekje kan vervoeren, die alles aan zien komen maar zich nauwelijks zelf kunnen verdedigen en met een basisbemanning van ca, 50 pax niet flexibel is qua directe inzet? Dan kon ik je beter volgen met je Deense Absalon's....... ;)
Die Deense Absalons zie je nu terug in de 4 Zeven-Provinciën "Plus"... Ik zag namelijk beelden van de Amerikaanse LCS-1 USS Freedom...en dat is allemaal behelpen op dat flexdek daar qua afmetingen. En dat zou je dan ook hebben op de beoogde patrouillekorvetten in mijn opzet. Te klein dus.

Ik zou graag een sneller korvet zien als de Meko CSL. Maar dan gaan in mijn opzet niet alleen de LPDs eruit maar ook de OPVs...en hoewel de kans dat mijn opzet ooit realiteit wordt dicht bij 0 zit...wil ik toch enigszins bij de realiteit in de buurt blijven en een verdedigbaar en uitvoerbaar alternatief bieden. Dus hou ik de OPVs erin, alleen waardeer ik ze op. Het dek onder het helidek wordt ruimer en er is dus plaats voor meer containers. Zo zal de slipway/dok verdwijnen en worden kleinere vaartuigen net als de Absalon met een hijsinstallatie uitgezet.

Ook de bewapening zal stevig worden uitgebreid. Er komt een CIWS op de hangaar. Omdat de Goalkeeper dekpenetrerend is wordt dit een Milenium 35mm/of een RAM-systeem...Welke uiteindelijk op alle schepen de standaard of extra CIWS worden binnen mijn opzet. Ook komt er een compacte VLS. Als het kan op de plaats van het 30mm kanon...anders aan de zijkant van de hangaar zoals bij het M-fregat.   

Ik weet het...niet optimaal..maar het blijft keuzes maken en zaken afwegen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 09/02/2010 | 00:20 uur
Citaat van: Elzenga op 08/02/2010 | 23:55 uur
Er komt een CIWS op de hangaar.
Wil je de capaciteiten van de hangaar geen geweld aandoen, dan komt de CIWS dus in totalitiet bovenop de hangaar te staan.
Het wapensysteem komt dan vele meters boven de hangaar uit. Heb je dan rekening gehouden met interferentie van de sensoren en een verplaatsing van gewichten die van invloed zouden kunnen zijn op de stabiliteit?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/02/2010 | 00:30 uur
Citaat van: Lex op 09/02/2010 | 00:20 uur
Citaat van: Elzenga op 08/02/2010 | 23:55 uur
Er komt een CIWS op de hangaar.
Wil je de capaciteiten van de hangaar geen geweld aandoen, dan komt de CIWS dus in totalitiet bovenop de hangaar te staan.
Het wapensysteem komt dan vele meters boven de hangaar uit. Heb je dan rekening gehouden met interferentie van de sensoren en een verplaatsing van gewichten die van invloed zouden kunnen zijn op de stabiliteit?
Dat zijn ook precies mijn vraagtekens...al is het Millenium systeem nu niet bepaald een hoog systeem als je de afbeeldingen ziet. En ook de RAM wordt vaak hoog geplaatst .. Maar het 30mm kanon op het voordek vervangen door een CIWS ontneemt een flink deel van het zicht vanuit de brug. Dus dat is ook geen geschikte locatie. Daar een VLS module plaatsen zal waarschijnlijk ten kosten gaan van wat er onder de opbouw daar zit aan ruimte(s). Hopelijk is dat te compenseren elders. Of de VLS dan naast de hangaar geplaatst kan worden is ook een groot vraagteken en aan de specialisten op dit vlak.

Misschien dat dus uiteindelijk de verkoop van de OPVs en bouw van 4 nieuwe korvetten goedkoper is en beter uitpakt. Het zou het nadeel van de lage snelheid dan ook meteen oplossen. Maar wel een stukje kapitaalvernietiging betekenen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 09/02/2010 | 00:36 uur
Citaat van: Elzenga op 09/02/2010 | 00:30 uur
Maar wel een stukje kapitaalvernietiging betekenen.

De praktijk heeft uitgewezen dat dit defensie (in feite de politiek) geen snars interesseert......
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/02/2010 | 00:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/02/2010 | 00:36 uur
Citaat van: Elzenga op 09/02/2010 | 00:30 uur
Maar wel een stukje kapitaalvernietiging betekenen.
De praktijk heeft uitgewezen dat dit defensie (in feite de politiek) geen snars interesseert......
Dat is waar...dus misschien moet ik het ook maar houden op de verkoop van de OPVs en aanschaf van 4 nieuwe korvetten..Ik ga toch al uit van een fors opgeschroeft investeringsbudget en ook structureel toegenomen defensiebudget.

Al zit ik me ook af te vragen of het dan verstandiger is nog twee extra Zeven-Provinciën "Plus" fregatten toe te voegen... al heb je dan wel "slechts" 10 fregatten (4 LCFs en 6 MPFs)... en dus niks kleiners meer behalve de Alkmaar-klasse. Zij het wel grote mate van standaardisatie zo.....bij de keuze voor een fregat/korvet mix kom je in mijn voorstel op 12 schepen (4 LCFs, 4 MPFs, 4 MPKs). Wat is wijsheid in deze?   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 09/02/2010 | 12:46 uur
Elzinga schrijft: Al zit ik me ook af te vragen of het dan verstandiger is nog twee extra Zeven-Provinciën "Plus" fregatten toe te voegen... al heb je dan wel "slechts" 10 fregatten (4 LCFs en 6 MPFs)... en dus niks kleiners meer behalve de Alkmaar-klasse. Zij het wel grote mate van standaardisatie zo.....bij de keuze voor een fregat/korvet mix kom je in mijn voorstel op 12 schepen (4 LCFs, 4 MPFs, 4 MPKs). Wat is wijsheid in deze?  
Dus je kiest voor 4 6000 tons LuchtverdedigingsCommandoF.'s, 4x ~6000 tons Multi Purpose / 7-Provincien+ fregattten en 4x 3500-4000 tons (?) 'korvetten.  Ik zou ook voor 12 fregatten gaan, maar dan  8x MPK's die primair onderwater-, en oppervlakte oorlogsvoering doen met als secundaire taak luchtverdediging en 4 LuchtverdedigingsC.F.'s die ook ballistische raketten kunnen neerschieten.   
De Absalon vindt ik interressant, maar ook een Jack of All Trades, Master of none.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 09/02/2010 | 13:31 uur
Ik vind een dokruimte in een fregat nog steeds overbodig.
Een schip zonder zo'n Absalon achtige laadruimte is vast een stuk goedkoper (SIGMA).

Als je de M klasse nog even in de vaart houdt dan zijn twee nieuwe schepen voor eerst nog voldoende, later kunnen twee extra schepen de 2 oude M's vervangen.

Zijn die patrouillle corvetten diezelfde als die je voorstelde ter vervanging van de Alkmaar klasse?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 09/02/2010 | 17:56 uur
Citaat van: Lex op 09/02/2010 | 00:20 uur
Citaat van: Elzenga op 08/02/2010 | 23:55 uur
Er komt een CIWS op de hangaar.
Wil je de capaciteiten van de hangaar geen geweld aandoen, dan komt de CIWS dus in totalitiet bovenop de hangaar te staan.
Het wapensysteem komt dan vele meters boven de hangaar uit. Heb je dan rekening gehouden met interferentie van de sensoren en een verplaatsing van gewichten die van invloed zouden kunnen zijn op de stabiliteit?

Lex de Franse La Fayette Klasse Fregatten heeft met de Thales Crotale een hele mooie CIWS, dat vond je zelf volgens mij ook wel iets voor de Holland Klasse?

Dit systeem staat op de Helihangaar.

De nieuwste versie heeft door gebruik te maken van Smart S MK2 een bereik van 15 km

http://www.thalesgroup.com/assets/0/93/238/f96d6f79-0e66-4746-8e4b-3aa0de35735d.pdf?LangType=2057

http://jdw.janes.com/public/adlink/ads/1156765.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Crotale_CN2




Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 09/02/2010 | 18:09 uur
Citaat van: Ace1 op 09/02/2010 | 17:56 uur
Lex de Franse La Fayette Klasse Fregatten heeft met de Thales Crotale een hele mooie CIWS, dat vond je zelf volgens mij ook wel iets voor de Holland Klasse?
Dit systeem staat op de Helihangaar.
Affirmative en de maten /gewichten vallen mee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/02/2010 | 21:38 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/02/2010 | 12:46 uur
Elzinga schrijft: Al zit ik me ook af te vragen of het dan verstandiger is nog twee extra Zeven-Provinciën "Plus" fregatten toe te voegen... al heb je dan wel "slechts" 10 fregatten (4 LCFs en 6 MPFs)... en dus niks kleiners meer behalve de Alkmaar-klasse. Zij het wel grote mate van standaardisatie zo.....bij de keuze voor een fregat/korvet mix kom je in mijn voorstel op 12 schepen (4 LCFs, 4 MPFs, 4 MPKs). Wat is wijsheid in deze?  
Dus je kiest voor 4 6000 tons LuchtverdedigingsCommandoF.'s, 4x ~6000 tons Multi Purpose / 7-Provincien+ fregattten en 4x 3500-4000 tons (?) 'korvetten.  Ik zou ook voor 12 fregatten gaan, maar dan  8x MPK's die primair onderwater-, en oppervlakte oorlogsvoering doen met als secundaire taak luchtverdediging en 4 LuchtverdedigingsC.F.'s die ook ballistische raketten kunnen neerschieten.   
De Absalon vindt ik interressant, maar ook een Jack of All Trades, Master of none.
dat was mijn oude opzet..4 LCFs en 8 MPKs...maar een compact korvet heeft minder ruimte tot aanpassingen en is letterlijk een beetje van alles. Dus heb ik het nu aangepast naar 4xLCF 4xMPF en 4xMPK....maar vraag me af of ik het niet kan doortrekken naar 4x LCF en 6xMPF. Allemaal op basis van hetzelfde ontwerp/model, de Zeven-Provinciën klasse. Heb je inderdaad wel maar 10 schepen, maar wel hoge mate van standaardisatie en genoeg ruimte om alle raken in ruime mate onder te brengen. De vraag is of het inleveren van 2 eenheden opweegt tegen deze voordelen en of je met tien schepen even goed de taken kan uitvoeren als met een mix van 12.

De Absalon-klasse laat nu keer op keer zien te accelereren in de taken die het uitvoert. Ook de Britten hebben een soortgelijk schip uitgewerkt..FC65...met een flexdek. En bekijken varianten van hun grotere type 45 destroyer om ook de fregatten te vervangen in de varianten 1 en 2. Met daarnaast een kleiner korvet-achtig model met mijnenveegcapaciteit voor de variant 3. Deze driedeling zou aansluiten bij mijn 4-4-4 opzet. Maar de vraag of de Nederlandse Marine daar ook niet te klein voor is en beter op 1 klasse kan focussen. 
http://navy-matters.beedall.com/mvd.htm
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/02/2010 | 21:43 uur
Citaat van: IPA op 09/02/2010 | 13:31 uur
Zijn die patrouillle corvetten diezelfde als die je voorstelde ter vervanging van de Alkmaar klasse?
ja...en de MPFen en MPKen zullen de taak van die laatste ook grotendeels overnemen. Maar ik zat erg op de lijn van de MPKs omdat die kleiner zijn (beter aansluiten op de Alkmaar-klasse) en ik in Europa daar mee gegadigden voor zie. Maar je ziet bij veel Europese marines juist ook een upscale naar steeds grotere schepen...zowel de Britten, Fransen, Duitsers, Noren, Zweden als Denen..En ook de Britten proberen veel samen te brengen op slecht een beperkt aantal types (vooral focus op hun nieuwe type 45). Waarbij ook wordt aangegeven dat de grote ruimte geeft voor veranderingen/aanpassingen als het dreigingsbeeld zou veranderen..Dat is op een kleiner schip minder eenvoudig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 09/02/2010 | 23:42 uur
Citaat van: Elzenga op 08/02/2010 | 23:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/02/2010 | 23:36 uur
Dus jij denkt met die 4 (opgewaardeerde) badkuipen uit de voeten te kunnen? Langzame schepen, zogenaamd kleiner dan een M-fregat, waar je bij Gods gratie 2 containers (met wat er in?) op een tussendekje kan vervoeren, die alles aan zien komen maar zich nauwelijks zelf kunnen verdedigen en met een basisbemanning van ca, 50 pax niet flexibel is qua directe inzet? Dan kon ik je beter volgen met je Deense Absalon's....... ;)
Die Deense Absalons zie je nu terug in de 4 Zeven-Provinciën "Plus"... Ik zag namelijk beelden van de Amerikaanse LCS-1 USS Freedom...en dat is allemaal behelpen op dat flexdek daar qua afmetingen. En dat zou je dan ook hebben op de beoogde patrouillekorvetten in mijn opzet. Te klein dus.

Ik zou graag een sneller korvet zien als de Meko CSL.
De Littoral Combat Ship 1  USS Freedom meet 115 meter lengte bij 17,5 meter breedte en verplaatst 2.950 ton water,  max. snelheid  > 40 knopen,  bereik = 3.500 zeemijl bij 18 knopen; 75 koppen.
De Meko Combat Ship Littoral= 109 meter lang, 21 meter breed,  2.750 ton maximaal,  max. snelheid 35 - 40+ knopen,  bereik = 3.500 zeemijl bij 15 knopen,  75 koppen bemanning.
Klinkt als elkaar concurrenten, niet waar?  Een topsnelheid van 35 tot zeg 45 knopen (65 tot 83 km/h) is interessant in littorale / kust-wateren = bruin water.  Op volle zee = blauw water is een topsnelheid van ca. 28 knopen / 52 km/h en een kruisvaart van 20 knopen / 37 km/h voldoende.
Het blauw water Multi-purpose fregat was oorspronkelijk 2.700 ton, te klein, dus werd het een compact 3.340 ton fregat. 
Puur constructief gezien had het M-fregat ca. 3.600 ton moeten meten, maar dan ging het schip te veel lijken op het dure Standaard-fregat.
Dus werd om politieke reden gekozen voor een tonnage van 3.340 ton.

Ik heb in dit topic een 4.000 ton SIGMA fregat voorgesteld; 127 meter lang, 17,5 meter breed, maximaal 29 knopen,  bereik = 7.500 zeemijl, 100 koppige bemanning.  30 opstappers.  Dit fregat heeft voldoende ruimte voor onbemande onderwatervaartuigen, 2x A160T Hummingbird onbemande heli's, 1x NH-90 of Sikorsky H-92 Superhawk.
Een flexdek onder het heli-dek met een TACTAS sleepsonar en diverse RHIB's die ont- / inschepen met een uitschuif-kraan a la Absalon.
Plaats voor 2x 20-voets containers op het brugdek.  1 VLS met 16 -32 Sea Sparrows,  8x Harpoon anti-schip raketten, 2 3-voudige torpedo lanceerbuizen, 1x 56mm of 76mm op de bak (boeg),  2x gecombineerd luchtdoel kanons & raketten systeem voor de korte afstand.
Natuurlijk nog een actieve sonar in de boeg en een iMast van Thales.  Voortstuwing: Combined 2x Diesel, 2x eLectrisch and 1x Gasturbine + 1 waterjet & 2 verfijnde schroeven.
Conclusie:  4x LCF en 8x SIGMA Swing-role 4000.
                             
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/02/2010 | 00:29 uur
Citaat van: Poleme op 09/02/2010 | 23:42 uur
Ik heb in dit topic een 4.000 ton SIGMA fregat voorgesteld; 127 meter lang, 17,5 meter breed, maximaal 29 knopen,  bereik = 7.500 zeemijl, 100 koppige bemanning.  30 opstappers.  Dit fregat heeft voldoende ruimte voor onbemande onderwatervaartuigen, 2x A160T Hummingbird onbemande heli's, 1x NH-90 of Sikorsky H-92 Superhawk.
Een flexdek onder het heli-dek met een TACTAS sleepsonar en diverse RHIB's die ont- / inschepen met een uitschuif-kraan a la Absalon.
Plaats voor 2x 20-voets containers op het brugdek.  1 VLS met 16 -32 Sea Sparrows,  8x Harpoon anti-schip raketten, 2 3-voudige torpedo lanceerbuizen, 1x 56mm of 76mm op de bak (boeg),  2x gecombineerd luchtdoel kanons & raketten systeem voor de korte afstand.
Natuurlijk nog een actieve sonar in de boeg en een iMast van Thales.  Voortstuwing: Combined 2x Diesel, 2x eLectrisch and 1x Gasturbine + 1 waterjet & 2 verfijnde schroeven.
Conclusie:  4x LCF en 8x SIGMA Swing-role 4000.
Ik zie dat meer als "opvolger" van de huidige generatie schepen...Ik kan me voorstellen dat die zal gaan bestaan uit nog slechts 1 type fregat met verschillende taken en modules. Op (relatief) kortere termijn lijkt me de "aanvulling" van de Zeven Provinciën klasse nog de betere keuze. Gezien de nog jonge leeftijd van de LCFs...Die dan op termijn worden vervangen door deze nieuwe klasse...Maar goed..meerdere opties mogelijk...vind daarin maar eens de meest bruikbare en realiseerbare ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 10/02/2010 | 14:40 uur
Citaat van: Poleme op 09/02/2010 | 23:42 uur
De Littoral Combat Ship 1  USS Freedom meet 115 meter lengte bij 17,5 meter breedte en verplaatst 2.950 ton water,  max. snelheid  > 40 knopen,  bereik = 3.500 zeemijl bij 18 knopen; 75 koppen.
De Meko Combat Ship Littoral= 109 meter lang, 21 meter breed,  2.750 ton maximaal,  max. snelheid 35 - 40+ knopen,  bereik = 3.500 zeemijl bij 15 knopen,  75 koppen bemanning.
Klinkt als elkaar concurrenten, niet waar?  Een topsnelheid van 35 tot zeg 45 knopen (65 tot 83 km/h) is interessant in littorale / kust-wateren = bruin water.  Op volle zee = blauw water is een topsnelheid van ca. 28 knopen / 52 km/h en een kruisvaart van 20 knopen / 37 km/h voldoende.
Het blauw water Multi-purpose fregat was oorspronkelijk 2.700 ton, te klein, dus werd het een compact 3.340 ton fregat. 
Puur constructief gezien had het M-fregat ca. 3.600 ton moeten meten, maar dan ging het schip te veel lijken op het dure Standaard-fregat.
Dus werd om politieke red
Ik heb in dit topic een 4.000 ton SIGMA fregat voorgesteld; 127 meter lang, 17,5 meter breed, maximaal 29 knopen,  bereik = 7.500 zeemijl, 100 koppige bemanning.  30 opstappers.  Dit fregat heeft voldoende ruimte voor onbemande onderwatervaartuigen, 2x A160T Hummingbird onbemande heli's, 1x NH-90 of Sikorsky H-92 Superhawk.
Een flexdek onder het heli-dek met een TACTAS sleepsonar en diverse RHIB's die ont- / inschepen met een uitschuif-kraan a la Absalon.
Plaats voor 2x 20-voets containers op het brugdek.  1 VLS met 16 -32 Sea Sparrows,  8x Harpoon anti-schip raketten, 2 3-voudige torpedo lanceerbuizen, 1x 56mm of 76mm op de bak (boeg),  2x gecombineerd luchtdoel kanons & raketten systeem voor de korte afstand.
Natuurlijk nog een actieve sonar in de boeg en een iMast van Thales.  Voortstuwing: Combined 2x Diesel, 2x eLectrisch and 1x Gasturbine + 1 waterjet & 2 verfijnde schroeven.
Conclusie:  4x LCF en 8x SIGMA Swing-role 4000.
                             

Klink zeer aardig, ikzelf zou afzien van de containerruimte om het schip mischien iets in te kunnen korten.
Je bedoelt zeker 1 Goalkeeper/millenium en 1 RAM/Crotale?
Goalkeepers zouden bijvoorbeeld van de ZP's afgehaald kunnen worden (1 per schip) en vervangen kunnen worden door ook RAM/Crotales.

In plaats van 8, 4 schepen en dan de twee M klasse schepen in dienst houden.

Verder 4 a 6 kleine patrouilleschepen die enkele stanflex containers kunnen dragen, om de Alkmaar klasse deels te vervangen.
Bijvoorbeeld http://www.amiinter.com/samples/denmark/DA1703.html
Eventueel kan ook voor een meer FAC achtig ontwerp gekozen worden.

Deze schepen zijn dan niet bedoeld om lang op zee te blijven, wel voor stationering in de west.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 10/02/2010 | 14:47 uur
'Ik zie dat meer als "opvolger" van de huidige generatie schepen.'    De SIGMA 12718 Swing-role fregatten zijn ten eerste bedoeld als vervanger van de 2 M-fregatten in 2020 en 2021.  Enkele pagina's terug heb ik 2 opties aangegeven betreffende de Sigma 12718.   1.  Een fregat dat net als het M-fregat duur, maar zeer capabel is a EUR 400 miljoen (2009).   2. Een goed exporteerbaar fregat dat qua capaciteiten vergelijkbaar is met diverse MEKO fregatten en per stuk EUR 300 miljoen (2009) kost.
Kiezen we voor optie 1, dan worden de 2 M-fregatten & 4 OPV Holland's vervangen door 6 SIGMA 12718's tussen 2020 t/m 2024.
Gaan we voor optie 2, dan worden deze 6 schepen vervangen door 8 SIGMA 12718's tussen 2020 t/m 2024.
Ik ga voor optie 2 met in totaal 12 fregatten, zo hebben we altijd 4 fregatten direct inzetbaar (binnen 0 - 30 dagen), 5 fregatten inzetbaar op korte termijn (binnen max. 90 dagen).
En 3 fregatten inzetbaar voor de lange termijn, binnen 90 - 180 dagen.    Kwantiteit = ook kwaliteit!

De 4 LCF's worden vervangen vanaf 2024 door 4 6.000+ - 8.000 ton metende nieuwe generatie LCF's die net als de SIGMA 12718's constructie-modulair zijn en de beschikking krijgen over een Airborne Early Warning versie van de NH-90.
De Mijnendienst blijft met minimaal 10 mijnenjacht-, en veeg Alkmaar klasse schepen varen.
Oorlog voeren = manoeuvreren + vuurkracht.  In mijn opinie horen gevecht-schepen zoals fregatten dus te manoeuvreren en te schieten.
De ondersteunende maritieme 'genie & EOD' taak hoort bij gespecialiseerde 6 -15 knopen varende mijnenruimers.
Standaardisatie brengt efficientie, maar geen effectiviteit!
Toen de KM op zoek ging naar een tweede amfibisch aanvalsschip, heeft men ook gekeken naar de Landing Helicopter Deck / helikopter-carrier.
Toch koos men voor een tweede LPD.  Mijn opinie is dat met 2 LPD's de KM voldoende amfibische 'bruin water' vaardigheden heeft, invoering van de duurdere LHD's is niet nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 10/02/2010 | 17:53 uur
Citaat van: IPA op 10/02/2010 | 14:40 uur
Klink zeer aardig, ikzelf zou afzien van de containerruimte om het schip mischien iets in te kunnen korten.
Je bedoelt zeker 1 Goalkeeper/millenium en 1 RAM/Crotale?
Verder 4 a 6 kleine patrouilleschepen die enkele stanflex containers kunnen dragen, om de Alkmaar klasse deels te vervangen.
Bijvoorbeeld http://www.amiinter.com/samples/denmark/DA1703.html
Eventueel kan ook voor een meer FAC achtig ontwerp gekozen worden.

Deze schepen zijn dan niet bedoeld om lang op zee te blijven, wel voor stationering in de west.
Inkorten van de SIGMA 12718 leidt tot: verminderd laadvermogen, minder groei-potentie, minder zeewaardigheid.
CIWS raket - kanons combinatie = 2x 35mm Millenium kanons met max. 2.000 schoten per minuut; of 4x 27mm kanons met max. 6.800 schoten per minuut; of 4x Nexter NARWHAL 30mm kanons, deze zit ook in de Tiger gevechtsheli, maar we kunnen ook kiezen voor het kanon uit de Rafale jager = max. 8.500 schoten per min.
SHORAD raket = RAM, Barak (compact & licht) of Crotale VT-1  (de VT-1 werd in de jaren 90 ook gekozen door de Klu tegen inwisseling van de HAWK raketten, echter de HAWK's werden wegbezuinigd).
Patrouille-schepen die de Alkmaar's gaan vervangen?  We hebben al 2 goede (*) Stan Patrol 4207 kustwacht cutters in de Noordzee & 3 in de Antillen.  (*) Ik sprak onlangs een kapitein van een Stan Patrol 4207 en die vond het een goed schip.
De Standard Flex 300 / Flyvefisken hebben een conventionele romp.  Met deze romp kan men 40% van de tijd op de Noordzee opereren.
Onze Stan Patrol 4207's zijn gebouwd volgens het Enlarged Ship Concept.  Hierbij is de romp bij gelijkblijvende breedteen aantal spanten langer gemaakt.  Deze schepen zijn zo zeewaardiger en zijn 70% van de tijd op de Noordzee inzetbaar.  Het StanFlex systeem is een missie-modulair systeem en dat kost meer pecunia en heeft een groter logistieke staart dan constructie-modulariteit a la MEKO fregat.
Kan het nog beter?  Ja, na het Enlarged Ship Concept kwam de bijlboeg, met deze boeg is men bijna 100% van de tijd inzetbaar op de Noordzee.
De Fast Crew Supplier 5009 heeft bijna dezelfde afmetingen als de Alkmaar klasse.  Heeft een topsnelheid van 25 - 35 knopen, kan 250 ton vracht meenemen, heeft een laad-dek van 225 vierkante meter en kan 80 passagiers meenemen.  De motor-uitlaten zitten in de spiegel, dit geeft een lage infra-rood uitstraling.   De FCS 5009 heeft een stalen romp en Alu opbouw,  men kan net als bij de huidige Duitse mijnenjagers gedemagnetiseerd staal toepassen.   De Flyvefisken heeft een dure gasturbine aan boord, ik zou het bijlboegschip voorzien van diesel-elektrische aandrijving met 2 360 graden draaibare schotel-schroeven.
Een op de FSC 5009 lijkende Damen Naval Stan Flex komt in ieder geval in 2 varianten: 3 patrouille schepen voor de Ned. Antillen en 10  mijnenruimers.  En misschien kunnen we de A804 Pelikaan ook op langere termijn vervangen door 2 ondersteunings-, en communicatie varianten.

Fast Attack Craft = Failed Attack Craft.  Volgens de marine-analist Anthony Preston is de FAC een van de slechtste marineschip concepten sinds 1860.   Libische en Iraanse FAC's leden in de jaren 80 grote verliezen evenals Iraakse FAC's in 1991.  Het is niet zonder rede dat de Duitse marine haar ca. 400 tons FAC's vervangt door Braunschweig koretten. ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 10/02/2010 | 18:18 uur
Ik zit me af te vragen of je voor drugs- en piratenbestrijding niet een soort taskgroup(je) kan samenstellen bestaande uit 3 cutters en een soort "moederschip". Deze laatste zou dan de cutters kunnen aansturen, bevoorraden en met een helikopter kunnen ondersteunen. Ik denk dat je dan effectiever op kan treden dan met een enkel fregat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 10/02/2010 | 18:50 uur
Citaat van: Poleme op 10/02/2010 | 17:53 uur
Citaat van: IPA op 10/02/2010 | 14:40 uur
Klink zeer aardig, ikzelf zou afzien van de containerruimte om het schip mischien iets in te kunnen korten.
Je bedoelt zeker 1 Goalkeeper/millenium en 1 RAM/Crotale?
Verder 4 a 6 kleine patrouilleschepen die enkele stanflex containers kunnen dragen, om de Alkmaar klasse deels te vervangen.
Bijvoorbeeld http://www.amiinter.com/samples/denmark/DA1703.html
Eventueel kan ook voor een meer FAC achtig ontwerp gekozen worden.

Deze schepen zijn dan niet bedoeld om lang op zee te blijven, wel voor stationering in de west.
Inkorten van de SIGMA 12718 leidt tot: verminderd laadvermogen, minder groei-potentie, minder zeewaardigheid.
CIWS raket - kanons combinatie = 2x 35mm Millenium kanons met max. 2.000 schoten per minuut; of 4x 27mm kanons met max. 6.800 schoten per minuut; of 4x Nexter NARWHAL 30mm kanons, deze zit ook in de Tiger gevechtsheli, maar we kunnen ook kiezen voor het kanon uit de Rafale jager = max. 8.500 schoten per min.
SHORAD raket = RAM, Barak (compact & licht) of Crotale VT-1  (de VT-1 werd in de jaren 90 ook gekozen door de Klu tegen inwisseling van de HAWK raketten, echter de HAWK's werden wegbezuinigd).
Patrouille-schepen die de Alkmaar's gaan vervangen?  We hebben al 2 goede (*) Stan Patrol 4207 kustwacht cutters in de Noordzee & 3 in de Antillen.  (*) Ik sprak onlangs een kapitein van een Stan Patrol 4207 en die vond het een goed schip.
De Standard Flex 300 / Flyvefisken hebben een conventionele romp.  Met deze romp kan men 40% van de tijd op de Noordzee opereren.
Onze Stan Patrol 4207's zijn gebouwd volgens het Enlarged Ship Concept.  Hierbij is de romp bij gelijkblijvende breedteen aantal spanten langer gemaakt.  Deze schepen zijn zo zeewaardiger en zijn 70% van de tijd op de Noordzee inzetbaar.  Het StanFlex systeem is een missie-modulair systeem en dat kost meer pecunia en heeft een groter logistieke staart dan constructie-modulariteit a la MEKO fregat.
Kan het nog beter?  Ja, na het Enlarged Ship Concept kwam de bijlboeg, met deze boeg is men bijna 100% van de tijd inzetbaar op de Noordzee.
De Fast Crew Supplier 5009 heeft bijna dezelfde afmetingen als de Alkmaar klasse.  Heeft een topsnelheid van 25 - 35 knopen, kan 250 ton vracht meenemen, heeft een laad-dek van 225 vierkante meter en kan 80 passagiers meenemen.  De motor-uitlaten zitten in de spiegel, dit geeft een lage infra-rood uitstraling.   De FCS 5009 heeft een stalen romp en Alu opbouw,  men kan net als bij de huidige Duitse mijnenjagers gedemagnetiseerd staal toepassen.   De Flyvefisken heeft een dure gasturbine aan boord, ik zou het bijlboegschip voorzien van diesel-elektrische aandrijving met 2 360 graden draaibare schotel-schroeven.
Een op de FSC 5009 lijkende Damen Naval Stan Flex komt in ieder geval in 2 varianten: 3 patrouille schepen voor de Ned. Antillen en 10  mijnenruimers.  En misschien kunnen we de A804 Pelikaan ook op langere termijn vervangen door 2 ondersteunings-, en communicatie varianten.

Fast Attack Craft = Failed Attack Craft.  Volgens de marine-analist Anthony Preston is de FAC een van de slechtste marineschip concepten sinds 1860.   Libische en Iraanse FAC's leden in de jaren 80 grote verliezen evenals Iraakse FAC's in 1991.  Het is niet zonder rede dat de Duitse marine haar ca. 400 tons FAC's vervangt door Braunschweig koretten. ;)

Ik doelde dan eigenlijk ook op een overall kleinere SIGMA. Maar eigenlijk is dat alleen het overwegen waard als je kunt besparen op bemanning en aanschaf.

De bewapening die in ieder geval nodig is op een nieuw fregat:
1 CIWS
1 SHORAD (vervangt ook een CIWS op de ZP's als dat beter zou werken).
1 kanon 76mm of bijvoorbeeld die nieuwe 127/64 als die niet te groot is.
2 keer MK41 VLS voor ESSM en eventueel VL-ASROC.
Torpedo systemen (standariseren).
2 keer een Harpoon systeem voor 4 raketen.

De huidige twee M's kunnen wat mij betreft nog wel even mee.

De Alkmaar vloot wordt deels vervangen door modernere gelijksoortige schepen (6) en daarnaast kleine modulaire schepen (4/6 kostenafhankelijk) waarvan er een deel in de west gestationeerd (roulatie bemanning?) worden.

Die laatste zijn qua grootte gelijk aan de Flyvefisken maar hoeven qua ontwerp niet gelijk te zijn.
Qua taken en type modules wel.
OA Crotale modules, Harpoon modules, mijn modules en mijnenruim modules. Daarnaast torpodo's en 76mm/57mm's.

Natuurlijk kan er ook voor een niet-modulair systeem gekozen worden maar dan worden de mogelijkheden beperkt ben ik bang.
Ik denk dat het falen van de FAC's niet perse aan het concept ligt, maaar meer aan de bemanning en de gebruikte tactieken. De Hamina bijvoorbeeld lijkt mij een nuttig schip.
De Duitsers vervangen niet al hun FAC's en in de toekomst komen er nieuwe FAC's of corvetten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 10/02/2010 | 20:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2010 | 18:18 uur
Ik zit me af te vragen of je voor drugs- en piratenbestrijding niet een soort taskgroup(je) kan samenstellen bestaande uit 3 cutters en een soort "moederschip". Deze laatste zou dan de cutters kunnen aansturen, bevoorraden en met een helikopter kunnen ondersteunen. Ik denk dat je dan effectiever op kan treden dan met een enkel fregat.
In de eerste helft van 2007 was Hr. Ms. Zuiderkruis stationsschip in de West en vorig jaar deed Hr. Ms. Amsterdam hetzelfde.
Aangezien we op dit moment maar 1 M-fregat hebben vanwege groot onderhoud, de volgende term maar laten vervullen door de ADAM.
Die kan dan als moederschip van de 3 Stan Patrol 4207 cutters dienen, die een maximaal bereik hebben van 1.800 zeemijlen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 10/02/2010 | 21:08 uur
Citaat van: Poleme op 10/02/2010 | 20:46 uur
Aangezien we op dit moment maar 1 M-fregat hebben vanwege groot onderhoud,

Volgens mij klopt dat niet. Hr.Ms. Van Speijk is (eindelijk) op weg naar de west en Hr.Ms. Van Amstel was twee weken geleden nog op zee bezig met helikopter-oefeningen.

Wat ik begrepen heb, wordt de VSPK afgelost door Hr.MS. Van Amstel en daarna de ZKRS. Maar met mijn optie van een moederschip met cutters bedoel ik dus een kleiner moederschip dan een LPD of bevoorrader; een Tydeman-achtig schip of zo, net iets groter. Als ik er zo snel over nadenk, zou het niet eens zo'n gekke constructie zijn. OPV's en JSS de deur uit, daarvoor in de plaats 2 van die bescheiden moederschepen die cutters kunnen aansturen, bevoorraden en als platform voor een heli dienen. Goalkeeper en een kanon er op en je hebt een m.i. prima taakgroepje om op piratenjacht te gaan of zelfs effectiever drugstransporten te bestrijden......

Omvang vloot wordt dan:

4 LCF's
2 M-fregatten
2 LPD's
1 Bevoorrader
2 "Cutter-moederschepen"
8 Cutters
4 subs
10 mijnenjagers

In de west zijn dan immer aanwezig 4 Cutters, een "Cutter-moederschip" (of indien niet beschikbaar een M-fregat) en de PELI. De andere 4 cutters doen patrouille Noordzee, gaan met cutter-moederschip op piratenjacht zolang we geen geweergroepen op schepen durven plaatsen of liggen in onderhoud.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 10/02/2010 | 21:16 uur
Het wordt druk in de West. 4 cutters, 1 moederschip, x aantal heli's, en dan ook nog de CG cutters. Evt. ook nog het stationsschip.
Ik neem aan dat je een andere regeling voorstaat tav de US ledet teams en dat in eigen hand wil houden (hetgeen werk aan de winkel is voor het Haagse)?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 10/02/2010 | 21:22 uur
Citaat van: Lex op 10/02/2010 | 21:16 uur
Het wordt druk in de West. 4 cutters, 1 moederschip, x aantal heli's, en dan ook nog de CG cutters. Evt. ook nog het stationsschip.

Nee, het wordt maar iets drukker. Want i.p.v. 3 zijn er dan 4 cutters (waarvan er 1 bij de SSS-eilanden blijft varen) en je kunt het CMS (Cutter Moederschip.... ;) ) zien als stationsschip. Verder is er maar 1 heli op het CMS, dus dat is ook niets extra's. De CG-cutters heb ik in deze meegteld. Dus nieuw aan te schaffen 2 CMS en 5 cutters. Daarvoor lever je een JSS en 4 OPV's in. Eventueel kun je overwegen 2 OPV's als CMS geschikt te maken en er 2 te verpatsen. Het lijkt me dat e.e.a. redelijk binnen de financiele perken blijft.....

Citaat van: Lex op 10/02/2010 | 21:16 uur
Ik neem aan dat je een andere regeling voorstaat tav de US ledet teams en dat in eigen hand wil houden (hetgeen werk aan de winkel is voor het Haagse)?

Klopt. Weg met dat hypocriete gedrag door de VS het vuile werk op te laten knappen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 10/02/2010 | 21:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/12/2009 | 22:09 uur
Citaat van: Poleme op 27/12/2009 | 21:03 uur
Als de Holland OPV's deze taak overnemen, kan men eens proberen om dit systeem ook in te voeren.
Ik meen begrepen te hebben dat de (2) HOV's van de KM al met (in totaal 3) wisselbemanningen werken. Of je dat met een OPV in de west moet doe is de vraag. Het kan zomaar goedkoper zijn om het hele schip terug naar Den Helder te laten varen. Want 50 KLM-tickets tikken ook aan..... Daarbij moeten schepen ook regelmatig tussentijds en groot onderhoud bij het marinebedrijf hebben.
50 retour tickets Hato  - Amsterdam = EUR 800 x 50 pax = EUR 40.000
Peut verbruik geschat M-fregat van 11 dagen CUR - NL = EUR 80.0000 + 80.000 reis NL - CUR = EUR 160.000 ;)

Van februari '07 tot september '07 ging Hr. Ms. Dordrecht in groot onderhoud. Niet bij het Marinebedrijf in Den Helder, maar bij haar Belgische tegenhanger in Zeebrugge, want ons Marinebedrijf had het te druk.
In 2008 kreeg de Franse werf DCNS opdracht om het patrouille-fregat Prairial (zeg maar OPV) te overhalen op een scheeps-helling in Papeete Tahiti, 18.000 km van Frankrijk.  
Onze 3 Stan Patrol 4207 cutters worden al overhaalt (gereviseerd) bij Curacao Dok Maatschappij.  CDM heeft een gegraven droogdok en een drijvend droogdok die ook het M-fregat en OPV Holland aankunnen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 10/02/2010 | 21:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2010 | 21:22 uur
De CG-cutters heb ik in deze meegteld.
Okay; het was me niet duidelijk vanwege "Onze vloot".
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 10/02/2010 | 21:39 uur
Citaat van: Poleme op 10/02/2010 | 21:24 uur
50 retour tickets Hato  - Amsterdam = EUR 800 x 50 pax = EUR 40.000
Dat zal duurder uitvallen, vanwege het feit dat er in diverse klassen gereisd zal worden en daarbovenop komen de kosten van overgewicht (PSU moet voltallig worden meegenomen)
Citaat van: Poleme op 10/02/2010 | 21:24 uur
Peut verbruik geschat M-fregat van 11 dagen CUR - NL = EUR 80.0000 + 80.000 reis NL - CUR = EUR 160.000.
Is hierbij inbegrepen het bedrag van de toelagen?
Citaat van: Poleme op 10/02/2010 | 21:24 uur
Onze 3 Stan Patrol 4207 cutters worden al overhaalt (gereviseerd) bij Curacao Dok Maatschappij.  CDM heeft een gegraven droogdok en een drijvend droogdok die ook het M-fregat en OPV Holland aankunnen.
Dat klopt, maar het is de vraag of dat wel adequaat gedaan wordt. De Panter heeft daar ook onderhoud gehad, welke met 2 weken is uitgelopen. Na het nat zetten en een proefvaart kwamen er vele restpunten naar voren en moest het schip opnieuw voor een aantal weken in dok.
Het is dus wikken en wegen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 10/02/2010 | 22:34 uur
ff voor mijn beeldvorming....een cutter is de grootte van een vissersboot maar dan met bewapening?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 10/02/2010 | 23:17 uur
Citaat van: Laurens op 10/02/2010 | 22:34 uur
ff voor mijn beeldvorming....een cutter is de grootte van een vissersboot maar dan met bewapening?

Hier wat meer info over de cutters.

http://www.navyinside.nl/cutters.html

http://www.damen.nl/PRODUCTS/DAMEN_STAN_PATROLS.aspx?mId=8643

http://en.wikipedia.org/wiki/Damen_Stan_4207_patrol_vessel
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/02/2010 | 00:07 uur
Citaat van: IPA op 10/02/2010 | 14:40 uur
Bijvoorbeeld http://www.amiinter.com/samples/denmark/DA1703.html
Eventueel kan ook voor een meer FAC achtig ontwerp gekozen worden.

Deze schepen zijn dan niet bedoeld om lang op zee te blijven, wel voor stationering in de west.
De Denen lijken dus te kiezen voor wederom een klein schip. Dat zet wat extra vraagtekens bij de door mij beoogde samenwerking met de Denen en Duitsers.. Welke laatste wel een tweede model korvet in de planning hebben staan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/02/2010 | 00:22 uur
Citaat van: Poleme op 10/02/2010 | 14:47 uur
De 4 LCF's worden vervangen vanaf 2024 door 4 6.000+ - 8.000 ton metende nieuwe generatie LCF's die net als de SIGMA 12718's constructie-modulair zijn en de beschikking krijgen over een Airborne Early Warning versie van de NH-90.
De Mijnendienst blijft met minimaal 10 mijnenjacht-, en veeg Alkmaar klasse schepen varen.
Oorlog voeren = manoeuvreren + vuurkracht.  In mijn opinie horen gevecht-schepen zoals fregatten dus te manoeuvreren en te schieten.
De ondersteunende maritieme 'genie & EOD' taak hoort bij gespecialiseerde 6 -15 knopen varende mijnenruimers.
Standaardisatie brengt efficientie, maar geen effectiviteit!
Toen de KM op zoek ging naar een tweede amfibisch aanvalsschip, heeft men ook gekeken naar de Landing Helicopter Deck / helikopter-carrier.
Toch koos men voor een tweede LPD.  Mijn opinie is dat met 2 LPD's de KM voldoende amfibische 'bruin water' vaardigheden heeft, invoering van de duurdere LHD's is niet nodig.
Van erg veel schieten komt het vaak niet. Het is toch vaak een show of force en vervolgens de wat meer gespecialiseerde taken. En dat allemaal met minder schepen, want minder geld. Dan men niet voor de LHD koos heeft denk ik vooral met geld te maken en met de dreigingsanalyse. En mijn keuzes als ook analyse verschilt. En ik denk met recht. Als LPDs voldoende waren geweest zouden ook de Russen die hebben gekozen. Maar die gaan ook voor LHDs zoals ook de Fransen, Spanjaarden, Italianen, Australiërs, Jappen e.d....

Ik ben zelf groot voorstander dat de opvolgers van de ZP-klasse voortkomen uit een nieuw Europees project. Omdat de ZP-klasse nog zo jong is zie ik op dit moment dus meer in het uitbreiden daarvan. Om deze dan op termijn als geheel te vervangen door een nieuwe klasse. Met zowel een luchtverdedigings- ASW als multi-purpose-element.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/02/2010 | 00:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2010 | 18:18 uur
Ik zit me af te vragen of je voor drugs- en piratenbestrijding niet een soort taskgroup(je) kan samenstellen bestaande uit 3 cutters en een soort "moederschip". Deze laatste zou dan de cutters kunnen aansturen, bevoorraden en met een helikopter kunnen ondersteunen. Ik denk dat je dan effectiever op kan treden dan met een enkel fregat.
Dat is ook mijn idee achter de ZP "plus" variant...Die kan net als de Absalon-klasse grotere patrouille-vaartuigen meevoeren. Die samen met de heli's aan boord de acties uitvoeren. De ZP+ blijft dan meer op de achtergrond rondvaren...kan eventueel nog met het kanon vuursteun geven. Ik zie dus veel meer dan humanitaire scenario's voor het flexdek.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 11/02/2010 | 01:18 uur
Ik denk dat je met cutters een groter gebied kan beslaan; dat beoog ik ook met mijn globale idee in deze. Verder zijn de cutters zeewaardiger dan de door jou aangehaalde patrouillebootjes die je in en uit het water takelt en kunnen ze zelfstandig(er) opereren en hebben endurance-vermogen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 11/02/2010 | 08:15 uur
Citaat van: Elzenga op 11/02/2010 | 00:07 uur
Citaat van: IPA op 10/02/2010 | 14:40 uur
Bijvoorbeeld http://www.amiinter.com/samples/denmark/DA1703.html
Eventueel kan ook voor een meer FAC achtig ontwerp gekozen worden.

Deze schepen zijn dan niet bedoeld om lang op zee te blijven, wel voor stationering in de west.
De Denen lijken dus te kiezen voor wederom een klein schip. Dat zet wat extra vraagtekens bij de door mij beoogde samenwerking met de Denen en Duitsers.. Welke laatste wel een tweede model korvet in de planning hebben staan.

Dat is niet zo erg vind ik eerlijk gezegd.

Maar willen de Duitsers dan gaan conventioneel corvet?
Vergelijkbaar met de Braunsweig?


Zo'n schip vind ik geen toegevoegde waarde hebben over een SIGMA fregat ten grootte van een M.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 11/02/2010 | 11:35 uur
Varen die cutters dan gezellig achter moeder gans schip aan, of varen ze dan naar binnen in 't ruim?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 11/02/2010 | 13:41 uur
Dat lijkt me niet erg praktisch.

Verder vind ik niet dat de marine onderbewapende patrouille schepen aan moet schaffen, het is de kustwacht niet.


@Poleme

Die StanPatrols waar je het over hebt, weet je zeker dat die geschikt zijn als mijnenveger?
Ook zij je StanFlex, dus het zou mogelijk zijn om deze schepen zwaardere bewapening mee te geven?

Het ontwerp lijkt me hier niet zo geschikt voor namelijk.
De 4207 is mischien bruikbaar als mijnenveger.

EDIT:
Ik dacht dat je de Stan Patrol 5009 bedoelde, mijn fout.
De FCS 5009 lijkt me meer in de richting komen inderdaad.
Zou de zogenaamde wave piercer boeg voordelen hebben TOV de bijlboeg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 11/02/2010 | 15:40 uur
Citaat van: Laurens op 11/02/2010 | 11:35 uur
Varen die cutters dan gezellig achter moeder gans schip aan, of varen ze dan naar binnen in 't ruim?

Nee, varen gewoon op eigen kracht.

Citaat van: IPA op 11/02/2010 | 13:41 uur
Dat lijkt me niet erg praktisch.

Verder vind ik niet dat de marine onderbewapende patrouille schepen aan moet schaffen, het is de kustwacht niet.

Ik denk dat het juist een meerwaarde is. De cutters hoeven niet in het zicth te blijven van het "moederschip". Nu doorkruisen ze ook het hele Caraibische gebied. Voor drugsjacht zijn ze meer dan capabel. Voor de piratenbestrijding blijkt het in de praktijk ook (nog?) voldoende. Per slot van rekening stuurden de Noren ook snelle bootjes op piraten af vanaf hun fregat. En de cutters kun je natuurlijk ook configureren dat er wat zwaarder spul op staat. Daarbij vaart het "moederschip" in helikopterrange. Verschil tussen cutters en Rhibs is dat cutters zelfvoorzienend zijn, meer aankunnen en onafhankelijk kunnen opereren. Dat verruimt je operatiegebied enorm. En ik denk dat het qua kosten redelijke concurrerend is met een LCF, zeker als je de operationele meerwaarde meerekent.

Daarbij moeten we af van dat kustwachtgeneuzel. Tig ministeries gaan er over, materiaal valt onder van alles en nog wat. In de west is de Kustwacht officieel een aparte organisatie, maar het is gewoon verweven met de KM. En ik denk dat je dat sowieso zo zou moeten organiseren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 11/02/2010 | 16:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2010 | 15:40 uur
Citaat van: Laurens op 11/02/2010 | 11:35 uur
Varen die cutters dan gezellig achter moeder gans schip aan, of varen ze dan naar binnen in 't ruim?

Nee, varen gewoon op eigen kracht.

Citaat van: IPA op 11/02/2010 | 13:41 uur
Dat lijkt me niet erg praktisch.

Verder vind ik niet dat de marine onderbewapende patrouille schepen aan moet schaffen, het is de kustwacht niet.

Ik denk dat het juist een meerwaarde is. De cutters hoeven niet in het zicth te blijven van het "moederschip". Nu doorkruisen ze ook het hele Caraibische gebied. Voor drugsjacht zijn ze meer dan capabel. Voor de piratenbestrijding blijkt het in de praktijk ook (nog?) voldoende. Per slot van rekening stuurden de Noren ook snelle bootjes op piraten af vanaf hun fregat. En de cutters kun je natuurlijk ook configureren dat er wat zwaarder spul op staat. Daarbij vaart het "moederschip" in helikopterrange. Verschil tussen cutters en Rhibs is dat cutters zelfvoorzienend zijn, meer aankunnen en onafhankelijk kunnen opereren. Dat verruimt je operatiegebied enorm. En ik denk dat het qua kosten redelijke concurrerend is met een LCF, zeker als je de operationele meerwaarde meerekent.

Daarbij moeten we af van dat kustwachtgeneuzel. Tig ministeries gaan er over, materiaal valt onder van alles en nog wat. In de west is de Kustwacht officieel een aparte organisatie, maar het is gewoon verweven met de KM. En ik denk dat je dat sowieso zo zou moeten organiseren.

Ten eerste zijn deze schepen enkel geschikt voor drugs en piratenjacht.
Ligt eraan wat je bedoelt met zwaarder spul touwens.
En is een cutter wel geschikt om lange afstanden te reizen?
Dat is mischien een domme vraag maar als zo'n cutter van Nederland naar de Antillen of Somalië moet...
Nu heeft het moederschip voorraden maar ik maak me meer zorgen om de zeewaardigheid.

Mischien is zo'n FCR 5009 wel geschikt om achterop wat modulaire systemen te dragen?
Zou ook dienst kunnen doen als drugs/piraten bestijder, in de West zonder 'moederschip' denk ik.

De Kustwacht wel als semi onafhankelijke organisatie binnen de KM, net zoals bij andere landen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 11/02/2010 | 17:09 uur
Citaat van: IPA op 11/02/2010 | 16:46 uur
Ten eerste zijn deze schepen enkel geschikt voor drugs en piratenjacht.

Net als die "kleine" OPV's.......  ;) Daarbij kun je ze inzetten voor patrouille, visserijinspectie, kustwachttaken. Als ik me bedenk dat ik op een GW-fregat een half jaar heb liggen dobberen voor de kust van voormalig Joegoslavie waar we schepen moesten boarden, had dat m.i. veel effectiever gekund met een paar cutters. Had je het "moederschip" mee kunnen nemen, maar niet perse noodzakelijk i.v.m. de directe nabijheid van de Italiaanse havens.

Citaat van: IPA op 11/02/2010 | 16:46 uur
Ligt eraan wat je bedoelt met zwaarder spul touwens.

Gewoon een wat steviger proppeschieter dan dat ze nu aan boord (kunnen) hebben. Ik heb daar verder geen verstand van. Als je de boefjes maar bang kunt maken en inien nodig daadwerkelijk de baas kunt zijn. Maar dat zal wel loslopen, want defensie denkt nu ook Rhibs op de zeeschuimers af te kunnen sturen.....

Citaat van: IPA op 11/02/2010 | 16:46 uur
En is een cutter wel geschikt om lange afstanden te reizen?
Dat is mischien een domme vraag maar als zo'n cutter van Nederland naar de Antillen of Somalië moet...

De cutters kunnen 7 dagen non-stop op zee opereren en zijn bij mijn weten op eigen kracht naar de west gevaren. Dus met die zeewaardigheid zit het wel snor. Bemanning 11 personen en ruimte voor 6 opstappers. En ze zullen wat vaker een haven binnen moeten lopen om te bunkeren (of het "moederschip" krijgt hiervoor voorzieningen). Een fregat op weg naar Somalie loopt ook 1-2 havens binnen onderweg....

Citaat van: IPA op 11/02/2010 | 16:46 uur
Nu heeft het moederschip voorraden maar ik maak me meer zorgen om de zeewaardigheid.

Ik niet; ze zijn als het goed is zelf naar de west gevaren en daar pikken ze ook nog wel eens een paaltje. Daarbij, echt slecht weer kun je ontlopen en piraten/drugsboten zijn dan n.a.w. ook niet actief......

Citaat van: IPA op 11/02/2010 | 16:46 uur
De Kustwacht wel als semi onafhankelijke organisatie binnen de KM, net zoals bij andere landen.

Kun je voor kiezen; voor een klein land als het onze vind ik het prima inpasbaar als taak van de KM. De praktijk wijst toch al uit dat we het (in de west) zo doen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 11/02/2010 | 19:14 uur
Exploitatiekosten per jaar in 2010:
3 kustwachtcutters (samen)       2,2  miljoen euro
1 Holland OPV                          4,6   miljoen euro
1 M-fregat                              11,26 miljoen euro.
A804 Pelikaan                         ~1,5   miljoen euro.      Aanschaf tweede 'Pelikaan' in 2010 = 16.9 miljoen euro.
1 hydrografisch opname vaartuig  2,09 miljoen euro
Dus, zo een gek idee is dat moederschip concept nog niet.
Sandgroper sends,
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 11/02/2010 | 22:12 uur
Die kosten...
Wat zit daar wel of niet bij inbegrepen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/02/2010 | 01:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2010 | 01:18 uur
Ik denk dat je met cutters een groter gebied kan beslaan; dat beoog ik ook met mijn globale idee in deze. Verder zijn de cutters zeewaardiger dan de door jou aangehaalde patrouillebootjes die je in en uit het water takelt en kunnen ze zelfstandig(er) opereren en hebben endurance-vermogen.
Klopt...maar heb je dat grotere bereik nodig? en die grotere zeewaardigheid? (al zijn de genoemde patrouilleschepen behoorlijk zeewaardig)...piraten en drugssmokelaars gaan bij hoge zeegang of storm ook niet op pad immers.

Begrijp me niet verkeerd. Ik vind het een aardig concept/idee. Het is al eens eerder uitgewerkt voor de Britse marine geloof ik...ik kan het niet zo snel meer vinden..maar daarbij neemt een soort dockschip de cutters aan boord en verplaatst hen naar het operatiegebied...Misschien vind ik de link nog ergens...

Het idee is ook in lijn met hoe men nu vaak de FACs organiseert. Die hebben ook een moederschip dat alle extra brandstof en voedsel meevoert. En extra faciliteiten heeft en reparatiemogelijkheden. Zie de Duitse FACs en hun inzet.

Het enige probleem is wel denk ik, dat je zo wel beperkt bent tot low conflict scenario's. Je kunt niet goed reageren als er opeens een conflict uitbreekt in het hoge spectrum. Als in de West opeens Venezuela wel het conflict opzoekt. Dan zijn de cutters te licht bewapend..en het moederschip waarschijnlijk ook.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 12/02/2010 | 14:02 uur
Bij een plotseling conflict met Venezuela heb je aan het toekomstige stationsschip, het OPV, ook niet veel.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 12/02/2010 | 14:47 uur
Citaat van: IPA op 11/02/2010 | 22:12 uur
Die kosten...
Wat zit daar wel of niet bij inbegrepen?
Dit zijn de personeels-, en onderhoudskosten.  Bijvoorbeeld voor het M-fregat zijn de personeelskosten 7,66 miljoen euro per jaar (68%).  En de materiele kosten zijn 3,6 miljoen euro per jaar (32%).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 12/02/2010 | 14:51 uur
Citaat van: Lex op 10/02/2010 | 21:39 uur
Citaat van: Poleme op 10/02/2010 | 21:24 uur
50 retour tickets Hato  - Amsterdam = EUR 800 x 50 pax = EUR 40.000
Dat zal duurder uitvallen, vanwege het feit dat er in diverse klassen gereisd zal worden en daarbovenop komen de kosten van overgewicht (PSU moet voltallig worden meegenomen)
Citaat van: Poleme op 10/02/2010 | 21:24 uur
Peut verbruik geschat M-fregat van 11 dagen CUR - NL = EUR 80.0000 + 80.000 reis NL - CUR = EUR 160.000.
Is hierbij inbegrepen het bedrag van de toelagen?
Hoe zwaar weegt de PSU per persoon?  En welke toelagen bedoel je?   Alle bemanningsleden kunnen toch alleen economy vliegen, business-class is nergens voor nodig?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 12/02/2010 | 16:13 uur
Bij defensie vliegen ze tot en met overste sowieso economy.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 12/02/2010 | 16:32 uur
Citaat van: Sandgroper op 12/02/2010 | 14:47 uur
Citaat van: IPA op 11/02/2010 | 22:12 uur
Die kosten...
Wat zit daar wel of niet bij inbegrepen?
Dit zijn de personeels-, en onderhoudskosten.  Bijvoorbeeld voor het M-fregat zijn de personeelskosten 7,66 miljoen euro per jaar (68%).  En de materiele kosten zijn 3,6 miljoen euro per jaar (32%).
Een M kost dus ongeveer 6 miljoen meer per jaar dan een OPV.
Eigenlijk vind ik dat erg meevallen op een begroting van ruim 8 miljard.
Met een moderner fregat ben je mischien wel goedkoper uit dus ik denk dat een totaal van 10/12 fregatten eigenlijk niet zo onrealistisch is. Want de kosten zitten dus vooral in de aanschaf.

@Rob
De Duitsers laten hun FAC's opereren met een Elbe klasse bevoorrader.
Je concept is opzich wel goed maar ik kies dan liever voor echte FAC's IPV cutters.
Die FAC's moeten dan natuurlijk wel dezelfde taken uit kunnen voeren, en meer.

In de link die ik poste heeft men het over 3 boegvormen.
Enlarged ship, bijlboeg en wavepiercer. Daaronder staan de snelheden 25, 35 en 50 knopen.
Ik neem aan dat 50 knopen betrekking heeft tot de wavepiercer boeg? Daar moeten we toch iets leuks van kunnen maken neem ik aan.
Kanon, 4-8 SSM's, lichte AA raketten, torpedo's en een ruimte voor een RHIB of iets anders (drone/mijnen).

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/02/2010 | 23:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/02/2010 | 14:02 uur
Bij een plotseling conflict met Venezuela heb je aan het toekomstige stationsschip, het OPV, ook niet veel.....
precies...en dat is dus het manco wat mij betreft van het huidige marine-hoofdstuk van het defensiebeleid. Men houdt te weinig rekening met plotselinge gebeurtenissen. Ik noemde al het voorbeeld van de OPV bij de Hoorn van Afrika...die toch moeilijk kan doorstomen naar de Golf regio als het kruitvat daar weer eens ontploft....Er wordt te kortzichtig gedacht vanuit ongezonde bezuinigingsdrang.

Maar goed.. mijn vraagstuk van alleen fregatten of mix fregatten/korvetten blijft nog even een vraagteken...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/02/2010 | 20:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2010 | 18:18 uur
Ik zit me af te vragen of je voor drugs- en piratenbestrijding niet een soort taskgroup(je) kan samenstellen bestaande uit 3 cutters en een soort "moederschip". Deze laatste zou dan de cutters kunnen aansturen, bevoorraden en met een helikopter kunnen ondersteunen. Ik denk dat je dan effectiever op kan treden dan met een enkel fregat.
Soortgelijke ideeën worden ook elders geopperd...voor bepaalde taken helemaal zo gek nog niet...
http://newwars.wordpress.com/2010/02/02/from-frigate-to-mothership-pt-2/

Ook in combinatie met een geavanceerd schip als de M80 Stiletto...
http://en.wikipedia.org/wiki/M80_Stiletto
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 18/02/2010 | 16:31 uur
Het concept met de snelle FAC's lijkt me het interessantst omdat die het multifunctioneelst zijn.




@Elzenga

Ik heb je blog nog eens doorgenomen en je wilt blijkbaar de NatRes omvormen tot een brigade.
Dat vind ik zeker geen slecht idee maar als je het personeel op wilt leiden voor allerlij verschillende voertuigen (je genoemde pakketten) dan zijn het haast geen reservisten meer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/02/2010 | 16:54 uur
Citaat van: IPA op 18/02/2010 | 16:31 uur
Het concept met de snelle FAC's lijkt me het interessantst omdat die het multifunctioneelst zijn.
dit zal afhangen van de oppervlakte die je wilt beslaan met zo'n concept denk ik. Een FAC met allround bewapening kan enige tijd buiten het bereik van het moederschip van zich af bijten als er opeens zwaarder bewapende tegenstanders opduiken en moeilijk gaan doen. Maar zal dit vaak voorkomen? En wil je de kleinere schepen laten opereren buiten het bereik van het moederschip? Ik denk dat in de meeste scenario's dit niet het geval is. De patrouilleschepen voldoende bewapening nodig hebben om in close-range een gevecht te voeren. Met licht kanon/zware mitrailleurvuur en mogelijk als backup compacte (eventueel gestabiliseerde) ATGW en SAM-bewapening. Deze bewapening past bijvoorbeeld al op een Zweedse Combatboat 90...voordeel is dat je deze dan ook kan meevoeren op/in het moederschip zelf. Zodat cutters of FACs niet zelf zeewaardig moeten zijn om een operatiegebied te kunnen bereiken. Het moederschip welke dan ook de overkoepelende cover in het operatiegebied verzorgt als het gaat om zwaardere bewapening als kanonvuur, SSMs en zwaardere SAMs. Ik zie FACs nog steeds vooral nuttig voor landen die hiermee hun kustverdediging verzorgen.
Citaat van: IPA op 18/02/2010 | 16:31 uur
Ik heb je blog nog eens doorgenomen en je wilt blijkbaar de NatRes omvormen tot een brigade.
Dat vind ik zeker geen slecht idee maar als je het personeel op wilt leiden voor allerlij verschillende voertuigen (je genoemde pakketten) dan zijn het haast geen reservisten meer.
In mijn voorstel zullen de meeste reservisten voormalige militairen zijn. Die zullen al bekend zijn met het materiaalpakket-concept. Je hoeft trouwens niet alle reservisten op alle pakketten te trainen direct. Dat kun je gaan uitbreiden als de veiligheidssituatie dit nodig maakt. Maar dan spreken we toch al over een dermate crisissituatie dat het oproepen van reservisten wenselijk wordt. En daar dan ook geld en middelen voor beschikbaar komen. Of men krijgt een basis-cursus en pas de verdere training als de situatie dat nodig maakt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 19/02/2010 | 20:55 uur
Citaat van: Elzenga op 18/02/2010 | 16:54 uur
Citaat van: IPA op 18/02/2010 | 16:31 uur
Het concept met de snelle FAC's lijkt me het interessantst omdat die het multifunctioneelst zijn.
dit zal afhangen van de oppervlakte die je wilt beslaan met zo'n concept denk ik. Een FAC met allround bewapening kan enige tijd buiten het bereik van het moederschip van zich af bijten als er opeens zwaarder bewapende tegenstanders opduiken en moeilijk gaan doen. Maar zal dit vaak voorkomen? En wil je de kleinere schepen laten opereren buiten het bereik van het moederschip? Ik denk dat in de meeste scenario's dit niet het geval is. De patrouilleschepen voldoende bewapening nodig hebben om in close-range een gevecht te voeren. Met licht kanon/zware mitrailleurvuur en mogelijk als backup compacte (eventueel gestabiliseerde) ATGW en SAM-bewapening. Deze bewapening past bijvoorbeeld al op een Zweedse Combatboat 90...voordeel is dat je deze dan ook kan meevoeren op/in het moederschip zelf. Zodat cutters of FACs niet zelf zeewaardig moeten zijn om een operatiegebied te kunnen bereiken. Het moederschip welke dan ook de overkoepelende cover in het operatiegebied verzorgt als het gaat om zwaardere bewapening als kanonvuur, SSMs en zwaardere SAMs. Ik zie FACs nog steeds vooral nuttig voor landen die hiermee hun kustverdediging verzorgen.
Een 'moederschip' zou ook beide type schepen moeten kunnen leidden. De JSS is mischien wel geschikt voor deze rol. De Amsterdam kan dit ook maar kan denk ik geen CB90's meenemen, en het is goedkoper dan een derde bevoorader te bouwen. Mischien kun je dan afzien van de ZP+ en een goedkoper schip zonder dok in je beleid opnemen? Een 3000/3500 tons SIGMA bijvoorbeeld? Ik denk dat een FAC of nog liever een Flyvefisken achtig schip bruikbaar is om te patrouilleren in de omgeving van een haven of de bevoorader maar ook inzetbaar voor andere (gevechts) taken. Ik denk dat een klein schip met modules voor allerlij zaken wel te ontwerpen is en beter dan onderbewapende kustwacht schepen als de OPV of een cutter. Als moederschip voor de lichtbewapende CB90's en dergelijke is het mischien te overwegen zwaardere bewapening te installeren op de JSS.


Citaat van: IPA op 18/02/2010 | 16:31 uur
Ik heb je blog nog eens doorgenomen en je wilt blijkbaar de NatRes omvormen tot een brigade.
Dat vind ik zeker geen slecht idee maar als je het personeel op wilt leiden voor allerlij verschillende voertuigen (je genoemde pakketten) dan zijn het haast geen reservisten meer.
In mijn voorstel zullen de meeste reservisten voormalige militairen zijn. Die zullen al bekend zijn met het materiaalpakket-concept. Je hoeft trouwens niet alle reservisten op alle pakketten te trainen direct. Dat kun je gaan uitbreiden als de veiligheidssituatie dit nodig maakt. Maar dan spreken we toch al over een dermate crisissituatie dat het oproepen van reservisten wenselijk wordt. En daar dan ook geld en middelen voor beschikbaar komen. Of men krijgt een basis-cursus en pas de verdere training als de situatie dat nodig maakt.
[/quote]

Bedankt voor de uitleg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/02/2010 | 21:31 uur
Citaat van: IPA op 19/02/2010 | 20:55 uur
Een 'moederschip' zou ook beide type schepen moeten kunnen leidden. De JSS is mischien wel geschikt voor deze rol. De Amsterdam kan dit ook maar kan denk ik geen CB90's meenemen, en het is goedkoper dan een derde bevoorader te bouwen. Mischien kun je dan afzien van de ZP+ en een goedkoper schip zonder dok in je beleid opnemen? Een 3000/3500 tons SIGMA bijvoorbeeld? Ik denk dat een FAC of nog liever een Flyvefisken achtig schip bruikbaar is om te patrouilleren in de omgeving van een haven of de bevoorader maar ook inzetbaar voor andere (gevechts) taken. Ik denk dat een klein schip met modules voor allerlij zaken wel te ontwerpen is en beter dan onderbewapende kustwacht schepen als de OPV of een cutter. Als moederschip voor de lichtbewapende CB90's en dergelijke is het mischien te overwegen zwaardere bewapening te installeren op de JSS.
Ik denk dat een JSS weer wat overkill is qua omvang en grote... Neem bijvoorbeeld het wachtschip in de West. Dat zou in mijn opzet een ZP+ kunnen zijn met aan boord een tweetal CB90-achtige schepen. Ideaal voor jacht op smokkelaars maar door de ZP+ ook voldoende afschrikking richting bijvoorbeeld Venezuela. En inzetbaar voor nieuwe ramp in de regio. Of dezelfde opzet bij de piratenjacht bij de Hoorn van Afrika. Stel dat er dan opeens iets mis gaat in de Golf, dan kan de ZP+ daar direct naar opstomen. De beide kleinere patrouilleschepen kunnen dan of achter blijven en hun taak samen met een ander schip van bijvoorbeeld een bondgenoot voortzetten, meegaan naar de Golf of in een lokale haven wachten tot de ZP+ weer terug keert van de missie in de Golf. Met de JSS stoom je dan minder snel op naar de Golf...of je moet het schip veel zwaarder bewapenen of onder bescherming van bondgenoten inzetten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 19/02/2010 | 23:41 uur
Citaat van: Elzenga op 19/02/2010 | 21:31 uur
Ik denk dat een JSS weer wat overkill is qua omvang en grote... Neem bijvoorbeeld het wachtschip in de West. Dat zou in mijn opzet een ZP+ kunnen zijn met aan boord een tweetal CB90-achtige schepen. Ideaal voor jacht op smokkelaars maar door de ZP+ ook voldoende afschrikking richting bijvoorbeeld Venezuela. En inzetbaar voor nieuwe ramp in de regio. Of dezelfde opzet bij de piratenjacht bij de Hoorn van Afrika. Stel dat er dan opeens iets mis gaat in de Golf, dan kan de ZP+ daar direct naar opstomen. De beide kleinere patrouilleschepen kunnen dan of achter blijven en hun taak samen met een ander schip van bijvoorbeeld een bondgenoot voortzetten, meegaan naar de Golf of in een lokale haven wachten tot de ZP+ weer terug keert van de missie in de Golf. Met de JSS stoom je dan minder snel op naar de Golf...of je moet het schip veel zwaarder bewapenen of onder bescherming van bondgenoten inzetten.

Hij is overkill voor twee CB90's, maar niet voor een langdurige missie ter ondersteuning van grotere schepen, zoals ik zij. Inderdaad voor 2 CB90's kun je beter een kleiner schip nemen. Zoals de 4000 ton SIGMA (met klein dok) die iemand hier eerder voorstelde. Als ik me niet vergis zijn de SIGMA schepen gebaseerd op de ZP en omdat ze modulair zijn in de bouw lijken mij deze schepen goedkoper in aanschaf. Mischien is het een optie om 2 van deze schepen te combineren met kleinere SIGMA's zonder dok?

Ik las dat je de voorgestelde LHD's graag bewapend wilt hebben maar aangezien die er waarschijnlijk niet komen en de JSS wel, die overigens best wel wat heli's mee kan nemen, is het mischien een optie om juist dit schip extra bewapening me te geven? Of heeft dat geen nut op zo'n soort schip?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Enforcer op 20/02/2010 | 10:42 uur
Er komt binnenkort een hoge functie vrij op mindef. Dat hoeft dit beleid niet meer alternatief te zijn...  :big-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 20/02/2010 | 10:46 uur
We moeten nu eventjes snel die forum-partij oprichten.
We moeten nog even druk discussieren over de defenitieve inhoud maar speerpunten zijn:
-Meer echte fregatten.
-Tank battaljons op sterkte brengen.
-85 nieuwe gevechtstoestellen.
-NatRes uitbreiden.
-Kernwapenprogramma. :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 20/02/2010 | 11:52 uur
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 10:46 uur
We moeten nu eventjes snel die forum-partij oprichten.
We moeten nog even druk discussieren over de defenitieve inhoud maar speerpunten zijn:
-Meer echte fregatten.
-Tank battaljons op sterkte brengen.
-85 nieuwe gevechtstoestellen.
-NatRes uitbreiden.
-Kernwapenprogramma. :angel:

Schrijf jij ook even een programma in elkaar dan? ;)

Niet alleen Defensie dan
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 20/02/2010 | 11:57 uur
Er is al een dergelijk topic....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 20/02/2010 | 12:24 uur
Daarom, daar verwees ik naar met 'die forum-partij'.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/02/2010 | 16:10 uur
Citaat van: IPA op 19/02/2010 | 23:41 uur
Hij is overkill voor twee CB90's, maar niet voor een langdurige missie ter ondersteuning van grotere schepen, zoals ik zij. Inderdaad voor 2 CB90's kun je beter een kleiner schip nemen. Zoals de 4000 ton SIGMA (met klein dok) die iemand hier eerder voorstelde. Als ik me niet vergis zijn de SIGMA schepen gebaseerd op de ZP en omdat ze modulair zijn in de bouw lijken mij deze schepen goedkoper in aanschaf. Mischien is het een optie om 2 van deze schepen te combineren met kleinere SIGMA's zonder dok?
Het punt is en blijft wel dat het materiaal dat je aanschaft moet "passen" binnen de opgestelde en enigszins realistische risico-scenario's. Ik zie daarin dus meer plaats voor een ZP+ achtig schip dat o.a. CB90-achtige vaartuigen kan meevoeren (intern) dan een nog groter moederschip als bijvoorbeeld de JSS in combinatie met grotere cutters of FAC's. Hoezeer ik dat concept an sich ook interessant vind. Maar je zult het goed moeten onderbouwen met mogelijke scenario's.
Citaat van: IPA op 19/02/2010 | 23:41 uur
Ik las dat je de voorgestelde LHD's graag bewapend wilt hebben maar aangezien die er waarschijnlijk niet komen en de JSS wel, die overigens best wel wat heli's mee kan nemen, is het mischien een optie om juist dit schip extra bewapening me te geven? Of heeft dat geen nut op zo'n soort schip?
Ik zie liever LHDs dan de JSS. Die vrijheid neem ik in mijn alternatieve opzet. Net als bijvoorbeeld de Franse Mistral-klasse wil ik die zwaarder bewapenen. Zodat zij niet geheel afhankelijk zijn van begeleidende schepen. Dit ook uit de lessen die ik zelf heb getrokken uit de Falklandoorlog. Ik denk nog steeds dat veel marines de dreiging vanuit de lucht onderschatten. En dan zwijg ik nog maar even over die van onderzeeboten..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 20/02/2010 | 16:23 uur
Er valt denk ik weinig te verantwoorden om kleine schepen met kleine bemanningen aan te schaffen IPV duurdere schepen. Is ook prima te verkopen met PR praatjes over piraten jagen vanuit een moederschip enzo. Kleine multifuctionele patrouilleschipen (kleinste SIGMA?) kunnen allerlei taken uitvoeren die niet perse iets te maken hoeven te hebben met conventionele conflicten  bijvoorbeeld drugssmokkelaars jagen of mijnen ruimen en kunnen dus ook deels de Alkmaar schepen vervangen.
De JSS of de ADAM zouden dan eventueel als moederschip kunnen dienen mocht dat nodig zijn. IPV jouw ZP+ zie ik dan liever 2 SIGMA's met dok en 2 zonder (kosten).

Welke bewapening zou nuttig zijn op een LHD of op de JSS?
2 CIWS; één kanon en één raketsysteem zoals dat op alle schepen zou moeten.
Een VLS lijkt met geen overbodige luxe, maar dan een compact systeem met de ESSM in combinatie met torpedobuizen.
Maar zou het daarnaast nut hebben om iets van een 76mm voorop te zetten en om zelfs Harpoons in te bouwen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/02/2010 | 17:24 uur
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 16:23 uur
Er valt denk ik weinig te verantwoorden om kleine schepen met kleine bemanningen aan te schaffen IPV duurdere schepen. Is ook prima te verkopen met PR praatjes over piraten jagen vanuit een moederschip enzo. Kleine multifuctionele patrouilleschipen (kleinste SIGMA?) kunnen allerlei taken uitvoeren die niet perse iets te maken hoeven te hebben met conventionele conflicten  bijvoorbeeld drugssmokkelaars jagen of mijnen ruimen en kunnen dus ook deels de Alkmaar schepen vervangen.
De JSS of de ADAM zouden dan eventueel als moederschip kunnen dienen mocht dat nodig zijn. IPV jouw ZP+ zie ik dan liever 2 SIGMA's met dok en 2 zonder (kosten).
Nee, dat verantwoorden is denk ik juist het belangrijkste...je zult moeten verantwoorden hoe de beoogde schepen passen in de verschillende als reëel geziene scenario's. Omdat je een relatief kleine marine hebt als Nederland wil je daarbij denk ik ook niet teveel gespecialiseerde schepen. Dus zul je met de schepen die je hebt/krijgt de verschillende scenario's voldoende moeten kunnen beantwoorden. Het is bekend dat FACs en dus kleine patrouillevaartuigen vaak moeite hebben met te zware zeegang (en dus verplaatsing naar verder gelegen operatiegebieden) als ook voortzettingsvermogen. Maar niet elk mogelijk scenario cq missie heeft het dan nodig dat er ook een groot schip als de JSS mee gaat. Wat echter binnen dit concept wel nodig is, want alleen redden de FACs/patrouillevaartuigen het dus niet. Daarom kies ik dus voor een kleiner "moederschip"platform als de ZP+ in combinatie met kleinere patrouillevaartuigen (CB90 variant)...met echter meer capaciteiten en comfort als RHIBs. Deze kleine vaartuigen kunnen...indien de situatie dat nodig maakt...echter ook met een groter "moederschip" opereren. Die heb ik ook in mijn opzet...namelijk de LHDs....die in hun dok meerdere van dit soort patrouillevaartuigen kan meenemen.   
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 16:23 uur
Welke bewapening zou nuttig zijn op een LHD of op de JSS?
2 CIWS; één kanon en één raketsysteem zoals dat op alle schepen zou moeten.
Een VLS lijkt met geen overbodige luxe, maar dan een compact systeem met de ESSM in combinatie met torpedobuizen.
Maar zou het daarnaast nut hebben om iets van een 76mm voorop te zetten en om zelfs Harpoons in te bouwen?
Ik denk dat je vooral aan systemen voor verdediging moet denken. Dus inderdaad twee CIWS, compacte VLS. 76mm kanon en harpoons blijven dan aan boord van de begeleidende schepen. Al kunnen harpoons ook door de meegevoerde helikopters worden afgevuurd indien wenselijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: andré herc op 20/02/2010 | 17:58 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2010 | 16:10 uur
Citaat van: IPA op 19/02/2010 | 23:41 uur
Hij is overkill voor twee CB90's, maar niet voor een langdurige missie ter ondersteuning van grotere schepen, zoals ik zij. Inderdaad voor 2 CB90's kun je beter een kleiner schip nemen. Zoals de 4000 ton SIGMA (met klein dok) die iemand hier eerder voorstelde. Als ik me niet vergis zijn de SIGMA schepen gebaseerd op de ZP en omdat ze modulair zijn in de bouw lijken mij deze schepen goedkoper in aanschaf. Mischien is het een optie om 2 van deze schepen te combineren met kleinere SIGMA's zonder dok?
Het punt is en blijft wel dat het materiaal dat je aanschaft moet "passen" binnen de opgestelde en enigszins realistische risico-scenario's. Ik zie daarin dus meer plaats voor een ZP+ achtig schip dat o.a. CB90-achtige vaartuigen kan meevoeren (intern) dan een nog groter moederschip als bijvoorbeeld de JSS in combinatie met grotere cutters of FAC's. Hoezeer ik dat concept an sich ook interessant vind. Maar je zult het goed moeten onderbouwen met mogelijke scenario's.
Citaat van: IPA op 19/02/2010 | 23:41 uur
Ik las dat je de voorgestelde LHD's graag bewapend wilt hebben maar aangezien die er waarschijnlijk niet komen en de JSS wel, die overigens best wel wat heli's mee kan nemen, is het mischien een optie om juist dit schip extra bewapening me te geven? Of heeft dat geen nut op zo'n soort schip?
Ik zie liever LHDs dan de JSS. Die vrijheid neem ik in mijn alternatieve opzet. Net als bijvoorbeeld de Franse Mistral-klasse wil ik die zwaarder bewapenen. Zodat zij niet geheel afhankelijk zijn van begeleidende schepen. Dit ook uit de lessen die ik zelf heb getrokken uit de Falklandoorlog. Ik denk nog steeds dat veel marines de dreiging vanuit de lucht onderschatten. En dan zwijg ik nog maar even over die van onderzeeboten..
Zoals ik al eerder op dit forum voorgesteld heb ,het hoeft helemaal geen grote LHD,LPH, te zijn bijvoorbeeld deze uit Zuid Korea
http://www.youtube.com/watch?v=REbuQ9mkgHI
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/02/2010 | 18:30 uur
Citaat van: andré herc op 20/02/2010 | 17:58 uur
Zoals ik al eerder op dit forum voorgesteld heb ,het hoeft helemaal geen grote LHD,LPH, te zijn bijvoorbeeld deze uit Zuid Korea
http://www.youtube.com/watch?v=REbuQ9mkgHI
Dit Zuid-Koreaanse schip (Dokdo) wijkt qua grote en tonnage niet zoveel af van de schepen die ik in mijn alternatieve opzet voorstel.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.military-today.com%2Fnavy%2Fdokdo_class.jpg&hash=8e77f360dcd54de44935d08be3fd1baf1eb0f7bd)

Alleen is de opbouw net iets anders, omdat ik het idee van dat lagere achterdek wel aardig vind (maar geen noodzaak)...(MHD-200)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thyssenkrupp-marinesystems.com%2Fbilder%2Fprodukte%2FMHD_gross.jpg&hash=e0fe2088a4aaa5702f5dcfb24f9e138bad03c717)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 20/02/2010 | 18:48 uur
Wat is eigenlijk het verschil in kosten(aanschaf/onderhoud/personeel) tegenover operationele voordelen tussen de voorgestelde carriers en de huidige LPD's?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 20/02/2010 | 19:02 uur
Maar wat voor een meerwaarde bied zo'n doorgetrokken dek dan? Ja, er passen meer heli's op maar zoveel hebben we er niet eens en bondgenoten die er toe doen hebben hun eigen LHD's/LPD's.
En de het aantal landingsvaartuigen dat de 2 LPD's en de JSS mee kunnen nemen is denk ik wel voldoende. Even tussendoor, hoeveel EFV's zouden er in een LPD en in een LHD passen? Om het te vergelijken.

Een schip van +/- 50 meter die allerlei taken uit kan voeren (niet bepaalde specialisering) is denk ik geen slechte keus. Een soort kleine 'corvet' die voor meer taken inzetbaar is. Om buiten de omgevening van Nederland/de Antillen te opereren is waarschijnlijk een bevoorader nodig, maar ik weet eigenlijk niet precies hoe lang zo'n schip zonder kan. Speciaal een kleine bevoorrader bouwen kost alleen maar extra. Als ik me niet vergis was jij hier ook eerst voorstander van.

Én meer fregatten én corvetten én LHD's lijkt mij minder realistisch.

De CB90 kan niet vervoerd worden op bijvoorbeeld de LCF's of de Amsterdam? De Duitsers willen ze op hun Berlin-klasse schepen hebben, lees ik. Ik neem aan dat die ook geen dok hebben. Dus als dat niet hoeft dan vind ik het ook geen must om een dok in een fregat te zetten alleen maar om dat je er dan ook mijnen me kunt ruimen naast het vervoeren van de CB90's, daar zijn dan die kleinere schepen voor.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/02/2010 | 20:25 uur
Citaat van: Laurens op 20/02/2010 | 18:48 uur
Wat is eigenlijk het verschil in kosten(aanschaf/onderhoud/personeel) tegenover operationele voordelen tussen de voorgestelde carriers en de huidige LPD's?
Dat laat zich raden ;)...de kosten waren blijkbaar dermate veel lager dat Nederland besloot LPD's te verkiezen... De operationele voordelen van de LHDs zijn voor mij echter dermate groot dat ik die extra kosten dus acceptabel vindt. Ik denk dat er wel iemand op het forum is die deze kosten-verschillen nader kan toelichten. Ik heb ze niet zo paraat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/02/2010 | 20:56 uur
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 19:02 uur
Maar wat voor een meerwaarde bied zo'n doorgetrokken dek dan? Ja, er passen meer heli's op maar zoveel hebben we er niet eens en bondgenoten die er toe doen hebben hun eigen LHD's/LPD's.
En de het aantal landingsvaartuigen dat de 2 LPD's en de JSS mee kunnen nemen is denk ik wel voldoende. Even tussendoor, hoeveel EFV's zouden er in een LPD en in een LHD passen? Om het te vergelijken.
Door het hogere en doorgetrokken dek heb je niet alleen meer beschikbare oppervlakte op dezelfde lengte, ook kun je meer helikopters tegelijk inzetten. Dat is bij het overbrengen van militairen naar het operatiegebied best vrij bepalend. Ook kun je meerdere verschillende zaken tegelijk doen. Aan de voorzijde vertrekken heli's aan de achterzijde landen ze.. Bij de MHD-200 van ThyssenKrupps hebben ze dan nog dat achterdek idee aangebracht. Waardoor je een grote partij containers kunt meevoeren.
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 19:02 uur
Een schip van +/- 50 meter die allerlei taken uit kan voeren (niet bepaalde specialisering) is denk ik geen slechte keus. Een soort kleine 'corvet' die voor meer taken inzetbaar is. Om buiten de omgevening van Nederland/de Antillen te opereren is waarschijnlijk een bevoorader nodig, maar ik weet eigenlijk niet precies hoe lang zo'n schip zonder kan. Speciaal een kleine bevoorrader bouwen kost alleen maar extra. Als ik me niet vergis was jij hier ook eerst voorstander van.
Ik was eerst ook wel gecharmeerd van dit soort kleinere schepen. Maar onderken, na verschillende reacties hier op het forum, dat een kleine omvang ook zijn nadelen heeft. Zeker als je meer multi-functionele inzet voorstaat. En waarom zou je een klein zwaar bewapend korvet/FAC gebruiken als voor de jacht op piraten en smokkelaars een CB-90 achtig vaartuig voldoende is. Al dan niet opererend vanuit een ondersteunend moederschip.
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 19:02 uur
Én meer fregatten én corvetten én LHD's lijkt mij minder realistisch.
Ik denk dat mijn huidige opzet nog steeds goed betaalbaar is binnen de randvoorwaarden die ik heb gesteld (verschuivingen binnen investeringsbudget defensie en kleine verhoging defensieuitgaven). Twijfel alleen nog aan het handhaven van de 4 "korvetten" (in feiten acceptatie opgewaardeerde OPVs). Of die eruit gaan en dan extra ZP+ erin. Dan krijg je grote standaardisatie maar wel kleiner aantal beschikbare schepen.
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 19:02 uur
De CB90 kan niet vervoerd worden op bijvoorbeeld de LCF's of de Amsterdam? De Duitsers willen ze op hun Berlin-klasse schepen hebben, lees ik. Ik neem aan dat die ook geen dok hebben. Dus als dat niet hoeft dan vind ik het ook geen must om een dok in een fregat te zetten alleen maar om dat je er dan ook mijnen me kunt ruimen naast het vervoeren van de CB90's, daar zijn dan die kleinere schepen voor.
De ZP+ zou net als de Absalon geen dok krijgen. Maar alleen een flexdek en een installatie om CB90 achtige vaartuigen en mijnenruimdrones in en uit te laden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navalhistory.dk%2Fimages%2FSkibene%2FFlexStoetteskibe%2FLayout_stor.gif&hash=25f147eb793aa7a3993ce0dda40859a7be405289)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.casr.ca%2Fid-danish-naval-projects-absalon-6.jpg&hash=1b18348841d83cefdac63822014771b4911d3c9a)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Ff%2Ffd%2FRDN_LCP2_SRC90E.jpg%2F280px-RDN_LCP2_SRC90E.jpg&hash=13d76fb3932d230d759453d61d9510eec0afd62d)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navalhistory.dk%2Fimages%2FEpisoder%2FStoetteskibe%2FHOK_Absalon_b2.jpg&hash=60b3e5dee38e6a07d8f4a179f581f2d987572d75)

grote foto's!!
http://www.defencetalk.com/pictures/showphoto.php/photo/31617
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/02/2010 | 21:05 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2010 | 20:56 uur
Aan de voorzijde vertrekken heli's aan de achterzijde landen ze..
Voor mijn beeldvorming. Tijdens A-OPS stijgen volbeladen heli's op van de voorzijde, en lege landen aan de achterzijde?
Is het de bedoeling dat zij na het landen op de achterzijde in de rij staan en vervolgens naar voren rijden om beladen te worden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/02/2010 | 21:32 uur
Citaat van: Lex op 20/02/2010 | 21:05 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2010 | 20:56 uur
Aan de voorzijde vertrekken heli's aan de achterzijde landen ze..
Voor mijn beeldvorming. Tijdens A-OPS stijgen volbeladen heli's op van de voorzijde, en lege landen aan de achterzijde?
Is het de bedoeling dat zij na het landen op de achterzijde in de rij staan en vervolgens naar voren rijden om beladen te worden?
Ik had er een mooi schema van..maar kan ik niet meer vinden...Wil je eenheden aan land zetten dan zal het eerder in golven gaan...De eerste serie heli's stijgt op en de volgende serie staat daarbij al klaar aan de rand van het dek. Wordt in gereedheid gebracht en vertrekt dan. Met 6 heli spots zoals op de MHD-200 gaat die dan beduidend sneller dan met de 2 of 3 van de LPDs of JSS. Zet je toch in 1 golf zeg 120 man aan de grond in plaats van 40 of 60 (uitgaande van 20 man per NTH-90). Maar voer je bijvoorbeeld een humanitaire of reddingsmissie uit dan kan ik me voorstellen dat je het dek opdeelt (ook uit veiligheidsoverwegingen).....terwijl op het voordek heli's met lading vertrekken...naderen aan de achterzijde terugkerende helikopters met bijvoorbeeld gewonden. En vice versa. Verplaatsing met draaiende rotor over het dek en op eigen kracht lijkt mij dan alleen verantwoord als de zeegang dat mogelijk maakt. Anders zal alles op de spot zelf moeten plaatsvinden en is de operationele flexibiliteit wat beperkter. Maar nog steeds beduidend groter dan op een LPD of JSS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 20/02/2010 | 21:53 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2010 | 20:56 uur
Door het hogere en doorgetrokken dek heb je niet alleen meer beschikbare oppervlakte op dezelfde lengte, ook kun je meer helikopters tegelijk inzetten. Dat is bij het overbrengen van militairen naar het operatiegebied best vrij bepalend. Ook kun je meerdere verschillende zaken tegelijk doen. Aan de voorzijde vertrekken heli's aan de achterzijde landen ze.. Bij de MHD-200 van ThyssenKrupps hebben ze dan nog dat achterdek idee aangebracht. Waardoor je een grote partij containers kunt meevoeren.
Dat klopt wel, maar vanwege de kosten zou ik er van af zien. De RDAM vervangen door een LHD zou opzich wel mooi zijn maar in mijn ogen heeft dat zeker geen prioriteit over de aankoop van nieuwe fregatten en dergelijke.

CitaatIk was eerst ook wel gecharmeerd van dit soort kleinere schepen. Maar onderken, na verschillende reacties hier op het forum, dat een kleine omvang ook zijn nadelen heeft. Zeker als je meer multi-functionele inzet voorstaat. En waarom zou je een klein zwaar bewapend korvet/FAC gebruiken als voor de jacht op piraten en smokkelaars een CB-90 achtig vaartuig voldoende is. Al dan niet opererend vanuit een ondersteunend moederschip.
Hij hoeft dan ook niet zwaar bewapend te zijn voor de jacht op piraten, en hij hoeft daar ook niet eens voor ingezet te worden. Zulke schepen lijken me bijvoorbeeld ideaal als stationsschip. Maar zo'n schip kun je wel de benodigde wapens meegeven mocht dat nodig zijn omdat enkele modules geplaatst moeten kunnen worden, naast een standaard kanon. En dat moederschip is enkel nodig wanneer je langere tijd van huis wilt opereren. Je Holland+ schepen missen vuurkracht, vind ik. De marine moet geen schepen kopen die speciaal voor patrouille zijn, zeker niet ter vervanging van betere systemen.

Mijn fout.
Ik denk nog steeds dat een SIGMA die aan je eisen voldoet beter is dan een ZP, zeker ook omdat de SIGMA's er toch redelijk op lijken en modulair te bouwen zijn. Ook denk ik dat schepen die een slagje kleiner zijn dan de ZP volstaan.

De JSS wel die wapens meegeven zou een redelijk goedkope manier zijn om wat vuurkracht aan de marine toe te voegen. Mischien is het raar maar waarom zou het niets zijn?



Wat vind je eigenlijk van de grondgebonden luchtverdediging? Zijn de Fenneks en Mercedesen met Stingers een goede vervanging van de PRTL geweest? Ik zat te denken dat het mischien beter zou zijn om een deel van de Stingers bij de brigades in te delen zoals dat het geval is bij de luchtmobiele brigade of zelfs bij infanterie battaljons ingedeeld. Het andere deel van de Stingers zou dan ter bescherming van de NASAMS en Patriots zijn. En SPAAG's zouden mischien terug kunnen keren op de Finse manier*, dus in zeer kleine aantallen, mischien dat dat toegevoegde waarde heeft aan de tankbattaljons?.
*(http://en.wikipedia.org/wiki/Marksman_anti-aircraft_system)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/02/2010 | 22:04 uur
Ik denk dat hier iets mank gaat; we hebben het hier over eenheden die behoren tot de (maritieme) Krijgsmacht.
Deze eenheden zijn er dus primair voor een Defensie taak en dat is dus botweg gezegd "oorlog voeren".
Het klinkt misschien cru, maar dat is wel de realiteit.
Dat deze eenheden ook ingezet kunnen worden voor een secundaire taak (humanitaire inzet), is mooi meegenomen.
Maar ikv bouwplannen/taakstelling mag dit mi nooit de leading factor zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 20/02/2010 | 23:15 uur
Citaat van: Lex op 20/02/2010 | 22:04 uur
Ik denk dat hier iets mank gaat; we hebben het hier over eenheden die behoren tot de (maritieme) Krijgsmacht.
Deze eenheden zijn er dus primair voor een Defensie taak en dat is dus botweg gezegd "oorlog voeren".
Het klinkt misschien cru, maar dat is wel de realiteit.
Dat deze eenheden ook ingezet kunnen worden voor een secundaire taak (humanitaire inzet), is mooi meegenomen.
Maar ikv bouwplannen/taakstelling mag dit mi nooit de leading factor zijn.


Inderdaad.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/02/2010 | 23:54 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2010 | 21:32 uur
.....Wil je eenheden aan land zetten dan zal het eerder in golven gaan...De eerste serie heli's stijgt op en de volgende serie staat daarbij al klaar aan de rand van het dek. Wordt in gereedheid gebracht en vertrekt dan. Met 6 heli spots zoals op de MHD-200 gaat die dan beduidend sneller dan met de 2 of 3 van de LPDs of JSS.....
Vanuit het voorgaande begrijp ik dat alles (in iedere geval de eerste aanvalsgolf) per heli verplaatst wordt. Je hebt dan een goede planning nodig. Wat behelst de eerste aanvalsgolf? Is de LZ reeds veiliggesteld? Zo nee, dan is het probleem allengs groter.
Zo ja, hoe groot is de LZ (hoeveel heli's kan je tegelijkertijd verwerken?) etc.
Dat is de landzijde van het verhaal; maar dat speelt natuurlijk ook a/b. Daar moet het schema dusdanig zijn, dat de landing soepel verloopt.
Je zal dan ook zien dat elke landingsspot benut wordt voor een bepaalde doelstelling.
Het zou dus kunnen zijn, dat bij in het voorbeeld 6 spots, er zes gebruikt worden voor troepenverplaatsing  (de eerste wave) en dat er vervolgens een aanpassing komt, bijv. 4 spots voor personeel en twee voor materieel, en dat kan ook veranderen van 1 voor personeel tot 5 voor materieel.
Dit zijn maar voorbeelden van een landing middels luchttransport. Maar indien er ook transport middels vaartuige beschikbaar is, wordt het plaatje geheel anders.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/02/2010 | 00:31 uur
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 21:53 uur
Dat klopt wel, maar vanwege de kosten zou ik er van af zien. De RDAM vervangen door een LHD zou opzich wel mooi zijn maar in mijn ogen heeft dat zeker geen prioriteit over de aankoop van nieuwe fregatten en dergelijke.
daarover verschillen we dus van mening. Ik vind ook voor machtsprojectie elders dit soort "carriers" dus wel belangrijk. Want hoewel het geen vliegdekschip betreft is het effect toch beduidend groter dan als er een LPD voor de kust ergens opduikt.
CitaatHij hoeft dan ook niet zwaar bewapend te zijn voor de jacht op piraten, en hij hoeft daar ook niet eens voor ingezet te worden. Zulke schepen lijken me bijvoorbeeld ideaal als stationsschip. Maar zo'n schip kun je wel de benodigde wapens meegeven mocht dat nodig zijn omdat enkele modules geplaatst moeten kunnen worden, naast een standaard kanon. En dat moederschip is enkel nodig wanneer je langere tijd van huis wilt opereren. Je Holland+ schepen missen vuurkracht, vind ik. De marine moet geen schepen kopen die speciaal voor patrouille zijn, zeker niet ter vervanging van betere systemen.
Ik vind...en dat geldt zeker voor het stationschip in de West...dat zo'n schip zwaar bewapend moet zijn...standaard!!....want je kunt simpelweg niet voorspellen wat er gebeurd. Soms kunnen zaken opeens escaleren. Als de Britten de aanval op de Falklands hadden voorzien hadden ze die ook pogen te voorkomen door vooraf troepen te sturen...

Ik kan me wel voorstellen dat niet altijd de voltallige bemanning mee hoeft. Bepaalde gespecialiseerde teams voor zeg bepaalde wapensystemen thuis blijven en kunnen worden ingevlogen indien nodig. Dat gaat altijd nog wat sneller dan het aanbrengen van een wapenmodule. Voor voortzettingsvermogen en voldoende voorraad en munitie (zeker als je maar 1 schip hebt liggen in de West) is dan een klein schip van zeg 50 meter te klein. De OPVs zijn ook al meer dan 100 meter. Alleen de huidige bewapening is te minimaal. Ook weer in het kader van wat ik hierboven zei.
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 21:53 uur
Mijn fout.
Ik denk nog steeds dat een SIGMA die aan je eisen voldoet beter is dan een ZP, zeker ook omdat de SIGMA's er toch redelijk op lijken en modulair te bouwen zijn. Ook denk ik dat schepen die een slagje kleiner zijn dan de ZP volstaan.
Het punt is dat je van de ZP de bouwtekeningen nog hebt liggen. Geen geheel nieuw ontwerp dus. Alleen aanpassingen nodig. Als je dan leest dat de Denen zo ook grote bezuinigingen kunnen realiseren door de Absalon-klasse als basis te nemen voor hun nieuwe fregatten dan zie ik daar ook een mogelijkheid. Of die te realiseren is weet ik natuurlijk niet. Dat is aan expert te bepalen.
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 21:53 uur
De JSS wel die wapens meegeven zou een redelijk goedkope manier zijn om wat vuurkracht aan de marine toe te voegen. Mischien is het raar maar waarom zou het niets zijn?
Het is naast bewapening ook de benodigde sensoren en bedieningsmodules en specialisten. Daarbij heb je dan wel een erg groot schip. Slechts zinvol voor een beperkt aantal missies.
Citaat van: IPA op 20/02/2010 | 21:53 uur


Wat vind je eigenlijk van de grondgebonden luchtverdediging? Zijn de Fenneks en Mercedesen met Stingers een goede vervanging van de PRTL geweest? Ik zat te denken dat het mischien beter zou zijn om een deel van de Stingers bij de brigades in te delen zoals dat het geval is bij de luchtmobiele brigade of zelfs bij infanterie battaljons ingedeeld. Het andere deel van de Stingers zou dan ter bescherming van de NASAMS en Patriots zijn. En SPAAG's zouden mischien terug kunnen keren op de Finse manier*, dus in zeer kleine aantallen, mischien dat dat toegevoegde waarde heeft aan de tankbattaljons?.
*(http://en.wikipedia.org/wiki/Marksman_anti-aircraft_system)
Ik neig er naar om inderdaad een mix te nemen van missile en kanon. Of net als de Russen op 1 voertuig of twee aparte systemen. Het probleem is alleen ook hier weer dat het de vraag is in welke scenario's zo'n combinatie aan grondgebonden luchtverdediging nodig is. De dreiging is op dit moment en de voorziene toekomst niet echt groot. Wat wel weer het voordeel van een kanon-systeem is is dat die secundair te gebruiken is in de anti-gronddoel rol...daarin zijn ze in het verleden succesvol ingezet. In dat kader had de PRTL nog bruikbaar geweest. Was het niet dat het geloof ik een onderhoudsintensief systeem was inmiddels.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/02/2010 | 00:40 uur
Citaat van: Lex op 20/02/2010 | 22:04 uur
Ik denk dat hier iets mank gaat; we hebben het hier over eenheden die behoren tot de (maritieme) Krijgsmacht.
Deze eenheden zijn er dus primair voor een Defensie taak en dat is dus botweg gezegd "oorlog voeren".
Het klinkt misschien cru, maar dat is wel de realiteit.
Dat deze eenheden ook ingezet kunnen worden voor een secundaire taak (humanitaire inzet), is mooi meegenomen.
Maar ikv bouwplannen/taakstelling mag dit mi nooit de leading factor zijn.
Ik ga juist uit van die primaire taak...En kies juist daarom voor een andere invulling dat die bij de huidige marine. Zowel qua soorten schepen als hun bewapening. Maar je kunt er niet aan voorbij dat ook deze secundaire taak belangrijk is (geworden). Al was het maar omdat het voor een deel van de bevolking/en kiezer het bestaansrecht van een krijgsmacht rechtvaardigt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/02/2010 | 00:50 uur
Citaat van: Lex op 20/02/2010 | 23:54 uur
Vanuit het voorgaande begrijp ik dat alles (in iedere geval de eerste aanvalsgolf) per heli verplaatst wordt. Je hebt dan een goede planning nodig. Wat behelst de eerste aanvalsgolf? Is de LZ reeds veiliggesteld? Zo nee, dan is het probleem allengs groter.
Zo ja, hoe groot is de LZ (hoeveel heli's kan je tegelijkertijd verwerken?) etc.
Dat is de landzijde van het verhaal; maar dat speelt natuurlijk ook a/b. Daar moet het schema dusdanig zijn, dat de landing soepel verloopt.
Je zal dan ook zien dat elke landingsspot benut wordt voor een bepaalde doelstelling.
Het zou dus kunnen zijn, dat bij in het voorbeeld 6 spots, er zes gebruikt worden voor troepenverplaatsing  (de eerste wave) en dat er vervolgens een aanpassing komt, bijv. 4 spots voor personeel en twee voor materieel, en dat kan ook veranderen van 1 voor personeel tot 5 voor materieel.
Dit zijn maar voorbeelden van een landing middels luchttransport. Maar indien er ook transport middels vaartuige beschikbaar is, wordt het plaatje geheel anders.
inderdaad... er spelen vele factoren en er zijn allerlei schema's en draaiboeken voor dit soort operaties.  Ik kies daarbij dus uit operationeel oogpunt liever voor een schip met meer spots... waarbij het "carrier" effect mooi is meegenomen als het om powerprojectie gaat of afschrikking. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 00:52 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2010 | 18:30 uur
Citaat van: andré herc op 20/02/2010 | 17:58 uur
Zoals ik al eerder op dit forum voorgesteld heb ,het hoeft helemaal geen grote LHD,LPH, te zijn bijvoorbeeld deze uit Zuid Korea
http://www.youtube.com/watch?v=REbuQ9mkgHI
Dit Zuid-Koreaanse schip (Dokdo) wijkt qua grote en tonnage niet zoveel af van de schepen die ik in mijn alternatieve opzet voorstel.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.military-today.com%2Fnavy%2Fdokdo_class.jpg&hash=8e77f360dcd54de44935d08be3fd1baf1eb0f7bd)

Alleen is de opbouw net iets anders, omdat ik het idee van dat lagere achterdek wel aardig vind (maar geen noodzaak)...(MHD-200)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thyssenkrupp-marinesystems.com%2Fbilder%2Fprodukte%2FMHD_gross.jpg&hash=e0fe2088a4aaa5702f5dcfb24f9e138bad03c717)

ik mis een afbeelding?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 00:55 uur
komt er op zo´n LHD ook nog een skijump, zodat je een harrier achtig toestel in kunt zetten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/02/2010 | 01:04 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 00:55 uur
komt er op zo´n LHD ook nog een skijump, zodat je een harrier achtig toestel in kunt zetten?
in mijn alternatieve opzet niet...Dan zou ook dat achterdek van het MHD-200 model niet handig zijn. Maar ik acht een volledige (bewapende) helikopter en U(C)AV bezetting voldoende. Wil je echt een stevige inbreng met gevechtsvliegtuigen, dan heb je een veel groter schip nodig. Dat heb ik bekeken, maar acht ik voor Nederland onwenselijk. Omdat twee grotere LHDs te kostbaar worden. En ik geen voorstander ben van de aanschaf van de F-35, ook niet in de B variant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 01:14 uur
Dit is mijn alternatief voor de JSS

De Enforcer 30000

LHD (Landing Helicopter Dock) van de Koninklijke Schelde.

Hieronder de specificaties van de grootste versie, de ENFORCER LHD 30000.
Dan wel een BOZ ( Bevoorrading op Zee) capaciteit erbij

- General
Design : Unique modular concept
Basic functions : Helicopter operations, amphibious transport
Secundary functions : Disaster relief, evacuation operations, submarine warfare, joint operations command
Classification : Lloyd's Register of Shipping: 100 A1, Amphibious Transport Ship, LMC, CCS, ICC, CL, CR ,LA.

- Dimensions
Length o.a. : 216.00 m
Beam o.a. : 32.00 m
Deep Draught : 6.00 m
Displacement deep : 30460 ton

- Performances (trials)
Range at 15 knots : 9000 nm
Speed : 18.0 knots
Endurance : 30+ days

- Propulsion System
Main engines : Diesel -Electric propulsion
Propellers : 2 x Podded propulsors

- Transport capacity
Flight deck : 6 spots EH 101
Hangar : 14 x Super Puma or NH 90
Troops : 210 persons
Dock : 4 LCA or 2 LCU
RoRo space : 2350 m2
Ship Stores : 520 m2
Cargo/Ammo : 400 m2
Cargo elevator : 20 ton
Crane : 25 ton at 18 m

- Accommodation
Air-conditioned spaces for 130 crew, consisting of cabins, stores, galley, messrooms, hospital facilities and sanitary spaces.

- Sensors and communication equipment
Radar systems : Navigation radar
Helicopter approach radar
Surveillance radar
Helicopter transponder
IFF
Electronic support measures
Communication : VHF/UHF Transceivers
VLF/HF Transceivers
Satcom system
Internal communication system

- Navigational equipment
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, power- and ship's management system with integrated ECDIS.

- Weapons
Close in Weapon System
Medium calibre gun
Small calibre guns
Point defence missile system
Decoy launchers
Torpedo decoys

- Options
Increased speed
Increased helicopter facilities (reduced accommodation)
Increased cargo space (reduced vehicle lanes)
Increased accommodation facilities (reduced vehicle lanes)
Command Joint Task Force facilities
Alternative propulsion system (Azimuth thrusters/ diesel direct)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 01:27 uur
Met Point defence missile system ,wordt MBDA Mistral bedoeld, dat is de europese tegenhanger van de Raytheon Stinger.
Overigens zou men eventueel ook de Raytheon Stinger hiervoor kunnen gebruiken omdat men deze toch al heeft bij de mariniers en de landmacht.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/pdf07_tetral.pdf

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/pdf07_simbad.pdf

http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_navstinger_datashee.pdf

http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_057590.pdf
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 11:07 uur
Tevens ben ik er voorstander van om de Enforcer 30000 te voorzien van een ski jump

Zodat er 6 tot 8 Saab Sea Gripen op kunnen worden ingezet.

http://www.freerepublic.com/focus/f-bloggers/2413676/posts

http://www.stratpost.com/gripen-presents-naval-variant-to-navy

http://www.stratpost.com/saab-offers-naval-gripen-to-india

http://www.stratpost.com/gripens-case-to-be-the-mmrca


De Enforcer 30000 is qa groote een beetje vergelijkbaar met São Paulo A12 van de Braziliaanse Marine ( voorheen het Franse vliegdekschip Foch R99)

http://en.wikipedia.org/wiki/NAe_S%C3%A3o_Paulo


Verder zou ik graag een NH90 Airborne Early Warning (AEW) zien een beetje vergelijkbaar met de Sea King mk2 Airborne Early Warning (AEW) van de Royal Navy
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 12:35 uur
nog 2 afbeeldingen van de Saab Sea Gripen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 21/02/2010 | 12:59 uur
alleen bestaat de Sea Griphen alleen nog op animatie plaatjes. Het idee spreekt we wel erg aan. Gaat dat dat alleen niet ten koste van capaciteit van bijvoorbeeld een lager dek of minder ruimte voor heli's?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 21/02/2010 | 13:38 uur
@ Elzenga.

Er zouden dan ook 2 van die schepen standaard in de West moeten liggen samen met de Pelikaan en een LCF.
Bemanning zou kunnen rouleren vanuit Nederland.

Ik denk dat een SIGMA goedkoper is dan een herontworpen ZP, maar goed dat zou onderzocht moeten worden.
Mischien weet Ace1 wel iets over het geschikt SIGMA model, hij heeft nogal veel kennis over de Damen producten blijkbaar.

@Ace1
Weet je ook wat de kosten zijn TOV de JSS?
En wat is de status van de JSS op dit moment? Zijn ze al met de bouw begonnen?

Als de Enforces 30000 een kleine hoeveelheid Sea Gripens (die niet zoveel verschillen van een NG omdat de standaard Gripen al redelijk geschikt is voor landen op korte banen, volgens SAAB) mee kan nemen, daarnaast ook nog een beetje fatsoenlijke hoeveelheid Heli's mee kan nemen dan lijkt mij dat te overwegen. En is een ramp wel nodig?De F-35B vind ik ook een optie zolang we maar niet de A kopen, want dat is te duur. En zouden deze toestellen dan onderdeel worden van de Klu of van een nieuwe MLD?

De bewapening moet dan wel iets verbeterd worden.

@Elzenga

De Finnen hebben 2 van die SPAAG systemen per tankbattaljon.
Wij zouden er dan 4 per battaljon kunnen nemen. Ook voor de anti-gronddoel rol. De Russen gebruikten hun SPAAG's op die manier in Grozny omdat ze niets anders hadden. Nu maken ze gespecialiseerde tankondersteuningsvoertuigen, maar voor ons zou een SPAAG voldoende zijn. Een paar Leopard2's (als we er niet genoeg hebben tweedehands Duitse) met een modern systeem, bijvoorbeeld de Marksman als die nog gemaakt wordt lijkt mij de beste keus. Maar dan hebben de tankbattaljons hun eigen luchtverdediging en de infanterie battaljons niet, daaom zou een deel van de Stingers daar naartoe kunnen. Ik weet niet of MANPADS of de op voertuigen gemonteerde versie het beste is.

Nu we het toch over de Fenneks hebben, is de Fennek MRAT wel een goede vervanger van de YPR met TOW? Was het niet beter geweest om de Spike's op het voertuig te monteren? En is het echt niet mogelijk om Spike's op CV90's te zetten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 16:19 uur
Citaat van: IPA op 21/02/2010 | 13:38 uur

@Ace1
Weet je ook wat de kosten zijn TOV de JSS?
En wat is de status van de JSS op dit moment? Zijn ze al met de bouw begonnen?

Als de Enforces 30000 een kleine hoeveelheid Sea Gripens (die niet zoveel verschillen van een NG omdat de standaard Gripen al redelijk geschikt is voor landen op korte banen, volgens SAAB) mee kan nemen, daarnaast ook nog een beetje fatsoenlijke hoeveelheid Heli's mee kan nemen dan lijkt mij dat te overwegen. En is een ramp wel nodig?De F-35B vind ik ook een optie zolang we maar niet de A kopen, want dat is te duur. En zouden deze toestellen dan onderdeel worden van de Klu of van een nieuwe MLD?

De bewapening moet dan wel iets verbeterd worden.

Als ik het goed weet kost een Franse Mistral van 21.000 ton rond de €400 miljoen, de JSS kost geloof ik €363 miljoen

Ik schat dat de Enforcer 30000 LHD tussen de €450 en €500 miljoen kost

Hier wat info over de Australie's Canberra class landing helicopter dock

http://en.wikipedia.org/wiki/Canberra_class_landing_helicopter_dock#cite_note-8

http://www.defenseindustrydaily.com/australia-issues-official-tender-for-a-20b-large-amphibious-ships-program-02213/

Als ik de JSS berichten hier op de forum terug lees begint men pas in 2011 met de bouw.

http://www.defensieforum.nl/Forum/parlement_geienformeerd_over_verwerving_ondersteuningsschip-t17560.165.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 21/02/2010 | 16:34 uur
De meerprijs is wel te rechtvaardigen denk ik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/02/2010 | 17:12 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 11:07 uur
Tevens ben ik er voorstander van om de Enforcer 30000 te voorzien van een ski jump

Zodat er 6 tot 8 Saab Sea Gripen op kunnen worden ingezet.
Het probleem hiermee is dat je geen hoekdek hebt bij de enforcer 30000. En waarom zou je de enforcer 30000 nemen als de Spaanse Juan Carlos I LHD ook voldoet en bij aanschaf goedkoper zal zijn dan de hele Enforcer 30000 zelf te ontwikkelen?! Daarmee zou je ook meteen standaardisatie met de Spanjaarden bereiken. Maar ook dit schip heeft geen hoekdek. En kan dus geen toestellen als de Sea Gripen verwerken. Alleen STOVL als harrier en F-35B. Hoewel de sea Gripen zelfs kleiner is dan de laatste Harrier. Dus er hoeft niks te worden opgevouwen.

Nee ik vind de sea Gripen vooral interessant voor de Britten. Als goedkoper alternatief voor hun F-35B voor hun nieuwe carriers. Al zien die dan liever de sea Typhoon denk ik. Gezien de dubbele motor en grotere capaciteiten en standaardisatie met de Typhoons van de RAF.

Maar zo'n Britse carrier is te groot voor Nederland. En een kleiner en dus meer betaalbaar model is er niet op dit moment. Alle andere "Europese" carriers gaan uit van een LHD vorm en STOVL toestellen.

Jammer...want in combinatie met de sea Gripen of sea Typhoon of Rafale had er best een interessant kleiner model multi-functionele carrier ontwikkeld kunnen worden. Zou niet verkeerd zijn geweest voor de projectie van Europese macht en ter bescherming van onze belangen elders.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 18:06 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2010 | 17:12 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 11:07 uur
Tevens ben ik er voorstander van om de Enforcer 30000 te voorzien van een ski jump

Zodat er 6 tot 8 Saab Sea Gripen op kunnen worden ingezet.
Het probleem hiermee is dat je geen hoekdek hebt bij de enforcer 30000. En waarom zou je de enforcer 30000 nemen als de Spaanse Juan Carlos I LHD ook voldoet en bij aanschaf goedkoper zal zijn dan de hele Enforcer 30000 zelf te ontwikkelen?! Daarmee zou je ook meteen standaardisatie met de Spanjaarden bereiken. Maar ook dit schip heeft geen hoekdek. En kan dus geen toestellen als de Sea Gripen verwerken. Alleen STOVL als harrier en F-35B. Hoewel de sea Gripen zelfs kleiner is dan de laatste Harrier. Dus er hoeft niks te worden opgevouwen.


Ik hebt het over een LHD en niet over een carrier, de Spaanse Spaanse Juan Carlos I LHD dat is hetzelfde schip als de Australie's Canberra class alleen de bewapening is veel minder.

Ik hebt over een multifunctioneel schip en dat is een carrier niet.

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/prefLang_en/02_jc_i--04_perfil_mision_es

http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_aus_pdf_maritime_lhd.pdf

De bedoeling is dat de Saab Sea Gripen  opstijgt via een ski jump en op via een remkabel remt net zo als de russen het doen. En ik ga ervan uit de Sea Gripen wel vleugels krijgt die men kan opvouwen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/02/2010 | 18:44 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 18:06 uur
Ik hebt het over een LHD en niet over een carrier, de Spaanse Spaanse Juan Carlos I LHD dat is hetzelfde schip als de Australie's Canberra class alleen de bewapening is veel minder.

Ik hebt over een multifunctioneel schip en dat is een carrier niet.

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/prefLang_en/02_jc_i--04_perfil_mision_es

http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_aus_pdf_maritime_lhd.pdf
De term carrier valt soms wel eens...maar ik was duidelijk dat jij het over een LHD had. Want dat is de Enforcer 30000 namelijk. Die laatste folder is trouwens interessant, want daar zie ik een UAV opstijgen vanaf de ski-jump. Aangezien ik die ook vanaf de door mij beoogde LPD wil laten opereren zouden die dus dan ook mogelijk een ski-jump krijgen. De Juan Carlos 1 blijft voor mij trouwens ook nog steeds een optie voor de LPD-invulling in mijn alternatieve opzet.
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 18:06 uur
De bedoeling is dat de Saab Sea Gripen  opstijgt via een ski jump en op via een remkabel remt net zo als de russen het doen. En ik ga ervan uit de Sea Gripen wel vleugels krijgt die men kan opvouwen.
Je doelt neem ik aan op de STOBAR methode welke de Russen en ook Indiërs (gaan) gebruiken bij inzet van conventionele toestellen. De Sea Gripen is mede hierom door Saab ingebracht bij Indië. Voor deze methode is echter een hoekdek vereist om te landen (zie tekening hieronder). Anders beperk je ernstig de mogelijkheden van je schip. En vergroot je de kans op gevaarlijke situaties....We praten hier dus over een groter en anders ontworpen schip dan een LHD zoals de Enforcer 30000.

De Gripen is met zijn delta zo compact (kleiner dan Harrier) dat je geen opvouwbare vleugels nodig hebt. Dit beperkt ook sterk de kosten om de Gripen aan te passen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stratfor.com%2Ffiles%2Fmmf%2F7%2F7%2F77e112fe04353b19ccdb3f1f9be5e2f61b58aa57.jpg&hash=d8dd4e2425af68d19ec014b0751fedf096c30372)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 21/02/2010 | 19:54 uur
Een stuk of 10 F-35'B's kunnen gekocht worden van het F-35A budget als we de Gripen nemen. Weten we ook gelijk wat er met dat 5e squadron gebeuren moet, want zeg nou zelf 85 toestellen voor 5 squadrons  :silent:.  En dan hebben we het ontwikkelings geld tenminste niet helemaal weggegooid.

Een een katapult inbouwen gaat niet zeker?

Zelfs zonder gevechtsvliegtuigen vind ik het een heel goed alternatief voor de JSS.
Alleen als je hem wilt gebruiken voor BOZ, nemen die brandstoftanks en dergelijken geen kostbare ruimte in?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 20:15 uur
Elzenga wie zegt dat er een hoekdek nodig is?

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 20:20 uur
Citaat van: IPA op 21/02/2010 | 19:54 uur
Een stuk of 10 F-35'B's kunnen gekocht worden van het F-35A budget als we de Gripen nemen. Weten we ook gelijk wat er met dat 5e squadron gebeuren moet, want zeg nou zelf 85 toestellen voor 5 squadrons  :silent:.  En dan hebben we het ontwikkelings geld tenminste niet helemaal weggegooid.

Een een katapult inbouwen gaat niet zeker?

Zelfs zonder gevechtsvliegtuigen vind ik het een heel goed alternatief voor de JSS.
Alleen als je hem wilt gebruiken voor BOZ, nemen die brandstoftanks en dergelijken geen kostbare ruimte in?

Natuurlijk zal het wel wat ruimte kosten, maar daar dien je als ontwerper of  architect rekening mee te houden
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Chrisis op 21/02/2010 | 20:27 uur
Wellicht zou dit een interessant ontwerp zijn? Het schijnt een Japans ontwerp te zijn dat ze willen gaan bouwen na de eerstvolgende DDH22 die ze nu aan het bouwen zijn. (een vergroot exemplaar van de DDH16 Hyuga.
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/DDH_CVL_3.html (http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/DDH_CVL_3.html)

Meer info via
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/ (http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/)

En hieronder. Misschien niet een prachtig schip om te zien, maar met onze maritieme kennis zouden wij toch ook een dergelijk schip moeten kunnen bouwen (of kopen en verbouwen) En dat hoeft echt niet zo duur te zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 21/02/2010 | 20:42 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi49.tinypic.com%2Fk9bmh.jpg&hash=8f86ebb98d2fc471738484683023913ca66a9b08)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi45.tinypic.com%2F2labnef.jpg&hash=c625b26da4f31062bd9437067ac7a4d16d513a07)

_______________

(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=17514.0;attach=1050;image)

Is inderdaad niet moeders mooiste  :crazy:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 21:02 uur
Laurens enig idee wat die Japanse LHD kost?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 21:42 uur
Ik heb wat info over die Japanse LHD kunnen vinden.

http://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/16ddh.htm

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 21/02/2010 | 21:51 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 21:02 uur
Laurens enig idee wat die Japanse LHD kost?

Ik zou het niet weten ....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/02/2010 | 22:30 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 20:15 uur
Elzenga wie zegt dat er een hoekdek nodig is?
dit is geen realistische weergave maar uit een flightsim denk ik...Het is potentieel levensgevaarlijk om een toestel zo op een LHA te laten landen. Gaat er iets mis bij de landing dan moet een toestel doorstarten of in het ergste geval kunnen doorschieten over de zijkant...daarom is het hoekdek er gekomen. Niet alleen veilig voor dekpersoneel maar ook de piloot. Schiet die door over de voorkant dan wordt hij overvaren door het schip. Niet echt prettig vooruitzicht. Ook kun je niks meer met de rest van je dek als een toestel zo land. Bij een hoekdek kun je elders nog wel toestellen parkeren of staan die klaar om te starten. Bij een grote carrier kan dit zelfs tegelijkertijd. Maar ook daar doen ze dit niet uit veiligheidsoverweging. Je zult voor de sea gripen in combi met een STOBAR concept (wat ik an sich helemaal niet zo gek vind) dus een groter schip hebben..met in ieder geval een hoekdek. Maar daar zitten dan ook hogere kosten aan. Die opzet lijkt mij voor Nederland net even too much.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 22:39 uur
na de concept afbeeldingen van de  Saab Sea Gripen nog eens goed bekeken te hebben sluit ik niet uit dat de ingenieurs van Saab het toestel zo hebben ontworpen dat het zowel op een Carrier met een hoekdek als op een LHD kan  opereren? In dat geval vindt ik dat een geniale idee van de ingenieurs van Saab.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 21/02/2010 | 22:46 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2010 | 22:30 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 20:15 uur
Elzenga wie zegt dat er een hoekdek nodig is?
dit is geen realistische weergave maar uit een flightsim denk ik...Het is potentieel levensgevaarlijk om een toestel zo op een LHA te laten landen. Gaat er iets mis bij de landing dan moet een toestel doorstarten of in het ergste geval kunnen doorschieten over de zijkant...daarom is het hoekdek er gekomen. Niet alleen veilig voor dekpersoneel maar ook de piloot. Schiet die door over de voorkant dan wordt hij overvaren door het schip. Niet echt prettig vooruitzicht. Ook kun je niks meer met de rest van je dek als een toestel zo land. Bij een hoekdek kun je elders nog wel toestellen parkeren of staan die klaar om te starten. Bij een grote carrier kan dit zelfs tegelijkertijd. Maar ook daar doen ze dit niet uit veiligheidsoverweging. Je zult voor de sea gripen in combi met een STOBAR concept (wat ik an sich helemaal niet zo gek vind) dus een groter schip hebben..met in ieder geval een hoekdek. Maar daar zitten dan ook hogere kosten aan. Die opzet lijkt mij voor Nederland net even too much.

Blijft de F-35B over. Het is toch niet echt een gek idee om daar een squadron mee uit te rusten? Niet puur voor de LHD maar dat is wel het idee erachter.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/02/2010 | 22:55 uur
Waarom allemaal zo groot als het tijdperk van de UCAVs aanbreekt zal BAE hebben gedacht..

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcache.gawkerassets.com%2Fassets%2Fimages%2F4%2F2007%2F09%2FOversizeJPGLarge_latestReleased_bae_cimg_uxv_combatatnt_conc_OversizeJPGLarge.jpg&hash=9bfa6af59df177ca68ba58b5cf9bf027396de835)

http://www.baesystems.com/Newsroom/NewsReleases/autoGen_107810163127.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 21/02/2010 | 23:01 uur
Als je dat graag wilt kun je beter de JSS nemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 23:04 uur
het heeft wel iets weg van een monitor?

het ziet er in ieder geval niet uit. :crazy:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/02/2010 | 23:08 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 22:39 uur
na de concept afbeeldingen van de  Saab Sea Gripen nog eens goed bekeken te hebben sluit ik niet uit dat de ingenieurs van Saab het toestel zo hebben ontworpen dat het zowel op een Carrier met een hoekdek als op een LHD kan  opereren? In dat geval vindt ik dat een geniale idee van de ingenieurs van Saab.
Ik heb hier geen enkele aanwijzing voor gevonden. Die ene sea Gripen start op de impressie ook vanaf het hoekdek van een conventionele carrier. Beide landen waarvoor Saab de sea Gripen voor ogen heeft, Brazilie en India (al zal Brazilie nu wel de Rafale gaan kiezen gezien de order daarvoor)...hebben carriers met een hoekdek. Ook de impressie van de landende gripen op een LHA klopt niet...Het achterdek zal er nooit zo uitzien...laat staan dat de reling overeind staat en opvangkabels ontbreken. Dit is duidelijk een foto vanuit een flightsimulator. Waarin iemand voor de lol een Gripen op een LHA "parkeert"...Buiten het feit dus dat het niet de bedoeling is van de ontwikkelaar Saab, is dit operationeel dus gevaarlijk en ook bijzonder inefficiënt. Zou dit wel kunnen en efficient zijn dan zouden zelfs de Harriers op bewuste schepen zo landen. Want het scheelt een dot brandstof en bespaart het dek. Maar Harriers en zo meteen de F-35B zullen altijd verticaal landen (in dezelfde procedure als met een heli...naast het schip stilhouden en dan zijwaarts boven dek voor landing).

http://www.youtube.com/watch?v=-kDb99ftPlY
http://www.metacafe.com/watch/963892/harrier_take_off_and_landing_cockpit_view/
http://s59.photobucket.com/albums/g297/lauraosmand/?action=view&current=PA190025.flv
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/02/2010 | 23:11 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 23:04 uur
het heeft wel iets weg van een monitor?

het ziet er in ieder geval niet uit. :crazy:
Klopt ;) maar dat zou me verder weinig boeien als je er een stevige en klap mee kan uitdelen....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 21/02/2010 | 23:24 uur
Citaat van: IPA op 21/02/2010 | 22:46 uur

Blijft de F-35B over. Het is toch niet echt een gek idee om daar een squadron mee uit te rusten? Niet puur voor de LHD maar dat is wel het idee erachter.

IPA dan zijn we het in ieder geval een keer eens met elkaar dat men een LHD van minimaal 30.000 ton neemt, zodat men de F35B of de AV-8B Harrier II  ervan kan laten operen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 22/02/2010 | 12:48 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 18:06 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2010 | 17:12 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 11:07 uur
Tevens ben ik er voorstander van om de Enforcer 30000 te voorzien van een ski jump

De bedoeling is dat de Saab Sea Gripen  opstijgt via een ski jump en op via een remkabel remt net zo als de russen het doen. En ik ga ervan uit de Sea Gripen wel vleugels krijgt die men kan opvouwen.
Short Take Off But Arrested Recovery wil je dus toepassen.   Weleens een MiG-29K of Su-27K met een zware lucht-grond configuratie van een vliegdekschip zien starten?  Nooit, want STOBAR heeft als nadeel dat je nooit met je maximaal startgewicht kan opstijgen.
Dus een stoom-, of eventueel  een electro-magnetische katapult inbouwen. 
Sandgroper sends,
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/02/2010 | 14:30 uur
Citaat van: Sandgroper op 22/02/2010 | 12:48 uur
Short Take Off But Arrested Recovery wil je dus toepassen.   Weleens een MiG-29K of Su-27K met een zware lucht-grond configuratie van een vliegdekschip zien starten?  Nooit, want STOBAR heeft als nadeel dat je nooit met je maximaal startgewicht kan opstijgen.
Dus een stoom-, of eventueel  een electro-magnetische katapult inbouwen. 
Sandgroper sends,
Dat is inderdaad het belangrijkste nadeel van een STOBAR configuratie...Al geldt dit trouwens ook in grote mate voor de STOVL variant. Belangrijk is dus dat je tanktoestellen beschikbaar hebt. Zodat met meer bewapening en minder brandstof kan worden gestart en de brandstof in de lucht alsnog kan worden ingenomen. Maar goed, STOBAR is weer wel beduidend goedkoper dan de CATOBAR configuratie. Daar heb je dure katapulten nodig en moeten alle toestellen worden versterkt om te kunnen worden afgeschoten. Belangrijk is het primaire doel van je carriers. Bij zowel de Russen als de Indiërs is dit luchtverdediging...de bescherming van andere vlooteenheden welke de middelen aan boord hebben om de aanvalstaak uit te voeren (kruis)raketten). Dan is STOBAR voldoende. Bij de Amerikanen en Fransen heeft de carrier ook een duidelijke aanvalstaak. Dan wil je toestellen zwaarder kunnen beladen en heb je een CATOBAR configuratie nodig. De Britten kiezen met hun STOVL variant een soort middenweg. Al spelen ten aanzien van hun nieuwste carriers ook de hogere kosten van een CATOBAR configuratie een belangrijke rol.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 22/02/2010 | 15:31 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 23:24 uur
Citaat van: IPA op 21/02/2010 | 22:46 uur

Blijft de F-35B over. Het is toch niet echt een gek idee om daar een squadron mee uit te rusten? Niet puur voor de LHD maar dat is wel het idee erachter.

IPA dan zijn we het in ieder geval een keer eens met elkaar dat men een LHD van minimaal 30.000 ton neemt, zodat men de F35B of de AV-8B Harrier II  ervan kan laten operen.

De Harriers worden niet meer gemaakt, zijn verouderd en zijn niet erg multirole. Blijft de F-35B over.

Dus dan hebben we 1 LHD en 2 LPD's. Is dat soms overkill gezien de groote van het Korps Mariniers? Komen we gelijk bij en volgend discussiepunt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 22/02/2010 | 16:04 uur
Citaat van: dudge op 22/02/2010 | 15:51 uur
Citaat van: IPA op 22/02/2010 | 15:31 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2010 | 23:24 uur
Citaat van: IPA op 21/02/2010 | 22:46 uur

Blijft de F-35B over. Het is toch niet echt een gek idee om daar een squadron mee uit te rusten? Niet puur voor de LHD maar dat is wel het idee erachter.

IPA dan zijn we het in ieder geval een keer eens met elkaar dat men een LHD van minimaal 30.000 ton neemt, zodat men de F35B of de AV-8B Harrier II  ervan kan laten operen.

De Harriers worden niet meer gemaakt, zijn verouderd en zijn niet erg multirole. Blijft de F-35B over.

Dus dan hebben we 1 LHD en 2 LPD's. Is dat soms overkill gezien de groote van het Korps Mariniers? Komen we gelijk bij en volgend discussiepunt.


Ook KL eenheden kunnen opereren vanaf de LPD/LHD/JSS, net zoals Painf ook wel eens met de heli vliegt...

Dat klopt, maar mischien moet er iets aan het Korps veranderd worden?
Ik vind eigenljk wel dat onderdelen niet de taken van andere onderdelen gaan overnemen tenzij dat echt nodig is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 22/02/2010 | 16:38 uur
Daar ben ik het mee eens, ik bedoel dat men zo veel mogelijk bij hun specialisatie moet blijven.

Even voor de duidelijkheid.
Het Korps Mariniers is 2 battaljons sterk, en elk battaljon zou 3 compagniën moeten hebben.
Dat klopt niet helemaal met dit plaatje.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Korps_Mariniers_nl.png
En waar hoort de eenheid op Aruba dan bij?

Ik stel voor om van een van de battaljons 2 compagniën uit te rusten met EFV's, de 3e is dan luchtmobiel. De Bv206 eruit en de Vikings bij het andere battaljon of gedeeld. Komt zo de specialisatie per compangnië in gevaar en zo ja is dit erg?

EDIT: Verder zijn er as ik het goed begrijp 12 120mm mortieren. Daarvan worden er 6 vervangen door M777's.

Dit alles om het Korps meer onafhankelijke slagkrachtte geven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 22/02/2010 | 17:27 uur
Citaat van: Elzenga op 22/02/2010 | 14:30 uur

Bij zowel de Russen als de Indiërs is dit luchtverdediging...de bescherming van andere vlooteenheden welke de middelen aan boord hebben om de aanvalstaak uit te voeren (kruis)raketten). Dan is STOBAR voldoende

De Indiërs hebben nu met deINS Viraat R22 (ex Royal Navy HMS Hermes R12)  een STOVL variant  en krijgen daar dan ook een STOBAR variant bij met de INS Vikramaditya ( ex Russian Navy Admiral Gorshkov)

http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Viraat


http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Hermes_(R12)

http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Vikramaditya

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_aircraft_carrier_Admiral_Gorshkov

verder gingen de geruchten dat de Amerikanen de plannen hadden om de Kitty Hawk aan de Indiërs te verkopen en konden ze de bij Boeing de Super Hornet bestellen de nieuwste geruchten gaan dat de Britten een van de nieuwe carriers van plan zijn om aan de Indiërs te verkopen.

http://www.guardian.co.uk/business/2009/nov/16/royal-navy-aircraft-carrier-sale

Dat  krijg je een samengeraapt zooitje met jagers/gevechtsvliegtuigen, wat mij een dure grap lijkt met piloten opleidingen, monteurs opleidingen, verschillende wapens en  elektronica  en andere zaken.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 22/02/2010 | 18:31 uur
Citaat van: dudge op 22/02/2010 | 17:27 uur
De 32e Infcie valt onder czmcarib, meen ik.
Het korps uitrusten met EFV zou MI juist het lichte karakter van het korps verpesten. En dat is juist hun handelsmerk. EFV's zouden in een pool kunnen komen, zoals dat nu is met de patria's. Ik kan me voorstellen dat in de Guyaanse jungle, de Noorse bergen of de schotse hooglanden die apperaten beperkt nut hebben. Daarbij komt dan dat de inzet mogelijkheden veel beperkter worden. Mij lijkt het een slecht plan, misschien voor in een pool, maar meer ook niet. Juist bij het Korps niet.

Ik wilde een battaljon dan ook licht houden en een uitrusten met zwaarder materieel (enkel enkele tientallen EFV's met Bushmaster III IPV II).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/02/2010 | 21:33 uur
Citaat van: dudge op 22/02/2010 | 16:17 uur
Lumbl en Kmarns samenvoegen is belachelijk, alleen al qua mentaliteit gaat dat niet werken. Gevolg zou zijn ipv 2 goedgetrainde gevechtseenheden, zitten we met 1 onsamenhangent zooitje.
Ik zie dat minder problematisch. Want je kunt de inherente samenstelling van elke brigade gewoon behouden maar het een andere naam geven. Zoals in het verleden wel vaker brigades andere namen kregen of deels werden samengevoegd. In bijvoorbeeld Groot-Brittannië doen ze niets anders de laatste jaren. En dan praten we toch echt over regimenten met een hele lange geschiedenis en diepgaande tradities. Bovendien...als je nu een tweede LMB of tweede Mariniersbrigade opricht...dan zie je ook dat er "concurrentie" en verschil van mentaliteit ontstaat tussen beide brigades.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 22/02/2010 | 22:21 uur
Citaat van: Elzenga op 22/02/2010 | 21:33 uur
als je nu een tweede LMB of tweede Mariniersbrigade opricht...dan zie je ook dat er "concurrentie" en verschil van mentaliteit ontstaat tussen beide brigades.

Vreemd dat een dergelijke "concurrentie" en verschil van mentaliteit een niveau lager dan niet optreedt bij de mariniersbataljons. Waarop baseer je dat het bij brigades wel zo zou zijn?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 22/02/2010 | 22:49 uur
Citaat van: IPA op 22/02/2010 | 15:31 uur

De Harriers worden niet meer gemaakt, zijn verouderd en zijn niet erg multirole. Blijft de F-35B over.

Het klopt dat de Harrier niet meer wordt gemaakt, maar de AV-8B Harrier II  heeft nieuwe luchtvaart elektronica de nieuwe krachtiger Rolls Royce Pegasus II motor, verder heeft men de APG-65 radar  van de F/A-18 Hornets erin gezet, waardoor het mogelijk werd om  te werken met geavanceerde buiten-visual-afstandsraketten, zoals de AIM-120 AMRAAM, AGM-65 Maverick, AGM-84 Harpoon,AGM-88 HARM (High-speed Anti-Radiation Missile) verder heeft men de  General Dynamics GAU-12 / U Equalizer   25 mm Gatling kanon erop gezet.

http://en.wikipedia.org/wiki/AV-8B_Harrier_II

Ook de Britse BAE Harrier II is flink opgewaard.

http://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Harrier_II



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/02/2010 | 23:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/02/2010 | 22:21 uur
Vreemd dat een dergelijke "concurrentie" en verschil van mentaliteit een niveau lager dan niet optreedt bij de mariniersbataljons. Waarop baseer je dat het bij brigades wel zo zou zijn?
Wie zegt dat dit een niveau lager niet optreedt?...ook daar zie je dat. Het wordt vaak ook zelfs aangemoedigd (met de kans op escalatie soms). Tradities vind ik belangrijk. Maar mogen mijns inziens nooit noodzakelijke herstructureringen in de weg staan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 23/02/2010 | 00:10 uur
Ik snap niet waar je het idee vandaan haalt dat er concurrentie, rivaliteit, etc. zou zijn op lager organiek niveau, i.c. bataljonsniveau. Bij de mariniers is dat voor zover ik weet totaal geen issue. Kun je aangeven waarom je dit denkt?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/02/2010 | 02:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/02/2010 | 00:10 uur
Ik snap niet waar je het idee vandaan haalt dat er concurrentie, rivaliteit, etc. zou zijn op lager organiek niveau, i.c. bataljonsniveau. Bij de mariniers is dat voor zover ik weet totaal geen issue. Kun je aangeven waarom je dit denkt?
Ik denk dat je mijn zienswijze hierop nu meer lading geeft dan ik er aan gaf. Want ik stelde juist dat dit niet dermate groot is dat je zeg de mariniers brigade niet zou kunnen samenvoegen met die van de LMB tot twee gelijksoortige brigades. Wel is het zo dat vaak een gezonde dosis rivaliteit en eigen identiteit wordt gekweekt binnen en tussen eenheden. Mogelijk is dat binnen de Nederlandse krijgsmacht minder het geval. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 23/02/2010 | 17:05 uur
Ik heb mijn Blog nog eens vernieuwd, en ik hoor graag suggesties en kritiek.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 23/02/2010 | 19:14 uur
Goed om te lezen dat je grote ambities met de Kmar hebt  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 23/02/2010 | 19:24 uur
Citaat van: Laurens op 23/02/2010 | 19:14 uur
Goed om te lezen dat je grote ambities met de Kmar hebt  :angel:

Ik hoor graag je suggesties. Natuurlijk moet er ook naar de werknemers zelf geluisterd worden.
Maar ik wil het teminste niet afschaffen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 23/02/2010 | 21:23 uur
Citaat van: IPA op 23/02/2010 | 19:24 uur
Natuurlijk moet er ook naar de werknemers zelf geluisterd worden.

Wat zal ik daar nu over zeggen  :angel:

CitaatMaar ik wil het teminste niet afschaffen.

;D   Ik zal gerust in m'n bunker liggen vanavond. Maar ik zal eens kijken of ik hier morgen iets over ga zeggen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/02/2010 | 21:40 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2010 | 11:11 uur
Wat is het voordeel van het samenvoegen van 2 verschillende eenheden tot 1 of 'tot 2 gelijke'? een (klein) financieel gewin. Het grote verschil kost geld, maar betekend ook dat ze veel van elkaar kunnen leren. De twee mechbrigs kunnen 'weinig' leren van elkaar. Maar omdat uitrusting, tactieken en mentaliteit bij het Kmarns verschillen van die van de KL/Lumbl kunnen de beide partijen veel van elkaar leren. Op deze manier is het korps eigenlijk een spiegel voor de KL. Kun je nagaan hoe serieus ik dit neem, dat ik als KL'er iets positiefs over het Kmarns zeg  :lol:
;)...het is meer dat beide brigades in mijn alternatieve opzet onderdeel worden van 1 commando van 3 beter gevulde brigades (naast 1 zwaarder uitgevoerde NATRES brigade). Wat je een maritiem georiënteerde CLAS kunt noemen, maar ergens net zo goed kan omschrijven als een mariniers-divisie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/02/2010 | 21:52 uur
Citaat van: IPA op 23/02/2010 | 17:05 uur
Ik heb mijn Blog nog eens vernieuwd, en ik hoor graag suggesties en kritiek.
Misschien interessant je oude topic hiervoor te reactiveren? Zodat we beide alternatieve opzetten wat uit elkaar houden?...Ik schrijf daarin mijn eerste reactie op je vernieuwde opzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/02/2010 | 16:52 uur
Ik blijf voorlopig nog even "hangen" bij de marine ;)...over het landmacht en luchtmacht deel van mijn alternatieve opzet ben ik eigenlijk wel tevreden..Bij het marine-onderdeel blijf ik worstelen met de vraag welke opzet nu het beste aansluit bij de te verwachtte uitdagingen van de komende decennia....De huidige inzet, huidige opzet, huidige uitdagingen en op-en aanmerkingen van anderen hier heb ik nog eens de revue laten passeren.

De opmerking van Kapitein Rob betreffende nut- en noodzaak van de beide amfibische transportschepen blijft hangen. De schepen worden nauwelijks gebruikt voor waar ze voor bedoeld zijn (zelfs niet humanitair..zie Haïti). Ook blijft het grote vraagteken welke scenario's de inzet van dit soort amfibische transportschepen met dok nodig maken. Een transportschip/bevoorrader als de JSS in dat kader dan niet voldoende? Zeker als daar nog een tweede van zou komen ter vervanging van de Hr.Ms. Amsterdam.

Wat is verder het beste antwoord op de dreigende "druk" die in bepaalde regio's van de wereld wordt gelegd op het strategisch ook voor Nederland oh zo belangrijke goederentransport over zee? De spanningen in de Golf, piraterij in Hoorn van Afrika en West-Afrika en mogelijk ook elders straks, de toenemende spanningen in Azië door wapenwedloop en claims daar...Duidelijk is dat als men wil reageren op al deze dreigingen dit een grote druk legt op de marine. En ergens eerder vraagt om een groter aantal kleiner schepen dan een kleiner aantal grotere.

In dat kader bekijk in nu nog eens goed de al dan niet noodzaak van de door mij voorgestelde LHDs...Puur gekeken naar hun militaire rol...bieden zij iets extra's in het bovengenoemde dreigingsbeeld, welke ik zie als meest bepalend? Ook gezien hun bouw- en operationele kosten. Of is er juist behoefte aan een groter aantal kleinere schepen?

Binnen dat laatste kader denk ik dan aan radicaal andere opzet voor de Marine. Waarin de LHDs vervallen, als ook beide amfibische transportschepen (en beide M-fregatten en groot deel Alkmaar Klasse)..en de Marine op termijn de volgende samenstelling zou kunnen krijgen..

2 JSS
4 ZP LCFs
4 ZP "plus" fregatten
8 korvetten "plus" (verbeterde en opgewaardeerde OPVs)
4-6 onderzeeboten

("plus" staat nog steeds voor het multifunctionele flexdek)

Beide JSS's bieden zowel ondersteuning als enige amfibische transportcapaciteit (de 4 ZP LCFs en korvetten in beperkte mate ook). En dienen als kern/centrum van een mogelijk eskader. En er zijn zo 8 fregatten en 8 korvetten beschikbaar. Waarmee goed kan worden ingesprongen op de grote behoefte aan schepen die nodig zijn om zeeroutes te beschermen tegen piraten of landen met kwade intenties. En daarmee een volgens mij voor Nederland strategisch belang te behartigen.

Een idee? of minder dan mijn huidige opzet? graag jullie op- en aanmerkingen over deze "zijsprong"...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 25/02/2010 | 19:30 uur
Denk qua kosten, mogelijkheden en realisme dat dit misschien wel het beste voorstel is. Alleen hebben we een politiek die niet in deze wereld leeft maar ergens op een roze wolk waar rooiebos thee en ontbijtkoek gelijk staat aan een oplossing voor elk probleem.

De JSS is nergens goed in maar kan wel alles, zowel bevoorraden, transport of een kleine 'heli-carrier'. 4 nieuwe fregatten moet ook mogelijk zijn en de 8 korvetten zijn dan vervangers voor de Alkmaar klasse (neem ik aan?). Wil je de ambitie qua luchtmacht inperken of wil je deze nog altijd gelijk houden zoals in je eerdere voorstel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 25/02/2010 | 20:06 uur
Ik verkies een LPD over een JSS.
Je kunt ook net als ik voor één LHD kiezen.
Met enkel 2 JSS'en blijft er niet veel over voor amifibische operaties. En dat wil je toch juist niet.

Ik zou minder corvetten nemen en de 2 M-klasse schepen behouden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 25/02/2010 | 20:32 uur
Rutte zojuist op Ned 2 "Niet bezuinigen op Defensie!" ......... rightttt  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/02/2010 | 22:09 uur
Citaat van: Laurens op 25/02/2010 | 19:30 uur
Denk qua kosten, mogelijkheden en realisme dat dit misschien wel het beste voorstel is. Alleen hebben we een politiek die niet in deze wereld leeft maar ergens op een roze wolk waar rooiebos thee en ontbijtkoek gelijk staat aan een oplossing voor elk probleem.
;D
Citaat van: Laurens op 25/02/2010 | 19:30 uur
De JSS is nergens goed in maar kan wel alles, zowel bevoorraden, transport of een kleine 'heli-carrier'. 4 nieuwe fregatten moet ook mogelijk zijn en de 8 korvetten zijn dan vervangers voor de Alkmaar klasse (neem ik aan?). Wil je de ambitie qua luchtmacht inperken of wil je deze nog altijd gelijk houden zoals in je eerdere voorstel?
de 4 ZP "plus" en 8 korvetten "plus" vervangen dan ook mede de Almaar-klasse geheel of grotendeels (mogelijk blijven er 3 a 4 speciaal voor het mijnen ruimen op de Noordzee). Ik heb voorlopig niet de intentie de luchtmacht-opzet in te perken. 2 squadrons gevechtsvliegtuigen lijkt mij minimaal. De uitbreiding van het aantal gevechts- en transporthelikopters wenselijk. Als ook de aanschaf van de UCAVs en A400M. Of zie jij daar andere mogelijkheden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 25/02/2010 | 22:22 uur
Ik deel je mening dat UAV's de toekomst hebben....alleen niet qua tijd van grootschalige invoering binnen defensie. De ontwikkeling van UAV's loopt nog altijd volop. Nu al beginnen met het aanschaffen lijkt me kapitaal vernietiging. Ik zou graag grotere luchtvloot zien dan in jouw huidige voorstel. Of dat nu Typhoons of Griphens of een andere betaalbare optie wordt maakt mij niks uit.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/02/2010 | 22:25 uur
Citaat van: IPA op 25/02/2010 | 20:06 uur
Ik verkies een LPD over een JSS.
Je kunt ook net als ik voor één LHD kiezen.
Met enkel 2 JSS'en blijft er niet veel over voor amifibische operaties. En dat wil je toch juist niet.

Ik zou minder corvetten nemen en de 2 M-klasse schepen behouden.
Ik heb het niet zo op een enkele LPD of LHD....Niet handig als er groot onderhoud nodig is. Ook stel ik dus ter discussie nu of een LHD of LPD(s) wel echt nodig is voor de belangrijkste dreigingsscenario's die spelen of zouden kunnen gaan spelen.
Toen ik aan de alternatieve opzet begon vond ik het direct wenselijk de LPDs te vervangen door LHDs. Omdat ik die nu eenmaal praktischer en meer bruikbaar vond en vind. Zag daar ook meer missie-mogelijkheden voor. Maar nu ik de ontwikkelingen zie rond de problematiek van de piraterij (en kans op uitzaaiing gezien lucratieve karakter), de wijze waarop Nederland reageert (niet!!) op een ramp als in Haïti...en de groeiende "druk" elders op de strategische doch kwetsbare scheepvaartroutes...vraag ik mij dus openlijk af of een LHD in deze dan wel voldoende kan bijdragen (ook ten opzichten van haar hoge kosten).

Ook heb ik nog eens uitvoerig gekeken naar de Falklandoorlog en de nog steeds grote dreiging van anti-ship-missiles (die mijns inziens wordt onderschat)...wat me deed afvragen of het ook op zee niet slimmer is de middelen te spreiden over meer kleinere eenheden dan over minder grotere..(beetje eenzelfde punt als rond het pantservoertuig en atgw/IED...alle militairen in 1 groot zwaar pantservoertuig, of verdeeld over meerdere kleinere?).

Ik probeer ook geen alternatieve opzet te maken zonder rekening te houden met wat er al is of op zeker komt (JSS en OPV). In mijn huidige opzet zouden dus de JSS, beide LPDs, de M-fregatten verdwijnen en de Alkmaarklasse grotendeels. En eerder ook nog de OPVs. Misschien een beetje teveel van het goede. Dit punt probeer ik ook mee te wegen in deze alternatieve samenstelling.

En ik streef toch ergens ook naar een alternatieve opzet die haalbaar is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/02/2010 | 22:40 uur
Citaat van: Laurens op 25/02/2010 | 22:22 uur
Ik deel je mening dat UAV's de toekomst hebben....alleen niet qua tijd van grootschalige invoering binnen defensie. De ontwikkeling van UAV's loopt nog altijd volop. Nu al beginnen met het aanschaffen lijkt me kapitaal vernietiging. Ik zou graag grotere luchtvloot zien dan in jouw huidige voorstel. Of dat nu Typhoons of Griphens of een andere betaalbare optie wordt maakt mij niks uit.
Je moet de opzet niet zien als iets wat binnen nu en 4 jaar gerealiseerd moet worden. Het is een eindplaatje waar nog wel wat jaren voor nodig zijn om te bereiken. Helemaal uitgewerkt in een tijdslijn heb ik dat nog niet.

De UCAVs vaste vleugel zijn denk ik zo in te voeren. Die vliegen immers al uitgebreid rond. Zij het vooral Amerikaanse modellen. De UCAVs heli variant nog niet. Als de LHDs vervallen is de noodzaak daarvoor ook minder groot. Zij moesten daar immers het ontbreken van gevechtvliegtuigen aan boord deels opvangen. Dan kunnen eerst kleinere UAVs varianten worden aangeschaft die wel binnenkort operationeel worden. Voor inzet op de fregatten en korvetten.

Door het uitbreiden van het aantal gevechtsheli's en de mogelijkheid tot invoeren van UCAVs...als ook versterking van de grondgebonden vuursteun....zie ik zelf geen noodzaak tot invoering van een groter aantal gevechtsvliegtuigen ter vervanging van de F-16. Omdat ik de nadruk leg op luchtoverwicht kies ik daarbij voor de Eurofighter en niet de Gripen. En het genoemde aantal lijkt me dan voldoende.

Maar ik laat me graag overtuigen van het tegendeel...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 25/02/2010 | 22:46 uur
Zoveel schepen wegdoel lijkt me inderdaad veel, maar de OPV's wegdoen vind ik heel redelijk. Nog nooit zulke onzinnige marineschepen gezien...


Wat doen we zonder amfibische capaciteiten? KMarns opheffen? En dan is een JSS genoeg als bevoorrader, maar dan is een tweede ADAM goedkoper. Maar als je en niet wereldwijd inzetbaar wilt zijn en geen rekening houdt met landsverdediging, wat blijft er dan nog over?
Extra Bushmasters kopen en nog meer rondjes rijden? Want wat anders?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 25/02/2010 | 22:48 uur
Hoe groot is de amfibische mogelijkheid van een JSS qua transport van manschappen en materieel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 25/02/2010 | 23:00 uur
Ze hebben geen dok dus ben je afhankeleijk van Heli's en 2 kleine landingsschepeb, verre van ideaal lijkt mij.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 25/02/2010 | 23:10 uur
Aangezien ik van mening ben dat je met beide LPD's multifunctioneel uit de voeten kunt en het JSS een overbodig gedrocht is wat "net niet" als middle name heeft, denk ik dat je naast de LPD's een multi-functionele bevoorrader als de ADAM moet hebben en een kleiner (brandstof)exemplaar. Mijn vaste overtuiging is namelijk dat het JSS alleen als bevoorrader structureel werk zal hebben. Voor seabased hoofdkwartier is op ons niveau een LPD afdoende. Qua slagkracht 6 fregatten, 4 korvetten en de huidige subs en mijnenjagers. Hoewel ik nog steeds brood zie in mijn eerder geopperde samenstelling met cutters en bijbehorende moederschepen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 25/02/2010 | 23:16 uur
Citaat van: Laurens op 25/02/2010 | 22:48 uur
Hoe groot is de amfibische mogelijkheid van een JSS qua transport van manschappen en materieel?
Het antwoord op je vraag is o.a. binnen de 24 pagina's van dit topic terug te vinden. Een herhaling van zaken/mogelijkheden die reeds eerder gepost zijn, lijken mij overbodig.

Lex
Alg. Beheerder
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/02/2010 | 23:28 uur
Citaat van: IPA op 25/02/2010 | 22:46 uur
Zoveel schepen wegdoel lijkt me inderdaad veel, maar de OPV's wegdoen vind ik heel redelijk. Nog nooit zulke onzinnige marineschepen gezien...
Gezien de grote omvang van de OPVs neig ik nu eerder naar aanpassing daarvan. Die ruimte moet er denk ik wel zijn. En ik denk dat dit ook goedkoper is dan een hele nieuw ontwerp maken. Al zou ik dan zelf natuurlijk liever wel zien... Of die OPVs moeten voor een leuke prijs zo te verkopen zijn..dan...zie ik liever iets in lijn met de MEKO CLS. Al denk ik dat de OPV ook wel aardig in die richting is aan te passen nog.
Citaat van: IPA op 25/02/2010 | 22:46 uur
Wat doen we zonder amfibische capaciteiten? KMarns opheffen? En dan is een JSS genoeg als bevoorrader, maar dan is een tweede ADAM goedkoper. Maar als je en niet wereldwijd inzetbaar wilt zijn en geen rekening houdt met landsverdediging, wat blijft er dan nog over?
Extra Bushmasters kopen en nog meer rondjes rijden? Want wat anders?
Sorry, maar de KMarns heeft het lange tijd zonder amfibische schepen moeten doen. Was toen ook geen reden het korps op te heffen. En er is de nodige capaciteit aan boord van de beide JSSen en op de fregatten en korvetten plus. Nee, lang niet meer zoveel als met beide LPDs of de LHDs...maar ik heb zo'n gevoel dat het meer dan voldoende is voor de taken en dreigingen die er liggen de komende decennia. Want daar zit het "probleem" waar ik dus op stuit. Waarvoor is die grote amfibische capaciteit nodig? Als men hem niet eens inzet voor humanitaire rampen als in Haiti!!...Alleen om de Antillen te bevrijden als Venezuela gek gaat doen? Want veel andere militaire scenario's kan ik niet bedenken.

Ik merk dat ik in de opbouw van mijn alternatieve opzet tot nu toe de LHD ergens veel meer als een carrier heb willen zien. Ik had er ook gevechtsvliegtuigen bij gedacht. Maar die geschrapt omdat alleen de F-35B kandidaat is. En dat vind ik geen wijze keuze. Wilde ergens dus een kleine carrier waar ook conventionele gevechtsvliegtuigen vanaf kunnen opereren. Voor machtsprojectie en afschrikking in het kader van de bescherming van strategische scheepvaartroutes. En secundair amfibische operaties. Maar de enige carrier die wordt gebouwd in Europa is de nieuwe Britse. En die vind ik te groot en te duur voor Nederland (al schijnen de Britten er mogelijk eentje te willen verkopen gaan de geruchten). Als compromis maakte ik er dus een heli-carrier, cq LHD van. Maar vraag me nu dus serieus af of die wel nodig is voor de dreigingsscenario's die ik zie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/02/2010 | 23:29 uur
Citaat van: Laurens op 25/02/2010 | 22:48 uur
Hoe groot is de amfibische mogelijkheid van een JSS qua transport van manschappen en materieel?
http://nl.wikipedia.org/wiki/JLOS
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 25/02/2010 | 23:40 uur
Hoe wil je de OPV's sneller maken? Tenminste, als je het hebt over aanpassingen neem ik aan dat je ze ook wat meer snelheid wilt geven. Ik weet niet of er zo gemakkelijk een goalkeeper op kan. Maar Harpoons moet me niet zo'n probleem lijken.....

Maar al met al kun je ze beter wegdoen en capabel spul voor terug kopen. Ik kan me zels voorstellen dat je de stap zou nemen alleen nog maar 4 LCF's te houden en dus ook de 2 M's weg te doen voor korvetten o.i.d. Dan hou je maar 2 scheepsklassen over. Maar dan wel korvetten die hun mannetje staan!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/02/2010 | 23:47 uur
Citaat van: IPA op 25/02/2010 | 23:00 uur
Ze hebben geen dok dus ben je afhankeleijk van Heli's en 2 kleine landingsschepeb, verre van ideaal lijkt mij.
Dat heeft een schip als de HMS Ocean ook niet. En toch wordt het als zeer bruikbaar gezien. En nogmaals...wat heb je aan een dok en landingsboten als je die in de praktijk niet gebruikt...behalve bij oefeningen? en nauwelijks humanitair zoals we recent zagen.....Daar zit voor mij de crux. Of we moeten het scenario van een mogelijke militaire bevrijding van de Nederlandse Antillen als heel realistisch zien. Wat volgens mij in zowel politieke als militaire kringen indertijd is gedaan toen de de huidige opzet voor de KM werd uitgewerkt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/02/2010 | 23:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/02/2010 | 23:40 uur
Hoe wil je de OPV's sneller maken? Tenminste, als je het hebt over aanpassingen neem ik aan dat je ze ook wat meer snelheid wilt geven. Ik weet niet of er zo gemakkelijk een goalkeeper op kan. Maar Harpoons moet me niet zo'n probleem lijken.....

Maar al met al kun je ze beter wegdoen en capabel spul voor terug kopen. Ik kan me zels voorstellen dat je de stap zou nemen alleen nog maar 4 LCF's te houden en dus ook de 2 M's weg te doen voor korvetten o.i.d. Dan hou je maar 2 scheepsklassen over. Maar dan wel korvetten die hun mannetje staan!
Die snelheid is inderdaad een punt maar voor mij geen halszaak. Het updaten van de bewapening en aanbrengen van een flexdek ipv de huidige RHIB-schans wel...als experts zouden aangeven dat dit niet voldoende te realiseren is, is verkoop mijn conclusie. En de bouw van een nieuw model waarin dan ook de snelheid hoger kan worden. Om naast alleen de LCFs helemaal te voor alleen korvetten vind ik nog een beetje lastig. Gezien de krappe ruimte aan boord van deze schepen. Die is denk ik niet altijd voldoende voor de beoogde taken en mogelijke uitbreiding. Je ziet naast de bouw van korvetten namelijk in veel landen de opvolgers van fregatten uitgroeien tot formaat destroyer. 

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 26/02/2010 | 00:01 uur
Ik vind dat er voor gewaakt moet worden dat al je materiaal immer gebruikt moet worden voor ernstinzet buiten oorlogstijd. Defensie was (en in mijn ogen is) een organisatie die continu oefent voor een taak waarvan je hoopt dat deze niet nodig zal zijn. Met het missiegeleuter is die hoofdtaak weggeschoven en blijkbaar voor een aantal mensen helemaal geen issue meer.

De opmerking van Ronald dat de mariniers het vroeger ook zonder LPD's deden klopt niet helemaal; er werd vaak gebruik gemaakt van de (Engelse) "sir" schepen en de Fearless/Intrepid. De LPD's kun je prima gebruiken in de eigenlijke defensietaken voor de KM, de piraterij en overige missies. Dat NL de capaciteiten op laatstgenoemde gebieden niet, nauwelijks of verkeerd gebruikt, is een tweede. Je kan er in ieder geval heel veelzijdig mee uit de voeten, iets wat met het JSS veel minder het geval zal zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/02/2010 | 00:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 00:01 uur
Ik vind dat er voor gewaakt moet worden dat al je materiaal immer gebruikt moet worden voor ernstinzet buiten oorlogstijd. Defensie was (en in mijn ogen is) een organisatie die continu oefent voor een taak waarvan je hoopt dat deze niet nodig zal zijn. Met het missiegeleuter is die hoofdtaak weggeschoven en blijkbaar voor een aantal mensen helemaal geen issue meer.
Ik kijk naar 1 ding...en dat zijn realistische conflictscenario's in de komende zeg 20-30 jaar. Humanitaire inzet is puur secundair. En dan zie ik eigenlijk maar 1 amfibisch scenario waar wij zo'n grote amfibische capaciteit als die we nu krijgen zouden kunnen inzetten. Bevrijding van de Nederlandse Antillen na een invasie door Venezuela. Iets dat op zijn minst Henk Kamp indertijd blijkbaar voor mogelijk hield. Nu lees ik elders op het forum grote twijfels of Venezuela zoiets zou doen, zoiets zou kunnen, en of Nederland zelfs met deze grote capaciteit daar iets aan zou kunnen doen dan, laat staan iets aan zou doen.

Aan de andere kant zie ik scenario's die zich wel al aan het ontplooien zijn. Steeds meer locaties waar piraten een probleem worden. En dat probleem zal zich verder uitbreiden denk ik. Het is lucratief en men pakt het niet echt stevig aan. Ook zie ik in de buurt van belangrijke scheepvaartroutes conflicten en claims over land, economische zones en water. Denk aan de Zuid-Chinese Zee. Denk ook aan de Golf-regio. Daar zie je landen over steeds meer en steeds geavanceerdere wapensystemen (raketten!!), marineschepen en gevechtsvliegtuigen beschikken. Waarmee ze invloed kunnen uitoefenen op de strategische scheepvaartroutes daar (zie vervolg hieronder bij LPD)
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 00:01 uur
De opmerking van Ronald dat de mariniers het vroeger ook zonder LPD's deden klopt niet helemaal; er werd vaak gebruik gemaakt van de (Engelse) "sir" schepen en de Fearless/Intrepid.
klopt..ik bedoelde "eigen schepen"...ze oefenden inderdaad veelvuldig met de Britten. Ergens wel een beetje gek eigenlijk....In een tijd dat amfibische operaties nog zeer goed mogelijk waren, namelijk op de Noorse kust bij een Sovjet-invasie daar....hadden we de schepen zelf niet. Nu we ze hebben is er op een Antillen/Venezuela-scenario na niet echt een scenario met een amfibische operatie zichtbaar. Volgens mij dan. Laat staan eentje waaraan we dan zouden deelnemen. Een beetje wrang ergens. Helemaal als het alternatief, humanitaire inzet, ook niet echt gebruikt wordt..Zie Haïti.
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 00:01 uur
De LPD's kun je prima gebruiken in de eigenlijke defensietaken voor de KM, de piraterij en overige missies. Dat NL de capaciteiten op laatstgenoemde gebieden niet, nauwelijks of verkeerd gebruikt, is een tweede. Je kan er in ieder geval heel veelzijdig mee uit de voeten, iets wat met het JSS veel minder het geval zal zijn.
Welke eigenlijke defensietaken?

Ik ben het met je eens dat in de huidige situatie een LPD prima inzetbaar is voor bijvoorbeeld anti-piraterij missies. Maar ik denk dat een Absalon-klasse schip, in mijn voorstel dus een ZP "plus", dat nog veel beter kan. En daarnaast ook vrijwel probleemloos kan opschalen naar het hogere geweldsspectrum. Als er bijvoorbeeld tijdens een anti-piratenmissie bij de Hoorn van Afrika opeens een crisissituatie uitbreekt in de Golf-regio. En zeg Iran daar de scheepvaartroutes voor olietankers blokkeert. De Absalon/ZP "plus" kan daar direct naar opstomen, want heeft voldoende bewapening aan boord. De LPD niet. Ja onder begeleiding van fregatten (van bondgenoten) kan hij een amfibische landing uitvoeren. Maar en dan moeten eerst mariniers worden overgevlogen...en...ik zie Nederland in zo'n situatie niet snel zo'n amfibische aanval laten uitvoeren (misschien het CDA en de VVD wel, maar het Parlement zeker niet). Dus ook daar heeft de ZP "plus" meerwaarde in.

De JSS is daarbij niet alleen bruikbaar als tanker..maar kan ook een maritieme basis vormen voor de begeleidende fregatten en korvetten (plus). Of binnen het eskader. Uitgerust met eenzelfde hijsinstallatie als de Absalon/ZP "plus" kan het ook kleine patrouillevaartuigen uitzetten en innemen. Of mijnenruimapparatuur. Of dat opslaan en indien nodig overbrengen naar een ZP "plus" of korvet "plus". Het kan ook onderdak bieden aan extra mariniers en boardingteams. Mogelijk zelfs een extra fregat/korvet bemanning/aflossing overbrengen zodat een fregat of korvet zelf langer op locatie kan blijven.  Dat kan een LPD deels natuurlijk ook (en daarom koos ik in huidige opzet ook voor geen JSS), maar is daar bij nader inzien niet voor bedoeld nog volledig voor uitgerust. Als een tweede JSS dan op termijn de Hr.Ms. Amsterdam vervangt (moet die geen dubbele wand krijgen?) dan heb je voldoende middelen voor twee volwaardige eskaders naast stationsschepen. En kun je flexibel inspelen op de meeste dreigingsscenario's en calamiteiten.

Maar hoor graag andere visies en meningen!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/02/2010 | 01:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/02/2010 | 23:40 uur
Hoe wil je de OPV's sneller maken? Tenminste, als je het hebt over aanpassingen neem ik aan dat je ze ook wat meer snelheid wilt geven. Ik weet niet of er zo gemakkelijk een goalkeeper op kan. Maar Harpoons moet me niet zo'n probleem lijken.....
Wat zitten plakken en knippen...Voor de anti-scheepsraketten nog geen plek gevonden..

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-WWF7X47K-D.jpg&hash=2895c2cdd73e0d9dca7c306d638726bcdfbccf0b)
Huidige opzet

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-RTQXYY7L-D.jpg&hash=d28f590cbc7cd5af7883b3707119b6535eb2fcfc)
korvet "plus"
Op de hangaar de Millenium 35mm CIWS
Voordek compacte VLS
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 26/02/2010 | 02:33 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 00:55 uur
Ik kijk naar 1 ding...en dat zijn realistische conflictscenario's in de komende zeg 20-30 jaar. Humanitaire inzet is puur secundair. En dan zie ik eigenlijk maar 1 amfibisch scenario waar wij zo'n grote amfibische capaciteit als die we nu krijgen zouden kunnen inzetten. Bevrijding van de Nederlandse Antillen na een invasie door Venezuela.

Tja, niet voor het eerst stel ik daar een andere mening over te hebben. In het afgelopen decennium hebben we ons bemoeid met Afghanistan en Irak. Ik zou me zomaar voor kunnen stellen dat ergens in komende 20-30 jaar een dergelijke situatie (en of dat wel of niet VN-gemandateerd is laat ik even buiten beschouwing, voordat we die discussie gaan krijgen) wederom optreedt ergens op deze aardkloot en dat daarbij wel een amphibisch element benodigd zal zijn. Bij Afghanistan en Irak waren buurlanden nodig; ik kan me genoeg plekken op aarde indenken waar we het zonder dergelijke springplanken moeten kunnen doen. Wat dacht je van het Somalische broeinest dat je op deze manier vanuit zee m.i. het beste aan kan pakken? En dan is het verdomd handig twee LPD's te hebben die je ook voor legio andere doeleinden kan gebruiken!

Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 00:55 uur
klopt..ik bedoelde "eigen schepen"...ze oefenden inderdaad veelvuldig met de Britten. Ergens wel een beetje gek eigenlijk....In een tijd dat amfibische operaties nog zeer goed mogelijk waren, namelijk op de Noorse kust bij een Sovjet-invasie daar....hadden we de schepen zelf niet. Nu we ze hebben is er op een Antillen/Venezuela-scenario na niet echt een scenario met een amfibische operatie zichtbaar. Volgens mij dan. Laat staan eentje waaraan we dan zouden deelnemen. Een beetje wrang ergens. Helemaal als het alternatief, humanitaire inzet, ook niet echt gebruikt wordt..Zie Haïti.

70% van de landen op onze aardkloot ligt aan zee; statistisch gezien zou je dus bij toekomstige missies je LPD's prima in kunnen zetten.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 00:55 uur
Welke eigenlijke defensietaken?

De verdediging van het eigen Koninkrijk en de eigen/bondgenootschappelijke belangen. Het lijkt in Den Haag wel een vies woord geworden..... Zoals gezegd denken wij daar nu eenmaal verschillend over. Hoewel ook ik snap dat we de komende jaren geen vreemde tanks door onze straten zullen zien rijden, sluit ik in het tijdbestek van de komende 2-3 decennia gewoon niets uit. Door de geschiedenis heen zijn er zat oorlogen geweest in Europa en ik weiger te geloven dat het voortaan hallelujah hier zal zijn, o.m. door het dreigende energietekort en de grote afhankelijkheid in deze van onze Russische vrienden. Rusland, dat ik namelijk helemaal niet zo stabiel acht.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 00:55 uur
Ik ben het met je eens dat in de huidige situatie een LPD prima inzetbaar is voor bijvoorbeeld anti-piraterij missies. Maar ik denk dat een Absalon-klasse schip, in mijn voorstel dus een ZP "plus", dat nog veel beter kan.

Ook daar hebben we in het piratentopic al vaak over geboomd. LPD's zijn wat mij betreft de ultieme platformen hiervoor, mits gebruik makend van helikopters, snelle interceptors vanuit het dok en natuurlijk geweergroepen op burgerschepen die vanaf de LPD's opereren. Ik denk dus dat een LPD in deze juist meer kan betekenen dan een Absalon, mits alle mogelijkheden benut worden en we dus niet op z'n Hollands gaan opereren..... Waarom acht jij een Absalon beter geschikt?

Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 00:55 uur
Als er bijvoorbeeld tijdens een anti-piratenmissie bij de Hoorn van Afrika opeens een crisissituatie uitbreekt in de Golf-regio. En zeg Iran daar de scheepvaartroutes voor olietankers blokkeert. De Absalon/ZP "plus" kan daar direct naar opstomen, want heeft voldoende bewapening aan boord. De LPD niet. Ja onder begeleiding van fregatten (van bondgenoten) kan hij een amfibische landing uitvoeren. Maar en dan moeten eerst mariniers worden overgevlogen...en...ik zie Nederland in zo'n situatie niet snel zo'n amfibische aanval laten uitvoeren (misschien het CDA en de VVD wel, maar het Parlement zeker niet). Dus ook daar heeft de ZP "plus" meerwaarde in.

Net zo min als jij NL niet snel een amphibische aanval ziet uitvoeren zie ik geen ZPRV (al dan niet in Absalon-achtige uitvoering) opstomen om wat Iraanse doelen op de korrel te nemen. Anders hadden we die paar Tomahawks echt wel gekocht...... Daarbij zou het wel heel toevallig zijn dat in die 2 maanden dat er eens een LPD wordt ingezet bij de piratenmissie, de pleuris in Iran uitbreekt. Ik kan zo'n scenario ook verzinnen v.w.b. piraterij bij Nigeria en de pleuris breekt uit in de west. Dan is een LPD "in de buurt" wellicht handiger.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 00:55 uur
De JSS is daarbij niet alleen bruikbaar als tanker..maar kan ook een maritieme basis vormen voor de begeleidende fregatten en korvetten (plus). Of binnen het eskader.

Ik probeer me voor te stellen wat je hiermee bedoelt. Al jaren laat de KM zien de hele wereld te kunnen bevaren, al dan niet met een bevoorrader in een eskader(tje). Ik ben ooit 5 maanden naar de oost geweest en de 4 fregatten hadden aan die ene bevoorrader genoeg. Ik zie in deze werkelijk de toegevoegde waarde van een JSS niet!

Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 00:55 uur
Uitgerust met eenzelfde hijsinstallatie als de Absalon/ZP "plus" kan het ook kleine patrouillevaartuigen uitzetten en innemen. Of mijnenruimapparatuur. Of dat opslaan en indien nodig overbrengen naar een ZP "plus" of korvet "plus". Het kan ook onderdak bieden aan extra mariniers en boardingteams.

Allemaal zaken die een LPD ook of beter kan. Daarbij, wat is het nut van "kleine patrouillevaartuigen" als je vanaf een LPD zo goed als continu met heli's kunt patrouilleren? Wat vanaf het JSS maar beperkt kan......

Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 00:55 uur
Mogelijk zelfs een extra fregat/korvet bemanning/aflossing overbrengen zodat een fregat of korvet zelf langer op locatie kan blijven.  Dat kan een LPD deels natuurlijk ook (en daarom koos ik in huidige opzet ook voor geen JSS), maar is daar bij nader inzien niet voor bedoeld nog volledig voor uitgerust.

Het JSS kan 129 opstappers meenemen; een LPD 4-5x zoveel! En ik snap niet waarom een JSS wel uitgerust zou zijn om een bemanning over te brengen en een LPD niet? Los van het feit dat dit niet voor zal komen omdat je gewoon een aflossend schipt stuurt of de bemanning invliegt.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 00:55 uur
Als een tweede JSS dan op termijn de Hr.Ms. Amsterdam vervangt (moet die geen dubbele wand krijgen?) dan heb je voldoende middelen voor twee volwaardige eskaders naast stationsschepen. En kun je flexibel inspelen op de meeste dreigingsscenario's en calamiteiten.

Twee eskaders is m.i. niet reeel; in de jaren 80 hadden we ook maar 1 eskader. Alleen in oorlogstijd kom je in een dergelijke situatie. En aangezien jij geen algehele oorlog voorziet waarin NL participeert....... ;)

Kortom, ik zie het nut van een JSS in het geheel nog niet. Ik vind het zonde van het geld. En als ik kijk naar de bestaande middelen lijkt mij dat je prima uit de voeten kunt op de manier zoals eerder door mij aangegeven. Geen idee wat het je kost, maar de 4 OPV's en de 2 M's de deur uit en de JSS schrappen zou redelijk wat geld moeten generen om vervolgens 6 adequate korvetten aan te schaffen en een simpele, kleine tanker. Ik geloof er nu eenmaal geen snars van dat we ooit een grootschalige seabased operatie gaan uitvoeren waarbij een JSS benodigd is. En als we dat al willen, kunnen we met de JWIT en de RDAM ook uitstekend voor de dag komen...... En laatstgenoemden staan op volle zee hun mannetje; van het JSS weten we nu al dat het geen hoge(re) seastate kan hebben om vanaf te opereren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 26/02/2010 | 02:35 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 01:50 uur
Wat zitten plakken en knippen...Voor de anti-scheepsraketten nog geen plek gevonden..

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-WWF7X47K-D.jpg&hash=2895c2cdd73e0d9dca7c306d638726bcdfbccf0b)

Waarom niet op de hangaar achter die supermast? Zoveel ruimte hebben Harpoons niet nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/02/2010 | 02:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:35 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 01:50 uur
Wat zitten plakken en knippen...Voor de anti-scheepsraketten nog geen plek gevonden..

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-WWF7X47K-D.jpg&hash=2895c2cdd73e0d9dca7c306d638726bcdfbccf0b)

Waarom niet op de hangaar achter die supermast? Zoveel ruimte hebben Harpoons niet nodig.
Niet helemaal goed gelukt...maar dus daar dan een afgeschermde (stealthy) harpoon opstelling...al kan ik me voorstellen dat als men voor een ander systeem kiest de lanceerinstallatie misschien elders kan...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-6VMGGWBX-D.jpg&hash=22b1f6e838a748ad55719023c540a56bd9e003fb)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/02/2010 | 04:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:33 uur
Tja, niet voor het eerst stel ik daar een andere mening over te hebben. In het afgelopen decennium hebben we ons bemoeid met Afghanistan en Irak. Ik zou me zomaar voor kunnen stellen dat ergens in komende 20-30 jaar een dergelijke situatie (en of dat wel of niet VN-gemandateerd is laat ik even buiten beschouwing, voordat we die discussie gaan krijgen) wederom optreedt ergens op deze aardkloot en dat daarbij wel een amphibisch element benodigd zal zijn. Bij Afghanistan en Irak waren buurlanden nodig; ik kan me genoeg plekken op aarde indenken waar we het zonder dergelijke springplanken moeten kunnen doen. Wat dacht je van het Somalische broeinest dat je op deze manier vanuit zee m.i. het beste aan kan pakken? En dan is het verdomd handig twee LPD's te hebben die je ook voor legio andere doeleinden kan gebruiken!
Ik zie ook bij een scenario als Somalië nog niet direct de noodzaak voor LPD's. Zelfs niet als we zo onverstandig zijn daar het Afghanistan-draaiboek over te gaan doen. Mogadishu kent havenfaciliteiten. Die zullen veilig moeten worden gesteld dan. Dit gebeurd waarschijnlijk via de lucht of met kleinere vaartuigen. Daarna kunnen schepen gewoon aanmeren. Ook een JSS of civiel transportschip. Ook landingsbanen volgen een soortgelijke procedure. En komt er veel via de lucht weer binnen dan. Ja LPDs kunnen worden gebruikt. Zelfs de LHDs die ik voorzie. Maar de vraag is...is dat echt nodig? voor Nederland? En zou Nederland daar ook op deze wijze aan mee doen dan? Ik betwijfel dat dus.
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:33 uur
70% van de landen op onze aardkloot ligt aan zee; statistisch gezien zou je dus bij toekomstige missies je LPD's prima in kunnen zetten.
Klopt..maar niet al deze landen hebben problemen die de inzet van LPDs nodig maken ;)...die (mogelijke) problemen moeten we dus wel benoemen.
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:33 uur
De verdediging van het eigen Koninkrijk en de eigen/bondgenootschappelijke belangen. Het lijkt in Den Haag wel een vies woord geworden..... Zoals gezegd denken wij daar nu eenmaal verschillend over. Hoewel ook ik snap dat we de komende jaren geen vreemde tanks door onze straten zullen zien rijden, sluit ik in het tijdbestek van de komende 2-3 decennia gewoon niets uit. Door de geschiedenis heen zijn er zat oorlogen geweest in Europa en ik weiger te geloven dat het voortaan hallelujah hier zal zijn, o.m. door het dreigende energietekort en de grote afhankelijkheid in deze van onze Russische vrienden. Rusland, dat ik namelijk helemaal niet zo stabiel acht.
Nee Rusland kan de verkeerde kant op gaan. Maar de Russen hebben geen traditie om Europa te willen veroveren...Ze worden meestal door Europa aangevallen blijkt. Maar nog, als het daar verkeerd gaat duurt het wel even voor ze echt weer een dreiging zijn die een grote collectieve verdediging nodig maakt. En dan hebben we dus meer dan genoeg tijd onze defensie daar op aan te passen. Door de JSS en gemeenschappelijke oefeningen met bondgenoten zullen de mariniers hun expertise op dit vlak ook wel behouden. Het gaat helaas hier om keuzes binnen het geld dat er beschikbaar is. Was er genoeg geld, dan bleven de LPDs wat mij betreft ook. Maar ik denk ergens dus dat we meer zitten te wachten nu op meer fregatten/korvetten.
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:33 uur
Ook daar hebben we in het piratentopic al vaak over geboomd. LPD's zijn wat mij betreft de ultieme platformen hiervoor, mits gebruik makend van helikopters, snelle interceptors vanuit het dok en natuurlijk geweergroepen op burgerschepen die vanaf de LPD's opereren. Ik denk dus dat een LPD in deze juist meer kan betekenen dan een Absalon, mits alle mogelijkheden benut worden en we dus niet op z'n Hollands gaan opereren..... Waarom acht jij een Absalon beter geschikt?
Ik denk dat de verhouding op een ZP "plus" (Absalon type) beter klopt met het ambitieniveau. Op een LPD kun je tientallen geweergroepen onder brengen..passen er wel erg veel CB-90 achtige patrouilleboten in het dok (een foto daarvan in de Hr.Ms. Rotterdam is helaas niet meer zichtbaar op het internet). Als je als Nederland echt leading wilt zijn zou dit gaan. Maar gezien de gemiddelde ambitie op dit vlak lijkt een LPD wat groot. Maar we zullen het zien met de Hr.Ms. Johan de Witt zo meteen. Ook kan de ZP "plus" zich dus eenvoudig aanpassen aan een opeens andere missie. 
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:33 uur
Net zo min als jij NL niet snel een amphibische aanval ziet uitvoeren zie ik geen ZPRV (al dan niet in Absalon-achtige uitvoering) opstomen om wat Iraanse doelen op de korrel te nemen. Anders hadden we die paar Tomahawks echt wel gekocht...... Daarbij zou het wel heel toevallig zijn dat in die 2 maanden dat er eens een LPD wordt ingezet bij de piratenmissie, de pleuris in Iran uitbreekt. Ik kan zo'n scenario ook verzinnen v.w.b. piraterij bij Nigeria en de pleuris breekt uit in de west. Dan is een LPD "in de buurt" wellicht handiger.
Ik zie een ZPRV (of plus versie) wel degelijk die kant opstomen om scheepvaart te beschermen of de maritieme blokkade te doorbreken. Samen met bondgenoten. De pleuris kan elk moment uitbreken in de Golf. Israël hoeft maar plotseling de luchtaanval uit te voeren op Iran. Iran heeft al gedreigd dan de Golf af te sluiten. Dan maakt het denk ik wel degelijk uit of dan de Hr.Ms. Tromp bij de Hoorn ligt of later de Johan de Witt. Bij de Tromp acht ik het waarschijnlijk dat die dan doorstoomt naar de Golf. 
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:33 uur
Ik probeer me voor te stellen wat je hiermee bedoelt. Al jaren laat de KM zien de hele wereld te kunnen bevaren, al dan niet met een bevoorrader in een eskader(tje). Ik ben ooit 5 maanden naar de oost geweest en de 4 fregatten hadden aan die ene bevoorrader genoeg. Ik zie in deze werkelijk de toegevoegde waarde van een JSS niet!
Niet misschien binnen de huidige situatie. Maar uitgaande van mijn "plus" configuraties is die toegevoegde waarde er wel. En ook als het overbrengen van mensen en materiaal vanuit Nederland wat moeizamer gaat. Zo kan de JSS extra bemanningen meenemen (en die transporteren naar een locatie waar wel een luchthaven is) als ook materiaal (denk aan mijnenruimsystemen, die in mijn opzet mobiel en transportabel zijn). Want wie zegt dat Somalische piraten niet opeens een partij mijnen kunnen gaan leggen? Ze hebben geld zat om ze te kopen nu. Of zelf te maken. Doen de Palestijnen in Gaza inmiddels ook. Dan moet je er toch niet aan denken dat er eerst mijnenjagers moeten worden opgetrommeld en men dagenlang niets kan of durft uit te richten daar.
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:33 uur
Allemaal zaken die een LPD ook of beter kan. Daarbij, wat is het nut van "kleine patrouillevaartuigen" als je vanaf een LPD zo goed als continu met heli's kunt patrouilleren? Wat vanaf het JSS maar beperkt kan......
Met vaartuigen is de LPD misschien de winnaar. Maar zijn die voordelen broodnodig? ik denk van niet. En waarom kun je vanaf een JSS beperkt met heli's opereren? Zowel hangaar als vliegdek zijn groter als die van een LPD.
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:33 uur
Het JSS kan 129 opstappers meenemen; een LPD 4-5x zoveel! En ik snap niet waarom een JSS wel uitgerust zou zijn om een bemanning over te brengen en een LPD niet? Los van het feit dat dit niet voor zal komen omdat je gewoon een aflossend schipt stuurt of de bemanning invliegt.
Ja een LPD kan er meer meenemen...maar heb je er zoveel nodig dan? denk het niet. 1 bemanning is voldoende. En ja, meestal vliegt men die in, maar dat is niet altijd mogelijk.
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:33 uur
Twee eskaders is m.i. niet reeel; in de jaren 80 hadden we ook maar 1 eskader. Alleen in oorlogstijd kom je in een dergelijke situatie. En aangezien jij geen algehele oorlog voorziet waarin NL participeert....... ;)
Ik zeg nergens dat er geen grote oorlog kan uitbreken waar Nederland bij betrokken raakt. Alleen denk ik dus steeds sterker dat we dan meer hebben aan meer fregatten en korvetten dan aan de huidige grote amfibische capaciteit...die in mijn huidige opzet met de LHDs ook groot zou zijn. Ik bedoelde verder met 2 eskaders, dat er eentje operationeel is en de ander in onderhoud e.d...
Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2010 | 02:33 uur
Kortom, ik zie het nut van een JSS in het geheel nog niet. Ik vind het zonde van het geld. En als ik kijk naar de bestaande middelen lijkt mij dat je prima uit de voeten kunt op de manier zoals eerder door mij aangegeven. Geen idee wat het je kost, maar de 4 OPV's en de 2 M's de deur uit en de JSS schrappen zou redelijk wat geld moeten generen om vervolgens 6 adequate korvetten aan te schaffen en een simpele, kleine tanker. Ik geloof er nu eenmaal geen snars van dat we ooit een grootschalige seabased operatie gaan uitvoeren waarbij een JSS benodigd is. En als we dat al willen, kunnen we met de JWIT en de RDAM ook uitstekend voor de dag komen...... En laatstgenoemden staan op volle zee hun mannetje; van het JSS weten we nu al dat het geen hoge(re) seastate kan hebben om vanaf te opereren.
Dat is van de JSS bekend? waarom eigenlijk? het is toch een verlengd RDAM model? De Hr.Ms. Amsterdam heeft trouwens een dubbele wand nodig. En wil die voldoende in onderhoud dan zul je welhaast een vergelijkbaar schip nodig hebben. De JSS is trouwens al besteld. Dus die komt sowieso. Die order annuleren zal veel geld kosten. Ik denk dat je vervolgens voor de verkoop van beide LPDs een veel beter bedrag krijgt dan voor de JSS of OPVs.

Maar nogmaals...als geld geen rol speelden hield ik ze er ook graag bij. Maar op basis van het budget en de dreigingsscenario's vraag ik me dus sterk af of wij deze grote amfibische capaciteit wel nodig hebben. En ons belang niet weer beter gediend is met meer fregatten en korvetten. Die dan door hun grotere multifunctionaliteit flexibeler kunnen reageren op mogelijke calamiteiten. En twee JSSen een deel van de amfibische capaciteit opvangen. Of is de JWIT of RDAM te voorzien van tankinstallaties?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 26/02/2010 | 10:19 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2010 | 01:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/02/2010 | 23:40 uur
Hoe wil je de OPV's sneller maken? Tenminste, als je het hebt over aanpassingen neem ik aan dat je ze ook wat meer snelheid wilt geven. Ik weet niet of er zo gemakkelijk een goalkeeper op kan. Maar Harpoons moet me niet zo'n probleem lijken.....
Wat zitten plakken en knippen...Voor de anti-scheepsraketten nog geen plek gevonden..

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-RTQXYY7L-D.jpg&hash=d28f590cbc7cd5af7883b3707119b6535eb2fcfc)
korvet "plus"
Op de hangaar de Millenium 35mm CIWS
Voordek compacte VLS

Elzenga even voor de duidelijkheid  de Goalkeeper kan niet op de plaats van de 30mm Marlin komen omdat dit ten koste zou gaan van de leefruimte van de Bemanning, als je er nu een compact Vls op die plaats gaat plaatsen en je stoot iedere keer je hoofd als bemanningslid in de ruimte bent lijkt me geen goede optie.

Dan kun je de OPV beter met een module vergroten voor de compacte VLS, voor de snelheid denk ik dat het verstandig is om de machinekamer ook met een module te vergroten zodat er nog een extra motor bij, zodat je  een paar knopen harder kan.

Nu gaat iedereen weer roepen dat kan niet, ik denk dat wel kan

Lees eerst even de volgende topic even door en kom dan pas met jullie reactie

http://www.defensieforum.nl/Forum/nevesbu_falcon_korvet-t10101.15.html

http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval/vessel-overview/conceptual-designs/falcon-class-cutter-opv-corvette/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: hudinie op 26/02/2010 | 12:49 uur
Elzenga,
Ik heb tot mijn grote schrik gezien dat je plannen alweer veranderd zijn voor de zoveelste keer ...we zijn nu van 3 carrier (lhd) gevechtsgroepen (eskaders) naar een marine van alleen maar 2 JSS'en gegaan. Dit zijn grote veranderingen..ook een beetje een teken
dat jij het ook niet helemaal weet, ik vindt dat jij wel erg makkelijk van idee veranderd.
Stel dat jij op dat moment minister van defensie was en de aankoop van 3 LHD's erdoor had gedrukt...tja..daarna verander je weer
van gedachte dit kan dus gewoon niet, je praat over een inverstering totaal voor 3 LHD'S van bijna 2.7 miljard euro.
In de eerste opzet van jou bloq was ik het helemaal met jou eens nu echter totaal niet.
Omdat ik een vloot met 2 JSS belachelijk vindt, dan kan je netzogoed alles zo laten als het nu is bij de Marine dus 2 LPD's en straks een JSS erbij plus 6 fregatten en 4 onderzeeboten. Voeg daar dan 2 of 3 M-fregat achtige schepen aan toe en je hebt een mooie geloofwaardige marine, denk ook dat het minder geld kost dan zoals nu een berg kleine schepen te kopen de LPD's weg een JSS erbij en 2 subs erbij....
Ik mis ook visie...wat moet het KMARS zonder landingsschepen ? vroeger hadden ze dat ook niet maar dat was ook belachelijk ..nu hebben de mariniers 2 LPD'S en krijgen ze daar de JSS voor terug ??? raar.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 26/02/2010 | 16:01 uur
Ik vind de OPV's nog steeds niks. Als er meer wapens op komen dan heb je meer bemanning nodig en dan heb je eigenlijk een mager bewapende, slome fregat. Het schip is m.i te groot.


Even iets anders, zou het mogelijk zijn om een Stan Patrol te gebruiken als multifuctioneel schip?
Ruimte voor mijnen ruim/veeg drones, een RHIB, enkele dieptebommen of mijnen en een 57mm kanon, 4 matre rakketen, 2 MAG's en een dubble Stinger zoals die op de SWP-L. Wel gedemagnetiseerd staal.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 26/02/2010 | 17:58 uur
Stan Patrol een multi-functioneel schip?  Om mijnen te jagen / vegen moet het schip ook over electrische aandrijving beschikken en actieve roeren voor grote wendbaarheid.
Nu heeft de de Stan Patrol 5xxx 4x ruim 6.000 pk = totaal ruim 24.000 pk.   De Alkmaar klasse doet het slechts met 1 dieselkar van 1860 pk  en 2 electro-karretjes van in totaal 240 pk.   Die 2 electrische karretjes drijven schroeven aan, die bijna net zo groot zijn als de hoofd-schroef die door de dieselkar wordt aangedreven.  Oef,  dat is nogal zwaar gemotoriseerd voor een mijnenjager / veger. ;)
Dus dat betekend dat zeker 2 Caterpillar dieselmotoren op de Stan Patrol 5xxx moeten vervallen, dus krijg je een groot snelheidsverlies.
De Alkmaar klasse is niet bepaald gebouwd op snelheid = maximaal 15 knopen / 28 km/u  en hij stoomt zo'n 6 knopen tijdens de mijnenjacht/veging.  En deze vaart is genoeg voor deze job,  wil je gaan patrouilleren dan moet je zeker 20 knopen kunnen halen.
De o zo bewierrookte Flyvefisken is ook zo zwaar gemotoriseerd met in totaal 11.620 pk, 1 dure gasturbine en 3 dieselkarren. Niet echt efficient. ;)
Sandgroper sends,
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 26/02/2010 | 18:00 uur
Citaat van: hudinie op 26/02/2010 | 12:49 uur
Elzenga,
Ik heb tot mijn grote schrik gezien dat je plannen alweer veranderd zijn voor de zoveelste keer ...

Brainstormen  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 26/02/2010 | 19:01 uur
Citaat van: Sandgroper op 26/02/2010 | 17:58 uur
Stan Patrol een multi-functioneel schip?  Om mijnen te jagen / vegen moet het schip ook over electrische aandrijving beschikken en actieve roeren voor grote wendbaarheid.
Nu heeft de de Stan Patrol 5xxx 4x ruim 6.000 pk = totaal ruim 24.000 pk.   De Alkmaar klasse doet het slechts met 1 dieselkar van 1860 pk  en 2 electro-karretjes van in totaal 240 pk.   Die 2 electrische karretjes drijven schroeven aan, die bijna net zo groot zijn als de hoofd-schroef die door de dieselkar wordt aangedreven.  Oef,  dat is nogal zwaar gemotoriseerd voor een mijnenjager / veger. ;)
Dus dat betekend dat zeker 2 Caterpillar dieselmotoren op de Stan Patrol 5xxx moeten vervallen, dus krijg je een groot snelheidsverlies.
De Alkmaar klasse is niet bepaald gebouwd op snelheid = maximaal 15 knopen / 28 km/u  en hij stoomt zo'n 6 knopen tijdens de mijnenjacht/veging.  En deze vaart is genoeg voor deze job,  wil je gaan patrouilleren dan moet je zeker 20 knopen kunnen halen.
De o zo bewierrookte Flyvefisken is ook zo zwaar gemotoriseerd met in totaal 11.620 pk, 1 dure gasturbine en 3 dieselkarren. Niet echt efficient. ;)
Sandgroper sends,


Maar is dat erg als het schip ook voor patrouilletaken en kustverdedigingstaken inzetbaar is?
De 5xxx is qua layout niet erg geschikt denk ik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/02/2010 | 21:28 uur
Citaat van: Ace1 op 26/02/2010 | 10:19 uur
Elzenga even voor de duidelijkheid  de Goalkeeper kan niet op de plaats van de 30mm Marlin komen omdat dit ten koste zou gaan van de leefruimte van de Bemanning, als je er nu een compact Vls op die plaats gaat plaatsen en je stoot iedere keer je hoofd als bemanningslid in de ruimte bent lijkt me geen goede optie.
Er is plaats voor 40 opstappers aan boord. Dus dan kan er op dit vlak best wel wat geschoven worden qua inrichting lijkt mij. Maar wat mij betreft mogen de VLS buizen ook net als het M-fregat langs de hangaar komen. Het is aan de ingenieurs en experts om dit te bekijken en te beoordelen of de opwaardering mogelijk is. Zo niet, dan gaan de OPVs in de verkoop en komt er een geheel nieuw model.
Citaat van: Ace1 op 26/02/2010 | 10:19 uur
Dan kun je de OPV beter met een module vergroten voor de compacte VLS, voor de snelheid denk ik dat het verstandig is om de machinekamer ook met een module te vergroten zodat er nog een extra motor bij, zodat je  een paar knopen harder kan.
Ik zit me af te vragen waarom de hogere snelheid nodig is. De voordelen van een paar knopen meer lijken mij niet op te wegen tegen de extra kosten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/02/2010 | 21:46 uur
Citaat van: hudinie op 26/02/2010 | 12:49 uur
Elzenga,
Ik heb tot mijn grote schrik gezien dat je plannen alweer veranderd zijn voor de zoveelste keer ...we zijn nu van 3 carrier (lhd) gevechtsgroepen (eskaders) naar een marine van alleen maar 2 JSS'en gegaan. Dit zijn grote veranderingen..ook een beetje een teken
dat jij het ook niet helemaal weet, ik vindt dat jij wel erg makkelijk van idee veranderd.
Ik kan me deze reactie voorstellen. Maar zoals je weet ben ik geen echte expert op dit vlak. Ik heb ook altijd aangegeven dat mijn alternatieve opzet niet af is en voortdurend bloot staat aan nieuwe inzichten en de laatste realiteiten. Ik lees ook nog steeds verder en meer, analyseer, kom dingen tegen, denk verder over dingen na.

Dit laatste idee van de JSSen met veel meer fregatten en korvetten is zo'n denkproces. Wat ik hier openlijk met belangstellende voer. Zoals je ziet is er in mijn alternatieve opzet op mijn blog nog niets veranderd. Pas als ik er echt van doordrongen ben dat deze opzet beter zou zijn dan welke daar staat verander ik het.
Citaat van: hudinie op 26/02/2010 | 12:49 uur
Stel dat jij op dat moment minister van defensie was en de aankoop van 3 LHD's erdoor had gedrukt...tja..daarna verander je weer
van gedachte dit kan dus gewoon niet, je praat over een inverstering totaal voor 3 LHD'S van bijna 2.7 miljard euro.
De opzet met de 3 LHDs heeft maar heel kort in mijn blog gestaan. Kwam voort uit de wenselijkheid wat betreft de ideale formule voor operationeel-onderhoud-opwerken e.d. Maar dat was echt teveel van het goede en onbetaalbaar. De huidige opzet van 2 LHDs was en blijft (voorlopig) beter en realistischer.
Citaat van: hudinie op 26/02/2010 | 12:49 uur
Omdat ik een vloot met 2 JSS belachelijk vindt, dan kan je netzogoed alles zo laten als het nu is bij de Marine dus 2 LPD's en straks een JSS erbij plus 6 fregatten en 4 onderzeeboten. Voeg daar dan 2 of 3 M-fregat achtige schepen aan toe en je hebt een mooie geloofwaardige marine, denk ook dat het minder geld kost dan zoals nu een berg kleine schepen te kopen de LPD's weg een JSS erbij en 2 subs erbij....
Ik mis ook visie...wat moet het KMARS zonder landingsschepen ? vroeger hadden ze dat ook niet maar dat was ook belachelijk ..nu hebben de mariniers 2 LPD'S en krijgen ze daar de JSS voor terug ??? raar.....
Je mist visie??!! Grappig. Want dat is nu juist wat ik zo mis bij de huidige opzet van de Koninklijke Marine. Een relatief grote amfibische capaciteit zonder echter feitelijke invulling hoe die kan worden ingezet, of voor welke calamiteiten of dreigingsscenario's. Behalve dan mogelijk het bevrijden van de Antillen na een invasie van Venezuela. Maar dat lees ik nergens. Humanitair wordt er nauwelijks iets gedaan, zie Haïti. Dus waar is de visie voor deze relatief grote amfibische capaciteit? Terwijl toen die er wel was, Sovjet-dreiging in Noorwegen, hadden we de schepen niet (gevalletje..generaals bereiden zich voor op de vorige oorlog?). Maar misschien kun jij die visie verwoorden?

Ik ga JUIST uit van een duidelijke visie. Namelijk de bescherming van de strategische zeevaartroutes in de wereld. Die voor Nederland als doorvoerland en met een grote haven zo strategische belangrijk zijn. Scheepvaartroutes die in toenemende mate onder druk komen te staan of worden bedreigd.

Ik gaf aan waarom ik in eerste instantie vrij impulsief voor de LHDs koos (omdat ze in mijn ogen handiger zijn dan de LPDs). Maar nu (pas), en omdat geld toch ook een rol speelt en ik een geloofwaardig en betaalbaar alternatief wil formuleren, me begin af te vragen of die dure LHDs eigenlijk wel nodig zijn om die visie...die hoofdtaak...bescherming van zeevaartroutes...optimaal en betaalbaar te kunnen uitvoeren.

Ik doe denk ik juist wat de Regering zo nalaat. Die gaan gewoon door met uitvoeren van een "oud" plan...en gaan dan...want tja, we hebben die schepen nu eenmaal...eens bekijken waar ze die ook al weer voor zouden gebruiken...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/02/2010 | 17:50 uur
Op basis van de op- en aanmerkingen ga ik mijn opzet wederom iets aanpassen..

De basis vormen 2 "moederschepen"....ik laat even in het midden of dit twee JSSen worden of de mijns inziens meer bruikbare MEKO MESHDs die ik al langer in de opzet heb staan. Dit zal afhangen van operationele capaciteiten, kosten e.d. die ik niet kan overzien. Als ook de realiteit dat de JSS reeds besteld is. Het kan echter zijn dat verkoop van JSS in combinatie met de twee LPDs meer oplevert.
Het aantal fregatten en korvetten wordt uitgebreid. Of de korvetten opgewaardeerde Holland-klasse schepen zijn of een nieuwe klasse (op basis van MEKO CLS) kan ik ook niet overzien. Hiermee is voor mij ook een einde gekomen aan de twijfel of meer fregatten ten kosten van de korvetten nog een optie was. Ik denk nu dat een zekere kwantiteit wenselijk is gezien de dreigingsscenario's.
De bevoorrading zal door beide moederschepen worden verzorgd plus...dat idee neem ik van Kapitein Rob over...door 1 of twee kleine tankers in lijn met de Britse Rover klasse. De Hr.Ms. Amsterdam zal in deze opzet dus op termijn worden afgestoten.
Het aantal onderzeeboten blijft op de huidige 4. Afhankelijk van de internationale ontwikkelingen kan dit aantal later worden uitgebreid.
De rest blijft gelijk.

Ik denk dat bij nader inzien deze opzet beter aansluit op de dreigingsscenario's die ik eerder beschreef dan mijn vorige opzet. Aspecten als JSS of MESHD blijven interessant om te bediscussiëren.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 27/02/2010 | 18:21 uur
Hecht je niet te veel waarde aan "moederschepen" als je die met fregatten inzet? De NL-fregatten kunnen prima solistisch op pad en gezien het formaat dat we de OPV's hebben gegeven zullen eventuele korvetten groter zijn en dus ongeveer gelijk M-fregatten. En ook die zijn door de jaren heen ook op pad gegeaan zonder bevoorraders. Ik kan dus de rol die je JSS-achtige schepen toekent niet helemaal begrijpen in relatie tot de maritieme gevechtseenheden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/02/2010 | 18:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/02/2010 | 18:21 uur
Hecht je niet te veel waarde aan "moederschepen" als je die met fregatten inzet? De NL-fregatten kunnen prima solistisch op pad en gezien het formaat dat we de OPV's hebben gegeven zullen eventuele korvetten groter zijn en dus ongeveer gelijk M-fregatten. En ook die zijn door de jaren heen ook op pad gegeaan zonder bevoorraders. Ik kan dus de rol die je JSS-achtige schepen toekent niet helemaal begrijpen in relatie tot de maritieme gevechtseenheden.
In de praktijk zal het inderdaad zelden voorkomen dat een gehele taakgroep rond zo'n "moederschip" op pad gaat. Zoals je stelt zal er vaker solistisch worden opgetreden. Waarbij vooral in mijn opzet de ZP "plus" fregatten en korvetten prima uit de voeten kunnen met wat ze aan boord hebben of kunnen meevoeren op hun flexdekken. Een "moederschip" zal dan eerder een eigen missie uitvoeren (met beperkte begeleiding) of een bondgenootschappelijke missie (zoals bij de Hoorn van Afrika) ondersteunen. Samen met een fregat of alleen.

Maar zoals jij ook steeds terecht benadrukt moeten we de militaire taken en scenario's ook goed voor ogen houden. En dus mogelijke Nederlandse "antwoorden" op zwaardere dreigingsscenario's in de wereld. Zo kan ik me voorstellen dat als het in de Golf echt mis gaat of in de Zuid-Chinese Zee en de scheepvaartroutes daar ernstig bedreigd en verstoord worden, Nederland zou kunnen besluiten om een grotere groep schepen die kant op te sturen. Dus een moederschip met begeleidende fregatten en korvetten. Omdat het begeleiden en beveiligen van scheepvaartroutes nu eenmaal veel schepen benodigd (het kwantitatieve element waardoor ik mijn opzet ben gaan aanpassen nu)....Ik vind dat althans zelf passen binnen de strategische belangen van Nederland. Al denken we beiden nu waarschijnlijk hetzelfde ;) (nl...dat het huidige kaliber kabinetten en politici met een veel slappere reactie zullen komen dan...maar goed, ik plan niet op basis van slappe politiek).

De moederschepen geven daarbij een bredere vorm van ondersteuning naast brandstof en voorraden. Er kan ook een extra gevechtsgroep mariniers mee. Of extra helikopters. Mijnenruimapparatuur e.d.

Duidelijker? of blijven er vraagtekens?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 27/02/2010 | 18:54 uur
Citaat van: Elzenga op 27/02/2010 | 18:39 uur
Duidelijker? of blijven er vraagtekens?

Geen vraagtekens meer. Hoewel: ik vind dat "men" (en in deze ook jij) veel te veel waarde aan dat flexdekgedoe hechten. Al jaren voeren onze fregatten taken uit en volgens mij naar een ieders tevredenheid (even los van wat ze mogen en niet mogen van de hotemetoten). Net zoals dat geneuzel over humanitaire missies die zo goed gedaan kunnen worden maar die we niet of miniem uitvoeren. Ik vind dat we gewoon terug naar de basics moeten en dit topic is een goede manier om er over te bomen. Maar de KM dient wat mij betreft gevechtskracht op en vanuit zee te leveren. Ik word zo langzamerhand helemaal appelig van dat gedoe over humanitaire taken en het inpassen hiervan in aankooppraatjes. "Het schip kan mensen evacueren", "het schip heeft hospitaalfaciliteiten", "het schip kan noodhulp brengen"; wanneer hebben we dat ooit gedaan op een niveau dat je al dat PR-geneuzel en daadwerkelijke (plannen tot) aankopen gerechtvaardigd kan noemen?

Fregat, korvet, bewapening, e.d.: het lijken wel vieze woorden.  :sick:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/02/2010 | 20:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/02/2010 | 18:54 uur
Geen vraagtekens meer. Hoewel: ik vind dat "men" (en in deze ook jij) veel te veel waarde aan dat flexdekgedoe hechten. Al jaren voeren onze fregatten taken uit en volgens mij naar een ieders tevredenheid (even los van wat ze mogen en niet mogen van de hotemetoten). Net zoals dat geneuzel over humanitaire missies die zo goed gedaan kunnen worden maar die we niet of miniem uitvoeren. Ik vind dat we gewoon terug naar de basics moeten en dit topic is een goede manier om er over te bomen. Maar de KM dient wat mij betreft gevechtskracht op en vanuit zee te leveren. Ik word zo langzamerhand helemaal appelig van dat gedoe over humanitaire taken en het inpassen hiervan in aankooppraatjes. "Het schip kan mensen evacueren", "het schip heeft hospitaalfaciliteiten", "het schip kan noodhulp brengen"; wanneer hebben we dat ooit gedaan op een niveau dat je al dat PR-geneuzel en daadwerkelijke (plannen tot) aankopen gerechtvaardigd kan noemen?

Fregat, korvet, bewapening, e.d.: het lijken wel vieze woorden.  :sick:
Dat ben ik dus met je eens. Bij mijn voorstel heeft het flexdek dan ook primair voordelen voor gevechtstaken en pas secundair voor humanitaire inzet. Er kunnen zo mijnenruim- en legsystemen worden meegevoerd en ingezet. Een kleine gevechtsgroep mariniers of commandotroepen kan er bivakkeren en vanuit opereren. Inclusief materiaal. Er kan een commando- of hospitaal in worden opgezet indien nodig.

Daarmee kan in mijn optiek veel beter worden gereageerd op de zeer wispelturige en flexibele dreigingsbeelden van tegenwoordig. Ik gaf al vaker het voorbeeld van een missie in de Hoorn van Afrika en problemen in de Golf. Aan boord van een ZP "plus" dan eerst meerdere kleine patrouillevaartuigen en RHIBs als ook boardingteams om piraterij aan te pakken. Maar als nu opeens de pleuris uitbreekt in de Golf na een Israëlische luchtaanval op Iraans nucleaire installaties....en Iran de scheepvaartroutes blokkeert of bedreigd met mijnen...dan kan ditzelfde fregat snel opstomen naar...eerst een lokale haven...waar een deel van de patrouilleboten en boardingteams van boord gaan...en vanuit Nederland ingevlogen mijnenruimsystemen en andere wapens of apparatuur en specialisten aan boord worden genomen. Als mogelijk ook een verse bemanning als de missie in de Golf van langere duur wordt.

Zo flexibel inspringen op ontwikkelingen is met een huidig fregat niet te realiseren. En dan heb ik de voordelen bij humanitaire inzet dus nog niet eens genoemd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/02/2010 | 20:26 uur
Elzenga , waarmee moet Iran, de Golf blokeren dan, hun luchtmacht en marine stelt geen zak voor? De speedbootje waarmee ze de Iraanse Revolutionaire Garde  mee vaart ook niet een slavo van 70 schoten van de Goalkeeper en ze zijn historie.
En die verouderde subs die men van rusland over heeft genomen die maken veel herrie.



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 27/02/2010 | 21:27 uur
Citaat van: Ace1 op 27/02/2010 | 20:26 uur
En die verouderde subs die men van rusland over heeft genomen die maken veel herrie.

Dan mogen ze wel "herrie maken", als je je OZB-bestrijdingscapaciteit hebt geminimaliseerd zoals NL heeft gedaan, zijn ze verduveld lastig te vinden en bestrijden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 27/02/2010 | 21:48 uur
Citaat van: Ace1 op 27/02/2010 | 20:26 uur
Elzenga , waarmee moet Iran, de Golf blokeren dan, hun luchtmacht en marine stelt geen zak voor?
1. Een rijtje geschut richten op de SOH;
2. Een VLCC tot zinken brengen in de SOH.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/02/2010 | 21:58 uur
Citaat van: Lex op 27/02/2010 | 21:48 uur
Citaat van: Ace1 op 27/02/2010 | 20:26 uur
Elzenga , waarmee moet Iran, de Golf blokeren dan, hun luchtmacht en marine stelt geen zak voor?
1. Een rijtje geschut richten op de SOH;
2. Een VLCC tot zinken brengen in de SOH.


Geschut kun je uitschakelen, zo succesvol was Iran niet in de achtjarige oorlog met irak.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/02/2010 | 22:28 uur
Citaat van: Lex op 27/02/2010 | 21:48 uur
Citaat van: Ace1 op 27/02/2010 | 20:26 uur
Elzenga , waarmee moet Iran, de Golf blokeren dan, hun luchtmacht en marine stelt geen zak voor?
1. Een rijtje geschut richten op de SOH;
2. Een VLCC tot zinken brengen in de SOH.
Zoals Lex stelt een VLCC tot zinken brengen...dat is een appeltje eitje...als piraten die dingen al kunnen kapen zal dat weinig moeite zijn voor vastberaden Iraanse commando's.
3. Mijnen. Bleken in de Golfoorlog erg effectief.
4. De batterijen SSM's en anti-schip raketten die Iran langs de SOH heeft geplaatst. Zowel Russische als Chinese als eigen fabricaat.
5. Zelfmoordcommando's die zich met bootjes vol explosieven te pletter tegen schepen varen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 28/02/2010 | 01:17 uur
Citaat van: Ace1 op 27/02/2010 | 20:26 uur
Elzenga , waarmee moet Iran, de Golf blokeren dan, hun luchtmacht en marine stelt geen zak voor? De speedbootje waarmee ze de Iraanse Revolutionaire Garde  mee vaart ook niet.
En die verouderde subs die men van rusland over heeft genomen die maken veel herrie.
Die 'speedbootjes' zijn lastig met de radar op te sporen en Iran beschikt over voldoende grote aantallen waarmee men een swarming / zwerm aanval kan uitvoeren op grote oppervlakteschepen.  Waarbij de verdediging van deze laatsten wordt verzadigd.
Onderzeese herrie?  Mwah, tot in de jaren 80 waren onderzeeboten van Russische makelij lawaaieriger dan hun Westerse tegenvoeters.
Dat werd door de Russen opgelost met een Duitse vinding uit WO.II.  Namelijk rubberen tegels, die op de huid zitten gelijmd.  Deze zogenaamde anachoic tegels zijn ook op Iraanse Kilo onderzeeboten te vinden.
Plus, in de jaren 80 werden Russische subs stiller dankzij de hulp van Toshiba en het Noorse Kongsberg Vappnfabrik. ;) een beetje jammer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 28/02/2010 | 01:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/02/2010 | 18:21 uur
Hecht je niet te veel waarde aan "moederschepen" als je die met fregatten inzet? De NL-fregatten kunnen prima solistisch op pad en gezien het formaat dat we de OPV's hebben gegeven zullen eventuele korvetten groter zijn en dus ongeveer gelijk M-fregatten. En ook die zijn door de jaren heen ook op pad gegeaan zonder bevoorraders. Ik kan dus de rol die je JSS-achtige schepen toekent niet helemaal begrijpen in relatie tot de maritieme gevechtseenheden.
Mee eens, evenals het aanhouden van de 2 LPD's.  Aangezien de focus in dit "Alternatief Defensiebeleid" ligt op bescherming van strategische zee-routes, dus blauw water operaties, snap ik de aanschaf van 1 a 2 Joint Support schepen niet.  Hier voldoen schepen a la Hr. Ms. Amsterdam.    
Ik ben het niet eens met  'eventuele korvetten zijn dus ongeveer gelijk aan de M-fregatten'.
De M-fregat grootte van 3.340 ton heeft geen operationele of technische reden, maar een politiek-economische reden.  Het M-fregat moest kleiner meten dan het 3.600 ton metende Standaard fregat en minder kosten qua aanschaf.   Het resulteerde in een compact schip, waar onderhoud door de beperkte ruimte soms best wel lastig is.   Tevens is er weinig tot geen sper-ruimte in het M-fregat voor toekomstige opwaarderingen.
Daarom koos ik voor mijn Swing Role Fregat SIGMA 126m x 17,5m a EUR 300 miljoen ('09) bewust een tonnage van 4.000 ton. Dit tonnage geeft voldoende groei-potentieel.  Swing-Role, betekend dat het fregat meerdere taken tijdens 1 reis kan uitvoeren.  Dit fregat is dus niet missie-modulair zoals de Amerikaanse Litorral Combat Ship, maar constructie-modulair zoals de Duitse F125 klasse.  Dit fregat heeft ruimte voor 1 NH-90 of Sikorsky SuperHawk & enkele A160T Hummingbird onbemande Intell Surveillance Recon helikopters.  Onder het heli-dek bevindt zich een flex-dek met 1 a 2 RHIB's die ont-, /inschepen met behulp van een all-weather horizontale telescoop-kraan.  En er is plaats voor een passieve Tactical Towed Array sonar en een  eveneens gesleepte actieve variabele diepte sonar.  Op de SRF is plaats voor 30 opstappers en 2 40 voets containers, die gevuld kunnen zijn met extra Command & Control, hospitaal, special forces faciliteiten etcetera.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/02/2010 | 10:24 uur
[quote author = Poleme link = topic = 17514.msg180926 # msg180926 date = 1267317905]
Daarom koos ik voor mijn Swing Rol Fregat SIGMA 126m x 17,5 m een EUR 300 miljoen ('09) bewust een tonnage van 4.000 ton. Dit geeft voldoende tonnage groei-potentieel. Swing-Rol, betekend DAT het fregat meerdere genomen tijdens 1 reis kan uitvoeren. Dit fregat is dus niet Missie-modulair Zoals de Amerikaanse Litorral Combat Ship, maar constructie-modulair Zoals de Duitse F125 klasse. Dit fregat heeft ruimte voor 1 NH-90 van Sikorsky Superhawk & Enkele A160T Hummingbird Onbemande Intell Surveillance Recon Helikopters. Onder het heli-dek bevindt zich een flex-dek met 1 a 2 RIB's die ont-, / inschepen met behulp van een all-weather horizontale Telescoop-kraan. En er is plaats voor een passieve Tactische Gesleept Array sonar en een Eveneens gesleepte actieve variabele diepte sonar. Op de SRF is plaats voor 30 Opstappers en 2 40 Voets containers, die gevuld zijn met extra Kunnen Command & Control, hospitaal, speciale krachten faciliteiten etcetera.
[/ quote]

Hoe ziet de Swing Rol Fregat SIGMA 126m x 17,5 m een EUR 300 miljoen ('09) en heb je er meer info over?

dit kosten de Sigma´s van Marokko

http://www.pzc.nl/regio/zeeland/2604827/Schelde-bouwt-schepen-voor-Marokko.ece

http://www.nrc.nl/economie/article1881764.ece/Fikse_order_uit_Marokko_voor_Nederlands_bedrijf
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/02/2010 | 19:37 uur
Citaat van: Poleme op 28/02/2010 | 01:45 uur
Mee eens, evenals het aanhouden van de 2 LPD's.  Aangezien de focus in dit "Alternatief Defensiebeleid" ligt op bescherming van strategische zee-routes, dus blauw water operaties, snap ik de aanschaf van 1 a 2 Joint Support schepen niet.  Hier voldoen schepen a la Hr. Ms. Amsterdam.
Het beschermen van de scheepvaartroutes zie ik als primaire taak. Daarvoor zijn in mijn ogen zoveel mogelijk fregatten of korvetten nodig. Want die bescherming vraagt veel schepen. Er zijn echter ook nog secundaire taken die ik niet kan negeren. Waar mogelijk ook een amfibische capaciteit voor nodig is. En dan hebben we nog de humanitaire taken.

De huidige amfibische capaciteit in de twee LPDs en zo meteen de JSS vind ik veel te groot. Ik zie daar ook geen scenario's voor (behalve bevrijding door Venezuela bezette Antillen) en vind dus dat beide LPDs kunnen worden verkocht. De twee JSS'en...eentje in aanbouw nu...en er even vanuit gaande dat die het worden binnen mijn opzet...bieden naast de brandstof/voorraadondersteuning van de schepen die scheepvaartroutes beveiligen, ook nog een stukje extra amfibische capaciteit (naast die nu op de "plus" varianten van fregatten en korvetten). Ook is er een toegevoegde waarde in geval van humanitaire inzet die een schip als de Hr.Ms. Amsterdam niet kan bieden.

Natuurlijk zou dit alles nog veel beter en mooier worden met twee MLHDs (op basis van MHD-200). Dan is er zelfs weer een dok beschikbaar (maar is dat wel nodig?) als ook een ruimer helidek. Maar of dit te financieren is en de politiek akkoord zou gaan met een schip op basis van buitenlands design...is helemaal de vraag. Vandaar dat ik binnen een meer "veilige" modus dan twee JSSen noem. Of het zou mogelijk moeten zijn beide LPDs ook tot bevoorrader om te bouwen. Maar dat lijkt me gezien de aanwezigheid van het dok (wat veel ruimte kost) stug.
Citaat van: Poleme op 28/02/2010 | 01:45 uur
Ik ben het niet eens met  'eventuele korvetten zijn dus ongeveer gelijk aan de M-fregatten'.
De M-fregat grootte van 3.340 ton heeft geen operationele of technische reden, maar een politiek-economische reden.  Het M-fregat moest kleiner meten dan het 3.600 ton metende Standaard fregat en minder kosten qua aanschaf.   Het resulteerde in een compact schip, waar onderhoud door de beperkte ruimte soms best wel lastig is.   Tevens is er weinig tot geen sper-ruimte in het M-fregat voor toekomstige opwaarderingen.
Daarom koos ik voor mijn Swing Role Fregat SIGMA 126m x 17,5m a EUR 300 miljoen ('09) bewust een tonnage van 4.000 ton. Dit tonnage geeft voldoende groei-potentieel.  Swing-Role, betekend dat het fregat meerdere taken tijdens 1 reis kan uitvoeren.  Dit fregat is dus niet missie-modulair zoals de Amerikaanse Litorral Combat Ship, maar constructie-modulair zoals de Duitse F125 klasse.  Dit fregat heeft ruimte voor 1 NH-90 of Sikorsky SuperHawk & enkele A160T Hummingbird onbemande Intell Surveillance Recon helikopters.  Onder het heli-dek bevindt zich een flex-dek met 1 a 2 RHIB's die ont-, /inschepen met behulp van een all-weather horizontale telescoop-kraan.  En er is plaats voor een passieve Tactical Towed Array sonar en een  eveneens gesleepte actieve variabele diepte sonar.  Op de SRF is plaats voor 30 opstappers en 2 40 voets containers, die gevuld kunnen zijn met extra Command & Control, hospitaal, special forces faciliteiten etcetera.
Door jouw op-en aanmerkingen betreffende de relatie omvang/grote en uitbreidingsmogelijkheden kwam ik eerder hier met de vraag of het slimmer zou zijn niet voor de mix van fregatten/korvetten te kiezen maar alleen voor fregatten. Grotere schepen dus, zij het dan wel een kleiner aantal in totaal dan de mix. Ik kwam daar dus niet helemaal uit zelf.

Maar na nieuwe analyse van mijn dreigingsscenario's, waarbij de primaire focus op het beveiligen van scheepvaartroutes opnieuw werd onderstreept, denk ik dat kwantiteit in deze belangrijker is dan dit door jou aangekaarte "probleem". En een mix van fregatten en korvetten levert dan meer schepen op. Waarbij je de korvetten kan zien dan als de goedkopere directe escorteschepen die je in WO2 ook de konvooien zag beveiligen toen. En de fregatten (in feiten is de ZP meer een destroyer) als de schepen die de meer overkoepelende bescherming bieden. Daarbij vervangen in mijn opzet de korvetten ook grotendeels de taak van de Alkmaarklasse. En bieden de extra ZP "plus" fregatten toch wat extra middelen en ruimte die de korvetten enigszins missen.

Het kan zijn dat de bouw van slechts 1 klasse fregatten..bijvoorbeeld de door jou beoogde swing role SIGMA's...ook zouden passen binnen deze eisen. Dat door standaardisatie op 1 type zowel de zaak betaalbaar blijft als dat er voldoende aantallen kunnen worden gebouwd. Maar met de nog erg jonge LCFs en OPVs in aantocht denk ik dat dit pas een optie zal zijn als beide aan vervanging toe zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/02/2010 | 22:11 uur
Nog een interessant verslag over de MEKO CLS en MEKO FUSION

http://www.mediafire.com/?nwnxngzlmnn
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/03/2010 | 00:03 uur
Een Nederland alternatief voor de Storebro SB90E voor de ZP en korvetten "plus". Al niet eens eerder genoemd hier?
http://www.tpmarine.nl/K38-.aspx
http://www.youtube.com/watch?v=9g6g3Bp4UYU
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi27.tinypic.com%2Fxbiqvo.jpg&hash=fb33c0e2838ac8b15212349a02c3184951431d3d)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Marskramer op 18/03/2010 | 12:41 uur
Momenteel wordt in jouw plan geen aandacht besteed aan de twee HOV's, Mercuur, Pelikaan en Van Kinsbergen. Terwijl deze vijf schepen in een meer expeditionair gerichte zeemacht, een kans vormen meer functies uit te kunnen voeren.

Daarbij denk ik aan schepen van rond de 3500 ton (rond de 100 meter) die de volgende taken kunnen uitvoeren:
HOV1: Support, control, bevoorraading voor patrouille groep1. Secondair HOV taken
HOV2: als bij HOV1 maar dan voor patrouille groep2.
Mercuur: Onderzeeboot support schip. Secondair R&D capaciteiten
Pelikaan: Support en amfibische taken. Secondair bevoorrading en HOV taken
Van Kinsbergen: voor alle "natte" nautische, vliegtechnische en amfibische opleidingen. Secondair HOV, bevoorrading.

Met deze capaciteiten wordt het voortzettingsvermogen van de NL krijgsmacht versterkt en zijn er meer middelen beschikbaar om ingezet te worden bij humanitaire rampen.
Idee dient te worden ingepast in vervangingsschema van bovenstaande eenheden (gezien de jonge leeftijd van 4 van de 5 schepen duurt een en ander nog wel even alvorens plan kan worden gerealiseerd).  
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/03/2010 | 20:14 uur
Citaat van: Marskramer op 18/03/2010 | 12:41 uur
Momenteel wordt in jouw plan geen aandacht besteeds aan de twee HOV's, Mercuur, Pelikaan en Van Kinsbergen. Terwijl deze vijf schepen in een meer expeditionair gerichte zeemacht, een kans vormen meer functies uit te kunnen voeren.

Daarbij denk ik aan schepen van rond de 3500 ton (rond de 100 meter) die de volgende taken kunnen uitvoeren:
HOV1: Support, control, bevoorraading voor patrouille groep1. Secondair HOV taken
HOV2: als bij HOV1 maar dan voor patrouille groep2.
Mercuur: Onderzeeboot support schip. Secondair R&D capaciteiten
Pelikaan: Support en amfibische taken. Secondair bevoorrading en HOV taken
Van Kinsbergen: voor alle nautische opleidingen incl. amfibische opleidingen. Secondair HOV, bevoorrading.

Met deze capaciteiten wordt het voortzettingsvermogen van de NL krijgsmacht versterkt en zijn er meer middelen beschikbaar om ingezet te worden bij humanitaire rampen.
Idee dient te worden ingepast in vervangingsschema van bovenstaande eenheden (gezien de jonge leeftijd van 4 van de 5 schepen duurt een en ander nog wel even alvorens plan kan worden gerealiseerd).
Ik heb nog niet alles in detail uitgewerkt nee....wel al indicaties gegeven...zoals inderdaad het nadenken over 1 klasse nieuwe schepen voor dit soort taken...zoals jij hier ook uitwerkt. Maar dat zal inderdaad gaan spelen als er sprake is van vervanging...of er moet een dringende noodzaak voor gaan ontstaan door de nieuwe beoogde samenstelling van de marine. Het blijft een proces van nadenken en inpassen. Zo neem ik nu ook de noodzaak tot flinke bezuinigingen op de overheidsbegroting mee in de afwegingen. Al heb ik daar natuurlijk de vrijheid om eigen keuzes te maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/03/2010 | 21:28 uur
Iemand enig idee of torens als de NEMO 120mm of met een 35mm kanon te monteren zijn op een aangepast Fennek voertuig?
http://defense-update.com/products/n/nemo-mortar.htm
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=4083&lang=3
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 30/03/2010 | 21:32 uur
Ik ben er bang voor...
Maar mischien wel op een Bushmaster?

En zeker op een Boxer.
Mischien iets voor 2 van de LMB battaljons.
(LMB af dus).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Enforcer op 03/04/2010 | 18:06 uur
Je hebt 9 A400M's in modulaire versie. Ik vind dat een dure optie. Waarom niet gewoon 3 tankers en 6 cargo?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 03/04/2010 | 18:09 uur
Citaat van: Enforcer op 03/04/2010 | 18:06 uur
Waarom niet gewoon 3 tankers en 6 cargo?

Waarom heb je 3 tankers nodig?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Enforcer op 03/04/2010 | 18:11 uur
1 operationeel
1 training
1 onderhoud
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 03/04/2010 | 18:25 uur
Citaat van: Enforcer op 03/04/2010 | 18:11 uur
1 operationeel
1 training
1 onderhoud

Het lijkt mij sterk dat je er continu eentje in onderhoud hebt? En een apart trainingstoestel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 03/04/2010 | 19:06 uur
Training kan ook met een operationeel toestel en waarom eigenlijk 3 tankers als je maar 40 Eurofighters wilt?


Verder heb je juist meer tanks voor opleiding nodig, we hebben er nu ook 22 voor maar 56 'operationele' tanks.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/04/2010 | 21:20 uur
Citaat van: IPA op 30/03/2010 | 21:32 uur
Ik ben er bang voor...
Maar mischien wel op een Bushmaster?

En zeker op een Boxer.
Mischien iets voor 2 van de LMB battaljons.
(LMB af dus).
Tja...als ik dan een veel lichtere Panhard AML zie met zijn 90mm kanon, dan zou je verwachten dat een 35mm kanon in lichte autom.-toren qua gewicht wel op een Fennek chassis zou moeten kunnen ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Panhard_AML
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/04/2010 | 21:23 uur
Citaat van: Enforcer op 03/04/2010 | 18:06 uur
Je hebt 9 A400M's in modulaire versie. Ik vind dat een dure optie. Waarom niet gewoon 3 tankers en 6 cargo?
Modulair is niet duur als het vanaf het begin in het ontwerp is opgenomen en uitgewerkt. Het wordt duur als je een bestaand toestel ervoor moet ombouwen. In de basis betekent het bij de A400M alleen het bevestigen van tankpots op al reeds aanwezige connectors. Wil men meer brandstof meenemen dan kunnen er extra tanks in het vrachtruim worden geladen en aangesloten. Maar nodig is dat niet. De A400M heeft van zichzelf immers al een flinke brandstofvoorraad aan boord.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/04/2010 | 21:36 uur
Citaat van: IPA op 03/04/2010 | 19:06 uur
Training kan ook met een operationeel toestel en waarom eigenlijk 3 tankers als je maar 40 Eurofighters wilt?

Verder heb je juist meer tanks voor opleiding nodig, we hebben er nu ook 22 voor maar 56 'operationele' tanks.
Ik heb volgens mij nog nergens gemeld hoeveel tanker-modules er komen. Tankers tanken trouwens ook vrachtvliegtuigen en toestellen van bondgenoten.

Ik neem aan dat niet alle 22 "opleidings"tanks van onderstaand model zijn?. Dat is wel waar ik op doel (die pas na ombouw weer inzetbaar zijn als gevechtstank). Maar mogelijk is het aantal wel te laag. Voor mensen die het weten om te corrigeren...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.panzer-modell.de%2Freferenz%2Fin_detail%2Ffahrschul_leo2%2F040g.jpg&hash=ce268336ac7d9dabd42b050bad7c3150ea79c223)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 04/04/2010 | 11:55 uur
Citaat van: Elzenga op 03/04/2010 | 21:20 uur
Citaat van: IPA op 30/03/2010 | 21:32 uur
Ik ben er bang voor...  Maar mischien wel op een Bushmaster?
En zeker op een Boxer.  Mischien iets voor 2 van de LMB battaljons.

Tja...als ik dan een veel lichtere Panhard AML zie met zijn 90mm kanon, dan zou je verwachten dat een 35mm kanon in lichte autom.-toren qua gewicht wel op een Fennek chassis zou moeten kunnen ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Panhard_AML
En dit 90mm is krachtig met een mondingssnelheid van 1.350 m/s en de schietbuis kan max. 30 graden eleveren.  Dat komt goed van pas in stedelijk of bergachtig terrein.   Deze toren wordt ook toegepast op de 6 wielige ca. 9 ton zware ECR-90 Sagaie.   Dit voertuig heeft o.a. in Joegoslavie zijn grote nut bewezen.  Had de TFU beschikking gehad over dit verkennings voertuig in Ariana.  Dan had de ATF veel minder 'uit hoeven rukken'.  Dus goedkopere / doelmatiger vuur-ondersteuning en snellere / doeltreffender vuur-ondersteuning. Een USD 100.000 dure Hellfire raket, USD 75.000 dure Gill/ Spike vuurpijl, een 30.000 USD dure laser geleide bom of een ca. EUR 2.000 - 2.500 dure 90mm granaat?    En waarschijnlijk ook minder 'vriendelijk vuur' incidenten. ;)         http://en.wikipedia.org/wiki/ERC_90_Sagaie
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 04/04/2010 | 13:31 uur
90mm is nogal zeldzaam, 105mm lijkt me dan beter.
Boxer-module? Dan heb je natuurlijk wel een zwaarder platform maar of dat erg is?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/04/2010 | 15:36 uur
Citaat van: IPA op 04/04/2010 | 13:31 uur
90mm is nogal zeldzaam, 105mm lijkt me dan beter.
Boxer-module? Dan heb je natuurlijk wel een zwaarder platform maar of dat erg is?
Dan ga je meer in de richting van de Franse AMX-10RC. Het gewicht kan zeker een probleem zijn ja...want in vele delen van de wereld zijn bruggen niet in staat dit soort zware voertuigen te dragen. Vandaar dat de Fransen dus de ECR-90 aankochten indertijd.

Een modern 35mm kanon op een licht voertuig (Fennek?) lijkt me in veel gevallen ook erg bruikbaar. Kun je toch ook heel wat doelen mee uitschakelen waar zoals Poleme op wijst, nu veel duurdere raketten voor worden gebruikt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 04/04/2010 | 16:37 uur
Dat is mischien wel mogelijk. Maar ik vraag me af waar je die voertuigen wilt integreren. Bij de verkenners of bij de infanterie?
De Bushmaster lijkt me trouwens een beter platform vanwege de betere bescherming die toch wel nuttig is voor peacekeeping missies.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/04/2010 | 01:21 uur
Citaat van: IPA op 04/04/2010 | 16:37 uur
Dat is mischien wel mogelijk. Maar ik vraag me af waar je die voertuigen wilt integreren. Bij de verkenners of bij de infanterie?
De Bushmaster lijkt me trouwens een beter platform vanwege de betere bescherming die toch wel nuttig is voor peacekeeping missies.
Het zou gaan om een gevechtsondersteuningsvoertuig binnen het lichte wiel materiaalpakket (licht is tegenwoordig een relatief begrip, want het gaat door de benodigde bepantsering al snel richting de 10 ton tegenwoordig). Het zou mooi zijn als een aangepaste Fennek die rol kan vervullen. Zodat er niet weer een ander (wiel)voertuig hoeft te worden aangeschaft.

De Bushmaster wordt in mijn opzet binnen datzelfde "lichte" pakket (wiel) vervangen door de Mowag Eagle IV (omdat Duitsland die ook aanschaft en ook de Denen.. er zo standaardisatie ontstaat..ik had zelf liever de AMPV gezien, maar de Duitsers besloten anders...en ik de Bushmaster te groot en zwaar vind). Voor elke geweergroep van 10 man dan dus twee voertuigen (5 personen per voertuig...in de andere pakketten past men in 1 voertuig..CV90 of BvS10..dit is in alle gevallen inclusief bestuurder). De zo gemotoriseerde 2 infanteriecie per bataljon worden dan bijgestaan door 1 gevechtsondersteuningscie met (indien mogelijk) de bovengenoemde Fennek-variant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 05/04/2010 | 01:47 uur
Citaat van: Elzenga op 05/04/2010 | 01:21 uur
De Bushmaster wordt in mijn opzet binnen datzelfde "lichte" pakket (wiel) vervangen door de Mowag Eagle IV

Hmm, constateer ik nu dat je pleit voor de aanschaf van een niet-EU-produkt?  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 05/04/2010 | 11:58 uur
Ik vind het wel zonde van die +/- 85 Bushmasters.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 05/04/2010 | 12:01 uur
Citaat van: Elzenga op 05/04/2010 | 01:21 uur
De Bushmaster wordt in mijn opzet binnen datzelfde "lichte" pakket (wiel) vervangen door de Mowag Eagle IV (omdat Duitsland die ook aanschaft en ook de Denen.. er zo standaardisatie ontstaat..ik had zelf liever de AMPV gezien, maar de Duitsers besloten anders...en ik de Bushmaster te groot en zwaar vind). Voor elke geweergroep van 10 man dan dus twee voertuigen (5 personen per voertuig...in de andere pakketten past men in 1 voertuig..CV90 of BvS10..dit is in alle gevallen inclusief bestuurder). De zo gemotoriseerde 2 infanteriecie per bataljon worden dan bijgestaan door 1 gevechtsondersteuningscie met (indien mogelijk) de bovengenoemde Fennek-variant.
Wil je Europese standaardisatie op een licht ca. 7,5 tons gepantserd wielvoertuig, dan kan je beter voor de Iveco MLV Panther / Lince kiezen.
Deze is aangekocht door: Italie, Oostenrijk, Slowakije, Spanje, Belgie, Noorwegen en Groot-Britannie.   De Duitsers schaffen de Mowag Eagle IV aan, want deze heeft dezelfde chassis als de Iveco Duro, bij de Bundeswehr in dienst als de Rheinmetall Yak.
Ik ben het met je eens dat de Bushmaster nogal groot en 15 ton zwaar is.  Maar hij biedt wel betere ballistische bescherming tot max. Stanag 4569 nivo 3 en IED / mijnen bescherming tot max. Stanag 4569 nivo 5.   De Mowag Eagle IV haalt max. nivo 2A.   En de Duitsers geven hun Busmaster look-a-like Dingo's ook niet op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/04/2010 | 12:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/04/2010 | 01:47 uur
Citaat van: Elzenga op 05/04/2010 | 01:21 uur
De Bushmaster wordt in mijn opzet binnen datzelfde "lichte" pakket (wiel) vervangen door de Mowag Eagle IV

Hmm, constateer ik nu dat je pleit voor de aanschaf van een niet-EU-produkt?  :angel:
Ik ben daar niet star in....zie mijn alternatieve opzet...en Mowag is een Europees bedrijf dat onderdeel is van het Amerikaanse General Dynamics. Zie verder reactie op Poleme.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 05/04/2010 | 12:30 uur
Je kunt je afvragen of de aankoop van de Fennek wel zo slim was. Natuurlijk, als een verkenningsvoertuig is hij vast zeer geschikt maar voor andere rollen was de Eagle, LMV of iets dergelijks vast beter geweest. Maar nu zie ik het nut niet om twee types vergelijkbare voertuigen in dienst te nemen. En we hebben ook al redelijk nieuwe Mercedesen. Volgens mij is er geen tekort OID.

Maar ik ben nog steeds niet overtuigd door het idee van verschillende 'pakketten'. Specialisatie per brigade of battaljon lijkt me praktischer en eist denk ik ook minder van het personeel.

Als je je graag wilt aanpassen aan allerlij verschillende uitzendingen zou je eventueel (het is maar een idee) ook af kunnen zien van vaste brigades.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/04/2010 | 13:22 uur
Citaat van: Poleme op 05/04/2010 | 12:01 uur
Wil je Europese standaardisatie op een licht ca. 7,5 tons gepantserd wielvoertuig, dan kan je beter voor de Iveco MLV Panther / Lince kiezen.
Deze is aangekocht door: Italie, Oostenrijk, Slowakije, Spanje, Belgie, Noorwegen en Groot-Britannie.   De Duitsers schaffen de Mowag Eagle IV aan, want deze heeft dezelfde chassis als de Iveco Duro, bij de Bundeswehr in dienst als de Rheinmetall Yak.
Ik ben het met je eens dat de Bushmaster nogal groot en 15 ton zwaar is.  Maar hij biedt wel betere ballistische bescherming tot max. Stanag 4569 nivo 3 en IED / mijnen bescherming tot max. Stanag 4569 nivo 5.   De Mowag Eagle IV haalt max. nivo 2A.   En de Duitsers geven hun Busmaster look-a-like Dingo's ook niet op.
Ik neig altijd wat snel naar standaardisatie met Duitsland..ook gezien de kwaliteit van materiaal...en ben nooit zo gecharmeerd van Italiaans spul (misschien teveel beïnvloed door hun personenauto's..die mooi zijn maar vaak van mindere kwaliteit)....en had die link van de Eagle met Yak ook al onderkend. Maar je hebt hier een duidelijk punt wat de balans doet overslaan. En dus pas ik deze keuze aan en wordt de Iveco MLV in de opzet het beoogde voertuig (Al lijkt me gezien de beladingscijfers de Eagle wel meer reserve te hebben voor upgrades van het pantser).

Wat je stelt over de beschermingsverschillen, dat onderken ik ook. Misschien moeten de Bushmasters in dat kader dan worden behouden (desnoods in reserve...als ze überhaupt nog bruikbaar zijn na jaren in ruig Uruzgan). Al zullen veel IEDs mogelijk ook in de lichtere voertuigen zijn overleefd. De vraag is steeds hoe ver je gaat in deze (want zo eindig je uiteindelijk met een groot en loodzwaar voertuig) en welke oplossingrichting je kiest.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/04/2010 | 13:59 uur
Citaat van: IPA op 05/04/2010 | 12:30 uur
Je kunt je afvragen of de aankoop van de Fennek wel zo slim was. Natuurlijk, als een verkenningsvoertuig is hij vast zeer geschikt maar voor andere rollen was de Eagle, LMV of iets dergelijks vast beter geweest. Maar nu zie ik het nut niet om twee types vergelijkbare voertuigen in dienst te nemen. En we hebben ook al redelijk nieuwe Mercedesen. Volgens mij is er geen tekort OID.
De Fennek is er nu eenmaal...ik vind de Zobel, het toenmalige in ontwikkeling zijnde Duitse verkenningsvoertuig een veel interessanter voertuig...was niet alleen amfibisch maar in tegenstelling tot de Fennek wel ook te gebruiken als patrouille/infanterietransportvoertuig. De MB's zijn dat ook maar zijn niet bepantserd.
Citaat van: IPA op 05/04/2010 | 12:30 uur
Maar ik ben nog steeds niet overtuigd door het idee van verschillende 'pakketten'. Specialisatie per brigade of battaljon lijkt me praktischer en eist denk ik ook minder van het personeel.
Omdat er nog maar een beperkt aantal brigades zijn (in mijn opzet zelfs nog eentje minder dan nu)...en het dreigingsbeeld diffuus is...is taakspecialisatie een luxe die je volgens mij als krijgsmacht niet meer kan hebben. Of zij het met beperkingen tot gevolg. Vandaar de mogelijk van iedere brigade om zich door middel van verschillende materiaal pakketten "aan te passen" op de gewenste inzet of het dreigingsbeeld. In zekere zin doen we dan nu ook al. Eenheden die naar Uruzgan gaan trainen op het daar aanwezige materiaal...wat soms anders is dan waar ze standaard mee zijn uitgerust. Ik denk zelf, dat deze afwisseling juist het werk uitdagender en leuker maak. En dus ook een positiever effect zal hebben op de werving.
Citaat van: IPA op 05/04/2010 | 12:30 uur
Als je je graag wilt aanpassen aan allerlij verschillende uitzendingen zou je eventueel (het is maar een idee) ook af kunnen zien van vaste brigades.
Ik denk dat enige blijvende structuur qua brigades goed is voor de samenhang en tradities. Ergens bij horen heeft ook een belangrijke functie binnen een krijgsmacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 05/04/2010 | 14:23 uur
Ikzelf voel er wel wat voor om 1 of 2 van de LMB battaljons om te scholen tot lichte infanterie met 4*4 en eventueel 8*8 voertuigen maar aangezien er bezuinigd moet worden kunnen we er beter een (als het echt moet 2) afschaffen... Of je behoudt een lichte infanterie battaljon met peacekeeping als specialistatie (OWS betaalt die dan hoop ik) en een air assault/para battaljon.

Aan de andere kant zijn CV90's en Boxers ook geschikt om patrouilles te rijden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/04/2010 | 14:34 uur
Citaat van: IPA op 05/04/2010 | 14:23 uur
Ikzelf voel er wel wat voor om 1 of 2 van de LMB battaljons om te scholen tot lichte infanterie met 4*4 en eventueel 8*8 voertuigen maar aangezien er bezuinigd moet worden kunnen we er beter een (als het echt moet 2) afschaffen... Of je behoudt een lichte infanterie battaljon met peacekeeping als specialistatie (OWS betaalt die dan hoop ik) en een air assault/para battaljon.
Zo blijf je specialiseren en dat vind ik inflexibel en inefficiënt...Ik doe in mijn voorstel twee stappen....nee zelfs 3...Ik bezuinig door 1 brigade af te stoten, ik voeg alle grondtroepen samen onder 1 commando en ik doorbreek de specialisatie per brigade. Waardoor het kleinere aantal grondtroepen flexibeler en efficiënter kan reageren op dreiging en missie-vereisten. De hoeveelheid materiaal lijkt nog steeds redelijk fors. Maar 1 materiaalpakket (waarschijnlijk een zware) staat min of meer in strategische opslag (deels onderhouden en bij oefeningen gebruikt door de NATRES)
Citaat van: IPA op 05/04/2010 | 14:23 uur
Aan de andere kant zijn CV90's en Boxers ook geschikt om patrouilles te rijden.
Kan theoretisch, maar ze zijn groot en loodzwaar en brandstofslurpers. Ook sta je bij de eerste de beste brug in een ontwikkelingsland stil. Ook schrikken ze af in het kader van the heart and minds filosofie. Bovendien stop je zo een geweersgroep in 1 voertuig. 1 zware IED en je bent veel mensen kwijt. Dat risico kun je voor de patrouilletaak beter spreiden over twee kleinere en lichtere voertuigen die zo ook aan de andere eisen voldoen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 05/04/2010 | 14:43 uur
Dat is allemaal waar.
Ikzelf wil graag de huidige structuur behouden (behalve de LMB) en daar passen eigenlijk geen IMV's in. Of je moet die inderdaad niet als standaard voertuig gebruiken en enkel inzetten om patrouilles te rijden en dergelijk. Zoals nu met de Patria en de Bushmaster gebeurd. En of als aanvulling op de mercedessen maar voor zover ik weet is er geen aanvulling nodig.

Ik ben het er wel meer eens dat de NatRes hervormd moet worden. Een grotere gevechtsrol zou ik toejuichen in ieder geval. Lichte 4*4 voertuigen zouden daarvoor wel voldoende zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/04/2010 | 15:07 uur
Hier trouwens nog een Interessante website over iveco defence vehicles

http://www.army-guide.com/eng/firm525.html









Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/04/2010 | 15:26 uur
Citaat van: IPA op 05/04/2010 | 14:43 uur
Ik ben het er wel meer eens dat de NatRes hervormd moet worden. Een grotere gevechtsrol zou ik toejuichen in ieder geval. Lichte 4*4 voertuigen zouden daarvoor wel voldoende zijn.
Een licht pakket zal ook de basis zijn bij de NatRes. Maar men oefent ook met zwaarder materiaal of houdt dit draaiende. Natuurlijk niet op eenzelfde niveau als de operationele brigade, maar er is een stuk basis kennis en ervaring (al zullen veel reservisten kennis en kunde uit hun operationele tijd meenemen).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 05/04/2010 | 15:44 uur
Citaat van: Elzenga op 05/04/2010 | 15:26 uur
Citaat van: IPA op 05/04/2010 | 14:43 uur
Ik ben het er wel meer eens dat de NatRes hervormd moet worden. Een grotere gevechtsrol zou ik toejuichen in ieder geval. Lichte 4*4 voertuigen zouden daarvoor wel voldoende zijn.
Een licht pakket zal ook de basis zijn bij de NatRes. Maar men oefent ook met zwaarder materiaal of houdt dit draaiende. Natuurlijk niet op eenzelfde niveau als de operationele brigade, maar er is een stuk basis kennis en ervaring (al zullen veel reservisten kennis en kunde uit hun operationele tijd meenemen).

Inderdaad.
Maar de huidige NatRes onderhoudt geen voertuigen, dat je het weet. Dat zou dan ook nieuw zijn naast de gevechtstaak.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/04/2010 | 17:00 uur
Citaat van: IPA op 05/04/2010 | 15:44 uur
Inderdaad.
Maar de huidige NatRes onderhoudt geen voertuigen, dat je het weet. Dat zou dan ook nieuw zijn naast de gevechtstaak.
Ik mag aannemen dat de ondersteuningseenheden van een brigade het nodige aan onderhoud kunnen verrichten. Aangezien de NatRes in mijn voorstel een volledige brigade zal vormen zullen er dus ook mensen zijn die qua onderhoud iets kunnen betekenen (geregeld een weekendje sleutelen, smeren en oppoetsen...een soort "keep them rolling" maar dan professioneel en met modern materiaal :big-smile:). Voor ander en extra onderhoud/reparaties aan materiaal of systemen zal men op reguliere actoren terug vallen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 05/04/2010 | 17:05 uur
Ok, ik ben het daar mee eens.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/06/2010 | 19:13 uur
Ik heb mijn eigen "alternatieve defensiebeleid" voorstel ook nog maar eens doorgenomen in het kader van de (helaas) weer te verwachtte nieuwe bezuinigingsronde. Maar denk dat ik nog steeds wel een goede mix heb gevonden tussen bezuinigingen en herstructureringen enerzijds en nieuwe investeringen anderzijds.

Belangrijke reducties:
- Ruim 20% minder personeel nodig op de beoogde nieuwe vloot-samenstelling bij de CZSK en verkoop van verschillende schepen.
- Afstoten van eenheden ter grote van bijna een brigade bij de CLAS en daaraan verbonden kazernes.
- Fors terugbrengen van het aantal gevechtsvliegtuigen bij de CLSK en de haar ondersteunende eenheden en bases.
- Samenvoegen en reduceren van het aantal staven binnen een meer maritieme oriëntatie.
- Terugbrengen van het ambitieniveau en terughoudendheid bij nieuwe missies.
(deel van de zo "vrijgekomen" militairen vullen echter andere eenheden aan).

Daar staan dan stevige nieuwe investeringen in modern en flexibel inzetbaar materiaal tegenover. Waardoor mijns inziens een krijgsmacht ontstaat die beter aansluit bij de dreigingsscenario's van deze en aankomende tijd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 15/06/2010 | 02:20 uur
Citaat van: Elzenga op 14/06/2010 | 19:13 uur
- Ruim 20% minder personeel nodig op de beoogde nieuwe vloot-samenstelling bij de CZSK en verkoop van verschillende schepen.

Te veel gedronken? Ergens tegenaan gelopen? Waar is je focus op de maritieme (gevechts)kracht van Nederland gebleven? En voor het geval je het nog niet wist, we hebben bij de KM al schromelijk te weinig personeel om onze schepen fatsoenlijk te bemannen.....

Maar ik ga er van uit dat je staat te springen om e.e.a. nader uitgewerkt te presenteren. ;) Ik ben benieuwd!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 15/06/2010 | 12:40 uur
En waarom eigenlijk die in mijn ogen overdreven focus op expeditionaire oorlogsvoering? Om daar aan mee te doen kies je zelf voor en het nut ervan is discutabel.

Ik ben het er wel mee eens dat de eenheden efficienter verdeeld kunnen worden over de bassisen. Zo kan de Peel wat mij betreft morgen nog dicht en eventueel zouden de taken van Woensdrecht ook op een ander vliegveld plaats kunnen vinden. Maar omdat ik tegen het reduceren van het aantal gevechtstoestellen ben vind ik niet dat we het aantal MOB's moeten verlagen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Enforcer op 15/06/2010 | 13:21 uur
Citaat van: IPA op 15/06/2010 | 12:40 uur
En waarom eigenlijk die in mijn ogen overdreven focus op expeditionaire oorlogsvoering? Om daar aan mee te doen kies je zelf voor en het nut ervan is discutabel.

Ik ben het er wel mee eens dat de eenheden efficienter verdeeld kunnen worden over de bassisen. Zo kan de Peel wat mij betreft morgen nog dicht en eventueel zouden de taken van Woensdrecht ook op een ander vliegveld plaats kunnen vinden. Maar omdat ik tegen het reduceren van het aantal gevechtstoestellen ben vind ik niet dat we het aantal MOB's moeten verlagen.

De situatie tussen De Peel en Woensdrecht is heel anders, dus dat is appelen met peren vergelijken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 15/06/2010 | 13:33 uur
Citaat van: Enforcer op 15/06/2010 | 13:21 uur
Citaat van: IPA op 15/06/2010 | 12:40 uur
En waarom eigenlijk die in mijn ogen overdreven focus op expeditionaire oorlogsvoering? Om daar aan mee te doen kies je zelf voor en het nut ervan is discutabel.

Ik ben het er wel mee eens dat de eenheden efficienter verdeeld kunnen worden over de bassisen. Zo kan de Peel wat mij betreft morgen nog dicht en eventueel zouden de taken van Woensdrecht ook op een ander vliegveld plaats kunnen vinden. Maar omdat ik tegen het reduceren van het aantal gevechtstoestellen ben vind ik niet dat we het aantal MOB's moeten verlagen.

De situatie tussen De Peel en Woensdrecht is heel anders, dus dat is appelen met peren vergelijken.

Dat begrijp ik ook. Maar Elzenga kwa met het idee om vliegbasisen te sluiten en dat steun ik maar ik wil liever andere basisen sluiten.
Ik denk dat hij vooral op Leeuwarden doelt en die mag wat mij betreft juist niet dicht.


@Elzenga

Dan moet je denk ik ook iets veranderen aan de aantallen van het materieel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/06/2010 | 21:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/06/2010 | 02:20 uur
Citaat van: Elzenga op 14/06/2010 | 19:13 uur
- Ruim 20% minder personeel nodig op de beoogde nieuwe vloot-samenstelling bij de CZSK en verkoop van verschillende schepen.

Te veel gedronken? Ergens tegenaan gelopen? Waar is je focus op de maritieme (gevechts)kracht van Nederland gebleven? En voor het geval je het nog niet wist, we hebben bij de KM al schromelijk te weinig personeel om onze schepen fatsoenlijk te bemannen.....

Maar ik ga er van uit dat je staat te springen om e.e.a. nader uitgewerkt te presenteren. ;) Ik ben benieuwd!
Ik heb een vrij basaal rekensommetje gemaakt (al dan niet correct)...simpelweg het aantal bemanningsleden van de grote schepen van de huidige CZSK opgeteld en dat ook gedaan voor de samenstelling waar ik voor pleit. Dan kom ik dus (en dat verraste me) op een globale verkleining van bijna 23%. Dat is echter niet zo gek als je ziet welke schepen ik afstoot en vervolgens vervang of aanvul door modernere (en dus door automatisering efficiënter te bemannen) nieuwe schepen.

De maritieme gevechtskracht lijkt mij gezien de samenstelling binnen mijn alternatieve voorstel beduidend groter dan de huidige opzet. En daarnaast beter inzetbaar en beter berekend op de dreigingsbeelden die ik voorzie. Ook de maritieme landstrijdkrachten worden drastisch versterkt door samenvoeging met de CLAS. 

Citaat van: IPA op 15/06/2010 | 12:40 uur
En waarom eigenlijk die in mijn ogen overdreven focus op expeditionaire oorlogsvoering? Om daar aan mee te doen kies je zelf voor en het nut ervan is discutabel.
De capaciteit voor expeditionaire oorlogsvoering wordt in mijn voorstel juist verkleind lijkt mij. Althans de middelen om eenheden over te brengen naar elders. Door het afstoten van beide LPDs (slechts vervangen door aanschaf 1 extra JLOS en die is "amfibisch beperkt") en het beperkt vergroten van de luchtransportcapaciteit (zij het wel veelzijdiger inzetbaar door standaardisatie op de A400M). Wel is er een toename van het aantal fregatten en korvetten (en opwaardering van de bewapening en dus inzet mogelijkheden van de laatste). Maar dat sluit aan bij de toenemende noodzaak die ik daarvoor zie in de globale dreigingsscenario's voor de komende jaren.

En welke bases er gesloten kunnen worden zou aan de expert zijn om te bepalen. Een sterke afname van het aantal gevechtsvliegtuigen en reductie met bijna 1 brigade lijkt me daar mogelijkheden toe te bieden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/06/2010 | 21:26 uur
Tot nu toe kon ik Elzenga volgen in zijn alternatief Defensiebeleid by Elzenga.

Maar nu lijkt het of ik Angelien Eijsink van de PvdA hoor?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/06/2010 | 21:30 uur
Citaat van: Ace1 op 15/06/2010 | 21:26 uur
Tot nu toe kon ik Elzenga volgen in zijn alternatief Defensiebeleid by Elzenga.

Maar nu lijkt het of ik Angelien Eijsink van de PvdA hoor?
want? verklaar u nader aub...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/06/2010 | 21:44 uur
Citaat van: Elzenga op 15/06/2010 | 21:30 uur
Citaat van: Ace1 op 15/06/2010 | 21:26 uur
Tot nu toe kon ik Elzenga volgen in zijn alternatief Defensiebeleid by Elzenga.

Maar nu lijkt het of ik Angelien Eijsink van de PvdA hoor?
want? verklaar u nader aub...

Omdat je net als Angelien Eijsink van de PvdA flink wilt bezuinigen op Defensie. Het sluiten van de Peel en Woensdrecht kan ik nog wel volgen maar bij de marine nog meer materiaal afstoten dat lijkt mij niet rieel gezien de missies in de Golf van Aden en Libanon,  de dreiging van Venzuela voor de Antillen, de Chinese Marine die over een aantal jaar net zo groot qa omvang is als de voormalige Sovjet Vloot.

In mijn ogen moet er juist geld bij voor Defensie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/06/2010 | 21:52 uur
Citaat van: Ace1 op 15/06/2010 | 21:44 uur
Omdat je net als Angelien Eijsink van de PvdA flink wilt bezuinigen op Defensie. Het sluiten van de Peel en Woensdrecht kan ik nog wel volgen maar bij de marine nog meer materiaal afstoten dat lijkt mij niet rieel gezien de missies in de Golf van Aden en Libanon, Venzuela, de Chinese Marine die over een aantal jaar net zo groot qa omvang is als de voormalige Sovjet Vloot.

In mijn ogen moet er juist geld bij voor Defensie.
Mevrouw Eijsink mag dan op mijn vriendelijke verzoek hier wel eens (hebben) mee(ge)lezen...maar ik denk dat ze mijn alternatief niet echt bruikbaar zal vinden als het om de beoogde PvdA bezuinigingen op defensie gaat. Daarbij vind er bij de marine eerder een herschikking plaats dan dat ik structureel minder materiaal over hou. Ik bouw de mijns inziens buitenproportionele amfibische capaciteit iets af en versterk juist het aantal fregatten en korvetten, zowel qua aantal, capaciteit als bewapening. Dit in lijn met de ook door jou genoemde dreigingsscenario's. Ook opteer ik sterk voor de uitbreiding van het aantal onderzeeboten in de toekomst en keren maritieme patrouille/ASW vliegtuigen weer terug in de sterkte (na mijn laatste serie van analyses en afwegingen..van ook de argumenten van andere forumleden eerder).   

Geld bij lijkt mij voorlopig een illusie en onhaalbaar. Ik kies dan liever voor herschikking in afwachting van betere tijden of een meer zichtbare noodzaak.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 15/06/2010 | 22:07 uur
Ik deel de mening van Ace1, je wilt minder brigades, minder amfibische capaciteit, minder gevechtstoestellen (36!) en minder bassisen. Daarvoor in de plaats wil je je specialiseren op surface combatants, onderzeeërs en MPA's.

Ik zie dit eerlijk gezegd niet als een verbetering en waarom wil je de LPD's vervangen voor JSS'en. Dat is toch ook een achteruitgang?

Ik stel voor om zo snel mogelijk de peel en woensdrecht dicht te gooien en om die activiteiten te verplaatsen naar andere vliegbasisen. Daarnaast stel ik voor om de JSS en twee OPV's te cancellen. Onder voorwaarde dat de andere twee OPV's een lichte upgrade krijgen. De JSF gaat dan ook niet door en daarvoor in de plaats komen er dan 85 GNG's (grote bezuiniging). Als het echt moet zouden maximaal 4 mijnenjagers (maar niet verkopen) en een LMB battaljon nog op te offeren zijn.

Later zou dan het budget opgebouwd moeten worden naar 2% of iets meer. De belangrijkste prioriteit is dan de bouw van een aantal fregatten en het op sterkte brengen van de MechBrigs (en het hervormen van de NatRes naar een echte gevechtseenheid).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 15/06/2010 | 22:19 uur
Niet dat ik de discussie of mooie dromen met de hoop naar werkelijkheid wil verpesten...De realiteit is alleen:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/6832422/__Kazernes_verloederen__.html?sn=binnenland,buitenland

Maargoed, er kan nog wel een paar 100 miljoen van af.....of een miljardje  :dead:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/06/2010 | 22:20 uur
Ik ben er voorstander van de OPV´s qa bewapening uit te breiden daar heb ik het al eerder over gehad in de topic OPV geschikt/ongeschikt.

Ik zie met enkele aanpassingen qa bewapening mogelijkheden voor deze schepen. De Fransen hebben toch ook schepen die 20 knopen per uur varen?

En de LPD´s zijn met enkele aanpassingen qa bewapening heel goed aan te passen als patrouille schip.
Denk hierbij aan de voorkant de Goalkeeper vervangen door een Kanon. verder wat aanpassingen aan de Apache helicopter,zodat deze ook ingezet kan worden op zee.

Ik heb het dan over kleine aanpassingen die niet veel geld hoeven te kosten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/06/2010 | 22:36 uur
Citaat van: IPA op 15/06/2010 | 22:07 uur
Ik deel de mening van Ace1, je wilt minder brigades, minder amfibische capaciteit, minder gevechtstoestellen (36!) en minder bassisen. Daarvoor in de plaats wil je je specialiseren op surface combatants, onderzeeërs en MPA's.
Ja maar er is 1 groot verschil met bijv. de PvdA...ik stel dit niet voor om maar te kunnen bezuinigen...of omdat ik structureel en/of principieel wil bezuinigen op defensie. Integendeel. Ik ben juist tot deze opzet gekomen op basis van wat ik nodig acht voor de dreigingsscenario's die ik de komende zeg 20 jaar zie. Dat maakt een fikse herschikking noodzakelijk...en ook extra en nieuw materiaal. Wat extra investeringen vraagt. Dat moet weer worden betaald. En dat haal ik dus uit de verkleining van aantallen of middelen welke ik toch al niet vond passen in het plaatje.
Citaat van: IPA op 15/06/2010 | 22:07 uur
Ik zie dit eerlijk gezegd niet als een verbetering en waarom wil je de LPD's vervangen voor JSS'en. Dat is toch ook een achteruitgang?
Voor directe amfibische aanvallen op een verdedigde kust misschien wel ja. Maar ik zie Nederland die niet snel uitvoeren. We hebben geen Amerikaanse ambities laat staan de instelling op dit vlak. Zelfs voor de "herovering" van door Venezuela ingenomen Nederlandse Antillen, een scenario dat ik zeer onwaarschijnlijk acht, hebben we die capaciteit vind ik niet nodig. Daar denkt men in Den Haag en op de staven blijkbaar anders over...
Citaat van: IPA op 15/06/2010 | 22:07 uur
Later zou dan het budget opgebouwd moeten worden naar 2% of iets meer. De belangrijkste prioriteit is dan de bouw van een aantal fregatten en het op sterkte brengen van de MechBrigs (en het hervormen van de NatRes naar een echte gevechtseenheid).
Ik denk dat we voorlopig een groei van het defensiebudget, laat staan tot 2% of hoger, kunnen vergeten. Omdat ik toch poog een enigszins realiseerbaar alternatief voor te stellen hou ik hier rekening mee (hoe weinig illusie ik overigens heb dat dit alternatief ooit realiteit wordt).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/06/2010 | 22:45 uur
Citaat van: Ace1 op 15/06/2010 | 22:20 uur
Ik ben er voorstander van de OPV´s qa bewapening uit te breiden daar heb ik het al eerder over gehad in de topic OPV geschikt/ongeschikt.

Ik zie met enkele aanpassingen qa bewapening mogelijkheden voor deze schepen. De Fransen hebben toch ook schepen die 20 knopen per uur varen?
mee eens. Mits daar dan een bruikbaar vaartuig uit komt. Anders lijkt mijn verkoop en de bouw van een nieuw ontwerp verstandiger.
Citaat van: Ace1 op 15/06/2010 | 22:20 uur
En de LPD´s zijn met enkele aanpassingen qa bewapening heel goed aan te passen als patrouille schip.
Denk hierbij aan de voorkant de Goalkeeper vervangen door een Kanon. verder wat aanpassingen aan de Apache helicopter,zodat deze ook ingezet kan worden op zee.

Ik heb het dan over kleine aanpassingen die niet veel geld hoeven te kosten.
LPDs als patrouille schepen lijkt me vrij inefficiënt..zowel qua operationele kosten als aantal benodigde bemanningsleden (120-150). Een aangepaste Apache kan ook van een kleiner korvet of fregat opereren (met bemanning tussen 60 en de 100). Als je die laatste dan ook een flexdek geeft heeft de amfibische capaciteit van de LPD vind ik geen meerwaarde meer. De komst van nieuwe schepen is verder goed voor de scheepsbouw in Nederland.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Enforcer op 15/06/2010 | 22:48 uur
Woensdrecht wordt integraal onderdeel van Maintenance Valley en werkt samen met Fokker/Stork. Dus dat lijkt mij niet zo handig om te sluiten. LMG verplaatsen (heeft nogal wat facilitaire eisen)?! Brandweeroefencentrum (grootste van Europa) verplaatsen?! En nog een aantal andere zaken verplaatsen?! Elke luchtmachtbasis heeft nu al een groot structureel probleem met legering, dus hoe ga je dat regelen? Op veel plaatsen mag je pas iets bouwen als je eerst een oud gebouw tegen de vlakte gooit. Hoe wil je zoveel dure zaken gaan verplaatsen?! Het dichtgooien van Leeuwarden wanneer er veel minder F35's komen is veel logischer, omdat dit een schaalverkleining is (naast een centralisatie in het zuiden, muv AOCS NM).

Als ze nu ipv die JSS 2 high-tech korvetten kopen en die 4 OPV's een fatsoenlijke upgrade geven tot een korvet. Dat zijn nog logische zaken. Zo'n OPV kun je net namelijk net zo goed onder de Greenpeace vlag laten vallen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/06/2010 | 22:59 uur
Citaat van: Elzenga op 15/06/2010 | 22:45 uur
De komst van nieuwe schepen is verder goed voor de scheepsbouw in Nederland.

Nieuwbouw vind ik nog al radicaal de ideeen die daar ik daar over heb hoeven niet zo duur te kosten. Mocht er in de toekomst nieuwbouw nodig zijn dan ben ik er voorstander van dat de opdrachten hiervoor niet automatisch naar Damen Schelde Naval Shipbuilding gaan, Merwede shipyard heeft met de bouw van de Amsterdam en de Canterbury bewezen dat men ook in staat is om marineschepen te bouwen. Degene die het laagst inschrijf krijgt de opdracht, in de UK gebeurt dit ook.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 16/06/2010 | 02:41 uur
Citaat van: Elzenga op 15/06/2010 | 22:45 uur
Citaat van: Ace1 op 15/06/2010 | 22:20 uur
Ik ben er voorstander van de OPV´s qa bewapening uit te breiden daar heb ik het al eerder over gehad in de topic OPV geschikt/ongeschikt.

Ik zie met enkele aanpassingen qa bewapening mogelijkheden voor deze schepen. De Fransen hebben toch ook schepen die 20 knopen per uur varen?
mee eens. Mits daar dan een bruikbaar vaartuig uit komt. Anders lijkt mijn verkoop en de bouw van een nieuw ontwerp verstandiger.
Mogelijke bewapening uitbreiding van de Holland klasse is zeer beperkt door het niet aanwezig zijn van de benodigde voorzieningen.
Zonder Close In Weapon System is de "Holland" een kustwacht-cutter.  We kunnen er echter een  redelijk Maritiem Veligheids Ops schip van maken door STRALES of  Mistrals op het 30mm Marlin kanon in te voeren.   Een 35mm Millenium kanon op de hangar is onmogelijk.

De Holland klasse heeft ook maar een zeer beperkte NBC capaciteit t.o.v. een fregat.   Schade beheersing en brandbestrijding is vanwege de 50 koppen kleine bemanning geautomatiseerd.  Gaat er iets fout in dit automatische schade beheersing & brandbestrijdings systeem bij een noodsituatie.  Dan zijn er eenvoudigweg onvoldoende 2-voeters aan boord om het over te nemen.  De Falkland oorlog heeft laten zien dat beredden van oorlogsschade zeer arbeidsintensief is.   Dus bij (oorlogs)schade gaat de "Holland"  ondanks dat het een robuust schip is, eerder verloren of moet eerder een haven binnen lopen dan een fregat.   De "Holland" heeft een capabele iMast, maar de sensor-operators hebben hun handen (te) vol aan verwerking van de iMast data.  Dus moet het aantal sensor-operators omhoog of er moet beslissing ondersteunings software komen.  De OPV in een fregat proberen te veranderen gaat niet, je kunt hem hooguit iets beter beschermen.
Over 10 jaar goedkoop van de hand doen en vervangen door volwaardige 4.000 tons fregatten met een 130 koppige bemanning.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 16/06/2010 | 11:13 uur
Niet om offtopic te gaan maar wat zijn de mogelijkheden om lichte oppervlaktedoelrakketen te installeren? Zouden daar eventueel containersystemen voor gebruikt kunnen worden? Dat is immers door defensie zelf gezegd, maar belemmert dat de heli niet?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 16/06/2010 | 12:39 uur
Citaat van: Poleme op 16/06/2010 | 02:41 uur
Mogelijke bewapening uitbreiding van de Holland klasse is zeer beperkt door het niet aanwezig zijn van de benodigde voorzieningen.
Zonder Close In Weapon System is de "Holland" een kustwacht-cutter.  We kunnen er echter een  redelijk Maritiem Veligheids Ops schip van maken door STRALES of  Mistrals op het 30mm Marlin kanon in te voeren.   Een 35mm Millenium kanon op de hangar is onmogelijk.

De Holland klasse heeft ook maar een zeer beperkte NBC capaciteit t.o.v. een fregat.   Schade beheersing en brandbestrijding is vanwege de 50 koppen kleine bemanning geautomatiseerd.  Gaat er iets fout in dit automatische schade beheersing & brandbestrijdings systeem bij een noodsituatie.  Dan zijn er eenvoudigweg onvoldoende 2-voeters aan boord om het over te nemen.  De Falkland oorlog heeft laten zien dat beredden van oorlogsschade zeer arbeidsintensief is.   Dus bij (oorlogs)schade gaat de "Holland"  ondanks dat het een robuust schip is, eerder verloren of moet eerder een haven binnen lopen dan een fregat.   De "Holland" heeft een capabele iMast, maar de sensor-operators hebben hun handen (te) vol aan verwerking van de iMast data.  Dus moet het aantal sensor-operators omhoog of er moet beslissing ondersteunings software komen.  De OPV in een fregat proberen te veranderen gaat niet, je kunt hem hooguit iets beter beschermen.
Over 10 jaar goedkoop van de hand doen en vervangen door volwaardige 4.000 tons fregatten met een 130 koppige bemanning.

Dit! Ik weet niet wat de rest van jullie allemaal wil maken van schepen die met een heel ander doel zijn ontworpen. Maar er fregatachtige schepen van maken lijkt me onverstandig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 16/06/2010 | 12:45 uur
Citaat van: Laurens op 15/06/2010 | 22:19 uur
Niet dat ik de discussie of mooie dromen met de hoop naar werkelijkheid wil verpesten...De realiteit is alleen:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/6832422/__Kazernes_verloederen__.html?sn=binnenland,buitenland

Maargoed, er kan nog wel een paar 100 miljoen van af.....of een miljardje  :dead:

Dit is idd de realiteit, helaas, maar wel waar. Het is leuk te denken over wat extra hier of daar of 85 Grippen NG's aan te schaffen ( :lol: :lol: :lol:), maar ain't gonna happen, no way, no how.

De realiteit is wederom te gaan denken wat er verkocht, afgedankt mag gaan worden in personeel en materiaal en taken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 16/06/2010 | 17:10 uur
Citaat van: Mourning op 16/06/2010 | 12:45 uur
Citaat van: Laurens op 15/06/2010 | 22:19 uur
Niet dat ik de discussie of mooie dromen met de hoop naar werkelijkheid wil verpesten...De realiteit is alleen:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/6832422/__Kazernes_verloederen__.html?sn=binnenland,buitenland

Maargoed, er kan nog wel een paar 100 miljoen van af.....of een miljardje  :dead:

Dit is idd de realiteit, helaas, maar wel waar. Het is leuk te denken over wat extra hier of daar of 85 Grippen NG's aan te schaffen ( :lol: :lol: :lol:), maar ain't gonna happen, no way, no how.

De realiteit is wederom te gaan denken wat er verkocht, afgedankt mag gaan worden in personeel en materiaal en taken.

Het is denk ik wel mogelijk of dat aantal Gripens aan te schaffen. Dat is nog goedkoper dan 50 F-35's.
En die laatste zullen er waarschijnlijk nog wel komen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 16/06/2010 | 17:32 uur
Het is wel mogelijk, maar het gaat gewoon niet gebeuren.

ALS men al voor de Gripen NG gaat dan zal het eerste wat men zal zeggen zijn: waarom zouden we er eigenlijk 85 aanschaffen als we dachten het met ongeveer 60 JFS's ook te kunnen redden?

Wij hier op dit forum weten dat de JSF meer kan EN een stuk duurder is en dat dat DE prijs de reden is om er minder (te kunnen) aanschaffen. Het heeft dus niets met noodzaak te maken of dat een toestel 1-1 vergelijkbaar is, maar dat is zonder twijfel wel de redenatie die men zal volgen, zeker en vast gevolgt door een semi-filosofies lul-verhaal dat de Koude Oorlog ten einde is, de vrede is uitgebroken en we alleen nog maar rebellen en opstandelingen hoeven te bestrijden en dat daar veel minder jachtvliegtuigen voor nodig zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 16/06/2010 | 17:37 uur
Citaat van: IPA op 16/06/2010 | 11:13 uur
Niet om offtopic te gaan maar wat zijn de mogelijkheden om lichte oppervlaktedoelrakketen te installeren? Zouden daar eventueel containersystemen voor gebruikt kunnen worden? Dat is immers door defensie zelf gezegd, maar belemmert dat de heli niet?

IPA lees de link hier onder op pagina 23 eens goed door.

http://www.kvmo.nl/marineblad/pdf/marineblad_okt09_volledig.pdf

Mocht op een later moment de
behoefte ontstaan om de luchtverdedigingcapaciteit alsnog te vergroten, dan kan dat door het 76mm kanonsysteem met het
Davide-systeem uit te rusten. Daarnaast zijn er nog andere mogelijkheden
zoals het plaatsen van een Non Line Of Sight (NLOS)
Missile System, als losse missiegerichte module.

Dit werd bedoeld met een Non Line Of Sight (NLOS)
Missile System, als losse missiegerichte module

http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_nlos_datasheet.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=6cL46ifGQJE&feature=related

http://www.defensenews.com/story.php?i=4509667

Het alternatief komt uit Israel.

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/6/1026.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=AA1-qUKV9qQ&feature=player_embedded

Overigens hebben de KL  en het korps mariniers ervaring met de firma Rafael uit Israel.

http://www.defensie.nl/landmacht/materieel/bewapening/antitankwapens/gill_medium_range_antitankwapen

http://www.defensie.nl/marine/materieel/bewapening_en_geleide_wapens/antitankwapens/gill_medium_range_antitankwapen



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 16/06/2010 | 18:40 uur
Dat is wat ik bedoelde, de NLOS-VL. Maar die komt dan toch op het achterdek en dan kan er geen helicopter meer opereren, of heb ik dat verkeerd?

Het Israelisch alternatief (met een korter bereik) wordt niet als een modulair systeem geleverd. Zou dat systeem dan echt ingebouwd kunnen worden? Dat zou voor mij al voldoende zijn naast Davide en Mistrals.
Dat zou dan gefinancieerd moeten worden met het niet aanschaffen van twee OPV's en de JSS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 16/06/2010 | 19:28 uur
Citaat van: IPA op 16/06/2010 | 18:40 uur
Dat is wat ik bedoelde, de NLOS-VL. Maar die komt dan toch op het achterdek en dan kan er geen helicopter meer opereren, of heb ik dat verkeerd?

Het Israelisch alternatief(met een korter bereik) wordt niet als een modulair systeem geleverd. Zou dat systeem dan echt ingebouwd kunnen worden? Dat zou voor mij al voldoende zijn naast Davide en Mistrals.
Dat zou dan gefinancieerd moeten worden met het niet aanschaffen van twee OPV's en de JSS.

IPA wat ik heb begrepen is dat het congres in de VS de stekker uit NLOS-VL project heeft getrokken omdat de NLOS-VL niet werkte.

Het Israelisch alternatief van de firma Rafael wordt inderdaad niet als modulair systeem geleverd, ziet er in mijn ogen compact genoeg uit om dit op de bak of op de helihangaar te plaatsen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: hudinie op 16/06/2010 | 19:44 uur
Ik zie ze ook niet zomaar besluiten om 85 grippens te kopen i.p.v. 45 JSF...dan komen er waarsch ook maar 45 Grippens...
Alle mooie plannen en dromen ten spijt en ik doe er zelf ook aan mee hier op dit forum, maar ik vrees dat Defensie gewoon de exit is....
ieder jaar zal er aan de stoelpoten van Defensie gezaagd worden...let op...de volgende smoes om te bezuinigen is...OMDAT WE TOCH NIET MEER OVER DE GRENS ACTIEF ZIJN IS DE NOODZAAK VOOR EEN EXPEDITIONAIRE KRIJGSMACHT NIET MEER AANWEZIG....de PVV wil toch al niet meer meedoen aan vredes operaties...en het volgende gebeurd...een nieuwe bezuinigings ronde..uiteindelijk zal je over 10 jaar een leger hebben van :  3 pantserinf bataljons met 140 Cv90 nog 12 pantserhouwitzers en geen tanks meer, alles in een enkele Brigade ....
de Marine...ik hou het op 4 fregatten en 1 LPD , misschien nog 2 onderzeeboten.
En de luchtmacht...18 apaches en 35 gevechtsvliegtuigen.
Dit gaat het worden over 10 jaar...let op mijn woorden.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/06/2010 | 20:22 uur
Citaat van: Poleme op 16/06/2010 | 02:41 uur
Mogelijke bewapening uitbreiding van de Holland klasse is zeer beperkt door het niet aanwezig zijn van de benodigde voorzieningen.
Zonder Close In Weapon System is de "Holland" een kustwacht-cutter.  We kunnen er echter een  redelijk Maritiem Veligheids Ops schip van maken door STRALES of  Mistrals op het 30mm Marlin kanon in te voeren.   Een 35mm Millenium kanon op de hangar is onmogelijk.
....
Over 10 jaar goedkoop van de hand doen en vervangen door volwaardige 4.000 tons fregatten met een 130 koppige bemanning.
Als uit onderzoek zou blijken dat de OPV niet op te waarderen is in lijn met wat ik voorstel en nodig acht...dan wordt het verkoop en aanschaf van een ander model..of..en dat heeft dan mijn voorkeur.. het uitbreiden van het aantal ZP "plus" van de nu voorgestelde 4 naar 8. Verdere discussie over de OPV hoort denk ik in het topic hierover thuis.

Natuurlijk is het zeer onwaarschijnlijk dat er ook maar iets gerealiseerd wordt van dit soort alternatieve voorstellen. Ik weet alleen uit ervaring dat het zeer nuttig is dit soort exercities te doen. Naast de materiaalkennis die je zo opdoet, ontdek je zo ook hoe complex zoiets is en hoeveel factoren meespelen bij dit soort processen. De afwegingen die moeten worden gemaakt. Maar ook dat er met de beschikbare middelen toch ook wel hele andere opzetten mogelijk zijn. De bestaande niet altijd de enige goede is of definitief en onveranderbaar. In de politiek is namelijk weinig definitief. Om de 4 jaar gaan veel politieke plannen weer om. En ook politieke partijen doen dit soort exercities binnen hun werkgroepen of wegen die van andere (zoals in de Verkenningen) af aan hun doelstellingen en plannen en maken hun keuze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 16/06/2010 | 23:27 uur
Citaat van: hudinie op 16/06/2010 | 19:44 uur
Ik zie ze ook niet zomaar besluiten om 85 grippens te kopen i.p.v. 45 JSF...dan komen er waarsch ook maar 45 Grippens...
Alle mooie plannen en dromen ten spijt en ik doe er zelf ook aan mee hier op dit forum, maar ik vrees dat Defensie gewoon de exit is....
ieder jaar zal er aan de stoelpoten van Defensie gezaagd worden...let op...de volgende smoes om te bezuinigen is...OMDAT WE TOCH NIET MEER OVER DE GRENS ACTIEF ZIJN IS DE NOODZAAK VOOR EEN EXPEDITIONAIRE KRIJGSMACHT NIET MEER AANWEZIG....de PVV wil toch al niet meer meedoen aan vredes operaties...en het volgende gebeurd...een nieuwe bezuinigings ronde..uiteindelijk zal je over 10 jaar een leger hebben van :  3 pantserinf bataljons met 140 Cv90 nog 12 pantserhouwitzers en geen tanks meer, alles in een enkele Brigade ....
de Marine...ik hou het op 4 fregatten en 1 LPD , misschien nog 2 onderzeeboten.
En de luchtmacht...18 apaches en 35 gevechtsvliegtuigen.
Dit gaat het worden over 10 jaar...let op mijn woorden.....

Ik ben er IDD bang voor en 5 jaar later zijn de CV90's deels vervangen door een Bushmasterachtig voertuig, de fregatten door OPV's en de LPD door een JSS. groenlinks zal tevreden zijn.

MAAR iemand me een beetje verstand begrijpt dat dit vreselijk naief en stom is.

Het probleem dat ik constateer is dat men in Nederland over het algemeen tegen uitzendingen is maar niet tegen een defensieve krijgsmacht, maar men geloofd dat een expeditionaire krijgsmacht veel meer geld, materieel en personeel nodig heeft dan een krijgsmacht die defensief is. Alleen klopt dit denkbeeld van geen kant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 16/06/2010 | 23:41 uur
Citaat van: dudge op 16/06/2010 | 23:36 uur
Citaat van: IPA op 16/06/2010 | 23:27 uur
Citaat van: hudinie op 16/06/2010 | 19:44 uur
Ik zie ze ook niet zomaar besluiten om 85 grippens te kopen i.p.v. 45 JSF...dan komen er waarsch ook maar 45 Grippens...
Alle mooie plannen en dromen ten spijt en ik doe er zelf ook aan mee hier op dit forum, maar ik vrees dat Defensie gewoon de exit is....
ieder jaar zal er aan de stoelpoten van Defensie gezaagd worden...let op...de volgende smoes om te bezuinigen is...OMDAT WE TOCH NIET MEER OVER DE GRENS ACTIEF ZIJN IS DE NOODZAAK VOOR EEN EXPEDITIONAIRE KRIJGSMACHT NIET MEER AANWEZIG....de PVV wil toch al niet meer meedoen aan vredes operaties...en het volgende gebeurd...een nieuwe bezuinigings ronde..uiteindelijk zal je over 10 jaar een leger hebben van :  3 pantserinf bataljons met 140 Cv90 nog 12 pantserhouwitzers en geen tanks meer, alles in een enkele Brigade ....
de Marine...ik hou het op 4 fregatten en 1 LPD , misschien nog 2 onderzeeboten.
En de luchtmacht...18 apaches en 35 gevechtsvliegtuigen.
Dit gaat het worden over 10 jaar...let op mijn woorden.....

Ik ben er IDD bang voor en 5 jaar later zijn de CV90's deels vervangen door een Bushmasterachtig voertuig, de fregatten door OPV's en de LPD door een JSS. groenlinks zal tevreden zijn.

MAAR iemand me een beetje verstand begrijpt dat dit vreselijk naief en stom is.

Het probleem dat ik constateer is dat men in Nederland over het algemeen tegen uitzendingen is maar niet tegen een defensieve krijgsmacht, maar men geloofd dat een expeditionaire krijgsmacht veel meer geld, materieel en personeel nodig heeft dan een krijgsmacht die defensief is. Alleen klopt dit denkbeeld van geen kant.

Tja, al is het maar omdat er nog ouderwetse beelden van 'defensie' rondstromen. Op mijn afdeling is forward defense nu het modewoordje, Nederland heeft belangen (lees afhankelijkheden) over de hele wereld. Dat is al een tijdje zo trouwens, alleen merken we een verstoring in de verte nu veel sneller op. Een NL dat niet in staat is om minimaal operaties uit te voeren in het voorterein, vraagt er om het gevecht naar NL te halen. Als het aan mij is, liever niet. We hebben nu al een heel minimale krijgsmacht, redelijk breed, maar niet diep. Het zou zonde zijn om de krijgsmacht verder de versmallen, (lees, capaciteiten geheel afstoten) daar gaan we echt spijt van krijgen, al is het maar omdat zelfs als defensie opgeheven wordt, er een kostenpost van 4 (!!) miljard ontstaat om de gevallen gaten te dekken.




Daar ben ik het mee eens maar ik vind de totale focus op expeditionaire oorlogsvoering gevaarlijk en naief. Ik ben ervoor om nedelrandse belangen te verdedigen maar het enige recente voorbeeld dat ik kan bedenken is de jacht op piraten. De rest is een verspilling van geld en mensenlevens geweest want we zijn er niks beter op geworden. Daar kan wel op bezuinigd worden...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 17/06/2010 | 00:03 uur
Citaat van: dudge op 16/06/2010 | 23:49 uur
Citaat van: IPA op 16/06/2010 | 23:41 uur
Citaat van: dudge op 16/06/2010 | 23:36 uur
Citaat van: IPA op 16/06/2010 | 23:27 uur
Citaat van: hudinie op 16/06/2010 | 19:44 uur
Ik zie ze ook niet zomaar besluiten om 85 grippens te kopen i.p.v. 45 JSF...dan komen er waarsch ook maar 45 Grippens...
Alle mooie plannen en dromen ten spijt en ik doe er zelf ook aan mee hier op dit forum, maar ik vrees dat Defensie gewoon de exit is....
ieder jaar zal er aan de stoelpoten van Defensie gezaagd worden...let op...de volgende smoes om te bezuinigen is...OMDAT WE TOCH NIET MEER OVER DE GRENS ACTIEF ZIJN IS DE NOODZAAK VOOR EEN EXPEDITIONAIRE KRIJGSMACHT NIET MEER AANWEZIG....de PVV wil toch al niet meer meedoen aan vredes operaties...en het volgende gebeurd...een nieuwe bezuinigings ronde..uiteindelijk zal je over 10 jaar een leger hebben van :  3 pantserinf bataljons met 140 Cv90 nog 12 pantserhouwitzers en geen tanks meer, alles in een enkele Brigade ....
de Marine...ik hou het op 4 fregatten en 1 LPD , misschien nog 2 onderzeeboten.
En de luchtmacht...18 apaches en 35 gevechtsvliegtuigen.
Dit gaat het worden over 10 jaar...let op mijn woorden.....

Ik ben er IDD bang voor en 5 jaar later zijn de CV90's deels vervangen door een Bushmasterachtig voertuig, de fregatten door OPV's en de LPD door een JSS. groenlinks zal tevreden zijn.

MAAR iemand me een beetje verstand begrijpt dat dit vreselijk naief en stom is.

Het probleem dat ik constateer is dat men in Nederland over het algemeen tegen uitzendingen is maar niet tegen een defensieve krijgsmacht, maar men geloofd dat een expeditionaire krijgsmacht veel meer geld, materieel en personeel nodig heeft dan een krijgsmacht die defensief is. Alleen klopt dit denkbeeld van geen kant.

Tja, al is het maar omdat er nog ouderwetse beelden van 'defensie' rondstromen. Op mijn afdeling is forward defense nu het modewoordje, Nederland heeft belangen (lees afhankelijkheden) over de hele wereld. Dat is al een tijdje zo trouwens, alleen merken we een verstoring in de verte nu veel sneller op. Een NL dat niet in staat is om minimaal operaties uit te voeren in het voorterein, vraagt er om het gevecht naar NL te halen. Als het aan mij is, liever niet. We hebben nu al een heel minimale krijgsmacht, redelijk breed, maar niet diep. Het zou zonde zijn om de krijgsmacht verder de versmallen, (lees, capaciteiten geheel afstoten) daar gaan we echt spijt van krijgen, al is het maar omdat zelfs als defensie opgeheven wordt, er een kostenpost van 4 (!!) miljard ontstaat om de gevallen gaten te dekken.




Daar ben ik het mee eens maar ik vind de totale focus op expeditionaire oorlogsvoering gevaarlijk en naief. Ik ben ervoor om nedelrandse belangen te verdedigen maar het enige recente voorbeeld dat ik kan bedenken is de jacht op piraten. De rest is een verspilling van geld en mensenlevens geweest want we zijn er niks beter op geworden. Daar kan wel op bezuinigd worden...

Vergeet niet dat er achter de schermen vaak veel meer speelt, vuile spelletjes wellicht, maar soms wel in het landsbelang. De focus is in jou ogen gevaarlijk, is wat voor te voelen, met die vreemde (extreme) partijen die nu in het parlement vertoeven, naief is het in geen enkel opzicht. De manier waarop is dat wel, maar dat geld evengoed voor hoe de 'bescherming' van NL uitgevoerd zou worden.



Ervoor zorgen dat de krijgsmacht enkel nog geschikt is voor expeditionaire oorlogsvoering is naief.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/06/2010 | 01:06 uur
Citaat van: dudge op 16/06/2010 | 23:36 uur
Tja, al is het maar omdat er nog ouderwetse beelden van 'defensie' rondstromen. Op mijn afdeling is forward defense nu het modewoordje, Nederland heeft belangen (lees afhankelijkheden) over de hele wereld. Dat is al een tijdje zo trouwens, alleen merken we een verstoring in de verte nu veel sneller op. Een NL dat niet in staat is om minimaal operaties uit te voeren in het voorterein, vraagt er om het gevecht naar NL te halen. Als het aan mij is, liever niet.
Tja als er alleen sprake zou zijn van "forward defense" kan ik daar nog in meegaan. Ik ben in principe niet tegen defensieve inzet van eenheden elders in de wereld om daar agressie af te schrikken of te beteugelen. En daar kan Nederland wat mij betreft dus ook een bijdrage aan leveren indien nodig of gewenst. Vandaar dat ik de gemechaniseerde eenheden (in mijn voorstel meer materiaal-pakketten) en dus ook zware tanks behoud en zelfs aanvul met een lichtere variant. Ook versterk en stroomlijn ik de luchttransportcapaciteit door te pleiten voor de A400M. En behoudt ik een stuk amfibische transportcapaciteit, grootschalig via twee JLOS's, kleinschaliger door introductie van het flexdek op een aantal fregatten en korvetten.

Maar wat we volgens mij de afgelopen 10 jaar zagen was eerder focus op "forward offense"...de agressieve en offensieve inzet van militaire middelen om landen binnen te vallen en te bezetten vanuit verschillende (strategische) belangen.... veelal "gecamoufleerd" achter anti-terrorisme en democratisering- en mensenrechten-façades. En het inrichten van krijgsmachten om dit te kunnen uitvoeren. Volgens sommige was en is dit nodig om zo de strijd uit onze straten te houden...en elders uit te vechten. De praktijk heeft volgens mij echter laten zien dat de dreiging alleen maar groter is geworden, hij via een aantal zware aanslagen wel degelijk naar onze straten kwam en komt en slechts door geluk (mislukken aanslagen) of keihard werken van veiligheidsdiensten en instanties veel meer ellende kon en kan worden voorkomen (for the time being). En de opkomst van terrorisme ook deels een reactie is op deze agressieve wijze van eigen belangenbehartiging. Ook Nederlandse kabinetten, partijen en politici, met name in de VVD en CDA hoek, hebben geflirt met deze forward offense-doctrine (die ook wel de Bush doctrine wordt genoemd) en daar politieke of feitelijke steun aan betuigd of gegeven. Dat vind ik dus erg kwalijk en heb ik ook hier op het forum de afgelopen jaren fel bekritiseerd.

Hoewel de scheidslijn soms lastig te trekken is tussen beide doctrines...ook binnen de inrichting van je krijgsmacht...wapens en eenheden zijn nu eenmaal vaak en defensief en offensief in te zetten... kan ik wel mee in de gedachte om wat betreft expeditionaire capaciteiten een mogelijkheid te hebben tot een "forward defense". Zie ik daar ook wel een noodzaak voor binnen een aantal dreigingsscenario's. Zij het dan wel ingepakt binnen een heldere (buitenlandse) politiek en met duidelijk respect voor het internationaal recht. Dit is dus terug te zien in mijn alternatieve opzet en de keuzes die ik daarin maak.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 17/06/2010 | 17:27 uur
Citaat van: dudge op 17/06/2010 | 00:16 uur
Expeditionair is alleen extra, het neemt niks af van de home-defense capabilities, wel van het budget, maar dat is een ander verhaal. Het idee dat NL nog een te verdedigen land is, dat is pas naief. Het is niet lullig bedoeld, maar in 1940 heeft NL zich over gegeven, waarom? vele doden en een land in puin, de beslissing die toen gemaakt is zal nu evengoed gemaakt worden, de wapens zijn krachtiger en de bevolingsdichtheid is toegenomen, de infrastructuur is kwetsbaarder, igv 'strijd' op ons grondgebied, is het snel endex.

Expeditionair wil niet heel veel meer zeggen dan dat je een betere logistieke/transport capaciteit hebt en dat de eenheden trainen in divers terrein (denk aan bergen, sneeuw en zand). Dat kost geld (LPD's, KDC-10's) maar doet niks af aan het aantal leo's dat je hebt. Je krijgsmacht inrichten alsof het een VN vredesbrigade is doet dat wel. Leo's, Pzh's en Buffels vragen meer (=duurder) logistieke aandacht, maar zijn evengoed expeditionair te maken, in sommige gevallen zelfs noodzakelijk. Juist 'daar' wil je niet met een tekort aan vuursteun zitten, voor je het weet wordt je immers 'de zee in' gedreven/ben je kwetsbaarder.


M.i heeft de home-defence capaciteit van Defensie zeer waar te lijden gehad onder de bezuinigingen van de laatste paar jaar en dat komt mede door (in mijn ogen nutteloze en soms ook foute) missies als Afghanistan.

En over de Nederlandse verdediging van 1940 kunnen we lang discussieren maar wat ik er toch over kwijt wil is dat als de nederlandse overheid in de jaren ervoor niet bezuinigd had en moderene wapens zoals voertuigen etcetera aangeschaft had, men geen erome tactische blunders gemaakt had (denk mijnenvelden bijvoorbeeld), men niet terug getrokken had zonder ook maar één dode door vijandelijk vuur en als men ook maar een dag langer stand had gehouden dan hadden de Fransen en de Britten meer tijd gehad om te reageren en dan had Fall Gelb/Rot mischien anders kunnen verlopen.

Tegenwoordig zou dat beteken, standhouden tot geallieerden opdagen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 17/06/2010 | 18:52 uur
Errr.... onwaarschijnlijk, want de Duitsers hadden het Franse 8e Leger al van Breda verdreven en de Moerdijkbruggen en de bruggen bij Dordrecht sterk in handen. Dat zou een ontzetting door geallieerde strijdkrachten vanuit het Zuiden, gecombineerd met het falen om de Duitse hoofddoorbraak via de Ardennen naar Sedan te stoppen vrijwel ondenkbaar zijn.

Met beter materiaal, meer materiaal, meer voorraden, betere communicatiemiddelen, een groter militair beroepskader en een grotere krijgsmacht hadden we het zeer waarschijnlijker langer volgehouden, maar uiteindelijk zou het uitstel van executie zijn geweest. De grote steden zouden in de as zijn gelegd door de Duitse Luftwaffe.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 17/06/2010 | 20:09 uur
Citaat van: IPA op 17/06/2010 | 17:27 uur
En over de Nederlandse verdediging van 1940 kunnen we lang discussieren maar wat ik er toch over kwijt wil is dat als de nederlandse overheid in de jaren ervoor niet bezuinigd had en moderene wapens zoals voertuigen etcetera aangeschaft had, men geen erome tactische blunders gemaakt had (denk mijnenvelden bijvoorbeeld), men niet terug getrokken had zonder ook maar één dode door vijandelijk vuur en als men ook maar een dag langer stand had gehouden dan hadden de Fransen en de Britten meer tijd gehad om te reageren en dan had Fall Gelb/Rot mischien anders kunnen verlopen.

Een oom van mijn vader heeft gevochten op de Grebbeberg en die vertelde we kregen 5 kogels per man om mee te schieten tegen de Duiters, toen de kogels op waren stonden we met onze handen omhoog.

En verder vertelde hij we hadden de PAG (Pantserafweer-geschut) van Böhler waarmee we 5 of 6 km konden schieten terwijl de Duiters vanaf de Duitse grens ons bestookte met houwitsers.

http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=boehler-4-7-cm-pag
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 17/06/2010 | 20:47 uur
Wat had Nederland?
Enkel grendelgeweren en niet bepaald moderne machinegeweren. Daarnaast sterk verouderde artillerie, bijna geen pantservoertuigen, een nogal klein aantal moderne gevechtsvliegtuigen, een enkele bruikbare tank en een algemeen gebrek aan moderne bewapening.
(Enkele systemen in kleine hoeveelheden kwamen trouwens nog wel aan voor 1940.)

En ik herhaal de enorme blunders en het gebrek aan een wil om te vechten (getuigen de nogal snelle terugtrekking naar de Greb).


En wat ik gelezen heb is dat als Nederland het enkele dagen langen had uitgehouden dan zouden de geallieerden in noord-Frankrijk niet omsingeld/gescheiden worden. Ik weet niet in
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/06/2010 | 20:55 uur
Mag ik verzoeken deze interessante discussie elders voort te zetten... ;D Gaat over de historische verrichtingen van onze krijgsmacht, niet over haar toekomst. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/06/2010 | 00:08 uur
Citaat van: dudge op 17/06/2010 | 22:52 uurHet past misschien niet meer helemaal binnen het topic, desondanks zit er een sterk raakvlak in.
Dat raakvlak onderken ik. Maar een analyse van wat Nederland in mei 1940 wel en niet had kunnen uitrichten lijkt me voor een ander topic.

Ook tijdens de Koude Oorlog was er al reeds sprake van een forward defense en leverde Nederland daar eenheden aan. Ik kan me dus ergens wel voorstellen, dat als er gepleit wordt voor een meer territoriale en defensieve structuur en opbouw er dan bijvoorbeeld troepen van EU-lidstaten langs de EU buitengrens worden gelegerd. Om zo een collectieve verdediging te creëren. Nu die buitengrens zich begint uit te kristalliseren. Alleen is IPA geen voorstander van de EU en concentreert hij het dus op Nederland zelf. Dat lijkt mij, ook gezien jouw argumenten en die van anderen hier, weinig zinvol. Of Nederland moet op meer terreinen een isolationistische politiek gaan voeren. Dat lijkt mij volstrekt te botsen met juist onze internationale oriëntatie en afhankelijkheid van internationale handel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: hudinie op 18/06/2010 | 10:55 uur
Daarom zou het ook doodzonde zijn om weer met de kaasschaaf onze krijgsmacht te lijf te gaan...we hebben al zo weinig. Maar de politiek zal het gewoon ieder jaar blijven doen, met een rechtse regering PVV/CDA/VVD zou dat niet gebeuren maar nu het CDA de handdoek in de ring heeft gegooid en perse niet met de PVV in een regering wil zitten (want dat is het gewoon) zal Rutte toch genoodzaakt  zijn te gaan praten met de PVDA en dan zullen ook die draaikonten van het CDA er weer bijkomen en van deze regering verwacht ik niet veel goeds voor defensie.
Als je aan forward defense denkt heb je volgens mij toch een grotere Marine nodig dan nu het geval is, het beste zal zijn om heel bescheiden
de M-fregatten en de OPV's (te verkopen en niet meer te bouwen) en een nieuwe klasse fregatten van 4 stuks aan te schaffen (sigma ?/abslon ) . Bij de Landmacht de bataljons weer voller te maken..(2 tankbats van normale groten) en de pantserhouwitzers die nog te koop staan niet te verkopen. Bij de luchtmacht zou volgens mij wel iets bezuinigd kunnen worden wellicht minder gevechtsvliegtuigen en wat lichtere grondaanvalsvliegtuigen (supertucano ? ) aan te schaffen voor vuursteun bij vredesoperaties, ...denk daarbij aan 2 squadrons van ieder 25 toestellen, aangevuld met 12 supertucano's.
Kijk dan maak je een beetje een serieuze indruk ...ook in het buitenland..en ben je in staat de Nederlandse belangen beter te beschermen.
Dit is in mijn ogen ook best haalbaar omdat je iets minder gevechts toestellen koopt en er zo geld vrijkomt en ook 2 Mfregatten verkoopt
en de OPV's niet afneemt
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 18/06/2010 | 11:11 uur
Citaat van: Elzenga op 18/06/2010 | 00:08 uur
Citaat van: dudge op 17/06/2010 | 22:52 uurHet past misschien niet meer helemaal binnen het topic, desondanks zit er een sterk raakvlak in.
Dat raakvlak onderken ik. Maar een analyse van wat Nederland in mei 1940 wel en niet had kunnen uitrichten lijkt me voor een ander topic.

Ook tijdens de Koude Oorlog was er al reeds sprake van een forward defense en leverde Nederland daar eenheden aan. Ik kan me dus ergens wel voorstellen, dat als er gepleit wordt voor een meer territoriale en defensieve structuur en opbouw er dan bijvoorbeeld troepen van EU-lidstaten langs de EU buitengrens worden gelegerd. Om zo een collectieve verdediging te creëren. Nu die buitengrens zich begint uit te kristalliseren. Alleen is IPA geen voorstander van de EU en concentreert hij het dus op Nederland zelf. Dat lijkt mij, ook gezien jouw argumenten en die van anderen hier, weinig zinvol. Of Nederland moet op meer terreinen een isolationistische politiek gaan voeren. Dat lijkt mij volstrekt te botsen met juist onze internationale oriëntatie en afhankelijkheid van internationale handel.

Zoals je weet heb ik niets tegen een hecht bondgenootschap tussen EU landen. Ik ben alleen zeer tegen een EU krijgsmacht en een USE.
Voor min is het prima dat in het geval van een totale oorlog dat een EU instelling de krijgsmachten coördineert. Maar of het erg zinvol is om divisies langs de Poolse grens te leggen vraag ik me af.

@Dudge

Waar noemde ik 36 brigades?
2 MechBrigs is acceptabel als deze op sterke zouden zijn (51 tanks, 18 PzH's en bijv. mortieren op compagnie en peloton niveau) en zolang de NatRes maar hervormd wordt. Dat laatste hoeft niet veel te kosten en zoals door sommigen is gepost in een thread van mij kosten het in dienst houden zo'n 50 tanks per jaar ook maar enkele miljoenen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/06/2010 | 18:08 uur
Citaat van: IPA op 18/06/2010 | 11:11 uur
Zoals je weet heb ik niets tegen een hecht bondgenootschap tussen EU landen. Ik ben alleen zeer tegen een EU krijgsmacht en een USE.
Voor min is het prima dat in het geval van een totale oorlog dat een EU instelling de krijgsmachten coördineert. Maar of het erg zinvol is om divisies langs de Poolse grens te leggen vraag ik me af.
Mijn excuses, ik formuleerde het wat kort door de bocht. Maar zoals jij het nu stelt blijft mijn verhaal denk ik wel overeind staan. Dat als je een meer territoriale defensieve verdediging voorstaat je dit dan het beste op EU niveau kunt organiseren en langs de buitengrens en niet binnen elke lidstaat zelf. Of je moet, wat vroeger als alternatief voor de NAVO-strategie werd bepleit, een web en netwerk van territoriale verdediging uitrollen over het hele EU grondgebied met een verdediging in de diepte...waarin een mogelijke agressor uiteindelijk zal vastlopen doordat die voortdurend door kleine lokale eenheden wordt aangevallen en verzwakt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 18/06/2010 | 18:20 uur
Citaat van: Elzenga op 18/06/2010 | 18:08 uur
Citaat van: IPA op 18/06/2010 | 11:11 uur
Zoals je weet heb ik niets tegen een hecht bondgenootschap tussen EU landen. Ik ben alleen zeer tegen een EU krijgsmacht en een USE.
Voor min is het prima dat in het geval van een totale oorlog dat een EU instelling de krijgsmachten coördineert. Maar of het erg zinvol is om divisies langs de Poolse grens te leggen vraag ik me af.
Mijn excuses, ik formuleerde het wat kort door de bocht. Maar zoals jij het nu stelt blijft mijn verhaal denk ik wel overeind staan. Dat als je een meer territoriale defensieve verdediging voorstaat je dit dan het beste op EU niveau kunt organiseren en langs de buitengrens en niet binnen elke lidstaat zelf. Of je moet, wat vroeger als alternatief voor de NAVO-strategie werd bepleit, een web en netwerk van territoriale verdediging uitrollen over het hele EU grondgebied met een verdediging in de diepte...waarin een mogelijke agressor uiteindelijk zal vastlopen doordat die voortdurend door kleine lokale eenheden wordt aangevallen en verzwakt.

Tja ik zou graag willen dat (het gros van) de NatRes wat meer zoals de Heimevernet zou zijn. Dat zou het ook mogelijk maken om eventueel een van de twee brigades elders te stationeren. Eventueel zou het EuroCorps kunnen bestaan uit roulerende eenheden van landen die dan langs de buitengrens gestationeerd kunnen worden oid maar er zijn vast wel meerdere mogelijkheden hoe dit geregeld zou kunnen worden.
Ook elders zou een brigade dan voor langere tijd heen kunnen. Maar daar moet dan wel een reden voor zijn natuurlijk. (Denk Korean bijvoorbeeld.)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/06/2010 | 18:46 uur
Citaat van: IPA op 18/06/2010 | 18:20 uur
Tja ik zou graag willen dat (het gros van) de NatRes wat meer zoals de Heimevernet zou zijn. Dat zou het ook mogelijk maken om eventueel een van de twee brigades elders te stationeren. Eventueel zou het EuroCorps kunnen bestaan uit roulerende eenheden van landen die dan langs de buitengrens gestationeerd kunnen worden oid maar er zijn vast wel meerdere mogelijkheden hoe dit geregeld zou kunnen worden.
Ook elders zou een brigade dan voor langere tijd heen kunnen. Maar daar moet dan wel een reden voor zijn natuurlijk. (Denk Korean bijvoorbeeld.)
Ik denk alleen dat de Noorse situatie, gezien de vorm van het land en ligging in de buurt van Rusland, dusdanig anders is dan die van Nederland, dat ik me afvraag waarom je hier dan zo'n Nationale garde gefocuste opzet zou moeten aanbrengen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 18/06/2010 | 19:48 uur
1. Zelf al zou je zonder enige bondgenoot nederland moeten verdedigen dan nog is 36 zwaar overdreven.
2. Nederland verdedig je niet in Afghanistan. Sterker nog je brengt Nederland er door in gevaar.

En nog een vraag, je zit zelf bij de NatRes. Wat zou je er van vinden als de bewapening verbeterd, er meer gespecialiseerd personeel komt en jullie naast de huidige taken een echte gevechtstaak* krijgen?

*Denk dus Heimevernet maar dat zou ook anders ingericht kunnen worden.

@Elzenga

Rusland is geen gevaar. Rusland heeft geen enkele reden om Noorwegen binnen te vallen. Rusland demoniseren is zo 20e eeuw.

En een andere omgeving vraagt om andere tactieken. In Nederland zou urbane oorlogsvoering bijvoorbeeld een grotere rol spelen etctera.

Het idee erachter is dat je voor weinig kosten in staat bent om toch een redelijk goed getraind leger kunt mobiliseren om het staand leger aan te vullen. Zo is het ook mogelijk om eer van die laatste naar het buitenland te sturen.

Vaak heeft men bij zulke Gardes verschillende niveaus van paraatheid. Zo heb je in Noorwegen een beter getraind en mobieler deel naast de 'gewone' HVM eenheden.  In Canada heeft men zijn reserve leger helemaal in brigades verdeeld, deze zijn niet op sterkte (1 of 2 compagnies per battaljon voor zover ik weet) en die worden dan als het nodig mocht zijn met dienstplichtigen en non-actief reserve personeel aangevuld. In Australië zijn de reserve brigades wel op sterke volgens mij. Ik zou in het geval van Nederland een combinatie het beste vinden.

EDIT:

De vernieuwde NatRes hoeft niet zo groot te zijn als de Noorse, Nederland is kleiner en er zijn niet zoveel gemotiveerde mensen ben ik bang. Een Noor vertelde mijn trouwens dat de HVM omgerekend iets van 300/350 miljoen per jaar kost voor zo'n 50000 man. Hoe duur kost de huidige NatRes eigenlijk.

Trouwens, de HVM gebruikt geen Leo's of andere pantservoertuigen voor zover ik weet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/06/2010 | 20:46 uur
Kernpunt IPA blijft wat mij betreft...en die vraag heb ik je bij je eigen topic ook al meerdere keren gesteld...welke dreigingsscenario's rechtvaardigen zo'n nationale garde focus en aanpassing van de Natres in die lijn? Een Russische dreiging niet stel je. Een Duitse dreiging? Britse? Je zult toch echt daar een helder en realistisch beeld van moeten geven om zo'n opzet te rechtvaardigen.

Binnen mijn opzet heb ik (voorlopig) ook gekozen voor de versterking van de Natres. Als een reserve voor de operationele eenheden, uitvoering van hun huidige taken en om het materiaal(pakket) operationeel en in goede staat te houden. Maar eerlijk gezegd begin ik door deze discussie ook wel een beetje te twijfelen of er wel echt een noodzaak is voor het Natres. Veel van de taken kunnen ook door reguliere eenheden worden uitgevoerd of binnen een regulier dienstverband (wat ook de verbondenheid van krijgsmacht en samenleving zou versterken). Dus tja...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 18/06/2010 | 21:01 uur
Ik bekijk hoe Defensie tegen lage kosten Nr. 1 van zijn grondwettelijke taak uit kan voeren en dan kom ik daarop uit. Ik geloof er geen bal van dat een beetje haatbaarden jagen in een rotswoestijn een echte oorlog voorkomt. Ook omdat er nu geen echte dreiging is kies ik voor het versterken van de Natres IPV het staande leger.

Volgens jouw logica kunnen we bijna geheel defensie afschaffen (wat je ook wilt) omdat er nu geen dreiging is. Dan zoiu een klein garizoen en een OPV vloot voldoende moeten zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 18/06/2010 | 21:05 uur
Ik kan helemaal meegaan met overwegingen om de NATRES juist op te heffen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 18/06/2010 | 21:49 uur
Waarom?

Een kleine vergroting en beter bewapening zou al een hele verbetering zijn. Het is IIG veel goedkoper dan extra staande eenheden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/06/2010 | 23:48 uur
Citaat van: IPA op 18/06/2010 | 21:01 uur
Ik bekijk hoe Defensie tegen lage kosten Nr. 1 van zijn grondwettelijke taak uit kan voeren en dan kom ik daarop uit. Ik geloof er geen bal van dat een beetje haatbaarden jagen in een rotswoestijn een echte oorlog voorkomt. Ook omdat er nu geen echte dreiging is kies ik voor het versterken van de Natres IPV het staande leger.

Volgens jouw logica kunnen we bijna geheel defensie afschaffen (wat je ook wilt) omdat er nu geen dreiging is. Dan zoiu een klein garizoen en een OPV vloot voldoende moeten zijn.
Ik ga even uit dat je het woord "niet" vergeten bent...want de gehele defensie afschaffen en terug brengen tot "een klein garnizoen en OPV vloot is totaal NIET wat ik wil. Maar zal wel verdedigbaar worden als je alleen zou uitgaan van het sec verdedigen van Nederlands grondgebied. Want daar is geen tot nauwelijks militaire dreiging waarneembaar, of we moeten die van Venezuela richting de Antillen serieus nemen. En dan kun je inderdaad veel meer bezuinigen.

Ik stel echter nergens dat er geen dreiging is....die is er wel degelijk. Ik heb verschillende (mogelijke) dreigingsbeelden geschetst tegen Nederlandse belangen of tegen die van de EU...waar Nederland een lidstaat van is....waar wij een antwoord op zouden moeten hebben. In vrijwel alle gevallen is die dreiging extern of elders in de wereld gelokaliseerd. En dus moet je militaire middelen die kant op kunnen verplaatsen.

Juist door meer middelen te steken in territoriale verdediging en een nationale garde onttrek je bij een krapper wordend defensiebudget middelen aan de operationele en buiten Nederland inzetbare eenheden. Die keuze lijkt mij niet verstandig. Dat neemt niet weg dat je wel kritisch kan zijn waar en of hoe die inzet elders plaats vindt. Hoe ik daar over denk mag inmiddels duidelijk zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 18/06/2010 | 23:52 uur
Citaat van: IPA op 18/06/2010 | 21:49 uur
Waarom?

Een kleine vergroting en beter bewapening zou al een hele verbetering zijn. Het is IIG veel goedkoper dan extra staande eenheden.

Omdat ik het stompzinnig vind militaire taken te laten uitvoeren door part-time hobby militairen die in het weekend en op wat vrije dagen de militair uithangen. Daarbij wordt me veel te gemakkelijk geroepen dat ze overal ingezet kunnen worden, wat natuurlijk onzin is omdat de meeste toch een burger werkgever die daar ook wel iets van zal vinden. Ik vind het allemaal veel te vrijblijvend, en de tijd dat er een brug moest worden bewaakt ligt ook al een tijdje achter ons. Ik zie in sommige berichten allerlei lofprijzingen over de inzet van reservisten, die dan de politie zo goed helpen. Precies, lekker makkelijk andermans problemen op lossen.

Maar is dit allemaal wel ontopic? Het gaat toch over Elzenga z'n alternatieve defensie-opzet? En ik kan me zo snel niet voor de geest halen dat hij de NATRES daar in voor laat komen.....  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/06/2010 | 00:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/06/2010 | 23:52 uur
Maar is dit allemaal wel ontopic? Het gaat toch over Elzenga z'n alternatieve defensie-opzet? En ik kan me zo snel niet voor de geest halen dat hij de NATRES daar in voor laat komen.....  ;)
Nou het Natres komt nog wel degelijk in mijn verhaal voor. Als de 4e reserve brigade naast 3 operationele. Maar ik was er nog niet aan toegekomen dat onderdeel goed te doordenken...betreffende noodzaak en wenselijkheid. Ik ben in eerste instantie uitgegaan van we hebben en heb dat ingepast in de hoofdlijnen die ik voorsta. Nu bekijk ik in hoeverre dat wel aansluit bij de kern van de taken die ik nodig acht op basis van de dreigingsscenario's die ik eerst heb geschetst. En kijk ik of het financieel haalbaar is bepaalde zaken te vervangen of aan te passen. Zoals met bijvoorbeeld de OPVs.

Ik heb dus twijfels over de noodzaak van het Natres in de huidige tijd (tijdens de Koude Oorlog zag ik die wel). Bepaalde taken kunnen door bestaande eenheden worden uitgevoerd. Andere door de politie of Marechaussee. Of de reserve-politie, die zo kan worden versterkt. Ik ga hier toch nog eens nader naar kijken. Er zal vast ook al wel een topic zijn hier over dit onderwerp.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 19/06/2010 | 02:12 uur
Da's dan duidelijk. Ik vind het in ieder geval niet nodig een NATRES-brigade op te tuigen. Ineffectief, what about al de spullen die relatief weinig gebruikt maar wel nodig zijn en de inzetmogelijkheden? Met alle respect voor de part-time collega's als individu, maar ik vind het in de Nederlandse setting zoals ik die ervaar een relikwie uit het verleden en derhalve overbodig. Dus snel schrappen uit je alternatieve opzet, Ronald!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/06/2010 | 10:37 uur
Citaat van: IPA op 18/06/2010 | 19:48 uur

@Elzenga

Rusland is geen gevaar. Rusland heeft geen enkele reden om Noorwegen binnen te vallen. Rusland demoniseren is zo 20e eeuw.

IPA daar ben ik niet zeker van Rusland geeft juist kapitalen uit aan het moderniseren van Russische leger.

De Tupolev Tu-160 is ook weer terug in dienst.

http://en.rian.ru/russia/20060705/50944049.html


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 19/06/2010 | 14:29 uur
1. De Russen hebben niets tegen ons, ze zijn zelfs afhankelijk van ons voor de aanschaf van hun olie en gas. De VS heeft blijkbaar wel wat tegen de Russen, en wij gaan daar m.i veel te veel in mee. Ik zou graag de banden met dat land aanhalen zelfs.

De Koude Oorlog met zijn grote spanningen tussen twee ideologieën is voorbij.

2.
Nogal logisch dat ze kapitalen uit geven, hun krijgsmacht moet totaal gemoderniseerd worden en dat kost wat. Jij snapt ook dat ze niet veel langer door kunnen gaan met al dat verouderde spul dus ik vind niet dat je ze dat kwalijk moet nemen of als een dreiging moet zien.

3.
Is de Tu-160 ooit uit dienst geweest?

Citaat van: Kapitein Rob op 18/06/2010 | 23:52 uur
Citaat van: IPA op 18/06/2010 | 21:49 uur
Waarom?

Een kleine vergroting en beter bewapening zou al een hele verbetering zijn. Het is IIG veel goedkoper dan extra staande eenheden.

Omdat ik het stompzinnig vind militaire taken te laten uitvoeren door part-time hobby militairen die in het weekend en op wat vrije dagen de militair uithangen. Daarbij wordt me veel te gemakkelijk geroepen dat ze overal ingezet kunnen worden, wat natuurlijk onzin is omdat de meeste toch een burger werkgever die daar ook wel iets van zal vinden. Ik vind het allemaal veel te vrijblijvend, en de tijd dat er een brug moest worden bewaakt ligt ook al een tijdje achter ons. Ik zie in sommige berichten allerlei lofprijzingen over de inzet van reservisten, die dan de politie zo goed helpen. Precies, lekker makkelijk andermans problemen op lossen.

Maar is dit allemaal wel ontopic? Het gaat toch over Elzenga z'n alternatieve defensie-opzet? En ik kan me zo snel niet voor de geest halen dat hij de NATRES daar in voor laat komen.....  ;)

Ik ben het met je eens als je zegt dat we ook zonder huidige reserve eenheden zouden kunnen. In plaats van opheffen kies ik voor versterken en het introduceren van gevechtstaken (vrijwillig ook op uitzending).

Want weet er iemand een betere manier om kosten effectief over een redelijk aantal goed getrainde manschappen te beschikken ten tijden van crisis? Een enorm staand leger is overkill maar ik weiger te geloven dat er nooit meer militairen in Nederland nodig zijn.
Overigens zijn de kosten van wat ik voor ogen heb niet erg hoog.

@Elzenga

Heb je al een NLOS-VL alternatief bedacht?

De Spike-VL? Of toch een MLRS systeem?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/06/2010 | 16:44 uur
Citaat van: IPA op 19/06/2010 | 14:29 uur
1. De Russen hebben niets tegen ons, ze zijn zelfs afhankelijk van ons voor de aanschaf van hun olie en gas. De VS heeft blijkbaar wel wat tegen de Russen, en wij gaan daar m.i veel te veel in mee. Ik zou graag de banden met dat land aanhalen zelfs.

De Koude Oorlog met zijn grote spanningen tussen twee ideologieën is voorbij.

2.
Nogal logisch dat ze kapitalen uit geven, hun krijgsmacht moet totaal gemoderniseerd worden en dat kost wat. Jij snapt ook dat ze niet veel langer door kunnen gaan met al dat verouderde spul dus ik vind niet dat je ze dat kwalijk moet nemen of als een dreiging moet zien.
Mee eens. We moeten de Russen niet direct meer zien als een militaire dreiging, de Koude Oorlog is voorbij. Maar we moeten niet vergeten dat de leiders van Rusland wel degelijk weer een supermachtstatus ambiëren. En daarmee net als andere opkomende (super)machten in botsing komen met de globale ambities van supermacht de VS en ook de belangen van ons, de economische supermacht EU. Ik zie niets in een nieuw vijandsdenken, zoals dat in de VS nog wel eens wil oplaaien. Maar we moeten als EU niet te afhankelijk worden van Rusland en ook de militaire middelen behouden of verkrijgen om onze belangen (elders) te beschermen of kracht bij te zetten. Waarbij het vaak meer zal gaan om een show of force dan om daadwerkelijke inzet of gewapend conflict.
Citaat van: IPA op 19/06/2010 | 14:29 uur
Ik ben het met je eens als je zegt dat we ook zonder huidige reserve eenheden zouden kunnen. In plaats van opheffen kies ik voor versterken en het introduceren van gevechtstaken (vrijwillig ook op uitzending).
Ik denk dat het uitzendingsaspect hier cruciaal is. Een reserve hebben die indien nodig kan worden uitgezonden, zoals met de National Guard in de VS gebeurd, lijkt me bruikbaar. Kan dit niet of slechts op vrijwillige basis dan ga ik mijn vraagtekens erbij zetten...
Citaat van: IPA op 19/06/2010 | 14:29 uur
Want weet er iemand een betere manier om kosten effectief over een redelijk aantal goed getrainde manschappen te beschikken ten tijden van crisis? Een enorm staand leger is overkill maar ik weiger te geloven dat er nooit meer militairen in Nederland nodig zijn.
Overigens zijn de kosten van wat ik voor ogen heb niet erg hoog.
welke crisis maakt dit nodig dan? welke scenario's?
Citaat van: IPA op 19/06/2010 | 14:29 uur
@Elzenga

Heb je al een NLOS-VL alternatief bedacht?

De Spike-VL? Of toch een MLRS systeem?
Ga ik nog nader naar kijken. Het is geen cruciaal systeem in mijn opzet...maar vind het wel een slim systeem dat goed aansluit bij het soort missies dat uitgevoerd wordt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/06/2010 | 17:01 uur
Citaat van: dudge op 19/06/2010 | 15:59 uur
De natres gaat tegenwoordig zelfs mee op oefening in het buitenland, waar professionele role-play, bewaking, chaufeursdiensten en beveiliging worden gedaan. Taken die organiek niet zijn belegd, maar wel uitgevoerd moeten worden.
Allemaal zaken die gewoon regulier en organiek belegd kunnen worden. Ik vind het kwalijk als Natres als een soort militair uitzendbureau wordt gebruikt om vooral kosten te drukken. Nog kwalijker vind ik het als men werkelijk civiel gaat inhuren wat gewoon militair moet zijn en blijven.
Citaat van: dudge op 19/06/2010 | 15:59 uur
Juist in deze tijd waarin de defensie organisatie is gekrompen en als een concentratiekamp slachtoffer ondervoed, is het handig om een reserve te hebben van 3200 man, die opgetrommeld kunnen worden en waarop vertrouwd kan worden. RMT levert een partij handjes, maar dus ook kennis. Aan de andere kant RSD, want waarom zou defensie veel specialisten full-time aanhouden als deze niet of nauwelijks (bv alleen bij grote missies) worden gebruikt?
Er bestaat volgens mij toch ook nog zoiets als parttime of projectcontracten?...specialisten kunnen ook buiten de Natres om worden ingehuurd lijkt mij. En ja, daar zal je dan vaak iets meer voor moeten betalen als de vraag groot is en het aanbod klein. Je kan de zaak ook omdraaien, dat specialisten van defensie worden uitgeleend aan civiele overheidsinstanties als er even minder vraag is. De kennis binnen defensie kan ook civiel nuttig zijn.

Waarom Natres dus als een soort organieke tussenschakel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/06/2010 | 18:03 uur
Citaat van: dudge op 19/06/2010 | 17:39 uur
Natres is militair, er lopen inderdaad 'burgers in uniform', maar de meeste hebben, mede dankzij hun achtergrond, 'een groen hart'. Waarom zou de natres niet als militair uitzendbureau worden gebruikt? Het zijn taken die eigenlijk alleen door een militair gedaan kunnen worden, maar als je dat bij een reguliere eenheid wil weghalen betekend dat wel dat een reguliere eenheid 3 weken niet kan oefenen of met hun eigen taken bezich zijn, omdat ze dergelijke klussen moeten doen.

het voordeel van RSD's boven normale civiele inhuur is dat het militairen zijn, en zij dus makkelijker uitgezonden kunnen worden dan wanneer het om burgers gaat. Het omdraaien en de defensiespecialisten verhuren aan civiel zou wel eens duurder kunnen uitpakken. Je moet het zo zien, defensie haalt namelijk wel mensen binnen die bijv hun 'arts diploma' hebben en jaren aan (recente) ervaring. het is niet zo dat zij hun opleiding van defensie krijgen, die competenties hebben zij als als civiel, zij worden natres, krijgen een militaire basisopleiding en hop, je hebt een arts voor het role-2/3, zonder dat het je wat kost. Als je zo'n arts civiel inhuurt lukt dat nog wel, maar zodra je specialisten hebt die de poort uit moeten, krijg je grotere problemen.
Ok, maar ik blijf zitten met de tussenschakel Natres. Neem beveiliging. Dat is wat oefeningen e.d. betreft best aardig te plannen lijkt mij. Waarom dan niet gewoon een centraal beveiligingscommando binnen de krijgsmacht die mobiele beveiligingsteams kan uitzenden naar waar dat extra nodig is (naast de basis beveiliging)? Fulltime of desnoods parttime professionals die gespecialiseerd zijn in zeg persoons-en objectbeveiliging. Wat echt een vak apart is en juist in belang stijgt gezien de terrorisme-dreiging. Ook voor transporttaken lijkt me dit zo op te lossen. Medisch specialisten kunnen ook met speciale contracten worden geworven. Waarbij ik het helemaal niet gek zou vinden als Defensie bijvoorbeeld de kostbare opleiding deels betaald in ruil voor beschikbaarheid.

Ik zie de noodzaak van de tussenschakel van Natres dus nog steeds niet. Waarom zou je via Natres "werken" als je ook zo een parttime contract bij defensie kan afsluiten voor bepaalde werkzaamheden? Of zijn het toch vooral de centen en symboliek?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: mikemans op 19/06/2010 | 20:01 uur
Citaat van: Elzenga op 14/06/2010 | 19:13 uur
Ik heb mijn eigen "alternatieve defensiebeleid" voorstel ook nog maar eens doorgenomen in het kader van de (helaas) weer te verwachtte nieuwe bezuinigingsronde. Maar denk dat ik nog steeds wel een goede mix heb gevonden tussen bezuinigingen en herstructureringen enerzijds en nieuwe investeringen anderzijds.

Belangrijke reducties:
- Ruim 20% minder personeel nodig op de beoogde nieuwe vloot-samenstelling bij de CZSK en verkoop van verschillende schepen.
- Afstoten van eenheden ter grote van bijna een brigade bij de CLAS en daaraan verbonden kazernes.
- Fors terugbrengen van het aantal gevechtsvliegtuigen bij de CLSK en de haar ondersteunende eenheden en bases.
- Samenvoegen en reduceren van het aantal staven binnen een meer maritieme oriëntatie.
- Terugbrengen van het ambitieniveau en terughoudendheid bij nieuwe missies.
(deel van de zo "vrijgekomen" militairen vullen echter andere eenheden aan).

Daar staan dan stevige nieuwe investeringen in modern en flexibel inzetbaar materiaal tegenover. Waardoor mijns inziens een krijgsmacht ontstaat die beter aansluit bij de dreigingsscenario's van deze en aankomende tijd.

Kortom wederom bestaand materieel verkopen en personeel reduceren om vervolgens het geld naar enkele directeuren door te sluizen. corruptie much?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/06/2010 | 20:20 uur
Citaat van: dudge op 19/06/2010 | 18:26 uur
De centen zijn zeker belangrijk, daar is een groot gebrek aan, dus dure alternatieven zijn onwenselijk. Waarom zou je dure specialisten gaan opleiden (in meer dan 400 vakgebieden, van geologie tot pschygologie en CIMIC), als ze 'voor het oprapen' liggen. Immers, genoeg specialisten zullen op de som geld afkomen, maar als het verzoek eenmaal komt, niet naar de binnenlanden van Aghanistan of een ander wespennest willen afreizen.
Dat kan je dus ondervangen door aan de financiering van een deel van hun studie de verplichting te koppelen dat zij wel naar elders uitgezonden kunnen worden. Eenzelfde specialist binnen Natres kun je toch ook niet verplichten als ik het goed begrijp... 
Citaat van: dudge op 19/06/2010 | 18:26 uur
Dat gespecialiseerde centraal geleide beveiligingskorps is er, dat is namelijk het korps nationale reserve. Transport is geen organieke taak, maar omdat de eenheid zichzelf tat moet kunnen verplaatsen, kunnen zij daar ook ondersteuning in aanbieden. De natres word ook vaak om hulp gevraagd, beroepseenheden zijn al verzwakt en zijn blij dat ze in bepaalde gevallen kunnen terugvallen op de natres. Deze beveiligers kun je inderdaad full time aannemen, zo waren er vroeger 21 IBC's, tegenwoordig is voor deze specialisatie weinig geld. Alleen de luchtmacht doet het nog, met hun OGRV. Ook de Klu werkt trouwens met 'reservisten', deze nemen deel aan de beveiliging van Klu complexen. Ook de Marine en Kmar kennen reservisten, deze zitten niet in een korps verpakt, maar ook voor die eenheden geld dat ze een handige buffer en brug vormen.
Ik zie die IBC's graag terugkeren dus. Want het belang van bewaking neemt alleen maar toe en, met alle respect, maar dat zou ik niet overlaten aan particuliere beveiligingsdiensten en het Natres. Een goede militaire bewaking is echt een vak apart wat je er niet naast doet. Daarbij zou inzet van het Natres wat mij betreft nooit een excuus mogen zijn voor het in stand houden van verzwakte of onderbezette beroepseenheden. Dan of meer geld of als geld en wervingsresultaat onvoldoende is een kleinere krijgsmacht. Een kleine groep reservisten kan ook bij de Landmacht nuttig blijven, maar niet om gaten te vullen, maar om snel beschikbaar te zijn in geval van crisis.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/06/2010 | 20:26 uur
Citaat van: mikemans op 19/06/2010 | 20:01 uur
Kortom wederom bestaand materieel verkopen en personeel reduceren om vervolgens het geld naar enkele directeuren door te sluizen. corruptie much?
De personele reductie zal niet bijster groot zijn gezien de ontstane gaten die moeten worden opgevuld. De verkoop van materiaal wordt ruimschoots goedgemaakt door veel nieuw materiaal en wordt ook niet ingegeven door bezuinigingen maar door herstructurering qua taakstelling. Ook zou wat mij betreft vervolgens het hek even voor lange tijd op slot gaan..met andere woorden...geen bezuinigingen en geen grote veranderingen meer. Dat laatste is ook niet nodig denk ik, want de nieuwe taakstelling sluit denk ik goed aan bij de ontwikkelingen in de komende decennia. Die zoals ik het nu zie eerder versterking van de krijgsmacht en geleidelijke toename van het defensiebudget nodig zullen maken dan verdere afbraak.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: mikemans op 20/06/2010 | 15:32 uur
Citaat van: Elzenga op 19/06/2010 | 20:26 uur
De verkoop van materiaal wordt ruimschoots goedgemaakt door veel nieuw materiaal en wordt ook niet ingegeven door bezuinigingen maar door herstructurering qua taakstelling.

Zo'n verkoop wordt uiteraard helemaal niet goedgemaakt omdat zowel bij ver- als aankoop kapitaal verloren gaat. Dat is nu juist een van de hoofdredenen dat de overheid zoveel geld verbrandt, de niet aflatende zucht naar nieuwbouw projecten, ict projecten en noem maar op. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/06/2010 | 16:17 uur
Citaat van: dudge op 20/06/2010 | 11:37 uur
Dat zou kunnen, maar waarom extra kosten gaan maken door een hele organisatie op te richten die opleidingssubsidie en studieresultaten in de gaten moet gaan houden, bovendien benadeel je dan de personen die echt willen, de personen die misschien 10 jaar na het afronden van hun studie toch hun roeping vinden. Een reservist is op dit moment niet te verplichten, dat betekend echter niet dat je werk vrijblijvend is. Je bent er en je doet mee, zeker voor RSD en GLR geld dat zij daarin weinig keus hebben. RMT, Kmar en Marine geschied meer op vrijwillige basis, maar er zijn doorgaan genoeg mensen die zich opgeven voor 'opdrachten'.
Ik wil in deze niemand benadelen en misschien is die hele studiesteun ook helemaal niet nodig. Maar ik zie nog steeds de tussenschakel voor Natres niet. Die aparte eilandjes zeg maar. Die laag kan er tussenuit volgens mij. Maar goed, daarover zullen we denk ik blijven verschillen voorlopig.
Citaat van: dudge op 20/06/2010 | 11:37 uur
Dat de reserve (natres) wordt aangesproken in tijden dat er bij de reguliere eenheden tekorten zijn, is in mijn ogen helemaal niet vreemd, daar is een reserve juist voor. Dat kan dan dus ook heel goed een reden voor het voortbestaan zijn. Hoe speciaal je bewaken nu noemt is denk ik wat overdreven, door de grote mankracht kan de natres bewakingsodrachten prima uitvoeren. Helaas werkt het materieel niet echt mee, maar dat is voor elke eenheid een uitdaging. Ook beveiligings opdrachten kunnen prima uitgevoerd worden. Ook binnen de NATO is er veel intresse in reservisten, door de aanwezige basiskennis is een reserve eenheid snel op te trommelen. De slagkracht is zo in 2 maanden flink te vergroten.

In geval van een crisis heb je juist niet een kleine, maar een grote groep nodig. En gaten vullen, dat is de reden voor oprichting in 1948 geweest, dat de gaten zich nu op een andere wijze manifesteren is wat anders, maar het betekend wel dat ook de natres de komende 10-15 jaar nog voldoende werk heeft. Wat daarna de hoofdtaak gaat worden, zullen we dan zien.
Die tekorten hoeven er helemaal niet te zijn als de overheid gewoon een evenwicht creëert tussen ambitieniveau en beschikbare eenheden en financiële middelen. De verleiding vind ik nu te groot om dan als een soort uitzendkrachten Natres in te schakelen. De bewaking blijkt iedere keer weer de bepalende schakel bij incidenten en hoewel ik absoluut geloof in de gemotiveerdheid en goede instelling van Natres kun je niet hetzelfde niveau bieden als professionals. Dat men al zo aanrommelt met het materiaal voor Natres vind ik ook al een slecht teken aan de wand. Wat mij betreft integreer je de eventuele behoefte aan reservisten of parttime-militairen gewoon in de eenheden. Dus als 13 Mechbrig hier behoefte aan heeft creert men een eigen pool. Ben je gewoon onderdeel van 13 Mechbrig. Maar ik vraag me af of die behoefte groot zal zijn als deze brigade gewoon goed op sterkte is.

Maar goed....we verschillen voorlopig van mening...wat niet weg neemt dat ik het leerzaam vind om je argumenten te lezen en daar over na te denken binnen het grotere plaatje van afwegingen binnen mijn alternatieve opzet. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/06/2010 | 16:22 uur
Citaat van: mikemans op 20/06/2010 | 15:32 uur
Zo'n verkoop wordt uiteraard helemaal niet goedgemaakt omdat zowel bij ver- als aankoop kapitaal verloren gaat. Dat is nu juist een van de hoofdredenen dat de overheid zoveel geld verbrandt, de niet aflatende zucht naar nieuwbouw projecten, ict projecten en noem maar op. 
Ik kan daar ook niet goed tegen en irriteer me daar mateloos aan....maar aan de andere kant vind ik wel dat strategische dwalingen moeten worden gecorrigeerd. En dat vind ik de huidige opzet van de krijgsmacht. Dan blijf je niet aanmodderen met wat je hebt omdat je een stukje verlies (kapitaalvernietiging) wilt vermijden. Daarbij is hetgeen ik binnen mijn alternatieve opzet wil afstoten relatief nieuw en zeer gewild elders. Dus zal het een goede prijs opleveren. Het worden dus geen "ontwikkelings"projecten om een minder draagkrachtige bondgenoot te helpen zijn krijgsmacht te moderniseren. Natuurlijk is er een stukje verlies, maar het feit dat bijvoorbeeld bij de schepen de kinderziekten er reeds uit zijn maakt ze des te aantrekkelijker.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/06/2010 | 16:24 uur
Als je zou moeten kiezen tussen...

90 Leopard 2 tanks of
een mix van 45 leopard 2 en 45 CV-90 120mm lichte tanks

Wat koos je dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 20/06/2010 | 19:24 uur
Citaat van: Elzenga op 19/06/2010 | 16:44 uur
Citaat van: IPA op 19/06/2010 | 14:29 uur
@Elzenga   Heb je al een NLOS-VL alternatief bedacht?  De Spike-VL? Of toch een MLRS systeem?
Ga ik nog nader naar kijken. Het is geen cruciaal systeem in mijn opzet...maar vind het wel een slim systeem dat goed aansluit bij het soort missies dat uitgevoerd wordt.
Het Multi Launch Rocket System presteerde uitmuntend in de 1ste Golf oorlog.   Het MLRS heeft in de 2de Golf oorlog haar waarde bewezen in een asymmetrisch conflict.  Idem dito voor het MLRS optreden in Afghanistan.  De Britten gebruiken de MLRS '70 km range sniper sinds 2007 in Helmand.  90 kg zware GPS geleide bommen kunnen 24 / 7 en bij elk weer met een nauwkeurigheid van ca. 10 meter worden afgeleverd.   Het MLRS weegt zonder extra anti IED & RPG bepantsering 27 ton.  De Amerikanen hebben de HiMobility ARtillery System  MLRS op een wiel-voertuig met 6  in plaats van 12  raketten en die weegt 15 ton.  De HiMars kan dus met een C-130 Hercules of Mil Mi-26 Halo worden vervoerd.
1 HIMARS systeem inclusief wielvoertuig, reserve-onderdelen en opleidingen kostte in 2007 USD 18,33 miljoen.   Canada heeft naar aanleiding van ervaringen in Afghanistan in januari 2009 een onderzoek gestart naar invoering van een MLRS.

Te zwaar?, te duur?
- Misschien is de Israeli Mil. Industries Light Artillery Rocket-160 een alternatief.  Venezuela gebruikt AMX-13 pantser-rups onderstellen met daarop 2 containers met elk 18 LAR-160's.  Roemenie en Georgie gebruiken ca. 13,7 ton zware vrachtwagens met daarop 2 containers met elk 13 LAR-160's.
De LAR-160 Mk1 is een 3,31 m. lange vuurpijl, weegt 100 kg en heeft een 40 kg zware oorlogskop met een max. effectief bereik van 40 km.
Vervolgens kwam de 3,48m. lange Mk2; weegt 110 kg met een 46 kg zware enkele HE of cluster oorlogskop met een min. bereik van 12 km en een max. bereik van 46 km.  De clusterbom verspreid zijn bomblets over een gebied van 31.400 m2.
Op de LAR-160 kan indien nodig een gewone 155mm granaat worden geplaatst als oorlogskop, dit is logistiek gezien interessant.
Voor Mariniers of luchtlandingstroepen is er een versie van de LAR-160, waarbij 10 raketten in 1 container op een aanhangwagen zijn geplaatst.  Deze kan getrokken worden door een MB of Land Rover en past in een CH-53 Sea Stallion of Chinook heli.  Lichte eenheden kunnen hiermee de beschikking krijgen over een lichtgewicht en nauwkeurig 155mm houwitser equivalent vuurondersteunings-wapen!
Maar een ongeleide raket is niet accuraat voor puntdoelen.  Geen probleem, er bestaat ook een 4 m. lange GPS geleide Accular-160, die een zelfde accuraatheid heeft als de GPS geleide HIMARS / MLRS.

- Het Columbiaanse leger gebruikt een inertieel & laser-geleide raket die een 14 kg (= equivalent v.e. 120mm mortiergranaat) zware oorlogskop maximaal 26 km ver schiet naar een tank, bunker, schip of een groep guerilla's.  Wikipedia geeft 36 km, maar dat is niet juist!   Vier van deze 90 kg zware en 2,65 m. lange Nimrod Mk1 pijlen kunnen in 1 lanceer-installatie achterop bijvoorbeeld een LaRo, Unimog of Viking.  Een vrachtwagen of AMX-13 achtige panters-rups kan er in totaal 16 Nimrod's meenemen.  Uniek aan de Nimrod-1 is dat het ook af te vuren is vanuit een helikopter of UAV.
Wil je verder en harder kunnen slaan; in een parabool baan schieten om een verdekt doel achter een heuvel of in een vallei; of juist in een vlak traject schieten om een doel in een gebouw te raken.  Ga dan voor de GPS + laser geleide 50 kilometer ver reikende Nimrod-3 die ook een 50 kg zware oorlogskop heeft.   De Nimrod-3 gebruikt de motor van de LAR-160 en de fabrikant claimt een Nimrod-3 nauwkeurigheid van 72 cm.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 20/06/2010 | 20:31 uur
Bij conventionele MLRS systemen is het aanbod nogal beperkt. De HIMARS is een prima systeem met een redelijk aanbod aan verschillende munities. De enige alternatieven zijn eigenlijk van soviet oorsprong. Nu zijn er wel Oost-Europese versies als de WR-40 en de LAROM (productie beëindigd?). IAI heeft trouwens pas een nieuwe 122mm geleide raket gepresenteerd. De LAR-160 is ook een compact systeem net als de HIMARS maar ik vraag me af of die nog geproduceerd worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/06/2010 | 21:11 uur
Citaat van: dudge op 20/06/2010 | 18:57 uur
Als burger houd ik me ook bezich met bewaking en beveiliging, op een stuk hoger niveau, maar spreek zo nu en dan met mensen van de DKDB, BSB, AOE enz. Ook zij zeggen mij wat het grootste gevaar is voor een bewaker of beveiliger, sleur. Iemand die nieuw is op een dergelijke job presteerd vaak stukken beter dan de 'oude garde', simpelweg omdat de sleur er niet inzit. De natres kan een afdoende niveau halen, en doet dat ook, op veel velden (binnen bewaken en beveiligen nationaal) word er gelijk aan de beroepseenheden gepresteerd.
Sleur is inderdaad een groot gevaar. Zie je trouwens bij veel (bedrijfs)processen. Belangrijk is mensen te selecteren die langdurig onder deze omstandigheden scherp blijven. En er zijn ook speciale procedures en trucjes voor om mensen scherp te houden (heeft namelijk ook te maken met het functioneren van de hersenen). Ik hou toch de mening, dat je dit met beroeps beter in stand houdt dan met reservisten. Al zal het verschil misschien kleiner zijn dan ik denk. Maar goed, het aspect bewaking is niet de reden waarom ik twijfel over het in stand houden van Natres als organisatie.

Citaat van: dudge op 20/06/2010 | 19:04 uur
Hangt er van af, wat voor plaatje daaromheen zit. Ik geloof nog niet zo in die lichte tanks, ....
Ik kom ook steeds meer tot deze conclusie en heb dus de lichte tanks in mijn opzet verwijderd. Alleen de Leopard2 tank is beschikbaar. In het zware materiaalpakket samen met de CV90, in het middelzware samen met de BvS10II. Al is de BvS10 geen IFV maar meer een APC en zal dit dus invloed hebben op de werkwijze...het voertuig is qua capaciteiten nauwelijks te vervangen door een voertuig dat wel als IFV beschikbaar is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/06/2010 | 23:39 uur
Citaat van: dudge op 20/06/2010 | 23:14 uur
Is er al een 'order of battle' / grafische verwoording van de nieuwe opzet?
Ik zal eens een poging gaan wagen...ik verzandde bij de CLAS wat in details om een idee te krijgen hoeveel voertuigen er ongeveer nodig zijn. Maar dat gaat me een beetje boven de pet qua kennis en inzicht. Maar ik zal pogen wat meer zaken uit te werken. Daarop kan dan weer worden geschoten door leden hier die wel de kennis in huis hebben. Al moet de alternatieve opzet wel leesbaar blijven en geen boekwerk ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 00:48 uur
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:09 uurIs de grafische order order of battle er al?
Ga ik aan werken...al vind ik dat deel nu net wat teveel een eigen uitwerking...dus of dat wel realistisch is?!..misschien blijft het in de praktijk dan wel erg bij hoe het nu georganiseerd is..met wat aanpassingen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 27/06/2011 | 00:49 uur
Denk dat Elzenga de korte afstands luchtverdediging bedoeld als point defence voor de lange afstandssytemen?

Het Boxer SAM systeem lijkt mij zeer ideaal.
(Bestaat uit Boxers met radar, 35mm en Stingers of iets beters.)


Iets ambitieuzers mbt reservisten lijkt mij wel op zijn plaats. Reservisten zijn een goedkope optie om toch over bepaald capaciteiten te beschikken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 02:24 uur
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:33 uur
Heb me dit avondje DF ook maar weer eens op de Elzenga blog gestort. Nog wel wat opmerkingen:
Mijn dank is groot... ;D
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:33 uur
Citaat
• 8x Leopard 2 genievariant Kodiak (zwaar materiaalpakket)
• 8x Leopard 2 met Leguaan brug (plus 8 op wielonderstel)
Waarom deze aantallen? Hoe belangrijk is de brug variant in vergelijking met de genie variant? In afghanistan is de brugvariant volgens mij niet veel nodig geweest, terwijl de genie juist hard heeft moeten werken.
Aantal brugvoertuigen wiel was foutje...dat moeten er 4 zijn. Ik ben verder uitgegaan van de aantallen die ik hier vond (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Netherlands_Army) en heb aangepast (schatting) naar in de opzet geschetste situatie. Aantal genietanks te laag? (lees dat er maar 10x Kodiak-versie zijn). De brugvariant was misschien in Afghanistan niet bruikbaar, maar dat kan elders wel het geval zijn. Zeker als je zware voertuigen inzet en de bruggen daar dat gewicht niet aankunnen. Of beschadigd worden.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:33 uur
Citaat
• Natres
Natres wordt als aparte organisatie opgeheven.
Wanneer het is gebeurt weet ik niet, maar lang geleden. Sinds kort staan de bataljons onder bevel van de drie brigades. Wat bedoel je verder met binnen de eenheden? Op Cie's niveau? Een inzet op minimaal bataljonsniveau lijkt me handig, of, zoals nu, op brigade niveau, ook ivm getraindheid.
Ik denk dat mensen die hier meer verstand van hebben of direct betrokken bij zijn dit beter verder kunnen invullen.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:33 uur
Citaat
Er zijn de volgende eenheden en middelen:
* 3 batterijen bestaande uit elk 2 pelotons met elk 2x middellange afstand Patriot-lanceerinrichtingen, 2x kortere afstand NASAMS-lanceerinrichtingen en 2x35mm kanon en 2x korte afstand SAM lanceerinrichtingen.
Waarom deze verschillende eenheden combineren? Daar waar een Patriot of straks SAMP/T langer bereik heeft en toch vooral wat achter de linies ingezet moet worden, kan je milenium wel eens op een FOB terecht komen. Is het dan handig om deze verschillende niveaus per cie in te delen of heb je liever 3 cies van 3 niveau's?
Ik heb dit recent pas zo veranderd...was eerst wel meer apart. Omdat me die gelaagdheid belangrijk lijkt gezien ook het feit dat bijvoorbeeld de Patriotsystemen zelf een belangrijk doelwit zullen vormen voor een tegenstander....en dus zelf ook een stevige close-in bescherming nodig hebben die de NASAMS en kanon/SAM systemen dan leveren (in lagen). Maar je hebt een punt dat er verschillende scenario's denkbaar zijn dat je de systemen los van elkaar inzet of op grotere afstand. Als onderdeel van toch zo'n gecombineerde batterij dan? of is het beter ze dan apart in te delen?
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:33 uur
Citaat
• +/- 300 BvS 10's in verschillende varianten.
Als we er nog zoveel gaan bijkopen, is dan de Viking dat wat gewenst? De Britten zijn van de Viking overgestapt op de (deels Franse) Bronco, de Fransen stappen juist in de (deels Britse) Viking.
Nederland heeft nu als ik het goed zie 127 BV206s en 74 BvS10s. Omdat in de Opzet er gekozen wordt voor een meer maritieme organisatie lijkt mij de uitbreiding van dit soort voertuigen passend..ook gezien de eis van amfibische capaciteit. Het gaat hierbij overigens om de BvS10 mkII variant...die weer verder verbeterd is op basis van laatste ervaringen. Omdat we de andere al hebben ben ik hier bij gebleven...als de Bronco nu echt heel veel beter is..vraagt het een grotere investering dan. Het is trouwens de vraag of overal de BvS10 voor nodig is en voor bepaalde taken niet de BV206 behouden kan blijven.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:33 uur
In het algemeen, afgezien van wat ik vind van het wisselen van pakketten en het bestaan ervan, waarom het in alles doorvoeren? Hoe groot is het operationeel verschil tussen een IVECO LMV of bijvoorbeeld een DINGO en een Viking? Is dit verschil operationeel zo groot dat het al deze differentiatie voordelig maakt of operationeel waardevol?
Dat zal nader moeten worden bezien. De Iveco LMV is daarbij wel een heel stuk lichter en kleiner dan een Dingo/of huidige Bushmaster...en dus voor menig vredesoperatie meer geschikt vind ik (denk ook aan beveiligen van een stad bijvoorbeeld waar het onrustig is). Ook is de strategische mobiliteit groter dan die van een Viking...als ook de snelheid en het bereik...als ook effect dat het voertuig heeft op burgers. In het verleden werd die motorisatie met vrachtwagens bereikt...ik kies liever voor een voertuig als de LMV...omdat je zo ook de kwetsbaarheid verdeeld en niet samenbrengt in 1 lichter bepantserd voertuig...als dat bij een vrachtwagen al mogelijk is.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:33 uur
Waarom 3 Howitzer varianten? natuurlijk is voor elke variant wel een markt te vinden. Maar is de tussenstap van een gemotoriseerde echt nodig? Het verschil met een getrokken variant is dat de laatste wat meer tijd nodig heeft om op de stellen, en dus in zeer mobiele oorlogsvoering afdoet. De gemotoriseerde doet dan weer af als eea door de lucht (zeker slingload) verplaatst gaat worden. Maar  is het echt zo belangrijk om beide varianten te hebben of kunnen we ons 'gewoon' beperken tot twee varianten? daartussen kan dan afhankelijk van het scenario een mix gezocht worden.
Ja nu je het zegt...ook recent pas "toegevoegd"....maar heeft het meerwaarde? Ook gezien het amfibische karakter van het middelzware pakket. Je hebt nog een tussenvariant tegenwoordig..de BAE Portee (http://www.youtube.com/watch?v=EO8-4z92pQc). Laatste twee categorieën samenbrengen in 1 type lijkt me inderdaad logisch.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:33 uur
Of bijvoorbeeld een Boxer SAM naast een Fennek SAM, misschien dat AJ eea kan toelichten, maar ik zie niet de meerwaarde van een BOXER SAM als een Fennek, hoewel kleiner, verder gelijkwaardig is. Het is van beide voertuigen niet de bedoeling dat deze beschoten worden, en als het dan gebeurt, dan maakt het pantser verschil ook niet meer uit.
Drie aspecten speelden bij deze keuze voor mij mee. Er is een verschil in de mee te voeren munitievoorraad. Wat gezien de eenheden die men beschermd van belang kan zijn. De terreinvaardigheid. Ik ga er vanuit dat een Boxer de tanks en infanteriegevechtsvoertuigen beter kan volgen dan een Fennek. Omdat de Fennek SWP al in de sterkte is heb ik er niet voor gekozen daarvoor een Iveco LMV als basis te gebruiken...(ook de beoogde systemen voor de Grondgebonden luchtverdedigingsmiddelen zouden hier nog bij kunnen komen...er blijven de nodige Fenneks over waarschijnlijk..SAM-variant kan dan hier ook op Fennek mogelijk..zodat je wat meer kwantiteit krijgt).
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:33 uur
Waarom de flexibiliteit in de Cie zoeken? Niet van alles zijn 3 varianten nodig. Niet alles is afhankelijk van de inzet in middel, zwaar of licht, maar bijvoorbeeld ook van terrein. Welke mogelijkheden wil je daar hebben? Hoe wil je eea inzetten?
Het gaat ook om gewicht...amfibische inzetbaarheid...strategische mobiliteit. Omdat de LPDs in de beoogde opzet verdwijnen en de JLOSen daarin beperktere amfibische transportmiddelen mee hebben zullen voertuigen vaker zelf een stukje water moeten kunnen overbruggen. Daarom is er ook vaak een BsV10 variant van iets. Of een CV9035NL als gevechtsondersteuningsvariant (amfibisch) meerwaarde heeft vraag ik me af. Misschien moet je daar gewoon tanks voor handhaven die dan een LCU of Mexaflote benodigen om aan land te komen indien er geen haven beschikbaar is. Als het amfibisch maken van de CV90 sowieso onmogelijk is wordt die keuze al makkelijker..en behoud je zo ook meer tanks.

In principe ontstaat met 1 pakket een volledig geïntegreerde brigade, die dus op Bataljonsniveau een eenheid langdurig kan inzetten ergens. Waarbij er dan ook middelen zijn om te oefenen en of als reserve/wat in onderhoud staat of gaat. Maar binnen een brigade zou men dus ook eenheden kunnen overzetten naar een ander niveau. Als dit nodig blijkt. Althans dat is het idee.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 22:33 uur
Als je maar 1 brigade wilt kunnen uitzenden, waarom die andere twee ook op licht trainen? Als het er op aankomt qua landsverdediging is het lichte pakket snel ENDEX.
Landsverdediging beslaat hier het hele Koninkrijk maar ook wat mij betreft het EU/EDO-gebied. Het is maar de vraag welk pakket je dan nodig heb om een bepaalde missie uit te voeren binnen dat operatiegebied. Dat zal in het Caribisch gebied weer ander zijn dan als het weer onrustig wordt op de Balkan. Het zal duidelijk zijn dat in deze opzet vooral de expeditionaire brigade vaker zal wisselen qua pakket. Wat dan een andere brigade de gelegenheid geeft zich te bekwamen in andere materiaal. Maar misschien is dat onderscheid tussen expeditionair en niet wel onwerkbaar en onwenselijk. En blijft de huidige situatie dat alle brigades uitzendbaar zijn. Dat is ook onderdeel van de discussie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 27/06/2011 | 16:42 uur
Nog even over de twee OPV's voor de West, is een hangar noodzakelijk?
Zo ja dan zul je voor de grotere variant moeten gaan.

Wat gebeurt er met de Bushmasters trouwens?
En voor lichte howitzers zou je kunnen kijken naar de M777 of iets als de Denel C7 105mm.


En nog iets, de PC-21 is inferieur aan de Super Tucano. Om nou een slechter toestel te kopen omdat het Zwitsers is lijkt me niet wenselijk.


Ik denk dat ik met mijn plannen nog goedkoper uit bent trouwens, je wilt veel dingen vroegtijdig vervangen en m.i veel te veel voertuigen aanschaffen die ook in onderhoud veel zullen kosten.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 17:43 uur
Citaat van: IPA op 27/06/2011 | 16:42 uur
Nog even over de twee OPV's voor de West, is een hangar noodzakelijk?
Zo ja dan zul je voor de grotere variant moeten gaan.
Ik denk niet dat een hangaar echt nodig is, omdat het niet gaat om wekenlange missies en omdat de helikopters op land gestationeerd kunnen worden. Bekeken zal moeten worden of de verkoop van alle 4 OPVs en aanschaf van twee offshore patrol vessels goedkoper is dan het behoud van 2 OPVs en slechts verkoop van 2. Misschien blijkt dat met de invoering van nieuwere en meer capabele cutters (met mogelijk ook een klein helidek) die "moederschepen"/offshore patrol vessels wel helemaal niet nodig zijn. Wie daar vanuit kennis en praktijk meer over kan zeggen...ik hoor het graag.   
Citaat van: IPA op 27/06/2011 | 16:42 uur
Wat gebeurt er met de Bushmasters trouwens?
die worden verkocht.
Citaat van: IPA op 27/06/2011 | 16:42 uur
En voor lichte howitzers zou je kunnen kijken naar de M777 of iets als de Denel C7 105mm.
De M777 lijkt mij de meest voor de hand liggende keuze.
Citaat van: IPA op 27/06/2011 | 16:42 uur
En nog iets, de PC-21 is inferieur aan de Super Tucano. Om nou een slechter toestel te kopen omdat het Zwitsers is lijkt me niet wenselijk.
Ik vind de PC-21 niet zo heel veel minder als de Super Tucano om de keuze te veranderen.
Citaat van: IPA op 27/06/2011 | 16:42 uur
Ik denk dat ik met mijn plannen nog goedkoper uit bent trouwens, je wilt veel dingen vroegtijdig vervangen en m.i veel te veel voertuigen aanschaffen die ook in onderhoud veel zullen kosten.
het vroegtijdig vervangen valt wel mee...veel van de beoogde systemen vliegen of rijden of varen dan immers al een tijdje rond en benodigen dan ook een flinke update...ik kies dan voor verkoop en investeren in nieuw materiaal. Zoveel voertuigen worden er ook weer niet aangeschaft. Veel is er al, veel kan er juist ook worden afgestoten..om zo nieuwe aanschaf te financieren. 450 Iveco LMVs lijkt veel..maar de Belgen schaffen er zelfs 960 aan. En goedkoper hoeven de plannen niet te zijn...zolang het maar binnen een budget van 10 miljard per jaar te financieren is...en ik heb een idee dat dit wel lukt zo.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 27/06/2011 | 19:43 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 17:43 uur
Ik denk niet dat een hangaar echt nodig is, omdat het niet gaat om wekenlange missies en omdat de helikopters op land gestationeerd kunnen worden. Bekeken zal moeten worden of de verkoop van alle 4 OPVs en aanschaf van twee offshore patrol vessels goedkoper is dan het behoud van 2 OPVs en slechts verkoop van 2. Misschien blijkt dat met de invoering van nieuwere en meer capabele cutters (met mogelijk ook een klein helidek) die "moederschepen"/offshore patrol vessels wel helemaal niet nodig zijn. Wie daar vanuit kennis en praktijk meer over kan zeggen...ik hoor het graag.   

Duidelijk. Alleen vind ik niet dat de bewapening van de Holland klasse vermindert zou moeten worden.
En hoe zit het met de mogelijkheid om lokaal onderhoud te plegen en lokaal personeel te werven?

Citaatdie worden verkocht.
Lijkt mij kapitaalvernietiging. Ikzelf zou de voertuigen aan de NatRes doorgeven.

CitaatDe M777 lijkt mij de meest voor de hand liggende keuze.

Lijkt mij ook een goede keus.

CitaatIk vind de PC-21 niet zo heel veel minder als de Super Tucano om de keuze te veranderen.

Volgens mij is de ST gebouwd als coin toestel met bepantsering, de PC-21 variant is een bewapend opleidingsvliegtuig.

Citaathet vroegtijdig vervangen valt wel mee...veel van de beoogde systemen vliegen of rijden of varen dan immers al een tijdje rond en benodigen dan ook een flinke update...ik kies dan voor verkoop en investeren in nieuw materiaal. Zoveel voertuigen worden er ook weer niet aangeschaft. Veel is er al, veel kan er juist ook worden afgestoten..om zo nieuwe aanschaf te financieren. 450 Iveco LMVs lijkt veel..maar de Belgen schaffen er zelfs 960 aan. En goedkoper hoeven de plannen niet te zijn...zolang het maar binnen een budget van 10 miljard per jaar te financieren is...en ik heb een idee dat dit wel lukt zo.

2% is al gauw 11 miljard. Maar investeren in meer personeel lijkt mij verstandiger als het m.i overdreven aantal voertuigen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 20:25 uur
Citaat van: IPA op 27/06/2011 | 19:43 uurDuidelijk. Alleen vind ik niet dat de bewapening van de Holland klasse vermindert zou moeten worden.
En hoe zit het met de mogelijkheid om lokaal onderhoud te plegen en lokaal personeel te werven?
De Holland-klasse zou..als die behouden blijft dan...naar de Kustwacht overgaan. Ik wee niet of er dan wat aan de bewapening moet worden veranderd.
Citaat van: IPA op 27/06/2011 | 19:43 uurLijkt mij kapitaalvernietiging. Ikzelf zou de voertuigen aan de NatRes doorgeven.
Gezien de grote vraag naar dit soort voertuigen verwacht ik dat er nog een beste prijs voor te vragen is.
Citaat van: IPA op 27/06/2011 | 19:43 uurVolgens mij is de ST gebouwd als coin toestel met bepantsering, de PC-21 variant is een bewapend opleidingsvliegtuig.
En dat laatste is wat ik dus prefereer...omdat er ook al veel andere middelen beschikbaar zijn voor COIN inzet. Het aanbrengen van een zekere bepantsering zal bij de PC-21 ook vast mogelijk zijn.
Citaat van: IPA op 27/06/2011 | 19:43 uur2% is al gauw 11 miljard. Maar investeren in meer personeel lijkt mij verstandiger als het m.i overdreven aantal voertuigen.
mij lijkt 10 miljard realistischer...dat is rond de 1,75%. Overdreven aantal voertuigen? waar en welke dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: yelloow op 27/06/2011 | 20:30 uur
Ik snap dat gehamer op de kustwacht echt niet. Wat is het verschil van patrouilleschepen bij de KM of de kustwacht. Het zijn de zelfde schepen met dezelfde taken. Alleen wil Elzenga deze schepen laten bemannen met KMar personeel die jaren nodig gaan hebben om even goed te worden als KM personeel. Bovendien valt de kustwacht al onder operationele aansturing van de KM.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/06/2011 | 20:34 uur
Wat ik mis een moderne versie van het M40 106mm anti tank kanon, wat je dan   universeel  kunt gebruiken in een jeep, unimog,  BvS10, mijnenjager, LPD en voor een Gunship.

http://en.wikipedia.org/wiki/M40_recoilless_rifle



4 Kandidaten die ik zelf geschikt vind als opvolger van de M40.

Bea Systems 105MM LIGHT GUN.

http://www.baesystems.com/ProductsServices/l_and_a_ls_105mm_light_gun.html

Nexter Systems: 105 LG1 MkII

http://www.nexter-group.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=78%3A105-lg1-mkii-&catid=43%3Aartillerie&Itemid=88&lang=en

Oto Melara The 105/l4mm Pack Howitzer

http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Business/Land/Artillery/index.sdo

Denel LEO 105 mm TOWED GUN-HOWITZER

http://www.denellandsystems.co.za/products_leo_105_full_description.html

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 21:26 uur
Citaat van: yelloow op 27/06/2011 | 20:30 uur
Ik snap dat gehamer op de kustwacht echt niet. Wat is het verschil van patrouilleschepen bij de KM of de kustwacht. Het zijn de zelfde schepen met dezelfde taken. Alleen wil Elzenga deze schepen laten bemannen met KMar personeel die jaren nodig gaan hebben om even goed te worden als KM personeel. Bovendien valt de kustwacht al onder operationele aansturing van de KM.
Ik maak dat onderscheid omdat ik het kwalijk vind dat de KM nu geleidelijk steeds meer tot een soort veredelde Kustwacht verwordt. Mede door de aanschaf van 4 OPVs (en ik vrees dat het hier niet bij zal blijven als die in de ogen van Den Haag "succesvol" blijken). Terwijl het taakstelling wel degelijk heel anders is tussen die van de Kustwacht en de KM. Ja er zijn overlappingen...en als het moet kan de KM de Kustwacht ondersteunen...maar er zijn ook grote verschillen. En die wil ik veel helderder in beeld hebben...denk ik ook goed voor Politiek Den Haag. De KMar heeft daarbij een primaire taak wat betreft het bewaken en beveiligen van de EU buitengrens. Dat doen ze ook op Schiphol. En dus vind ik...om het plaatje veel helderder te krijgen dan het nu is.. dat de Kustwacht, die deze taak ook heeft, onder de KMar moet gaan vallen. Ook omdat de Kustwacht in toenemende mate een para-militair karakter zal gaan krijgen (vaker met bewapende lieden te maken zal krijgen)....en dan kom je binnen mijn zienswijze dus ook terecht bij de KMar. Die zich vrij snel de kneepjes van het Kustwachtvak eigen zal maken, al was het maar omdat de meeste van de huidige Kustwacht-medewerkers gewoon hun werk blijven doen. Alleen nu niet onder KM maar onder het KMar-commando. Al blijft de samenwerking met de KM nauw. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 27/06/2011 | 21:26 uur
@Ace1 .. mijn keuse zou zijn de BEA L118 of L119 105 mm, ook gezien dat dit type ook gebruikt wordt door UK, Duitsland, Zweden en US.

Dit type is veelvuldig gebruikt in de golfoorlogen en ook nog in Afganistan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Hyperion op 27/06/2011 | 21:32 uur
Citaat van: Harald op 27/06/2011 | 21:26 uur
@Ace1 .. mijn keuse zou zijn de BEA L118 of L119 105 mm, ook gezien dat dit type ook gebruikt wordt door UK, Duitsland, Zweden en US.

Dit type is veelvuldig gebruikt in de golfoorlogen en ook nog in Afganistan.

Zowel Duitsland als Zweden en de US gebruiken dit wapen niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2011 | 21:32 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 21:26 uur
Citaat van: yelloow op 27/06/2011 | 20:30 uur
Ik snap dat gehamer op de kustwacht echt niet. Wat is het verschil van patrouilleschepen bij de KM of de kustwacht. Het zijn de zelfde schepen met dezelfde taken. Alleen wil Elzenga deze schepen laten bemannen met KMar personeel die jaren nodig gaan hebben om even goed te worden als KM personeel. Bovendien valt de kustwacht al onder operationele aansturing van de KM.
Ik maak dat onderscheid omdat ik het kwalijk vind dat de KM nu geleidelijk steeds meer tot een soort veredelde Kustwacht verwordt. Mede door de aanschaf van 4 OPVs (en ik vrees dat het hier niet bij zal blijven als die in de ogen van Den Haag "succesvol" blijken). Terwijl het taakstelling wel degelijk heel anders is tussen die van de Kustwacht en de KM. Ja er zijn overlappingen...en als het moet kan de KM de Kustwacht ondersteunen...maar er zijn ook grote verschillen. En die wil ik veel helderder in beeld hebben...denk ik ook goed voor Politiek Den Haag. De KMar heeft daarbij een primaire taak wat betreft het bewaken en beveiligen van de EU buitengrens. Dat doen ze ook op Schiphol. En dus vind ik...om het plaatje veel helderder te krijgen dan het nu is.. dat de Kustwacht, die deze taak ook heeft, onder de KMar moet gaan vallen. Ook omdat de Kustwacht in toenemende mate een para-militair karakter zal gaan krijgen (vaker met bewapende lieden te maken zal krijgen)....en dan kom je binnen mijn zienswijze dus ook terecht bij de KMar. Die zich vrij snel de kneepjes van het Kustwachtvak eigen zal maken, al was het maar omdat de meeste van de huidige Kustwacht-medewerkers gewoon hun werk blijven doen. Alleen nu niet onder KM maar onder het KMar-commando. Al blijft de samenwerking met de KM nauw. 

Ik heb het ook reeds eerder geopperd... van mij mogen de OPV zo over naar de kustwacht, 2 voor de Noord Zee en 2 voor in de Caraibische zee, hier voor zijn het prima uitgeruste schepen.

Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat er (minimaal) 4 nieuwe schepen als vervanger komen met een muli role karakter, wellicht kunnen die 4 nieuwe schepen de bais vormen van ook de vervanger van het M fregat (6000+ ton klasse)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 21:36 uur
Citaat van: Ace1 op 27/06/2011 | 20:34 uur
Wat ik mis een moderne versie van het M40 106mm anti tank kanon, wat je dan   universeel  kunt gebruiken in een jeep, unimog,  BvS10, mijnenjager, LPD en voor een Gunship.
zou een optie zijn..maar zie nog te weinig "herintroductie"...dus blijkbaar zijn de voordelen nog niet groter dan de nadelen van bestaande systemen die het indertijd vervingen in de meeste Westerse strijdkrachten.

Het Denel kanon is geloof ik net zo zwaar als de M777..en ik zie geen voordeel van het introduceren van ook nog een 105mm kanon naast de "standaard" 155mm. Als je een volledige luchtmobiele opzet zou bepleiten zou daar mogelijk wel iets voor te zeggen zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 21:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/06/2011 | 21:32 uurIk heb het ook reeds eerder geopperd... van mij mogen de OPV zo over naar de kustwacht, 2 voor de Noord Zee en 2 voor in de Caraibische zee, hier voor zijn het prima uitgeruste schepen.

Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat er (minimaal) 4 nieuwe schepen als vervanger komen met een muli role karakter, wellicht kunnen die 4 nieuwe schepen de bais vormen van ook de vervanger van het M fregat (6000+ ton klasse)
Ik vind de OPV te groot, duur en zwaar bemand voor slechts de Kustwachttaak. Ik kan me voorstellen dat er in bijv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika landen zijn die bereid voor 4 OPVs vrijwel het volledige aankoopbedrag te betalen. Gezien de wapenwedlopen die daar nu opspelen. Daarmee kan dan een begin worden gemaakt inderdaad met het aankopen van nieuwe multifunctionele fregatten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2011 | 22:00 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 21:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/06/2011 | 21:32 uurIk heb het ook reeds eerder geopperd... van mij mogen de OPV zo over naar de kustwacht, 2 voor de Noord Zee en 2 voor in de Caraibische zee, hier voor zijn het prima uitgeruste schepen.

Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat er (minimaal) 4 nieuwe schepen als vervanger komen met een muli role karakter, wellicht kunnen die 4 nieuwe schepen de bais vormen van ook de vervanger van het M fregat (6000+ ton klasse)
Ik vind de OPV te groot, duur en zwaar bemand voor slechts de Kustwachttaak. Ik kan me voorstellen dat er in bijv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika landen zijn die bereid voor 4 OPVs vrijwel het volledige aankoopbedrag te betalen. Gezien de wapenwedlopen die daar nu opspelen. Daarmee kan dan een begin worden gemaakt inderdaad met het aankopen van nieuwe multifunctionele fregatten.

Met het tweede deel ben ik het natuurlijk eens met het eerste niet, wat is te zwaar bewapend: een 7,6 cm?

Hiermee hebben ze ongeveer een gelijke bewapening als de US coast guard cutters en is dat te veel? Ik denk het niet, zeker niet als er in Zuid Amerika complete subs worden gebouwd om drugs te transporteren... het is een kwestie van tijd of de (drugs) kartels gaan hun schepen uitrusten met zwaarder wapentuig... een beetje van je afbijten kan dan geen kwaad.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 27/06/2011 | 22:04 uur
Citaat van: Hyperion op 27/06/2011 | 21:32 uur
Citaat van: Harald op 27/06/2011 | 21:26 uur
@Ace1 .. mijn keuse zou zijn de BEA L118 of L119 105 mm, ook gezien dat dit type ook gebruikt wordt door UK, Duitsland, Zweden en US.

Dit type is veelvuldig gebruikt in de golfoorlogen en ook nog in Afganistan.

Zowel Duitsland als Zweden en de US gebruiken dit wapen niet.

Klopt helemaal, had verkeerd gelezen en gekeken
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 27/06/2011 | 22:07 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 21:43 uur
Ik kan me voorstellen dat er in bijv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika landen zijn die bereid voor 4 OPVs vrijwel het volledige aankoopbedrag te betalen. Gezien de wapenwedlopen die daar nu opspelen. Daarmee kan dan een begin worden gemaakt inderdaad met het aankopen van nieuwe multifunctionele fregatten.

En waarom zouden die landen in bv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika deze badkuipen kopen en niet (ook) meteen gaan voor nieuwe multifunctionele fregatten? Ik zou op zoek naar schepen onze OPV's al niet willen, laat staan voor vrijwel het volledige aankoopbedrag.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 27/06/2011 | 22:20 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 21:43 uur
Ik kan me voorstellen dat er in bijv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika landen zijn die bereid voor 4 OPVs vrijwel het volledige aankoopbedrag te betalen. Gezien de wapenwedlopen die daar nu opspelen. Daarmee kan dan een begin worden gemaakt inderdaad met het aankopen van nieuwe multifunctionele fregatten.
Ijdele hoop. Ook die landen weten hoe het gesteld is met de pecunia bij Defensie en dat de verkoop noodgedwongen is. Daarnaast is er natuurlijk ook nog een lijst met landen die niet in aanmerking komen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2011 | 22:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/06/2011 | 22:07 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 21:43 uur
Ik kan me voorstellen dat er in bijv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika landen zijn die bereid voor 4 OPVs vrijwel het volledige aankoopbedrag te betalen. Gezien de wapenwedlopen die daar nu opspelen. Daarmee kan dan een begin worden gemaakt inderdaad met het aankopen van nieuwe multifunctionele fregatten.

En waarom zouden die landen in bv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika deze badkuipen kopen en niet (ook) meteen gaan voor nieuwe multifunctionele fregatten? Ik zou op zoek naar schepen onze OPV's al niet willen, laat staan voor vrijwel het volledige aankoopbedrag.

Precies, dus wat is er mis mee om de OPV's  onder te brengen bij de kustwacht? Voor deze taken zijn ze misschien wat luxieus maar dan krijgen ze ook iets moois. Voor de KM blijven ze totaal ongeschikt (anders dan de kustwacht taken).

Laat de overdracht aan de kustwacht van deze schepen het startschot vormen voor een nieuwe klasse fregatten. waarbij de basis variant kan dienen als de vervanger van de OPV's en vanaf 2020 de M fregatten.

Hierna kan op basis van dit concept een vervanger voor de LCF worden ontwikkeld, daarmee kan ook de Nederlandse scheepsbouw ondersteund worden met de ontwikkeling en bouw van 10-12 nieuwe fregatten (+ 2 voor België)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 22:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/06/2011 | 22:07 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 21:43 uur
Ik kan me voorstellen dat er in bijv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika landen zijn die bereid voor 4 OPVs vrijwel het volledige aankoopbedrag te betalen. Gezien de wapenwedlopen die daar nu opspelen. Daarmee kan dan een begin worden gemaakt inderdaad met het aankopen van nieuwe multifunctionele fregatten.
En waarom zouden die landen in bv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika deze badkuipen kopen en niet (ook) meteen gaan voor nieuwe multifunctionele fregatten? Ik zou op zoek naar schepen onze OPV's al niet willen, laat staan voor vrijwel het volledige aankoopbedrag.
Men is daar veelal ook op zoek naar OPVs...ook om de kosten...men zo meer schepen kan kopen omdat men er simpelweg meer nodig heeft om de grote gebieden waar het spanningsveld bestaat te bestrijken. Een ander punt is dat men in deze wapenwedloop en conflicten niet direct wil opschalen naar zwaar bewapende fregatten. Dat geeft een verkeerd signaal en kan tot onnodige escalatie leiden. Je ziet China bijvoorbeeld eerst ook een groot patrouilleschip (Haixun 31) op pad sturen en niet direct een fregat. Zo neemt de Filipijnen dus waarschijnlijk tot 8 van de grote US Coast Guard cutters over van de Hamilton-klasse (zonder de CIWS trouwens)..gericht op de spanningen in de Zuid-Chinese Zee. Een OPV zou ook in dit plaatje passen dus en een land kan zo in 1x zijn vloot flink uitbreiden of vernieuwen. Daarnaast zijn de OPVs uit te breiden qua bewapening en dus ook in dat kader interessant...ook voor Golfstaten of dus marines in Zuid-Amerika.  
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 22:43 uur
Citaat van: Lex op 27/06/2011 | 22:20 uurIjdele hoop. Ook die landen weten hoe het gesteld is met de pecunia bij Defensie en dat de verkoop noodgedwongen is. Daarnaast is er natuurlijk ook nog een lijst met landen die niet in aanmerking komen.
Ook die landen hechten grote waarde aan goede relaties met Nederland...zeker nu Nederland als 1 van de sterkere landen door de economische crisis heen gaat. Ook heeft Nederland, zeker in Azië, nog de nodige voelsprieten en linkjes gezien haar koloniale verleden daar. En ik denk dat in de huidige tijd die "export-regels" niet al te streng nagevolgd zullen worden. Maar goed, verkoop is natuurlijk zinloos als het geen vervolg krijgt, zoals in mijn Alternatieve Defensiebeleid. Dan kunnen we ze maar beter zelf houden. Maar het gaat hier even om een veronderstelling.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/06/2011 | 22:45 uur
Citaat van: Hyperion op 27/06/2011 | 21:32 uur
Citaat van: Harald op 27/06/2011 | 21:26 uur
@Ace1 .. mijn keuse zou zijn de BEA L118 of L119 105 mm, ook gezien dat dit type ook gebruikt wordt door UK, Duitsland, Zweden en US.

Dit type is veelvuldig gebruikt in de golfoorlogen en ook nog in Afganistan.

Zowel Duitsland als Zweden en de US gebruiken dit wapen niet.

@ Hyperion in de VS wordt de de BEA L118 of L119 105mm onder de naam M119 howitzer gebruikt.

http://en.wikipedia.org/wiki/M119_howitzer
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2011 | 22:46 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 22:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/06/2011 | 22:07 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 21:43 uur
Ik kan me voorstellen dat er in bijv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika landen zijn die bereid voor 4 OPVs vrijwel het volledige aankoopbedrag te betalen. Gezien de wapenwedlopen die daar nu opspelen. Daarmee kan dan een begin worden gemaakt inderdaad met het aankopen van nieuwe multifunctionele fregatten.
En waarom zouden die landen in bv. Azië, Midden-Oosten of Latijns Amerika deze badkuipen kopen en niet (ook) meteen gaan voor nieuwe multifunctionele fregatten? Ik zou op zoek naar schepen onze OPV's al niet willen, laat staan voor vrijwel het volledige aankoopbedrag.
Men is daar veelal ook op zoek naar OPVs...ook om de kosten...men zo meer schepen kan kopen omdat men er simpelweg meer nodig heeft om de grote gebieden waar het spanningsveld bestaat te bestrijken. Een ander punt is dat men in deze wapenwedloop en conflicten niet direct wil opschalen naar zwaar bewapende fregatten. Dat geeft een verkeerd signaal en kan tot onnodige escalatie leiden. Je ziet China bijvoorbeeld eerst ook een groot patrouilleschip (Haixun 31) op pad sturen en niet direct een fregat. Zo neemt de Filipijnen dus waarschijnlijk tot 8 van de grote US Coast Guard cutters over van de Hamilton-klasse (zonder de CIWS trouwens)..gericht op de spanningen in de Zuid-Chinese Zee. Een OPV zou ook in dit plaatje passen dus en een land kan zo in 1x zijn vloot flink uitbreiden of vernieuwen. Daarnaast zijn de OPVs uit te breiden qua bewapening en dus ook in dat kader interessant...ook voor Golfstaten of dus marines in Zuid-Amerika.  

Het is een mogelijkheid... maar ik zou er toch voor keizen om de OPV's onder Nederlandse kustwachtvlag te laten opereren zoals ik eerder had voorgesteld. Als dit financieel niet tot de mogelijkheden behoord (wat ik me niet kan voorstellen) dan kunnen er altijd nog "gespecialiseerde" cutters aangeschaft worden voor de Caraibische- en Noordzee.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 27/06/2011 | 22:53 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 22:43 uur
Ook die landen hechten grote waarde aan goede relaties met Nederland...zeker nu Nederland als 1 van de sterkere landen door de economische crisis heen gaat. Ook heeft Nederland, zeker in Azië, nog de nodige voelsprieten en linkjes gezien haar koloniale verleden daar. En ik denk dat in de huidige tijd die "export-regels" niet al te streng nagevolgd zullen worden. Maar goed, verkoop is natuurlijk zinloos als het geen vervolg krijgt, zoals in mijn Alternatieve Defensiebeleid. Dan kunnen we ze maar beter zelf houden. Maar het gaat hier even om een veronderstelling.
Yep het gaat zeker om een veronderstelling. Zekerheid is er pas na de Kamerbrief omtrent de eventuele verkoop. Maar de BV-NL heeft de afgelopen decennia zeer materieel van de hand gedaan. Of dat is tegen reëele prijzen, dat zal immer een discussie blijven. Daarnaast ook de vraag of er vervolg opdrachten zijn binnengehaald.
Dan ook de vraag: Gezien de financiële situatie waarin dit land zich bevindt, en de betrokkennheid van de BV-NL bij Defensie; denk je dat er na een eventuele verkoop van 2 OPV's geld terug vloeit naar Defensie teneinde aan nieuwbouw te kunnen beginnen?
De pecunia zullen ten goede komen aan de algemene middelen waardoor de afbraak steeds verder gaat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 22:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/06/2011 | 22:34 uurPrecies, dus wat is er mis mee om de OPV's  onder te brengen bij de kustwacht? Voor deze taken zijn ze misschien wat luxieus maar dan krijgen ze ook iets moois. Voor de KM blijven ze totaal ongeschikt (anders dan de kustwacht taken).
Luxe is over. De Kustwacht heeft gewoon goede capabele schepen nodig. En dan kun je voor het bedrag van 4 OPVs toch een hoop goede cutters kopen. En dan hou je nog geld over.
Citaat van: jurrien visser op 27/06/2011 | 22:34 uur
Hierna kan op basis van dit concept een vervanger voor de LCF worden ontwikkeld, daarmee kan ook de Nederlandse scheepsbouw ondersteund worden met de ontwikkeling en bouw van 10-12 nieuwe fregatten (+ 2 voor België)
De LCF zijn nog redelijk nieuw. Die hoeven pas in 2025/2030 vervangen te worden. Dat kan dus aansluiten op een serie van zo'n 8 (+2 België) multifunctionele fregatten. Waarvan dan rond die tijd de laatste gebouwd zal zijn. Dat heb ik ook zo in mijn opzet gepland.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 23:01 uur
Citaat van: Lex op 27/06/2011 | 22:53 uurYep het gaat zeker om een veronderstelling. Zekerheid is er pas na de Kamerbrief omtrent de eventuele verkoop. Maar de BV-NL heeft de afgelopen decennia zeer materieel van de hand gedaan. Of dat is tegen reëele prijzen, dat zal immer een discussie blijven. Daarnaast ook de vraag of er vervolg opdrachten zijn binnengehaald.
Dan ook de vraag: Gezien de financiële situatie waarin dit land zich bevindt, en de betrokkennheid van de BV-NL bij Defensie; denk je dat er na een eventuele verkoop van 2 OPV's geld terug vloeit naar Defensie teneinde aan nieuwbouw te kunnen beginnen?
De pecunia zullen ten goede komen aan de algemene middelen waardoor de afbraak steeds verder gaat.
Ik denk dat we nu twee zaken door elkaar gaan halen... de huidige realiteit qua defensie en hoe daarover gedacht wordt in Den Haag...en het uitgangspunt van mijn Alternatieve Defensiebeleid...waarin een andere keuze wordt gemaakt...uitgaande van een hernieuwd inzicht dat een goede defensie noodzakelijk is.

Uitgaande van de huidige realiteit zou ik dus nooit de OPVs verkopen...alles wat we binnen kunnen houden is meegenomen. Uitgaande van mijn alternatieve opzet is die ruimte er wel...omdat er ook de wil zal zijn om het geld te besteden aan nieuwe fregatten..en er ook nog meer geld zal zijn gezien een hoger budget.

Onrealistisch? ja op dit moment gezien de politieke realiteit wel...maar ik weiger me daar bij neer te leggen en zal vol energie de noodzaak van een sterkere defensie blijven bepleiten. Nu nog in dit forum en via twitter, mogelijk in de nabije toekomst actiever en meer openlijk.

Maar in dit topic geldt dus wel het uitgangspunt van mijn alternatieve defensiebeleid in de discussie. Welke ik binnen dat kader zo realistisch mogelijk wil maken en wil invullen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/06/2011 | 23:08 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 21:36 uur
Citaat van: Ace1 op 27/06/2011 | 20:34 uur
Wat ik mis een moderne versie van het M40 106mm anti tank kanon, wat je dan   universeel  kunt gebruiken in een jeep, unimog,  BvS10, mijnenjager, LPD en voor een Gunship.
zou een optie zijn..maar zie nog te weinig "herintroductie"...dus blijkbaar zijn de voordelen nog niet groter dan de nadelen van bestaande systemen die het indertijd vervingen in de meeste Westerse strijdkrachten.

Het Denel kanon is geloof ik net zo zwaar als de M777..en ik zie geen voordeel van het introduceren van ook nog een 105mm kanon naast de "standaard" 155mm. Als je een volledige luchtmobiele opzet zou bepleiten zou daar mogelijk wel iets voor te zeggen zijn.

Elzenga  ik pleit niet voor een volledige luchtmobiele opzet, ik zou graag een moderne versie van het M40 106mm anti tank kanon op een  BvS10 zien en daarnaast op een mijnenjager of een LPD/JSS  en dan bij de laatse om een  amfibische landing te kunnen ondersteunen voordeel hiervan is   dat je een schip niet hoeft verbouwen voor scheepsgeschut, heb je  het 105mm kanon niet nodig dan verwijder je het weer.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2011 | 23:10 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 22:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/06/2011 | 22:34 uurPrecies, dus wat is er mis mee om de OPV's  onder te brengen bij de kustwacht? Voor deze taken zijn ze misschien wat luxieus maar dan krijgen ze ook iets moois. Voor de KM blijven ze totaal ongeschikt (anders dan de kustwacht taken).
Luxe is over. De Kustwacht heeft gewoon goede capabele schepen. En dan kun je voor het bedrag van 4 OPVs toch een hoop goede cutters kopen. En dan hou je nog geld over.

Je houdt uitsluitend geld over als je ze voor een goede prijs weet te verkopen... het is net als je (koop) huis... een reken je rijk show... je hebt pas geld op de bank als de order getekend en betaald is...

Welk land zou een OPV willen kopen, een schip ter groote (en prijs) van een fregat, met de bewapening van een cutter... wil je deze enig sinds weerbaar maken dan ben je een behoorlijk bedrag per schip verder en kan je in mijn optiek beter kiezen voor een nieuwbouw optie die past bij de (locale) wensen en eisen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 27/06/2011 | 23:23 uur
Ace1, je noemt stuk voor stuk verouderde systemen op. De Oto Melara al helemaal.
De M777 is modern en zeer licht, lichter zelfs dan de Denel 105mm (het enige nieuwe 105mm systeem dat ik ken) maar de C7 krijgt een verbetering wat het gewicht doet afnemen waardoor het stuk lichter is dan de M777 en het bereik neemt erdoor toe.

Als landdoel artillerie voor op schepen is een MLRS systeem misschien interessant, hebben de Russen ook op hun Kaspische-Zee-Stealth-Korvet-Dinges.

Ook zou ik voor de HIMARS gaan, een drietal batterijen als onderdeel van het OSC. Hoewel ik het divisieniveau zou laten terugkeren en deze systemen daar onder zou plaatsen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 23:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/06/2011 | 23:10 uurJe houdt uitsluitend geld over als je ze voor een goede prijs weet te verkopen... het is net als je (koop) huis... een reken je rijk show... je hebt pas geld op de bank als de order getekend en betaald is...
klopt...maar ik denk dus dat de OPVs wel te verkopen zijn. Men zou er echt niet twee afstoten zoals de bedoeling is/was als er niet al een koper op het oog is/in beeld is.  
Citaat van: jurrien visser op 27/06/2011 | 23:10 uur
Welk land zou een OPV willen kopen, een schip ter groote (en prijs) van een fregat, met de bewapening van een cutter... wil je deze enig sinds weerbaar maken dan ben je een behoorlijk bedrag per schip verder en kan je in mijn optiek beter kiezen voor een een nieuwbouw optie die past bij de (locale) wensen en eisen.
Je zult verbaasd zijn hoeveel landen zulke schepen wel willen hebben. Veel Golfstaten hebben geld zat en hard extra schepen nodig gezien de dreiging van Iran. Landen in Azië zitten met een probleem in de Zuid-Chinese zee en wapenwedloop daar. In Zuid-Amerika wil men ook meer schepen. Heb je nog landen die ontevreden zijn met hun huidige (kleinere) OPVs.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2011 | 23:53 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 23:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/06/2011 | 23:10 uurJe houdt uitsluitend geld over als je ze voor een goede prijs weet te verkopen... het is net als je (koop) huis... een reken je rijk show... je hebt pas geld op de bank als de order getekend en betaald is...
klopt...maar ik denk dus dat de OPVs wel te verkopen zijn. Men zou er echt niet twee afstoten zoals de bedoeling is/was als er niet al een koper op het oog is/in beeld is.  
Citaat van: jurrien visser op 27/06/2011 | 23:10 uur
Welk land zou een OPV willen kopen, een schip ter groote (en prijs) van een fregat, met de bewapening van een cutter... wil je deze enig sinds weerbaar maken dan ben je een behoorlijk bedrag per schip verder en kan je in mijn optiek beter kiezen voor een een nieuwbouw optie die past bij de (locale) wensen en eisen.
Je zult verbaasd zijn hoeveel landen zulke schepen wel willen hebben. Veel Golfstaten hebben geld zat en hard extra schepen nodig gezien de dreiging van Iran. Landen in Azië zitten met een probleem in de Zuid-Chinese zee en wapenwedloop daar. In Zuid-Amerika wil men ook meer schepen. Heb je nog landen die ontevreden zijn met hun huidige (kleinere) OPVs.

Als ze voor een (zo goed als) nieuwprijs te verpatsen zijn... prima.. als er dan ook maar voldoende alternatieven aangekocht worden voor kustwacht taken op de Noordee en in de west én er een aanzet gemaakt wordt tot een echte vervanging van de OPV's en de M's door een MRF in de nabije toekomst.

Het moet niet zo zijn dat de KM, na verkoop van de OPV's, bestaat uit 2 M's, 4 LCF's en een handje vol "cutters"  want dan pakt jou idee wel op een hele verkeerde manier uit...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 27/06/2011 | 23:58 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 23:01 uur
Ik denk dat we nu twee zaken door elkaar gaan halen... de huidige realiteit qua defensie en hoe daarover gedacht wordt in Den Haag...en het uitgangspunt van mijn Alternatieve Defensiebeleid...waarin een andere keuze wordt gemaakt...uitgaande van een hernieuwd inzicht dat een goede defensie noodzakelijk is.
De diverse opmerkingen beschouwend, lopen realiteit en de alternatieven in elkaar over.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/06/2011 | 00:05 uur
Citaat van: Lex op 27/06/2011 | 23:58 uur
Citaat van: Elzenga op 27/06/2011 | 23:01 uur
Ik denk dat we nu twee zaken door elkaar gaan halen... de huidige realiteit qua defensie en hoe daarover gedacht wordt in Den Haag...en het uitgangspunt van mijn Alternatieve Defensiebeleid...waarin een andere keuze wordt gemaakt...uitgaande van een hernieuwd inzicht dat een goede defensie noodzakelijk is.
De diverse opmerkingen beschouwend, lopen realiteit en de alternatieven in elkaar over.
Klopt en dat valt ook niet te vermijden. Maar als we het huidige denken en doen rondom defensie in politiek Den Haag als uitgangspunt nemen kunnen we deze discussie direct afsluiten...en is er geloof ik een ander topic meer geschikt. Natuurlijk wordt er hier een vertaalslag gemaakt naar de realiteit, maar wel vanuit het uitgangspunt dat er weer meer noodzaak voor defensie wordt gezien en het beschikbare budget zo'n 10 miljard per jaar is. Hoe we die omslag kunnen realiseren/bewerkstelligen lijkt me een ander verhaal...en dus topic ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/06/2011 | 00:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/06/2011 | 23:53 uurAls ze voor een (zo goed als) nieuwprijs te verpatsen zijn... prima.. als er dan ook maar voldoende alternatieven aangekocht worden voor kustwacht taken op de Noordee en in de west én er een aanzet gemaakt wordt tot een echte vervanging van de OPV's en de M's door een MRF in de nabije toekomst.

Het moet niet zo zijn dat de KM, na verkoop van de OPV's, bestaat uit 2 M's, 4 LCF's en een handje vol "cutters"  want dan pakt jou idee wel op een hele verkeerde manier uit...
Het is een compleet idee met duidelijke uitgangspunten. Niet een grabbelbak voor wat leuke ideetjes om defensie nog verder uit te kleden.

Ik ben alleen van mening dat je niet tegen iets kunt protesteren als je ook geen realistisch alternatief biedt. Alleen maar ergens tegen zijn vind ik niet voldoende. We kunnen dus elders discussiëren over een alternatief voor de huidige defensieopbouw onder de huidige (afbraak) uitgangspunten. Hier ga ik uit van door mij als realistisch geziene uitgangspunten en hoop ik dus een realistisch alternatief daarbinnen op te zetten (waarbij enige van mijn ideetjes/uitwerkingen slechts zijn om te prikkelen...wordt het gewoon meer een bestaande uitwerking dan is dat ook prima...de eigen uitwerkingen zijn dus zeker niet heilig...de grote lijnen bepalender).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 02/07/2011 | 19:03 uur
(ook omdat de zoekmachine niet meer goed werkt en ik dus geen oude discussies kan terug zoeken..)

Weer wat vragen...

Het beoogde Commando Grondgebonden Luchtverdediging.
Idealiter: Onder CLAS of onder CLSK? Ideale basis De Peel of elders meer geschikte locatie?

Om welke reden DHC houden op Gilze-Rijen en niet verplaatsen naar de Kooy (rekening houdend met maritieme oriëntatie!!)?



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/07/2011 | 19:15 uur
Citaat van: dudge op 23/07/2011 | 18:53 uur
Elzenga,

Komen er nu 4 of 5 onderzeeërs? Eerst spreek je over 5, vervolgens over 4 nieuwe, betekend dat dat er 1 'oude' in dienst blijft?

Waarom krijgt de KMAR de CV90 bergingsvariant, en niet een Genieversie? Lijkt me voor hun taken toch meer geschikt?
;D...even afleiding inderdaad van het drama in Noorwegen...en naar de "fictieve wereld"...

Het staat er inderdaad wat verwarrend zo...De bedoeling is 5 onderzeeboten...de nieuwe 5e is de eerste van een nieuwe serie van in totaal 5 onderzeeboten die de Walrus-klasse zal gaan vervangen.

De bergingsversie lijkt me goed aan te sluiten bij de taken van het KMar voertuig. Maar mogelijk beoordeel ik dat niet juist. Ik zie trouwens geen genie-variant bij het lijstje aan varianten. Dus dat zou in de beoogde opzet ook een punt worden dan.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 23/07/2011 | 19:17 uur
Citaat van: Elzenga op 23/07/2011 | 19:15 uur
De bergingsversie lijkt me goed aan te sluiten bij de taken van het KMar voertuig. Maar mogelijk beoordeel ik dat niet juist. Ik zie trouwens geen genie-variant bij het lijstje aan varianten.

Ik snap de koppeling tussen Kmar en Genie niet.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/07/2011 | 21:08 uur
Citaat van: dudge op 23/07/2011 | 21:03 uur
Is mi meer logisch dan berging. Met berging trek je voertuigen uit de blubber en vervang je leo motoren, met een Genie voertuig forceerde je doorbraken ik obstakels. En dat doen relschoppers of terroristen nog wel eens.
klinkt logisch...al heb je weer niet alle gereedschappen e.d. nodig die je vaak wel op een genie-voertuig aantreft. Tja, de huidige YPRs zijn gemodificeerde YPR-765 PRCO C2/C4, speciaal aangepast voor politie- en Crowd and Riot Control (CRC) taken...dus misschien moet ik het maar in het midden laten van welke variant ze afstammen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 24/07/2011 | 00:37 uur
Citaat van: Elzenga op 02/07/2011 | 19:03 uur
Het beoogde Commando Grondgebonden Luchtverdediging.
Idealiter: Onder CLAS of onder CLSK? Ideale basis De Peel of elders meer geschikte locatie?

Om welke reden DHC houden op Gilze-Rijen en niet verplaatsen naar de Kooy (rekening houdend met maritieme oriëntatie!!)?
We hebben geen luchtverdedigingsgordel meer nodig tegen het Warschaupact om het NAVO luchtruim te verdedigen.
Nu moeten we 'op Safari' bases beschermen.  Dus het Commando Grondgebonden Luchtverdediging mag onder het CLAS blijven vallen.

De Patriot squadrons kennen al meer dan 10 jaar een personeelstekort van 30%.  De Patriot heeft een effectief bereik van 70km.  Vier Patriot systemen met oorspronkelijk 160 Patriots van de eerste generatie is een minimale organieke grootte.
Steeds meer luchtmachten krijgen de beschikking over geleide glijvlucht bommen met een bereik van 50km (AASM) of zelfs van 65 tot 111 km.  Dus krijgt de Patriot weinig tot helemaal geen kans om vijandelijke jachtbommenwerpers neer te halen.
De Patriot PAC-3 is een enkel laags systeem tegen ballistische raketten met een zeer kort bereik, waarbij de onderschepping plaats vindt binnen de atmosfeer.   Ik vindt dat wij als middelgroot Europees land met een te klein MinDef begroting niets te zoeken hebben in de 'niche' taak van Anti Ballistische Missile defensie.  Dus 802 en 803 squadron ontmantelen, de Patriots verkopen aan Zuid-Korea, Japan of Golfstaten.   Het personeel kan herplaatst worden in o.a. bijvoorbeeld de nieuwe op te richten UAV eenheid.   Een deel gaat met het nieuwe SHORAD 'Pruttel' werken tegen mortiergranaten, Katyusha raketten en inkomende glijvlucht bommen.

DHC weer opsplitsen in THG en MARHELI, ik vond en vindt het samenvoegen van 2 totaal verschillende werelden geen goed idee.
Hoger onderhoud aan MARHELI wentelwieken blijft op Woensdrecht, aangezien daar genoeg capaciteit is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/07/2011 | 00:54 uur
Citaat van: Poleme op 24/07/2011 | 00:37 uur
We hebben geen luchtverdedigingsgordel meer nodig tegen het Warschaupact om het NAVO luchtruim te verdedigen.
Nu moeten we 'op Safari' bases beschermen.  Dus het Commando Grondgebonden Luchtverdediging mag onder het CLAS blijven vallen.

De Patriot squadrons kennen al meer dan 10 jaar een personeelstekort van 30%.  De Patriot heeft een effectief bereik van 70km.  Vier Patriot systemen met oorspronkelijk 160 Patriots van de eerste generatie is een minimale organieke grootte.
Steeds meer luchtmachten krijgen de beschikking over geleide glijvlucht bommen met een bereik van 50km (AASM) of zelfs van 65 tot 111 km.  Dus krijgt de Patriot weinig tot helemaal geen kans om vijandelijke jachtbommenwerpers neer te halen.
De Patriot PAC-3 is een enkel laags systeem tegen ballistische raketten met een zeer kort bereik, waarbij de onderschepping plaats vindt binnen de atmosfeer.   Ik vindt dat wij als middelgroot Europees land met een te klein MinDef begroting niets te zoeken hebben in de 'niche' taak van Anti Ballistische Missile defensie.  Dus 802 en 803 squadron ontmantelen, de Patriots verkopen aan Zuid-Korea, Japan of Golfstaten.   Het personeel kan herplaatst worden in o.a. bijvoorbeeld de nieuwe op te richten UAV eenheid.   Een deel gaat met het nieuwe SHORAD 'Pruttel' werken tegen mortiergranaten, Katyusha raketten en inkomende glijvlucht bommen.
Aan de andere kant vind ik deze defensieve taak wel weer goed bij Nederland passen...in samenwerking met de LCFs kan men een uitgebreid netwerk opzetten. Nederland stuurde in 1991 Patriots naar Turkije en Israël en 2003 naar Turkije. Misschien een kleiner aantal, maar afstoten lijkt me een stap te ver. Hoeveel lanceersystemen (met 4 raketten) blijven er nu na de bezuiniging over?
Citaat van: Poleme op 24/07/2011 | 00:37 uur
DHC weer opsplitsen in THG en MARHELI, ik vond en vindt het samenvoegen van 2 totaal verschillende werelden geen goed idee.
Hoger onderhoud aan MARHELI wentelwieken blijft op Woensdrecht, aangezien daar genoeg capaciteit is.
Dat zou in de huidige situatie misschien het beste zijn ja...maar in mijn opzet wordt de hele krijgsmacht meer maritiem georiënteerd. Is dat opsplitsen weer dan ook nog een goed idee?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 26/07/2011 | 23:37 uur
Citaat van: dudge op 26/07/2011 | 23:20 uur
Mijn gevoel zegt van niet. Al zouden de verschillende eenheden wellicht wat meer autonomie moeten krijgen?
Je schiet niets op met autonomie.
Qua operationele inzet is het beter om een daadwerkelijke scheiding in alle gelederen aan te brengen.
Maritieme eenheden [NH-90] vallen onder de KM. Deze hebben hun primaire taken w.o. ook SAR.
Vwb joint opereren vanaf de LPD's en het JSS met de TTH's en de Chinooks dient er een omslag plaats te vinden. De KLu kan zich baseren op het rapport van TNO [Sea basing vanaf Hr. Ms. Rotterdam (is reeds een topic op het DF)], maar je moet je afvragen welk belang hier prevaleert; dat van de KLu met hun ruimschootste arbeidsvoorwaarden of de realiteit om te komen tot een krijgsmacht die overal inzetbaar is. Vooralsnog wint de KLu dankzij hun lobby inzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 27/07/2011 | 00:24 uur
Citaat van: dudge op 26/07/2011 | 23:44 uur
860th: 20 NH90 NFH (ASW/utility)
Yep, direct onder CZSK.

Is het 300 of 302?  8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/07/2011 | 22:46 uur
Citaat van: dudge op 26/07/2011 | 23:20 uurMoet dat een taak zijn voor Nederland? Als we NL zelf kunnen verdedigen, (we kunnen niet alles), dan moet de rest maar vanaf de LCF's. Die hebben voldoende dekking voor een groot deel van nederland. Houd je nog een Patriot (oid) eenheid over.
Ik zie NL inderdaad wel bijdragen aan luchtverdedigingstaken en missies elders...of dat nu aan de EU buitengrens is of elders in de wereld (bijv. zo meteen in Azië ergens). Het zowel kunnen aanbieden van landgebonden middelen als die op de LCFs lijkt me wel een mooie mix. Zeker als je in bepaalde regio's al die eilanden ziet... 
Citaat van: dudge op 26/07/2011 | 23:20 uur
Mijn gevoel zegt van niet. Al zouden de verschillende eenheden wellicht wat meer autonomie moeten krijgen?
Wat denk ik ook wel zal ontstaan/blijven als je de maritieme helikopters op de Kooy laat staan.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/07/2011 | 22:53 uur
Citaat van: dudge op 26/07/2011 | 23:22 uur
Is dan ook weer zo. CS bussen in de rookgranaat dispensers...
Snap trouwens nog steeds niet dat de Patria er uitgaat. Juist een handig voertuig, ook voor deze taken lijkt me, of is de rups hier van grote meerwaarde?

De patria zou ook een inzetoptie zijn voor de snelle reactie eenheden die mumbaiaanse toestanden moeten voorkomen en bankovervallers moeten oppakken. Het ding is door Nederland heen in ieder geval een stuk mobieler.
Ik heb begrepen dat een rupsonderstel wel een meerwaarde heeft ja. Voor grotere snellere verplaatsing is de Patria te verkiezen...maar ik kies dan liever voor een aantal Iveco LMVs...waarmee je dan ook standaardiseert binnen de krijgsmacht...en gaan ruim 35 km p/u sneller (>130 km/u) en zijn wat compacter en lichter....een chauffeur plus een SF team van 4 personen lijkt me dan een prima inzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/07/2011 | 22:58 uur
Citaat van: dudge op 27/07/2011 | 22:50 uur
302, want 300 doet samen met 298 het transport.
302 is meer een formeel squadron...veel van de EC635s vliegen in de praktijk buiten hun herstel- en onderhoudsfases bij de andere squadrons als utility toestel en bij de Kustwacht in NL en de Caribbean... (in deze Alternatieve Opzet dan wel te verstaan...).

(of beter een ander sq nummer dan 302?) 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/07/2011 | 23:17 uur
Citaat van: dudge op 27/07/2011 | 23:01 uur
Op een LMV past toch geen dozerblade?
Voordeel van de rups, wat ik me kan bedenken, is dat deze on the spot kan draaien, en dat deze wat grotere obstakels kan overbruggen.
Dat speelt mee ja....en ook grotere en zwaardere obstakels kan verwijderen door grotere eigen massa en grondweerstand. Op die LMV zal vast een dozerblad kunnen..maar daar is dit voertuig niet voor bedoeld...Meer inderdaad inzet bij terroristische aanslagen/vallen en inzet bij missies in het buitenland. Waar het voertuig ook voor andere eenheden het basisvoertuig wordt... (of er moet een beter voertuig zijn natuurlijk)...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/07/2011 | 23:21 uur
Citaat van: dudge op 27/07/2011 | 23:02 uur
Waarmee het dan prima past in de maritieme taakgroep. Ook het 860ste is opgedeeld (over de schepen).
Maar dat geldt in feiten in de opzet ook voor de NH90 (en in mindere mate Chinook)transport- en gevechtshelikopters. Die zeer geregeld meeliften en ingezet worden vanaf de beoogde twee JLOS'en en multifunctionele fregatten.

De omslag waar Lex het over heeft wordt in deze (opzet) dan ook structureel afgedwongen en doorgevoerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 20:06 uur
Even benieuwd...de voorgestelde CLAS opzet van 2 brigades met 4 bataljons...(incl. kmarns). Acceptabel? onwerkbaar? heb ik nog iets gemist?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FGroteFoto-8LVEO3VE.jpg&hash=538b5e97536e2d4f891725d4e63a6bf5bcc63048)
(...kon niet zo snel een Nederlands schema vinden)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Cigarz op 28/07/2011 | 20:21 uur
KCT weghalen bij CLAS en samen met de MSO (en eventueel de DSI en de BSB) in een apart Commando Speciale Operatiën (CSO?) ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/07/2011 | 23:51 uur
Citaat van: Cigarz op 28/07/2011 | 20:21 uur
KCT weghalen bij CLAS en samen met de MSO (en eventueel de DSI en de BSB) in een apart Commando Speciale Operatiën (CSO?) ;)
Lijkt me geen verkeerd idee...maar is de Nederlandse krijgsmacht niet te klein voor een apart Commando..als ook de omvang van alle speciale eenheden bij elkaar? of denk je hierbij ook aan het onderbrengen van bijv. helikopters die speciaal aangepast zijn en hun bemanning getraind is voor speciale inzet...de eenheden dus ook meer eigen middelen hebben? Of kan het beoogde Commando hiervoor middelen van andere onderdelen en Commando's gebruiken en heeft het dus deels vooral een coördinerende rol dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 29/07/2011 | 08:28 uur
Citaat van: Elzenga op 28/07/2011 | 23:51 uur
Lijkt me geen verkeerd idee...maar is de Nederlandse krijgsmacht niet te klein voor een apart Commando..als ook de omvang van alle speciale eenheden bij elkaar? of denk je hierbij ook aan het onderbrengen van bijv. helikopters die speciaal aangepast zijn en hun bemanning getraind is voor speciale inzet...de eenheden dus ook meer eigen middelen hebben? Of kan het beoogde Commando hiervoor middelen van andere onderdelen en Commando's gebruiken en heeft het dus deels vooral een coördinerende rol dan?

Mij lijkt dat geen goed idee; een nieuw "commando" erbij is weer een extra waterhoofd(je). Daarbij denk ik dat in het kleine helikopterbestand je geen exemplaren speciaal apart moet gaan houden voor deze specialisten, net als bij het overige "groot materieel". Als je al wilt samenvoegen prima, maar gewoon in een bestaande structuur, hetzij bij de CLAS, hetzijn bij het korps mariniers (CZSK).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Cigarz op 29/07/2011 | 12:24 uur
Nee, de NLD krijgsmacht is niet te klein voor een apart Commando Speciale Operatiën. De NLD krijgsmacht is wèl te klein voor verschillende speciale eenheden bij de verschillende krijgsmachtdelen, die allemaal hetzelfde werk willen doen, allemaal in dezelfde vijver vissen, allemaal onafhankelijk van elkaar proberen hetzelfde wiel uit te vinden, allemaal daarvoor een eigen budget willen, allemaal door dezelfde bureaucratie worden tegen gewerkt, etc, etc.

Het helikopterbestand is inderdaad te klein om een compleet SOF squadron met alle ondersteuning apart te houden. Wel zullen er gespecialiseerde assets moeten komen die, wanneer nodig, volledig SF-dedicated optreden (en daar dus ook in getraind moeten worden). Dat geldt niet alleen voor heli's, maar ook voor schepen, voertuigen, etc...

En het moet zeker geen nieuw "waterhoofdje" worden. In tegendeel zelfs, door de specialisten weg te halen bij de reguliere waterhoofden en onder te brengen bij een gespecialiseerd Commando kan er juist een stuk gestroomlijnder (=goedkoper) gewerkt worden. De stroperige bevelsstructuur van de reguliere eenheden, met alle onderbuik sentimentele "eilandjes" cultuur, waarbij iedere commandant met sterren en balken, probeert zijn eigen regimentje (budgetair) voor te trekken, kan dan beperkt worden. Er kan dan een budget vrijgemaakt worden voor speciale operaties, dat kleiner is dan de gezamenlijke budgetten van de verschillende clubjes nu, maar dat wel veeeeeeeeeeeeel efficiënter benut kan worden. De reguliere waterhoofden kunnen dan meteen drastisch gereduceerd worden.

De toekomst ligt überhaupt toch al in meer specialistisch optreden met kleine, flexibele eenheden. Een "SOCOM" als apart krijgsmachtdeel zou dan juist heel goed werken. Met vanuit de reguliere club de Marns en Lumbl, wanneer nodig aan een SOTG toegevoegd.
Wanneer je het KCT en de MSO zou samenvoegen onder CLAS of CZSK schieten we er helemaal niks mee op. In tegendeel zelfs. Dan krijgen we nog steeds top-officieren die verstand (denken te) hebben van achterhaald grootschalig optreden met boten of tanks, die besluiten moeten nemen over de moderne manier van oorlog voeren. En er zijn voorbeelden genoeg uit de wereld waaruit blijkt dat dat niet werkt...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 29/07/2011 | 14:01 uur
Zit wat in wat je zegt, maar ik heb het CDC als separaat commando niet echt hoog zitten (om beleefd te blijven), dus vandaar mijn aversie tegen waterhoofderige extra krijgsmachtdelen. NU zal het bij SOCOM schelen dat er n.a.w. geen burgerleiding zit en het niet door burgers overheerst wordt.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 29/07/2011 | 18:43 uur
Citaat van: Cigarz op 29/07/2011 | 12:24 uur
Nee, de NLD krijgsmacht is niet te klein voor een apart Commando Speciale Operatiën. De NLD krijgsmacht is wèl te klein voor verschillende speciale eenheden bij de verschillende krijgsmachtdelen, die allemaal hetzelfde werk willen doen, allemaal in dezelfde vijver vissen, allemaal onafhankelijk van elkaar proberen hetzelfde wiel uit te vinden, allemaal daarvoor een eigen budget willen, allemaal door dezelfde bureaucratie worden tegen gewerkt, etc, etc.

Het helikopterbestand is inderdaad te klein om een compleet SOF squadron met alle ondersteuning apart te houden. Wel zullen er gespecialiseerde assets moeten komen die, wanneer nodig, volledig SF-dedicated optreden (en daar dus ook in getraind moeten worden). Dat geldt niet alleen voor heli's, maar ook voor schepen, voertuigen, etc...

En het moet zeker geen nieuw "waterhoofdje" worden. In tegendeel zelfs, door de specialisten weg te halen bij de reguliere waterhoofden en onder te brengen bij een gespecialiseerd Commando kan er juist een stuk gestroomlijnder (=goedkoper) gewerkt worden. De stroperige bevelsstructuur van de reguliere eenheden, met alle onderbuik sentimentele "eilandjes" cultuur, waarbij iedere commandant met sterren en balken, probeert zijn eigen regimentje (budgetair) voor te trekken, kan dan beperkt worden. Er kan dan een budget vrijgemaakt worden voor speciale operaties, dat kleiner is dan de gezamenlijke budgetten van de verschillende clubjes nu, maar dat wel veeeeeeeeeeeeel efficiënter benut kan worden. De reguliere waterhoofden kunnen dan meteen drastisch gereduceerd worden.

De toekomst ligt überhaupt toch al in meer specialistisch optreden met kleine, flexibele eenheden. Een "SOCOM" als apart krijgsmachtdeel zou dan juist heel goed werken. Met vanuit de reguliere club de Marns en Lumbl, wanneer nodig aan een SOTG toegevoegd.
Wanneer je het KCT en de MSO zou samenvoegen onder CLAS of CZSK schieten we er helemaal niks mee op. In tegendeel zelfs. Dan krijgen we nog steeds top-officieren die verstand (denken te) hebben van achterhaald grootschalig optreden met boten of tanks, die besluiten moeten nemen over de moderne manier van oorlog voeren. En er zijn voorbeelden genoeg uit de wereld waaruit blijkt dat dat niet werkt...
Klinkt aannemelijk en logisch... dus dan de volgende stap...de uitwerking...wat valt eronder?...en behouden die eenheden hun naam e.d. of wordt dat ook aangepast of samengebracht?

(ik heb een voorschot gegeven op mijn blog hier...KCT opzet blijft daarbij leidend, maar maritieme specialisatie wordt nadrukkelijk versterkt...mogelijk kunnen er nog wat zaken aangepast en aangevuld worden...voorlopig hou ik het op 4 compagnieën...gezien ook de moeite die in de huidige praktijk al voldoende te vullen. Omdat het vaag is hoeveel groepen e.d. er precies zijn hou ik dat ook even open).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/08/2011 | 17:17 uur
Op zoek naar nog een geschikte naam voor een nieuw bataljon (15e als onderdeel nieuwe 13 brig) :angel:...iemand nog een idee in deze?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 06/08/2011 | 23:18 uur
Even snel via paint.
Niet compleet en niet goed uitgewerkt.

Elk licht battaljon krijgt een specialisatie maar is nog gewoon multirole, elke mech brig krijgt SHORAD en de NatRes wordt een brigade naar Canadees model, dus vooral bedoeld als kader en in vredestijd dus onderbemand met vrijwilligde reservisten. Dus waarschijnlijk zouden het ook 2 of 3 brigades kunnen zijn, want een battaljon is in werkelijkheid niet veel meer als een compagnie. Hoewel ik nog twijfel tussen het brigade model, het regionale battaljon model of een combinatie. Ook een 3 tal HIMARS batterijen.

In het ideale scenario wordt de lichte brigade de onafhankelijke interventie brigade (event. extra battaljon), worden de twee MechBrigs samen met divisietroepen (inclusief ISTAR en MLRS) de 1e Divisie 7 December en de reserve brigades de 2e Divisie (waar je je in vredestijd niet al te veel van moet voorstellen gezien de mogelijkheden met 2% van het bnp, zeg maar brigade sterkte). Hoe en of het OSC onderverdeeld zou moeten worden is nog maar de vraag.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/08/2011 | 23:19 uur
Citaat van: dudge op 06/08/2011 | 17:41 uurLaten we een naam uit de 80 jarige oorlog roemen.

15e bt. 'willem van Oranje' of
15e bt. 'Maurits van Oranje'
geen in de afgelopen bezuinigingen opgeheven bataljonsnaam die weer geactiveerd kan worden? (met mogelijk dan ook ander nummer).

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/08/2011 | 19:38 uur
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:56 uurDit dus, is dit niet te combineren ? Zoals de Britten hun Global corvette ontwikkelen, moet je volgens mij met grotere multifunctionele patrouille vaartuigen ook een mijnenruimdienst kunnen opzetten. Al is het allemaal wel ingewikkeld werk, dus zorg wel dat het niet ondersneeuwd (omdat het geen eigen dingen heeft).
Ik had eerst een kleiner aantal multifunctionele fregatten (ZP+) en een groter aantal multifunctionele patrouillevaartuigen waarvan ook 5 de mijnenruimtaak meer specifiek konden uitvoeren. Maar met nu meer multifunctionele fregatten voeren die, indien nodig, die taak elders in de wereld uit vanaf hun flexdek en met hun LCPs...en blijven er alleen enkele mijnenruimvaartuigen nodig voor de vele explosieven nog in onze eigen omgeving.

Omdat de patrouillevaartuigen van de Kustwacht toch een flinke snelheid nodig hebben en mijnenjagers/vegers niet heb ik gekozen voor scheiding en dus 3 langzame en qua vaartuig goedkopere werkschepen voor het mijnenwerk (of langer in dienst houden van Alkmaar Klasse schepen). Als echter uit samenwerking met andere landen een soort compromis ontstaat (zoals de Deense Flyvefisken-klasse) is het samenvoegen misschien wel een optie. Maar of die samenwerking er in die vorm komt is een vraagteken. Grotere patrouilleschepen lijken mij in deze aantallen onbetaalbaar....en ik denk dat die kwantiteit wel nodig is..
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:56 uur
Ook hier geld, is dit logisch? Moet CKMar niet eigen middelen hebben in deze? Waarom niet een aantal van de kleinere broers van de C295 MPA (C212)? Daarbij wordt dan voor een deel van dezelfde systemen gebruik gemaakt. Alleen dus van kleinere (en goedkopere) vliegtuigen. Moet voor de wateren in Caribisch NL en NL voldoende zijn. Dan bijstand van de MPAs van de KLU?
Zal dit dan echt zoveel opleveren qua kostenbesparing als je daarmee de standaardisatie op een basistoestel deels verliest? vroeg ik me dus af. Al keek ik daarbij naar de C235 ipv de C212. Ook lijkt het mij dat je vaak taken en opdrachten kunt combineren tijdens de lange vluchten die worden gemaakt. Het bij soms ontbreken van onderzeebootactiviteiten het mij nuttig lijkt dat dan ook andere taken kunnen worden uitgevoerd en men zo wel allerlei routines op peil houdt. Maar misschien zie ik dit verkeerd...hoor ik het graag!!. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 17/08/2011 | 19:45 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2011 | 19:38 uur
Omdat de patrouillevaartuigen van de Kustwacht toch een flinke snelheid nodig hebben

Over wat voor topsnelheid heb je het dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/08/2011 | 20:27 uur
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:50 uurSchrijf je dit bij de marine opzet, maar hoe bedoel je dit precies? Is vier maanden voor een marine eenheid niet erg kort? Zeker als je gebieden ver van huis wilt gaan 'bevaren' is een trip duur van 6 maanden dan niet veel beter? (het is een vraag
Het gaat hier in feiten alleen om de operationele fase...die duurt 4 maanden. De opwerkingsfase daarvoor en de herstelfase daarna zal ook mede worden gebruikt om indien nodig naar en van het operatiegebied te varen (als het schip er niet blijft en alleen de bemanning wisselt).   
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:50 uurWat bedoel je hiermee? Blijven er twee LCF's in dienst? gaan deze eerder uit dienst? worden deze omgebouwd?
Daar constateer je een fout...Er moet staan "De vier huidige LCFs worden vanaf 2023 geleidelijk aan vervangen door vijf nieuwe luchtverdedigingsfregatten op basis van het model van de nieuwe multi-functionele fregatten". Rond die tijd stroomt dus pas de 5e LCF in...van de nieuwe variant. Ik wil soms te snel het einddoel bereiken ;)...maar dat zal in fases gaan en weer per krijgsmachtdeel verschillen...en pas rond 2025 enigszins gaan lijken op wat ik schets.
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:50 uur
Wat is de basis van de LCF waarop wordt gebouwd? De LCF worden ook gedeeltelijk aangepast op termijn (o.a. in bewapening), dus hoeveel blijft er over om aan te passen? Is het niet mogelijk om met de kennis en ervaring van de LCF een nieuw fregat te bouwen (project gelijkend op het FREMM?). Dus de lessen, en eventueel delen van het ontwerp gebruiken, maar niet het LCF (of Absalon) als uitgangspunt nemen?
Nu ken ik de ins en outs van de LCf niet, maar kan me voorstellen dat er met deze plannen intern veel moet worden herschoven. o.a. in de aandrijf lijnen, engine rooms, opslag ruimte's enz. Daarbij alle nieuwe aperatuur? Zeker als de bemanning ongeveer gehalveerd moet worden.
Het gaat hier om een verdere ontwikkeling van de LCF of Absalon klasse....in zekere zin dus gebruiken wat bevalt en vernieuwen wat nodig is. Maar daardoor wel kostenbesparingen bereiken die je bij het ontwerpen van een volledig nieuw fregat niet of minder zult hebben. Het gaat toch steeds meer om de elektronica aan boord...die zich sneller ontwikkelt dan de scheepsromp zelf.
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:50 uur
Nu vind ik het idee met het afsluiten wel creatief, maar betwijfel of dit praktisch is. Nu zal ik stellen dat het een probleem is voor de ingenieurs om op te lossen, maar laten we het goedkoop en simpel houden.
Ik denk dat dit relatief eenvoudig is uit te voeren. Het zal wel nieuwe LCU's betekenen. Bij aanpassingsprogramma's in het verleden heeft men wel voor grotere uitdagingen gestaan.
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:50 uur
Daarbij weet ik niet of civiele schepen in missiegebieden een rol moeten gaan krijgen. Persoonlijk die ik het liefst zo veel mogelijk binnens huis.
Een gecharterd vrachtschip, al dan niet door marine-mensen zelf gevaren, lijkt me prima in staat enkele LCUs over te brengen bij specifieke scenario's waar die capaciteit nodig is. Dat zijn vaak geen all-out war situaties met sterke tegenstanders.

Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:50 uur
Eens gekeken naar het britse Global Corvet? Je mijnenruimtaak bij een 7000 ton zwaar fregat beleggen lijkt me absoluut niet doelmatig. Die functie daarin kunnen meenemen is opzich handig/nuttig. Maar daarnaast zou ik pleiten voor kleinere en doelmatigere schepen voor die taak. Deze kunnen dan eventueel meerdere taken krijgen. Dwz, bij de drie kustwacht werkschepen weet ik niet wat ik mij moet voorstellen, maar denk dat deze het wel druk gaan krijgen. Is het niet doelmatiger, anders gewoon 3 tri-partite's te behouden? Deze zullen nog wel even ge-update worden, naast Nederland vaart Belgie, Frankrijk, Letland en Bulgarije met de schepen.
Dat laatste is een optie ja...zolang de kosten die van 3 nieuwe basis-werkschepen niet overstijgen (die daarbuiten misschien ook in te zetten zijn voor beboeiing e.d.). Het punt met de mijnendreiging is..dat je niet vooraf weet waar die zal toeslaan. Opeens kunnen er ergens mijnen worden gelegd in een plotseling oplaaiend conflict. Wederom in de Perzische Golf, bij de Spratley eilanden of wie weet komen de piraten opeens met geïmproviseerde mijnen aanzetten. In mijn opzet kan dan, als dat nodig mocht zijn en Nederland dit doet, een vaak lokaal al aanwezig multifunctioneel fregat een haven in de buurt opzoeken en daar via de lucht aangevoerde mijnenruimapparatuur en gespecialiseerd team/personeel aan boord nemen op het flexdek. De vaak al aan boord zijnde LCPs kunnen ook voor deze taak worden gebruikt. Als je dan aparte mijnenjagers of korvetten hebt moeten die of al in de buurt zijn of uit Den Helder worden opgeroepen...om vaak nog weken nodig te hebben het operatiegebied te bereiken. En een fregat zal sowieso...ook bij inzet van meer gespecialiseerde vaartuigen..in de buurt zijn om luchtdekking en bescherming te bieden. Want niet iedereen zal blij zijn dat de mijnen worden geruimd. Zie je nu ook in Libië.
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:50 uur
Wat doet die rondvaartboot? Voor de hoge piefen? Gay parade? marinedagen?
geen idee...stond in het lijstje op wikipedia ;) (http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Marine)
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:50 uur
Hier met de LCP's, LCU's en LCVP's, wil je niet meer flexibiliteit? Een flexibiliteit waarin je een aantal van dergelijke boten hebt, en per schip en missie kan kiezen wat je meeneemt? Dan zou je voor patrouilletaken bijvoorbeeld CB90's kunnen meenemen, terwijl bij een land-scoped missie (aka Liberia) dan bijvoorbeeld LCVP's genomen kunnen worden. Of, als beide niet van toepassing, ook gewoon even niets. Ik snap dat een MPF minder keuze heeft in deze dan een JSS.
de LCPs zijn net als de CB90s in feiten een mix van snel patrouillevaartuig, klein landingsvaartuig (personeel) en in mijn geval ook werkvaartuig voor bijv. mijnenruimen. Het zijn standaard vaartuigen aan boord van de MPFs...en kunnen bij de JLOS'en ook genoemde taken vervullen. Ook een JLOS zal immers wel eens ergens ronddobberen bij een missie en wat meer nodig hebben...en hoewel de LCVPs ook aardig uit de voeten kunnen als patrouillevaartuig bleek bij de kust van Somalië... lijkt me het maatje kleiner toch wel handig.
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:50 uur
Moet de Pelikaan weer verlengd worden? Waarom voldoet deze niet? En wil je niet liever eigenlijk een tweede? Zodat ook in dat gebied meerdere 'operaties' tegelijk gedaan kunnen worden?
Ik zie de Pelikaan graag voorzien van een laadklep aan de achterzijde en met een helidek. Een tweede lijkt me voorlopig niet nodig, want ook een vaak aanwezig MPF heeft via zijn flexdek enige transportcapaciteit indien dat nodig mocht zijn.

(dank weer voor alle op-en aanmerkingen!!)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/08/2011 | 20:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/08/2011 | 19:45 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2011 | 19:38 uur
Omdat de patrouillevaartuigen van de Kustwacht toch een flinke snelheid nodig hebben
Over wat voor topsnelheid heb je het dan?
Ergens tussen de 25 en 30 knopen...de RHIB aan boord gaat nog een tandje harder...en er is een landingsplek (wel tanken, bewapenen e.d. maar geen hangaar) voor een EC-635.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 17/08/2011 | 21:06 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2011 | 20:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/08/2011 | 19:45 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2011 | 19:38 uur
Omdat de patrouillevaartuigen van de Kustwacht toch een flinke snelheid nodig hebben
Over wat voor topsnelheid heb je het dan?
Ergens tussen de 25 en 30 knopen...de RHIB aan boord gaat nog een tandje harder...en er is een landingsplek (wel tanken, bewapenen e.d. maar geen hangaar) voor een EC-635.

Verbazingwekkend gezien onze discussies over de benodigde snelheid van de OPV's die ook kustwachttaken gaan doen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/08/2011 | 21:09 uur
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 20:39 uurOk, op die manier.
Grotere patrouille schepen zullen wellicht onbetaalbaar zijn, maar als deze een brede taak hebben, en kunnen dienen als Hydrografisch, OPV, MCM, waarbij je kan kiezen of je de MCMModule inzet op een kleinere 'multi-role-modular-cutter' of dat je de 'module' inzet vanaf een MPF, behoud je mogelijk de flexibiliteit. Ook de Australiërs zijn met een dergelijk project bezig, en willen mogelijk tot 26 van deze schepen kopen. ( zie url (http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_Australian_offshore_combatant_vessel) Of dit alles mogelijk is durf ik niet te zeggen, mogelijk dat de forumleden van Hare Majesteits Marine hun licht over kunnen laten schijnen over de wenselijkheid hiervan. Al kom je in dit geval al snel in het vaarwater van de MPF...
Ik kan me voorstellen dat de drie werkschepen voor mijnendienst gebaseerd worden op de vaartuigen van de huidige Hydrografische Dienst en misschien secundair ook nog andere kustwachttaken kunnen uitvoeren als er geen mijnen te ruimen vallen. De schepen die Australië op het oog heeft zijn vooral voor offshore/coastal/littoral inzet...en vragen waarschijnlijk de nodige ondersteuning bij inzet ver van huis. Daarom is er bij de MPF, die zelfstandig lang en ver weg kan verblijven, die mijnenruim mogelijkheid (als moederschip dan voor het materiaal en personeel).  
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 20:39 uur
Nou, ook dit zou ik niet stellig durven zeggen. Bij een C235 zal het financieel verschil kleiner zijn, en best een kans inderdaad dat deze teniet wordt gedaan. De C212 is echter zoveel kleiner, en heeft minder sensoren aan boord (want kustwacht hoeft niet echt op subs te jagen, dat deze mij wel goedkoper lijkt. Ik heb even gezocht, maar heb geen cijfers gevonden om dit mee te staven.
Minder sensoren zijn nodig voor menig kustwachttaak maar er zijn er ook genoeg aan boord die wel erg nuttig kunnen zijn. Misschien staan niet alle sensoren en monitors aan boord aan...of blijft een pallet met unit thuis op de basis...de overlap lijkt me wel aanwezig. En in de Caribbean lijkt me het geregeld checken waar de Venezolaanse onderzeeboten uithangen...als ook de steeds geavanceerder wordende drugsubs toch wel een passende mixed-taak. Het bereik en de snelheid van de C212 is daarbij een stuk kleiner dan de C295 of de huidige MPA-D8.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/08/2011 | 21:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/08/2011 | 21:06 uurVerbazingwekkend gezien onze discussies over de benodigde snelheid van de OPV's die ook kustwachttaken gaan doen.
Nee hoor...verhaal klopt volgens mij gewoon nog...want dit zijn geen OPVs en kennen dus andere meer beperkte taakstelling dan de OPV (in zijn oorspronkelijke taakstelling wel te verstaan, waaronder piratenjacht...en daar spitste de discussie zich op toe geloof ik). Wat ik hier voorstel lijkt meer op de door jou bepleitte cutters volgens mij (zij het dan zonder moederschip..al kan een liftschip ze wel verplaatsen indien wenselijk). En de beoogde MPFs zullen ook snelheden halen van 25+ knopen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: yelloow op 17/08/2011 | 21:54 uur
Volgens mij wordt in dit concept het belang mijnenbestrijdingscapaciteit een beetje onderschat. Zeemijnen of de dreiging zijn ontzettend effectieve wapens om schepen een gebied te ontzeggen. Het is veel makkelijker om te suggereren dat ergens mijnen liggen dan om schepen daadwerkelijk te gaan bevechten. Resultaat is dat schepen ergens niet zullen komen, sea denial. Dan kun je wel een hele mooie vloot surface combatants hebben maar die worden vrij tandeloos onder mijnendreiging. Het is niet voor niets dat de Britten al jaren continu 4 mijnenjagers in de Perzische golf hebben liggen.

Het beleggen van mijnenbestrijding bij fregatten is efficient noch effectief. Deze schepen met hun grote bemanningen en dure andere wapensystemen kunnen beter ingezet worden voor hun daadwerkelijke taak. Ook is het niet waarschijnlijk dat deze schepen uberhaupt geschikt kunnen zijn voor mijnenbestrijding. Hierbij wijs ik op de speciale plastic romp van de Alkmaars om te voorkomen dat magnetische mijnen afgaan. Ook kan zo'n huid veel flexibeler onderwaterexplosies opvangen. Erg handig als het onverhoopt niet lukt  ;) Fregatten kunnen zoiets niet hebben aangezien zo'n huid niet geschikt voor hogere vaarten.

Aldus, onderschat het mijnenwapen niet en de noodzaak voor echte mijnenjagers
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 17/08/2011 | 22:32 uur
Vwb mijnenbestrijding is  dit artikel (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/docs/mcmfuture.htm) wellicht interessant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/08/2011 | 22:36 uur
Citaat van: yelloow op 17/08/2011 | 21:54 uur
Volgens mij wordt in dit concept het belang mijnenbestrijdingscapaciteit een beetje onderschat. Zeemijnen of de dreiging zijn ontzettend effectieve wapens om schepen een gebied te ontzeggen. Het is veel makkelijker om te suggereren dat ergens mijnen liggen dan om schepen daadwerkelijk te gaan bevechten. Resultaat is dat schepen ergens niet zullen komen, sea denial. Dan kun je wel een hele mooie vloot surface combatants hebben maar die worden vrij tandeloos onder mijnendreiging. Het is niet voor niets dat de Britten al jaren continu 4 mijnenjagers in de Perzische golf hebben liggen.
Dat probeer ik ook zeker niet te doen...ik kaart deze mijnendreiging en effectiviteit hier zelf ook steeds op het forum aan en heb er ook ten aanzien van het smeulende conflict in de Zuid-Chinese Zee nadrukkelijk op gewezen.
Citaat van: yelloow op 17/08/2011 | 21:54 uur
Het beleggen van mijnenbestrijding bij fregatten is efficient noch effectief. Deze schepen met hun grote bemanningen en dure andere wapensystemen kunnen beter ingezet worden voor hun daadwerkelijke taak. Ook is het niet waarschijnlijk dat deze schepen uberhaupt geschikt kunnen zijn voor mijnenbestrijding. Hierbij wijs ik op de speciale plastic romp van de Alkmaars om te voorkomen dat magnetische mijnen afgaan. Ook kan zo'n huid veel flexibeler onderwaterexplosies opvangen. Erg handig als het onverhoopt niet lukt  ;) Fregatten kunnen zoiets niet hebben aangezien zo'n huid niet geschikt voor hogere vaarten.

Aldus, onderschat het mijnenwapen niet en de noodzaak voor echte mijnenjagers
Het probleem is dat je met een aantal tegenstrijdige zaken zit....een beperkter budget...een kleinere marine...een veel grotere variatie aan scenario's en dreigingsbeelden...dicht bij huis maar zeer zeker ook ver weg....maar niet meer de luxe voor elke taak en missie een gespecialiseerd schip in de sterkte meer te hebben....dus noodzaak tot meer efficiëntie, minder soorten schepen en dus meer multifunctionaliteit. Nu wil het feit dat wat betreft de mijnenbestrijding nieuwe ontwikkelingen de noodzaak van een gespecialiseerd schip minder bepalend maken. Niet het schip zelf zoekt mijnen maar steeds meer wordt dit gedaan door (op afstand bestuurde) kleinere vaartuigen of onderwaterrobots.

En dat is precies wat in mijn opzet ook gebeurd. Het fregat blijft op veilige afstand...biedt daarbij bescherming rondom....en gespecialiseerde apparatuur en kleinere vaartuigen (de wel voor mijnenbestrijding geschikte en aangepaste LCPs) als ook onderwaterrobots worden ingezet om de mijnen te vinden en onschadelijk te maken. Ik denk dat dit voldoende is om de veelal beperkt ingezette mijnen onschadelijk te maken. Praten we over grote mijnenvelden die weken nodig hebben om te worden geruimd (zonder vijandelijke dreiging verder) dan zullen de door mij bepleitte werkschepen (al dan niet overgebleven Alkmaarklasse) worden overgebracht en ingezet. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 17/08/2011 | 22:42 uur
Citaat van: yelloow op 17/08/2011 | 21:54 uur
Volgens mij wordt in dit concept het belang mijnenbestrijdingscapaciteit een beetje onderschat. Zeemijnen of de dreiging zijn ontzettend effectieve wapens om schepen een gebied te ontzeggen. Het is veel makkelijker om te suggereren dat ergens mijnen liggen dan om schepen daadwerkelijk te gaan bevechten. Resultaat is dat schepen ergens niet zullen komen, sea denial. Dan kun je wel een hele mooie vloot surface combatants hebben maar die worden vrij tandeloos onder mijnendreiging. Het is niet voor niets dat de Britten al jaren continu 4 mijnenjagers in de Perzische golf hebben liggen.

Het beleggen van mijnenbestrijding bij fregatten is efficient noch effectief. Deze schepen met hun grote bemanningen en dure andere wapensystemen kunnen beter ingezet worden voor hun daadwerkelijke taak. Ook is het niet waarschijnlijk dat deze schepen uberhaupt geschikt kunnen zijn voor mijnenbestrijding. Hierbij wijs ik op de speciale plastic romp van de Alkmaars om te voorkomen dat magnetische mijnen afgaan. Ook kan zo'n huid veel flexibeler onderwaterexplosies opvangen. Erg handig als het onverhoopt niet lukt  ;) Fregatten kunnen zoiets niet hebben aangezien zo'n huid niet geschikt voor hogere vaarten.

Aldus, onderschat het mijnenwapen niet en de noodzaak voor echte mijnenjagers

Je neem gewoon een drone mee zoals de SAM3

http://www.kockums.se/en/products-services/naval-surface-ships/mine-countermeasures/sam-3/

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/08/2011 | 22:43 uur
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 22:10 uurHet is inderdaad precies mijn angst dat dat onderschatten wel gebeurt, en dat een fregat veel minder capabel zal zijn in de MCM taken. Wat ik me echter afvraag, de Britten en de Australiërs willen blijkbaar wel multi-role corvetten bouwen, die ook de MCM op zich nemen. Waarom doen zij dat dan wel? Dan lijkt het mij toch dat het, in principe, moet kunnen. Volgens de eerder geposte link kan dat Australische ding 2.000 ton worden, dat is bijna gelijk aan een fregat uit 1975. Als het daarop kan, moet het ook op een fregat kunnen.
Inderdaad en ook de Absalon klasse kan MCM taken uitvoeren vanaf het flexdek als ook de Amerikaanse LCS. Ik denk dat deze ontwikkeling aansluit bij de punten die ik eerder noemde in deze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2011 | 22:55 uur
MCM taken kunnen ook uitgevoerd worden per heli...

Zou misschien een een taak kunnen zijn voor een aantal extra NH90

zie voorbeeld CH 53 in de rol van MCM heli

http://www.military-today.com/helicopters/sikorsky_sea_dragon.htm

http://www.youtube.com/watch?v=k_HCV0xk2F4
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2011 | 23:02 uur
Ik heb de CH53 in de MCM rol in aktie gezien (tijdens de eerste golfoorlog) en ik geef toe ik was best onder de indruk...

3 van deze machines de een baantje schoonveegden. (voor oefening)... Heb je toch moeite met een Alkmaar klasse om dit bij te houden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 17/08/2011 | 23:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/08/2011 | 23:02 uur
Ik heb de CH53 in de MCM rol in aktie gezien (tijdens de eerste golfoorlog) en ik geef toe ik was best onder de indruk...

3 van deze machines de een baantje schoonveegden. (voor oefening)... Heb je toch moeite met een Alkmaar klasse om dit bij te houden.

Ik heb gehoord dat de CH53 in de MCM rol nooit zo nauwkeurig is als mijnenjagen of de traditionele  manier van mijnvegen, komt vanwege het feit dat een mijnenveger niet op hoge snelheid veegt en een CH53 wel en daardoor stukken mist of overslaat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2011 | 23:27 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2011 | 23:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/08/2011 | 23:02 uur
Ik heb de CH53 in de MCM rol in aktie gezien (tijdens de eerste golfoorlog) en ik geef toe ik was best onder de indruk...

3 van deze machines de een baantje schoonveegden. (voor oefening)... Heb je toch moeite met een Alkmaar klasse om dit bij te houden.

Ik heb gehoord dat de CH53 in de MCM rol nooit zo nauwkeurig is als mijnenjagen of de traditionele  manier van mijnvegen, komt vanwege het feit dat een mijnenveger niet op hoge snelheid veegt en een CH53 wel en daardoor stukken mist of overslaat.

Dat zou kunnen en eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik dat niet weet... blijft de vraag zou een additionele heli capaciteit met  MCM capaciteiten een attratieve oplossing kunnen bieden in een alternatieve visie?

Je bent snel ter plekke en je veegt in no time heel veel vaarweg.... (en ook de traditionle mijnejager/veger mist natuurlijk best het e.e.a.)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/08/2011 | 23:31 uur
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 22:45 uurOk. Wel ernstig als je dit zo bekijkt, dat we inderdaad in 2025 pas weer over een volwaardige krijgsmacht beschikken.
Het kost ook tijd om materiaal aan te schaffen en te bouwen. En dan nog..ondanks een buffer..zal men dan toch vrij snel bewust moeten worden van de noodzaak de krijgsmacht weer te versterken. Ik vrees dat 2025 dus nog erg optimistisch is en die datum nog wat verder weg ligt voor in ieder geval de marine.
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 22:45 uur
Maar krijgen de MPF's dan ook een volle ASuW en ASW taak? En ik weet niet of de scheepsinrichting wel zo langzaam gaat. De M-fregatten en LCF's zaten dichter op elkaar in bouw dan deze LCF's en nieuwe MPF's, en het verschil is toch enorm.
De MPFs krijgen net als de Absalon-klasse een forse en redelijk veelzijdige bewapening mee ja. En de eerste MPF zou al in 2015 moeten instromen...maar dat zo ziende vrees ik dat dit veel te optimistisch is ;D...dus zal het schema en de ijkdatum weer moeten aanpassen...
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 22:45 uur
Het betekend heel nauwkeurig werken, en ik weet niet of zo precies sturen mogelijk is op volle zee.
Als je LCACs op video's op youtube bijv. de Franse Mistral LHD in ziet "varen"..zo krap... is er veel mogelijk blijkbaar..zie ook onderstaande foto...wat toch ook niet echt breed is maar met een soort stootpalen is opgelost..
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 22:45 uur
Hier lees ik dat bijvoorbeeld een commercieel schip moet gaan patrouilleren bij de Golf van Aden, om daar een aantal LCVP's te ondersteunen.
Maar dan wel vanaf een veilige locatie...niet vlak onder de kust bij zeg een amfibische landing met nog veel kans op vijandelijk vuur. En onder dekking van begeleidende fregatten. Als het geen hulpoperatie is.
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 22:45 uur
Het lijkt me inderdaad niet slecht om die capaciteit aan boord van je fregat te kunnen hebben. Maar ik vraag me dus af hoe effectief deze ingezet kan worden, zie ook de post van Yellow.
Van wat ik er tot nu toe over heb gelezen en zie aan ontwikkelingen bij ook andere marines heb ik hier wel vertrouwen in...voor de niet al te uitgebreide en veelal plotseling opduikende mijnendreiging. Het langdurig moeten ruimen van grote mijnenvelden lijkt me geen taak voor de MPFs...maar voor gespecialiseerde (werk)schepen. Maar hoe vaak zal dat scenario voorkomen? Ik zie vaker die meer beperkte plotselinge mijnendreiging en inzet.
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 22:45 uur
Ja, alleen zijn de LCVP's voor patrouille taken toch niet echt geschikt. Kijk alleen al naar snelheid (22 vs 40 knopen), en bereik (200 vs 240), bepanstering, maar ik denk dat vooral crew-confort, en gezien de platte bodem de zeewaardigheid ook niet heel comfortabel zal zijn. De inrichting van een LCVP is echt gericht op mensen aan lans brengen. Niet echt voor patrouilleren. Dat terwijl een CB90 wel volledig geschikt is voor patrouille taken en daarbij ook eenheden kan afzetten. Het ding is er in allerlei versies, zo is er een duikondersteuningvariant (leuk voor een DDG) met decompressie kamer, een commando variant enz enz. ik doel vooral op de "The Strb 90 HS is designed for overseas peace-keeping and rescue operations. It is modified to keep its crew comfortable in Mediterranean conditions, with air conditioning, an auxiliary generator, a head, and more comfortable crew stations. More importantly, it is armored, and its engines have been upgraded to compensate for the added weight." (wiki)  Verder vindt ik het gewoon erg toffe dingen  8)
De beoogde LCP zou er in die lijn uit gaan zien...zij het denk ik een slagje kleiner om in tweevoud aan boord van een MPF mee te kunnen.  
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 22:45 uur
Ok. Maar ik bedoel meer, de huidige Pelikaan is nog niet zo oud, leek te voldoen voor 2 Cies Marns, gaan we meer doen in de Cariben dat we vaker met meer op pad zijn met dat ding?
Ik voorzie vaker inzet in humanitair kader...voor sommige helaas...maar ik denk dat de krijgsmacht die taak toch met regelmaat moet uitvoeren om goodwill te creëren en behouden bij de bevolking. Maar zou verlenging van de Hr. Ms. Pelikaan en niet nodig zijn en of te complex...dan lijkt me dat geen halszaak. Dit blijft maar een gewenste alternatieve opzet...niet meer niet minder ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/08/2011 | 23:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/08/2011 | 23:27 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2011 | 23:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/08/2011 | 23:02 uur
Ik heb de CH53 in de MCM rol in aktie gezien (tijdens de eerste golfoorlog) en ik geef toe ik was best onder de indruk...

3 van deze machines de een baantje schoonveegden. (voor oefening)... Heb je toch moeite met een Alkmaar klasse om dit bij te houden.
Ik heb gehoord dat de CH53 in de MCM rol nooit zo nauwkeurig is als mijnenjagen of de traditionele  manier van mijnvegen, komt vanwege het feit dat een mijnenveger niet op hoge snelheid veegt en een CH53 wel en daardoor stukken mist of overslaat.
Dat zou kunnen en eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik dat niet weet... blijft de vraag zou een additionele heli capaciteit met  MCM capaciteiten een attratieve oplossing kunnen bieden in een alternatieve visie?

Je bent snel ter plekke en je veegt in no time heel veel vaarweg.... (en ook de traditionle mijnejager/veger mist natuurlijk best het e.e.a.)
Daarbij gingen er relatief veel CH53s tijdens deze taak verloren met ook dodelijke gevolgen...en het schijnt veel oefening te vergen. Lijkt het me meer zinvol MCM apparatuur te kunnen overvliegen naar elders en daar desnoods zelfs vanaf een civiel schip te kunnen inzetten als eigen bruikbare marineschepen of die van bondgenoten er ontbreken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2011 | 23:45 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2011 | 23:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/08/2011 | 23:27 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2011 | 23:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/08/2011 | 23:02 uur
Ik heb de CH53 in de MCM rol in aktie gezien (tijdens de eerste golfoorlog) en ik geef toe ik was best onder de indruk...

3 van deze machines de een baantje schoonveegden. (voor oefening)... Heb je toch moeite met een Alkmaar klasse om dit bij te houden.
Ik heb gehoord dat de CH53 in de MCM rol nooit zo nauwkeurig is als mijnenjagen of de traditionele  manier van mijnvegen, komt vanwege het feit dat een mijnenveger niet op hoge snelheid veegt en een CH53 wel en daardoor stukken mist of overslaat.
Dat zou kunnen en eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik dat niet weet... blijft de vraag zou een additionele heli capaciteit met  MCM capaciteiten een attratieve oplossing kunnen bieden in een alternatieve visie?

Je bent snel ter plekke en je veegt in no time heel veel vaarweg.... (en ook de traditionle mijnejager/veger mist natuurlijk best het e.e.a.)
Daarbij gingen er relatief veel CH53s tijdens deze taak verloren met ook dodelijke gevolgen...en het schijnt veel oefening te vergen. Lijkt het me meer zinvol MCM apparatuur te kunnen overvliegen naar elders en daar desnoods zelfs vanaf een civiel schip te kunnen inzetten als eigen bruikbare marineschepen of die van bondgenoten er ontbreken.

Hier moet ik het antwoord schuldig blijven... het zal vast het e.e.a. aan oefening vergen en er zal vast (?) het e.e.a. zijn misgegaan, en helaas is dat dat met een heli op dergelijke hoogtes vaak fataal....

Blijft de vraag: zou het een attractief alternatief kunnen zijn...

Voor wat ik heb kunnen constateren (in 1990) beidt deze mogelijkheid in een hele korte tijd een mijnen vrije geul.... voor het speurwerk.. (de vierkante zee mijl vrreters) zal een traditionele mijnen jager/veger onontbeerlijk blijven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 18/08/2011 | 00:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/08/2011 | 23:27 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2011 | 23:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/08/2011 | 23:02 uur
Ik heb de CH53 in de MCM rol in aktie gezien (tijdens de eerste golfoorlog) en ik geef toe ik was best onder de indruk...

3 van deze machines de een baantje schoonveegden. (voor oefening)... Heb je toch moeite met een Alkmaar klasse om dit bij te houden.

Ik heb gehoord dat de CH53 in de MCM rol nooit zo nauwkeurig is als mijnenjagen of de traditionele  manier van mijnvegen, komt vanwege het feit dat een mijnenveger niet op hoge snelheid veegt en een CH53 wel en daardoor stukken mist of overslaat.

Dat zou kunnen en eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik dat niet weet... blijft de vraag zou een additionele heli capaciteit met  MCM capaciteiten een attratieve oplossing kunnen bieden in een alternatieve visie?

Je bent snel ter plekke en je veegt in no time heel veel vaarweg.... (en ook de traditionle mijnejager/veger mist natuurlijk best het e.e.a.)

Dan kun je beter een Sam 3 nemen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: yelloow op 18/08/2011 | 02:01 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2011 | 23:31 uur

Van wat ik er tot nu toe over heb gelezen en zie aan ontwikkelingen bij ook andere marines heb ik hier wel vertrouwen in...voor de niet al te uitgebreide en veelal plotseling opduikende mijnendreiging. Het langdurig moeten ruimen van grote mijnenvelden lijkt me geen taak voor de MPFs...maar voor gespecialiseerde (werk)schepen. Maar hoe vaak zal dat scenario voorkomen? Ik zie vaker die meer beperkte plotselinge mijnendreiging en inzet.


Onderschat alsjeblieft een mijnendreiging niet. Mijnen zijn een enorm machtig psychologisch wapen. Wanneer weet je nou echt of er nou daadwerkelijk ergens een groot mijnenveld ligt of dat een mogelijke tegenstander slechts geruchten verspreid. Het woord zeemijnen alleen al zorgt ervoor dat niemand meer een dergelijk gebied in wil varen.

En dan moet je met een fregat dat daar niet voor geoptimaliseerd  is voorop gaan en kijken of je zoiets engs als een mijn kunt vinden ?  Dat fregat kan tegelijkertijd weinig anders meer omdat mijnenjacht een dergelijk gevaarlijke onderneming is dat bijna al het andere moet wijken. Zo is het standaardprocedure bij de KM dat alle opvarenden tijdens mijnenjacht boven de waterlijn gaan. Bij bijna alle fregatten liggen belangrijke systemen beneden de waterlijn zodat dit al bijzondere (psychologische) gevaren oplevert. Mij niet gezien..

Als je toch al zoveel geld bij elkaar denkt te hebben dan je 10 nieuwe fregatten bouwt kunnen er toch tenminste fatsoenlijke echt effectieve mijnenjagers vanaf. Zo duur zijn ze niet (vergeleken met fregatten) en zijn vele malen effectiever tegen misschien wel de grootste dreiging die in een maritiem conflict kan voorkomen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/08/2011 | 13:14 uur
Citaat van: yelloow op 18/08/2011 | 02:01 uurOnderschat alsjeblieft een mijnendreiging niet. Mijnen zijn een enorm machtig psychologisch wapen. Wanneer weet je nou echt of er nou daadwerkelijk ergens een groot mijnenveld ligt of dat een mogelijke tegenstander slechts geruchten verspreid. Het woord zeemijnen alleen al zorgt ervoor dat niemand meer een dergelijk gebied in wil varen.
Ik wil dit ook absoluut niet onderschatten...het wordt denk ik een belangrijk wapen in menig conflict...maar nogmaals...het is afwegen tussen verschillende factoren. 
Citaat van: yelloow op 18/08/2011 | 02:01 uur
En dan moet je met een fregat dat daar niet voor geoptimaliseerd  is voorop gaan en kijken of je zoiets engs als een mijn kunt vinden ?  Dat fregat kan tegelijkertijd weinig anders meer omdat mijnenjacht een dergelijk gevaarlijke onderneming is dat bijna al het andere moet wijken. Zo is het standaardprocedure bij de KM dat alle opvarenden tijdens mijnenjacht boven de waterlijn gaan. Bij bijna alle fregatten liggen belangrijke systemen beneden de waterlijn zodat dit al bijzondere (psychologische) gevaren oplevert. Mij niet gezien..
Ik denk dat in dit scenario een fregat ook niet "voorop gaat"...maar op veilige afstand begint met het zoeken en eventueel uitschakelen van mijnen....nadat het waarschijnlijk eerst elders de benodigde MCM systemen en specialisten aan boord heeft genomen. Daarbij...is de kans klein dat Nederland in deze alleen opereert. Grotere marines hebben mogelijk wel nog specifieke mijnenjagers en ook al reeds in de buurt (zoals de Britten in de Golf). 
Citaat van: yelloow op 18/08/2011 | 02:01 uur
Als je toch al zoveel geld bij elkaar denkt te hebben dan je 10 nieuwe fregatten bouwt kunnen er toch tenminste fatsoenlijke echt effectieve mijnenjagers vanaf. Zo duur zijn ze niet (vergeleken met fregatten) en zijn vele malen effectiever tegen misschien wel de grootste dreiging die in een maritiem conflict kan voorkomen.
Elke euro blijft er eentje...maar om aan de veilige kant te zitten heb ik het aantal specifiek voor mijnenjacht beoogde vaartuigen in mijn alternatieve opzet uitgebreid van 3 naar 5. En zullen de Alkmaar klasse schepen op termijn door 5 nieuwe vaartuigen worden vervangen, die als het even kan (en het liefst binnen Europese samenwerking) eenzelfde basisontwerp delen met de beoogde nieuwe patrouillevaartuigen van de Kustwacht (zij het dan mogelijk met minder motorvermogen en dus lagere snelheid)...en ook elders in de wereld inzetbaar zijn als de MPFs daar qua MCM-capaciteiten op hun grens stuiten. Lijkt mij een redelijk compromis...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/08/2011 | 13:20 uur
Citaat van: Ace1 op 18/08/2011 | 00:07 uur
Dan kun je beter een Sam 3 nemen
Zo'n soort systeem lijkt me zeker het overwegen waard ja. Misschien wel iets compacter. Inderdaad te transporteren in een container, die dan via luchttransport naar een haven elders kan worden overgebracht en daar aan boord gaat van het beoogde multifunctionele fregat en vanaf het flexdek en via de hijsinstallatie aan de achterzijde kan worden ingezet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 18/08/2011 | 13:31 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2011 | 13:20 uur
Citaat van: Ace1 op 18/08/2011 | 00:07 uur
Dan kun je beter een Sam 3 nemen
Zo'n soort systeem lijkt me zeker het overwegen waard ja. Misschien wel iets compacter. Inderdaad te transporteren in een container, die dan via luchttransport naar een haven elders kan worden overgebracht en daar aan boord gaat van het beoogde multifunctionele fregat en vanaf het flexdek en via de hijsinstallatie aan de achterzijde kan worden ingezet.

volgens KVMO zijn dit de kandidaten waarnaar DMO kijkt voor de Herintroductie
Mijnenvegen

http://www.kvmo.nl/marineblad/pdf/marineblad_feb10_volledig.pdf

De kandidaten waar ik info over kon vinden.

http://www.kockums.se/en/products-services/naval-surface-ships/mine-countermeasures/sam-3/

http://uss.es.itt.com/mds/docs/US3%20Mine%20Countermeasures%20System.pdf

http://www.saabgroup.com/en/Naval/Decision-Superiority/Mine-Warfare-Solutions/SMART_MWC3I/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/08/2011 | 14:47 uur
Citaat van: Ace1 op 18/08/2011 | 13:31 uur
volgens KVMO zijn dit de kandidaten waarnaar DMO kijkt voor de Herintroductie
Bij de sleepsystemen zou je dus kunnen bekijken of de aanwezige LCP in een onbemande modus dat slepen van MCM-apparatuur kan uitvoeren. Een SAM-3 systeem is zelf veelal "het doelwit" en kan daarom mijnexplosies doorstaan. Zo'n systeem moet dan dermate compact worden dat het aan boord kan worden genomen en daar in elkaar gezet en gelanceerd. Als dat dit bij de kust al niet vanaf het vasteland zelf gebeurd.

Citaat van: dudge op 18/08/2011 | 14:03 uurMooie systemen. Binnen de Opzet van Elzenga past de Smart MCM van Saab natuurlijk Letterlijk.
Inderdaad...het staat zelfs tussen de informatie daar..

"The SMART MWC3I is also available in a portable version, applicable as an organic MCM system onboard non-MCM vessels, such as frigates, during expeditionary operations."
http://www.saabgroup.com/en/Naval/Decision-Superiority/Mine-Warfare-Solutions/SMART_MWC3I/Features/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 18/08/2011 | 20:01 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2011 | 13:14 uur
Elke euro blijft er eentje...maar om aan de veilige kant te zitten heb ik het aantal specifiek voor mijnenjacht beoogde vaartuigen in mijn alternatieve opzet uitgebreid van 3 naar 5. En zullen de Alkmaar klasse schepen op termijn door 5 nieuwe vaartuigen worden vervangen, die als het even kan (en het liefst binnen Europese samenwerking) eenzelfde basisontwerp delen met de beoogde nieuwe patrouillevaartuigen van de Kustwacht (zij het dan mogelijk met minder motorvermogen en dus lagere snelheid)...en ook elders in de wereld inzetbaar zijn als de MPFs daar qua MCM-capaciteiten op hun grens stuiten. Lijkt mij een redelijk compromis...
Een patrouillevaartuig combineren met een mijnenjager?  Brrrrr,  dat wordt dan een in-adequaat patrouillevaartuig & mijnenjager.  Beide klassen vaartuigen hebben verschillende rompvormen en een verschillende voortstuwings configuratie.  Zo is een mijnjager romp qua vorm hoekiger en heeft een veel minder slanke boeg.  Een patrouille vaartuig voortstuwing heeft te maken met een veel dynamischer vaargedrag dan een mijnenjager.  En zodoende heeft die dan ook wat ander soortige 'karren' in de 'vetkuil' staan.  Combineren, niet doen.
Een kleine vloot mijnen jagers /vegers aanhouden in combinatie met onbemande vaartuigjes die vanaf grotere schepen tegen mijnen kunnen opereren. 
Tijdens WO 2 lagen de Duitsers 126.000 mijnen in Europese wateren.  Het vegen van dit tuig koste 327 mijnenvegers en 4.600 bemanningsleden!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/08/2011 | 20:22 uur
Citaat van: Poleme op 18/08/2011 | 20:01 uurEen patrouillevaartuig combineren met een mijnenjager?  Brrrrr,  dat wordt dan een in-adequaat patrouillevaartuig & mijnenjager.  Beide klassen vaartuigen hebben verschillende rompvormen en een verschillende voortstuwings configuratie.  Zo is een mijnjager romp qua vorm hoekiger en heeft een veel minder slanke boeg.  Een patrouille vaartuig voortstuwing heeft te maken met een veel dynamischer vaargedrag dan een mijnenjager.  En zodoende heeft die dan ook wat ander soortige 'karren' in de 'vetkuil' staan.  Combineren, niet doen.
Een kleine vloot mijnen jagers /vegers aanhouden in combinatie met onbemande vaartuigjes die vanaf grotere schepen tegen mijnen kunnen opereren.
Maar de Denen hebben zoiets toch ook gedaan met hun Flyvefisken class patrol vessel?! Ik dacht inderdaad het aantal "karren in de vetkuil" voor elk soort te wijzigen....het is dus niet dat 1 model beide taken moet kunnen zoals de Deense schepen.....alleen delen beide de romp en veel onderdelen om zo tot een stukje standaardisatie te komen en zo grotere efficiëntie. De verschillen qua rompvorm had ik ook al bekeken...maar me door het Deense voorbeeld laten overtuigen dat dit geen noemenswaardig probleem hoeft te zijn. Het aangegeven Damen model kent immers ook verschillende snelheidsklassen en is naast snel ook ontworpen om zijn stabiliteit..bij het overzetten van personeel als ook vracht als Fast Crew Supplier. Ik had dus het idee dat dit wel een aardig compromis was. Gewoon 5 Alkmaar-klasse schepen aanhouden een alternatief dan? 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 19/08/2011 | 06:56 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2011 | 20:22 uur
Gewoon 5 Alkmaar-klasse schepen aanhouden een alternatief dan? 

Geen idee hoe lang deze klasse "mee kan", maar bedenk wel dat de jongste van het stel (Hr.Ms. Willemstad) in 1989 in dienst werd gesteld en de momenteel oudste (Hr.Ms. Haarlem, die van Hillen per 9 mei stil moest liggen maar nu rondvaart in de Middellandse Zee....) in 1984.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 12:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/08/2011 | 06:56 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2011 | 20:22 uur
Gewoon 5 Alkmaar-klasse schepen aanhouden een alternatief dan? 

Geen idee hoe lang deze klasse "mee kan", maar bedenk wel dat de jongste van het stel (Hr.Ms. Willemstad) in 1989 in dienst werd gesteld en de momenteel oudste (Hr.Ms. Haarlem, die van Hillen per 9 mei stil moest liggen maar nu rondvaart in de Middellandse Zee....) in 1984.

Als ik het goed weet moet de Alkmaar-klasse tot 2020/2025 meegaan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/08/2011 | 12:55 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 12:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/08/2011 | 06:56 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2011 | 20:22 uur
Gewoon 5 Alkmaar-klasse schepen aanhouden een alternatief dan? 

Geen idee hoe lang deze klasse "mee kan", maar bedenk wel dat de jongste van het stel (Hr.Ms. Willemstad) in 1989 in dienst werd gesteld en de momenteel oudste (Hr.Ms. Haarlem, die van Hillen per 9 mei stil moest liggen maar nu rondvaart in de Middellandse Zee....) in 1984.

Als ik het goed weet moet de Alkmaar-klasse tot 2020/2025 meegaan?

Dan  krijgt de NL scheepsbouw sector het druk... want tegen die periode zijn (als het ook correct is met Alkmaar klasse) de M's, de LCF's en de Walrussen aan de beurd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/08/2011 | 13:53 uur
Citaat van: dudge op 19/08/2011 | 13:21 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/08/2011 | 12:55 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 12:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/08/2011 | 06:56 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2011 | 20:22 uur
Gewoon 5 Alkmaar-klasse schepen aanhouden een alternatief dan? 
Geen idee hoe lang deze klasse "mee kan", maar bedenk wel dat de jongste van het stel (Hr.Ms. Willemstad) in 1989 in dienst werd gesteld en de momenteel oudste (Hr.Ms. Haarlem, die van Hillen per 9 mei stil moest liggen maar nu rondvaart in de Middellandse Zee....) in 1984.
Als ik het goed weet moet de Alkmaar-klasse tot 2020/2025 meegaan?
Dan  krijgt de NL scheepsbouw sector het druk... want tegen die periode zijn (als het ook correct is met Alkmaar klasse) de M's, de LCF's en de Walrussen aan de beurd.

Tja, dat is het risico dat deze (en andere) regeringen voor zichzelf hebben gecreëerd door slechts vier jaar vooruit te kijken.

En dan zijn we de LPD Rotterdam nog vergeten, ook deze zal in de periode 20-25 aan het einde van haar (gestelde 25 jaar) economische levensverwachting zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/08/2011 | 14:53 uur
Citaat van: dudge op 19/08/2011 | 14:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/08/2011 | 13:53 uur
Citaat van: dudge op 19/08/2011 | 13:21 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/08/2011 | 12:55 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 12:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/08/2011 | 06:56 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2011 | 20:22 uur
Gewoon 5 Alkmaar-klasse schepen aanhouden een alternatief dan?  
Geen idee hoe lang deze klasse "mee kan", maar bedenk wel dat de jongste van het stel (Hr.Ms. Willemstad) in 1989 in dienst werd gesteld en de momenteel oudste (Hr.Ms. Haarlem, die van Hillen per 9 mei stil moest liggen maar nu rondvaart in de Middellandse Zee....) in 1984.
Als ik het goed weet moet de Alkmaar-klasse tot 2020/2025 meegaan?
Dan  krijgt de NL scheepsbouw sector het druk... want tegen die periode zijn (als het ook correct is met Alkmaar klasse) de M's, de LCF's en de Walrussen aan de beurd.

Tja, dat is het risico dat deze (en andere) regeringen voor zichzelf hebben gecreëerd door slechts vier jaar vooruit te kijken.

En dan zijn we de LPD Rotterdam nog vergeten, ook deze zal in de periode 20-25 aan het einde van haar (gestelde 25 jaar) economische levensverwachting zijn.

Mwa, als die dan al niet is verkocht. Maar daarbij moet je je afvragen of het rendabel is om de schepen te vervangen, of dat deze niet met een MLU/ELU of een ander taken paket in dienst kunnen blijven. De Zuiderkruis is met 35 jaar ook 'nog' in dienst, al heeft Hillen haar aan de ketting gelegd.

Dat is een andere discussie. In alle beleidstukken gaat men uit van een economische levensduur van 25 jaar (daarna nemen de onderhouds kosten zeer sterk toe)... Gold/geldt ook voor de Zuiderkruis (fetelijk stond zij jaren geleden al op de rol voor vervanging, iets wat om budgettaire reden steeds is uitgesteld)

Het is de hoogste tijd voor een nieuwe studie grote oppervlakte schepen (ik heb nog geen nieuwe versie gezien), 2020-2025 lijkt nog zo ver weg, maar als ik reken vanaf de schets tot oplever fase dan mag er zo langzamerhand wel een officiële visie, waarin ook de onderzeeboten worden meegenomen, op papier verschijnen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 16:10 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2011 | 14:47 uur
Citaat van: Ace1 op 18/08/2011 | 13:31 uur
volgens KVMO zijn dit de kandidaten waarnaar DMO kijkt voor de Herintroductie
Bij de sleepsystemen zou je dus kunnen bekijken of de aanwezige LCP in een onbemande modus dat slepen van MCM-apparatuur kan uitvoeren. Een SAM-3 systeem is zelf veelal "het doelwit" en kan daarom mijnexplosies doorstaan. Zo'n systeem moet dan dermate compact worden dat het aan boord kan worden genomen en daar in elkaar gezet en gelanceerd. Als dat dit bij de kust al niet vanaf het vasteland zelf gebeurd.

Citaat van: dudge op 18/08/2011 | 14:03 uurMooie systemen. Binnen de Opzet van Elzenga past de Smart MCM van Saab natuurlijk Letterlijk.
Inderdaad...het staat zelfs tussen de informatie daar..

"The SMART MWC3I is also available in a portable version, applicable as an organic MCM system onboard non-MCM vessels, such as frigates, during expeditionary operations."
http://www.saabgroup.com/en/Naval/Decision-Superiority/Mine-Warfare-Solutions/SMART_MWC3I/Features/
De Sam3 vind ik wel iets
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 16:15 uur
Nog wat foto´s van de Sam3
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/08/2011 | 20:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/08/2011 | 06:56 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2011 | 20:22 uur
Gewoon 5 Alkmaar-klasse schepen aanhouden een alternatief dan? 
Geen idee hoe lang deze klasse "mee kan", maar bedenk wel dat de jongste van het stel (Hr.Ms. Willemstad) in 1989 in dienst werd gesteld en de momenteel oudste (Hr.Ms. Haarlem, die van Hillen per 9 mei stil moest liggen maar nu rondvaart in de Middellandse Zee....) in 1984.
Dat vroeg ik me ook af...al zie je bij andere marines die schepen vaak erg lang doorgaan. Ik heb in mijn alternatieve opzet voorlopig dit vervangingsschema opgesteld...(4+1) betekent instroming 1 nieuw model en nog 4 oude..etc etc).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/08/2011 | 20:11 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/08/2011 | 13:53 uurEn dan zijn we de LPD Rotterdam nog vergeten, ook deze zal in de periode 20-25 aan het einde van haar (gestelde 25 jaar) economische levensverwachting zijn.
Die staat in mijn opzet al vanaf 2018 op de verkooplijst...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/08/2011 | 20:18 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 16:10 uurDe Sam3 vind ik wel iets
vind hem nogal groot en daarmee niet altijd even bruikbaar vanaf kleinere schepen (buiten LPDs of JLOS)...meer iets wat je dan vanaf land inzet...vind ik die kleinere vaartuigen die MCM-systemen voortslepen interessanter...zouden ook passen in fregatten en MCM-vaartuigen. Waarbij bij onderstaand beoogde model vanaf het kleine helidek dan ook nog een kleinere helikopter of heli-UAV kan worden ingezet om mijnen te helpen opsporen (de hellingbaan zou dan eerder een hijsinstallatie worden a la Absalon..zodat het werkdek binnen groter is en beter inzetbaar na ontschepen MCM-vaartuig)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/08/2011 | 23:01 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2011 | 20:18 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 16:10 uurDe Sam3 vind ik wel iets
vind hem nogal groot en daarmee niet altijd even bruikbaar vanaf kleinere schepen (buiten LPDs of JLOS)...meer iets wat je dan vanaf land inzet...vind ik die kleinere vaartuigen die MCM-systemen voortslepen interessanter...zouden ook passen in fregatten en MCM-vaartuigen. Waarbij bij onderstaand beoogde model vanaf het kleine helidek dan ook nog een kleinere helikopter of heli-UAV kan worden ingezet om mijnen te helpen opsporen (de hellingbaan zou dan eerder een hijsinstallatie worden a la Absalon..zodat het werkdek binnen groter is en beter inzetbaar na ontschepen MCM-vaartuig)

Ik vind zelf het MCM syteem van Saab te groot, mocht je deze elders te wereld nodig hebben dan moet je een bedrijf als Dockwisse inschakelen om de MCM te kunnen verplaatsen en met de SAM3 heb je dat niet, deze zet je in een vliegtuig en binnen 24 uur is de Sam3 inzetbaar

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2011 | 00:15 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 23:01 uurIk vind zelf het MCM syteem van Saab te groot, mocht je deze elders te wereld nodig hebben dan moet je een bedrijf als Dockwisse inschakelen om de MCM te kunnen verplaatsen en met de SAM3 heb je dat niet, deze zet je in een vliegtuig en binnen 24 uur is de Sam3 inzetbaar
Vraag me af of de voorgestelde MCM-vaartuigen echt nodig zijn om de MCM-apparatuur voort te slepen...of dat een LCP-achtig vaartuig dat ook kan. De SAM3 is inderdaad snel te verplaatsen...maar weer moeilijk aan boord van een kleiner schip mee te voeren en vanaf in te zetten. Moet je niet steeds een JLOS of LPD voor nodig hebben dan (welke laatste denk ik niet toevallig bij de proefnemingen aanwezig was).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 20/08/2011 | 12:31 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2011 | 00:15 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2011 | 23:01 uurIk vind zelf het MCM syteem van Saab te groot, mocht je deze elders te wereld nodig hebben dan moet je een bedrijf als Dockwisse inschakelen om de MCM te kunnen verplaatsen en met de SAM3 heb je dat niet, deze zet je in een vliegtuig en binnen 24 uur is de Sam3 inzetbaar
Vraag me af of de voorgestelde MCM-vaartuigen echt nodig zijn om de MCM-apparatuur voort te slepen...of dat een LCP-achtig vaartuig dat ook kan. De SAM3 is inderdaad snel te verplaatsen...maar weer moeilijk aan boord van een kleiner schip mee te voeren en vanaf in te zetten. Moet je niet steeds een JLOS of LPD voor nodig hebben dan (welke laatste denk ik niet toevallig bij de proefnemingen aanwezig was).

De Rotterdam voerde als VIP schip in juni of juli 2008 in het marsdiep en en de bevelhebber van de testen van de SAM3 heeft toen order gegeven om de SAM3 even langs de Rotterdam te laten varen, meer heeft men niet gedaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 20/08/2011 | 12:34 uur
Citaat van: Ace1 op 20/08/2011 | 12:31 uur
De Rotterdam voerde

Voerde? Dat is iemand te eten hebben gegeven.....  :crazy:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2011 | 12:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/08/2011 | 12:34 uur
Citaat van: Ace1 op 20/08/2011 | 12:31 uur
De Rotterdam voerde
Voerde? Dat is iemand te eten hebben gegeven.....  :crazy:
Wat ze welhaast vaker hebben gedaan dan amfibische operaties uitvoeren :devil:

Citaat van: Ace1 op 20/08/2011 | 12:31 uurDe Rotterdam voerde als VIP schip in juni of juli 2008 in het marsdiep en en de bevelhebber van de testen van de SAM3 heeft toen order gegeven om de SAM3 even langs de Rotterdam te laten varen, meer heeft men niet gedaan.
Maar de Hr. Ms. Rotterdam en Johan de Witt zijn eigenlijk de enige marineschepen binnen de KM die een SAM3 kunnen vervoeren en vanaf het schip kunnen opbouwen, transporteren en inzetten..vanuit hun dok. En zo meteen misschien de JLOS. Vandaar die link wat betreft de foto's. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 20/08/2011 | 12:52 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2011 | 12:39 uur
Maar de Hr. Ms. Rotterdam en Johan de Witt zijn eigenlijk de enige marineschepen binnen de KM die een SAM3 kunnen vervoeren en vanaf het schip kunnen opbouwen, transporteren en inzetten..vanuit hun dok. En zo meteen misschien de JLOS. Vandaar die link wat betreft de foto's.  

Nee hoor Elzenga , nu sla je de plank helemaal mis, de bevoorraders, Fregatten en de OPV´s hebben allemaal een of meerdere kranen aan boord zodat men een SAM3 uit het water kan worden getakeld en terug in het water gezet kan worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/08/2011 | 13:23 uur
Citaat van: Ace1 op 20/08/2011 | 12:52 uur
Nee hoor Elzenga , nu sla je de plank helemaal mis, de bevoorraders, Fregatten en de OPV´s hebben allemaal een of meerdere kranen aan boord zodat men een SAM3 uit het water kan worden getakeld en terug in het water gezet kan worden.
Dan heb je wel een kraan [of meerdere kranen] nodig die het gewicht kunnen tillen. En ruimte aan dek.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 20/08/2011 | 13:38 uur
Citaat van: Lex op 20/08/2011 | 13:23 uur
Citaat van: Ace1 op 20/08/2011 | 12:52 uur
Nee hoor Elzenga , nu sla je de plank helemaal mis, de bevoorraders, Fregatten en de OPV´s hebben allemaal een of meerdere kranen aan boord zodat men een SAM3 uit het water kan worden getakeld en terug in het water gezet kan worden.
Dan heb je wel een kraan [of meerdere kranen] nodig die het gewicht kunnen tillen. En ruimte aan dek.

valt mee Lex, Volgense de brochure niet

Fast launching from a support ship or with a 14 ton crane

Brochure is te downloaden van de onderstaande website

http://www.kockums.se/en/products-services/naval-surface-ships/mine-countermeasures/sam-3/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2011 | 13:44 uur
Citaat van: Ace1 op 20/08/2011 | 12:52 uurNee hoor Elzenga , nu sla je de plank helemaal mis, de bevoorraders, Fregatten en de OPV´s hebben allemaal een of meerdere kranen aan boord zodat men een SAM3 uit het water kan worden getakeld en terug in het water gezet kan worden.
Ik mag aannemen dat je een idee hebt van hoe groot die SAM3 is (zie fotoshots uit video..vergelijking met mensen)....waar wil je die dan opbouwen en opslaan? Vraag me af of de kraan van de OPV de 14 ton die de SAM3 weegt überhaupt dan wel aan kan. Een 40ft container in ieder geval niet volgens mij.

(sorry..zie nu na plaatsen Lex zijn reactie...die ik dus herhaal ergens..)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 20/08/2011 | 13:46 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2011 | 13:44 uur
Citaat van: Ace1 op 20/08/2011 | 12:52 uurNee hoor Elzenga , nu sla je de plank helemaal mis, de bevoorraders, Fregatten en de OPV´s hebben allemaal een of meerdere kranen aan boord zodat men een SAM3 uit het water kan worden getakeld en terug in het water gezet kan worden.
Ik mag aannemen dat je een idee hebt van hoe groot die SAM3 is (zie fotoshots uit video..vergelijking met mensen)....waar wil je die dan opbouwen en opslaan? Vraag me af of de kraan van de OPV de 14 ton die de SAM3 weegt überhaupt dan wel aan kan. Een 40ft container in ieder geval niet volgens mij.

(sorry..zie nu na plaatsen Lex zijn reactie...die ik dus herhaal ergens..)

De kraan van de OPV kan 25 ton aan gewicht dragen, dat heb ik gezien tijdens de Marinedagen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2011 | 13:55 uur
Citaat van: Ace1 op 20/08/2011 | 13:46 uurDe kraan van de OPV kan 25 ton aan gewicht dragen, dat heb ik gezien tijdens de Marinedagen
Ik heb al zitten zoeken naar info en een foto van de OPV-kraan...want de info staat op de kraan zelf vermeld (verbazingwekkend hoe moeilijk dat te vinden is via google)...want het liftvermogen is afhankelijk van hoe ver de kraan uitsteekt. Maar zelfs als de kraan de 14 ton kan hebben is 14,4 bij 6,7 meter omvang wel erg fors voor operaties aan boord van een OPV. En is inzet van de heli gedurende die periode uitgesloten lijkt mij.   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 20/08/2011 | 16:43 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2011 | 20:22 uur
Citaat van: Poleme op 18/08/2011 | 20:01 uurEen patrouillevaartuig combineren met een mijnenjager?  Brrrrr,  dat wordt dan een in-adequaat patrouillevaartuig & mijnenjager.  Beide klassen vaartuigen hebben verschillende rompvormen en een verschillende voortstuwings configuratie.  Zo is een mijnjager romp qua vorm hoekiger en heeft een veel minder slanke boeg.  Een patrouille vaartuig voortstuwing heeft te maken met een veel dynamischer vaargedrag dan een mijnenjager.  En zodoende heeft die dan ook wat ander soortige 'karren' in de 'vetkuil' staan.  Combineren, niet doen.
Een kleine vloot mijnen jagers /vegers aanhouden in combinatie met onbemande vaartuigjes die vanaf grotere schepen tegen mijnen kunnen opereren.
Maar de Denen hebben zoiets toch ook gedaan met hun Flyvefisken class patrol vessel?! Ik dacht inderdaad het aantal "karren in de vetkuil" voor elk soort te wijzigen....het is dus niet dat 1 model beide taken moet kunnen zoals de Deense schepen.....alleen delen beide de romp en veel onderdelen om zo tot een stukje standaardisatie te komen en zo grotere efficiëntie. De verschillen qua rompvorm had ik ook al bekeken...maar me door het Deense voorbeeld laten overtuigen dat dit geen noemenswaardig probleem hoeft te zijn. Het aangegeven Damen model kent immers ook verschillende snelheidsklassen en is naast snel ook ontworpen om zijn stabiliteit..bij het overzetten van personeel als ook vracht als Fast Crew Supplier. Ik had dus het idee dat dit wel een aardig compromis was. Gewoon 5 Alkmaar-klasse schepen aanhouden een alternatief dan?  
De romp van de Stan Patrol 5xxx en Alkmaar klasse ontlopen elkaar qua afmetingen maar 2 a 3 decimeter.  De SP 5xxx romp is echter geoptimaliseerd voor een kruissnelheid van 21 - 25 knopen.  Als je scheeps ontwerp sneller moet kunnen stomen dan 23 knopen dan lopen de bouwkosten van je hull boven proportioneel op vergeleken met een < 23 knopen hull.
De Alkmaar MCM is geoptimaliseerd voor 7 - 15 knopen.  Daarnaast is bij het ontwerp van de "Alkmaar" rompvorm rekening gehouden met een zo minimaal mogelijke drukgolf ter vermijding van het detoneren van invloedmijnen die hier op reageren.   De Stan Patrol 5xxx ligt juist opzettelijk dieper in het water, om het schip minder te laten stampen bij hoge snelheden.   De Stan patrol 5xxx rompvorm is ook niet bepaald ideaal voor snelheden < 20 knopen.  Is er bij de Stan Patrol 5xxx rekening gehouden met schokbestendigheid van zeer zware explosies?
De StanPatrol 5xxx heeft een vetkuil met 4 karren a 1.520 pk = 6.080 pk.  Dus liggen er ook 4 schroef-assen, 4 tandwielkasten en 2 conventionele roeren.   De Alkmaar heeft maar 1 kar van 1.860 pk die een vaste schroef aandrijft zonder straalbuis.  De roeren zijn 'actief', of te wel elk voorzien van een 120 pk elektromotor aan het roer uiteinde die een schroef aandrijft in een straalbuis om stilletjes te varen.

2 totaal verschillende rompen, 2 totaal verschillende voortstuwingsinstallaties.  Dus niet standaardiseren.   Ga je toch standaardiseren, dan heb je een kleine doelmatigheid winst die meer dan teniet wordt gedaan door het grotere doeltreffendheid verlies.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2011 | 19:05 uur
Citaat van: Poleme op 20/08/2011 | 16:43 uurDe romp van de Stan Patrol 5xxx en Alkmaar klasse ontlopen elkaar qua afmetingen maar 2 a 3 decimeter.  De SP 5xxx romp is echter geoptimaliseerd voor een kruissnelheid van 21 - 25 knopen.  Als je scheeps ontwerp sneller moet kunnen stomen dan 23 knopen dan lopen de bouwkosten van je hull boven proportioneel op vergeleken met een < 23 knopen hull.
De Alkmaar MCM is geoptimaliseerd voor 7 - 15 knopen.  Daarnaast is bij het ontwerp van de "Alkmaar" rompvorm rekening gehouden met een zo minimaal mogelijke drukgolf ter vermijding van het detoneren van invloedmijnen die hier op reageren.   De Stan Patrol 5xxx ligt juist opzettelijk dieper in het water, om het schip minder te laten stampen bij hoge snelheden.   De Stan patrol 5xxx rompvorm is ook niet bepaald ideaal voor snelheden < 20 knopen.  Is er bij de Stan Patrol 5xxx rekening gehouden met schokbestendigheid van zeer zware explosies?
De StanPatrol 5xxx heeft een vetkuil met 4 karren a 1.520 pk = 6.080 pk.  Dus liggen er ook 4 schroef-assen, 4 tandwielkasten en 2 conventionele roeren.   De Alkmaar heeft maar 1 kar van 1.860 pk die een vaste schroef aandrijft zonder straalbuis.  De roeren zijn 'actief', of te wel elk voorzien van een 120 pk elektromotor aan het roer uiteinde die een schroef aandrijft in een straalbuis om stilletjes te varen.

2 totaal verschillende rompen, 2 totaal verschillende voortstuwingsinstallaties.  Dus niet standaardiseren.   Ga je toch standaardiseren, dan heb je een kleine doelmatigheid winst die meer dan teniet wordt gedaan door het grotere doeltreffendheid verlies.
Duidelijk verhaal....je hebt me overtuigd. Geen standaardisatie dus tussen beide schepen (gaat me doelstelling het aantal soorten en te specialistische schepen te beperken ;)). De Alkmaar-klasse schepen blijven zo lang mogelijk in gebruik en worden vervangen door 5 nieuwe MCM-werkschepen.....al dan niet in samenwerking met andere Europese landen weer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/08/2011 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2011 | 19:05 uur
De Alkmaar-klasse schepen blijven zo lang mogelijk in gebruik en worden vervangen door 5 nieuwe MCM-werkschepen.....al dan niet in samenwerking met andere Europese landen weer.
Vergeet niet dat de huidige Alkmaar-klasse ook ingezet wordt voor hydrografische taken, zij het in een bescheiden rol.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 20/08/2011 | 21:44 uur
Citaat van: Lex op 20/08/2011 | 21:42 uur
Vergeet niet dat de huidige Alkmaar-klasse ook ingezet wordt voor hydrografische taken, zij het in een bescheiden rol.

Kunnen de Luymes en de Snellius het niet aan dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/08/2011 | 22:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/08/2011 | 21:44 uur
Kunnen de Luymes en de Snellius het niet aan dan?
Het is een aanvulling op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2011 | 22:08 uur
Citaat van: Lex op 20/08/2011 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2011 | 19:05 uur
De Alkmaar-klasse schepen blijven zo lang mogelijk in gebruik en worden vervangen door 5 nieuwe MCM-werkschepen.....al dan niet in samenwerking met andere Europese landen weer.
Vergeet niet dat de huidige Alkmaar-klasse ook ingezet wordt voor hydrografische taken, zij het in een bescheiden rol.
Ok...dat zal dan niet veranderen...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/08/2011 | 16:12 uur
NATRES en reservisten aspect nader bekeken...

In mijn alternatieve opzet is (voorlopig) de keuze gemaakt de Natres als onafhankelijke organisatie op te heffen en te integreren in de bestaande drie (versterkte) brigades. Die net als in de huidige realiteit (sinds 1 juli) de taken van de voormalige RMCs hebben overgenomen en ieder verantwoordelijk zijn voor een deel van Nederland. Vraag nu hoe die integratie er uit zou kunnen gaan zien in de "praktijk" (van de alternatieve opzet).

Suggesties? Deel van de bataljons&brigades laten bestaan uit reservisten? Of anders?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 22/08/2011 | 19:28 uur
Citaat van: Elzenga op 25/07/2011 | 00:54 uur
Citaat van: Poleme op 24/07/2011 | 00:37 uur
We hebben geen luchtverdedigingsgordel meer nodig tegen het Warschaupact om het NAVO luchtruim te verdedigen.
Nu moeten we 'op Safari' bases beschermen.  Dus het Commando Grondgebonden Luchtverdediging mag onder het CLAS blijven vallen.

De Patriot squadrons kennen al meer dan 10 jaar een personeelstekort van 30%.  De Patriot heeft een effectief bereik van 70km.  Vier Patriot systemen met oorspronkelijk 160 Patriots van de eerste generatie is een minimale organieke grootte.
Steeds meer luchtmachten krijgen de beschikking over geleide glijvlucht bommen met een bereik van 50km (AASM) of zelfs van 65 tot 111 km.  Dus krijgt de Patriot weinig tot helemaal geen kans om vijandelijke jachtbommenwerpers neer te halen.
De Patriot PAC-3 is een enkel laags systeem tegen ballistische raketten met een zeer kort bereik, waarbij de onderschepping plaats vindt binnen de atmosfeer.   Ik vindt dat wij als middelgroot Europees land met een te klein MinDef begroting niets te zoeken hebben in de 'niche' taak van Anti Ballistische Missile defensie.  Dus 802 en 803 squadron ontmantelen, de Patriots verkopen aan Zuid-Korea, Japan of Golfstaten.   Het personeel kan herplaatst worden in o.a. bijvoorbeeld de nieuwe op te richten UAV eenheid.   Een deel gaat met het nieuwe SHORAD 'Pruttel' werken tegen mortiergranaten, Katyusha raketten en inkomende glijvlucht bommen.
Aan de andere kant vind ik deze defensieve taak wel weer goed bij Nederland passen...in samenwerking met de LCFs kan men een uitgebreid netwerk opzetten. Nederland stuurde in 1991 Patriots naar Turkije en Israël en 2003 naar Turkije. Misschien een kleiner aantal, maar afstoten lijkt me een stap te ver. Hoeveel lanceersystemen (met 4 raketten) blijven er nu na de bezuiniging over?
Citaat van: Poleme op 24/07/2011 | 00:37 uur
DHC weer opsplitsen in THG en MARHELI, ik vond en vindt het samenvoegen van 2 totaal verschillende werelden geen goed idee.
Hoger onderhoud aan MARHELI wentelwieken blijft op Woensdrecht, aangezien daar genoeg capaciteit is.
Dat zou in de huidige situatie misschien het beste zijn ja...maar in mijn opzet wordt de hele krijgsmacht meer maritiem georiënteerd. Is dat opsplitsen weer dan ook nog een goed idee?
We kochten 32 PAC-3's a USD 4 miljoen = USD 128 miljoen.  Daarnaast werden de 4 Patriot systemen door Raytheon flink opgewaardeerd voor anti ballistische raket verdediging.   
Patriot Bullshit!  Na de eerste Golfoorlog zei het Pentagon dat 100% van de Scuds was onderschept.
Israel was er het er niet mee eens..  Wat bleek.  Door inzet van de Patriots tegen Scuds bleek het aantal slachtoffers toe te nemen met 74%. Het aantal beschadigde appartementen nam toe met 340%, meestal door Patriot brokstukken.  Israelisch onderzoek wees uit dat geen enkel van de 39 op hen afgevuurde Scuds werd onderschept.
Er werden in totaal 158 Scud raketten afgevuurd.  Op zijn best werden hiervan maar 2 a 4 onderschept!  Op elke gelanceerde Scud werden  gemiddeld meer dan 3 Patriots afgevuurd, is > 474 Patriots.  Daar gaan we met onze 32 !!!
NIn de tweede Golfoorlog werd volgens de Pentagon propaganda ook 100% van alle Scuds onderschept.    Ook hier bleek later weer het overgrote merendeel niet te zijn onderschept, het precieze aantal is geclassificeerd.  Daarnaast werden 5 door Irak afgevuurde Zijdeworm kruisvlucht wapens niet eens gedetecteerd!  De Patriots schoten wel een F-18C Hornet en een Britse Tornado uit de lucht. :(
Patriot PAC-3 is minder capabel en heeft een veel korter bereik dan de Standard SM-3. 
(Kosten)-ineffectieve Patriots eruit dus.  Eventueel deze taak laten uitvoeren door de LCF's met een opgewaardeerde Smart-L.

MARHELI en THGKLu zijn 2 totaal verschillende culturen met totaal verschillende operatie gebieden.  Weg met die DHC.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Enforcer op 22/08/2011 | 19:39 uur
Citaat van: Elzenga op 22/08/2011 | 16:12 uur
NATRES en reservisten aspect nader bekeken...

In mijn alternatieve opzet is (voorlopig) de keuze gemaakt de Natres als onafhankelijke organisatie op te heffen en te integreren in de bestaande drie (versterkte) brigades. Die net als in de huidige realiteit (sinds 1 juli) de taken van de voormalige RMCs hebben overgenomen en ieder verantwoordelijk zijn voor een deel van Nederland. Vraag nu hoe die integratie er uit zou kunnen gaan zien in de "praktijk" (van de alternatieve opzet).

Suggesties? Deel van de bataljons&brigades laten bestaan uit reservisten? Of anders?


Is reeds een feit. De bataljons zijn ondergebracht bij 11 LMB, 13 en 43 Mechbrig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/08/2011 | 23:13 uur
Citaat van: Enforcer op 22/08/2011 | 19:39 uur
Is reeds een feit. De bataljons zijn ondergebracht bij 11 LMB, 13 en 43 Mechbrig.
Klopt...maar moeten het aparte bataljons blijven of wordt een deel van de in mijn opzet vergrote brigades en/of bataljons bemand door reservisten? of andere opzet? In feiten dus geen aparte Natres meer maar vergrote brigades met mogelijk een reservisten-deel...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/08/2011 | 23:33 uur
Citaat van: Poleme op 22/08/2011 | 19:28 uur(Kosten)-ineffectieve Patriots eruit dus.  Eventueel deze taak laten uitvoeren door de LCF's met een opgewaardeerde Smart-L.
Ik stel dan ook voor de Patriots te vervangen door een modernere Europese equivalent. Ook de versterking van de LCF capaciteiten lijkt mij wenselijk....die dan bij de invoering van de nieuwe LCFs ook vervangen worden door een Europese equivalent.
Citaat van: Poleme op 22/08/2011 | 19:28 uur
MARHELI en THGKLu zijn 2 totaal verschillende culturen met totaal verschillende operatie gebieden.  Weg met die DHC.
Dat is in de huidige situatie blijkbaar het geval. In mijn opzet wordt de gehele oriëntatie zo structureel maritiem...en worden dus bestaande culturen afgebroken of aangepast....al dan niet door stevige structurele maatregelen....dat de DHC dan waarschijnlijk wel als overkoepelend commando werkt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/08/2011 | 23:46 uur
Citaat van: dudge op 22/08/2011 | 16:20 uurWat wil je met je reservisten? Wat is hun doel? Dat is nogal bepaldend voor in watvoor rol je ze zet, en op welk niveau. Zij zijn nu als zelfstandig bataljon in de brigades opgenomen, maar door de taken die nogal verschillen van de brigades op dit moment, is het allemaal niet super handig zegmaar.
Ik kan niet goed inschatten of je binnen de opzet die ik bepleit een reservisten-deel nodig hebt...of dat je de taken van het huidige Natres door de bestaande brigades kan laten uitvoeren in combinatie met wat extra bewakingseenheden en reservisten van de KMar en politie. Zeker als de KMar een meer para-militaire taakstelling en opzet krijgt en dus de nodige taken van de Natres kan overnemen dan. Of moet je wel een (klein) deel van de brigades uit reservisten laten bestaan die bij calamiteiten of een conflict ergens na enige tijd de bestaande eenheden die als eerste ingezet worden te kunnen vervangen of versterken? En bijvoorbeeld ook nog steeds zo als oefenvijand kunnen optreden of ook opleidingstaken verzorgen (zoals in de VS gebeurd). Bijvoorbeeld van elk gevechtsbataljon 1 van de 3 compagnieën uit reservisten bestaat. In mijn opzet zou dat bij 12 gevechtsbataljons 12 compagnieën opleveren. Of is dat weer teveel en verzwak je zo de bataljons structureel teveel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/08/2011 | 14:51 uur
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 20:39 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2011 | 19:38 uur
Citaat van: dudge op 17/08/2011 | 18:56 uur
Ook hier geld, is dit logisch? Moet CKMar niet eigen middelen hebben in deze? Waarom niet een aantal van de kleinere broers van de C295 MPA (C212)? Daarbij wordt dan voor een deel van dezelfde systemen gebruik gemaakt. Alleen dus van kleinere (en goedkopere) vliegtuigen. Moet voor de wateren in Caribisch NL en NL voldoende zijn. Dan bijstand van de MPAs van de KLU?
Zal dit dan echt zoveel opleveren qua kostenbesparing als je daarmee de standaardisatie op een basistoestel deels verliest? vroeg ik me dus af. Al keek ik daarbij naar de C235 ipv de C212. Ook lijkt het mij dat je vaak taken en opdrachten kunt combineren tijdens de lange vluchten die worden gemaakt. Het bij soms ontbreken van onderzeebootactiviteiten het mij nuttig lijkt dat dan ook andere taken kunnen worden uitgevoerd en men zo wel allerlei routines op peil houdt. Maar misschien zie ik dit verkeerd...hoor ik het graag!!.  
Nou, ook dit zou ik niet stellig durven zeggen. Bij een C235 zal het financieel verschil kleiner zijn, en best een kans inderdaad dat deze teniet wordt gedaan. De C212 is echter zoveel kleiner, en heeft minder sensoren aan boord (want kustwacht hoeft niet echt op subs te jagen, dat deze mij wel goedkoper lijkt. Ik heb even gezocht, maar heb geen cijfers/kostenplaatjes gevonden om dit mee te staven.
Zou het dan verstandiger/beter passen om niet de C295 maar de C235 te kiezen als basis toestel voor deze taken?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 28/08/2011 | 23:17 uur
Een tegenhanger van de C-295 is de C-27J, ook een zeer interessant toestel.

alleen voor dit type heb ik nog niet als maritime patrol aircraft (MPA) gezien, maar zou met een wissel-module kunnen werken

maar de specs van het toestel zijn goed, inclusief glass-cockpit en in-air-refuel mogelijkheid.

http://www.c27j.com/essential-facts

http://www.youtube.com/watch?v=6clPEd6TnfE&feature=related

het grote voordeel van de C-295 is dat diverse uitvoeringen reeds bestaan, zoals MPA, ASW, Cargo (standaard),
AEW (prototype), dus het wiel hoeft niet nog eens uitgevonden te worden.

2 stuks C-235 worden voor Jordanie waarschijnlijk, met enige zekerheid omgebouwd als gunships, dit zou natuurlijk ook met een C-295 kunnen. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/08/2011 | 23:27 uur
Citaat van: dudge op 28/08/2011 | 20:38 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2011 | 14:51 uurZou het dan verstandiger/beter passen om niet de C295 maar de C235 te kiezen als basis toestel voor deze taken?
Dat is ook een optie. Echter, als je de toestellen wilt kunnen dubbelen voor transport taken, dan wordt een C235 snel erg klein. Ook als je wilt gaan vliegen met bewapening moet je rekening houden met de range/payload, en de eigenschappen van de 235 zijn wat dat betreft een stuk minder dan die van de c295.
Het zijn afwegingen...kosten/baten. De C235 zal weer goedkoper zijn in aanschaf en gebruik en dan kan het aantal toestellen mogelijk omhoog. Kan ook 11 uur rondvliegen lees ik en neem aan dan met ook wat extra lading...alleen ruim 3 ton minder vracht.. (bijna 6 ipv ruim 9)..en dat kan natuurlijk wel net een voertuig zijn dat dan wel of niet past (de Iveco LMV basisuitvoering lijkt me net te hoog..of banden laten leeglopen...en is dan te zwaar voor de C235...maar de Special Forces versie past weer wel en qua gewicht ook in de C235)...maar wat als de taak toch vooral patrouillevluchten zijn en weinig vrachtmissies?!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/08/2011 | 23:31 uur
Citaat van: Harald op 28/08/2011 | 23:17 uur
Een tegenhanger van de C-295 is de C-27J, ook een zeer interessant toestel.
Zeker ook interessant maar net weer een slagje groter en zwaarder....en meer gefocust op vracht en qua motoren en instrumentarium op de C-130. En die laatste gaan er binnen mijn opzet juist uit en worden vervangen door de A400M.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/09/2011 | 15:10 uur
Citaat van: dudge op 29/08/2011 | 00:51 uurIk heb zo googelend geen vergelijkbare kostenplaatjes kunnen vinden van beide modellen. Echter, ik vermoed dat je op 10 stuks niet dermate veel bespaard dat je een extra toestel kunt kopen, maar wellicht vergis ik mij, 10% is immers al genoeg.
Een toestel dat net een slagje groter is is ook net wat flexibeler. Zeker als je naast de MPA/ASW toestellen, er een paar voor andere rollen gaat bestellen.
Na nadere informatie te hebben ingewonnen is er inderdaad een kostenvoordeel voor de C235. Maar dat weegt inderdaad niet op tegen de grotere flexibiliteit en mee te voeren lading van de C295. Zeker als missies ver van huis moeten worden uitgevoerd. Ik hou het dus bij 10 C295s.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/09/2011 | 21:56 uur
Volgende vraagstuk...

Er zijn nu een viertal brigade's....11e, 13e, 43e en zeg ook het Korps Mariniers....met eigen staf en ondersteunende eenheden. In de praktijk worden echter vaak eenheden ingezet die eerder de omvang hebben van een versterkt bataljon met een eigen ook versterkte staf. En ik begrijp, dat op het Korps Mariniers na het gevoel van eenheid en identiteit meer bij het eigen bataljon ligt dan bij de brigade.

Wat pleit er voor om de bestaande brigade-opzet te handhaven?...of zou de opzet kunnen overgaan naar meer zelfstandige versterkte bataljons en daarnaast bijv. slechts 2 formele brigade-staven..... waaronder bataljons kunnen worden ondergebracht indien nodig en die bijv. ook uitgezonden kunnen worden naar internationale staven?

Graag jullie mening en op- en aanmerkingen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 05/09/2011 | 13:02 uur
In Zweden, voor zover ik het begrepen heb, werkt men met een expeditionaire brigade staf waar bataljons aan gekoppeld kunnen worden die voor de rest gewoon onafhankelijk zijn.

Wat mij betreft verre van ideaal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/09/2011 | 19:53 uur
(De lengte van mijn Alternatieve Defensie Opzet overschreed de data-grens van 1 blog... dus heb ik op advies van het forumbeheer mijn blog opgesplitst in aparte delen/blogs...)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/09/2011 | 19:58 uur
Citaat van: IPA op 05/09/2011 | 13:02 uur
In Zweden, voor zover ik het begrepen heb, werkt men met een expeditionaire brigade staf waar bataljons aan gekoppeld kunnen worden die voor de rest gewoon onafhankelijk zijn.

Wat mij betreft verre van ideaal.
Dat zou inderdaad ook een opzet kunnen zijn...een expeditionaire brigade staf.... en dan wat mij betreft nog een zeg territoriale brigade staf (voor Koninkrijk en zeg EU/NAVO verdragsgebied). Vaak zullen beide staven dan bijdragen aan internationale staven bij verschillende grotere operaties binnen EU/NAVO verdragsgebied en daarbuiten.

Benieuwd inderdaad waarom dit niet zou werken of wat de nadelen zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/09/2011 | 16:09 uur
Theoretische vertaalslag Alternatieve Opzet naar de actuele en wenselijke inzet in het heden/nu...om te kijken of het enigszins aansluit.
Operationeel beschikbaar (grotere eenheden) voor steeds 4 maanden (en hun inzetmogelijkheid) :
CZSK:
1x LCF (inzet bij Libië)
2x MPF (1 bij kust Somalië, 1 in Caribisch gebied)
1x onderzeeboot (verkenningsmissie ergens)
1x JLOS (neemt deel aan NAVO eskader)

CLSK:
3x bataljons (1 levert compagnieën Aruba en Curaçao, 1 bataljon levert eenheden voor Kunduz, 1 neemt deel aan NAVO of EU-battlegroup oefening, deel wat over blijft stand-by op thuisbases)
1x luchtdoelbatterij (oefening binnen EU/Navo-gebied)

SOC:
1x commandogroep (steunoperaties in Kunduz en andere geheime missies)

CLSK:
1x squadron van 12 gevechtsvliegtuigen (4 actief in Afghanistan, 4 bij Libië, 4 QRF Nederland)
1x UCAV (vastevleugel groot model) (actief boven Kunduz)
2x UCAV (helivariant) (aan boord van marineschepen)
2x PC-21 COIN (actief in Kunduz)
4x gevechtshelikopter (oefening NAVO of EU)
4x NH90 (aan boord operationele schepen)
4x NH90 MTTH (ondersteunen waar nodig operationele eenheden)
3x CH-47 (ondersteunen waar nodig operationele eenheden)
4x EC-635 (ondersteunen waar nodig operationele eenheden)
1x A400M (ondersteunt waar nodig operationele eenheden)
1x KDC-10 (ondersteunt waar nodige operationele eenheden)
2x C295 (actief bij Kustwacht in NL en in Caribisch gebied)
1x C295 ASW (stand-by op basis)

Lijkt me een redelijke invulling zo....(al zou ik ook graag een EU-eskader richting de Zuid-Chinese Zee zien gaan waar Nederland aan mee doet dan...)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 11/09/2011 | 11:00 uur
Citaat van: Elzenga op 10/09/2011 | 16:09 uur
Theoretische vertaalslag Alternatieve Opzet naar de actuele en wenselijke inzet in het heden/nu...om te kijken of het enigszins aansluit.
Operationeel beschikbaar (grotere eenheden) voor steeds 4 maanden (en hun inzetmogelijkheid) :
CZSK:
1x LCF (inzet bij Libië)
2x MPF (1 bij kust Somalië, 1 in Caribisch gebied)
1x onderzeeboot (verkenningsmissie ergens)
1x JLOS (neemt deel aan NAVO eskader)

Ik heb effe niet helder hoeveel GBW je in je opzet had gedacht beschikbaar te hebben, maar je hebt bij permanente inzet minimaal 3 schepen nodig hebt om 1 rotatiegebied te kunnen "bedienen"; dus in bovenstaand schema 6 MPF's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/09/2011 | 12:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/09/2011 | 11:00 uurIk heb effe niet helder hoeveel GBW je in je opzet had gedacht beschikbaar te hebben, maar je hebt bij permanente inzet minimaal 3 schepen nodig hebt om 1 rotatiegebied te kunnen "bedienen"; dus in bovenstaand schema 6 MPF's.
Bij min of meer permanente inzet voor langere tijd in een bepaald gebied heb ik begrepen dat je zelfs minimaal 5 schepen nodig hebt in een roulatie (algemene oefeningen - specifieke oefeningen/opwerken - uitzending - rust - groot herstel)....zeker als je maar 4 maanden inzet aanhoudt en geen 6. Dit geldt ook voor zeg squadrons en een bataljon. Dus heb ik dit redelijk consequent doorgevoerd in mijn opzet...om zo heel duidelijk te krijgen wat er elk moment beschikbaar is en te laten zien wat er nodig is om een bepaalde eenheid te kunnen inzetten....en dus zijn er in de opzet 15 fregatten beschikbaar. Voelt wel erg "veel" als je het vergelijkt men de huidige situatie, maar ik kan toch niet anders concluderen steeds dat ze nodig zijn. Want ik vul hun inzet (in het) nu al vrij eenvoudig in en dan is een door mij als wenselijk geziene missie naar Azië nog niet eens inbegrepen.   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/09/2011 | 12:59 uur
Ik was gisteravond bezig met Natres en de reservisten. Begin toch in te zien dat een aparte status nog zo gek niet is...ipv de volledige samenvoeging bij de brigades die ik tot nu toe voorstelde. Dit naar aanleiding van een artikel over lessen van 9/11 door het HCSS. Waar ik het niet helemaal mee eens was. Ging o.a. over kwetsbaarheid Nederland voor cyberwarfare. En zag toen in dat als er belangrijke systemen uitvallen na zo'n aanval je dus in de chaos daarna vooral veel menskracht nodig hebt...die alles regelen maar ook zaken gaan bewaken (bijv. door uitval bewakingscamera's en beveiligingsystemen). Al zit ik me af te vragen of de inzet van zeg Natres dan niet een te militaristisch karakter heeft en dus escalerend kan werken. De inzet van de operationele brigades in deze lijkt mij dat dus wel...en ook hun training en materiaal is er niet direct op gericht.

Ik hink nu op twee gedachten....

Zou het een idee zijn om een apart Commando Nationale Reserve op te richten? met daarin niet alleen Natres maar ook alle reservisten van de andere krijgsmachtdelen? Al gauw zo'n 6000 m/v dan. Een pool van reservisten waaruit zowel voor territoriale taken (Reservisten Militaire Taken (RMT)) als specialistische kennis voor operationele eenheden kan worden geput (Reservisten Specifieke Deskundigheid (RSD)). Of is dit praktisch niet handig?

Of gezien het meer politionele karakter bij genoemde en mijns inziens meest waarschijnlijke scenario/crisis....specifieke reservisten-taken bij de aparte commando's houden en Natres van groen naar donkerblauw omvormen?...binnen een dan paramilitaire reservisten-eenheid onder het commando van de Koninklijke Marchaussee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Nikehercules op 12/09/2011 | 15:21 uur
Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 12:59 uur
Al zit ik me af te vragen of de inzet van zeg Natres dan niet een te militaristisch karakter heeft en dus escalerend kan werken.

Wat op zichzelf natuurlijk niet vreemd is bij een militaire eenheid. Maar definieer ''een te militaristisch karakter''.

Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 12:59 uur
Zou het een idee zijn om een apart Commando Nationale Reserve op te richten? met daarin niet alleen Natres maar ook alle reservisten van de andere krijgsmachtdelen? Een pool van reservisten waaruit zowel voor territoriale taken (Reservisten Militaire Taken (RMT)) als specialistische kennis voor operationele eenheden kan worden geput (Reservisten Specifieke Deskundigheid (RSD)).

Dit idee staat haaks op de huidige ontwikkelingen en zou m.i. verkeerd zijn.
De onder bevelstelling van de natres bataljons bij de brigades zie ik als een positieve ontwikkeling, het maakt van de natres minder een eiland, lijnen worden korter, bestuiving w.b.t. O&T vanuit de brigade, faciliteiten, logistiek.... De natres en de brigades zitten pas vooraan in het proces dus hoe het straks daadwerkelijk uitpakt valt te bezien maar ik ben er positief over gestemd.

Ook zie ik het nut er niet van in om alle reservisten in 1 pool te stoppen, een RSD'er en een RMT'er hebben nu eenmaal weinig met elkaar gemeen, behalve dan dat het beide parttimers zijn.

Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 12:59 uur
Of gezien het meer politionele karakter bij genoemde en mijns inziens meest waarschijnlijke scenario/crisis....specifieke reservisten-taken bij de aparte commando's houden en Natres van groen naar donkerblauw omvormen?

Politie taken horen bij de politie, wanneer zij het om wat voor reden niet meer kunnen handelen kunnen ze vanaf 1 juli aankloppen bij 1 van de drie brigades. De brigade zal vervolgens een eenheid binnen haar gelederen aanwijzen die deze steun eventueel kan leveren. (kort door de bocht)

Het omvormen van groen naar lichtblauw zal er m.i. alleen maar voor zorgen dat er op den duur een hoop inzetten bijkomen die helemaal niet bij defensie thuishoren.
Ik vind persoonlijk dat men nu zelfs te ver door dreigt te slaan met de omvorming groen naar lichtgroen (je snapt vast wat ik bedoel).
Dat men afscheid heeft genomen van het infanterie gebeuren is alleen maar goed maar ik zou een natres compagnie graag zien als een zelfstandige eenheid die in te zetten is tot in het hoogste geweldsspectrum binnen de vredesbewaking.
En dus ook toegerust is voor dreigingen waar men redelijkerwijs binnen deze inzetcriteria rekening mee dient te houden. Dit betekend m.i. dat bijvoorbeeld de minimi een wapen is dat absoluut binnen de bewapening van de natres thuishoort, toch ziet het er naar uit dat deze het veld zal moeten ruimen.
Ook vind ik het vreemd dat een eenheid die pretendeert snel inzetbaar te zijn niet op de locatie de beschikking heeft over zaken als scherfvesten of NBC uitrusting, terwijl hier wel degelijk mee geoefend word.

Ik geloof zelfs dat de versperringsmaterialen voor een verkeerssluis in Stroe gehaald moeten worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/09/2011 | 17:34 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/09/2011 | 15:21 uurWat op zichzelf natuurlijk niet vreemd is bij een militaire eenheid. Maar definieer ''een te militaristisch karakter''.
Ik kan me realistische scenario's voorstellen waar door allerlei uitval (van stroom e.d.) er veel en bewapende mensen nodig zijn om objecten en (stedelijke) gebieden te bewaken tegen mogelijke plundering en roof. Dan militairen de straat op sturen is in Nederland niet echt gebruikelijk en zal denk ik dus de nodige weerstand en spanningen oproepen...mogelijk escalerend werken. Inzet van para-militaire eenheden, dus meer in KMar en het wel bekende ME donkerblauwe dracht (kisten en baret) lijkt me dan beter te werken en is toch effectief voor de taak. Camouflage lijkt me immers ook geen noodzaak, zichtbaarheid juist wel.   
Citaat van: Nikehercules op 12/09/2011 | 15:21 uur
Dit idee staat haaks op de huidige ontwikkelingen en zou m.i. verkeerd zijn.
De onder bevelstelling van de natres bataljons bij de brigades zie ik als een positieve ontwikkeling, het maakt van de natres minder een eiland, lijnen worden korter, bestuiving w.b.t. O&T vanuit de brigade, faciliteiten, logistiek.... De natres en de brigades zitten pas vooraan in het proces dus hoe het straks daadwerkelijk uitpakt valt te bezien maar ik ben er positief over gestemd.
Valt ook iets voor te zeggen...het was maar een idee...omdat je zo wel alle reservisten-eilandjes nu bij elkaar brengt onder slechts 1 commando en vanuit die pool de Commando's kan "bedienen". Misschien ook bepalend wat je doel is met zo'n reservisten organisatie en dus Natres.
Citaat van: Nikehercules op 12/09/2011 | 15:21 uurPolitie taken horen bij de politie, wanneer zij het om wat voor reden niet meer kunnen handelen kunnen ze vanaf 1 juli aankloppen bij 1 van de drie brigades. De brigade zal vervolgens een eenheid binnen haar gelederen aanwijzen die deze steun eventueel kan leveren. (kort door de bocht)
En daar zit dus mijn probleem...dan krijg je een militaire inzet in militair groen, terwijl je dat voor de beoogde opdracht waarschijnlijk helemaal niet nodig hebt. Zie eerdere reactie hierboven.
Citaat van: Nikehercules op 12/09/2011 | 15:21 uur
Het omvormen van groen naar lichtblauw zal er m.i. alleen maar voor zorgen dat er op den duur een hoop inzetten bijkomen die helemaal niet bij defensie thuishoren.
Ik denk dat dit wel meevalt...omdat het hier om vrij uitzonderlijke situaties gaat die op kleine schaal meestal wel door politie en het operationele deel van de KMar zelf opgevangen kunnen worden. Waarbij ik nog eens benadruk dat in mijn Alternatieve Opzet de KMar een meer para-militair karakter krijgt..dus ik heb het hier niet over militairen en dan dus ook reservisten in politie-uniform...kisten en baret/helm blijven de norm, alleen donkerblauw. 
Citaat van: Nikehercules op 12/09/2011 | 15:21 uur
Ik vind persoonlijk dat men nu zelfs te ver door dreigt te slaan met de omvorming groen naar lichtgroen (je snapt vast wat ik bedoel).
Dat men afscheid heeft genomen van het infanterie gebeuren is alleen maar goed maar ik zou een natres compagnie graag zien als een zelfstandige eenheid die in te zetten is tot in het hoogste geweldsspectrum binnen de vredesbewaking.
En dus ook toegerust is voor dreigingen waar men redelijkerwijs binnen deze inzetcriteria rekening mee dient te houden. Dit betekend m.i. dat bijvoorbeeld de minimi een wapen is dat absoluut binnen de bewapening van de natres thuishoort, toch ziet het er naar uit dat deze het veld zal moeten ruimen.
Ook vind ik het vreemd dat een eenheid die pretendeert snel inzetbaar te zijn niet op de locatie de beschikking heeft over zaken als scherfvesten of NBC uitrusting, terwijl hier wel degelijk mee geoefend word.

Ik geloof zelfs dat de versperringsmaterialen voor een verkeerssluis in Stroe gehaald moeten worden.
Ik snap deze verschuiving ergens wel. Want met alle respect, maar strategische bewaking van echt belangrijke objecten lijkt mij eerder een taak van professionals (die daar fulltime mee bezig zijn)...gezien de aard van de dreiging (of dit nu gaat om vijandelijke SOFs of fanatieke en goed voorbereide terroristen). Dan blijven algemene orde-handhavings, bewakings-en ondersteuningstaken over. En die zie ik dus ergens ook uitgevoerd kunnen worden door para-militaire eenheden van de KMar* samen met operationele landmachteenheden. Waarin reservisten een belangrijke aanvullende rol kunnen spelen...op taken die goed te behappen zijn en voldoende specialistische kennis vragen en uitdaging geven (met name in stedelijk gebied).

Wil je Natres meer als een groene organisatie behouden dan lijkt mij op grotere schaal actief deelnemen aan operationele missies..zoals je dat ook ziet in de VS met haar National Guard...welhaast een voorwaarde. Want in tegenstelling tot andere leden hier zie ik niet echt meer noodzaak voor inzet van reservisten bij een territoriale verdediging. Bij het voorlopig afwezig zijn van een directe dreiging in deze. Maar of men reservisten op grotere schaal wil inzetten bij missies is maar de vraag..al zijn daar wel pleitbezorgers voor.

(*waarbij dit Commando ook naar een efficiëntere grootte doorgroeit...ook door toevoeging van de Kustwacht zoals ik voorstel).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Nikehercules op 12/09/2011 | 18:21 uur
Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:34 uur
Ik kan me realistische scenario's voorstellen waar door allerlei uitval (van stroom e.d.) er veel en bewapende mensen nodig zijn om objecten en (stedelijke) gebieden te bewaken tegen mogelijke plundering en roof. Dan militairen de straat op sturen is in Nederland niet echt gebruikelijk en zal denk ik dus de nodige weerstand en spanningen oproepen...mogelijk escalerend werken.

Ik begrijp wat je bedoelt maar persoonlijk geloof ik hier niet zo in, ik denk dat dit vooral een angst is van bestuurders en dat er in de praktijk helemaal niet zo heftig gereageerd word op militairen die bewaringsopdrachten in dit lage deel van het geweldsspectrum uitvoeren.

En als het al wel zo zou zijn lijkt me dit vooral te wijten van het aanzicht van de militair met Diemaco, iets wat zelfs specifiek benoemd word in de catalogus civiel militaire samenwerking.
Eenheden voor nationale inzet aanvullend bewapenen met een Glock lijkt mij daarom zinvoller dan de kleur van het pak te wijzigen.
Al was het alleen maar omdat er bij blauw uitgedoste militairen met C7 in de media nog steeds gesproken word over ''zwaar bewapende militairen'' of ''met machinegeweren bewapende militairen''.


Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:34 uur
En daar zit dus mijn probleem...dan krijg je een militaire inzet in militair groen, terwijl je dat voor de beoogde opdracht waarschijnlijk helemaal niet nodig hebt.

Tja ach, dat kun je je bij meer zaken afvragen. Zoals het blauwe marine tenue, vallen ze dan minder op op het water? DPM is nu eenmaal de kleur van het landmacht uniform, naast camo dus ook gewoon een stukje herkenbaarheid.

Overigens zullen de nieuwe voertuigen van de Natres in een egaal groene kleur gespoten worden.

Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:34 uur
Ik snap deze verschuiving ergens wel. Want met alle respect, maar strategische bewaking van echt belangrijke objecten lijkt mij eerder een taak van professionals (die daar fulltime mee bezig zijn)...gezien de aard van de dreiging (of dit nu gaat om vijandelijke SOFs of fanatieke en goed voorbereide terroristen).

En dat is nu juist het punt, sinds het opheffen van de IBC's zijn er in Nederland maar 2 militaire eenheden die fulltime met die taak bezig zijn, dus daar heb je de mensen helemaal niet voor.

Daarbij word de relevantie van de minimi in de taakstelling van de natres wel erkend(en dan specifiek in het bestrijden van voertuigen), maar die moesten dan maar ergens geregeld worden met bedienend personeel als het moment daar was.
e.e.a. was te lezen in een position paper, overigens heb ik ook mondeling de variant gehoord dat we de minimi's wel zouden behouden maar het wapen op ''non-actief'' gaat tot iemand besluit dat de dreiging zodanig is dat er met spoed mensen opgeleid worden en de wapens uit het vet worden gehaald.

Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:34 uur
Wil je Natres meer als een groene organisatie behouden dan lijkt mij op grotere schaal actief deelnemen aan operationele missies..zoals je dat ook ziet in de VS met haar National Guard...welhaast een voorwaarde.

De infanterie tijd van de natres is voorbij en dat is maar goed ook, bewaken en beveiliging is haar taak.

Citaat van: Elzenga op 12/09/2011 | 17:34 uur
Want in tegenstelling tot andere leden hier zie ik niet echt meer noodzaak voor inzet van reservisten bij een territoriale verdediging.

Kan ook niet, want daar word de natres niet voor opgeleid. Die tijd is over en voorbij.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/09/2011 | 18:59 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/09/2011 | 18:21 uurIk begrijp wat je bedoelt maar persoonlijk geloof ik hier niet zo in, ik denk dat dit vooral een angst is van bestuurders en dat er in de praktijk helemaal niet zo heftig gereageerd word op militairen die bewaringsopdrachten in dit lage deel van het geweldsspectrum uitvoeren.
Maar de rol en gevoelens van die bestuurder zou ik niet onderschatten. Zij zijn het wel die..en het liefst op tijd...deze inzet moeten aanvragen en goed keuren. We zien bij de rellen in Groot-Brittannië recent waar teveel terughoudendheid toe kan leiden.
Citaat van: Nikehercules op 12/09/2011 | 18:21 uur
En als het al wel zo zou zijn lijkt me dit vooral te wijten van het aanzicht van de militair met Diemaco, iets wat zelfs specifiek benoemd word in de catalogus civiel militaire samenwerking.
Eenheden voor nationale inzet aanvullend bewapenen met een Glock lijkt mij daarom zinvoller dan de kleur van het pak te wijzigen.
Al was het alleen maar omdat er bij blauw uitgedoste militairen met C7 in de media nog steeds gesproken word over ''zwaar bewapende militairen'' of ''met machinegeweren bewapende militairen''.
Ik denk dat men dan eerder begrijpt dat het om paramilitairen gaat...en ze ergens veel lijken op ME'ers met dan een baret/ander soort helm en vuurwapen/geweer. ME waarvan geregelde inzet al wel ingeburgerd is en minder weerstand oproept. Ik denk dat de stap naar KMar paramilitaire eenheden in die zin dus kleiner is dan naar militairen in camouflage...als ook legergroene voertuigen e.d...voor zowel bestuurder, politiek als burger. Al zullen de meningen daarover natuurlijk verschillen.
Citaat van: Nikehercules op 12/09/2011 | 18:21 uur
De infanterie tijd van de natres is voorbij en dat is maar goed ook, bewaken en beveiliging is haar taak.
En daar zit dus mijn probleem. Die bewakings-beveiligingstaken vind ik dus een vak apart, waar je ook professionals voor nodig hebt vind ik...geen reservisten...wederom met alle respect voor hun inzet en professionele houding. Dan blijven wat mij betreft dus algemene beveiligings- en orde-handhavingstaken over plus hulp bij rampen en andere calamiteiten. Voor die laatste zijn bestaande operationele ondersteunende eenheden ook beschikbaar en voor die eerste taken lijkt me een meer paramilitaire invulling meer op zijn plaats.
Citaat van: Nikehercules op 12/09/2011 | 18:21 uur
Kan ook niet, want daar word de natres niet voor opgeleid. Die tijd is over en voorbij.
En juist daardoor valt vind ik de bodem onder het huidige Natres weg. Koos ik daarom eerst voor totale opheffing maar zie ik nu wel een functie als een paramilitaire reserve....zij het dan onder KMar Commando. Of mis ik hier nu iets in de afweging?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/09/2011 | 10:37 uur
Citaat van: dudge op 13/09/2011 | 10:16 uurVoor een situatie als Londen is de Natres ook helemaal niet uitgerust. Dan heb je anti-oproer eenheden nodig, die met een schildje en lange lat er tegenin gaan. Natres heeft daar (nu) geen middelen voor, en zou dus moet terugtrekken (of het vuur openen, maar dat is een wat M-O praktijk)
Het ging me hier niet zozeer om de specifieke situatie als wel de terughoudendheid waarmee bestuurders reageren. Al kan ik me wel voorstellen dat het bewaken van bepaalde gebieden of objecten een afschrikwekkende uitwerking zou hebben op plunderaars. Het kunnen gebruiken van "schildje en lange lat" lijkt me daarbij te overwegen.
Citaat van: dudge op 13/09/2011 | 10:16 uur
Goed mogelijk. 'groen' inzetten werk, zie bovenstaand, ook helemaal niet. Anders is het als je juist weer wat (bv Kerncentrale) wil beveiligen tegen terroristen.
Voor dat laatste heb ik dan liever professionele beveiligers/bewakers dan reservisten. Het is een vak apart en vraagt naast motivatie en een serieuze houding (wat men binnen de Natres vast heeft) ook ervaring en routine.
Citaat van: dudge op 13/09/2011 | 10:16 uur
ook professionals. Punt is, het B&B is erg arbeidsintensief, en, afhankelijk van je focus en dreigingsanalyse ga je dat niet willen opvullen met beroepseenheden. Wil je bij hoge algemene dreiging de vitale objecten in Nederland goed bewaken/ beveiligen ga je met je (las laatst) 69 pelotons Natres niet uitkomen. Laat staan dat de Politie, Kmar en Krijgsmacht dit zonder deze natrespels moeten doen. Een taak die je prima kan combineren. Maar moet je nagaan, meestal als wij ergens zijn, is er geen eens een kmar stand-by beschikbaar.
Punt genoteerd hier. Dit vraagt dan dus meer aandacht qua invulling. Want de taak wordt denk ik wel steeds belangrijker, gezien terrorisme dreiging en mogelijke acties van eenheden van landen waar wij mee in conflict kunnen raken elders. Misschien naast professionele IBC's dan ook nog een aantal bestaande uit reservisten.
Citaat van: dudge op 13/09/2011 | 10:16 uur
De huidige gepropageerde taak van de natres, dat bewaken en beveiligen ter ondersteuning van politie, vindt ik ook niet bij de KL thuishoren, maar bij de KMAR. Dat gezegd hebbende, vindt ik niet dat de NatRes overbodig is.
Dan is daar een mogelijkheid er een andere invulling aan te geven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/09/2011 | 09:42 uur
Update: Het krijgsmachtbrede roulatieschema eruit geschrapt...en wat andere nieuwe aanpassingen. OPVs blijven behouden maar gaan over naar Kustwacht. Hr.Ms. Johan de Witt blijft ook in dienst, de Rotterdam wordt wel verkocht. Toch invoering lichte utility helikopter. Aantallen bijgesteld op nieuwe situatie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2011 | 09:48 uur
Citaat van: Elzenga op 20/09/2011 | 09:42 uur
Update: Het krijgsmachtbrede roulatieschema eruit geschrapt...en wat andere nieuwe aanpassingen. OPVs blijven behouden maar gaan over naar Kustwacht. Hr.Ms. Johan de Witt blijft ook in dienst, de Rotterdam wordt wel verkocht. Toch invoering lichte utility helikopter. Aantallen bijgesteld op nieuwe situatie.

Prima aanpassing. Dit komt ten goede van een meer (maritiem) georienteerde expeditionaire krijgsmacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/09/2011 | 09:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/09/2011 | 09:48 uurPrima aanpassing. Dit komt ten goede van een meer (maritiem) georienteerde expeditionaire krijgsmacht.
Ja de discussies hier en via de PM hebben zo hun invloed. En zo ook minder "kapitaalvernietiging". In de loop van de tijd verschuift zo'n opzet dan toch van een soort ideaalplaatje naar een situatie waarin meer rekening gehouden wordt met wat er al is...al is er wel meer geld nodig om dit te kunnen realiseren...maar dat is dan ook een voorwaarde en wordt gezien als noodzakelijk...en zal de insteek zijn van het lobby-en voorlichtingswerk dat ik wil gaan opzetten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2011 | 10:00 uur
Citaat van: Elzenga op 20/09/2011 | 09:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/09/2011 | 09:48 uurPrima aanpassing. Dit komt ten goede van een meer (maritiem) georienteerde expeditionaire krijgsmacht.
Ja de discussies hier en via de PM hebben zo hun invloed. En zo ook minder "kapitaalvernietiging". In de loop van de tijd verschuift zo'n opzet dan toch van een soort ideaalplaatje naar een situatie waarin meer rekening gehouden wordt met wat er al is...al is er wel meer geld nodig om dit te kunnen realiseren...maar dat is dan ook een voorwaarde en wordt gezien als noodzakelijk...en zal de insteek zijn van het lobby-en voorlichtingswerk dat ik wil gaan opzetten.

Waarvan akte.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/09/2011 | 13:35 uur
Het is een interessante gedachte voor de Natres in de huidige situatie.

Maar ik blijf mijn vraagtekens zetten bij of je reservisten moet inzetten voor belangrijke bewakingstaken. Voor "bewaking door zichtbaarheid" lijken ze mij geschikt...maar voor "bewaking door (af te)stoppen" denk ik dat je mensen nodig hebt die daar hun werk van hebben gemaakt en daar ook vaak in trainen. Juist om die reden zie ik voor reservisten als van Natres dus meer een rol als een soort paramilitaire nationale garde onder commando van het KMar. Ik zie genoeg scenario's waarbij ze dan nuttig kunnen worden ingezet...binnen de kaders van hun mogelijkheden en training.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/09/2011 | 19:24 uur
Citaat van: dudge op 23/09/2011 | 14:37 uurmwa, heb eens een foutieve defensiepas gehad. Het uitgifte bureau viel dat niet op, de wacht (professionals) ook niet, het is slechts 1 keer gebeurt dat het iemand opviel, mag jij raden waar die vandaan kwam....
tja...dat blijft een zorg altijd...precisie en waakzaamheid en insluipen van gemakzucht en routine...maar zal in dit geval meer van de bewuste persoon hebben afgehangen denk ik dan of hij reservist was of niet.
Citaat van: dudge op 23/09/2011 | 14:37 uur
Hoeveel van de lui die die taken deden waren in dat opzicht professionals? Begreep dat er o.a. tankers werden ingezet, prima lui, maar dus zeker niet bezig met hun corebusiness.
en dat zie ik bij veel bewakingstaken dus liever wel...hun core-business.
Citaat van: dudge op 23/09/2011 | 14:37 uur
En als die Afghaanse huurlingen die de buitenring deden moet je ook maar vertrouwen in hebben.
Dat zie ik ook als "bewaking met doel afschrikken door aanwezigheid/zichtbaarheid" in plaats van "bewaking met doel (af)stoppen". Ik zou ze voor geen goud op de binnenste ring hebben geplaatst.
Citaat van: dudge op 23/09/2011 | 14:37 uurDe brandweer heeft trouwens een stuk meer vertrouwen in haar part-time medewerkers, en vertrouwd daar zelfs voor het grootste deel van haar slagkracht op.
Maar die rukken nogal eens uit en zijn dus vaker in touw dan menig reservist krijg ik de indruk. Ook vind ik het een ander soort werk. 
Citaat van: dudge op 23/09/2011 | 14:37 uur
Ook het Britse en Amerikaanse leger hebben een aanzienlijk aandeel voor deze lieden. Bij de luchtmacht vormen zij zelfs een integraal onderdeel van de basis bewaking en draaien dus ook gewoon mee met de reguliere beveiliging.
ook bij verhoogde dreiging? en op vitale punten?
Citaat van: dudge op 23/09/2011 | 14:37 uur
Je kan het als organieke taak ergens anders neerleggen, maar het betekend wel dat elk bataljon daar gewoon mensen aan kwijt is, m.a.w., de slagkracht wordt ernstig verstoort.
Of je brengt de IBCs weer tot leven binnen de centrale organisatie die de bewaking regelt. Ik kan me voorstellen dat een deel van de huidige reservisten daar terecht kunnen dan...al zie ik dat dan meer als parttimers dan als reservisten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/09/2012 | 13:48 uur
Als de Belgen hun M-fregatten zouden moeten vervangen...dan doen ze dat met twee door in mijn blog voorgestelde multifunctionele fregatten of door twee van de Nederlandse OPVs.? Wie kan hier iets meer over zeggen of onderbouwde inschatting geven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 07/09/2012 | 15:27 uur
Ze kunnen er nog wel even mee verder denk ik, en om ze nou telkens tweedehans materiaal van ons te geven vind ik nou weer zo zielig.... Dan kunnen ze beter meedoen met onze nieuwe M's (als ze er komen en voor 2030..) en anders opvolger van de LCF-variant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/10/2012 | 19:40 uur
Citaat van: Strata op 07/09/2012 | 15:27 uur
Ze kunnen er nog wel even mee verder denk ik, en om ze nou telkens tweedehans materiaal van ons te geven vind ik nou weer zo zielig.... Dan kunnen ze beter meedoen met onze nieuwe M's (als ze er komen en voor 2030..) en anders opvolger van de LCF-variant.
Ze hebben in ieder geval wel genoeg personeel (2x150) voor 2 nieuwe MFFs (2x100) voor hun Marine en 2 OPVs (2x50)(overgekocht van Nederland) voor hun eveneens versterkte Kustwacht. Als onze OPVs dan wat meer in de Caribbean vertoeven kunnen de Belgen onze Noordzeekust wat meer in de gaten houden (als moederschepen voor de kleinere patrouilleboten van met name de Nederlandse Kustwacht).   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 15/10/2012 | 19:43 uur
België heeft geen kustwacht, dus moeten ze die eerst opzette. ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/10/2012 | 20:08 uur
Citaat van: Flyguy op 15/10/2012 | 19:43 uur
België heeft geen kustwacht, dus moeten ze die eerst opzette. ;)
http://www.kustwacht.be/   ??
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 15/10/2012 | 20:45 uur
Citaat van: Elzenga op 15/10/2012 | 20:08 uur
http://www.kustwacht.be/   ??
Whoops, foutje.  :cute-smile:

Met een zeegebied van 3600km2 lijkt het mij onwaarschijnlijk dat ze ook maar 1 opv nodig hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/10/2012 | 20:48 uur
Citaat van: Flyguy op 15/10/2012 | 20:45 uur
Met een zeegebied van 3600km2 lijkt het mij onwaarschijnlijk dat ze ook maar 1 opv nodig hebben.
Het wordt wat anders als ze de Nederlandse erbij krijgen...daar samenwerken met de 3 nieuwe Nederlandse cutters*... en ook in Zuid-Europa de EU grens mogen beschermen. Afgewisseld door de Nederlandse OPVs...al zijn die vooral in de West. Ook kan zo'n OPV op anti-piratenmissie...al zullen de MFF daar misschien geschikter voor zijn.

*(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tridenteconsultoria.com.br%2Fingles%2Fprodutos%2FDAMEN_STAN_PATROL_5209.jpg&hash=63e342ebdf9a9496b9ac593a6aaab0b806b0500d)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 15/10/2012 | 21:09 uur
Citaat van: Elzenga op 15/10/2012 | 20:48 uur
Het wordt wat anders als ze de Nederlandse erbij krijgen...daar samenwerken met de 3 nieuwe Nederlandse cutters*... en ook in Zuid-Europa de EU grens mogen beschermen. Afgewisseld door de Nederlandse OPVs...al zijn die vooral in de West. Ook kan zo'n OPV op anti-piratenmissie...al zullen de MFF daar misschien geschikter voor zijn.

*(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tridenteconsultoria.com.br%2Fingles%2Fprodutos%2FDAMEN_STAN_PATROL_5209.jpg&hash=63e342ebdf9a9496b9ac593a6aaab0b806b0500d)
Bij dat scenario heb je gelijk. Misschien de 2 opv's inruilen voor de Doorman en de Willem (dan dopen we de nieuwe doorman om naar zuiderkruis, of die M om naar wat anders  ;D).

Wat voor type Stan patrol is dat trouwens?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/10/2012 | 22:38 uur
Citaat van: Flyguy op 15/10/2012 | 21:09 uur
Wat voor type Stan patrol is dat trouwens?
5009 maar dan met deze boeg. Die is volgens Poleme voor deze taak beter dan de bijlboeg die je op gebouwde exemplaren ziet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 15/10/2012 | 22:47 uur
Citaat van: Elzenga op 15/10/2012 | 22:38 uur
5009 maar dan met deze boeg. Die is volgens Poleme voor deze taak beter dan de bijlboeg die je op gebouwde exemplaren ziet.
Vreemd dat ze in Delft anders roepen, maar het zal aan het type missie liggen wat beter is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/10/2012 | 22:51 uur
Citaat van: Flyguy op 15/10/2012 | 22:47 uurVreemd dat ze in Delft anders roepen, maar het zal aan het type missie liggen wat beter is.
hiervoor verwijs ik je naar Poleme ;). Ik doel in ieder geval op het 5009 model
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/10/2012 | 23:36 uur
Citaat van: Elzenga op 15/10/2012 | 22:38 uur
Citaat van: Flyguy op 15/10/2012 | 21:09 uur
Wat voor type Stan patrol is dat trouwens?
5009 maar dan met deze boeg. Die is volgens Poleme voor deze taak beter dan de bijlboeg die je op gebouwde exemplaren ziet.

Volgens mij is het de Stan Patrol  4708 die men in de VS en Zuid Afrika gebruikt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Damen_Stan_4207_patrol_vessel

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F5%2F55%2FProposed_modification_to_the_Damen_Stan_patrol_vessel_for_the_USCG.jpg%2F800px-Proposed_modification_to_the_Damen_Stan_patrol_vessel_for_the_USCG.jpg&hash=2fdebf62ddacbf9ea077e004478c685ab011bb9b)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 15/10/2012 | 23:50 uur
Citaat van: Flyguy op 15/10/2012 | 21:09 uur
Wat voor type Stan patrol is dat trouwens?
De data van de foto geven aan Stan 5209.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 16/10/2012 | 01:21 uur
Citaat van: Flyguy op 15/10/2012 | 22:47 uur
Citaat van: Elzenga op 15/10/2012 | 22:38 uur
5009 maar dan met deze boeg. Die is volgens Poleme voor deze taak beter dan de bijlboeg die je op gebouwde exemplaren ziet.
Vreemd dat ze in Delft anders roepen, maar het zal aan het type missie liggen wat beter is.
De praktijk wijst uit dat de bijlboeg goed werkt bij een hoge vaart tussen de 25 en 35 knopen.  Bij snelheden onder de 25 knopen zijn de vaar eigenschappen echter absoluut niet ideaal te noemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 16/10/2012 | 10:35 uur
Citaat van: Elzenga op 15/10/2012 | 20:48 uur
Ook kan zo'n OPV op anti-piratenmissie...al zullen de MFF daar misschien geschikter voor zijn.

Krijg nou wat, ben je "om"?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/10/2012 | 11:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/10/2012 | 10:35 uur
Citaat van: Elzenga op 15/10/2012 | 20:48 uur
Ook kan zo'n OPV op anti-piratenmissie...al zullen de MFF daar misschien geschikter voor zijn.
Krijg nou wat, ben je "om"?
Ik geloof van niet...want die MFF fregatten hebben ook geen 30+ snelheid ;). Maar ze kunnen wel snel opschalen als er in de buurt iets heftigs gebeurd. En dat vind ik toch wel belangrijk. En de MFF heeft grotere "dichte" patrouilleboten mee. Gaat het iets meer naar jouw cutter-moederschip idee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/10/2012 | 11:12 uur
Citaat van: Lex op 15/10/2012 | 23:50 uur
Citaat van: Flyguy op 15/10/2012 | 21:09 uur
Wat voor type Stan patrol is dat trouwens?
De data van de foto geven aan Stan 5209.
kan kloppen Lex. Het is in ieder geval een versie die twee grotere patrouillevaartuigen achterop kan meenemen. Al vraag ik me af of een helidek (alleen voor landen en bevoorraden, dus zonder hangaar) ook niet handig is. Daar zijn ook modellen van gemaakt bij dit type Stan Patrol. 5XX9.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 16/10/2012 | 12:20 uur
Citaat van: Elzenga op 16/10/2012 | 11:11 uur
Ik geloof van niet...want die MFF fregatten hebben ook geen 30+ snelheid ;). Maar ze kunnen wel snel opschalen als er in de buurt iets heftigs gebeurd. En dat vind ik toch wel belangrijk. En de MFF heeft grotere "dichte" patrouilleboten mee. Gaat het iets meer naar jouw cutter-moederschip idee.

Een discussie tijden terug in het piratentopic ging o.m. over het verschil in snelheid tussen OPV en fregat. Ik meen me toch echt te herinneren dat je toen die aanzienlijk hogere topsnelheid niet echt van belang vond.  ;)

En wat bedoel je met "dichte" patrouilleboten op een MFF? Of staat MFF in dit geval niet voor de M-fregatten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 16/10/2012 | 12:51 uur
Gaan we weer, 20 knopen / 37 km/u maximum snelheid is voor een Patrouilleschip  VOLDOENDE !
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 16/10/2012 | 13:15 uur
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2012 | 12:51 uur
Gaan we weer, 20 knopen / 37 km/u maximum snelheid is voor een Patrouilleschip  VOLDOENDE !

De discussie waar het over ging was waar je beter mee op piratenjacht kon gaan. En ik denk dat een fregat daar prima/beter geschikt voor is. M.a.w. een OPV-aankoop omdat deze BETER geschikt is voor piratenjacht dan een fregat is m.i. onzin.

En dat jij 20 knopen voldoende vindt voor een OPV is verder helemaal aan jou. Ik vind snelheid voor gevechtsplatformen van groter belang dan jij. En het feit dat je door de multifunctionaliteit van een fregat meer opties hebt en flexibeler bent.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/10/2012 | 14:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/10/2012 | 12:20 uur
Een discussie tijden terug in het piratentopic ging o.m. over het verschil in snelheid tussen OPV en fregat. Ik meen me toch echt te herinneren dat je toen die aanzienlijk hogere topsnelheid niet echt van belang vond.  ;)
En dat vind ik nog steeds. Het gaat me meer om de andere voordelen van een multifunctioneel fregat.
Citaat van: Kapitein Rob op 16/10/2012 | 12:20 uur
En wat bedoel je met "dichte" patrouilleboten op een MFF? Of staat MFF in dit geval niet voor de M-fregatten?
Excuses, ik had het over de Absalon-achtige MFF's die ik in mijn Alternatieve Opzet (dit topic) voorstel. Een M-fregat vind ik niet veel meerwaarde hebben boven een OPV voor wat betreft de piratenjacht. Met name door het ontbreken van die dichte patrouilleboten/LCPs. De hogere snelheid vind ik niet relevant. Wel dat een M-fregat in staat is om vanuit de kust van Somalië snel op te stomen naar de Perzische Golf, als het daar mis gaat opeens. Maar in mijn Alt. Opzet zouden de OPVs sowieso niet op piratenjacht gaan bij Somalië.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 16/10/2012 | 14:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/10/2012 | 13:15 uur
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2012 | 12:51 uur
Gaan we weer, 20 knopen / 37 km/u maximum snelheid is voor een Patrouilleschip  VOLDOENDE !
De discussie waar het over ging was waar je beter mee op piratenjacht kon gaan. En ik denk dat een fregat daar prima/beter geschikt voor is. M.a.w. een OPV-aankoop omdat deze BETER geschikt is voor piratenjacht dan een fregat is m.i. onzin.

En dat jij 20 knopen voldoende vindt voor een OPV is verder helemaal aan jou. Ik vind snelheid voor gevechtsplatformen van groter belang dan jij. En het feit dat je door de multifunctionaliteit van een fregat meer opties hebt en flexibeler bent.  ;)
TNO heeft in de jaren 70 onderzoek verricht naar een voldoende maximale vaart voor een OPV.  Hier rolde toen die 20 knopen uit.
Ook OPV's van andere fabrikanten hebben een maximum vaart van 20 - 23 knopen.

De Holland klasse is zelfs misschien wel beter in de piratenjacht dan een MFF, vanwege haar bepantsering, die een MFF niet heeft.
Waar het vooral om draait is: doelmatigheid.  En daarin is de Holland klasse duidelijk beter dan een MFF.

Volgens mij is die extra multifunctionaliteit en flexibiliteit die een fregat biedt helemaal niet nodig.  Tijdens de Golfoorlog in '91 stuurde we maar 1 (of 2?)  fregat(ten).   Hoeveel fregatten hadden we voor de Joegoslavische kust liggen in de jaren 90? Naar Libya stuurde we slechts een mijnenjager.  Dus waar praat je over.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 16/10/2012 | 15:02 uur
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2012 | 14:51 uur
TNO heeft in de jaren 70 onderzoek verricht naar een voldoende maximale vaart voor een OPV.  Hier rolde toen die 20 knopen uit.
Ook OPV's van andere fabrikanten hebben een maximum vaart van 20 - 23 knopen.
Tijdens dat onderzoek was er nog geen sprake van piraterij bestrijding, maar van patrouilletaken.
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2012 | 14:51 uur
De Holland klasse is zelfs misschien wel beter in de piratenjacht dan een MFF, vanwege haar bepantsering, die een MFF niet heeft.
Waar het vooral om draait is: doelmatigheid.  En daarin is de Holland klasse duidelijk beter dan een MFF.
En die doelmatigheid vertaalt zich in lagere exploitatiekosten. De eerste aanpassing aan de OPV is in gang gezet, door de bemanningslijst op te hogen met 4 personen.
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2012 | 14:51 uur
Tijdens de Golfoorlog in '91 stuurde we maar 1 (of 2?)  fregat(ten). 
1e ploeg bestond uit 2 fregatten en de 2e ploeg bestond uit 2 fregatten en 1 tanker.
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2012 | 14:51 uur
Hoeveel fregatten hadden we voor de Joegoslavische kust liggen in de jaren 90?
De BV-NL had daar continue 1 fregat aanwezig, in een NATO-taakverband.
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2012 | 14:51 uur
Naar Libya stuurde we slechts een mijnenjager.  Dus waar praat je over.
Toen heeft de politiek dit besloten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/10/2012 | 23:23 uur
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2012 | 14:51 uurVolgens mij is die extra multifunctionaliteit en flexibiliteit die een fregat biedt helemaal niet nodig.
De Absalon klasse bewijst voor de kust van Somalië wat mij betreft het tegendeel. Buitengewoon praktisch voor piratenjacht, door flexdek en beide LCPs. Maar kan ook snel opschalen mocht het in de Perzische Golf mis gaan. Ze noemen het geen fregat, maar in die vorm zou hij er niet veel anders uitzien wat mij betreft. Omdat ik geen vergelijkbaar model zie in ontwikkeling of productie zou ik dus zeggen...bouwen op basis van Zeven Provinciën klasse!! 8 stuks, waarvan er 2 door de Belgen worden bemand. En OPVs fijn naar de Kustwacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2012 | 23:28 uur
Citaat van: Elzenga op 16/10/2012 | 23:23 uur
De Absalon klasse bewijst voor de kust van Somalië wat mij betreft het tegendeel. Buitengewoon praktisch voor piratenjacht, door flexdek en beide LCPs. Maar kan ook snel opschalen mocht het in de Perzische Golf mis gaan. Ze noemen het geen fregat, maar in die vorm zou hij er niet veel anders uitzien wat mij betreft. Omdat ik geen vergelijkbaar model zie in ontwikkeling of productie zou ik dus zeggen...bouwen op basis van Zeven Provinciën klasse!! 8 stuks, waarvan er 2 door de Belgen worden bemand. En OPVs fijn naar de Kustwacht.

Lijkt mij interessant vemits deze schepen voldoende capacitieten hebben in de traditionele fregatten/destroyer rol.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/10/2012 | 23:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/10/2012 | 23:28 uurLijkt mij interessant vemits deze schepen voldoende capacitieten hebben in de traditionele fregatten/destroyer rol.
Hebben ze ook....

een impressie van mij....Mogelijk RAM-systeem op hangaar in VLS. 35mm millenium voor. Geen SM-2 standaard. verhoogd achterdek met daar het flexdek onder.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-WDV64UUW-D.jpg&hash=39f366c96115b39f280497ae4030ff0e38465b5a)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 16/10/2012 | 23:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/10/2012 | 23:28 uur
Citaat van: Elzenga op 16/10/2012 | 23:23 uur
De Absalon klasse bewijst voor de kust van Somalië wat mij betreft het tegendeel. Buitengewoon praktisch voor piratenjacht, door flexdek en beide LCPs. Maar kan ook snel opschalen mocht het in de Perzische Golf mis gaan. Ze noemen het geen fregat, maar in die vorm zou hij er niet veel anders uitzien wat mij betreft. Omdat ik geen vergelijkbaar model zie in ontwikkeling of productie zou ik dus zeggen...bouwen op basis van Zeven Provinciën klasse!! 8 stuks, waarvan er 2 door de Belgen worden bemand. En OPVs fijn naar de Kustwacht.

Lijkt mij interessant vemits deze schepen voldoende capacitieten hebben in de traditionele fregatten/destroyer rol.

Te duur en de extra capaciteiten zijn zinloos als vervanging voor de M-klasse. M.i. zou ik voor minder schepen gaan en die aanvullen met een simpeler schip als de oude M of de S klasse maar dan met modernere wapens en electronica.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2012 | 23:47 uur
Citaat van: IPA NG op 16/10/2012 | 23:38 uur
Te duur en de extra capaciteiten zijn zinloos als vervanging voor de M-klasse. M.i. zou ik voor minder schepen gaan en die aanvullen met een simpeler schip als de oude M of de S klasse maar dan met modernere wapens en electronica.

Te duur vind ik een relatief begrip daarnaast zullen de MFF opvolgers (wellicht) M capaciteiten krijgen, eigenlijk een gestriped LCF, van +/- 6k ton dus met voldoende ruimte voor flexibele toepassingen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/10/2012 | 23:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/10/2012 | 23:47 uurTe duur vind ik een relatief begrip daarnaast zullen de MFF opvolgers (wellicht) M capaciteiten krijgen, eigenlijk een gestriped LCF, van +/- 6k ton dus met voldoende ruimte voor flexibele toepassingen.
Zeker niet te duur...omdat je veel overneemt van de LCF...en dat scheelt. En inderdaad...met voldoende ruimte dit keer voor flexibele toepassingen, zoals het flexdek met al zijn mogelijkheden. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 17/10/2012 | 00:00 uur
Nu niet doen alsof de LCF een goedkoop schip is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2012 | 00:13 uur
Citaat van: IPA NG op 17/10/2012 | 00:00 uur
Nu niet doen alsof de LCF een goedkoop schip is.

Een LCF is zeker niet goedkoop, maar een gestripte versie zonder C en SM2/3/6 facilliteiten scheelt een slok op een borrel.

P.s. voor de goedkoopste oplossing willen gaan is vragen om bezuinigingen.  :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 17/10/2012 | 11:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/10/2012 | 00:13 uur
Een LCF is zeker niet goedkoop, maar een gestripte versie zonder C en SM2/3/6 facilliteiten scheelt een slok op een borrel.

P.s. voor de goedkoopste oplossing willen gaan is vragen om bezuinigingen.  :cute-smile:

Niet persee. Het kan ook vragen om kwantiteit zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 17/10/2012 | 11:32 uur
Citaat van: IPA NG op 17/10/2012 | 00:00 uur
Nu niet doen alsof de LCF een goedkoop schip is.

Nou, eigenlijk was de prijs van het LCF best laag. Als je de prijs vergelijkt met schepen met vergelijkbare capaciteiten, komt de LCF er best goed uit. Onze 4 LCF's waren samen goedkoper dan de 3 Sachsen klasse schepen van de Duitsers.

Zou je dus inderdaad flink in de capaciteiten snijden, dan zal het dus met die prijs nog best wel mee kunnen vallen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/10/2012 | 11:38 uur
Citaat van: IPA NG op 17/10/2012 | 00:00 uur
Nu niet doen alsof de LCF een goedkoop schip is.
Zie andere reacties hieronder. Kern is wel dat je veel kan overnemen wat betreft bouwtekening. Natuurlijk ook nieuwe elementen en zaken die getest en doorberekend moeten worden. Maar de Denen hebben op deze wijze toch de kosten kunnen drukken. Wat ik dan graag omgezet zie worden in grotere kwantiteit. 8 nieuwe MFFs is fors meer dan de mogelijk 4 die er nu op de planning staan...als ze al niet wegbezuinigd worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 17/10/2012 | 11:48 uur
Als je het trouwens over de export (mogelijkheden) van fregatten hebt is dit wel een interesant artikel:

http://www.defensie.nl/media/export_m-fregatten_1986-1994_tcm46-154403.pdf (http://www.defensie.nl/media/export_m-fregatten_1986-1994_tcm46-154403.pdf)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 17/10/2012 | 11:58 uur
Citaat van: Lex op 16/10/2012 | 15:02 uur
Tijdens dat onderzoek was er nog geen sprake van piraterij bestrijding, maar van patrouilletaken.
Waarbij maar blijkt hoe snel de ideeen omtrent wat 'morgen' nodig is kunnen veranderen.

Citaat van: Lex op 16/10/2012 | 15:02 uur
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2012 | 14:51 uur
De Holland klasse is zelfs misschien wel beter in de piratenjacht dan een MFF, vanwege haar bepantsering, die een MFF niet heeft.
Waar het vooral om draait is: doelmatigheid.  En daarin is de Holland klasse duidelijk beter dan een MFF.
En die doelmatigheid vertaalt zich in lagere exploitatiekosten. De eerste aanpassing aan de OPV is in gang gezet, door de bemanningslijst op te hogen met 4 personen.
Dat is flink, relatief gezien is dat toch bijna 10% personeel dat er 'even' bij komt.
De vraag is daarbij of je die doelmatigheid voor een specifieke missie moet doorrekenen, of voor de vloot als geheel. Want een schip dat geoptimaliseerd is voor een bepaalde missie, zal in andere missies al snel veel minder doelmatig blijken.

Citaat van: Lex op 16/10/2012 | 15:02 uur
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2012 | 14:51 uur
Naar Libya stuurde we slechts een mijnenjager.  Dus waar praat je over.
Toen heeft de politiek dit besloten.
Inderdaad, erg jammer, want het was een mooie gelegenheid geweest voor het LCF om zich te profileren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 17/10/2012 | 19:56 uur
Citaat van: Elzenga op 16/10/2012 | 23:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/10/2012 | 23:28 uurLijkt mij interessant vemits deze schepen voldoende capacitieten hebben in de traditionele fregatten/destroyer rol.
Hebben ze ook....
een impressie van mij....Mogelijk RAM-systeem op hangaar in VLS. 35mm millenium voor. Geen SM-2 standaard. verhoogd achterdek met daar het flexdek onder.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-WDV64UUW-D.jpg&hash=39f366c96115b39f280497ae4030ff0e38465b5a)
Dus naast je S-band SMILE radar in de iMast behoud jij de SMART-L nog.  Dit is dubbel op en te duur, of de SMILE of de SMART-L moet eraf.
Een verhoogd achterdek, met daar een flexdek onder?  Sorry, maar dit betekend dat er nog veel meer gaat wijzigen in het oorspronkelijke LCF ontwerp.  Bedenk dat het LCF rond de eeuwwisseling zo'n 800 miljoen gulden / 363 miljoen euro kostte.  In de euro's van heden betekend dat een kostprijs van dik 500 miljoen euro per Zeven Provincieën+ schip.  Waar haal je dit geld vandaan?  En dat allemaal voor jaren 90 technologie en techniek.  Is het geld geen probleem, ga dan voor een 4.000 ton metend SIGMA fregat, welke nu ongeveer 380 - 400 miljoen euro kost.  Zo een schip heeft ook nog eens export potentieel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 17/10/2012 | 20:04 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2012 | 11:58 uur
Citaat van: Lex op 16/10/2012 | 15:02 uur
Tijdens dat onderzoek was er nog geen sprake van piraterij bestrijding, maar van patrouilletaken.
Waarbij maar blijkt hoe snel de ideeen omtrent wat 'morgen' nodig is kunnen veranderen.
Lex, dat klopt, maar de Absalon heeft met haar hoogste vaart van 23 knopen, dus slechts 1,5 knopen sneller dan de Holland klasse.
Ook laten zien voor de Somalische kust, dat schepen met deze snelheden effectief aan piraterij bestrijding kunnen doen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2012 | 20:12 uur
Citaat van: Sandgroper op 17/10/2012 | 20:04 uur
Lex, dat klopt, maar de Absalon heeft met haar hoogste vaart van 23 knopen, dus slechts 1,5 knopen sneller dan de Holland klasse.
Ook laten zien voor de Somalische kust, dat schepen met deze snelheden effectief aan piraterij bestrijding kunnen doen.

Een MFF vervanger met 23 kts zal best functioneren in de wereld van de piraten bestrijding maar in de wereld van o.a. ASW zie ik toch graag minimaal 30 kts en een groot accelleratie vermogen.

Maar hier hebben we al vaker over gesproken in een ander topic.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/10/2012 | 20:57 uur
Citaat van: Sandgroper op 17/10/2012 | 19:56 uur
Dus naast je S-band SMILE radar in de iMast behoud jij de SMART-L nog.  Dit is dubbel op en te duur, of de SMILE of de SMART-L moet eraf.
Dat vreesde ik al bij het samenstellen van deze schets. Wat is verstandiger of beter passend bij een MFF?
Citaat van: Sandgroper op 17/10/2012 | 19:56 uurEen verhoogd achterdek, met daar een flexdek onder?  Sorry, maar dit betekend dat er nog veel meer gaat wijzigen in het oorspronkelijke LCF ontwerp.  Bedenk dat het LCF rond de eeuwwisseling zo'n 800 miljoen gulden / 363 miljoen euro kostte.  In de euro's van heden betekend dat een kostprijs van dik 500 miljoen euro per Zeven Provincieën+ schip.  Waar haal je dit geld vandaan?  En dat allemaal voor jaren 90 technologie en techniek.  Is het geld geen probleem, ga dan voor een 4.000 ton metend SIGMA fregat, welke nu ongeveer 380 - 400 miljoen euro kost.  Zo een schip heeft ook nog eens export potentieel.
Ik denk dat die aanpassingen wel meevallen qua uitvoeren...de prijs wel iets lager zal liggen dan 500 mln.... en het geld haal ik weg door geen JSF te bestellen maar 61 Gripen NGs...de krijgsmacht maritiemer te maken en ook op andere terreinen andere keuzes te maken (dus geen 29 maar 22 Apaches en Mariniers en CLAS samenvoegen tot 3 versterkte brigades)...en natuurlijk...door het Defensiebudget te verhogen naar 1,75% BNP. Maar misschien lukt het ook al met 1,5%. Ik ben geen expert in het uitrekenen van de kosten e.d. Dat is voor mij het betere schatwerk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/10/2012 | 21:03 uur
Citaat van: Sandgroper op 17/10/2012 | 20:04 uurLex, dat klopt, maar de Absalon heeft met haar hoogste vaart van 23 knopen, dus slechts 1,5 knopen sneller dan de Holland klasse.
Ook laten zien voor de Somalische kust, dat schepen met deze snelheden effectief aan piraterij bestrijding kunnen doen.
24 knopen met 2 diesels. Ik zet er net als de Denen bij hun Iver Huitfeldt klasse doen nog 2 extra diesels bij en dan is 28+ knopen de maximale vaart. En dat vind ik snel genoeg. De LCPs halen 42 knopen...dus die geven dat extraatje. Als ook de twee NH90s aan boord. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2012 | 11:09 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2012 | 20:57 uur
Ik ben expert in het uitrekenen van de kosten e.d. Dat is voor mij het betere schatwerk.
Kijk, zo iemand kunnen we hier goed gebruiken, kom maar op met je berekeningen ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2012 | 11:11 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2012 | 21:03 uur
24 knopen met 2 diesels. Ik zet er net als de Denen bij hun Iver Huitfeldt klasse doen nog 2 extra diesels bij en dan is 28+ knopen de maximale vaart. En dat vind ik snel genoeg. De LCPs halen 42 knopen...dus die geven dat extra. Als ook de twee NH90s aan boord. 

Voor piraterijbestrijding en dergelijke wel. Maar voor manoeuvres met het schip moet het toch echt uit het schip zelf komen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2012 | 11:21 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/10/2012 | 20:12 uur
Een MFF vervanger met 23 kts zal best functioneren in de wereld van de piraten bestrijding maar in de wereld van o.a. ASW zie ik toch graag minimaal 30 kts en een groot accelleratie vermogen.

Maar hier hebben we al vaker over gesproken in een ander topic.

Wel grappig om te bedenken dat het M-fregat ooit bedoeld was als patrouille schip, en uiteindelijk een klein maar stevig fregat is geworden. Deze zouden uiteindelijk vervangen worden door kleinere goedkopere korvetten en dat zijn uiteindelijk patrouille schepen geworden. De dalende lijn vanaf de S-fregat serie is wel duidelijk ingezet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 18/10/2012 | 13:29 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2012 | 11:21 uur
De dalende lijn vanaf de S-fregat serie is wel duidelijk ingezet.

Behalve het feit dat een S-fregat 2 Lynxen mee kon nemen, zie ik de dalende lijn t.o.v. een M-fregat niet. Leg 's uit....  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sandgroper op 18/10/2012 | 15:02 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2012 | 11:09 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2012 | 20:57 uur
Ik ben expert in het uitrekenen van de kosten e.d. Dat is voor mij het betere schatwerk.
Kijk, zo iemand kunnen we hier goed gebruiken, kom maar op met je berekeningen ;D
Ik kan niet  wachten, maar mijn schattingen zijn vrij nauwkeurig.  kan Elzinga niet tegenop, want ik werk bij DSNS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2012 | 15:14 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/10/2012 | 13:29 uur
Behalve het feit dat een S-fregat 2 Lynxen mee kon nemen, zie ik de dalende lijn t.o.v. een M-fregat niet. Leg 's uit....  ;)

In de praktijk is het een mooi schip geworden. Maar dat was dus niet de oorspronkelijke bedoeling. Kleine, niet zo capabele en vooral goedkope schepen moesten het worden. Nouja, behalve dat klein is er dus weinig van terecht gekomen. Voor de OPV stond de initiele capaciteiten planning ook al een stuk lager opgetekend dan een M-fregat, en is het uiteindelijk een patrouilleboot geworden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2012 | 15:18 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2012 | 15:14 uur
In de praktijk is het een mooi schip geworden. Maar dat was dus niet de oorspronkelijke bedoeling. Kleine, niet zo capabele en vooral goedkope schepen moesten het worden. Nouja, behalve dat klein is er dus weinig van terecht gekomen. Voor de OPV stond de initiele capaciteiten planning ook al een stuk lager opgetekend dan een M-fregat, en is het uiteindelijk een patrouilleboot geworden.

Ik ga, tot nadere berichten, er vanuit de MFF opvolger (zie ook opvolging MFF op dit forum) een capabel schip wordt van rond de 6K ton waarbij deze discussie (indien alle informatie correct is) theoretisch wordt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 18/10/2012 | 17:13 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2012 | 15:18 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2012 | 15:14 uur
In de praktijk is het een mooi schip geworden. Maar dat was dus niet de oorspronkelijke bedoeling. Kleine, niet zo capabele en vooral goedkope schepen moesten het worden. Nouja, behalve dat klein is er dus weinig van terecht gekomen. Voor de OPV stond de initiele capaciteiten planning ook al een stuk lager opgetekend dan een M-fregat, en is het uiteindelijk een patrouilleboot geworden.

Ik ga, tot nadere berichten, er vanuit de MFF opvolger (zie ook opvolging MFF op dit forum) een capabel schip wordt van rond de 6K ton waarbij deze discussie (indien alle informatie correct is) theoretisch wordt.
Als die schepen er ooit komen, en dat we dan maar weer naar 8 fregatten zullen gaan..ik bedoel dan dat we de LCF alle 4 behouden , de 2 M's verkopen en dan 4 nieuwe MFF erbij krijgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2012 | 17:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2012 | 17:13 uur
Als die schepen er ooit komen, en dat we dan maar weer naar 8 fregatten zullen gaan..ik bedoel dan dat we de LCF alle 4 behouden , de 2 M's verkopen en dan 4 nieuwe MFF erbij krijgen.

Waarbij ik (los van de 4 LCF's) 4 voor Nederland en 2 voor België als absoluut minimum zie.

Gelukkig zie ik het publieke en politieke draagvlak voor de marine groeien.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2012 | 17:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2012 | 17:18 uur
Waarbij ik (los van de 4 LCF's) 4 voor Nederland en 2 voor België als absoluut minimum zie.

Gelukkig zie ik het publieke en politieke draagvlak voor de marine groeien.

Een aantal export orders zou mooi zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2012 | 17:39 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2012 | 11:09 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2012 | 20:57 uur
Ik ben expert in het uitrekenen van de kosten e.d. Dat is voor mij het betere schatwerk.
Kijk, zo iemand kunnen we hier goed gebruiken, kom maar op met je berekeningen ;D
Oeps foutje bedankt :big-smile:....ik ben geen expert moest het zijn...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2012 | 17:44 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2012 | 11:11 uurVoor piraterijbestrijding en dergelijke wel. Maar voor manoeuvres met het schip moet het toch echt uit het schip zelf komen.
Voor of bij wat? Vroeger was een hoge snelheid van een fregat nog nodig bij de onderzeebootjacht. Die toen nog niet zo hard gingen. Dat is nu zinloos en zijn er andere wapensystemen hiervoor ingevoerd. 28+ knopen op diesels lijkt me meer dan voldoende. Ik zie liever zo'n multifunctioneel schip ergens bij Somalië actief, welke bij een crisis in de Perzische Golf daar direct naartoe kan opstomen...dan dat er een OPV daar ronddobbert en bij zo'n crisis niks kan doen en we eerst een fregat uit Den Helder moeten laten vertrekken..die wel 30+ haalt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2012 | 17:46 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2012 | 17:29 uurEen aantal export orders zou mooi zijn.
Ik vrees dat we daar wederom niet veel van hoeven te verwachten. We zullen meer succes hebben met het verkopen van onze laatste M-fregatten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2012 | 17:49 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2012 | 17:29 uur
Een aantal export orders zou mooi zijn.

Volledig mee eens!

In het topic Vervanging FFM wordt ergens gerefereerd (In Janes, half bericht) naar de zoektocht voor een of meerdere samenwerkingspartners voor dit project, dus wie weet....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 18/10/2012 | 17:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2012 | 17:49 uur
In het topic Vervanging FFM wordt ergens gerefereerd (In Janes, half bericht) naar de zoektocht voor een of meerdere samenwerkingspartners voor dit project, dus wie weet....
Ach, ook NL-DMO is reeds bezig haar website aan te passen. Zie: http://www.defensie.nl/dmo/organisatie_dmo/beleid_en_ondersteuning/  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2012 | 18:06 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2012 | 17:46 uur
Ik vrees dat we daar wederom niet veel van hoeven te verwachten. We zullen meer succes hebben met het verkopen van onze laatste M-fregatten.

We hebben serieuse kansen gehad en misgelopen. Als we leren van onze fouten, en ons er hard voor inzetten, is het best mogelijk dat er exportorders worden gesloten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 18/10/2012 | 18:12 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2012 | 17:46 uur
Ik vrees dat we daar wederom niet veel van hoeven te verwachten. We zullen meer succes hebben met het verkopen van onze laatste M-fregatten.
Officiëel zijn de fregatten benoemd als MP-fregatten (Multi-Purpose). Maar deze benaming werd al gauw veranderd in Meer Problemen fregatten, omdat zij langdurig met een grote aantal problemen te maken hadden. Zo heb ik met nr.2 uit de serie in zeer slecht weer een spontane "black-out" gehad (total steam failure). Het heeft meer dan twee uren geduurd, vooraleer de voorstuwing on line kwam en het schip een koers kon gaan voorliggen om het zeetje af te rijden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2012 | 18:25 uur
Citaat van: Lex op 18/10/2012 | 18:12 uur
Zo heb ik met nr.2 uit de serie in zeer slecht weer een spontane "black-out" gehad (total steam failure). Het heeft meer dan twee uren geduurd, vooraleer de voorstuwing on line kwam en het schip een koers kon gaan voorliggen om het zeetje af te rijden.

Dat was vast geen feest.... "komaliewant" zal regelmatig de revu zijn gepasseerd.  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 18/10/2012 | 18:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2012 | 18:25 uur
Dat was vast geen feest.... "komaliewant" zal regelmatig de revu zijn gepasseerd.
Het komaliewant interesseerde mij op dat moment geen moer. Hadden ze het maar zeevast moeten zetten. Je bent bij zo'n gebeurtenis wel met andere dingen bezig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2012 | 18:53 uur
Citaat van: Lex op 18/10/2012 | 18:51 uur]
Het komaliewant interesseerde mij op dat moment geen moer. Hadden ze het maar zeevast moeten zetten. Je bent bij zo'n gebeurtenis wel met andere dingen bezig.

Snap ik, vandaar ook de opmerking dat het vast geen feest was.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 18/10/2012 | 19:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/10/2012 | 18:25 uur
Citaat van: Lex op 18/10/2012 | 18:12 uur
Zo heb ik met nr.2 uit de serie in zeer slecht weer een spontane "black-out" gehad (total steam failure). Het heeft meer dan twee uren geduurd, vooraleer de voorstuwing on line kwam en het schip een koers kon gaan voorliggen om het zeetje af te rijden.
Dat was vast geen feest.... "komaliewant" zal regelmatig de revu zijn gepasseerd.  ;D
Errr, total steam failure ?  Komaliewant?   Leg dat vlootbaal bargoens eens even uit.  En specificeer Meer Problemen a.u.b.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 18/10/2012 | 21:24 uur
Citaat van: Poleme op 18/10/2012 | 19:25 uur
Errr, total steam failure ? 
Is een oud begrip uit de scheepvaart waarbij de gehele voortstuwing uitvalt. Komt bij slecht weer voor indien een golf overslaat en een grote hoeveelheid water via de schoorsteen het ketelruim binnenkomt, waardoor de branders van de ketels uitvallen. Gevolg: zwart licht, geen voortstuwing etc.
Kan echter ook optreden door andere oorzaken.
Citaat van: Poleme op 18/10/2012 | 19:25 uur
Kommaliewant? 
Het samenstel van servies, potten/pannen, bestek etc.
Citaat van: Poleme op 18/10/2012 | 19:25 uur
Leg dat vlootbaal bargoens eens even uit.
Bij deze gedaan.  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Dennis123 op 18/10/2012 | 21:31 uur
Steam Failure word in het dieseltijdperk ook wel gewoon een 'black out' genoemd ;)
Want ook Diesels hebben wel is kuren...

(Alweer een Engelse term, sinds het stoomtijdperk lijkt Nederlands als zeevaarttaal toch beetje ingeboet te hebben :O)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: MasterChief1971 op 18/10/2012 | 21:45 uur
Dood in het water?


Dead in the water....


Engels, Nederlands. Ik weet vaak niet eens wie de oorspronkelijke eigenaar is maar ga er vanuit dat we allebei wel eens van elkaar lenen en letterlijk vertalen/overnemen.

Overigens verrassend van de MFF. Ik heb ze nog nooit MP-fregatten horen noemen. Ook in het boek "Koninklijke Marine 500 jaar" wordt gesproken van M-fregatten en dat boek is van 1987 of 1988. Wat ik wel weet is dat de dekhuizen wel eens van het dek los kunnen komen waardoor ze spontaan ballasttanks kregen. (Westreis 1999). Maar daar had de Heemskerck ook last van.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 18/10/2012 | 21:47 uur
Citaat van: tentara71 op 18/10/2012 | 21:45 uur
Overigens verrassend van de MFF. Ik heb ze nog nooit MP-fregatten horen noemen. Ook in het boek "Koninklijke Marine 500 jaar" wordt gesproken van M-fregatten en dat boek is van 1987 of 1988.
We zijn nooit te oud om te leren. Kijk eens op de site van MINDEF, daar staan ze nog steeds onder de oorspronkelijke typevermelding.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 23/10/2012 | 10:31 uur
Absalon-class Littoral Support Ships: 'LCS on Steroids'

A paradigm shift for the Danish navy

Denmark's two flexible support ships carry a lot of combat capability, and a lot of room for imagination.

The Absalon class, which includes the HDMS Absalon and HDMS Esbern Snare, were built by Odense Steel Shipyard upon a frigate-like design, but with significant internal volume inside the multipurpose flexible support deck (FSD) – or 'flex deck' – which features stern ramps for vehicles and boats. The Absalons also leverage Denmark's experience with warship modularity gained with its StanFlex ships, and used the same containerized capability packages. But these are more than amphibious ships or auxiliaries. They're armed with guns and missiles like a combatant.

Denmark led the way in the trend for modular systems with its 14 Flyvefisken-class StandardFlex ships, which could be equipped with various modules to give each ship the desired capabilities. Those ships were built for Cold War missions in Danish waters, and they have been retired. But the StandardFlex concept – and indeed the modules themselves – live on.

On the Absalon-class, the weapons deck has five StandardFlex module positions. "We have five container positions amidships," says Cmdr. Senior Grade Henrik Holck Rasmussen, the commanding officer of HDMS Esbern Snare (L 17). "Currently we have two positions for ESSM (the NATO Evolved SeaSparrow missile) and two for Harpoon (anti-ship missile), with one vacant. But that is easily changed."

The Saab Ceros fire control radar is the same as used on the StandardFlex ships, removed and installed on the Absalon class and upgraded for ESSM, the 5-inch and Millennium Gun. "We have an Atlas hull mounted sonar, but no towed array or VDS. We could be equipped with a modularized capability to bring aboard a towed sonar system, and could also carry unmanned systems if required," says Rasmussen.

"StandardFlex was indeed a success based on modularity," Rasmussen says.

Rasmussen previously commanded one of the Flyvefisken-class StandardFlex ships, HDMS Hajen, now LVS Dzukas of the Lithuanian Navy. "They were not a blue water ships. They were built for a coastal war. They didn't have the endurance to deploy to the Persian Gulf or Gulf of Aden, although we did deploy them to the Straits of Gibraltar (STROG) patrol mission after 9/11. But they couldn't do Somalia. They had their era in the '80s, '90s and the first decade of this millennium."

"Today's mission is the result of a strategic shift and fiscal realities. Today we are employing ourselves in a new way. We're still engaged at home, but we have a global view of our responsibilities. We don't have submarines anymore. It was the result of a military strategic shift, but had also its roots in budgetary restraints," Rasmussen says.

We will be a credible member of the international community. We would not be credible with 14 of those," pointing to the Dzukas, which was moored close by at the Frederikshavn naval base where both ships were preparing for the recent DANEX/NOCO 2012 naval exercises.

Denmark is committed six months out of each year to NATO's Ocean Shield mission to combat piracy off the Horn of Africa. Both Absalon and Esbern Snare are ideally suited for this mission, and both have participated with great success. "We will try to enroll the new frigates in that task starting in October 2012," Rasmussen says.

Rasmussen says the ship was "designed and built to cost."

The Absalon and Esbern Snare were built mainly to commercial classification standards, but the frigates will be built to a more rugged military standard to make them more survivable.

The 6,500 ton Esbern Snare has a lean crew of just 99. The small crew figures into the ship's total lifecycle ownership costs. "In our navy, cost includes manpower, education and support," Rasmussen says.

Despite its economical operation, underway time must be scheduled carefully and used judiciously. "We are paid by sea days, so we must account for all of our time under way. We're looking for fewer days at sea, but more effective days," he says. "We're starting training just as soon as we slip."

"We still have conscription, but it is only four months and only a limited number are drafted. The aim of the short conscription period is only to give an introduction to the defense forces and a basic general education focused on civil defense," says Rear Adm. Kent Birger Jensen, a retired Danish naval officer who now heads Naval Team Denmark, which represents Denmark's naval industries. "With the exception of the royal yacht, with a crew of conscripts aboard for nine months, no other units in our navy have conscripts on board."

The ship has a lot of usable volume for boats, vehicles, cargo and containerized modules in the FSD.

"This compartment is usable for everything," says Rasmussen. "It is imagination that decides what you can use the space for."

"It's LCS on steroids," he says.

Specialists can be embarked with their equipment depending upon the mission. "If we're doing counter-piracy operations I'll have a Special Maritime Insertion Unit on board. These are special operations people from the Danish Frogmen Corps, Maritime EOD and Navy Military Police. We carry a paramedic (our sickbay has one surgical position and four racks for patients), but in counter piracy ops we'll bring aboard additional emergency care paramedics and specialists, and a surgeon, as well an interpreter and a maritime lawyer," says Rasmussen.

During the recent DANEX-NOCO 2012 exercise, the exercise staff worked from a containerized command center inside the FSD. "I am hosting a very large staff of about 31 onboard. That's a lot of extra people to feed and support with the network and bandwidth and everything else they need," Rasmussen says.

Terma C-Flex

The Terma C-Flex combat management system in CIC is efficient and functional. "It's really quiet in here, even with aircraft flying all around," says Rasmussen. "You have really nice situational awareness."

Rasmussen says the tactical action officer has everything in front of him on one screen. "We have the Terma C-Flex combat management system. Everything here – EW, radar, sonar, the link – is integrated."

Virtually any console in CIC can be used interchangeably. The only exception is the gun-firing console, which is unique in that it has a pedal to the gun safety lock-out. The Harpoon has its own dedicated firing panel – although missile attack planning is done in C-Flex – as does the MU90 torpedo.

"The Terma Scanter search radar we carried onboard for our recent U.S. deployment was not the standard Scanter 2001 model we usually have. We have the upgraded Terma Scanter 6000 model as a demonstration. It's a great surface search and helicopter flight controlling radar," Rasmussen says. "We want to keep it."

Esbern Snare has a crew of 99, including 17 officers and 13 petty officers. People must be flexible. For example, cooks and bakers also conduct helo flight deck launch and recovery and man the .50 caliber guns. "When we're in two shifts, everyone must serve themselves in the mess, but when we're in three shifts the tables will be laid out for the officers and petty officers. In port the galley is shut down and everyone eats at the mess ashore," says Rasmussen.

Rasmussen says habitability on the new ships is very good, with two-person staterooms for most of the crew, and some 4-person rooms for enlisted crewmembers. All the staterooms have in-suite showers.

Air Arm

Denmark has eight Lynx helicopters that can operate on ships, and Esbern Snare has hangar space for up two Lynx or could carry two SH-60s.

The Absalon-class can carry two helicopters; the new frigates just one, as room is needed aft for the MK 41 vertical launch system. "We currently operate the Westland Super Lynx MK 90B helicopter. But Denmark is acquiring a new helicopter," says Rasmussen.

"The competition is now down to the Lynx AW 159 Wildcat and the Sikorsky MH-60R Seahawk," says Jensen. ( DUS GEEN NH90 )

The air detachment for one Lynx consists of a pilot, and air observer, and one or two other crew members, and the detachment has its own ready room for flight planning and debriefing, locker room for flight gear and storeroom for equipment. "They don't have the tactical picture in their ready room, but they usually have one of the members of their detachment in the operations room getting the TACSIT [tactical situation]," Rasmussen says.

"Our naval air arm is now part of the air force, but they still go by naval ranks and wear naval uniforms," he says. "They're still the same guys."

Rasmussen says the Terma Scanter radar has excellent resolution for tracking and controlling the helicopter, especially at night or in bad weather.

The Absalon-class is fitted with the Harpoon light helicopter landing aid (not to be confused with the missile) that allows the helo to connect a probe to a grid on the deck and land safely. It's mounted on a turntable, so the aircraft can be oriented in any direction desired. "In the past, we would have to keep the wind 20 degrees off the bow to launch or recover the helo," Rasmussen says. "With the Harpoon system, we can turn the helicopter into the wind on the turntable for launch."

While there is significant flexibility with what you can accomplish with the Absalon class, Rasmussen says their naval force structure is pretty much set right now. "We're not looking at anything new. We have our hands full with the three new frigates, and programs to replace our helos and the F-16."

http://www.defensemedianetwork.com/stories/absalon-class-littoral-support-ships-lcs-on-steroids/2/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/10/2012 | 21:01 uur
De Absalon-klasse met zijn flexdek. Mooi voorbeeld voor de Multi-functionele fregatten die ik voorsta. Alleen dan wel met NH-90s....in zowel de NFH als (M)TTH uitvoering.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 23/10/2012 | 21:04 uur
Prima idee, maar niet meer als twee ter vervanging van de M.

Eventuele extra fregatten zouden SIGMA's moeten zijn met de naam S 8).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/10/2012 | 21:07 uur
Citaat van: IPA NG op 23/10/2012 | 21:04 uur
Prima idee, maar niet meer als twee ter vervanging van de M.

Eventuele extra fregatten zouden SIGMA's moeten zijn met de naam S 8).
8 stuks graag, waarvan 2 deels betaald, bemand en operationeel bekostigd door België. Die dan ook twee OPVs overneemt voor haar Kustwacht. Hebben we 12 volwaardige maar ook zeer flexibele fregatten. Ondersteund door twee JSS'en en we kunnen tenminste weer eens een eskader richting Azië sturen. Om de landen daar ook duidelijk te maken dat de scheepvaartroutes voor Europa/de EU/Nederland van groot strategisch belang zijn...en dus de onrust rond verschillende eilandjes ook ons verontrust en niet koud laat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 23/10/2012 | 21:59 uur
Citaat van: Elzenga op 23/10/2012 | 21:07 uur
8 stuks graag, waarvan 2 deels betaald, bemand en operationeel bekostigd door België. Die dan ook twee OPVs overneemt voor haar Kustwacht. Hebben we 12 volwaardige maar ook zeer flexibele fregatten. Ondersteund door twee JSS'en en we kunnen tenminste weer eens een eskader richting Azië sturen. Om de landen daar ook duidelijk te maken dat de scheepvaartroutes voor Europa/de EU/Nederland van groot strategisch belang zijn...en dus de onrust rond verschillende eilandjes ook ons verontrust en niet koud laat.
Max. 2-4 stuks van die multiculti flexpurpose veelzijdigheids fregatten (of LCS, hoe je zo ook wil noemen) van jouw ( :lol:) en 6-8 échte standaard fregatten die kunnen meekomen met de top. 4000-6000t, 125m-140m, de nieuwste snufjes uit Hengelo, de nieuwste misiles en min. 150 man crew. Teveel gevraagd?  8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 23/10/2012 | 23:32 uur
Citaat van: Flyguy op 23/10/2012 | 21:59 uur
2 die multiculti flexpurpose veelzijdigheids fregatten (of LCS, hoe je zo ook wil noemen) van jouw ( :lol:) en 4 échte standaard fregatten die kunnen meekomen met de top. 4000-6000t, 125m-140m, de nieuwste snufjes uit Hengelo, de nieuwste misiles en min. 150 man crew. Teveel gevraagd?  8)

Doe zo maar en 2 extra subs en een nieuwe Amsterdam (géén JSS!).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 23/10/2012 | 23:42 uur
Nog even een paar jaartjes geduld, en als er weer wat geld is. Project OPV moet eerst afgesloten zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 24/10/2012 | 09:27 uur
Citaat van: IPA NG op 23/10/2012 | 23:32 uur
Doe zo maar en 2 extra subs en een nieuwe Amsterdam (géén JSS!).
Doe dan maar een serie van 6 nieuwe subs ipv 2 nieuwe en 4 oudjes. Daarbij nog 6 échte standaard fregatten en 2 AOR (jss is er al...). Ook moeten we nieuwe nfh's niet vergeten met een grotere vloot.  Als er dan nog ergens ruimte en geld is kunnen daar dus 2 Elzenga fregatten bij.

En die opv's houden we lekker, we kunnen er zelfs een aan Curacao cadeau doen als zij de wijde wereld in trekken.  ;D De andere houden we dan voor hun taken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 24/10/2012 | 11:54 uur
Citaat van: Flyguy op 24/10/2012 | 09:27 uur
Doe dan maar een serie van 6 nieuwe subs ipv 2 nieuwe en 4 oudjes. Daarbij nog 6 échte standaard fregatten en 2 AOR (jss is er al...). Ook moeten we nieuwe nfh's niet vergeten met een grotere vloot.  Als er dan nog ergens ruimte en geld is kunnen daar dus 2 Elzenga fregatten bij.

En die opv's houden we lekker, we kunnen er zelfs een aan Curacao cadeau doen als zij de wijde wereld in trekken.  ;D De andere houden we dan voor hun taken.

Ten koste van wat? Land, luchtmacht, marechaussee, ontwikkelingstegenwerking??
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 24/10/2012 | 12:15 uur
Citaat van: Strata op 24/10/2012 | 11:54 uur
Ten koste van wat? Land, luchtmacht, marechaussee, ontwikkelingstegenwerking??
Ten koste van niets (ok OSW mag wel weg), dit is als er weer wordt geinvesteerd in defensie tegen 2020-2025. Als we tegen die tijd nog steeds bezuinigen volgens huidig model of niet meer investeren in defensie doe dan maar 4 M vervangers, 4 Lcf, 4 subs 1 JSS en 1 AOR.

Het kan ook dat we tot een 3e wereldland zijn gevallen tegen die tijd samen met heel Europa, doe dan maar wat landweer met wat T72's of leo1a5's, een kustmarine met micro subs en een CAS luchtmacht... en dan is er nog de mogelijkheid dat er helemaal geen defensie meer is rond die tijd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Strata op 24/10/2012 | 11:54 uurTen koste van wat? Land, luchtmacht, marechaussee, ontwikkelingstegenwerking??
met een bestedingsbudget van 1.75% BNP. OSW zal inderdaad nog verder dalen. Er is vast nog meer vrij te maken op het Buitenland-budget. Ook zie ik nog wel wat andere bezuinigingsmogelijkheden of manieren om aan extra inkomsten te komen als Nederland.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 24/10/2012 | 19:53 uur
Citaat van: Flyguy op 24/10/2012 | 09:27 uur
Doe dan maar een serie van 6 nieuwe subs ipv 2 nieuwe en 4 oudjes. Daarbij nog 6 échte standaard fregatten en 2 AOR (jss is er al...). Ook moeten we nieuwe nfh's niet vergeten met een grotere vloot.  Als er dan nog ergens ruimte en geld is kunnen daar dus 2 Elzenga fregatten bij.

En die opv's houden we lekker, we kunnen er zelfs een aan Curacao cadeau doen als zij de wijde wereld in trekken.  ;D De andere houden we dan voor hun taken.

Drie bevoorraders lijkt mij teveel van het goede.
6 nieuwe subs, 6 nieuwe fregatten (2 grote LCF+ als M vervanger en 4 4000 ton SIGMA als S opvolger) en 1 AOR als de Berlin klasse of zo.
Een AOR van vergelijkbare grote als de Amsterdam, en waarom doen we niet gek en kiezen we voor een flink helidek (net als de Berlin), enkele CB90's aan een davits (de Duitsers willen ook deze bootjes op hun Berlin schepen), 2 millenium guns, torpedo's (dus ook een sonar) en een 76mm. Misschien de snelheid opschroeven naar de 25 knopen?
We noemen haar dan de Poolster :devil:.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2012 | 22:10 uur
Een toename van het aantal onderzeeboten van 4 naar 6 acht ik op termijn niet onwaarschijnlijk gezien de groeiende proliferatie van die krachtige wapen elders in de wereld. Daar moet Nederland als distributieland op anticiperen. Als er tenminste visie is en bewustzijn in deze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: andré herc op 24/10/2012 | 22:11 uur
Nu het er na uit ziet dat er tussen 55 en 60 JSF's[of toch de Gripen?] zullen worden aangeschaft,zoals ik al eerder vermeld heb op dit forum, moet het geld wat daarmee bespaard wordt, wel binnen  Defensie blijven,en besteed worden aan bijvoorbeeld uitbreiding Luchttransport met een of twee C-17's/en 2 Hercules C-130's
De Hr M. Rotterdam in de verkoop ,daar voor in de plaats een Helikopter carrier met een BOZ  aan stuurboordzijde.
Extra gevecht en transport helikopters aanschaffen, die geschikt zijn om te opereren vanaf de LPD/JSS/LPH.
Betere bewapening voor de OPV's.
30 Leopards terug in dienst bij de Landmacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2012 | 22:22 uur
Er wordt helaas geen geld bespaard. Er is nu niet een genoeg geld om 42 JSFen te kopen. Als de prijs van de JSF, zoals het er naar uitziet, nog verder stijgt...mede omdat de Amerikanen het aantal te bestellen toestellen zal verminderen nog, kan Poleme wel eens gelijk krijgen en kunnen we voor het beschikbare budget maar 24 JSFen in stand houden. Dat zijn dramatische aantallen. Absoluut ondenkbaar als we kiezen voor een alternatieve kandidaat...met name de Gripen NG of F-16V.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2012 | 22:45 uur
Citaat van: Elzenga op 24/10/2012 | 22:10 uur
Een toename van het aantal onderzeeboten van 4 naar 6 acht ik op termijn niet onwaarschijnlijk gezien de groeiende proliferatie van die krachtige wapen elders in de wereld. Daar moet Nederland als distributieland op anticiperen. Als er tenminste visie is en bewustzijn in deze.

Mee eens!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2012 | 22:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/10/2012 | 22:45 uurMee eens!
Ik ga alleen vrezen dat de keuze voor de JSF wel eens het einde van de onderzeebootdienst kan worden...of de mijnendienst. Of twee M-fregatten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2012 | 23:01 uur
Citaat van: andré herc op 24/10/2012 | 22:11 uur
Nu het er na uit ziet dat er tussen 55 en 60 JSF's[of toch de Gripen?] zullen worden aangeschaft,zoals ik al eerder vermeld heb op dit forum, moet het geld wat daarmee bespaard wordt, wel binnen  Defensie blijven,en besteed worden aan bijvoorbeeld uitbreiding Luchttransport met een of twee C-17's/en 2 Hercules C-130's
De Hr M. Rotterdam in de verkoop ,daar voor in de plaats een Helikopter carrier met een BOZ  aan stuurboordzijde.
Extra gevecht en transport helikopters aanschaffen, die geschikt zijn om te opereren vanaf de LPD/JSS/LPH.
Betere bewapening voor de OPV's.
30 Leopards terug in dienst bij de Landmacht.


Voor welk alternatief defensiebeleid dan ook... we zullen de politiek en het publiek moet overtuigen van de meerwaarde van defensie want 24 - 56 F35 of 320 Saab Gripens, een LHD c.q. kleine carrier, 16 of 1.000 tanks hebben geen nut als we per direct, na aanschaf, alles weer in de uitverkoop hebben staan.

Als "men" de meerwaarde niet ziet, dan blijven "we" afbreken!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2012 | 23:10 uur
Citaat van: Elzenga op 24/10/2012 | 22:51 uur
Ik ga alleen vrezen dat de keuze voor de JSF wel eens het einde van de onderzeebootdienst kan worden...of de mijnendienst. Of twee M-fregatten.

Het verlies van de OZB en 2 MFF zou ik een ramp vinden, de mijnendienst kan wat mij uitbesteed worden aan België (als wij dan maar de capaciteit van de MFF's terug krijgen)

In 2020 dus voor België, de mijnen bestreidingscapaciteit voor de NL/B kust + 2 OPV (2 NL OPV in de west) en de 4 MFF vervangen door 4 tot 8 MFF opvolgers voor de KM.

Kortom: meer bewustwording!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 24/10/2012 | 23:11 uur
Ik wil helemaal geen capaciteiten afschaffen. En samenwerking vind ik allemaal prima maar afhankelijk zijn van andere landen is gewoon dom, dommer, domst.

Zeker als we het hebben over het muitzieke rot der 'Belgen' :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2012 | 23:14 uur
Citaat van: IPA NG op 24/10/2012 | 23:11 uur
Ik wil helemaal geen capaciteiten afschaffen. En samenwerking vind ik allemaal prima maar afhankelijk zijn van andere landen is gewoon dom, dommer, domst.

Laat het (helaas) maar een keer mis gaan.. men luistert pas (blijkbaar) als het kalf verdronken is. (en dit is beheersbaar)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/10/2012 | 18:03 uur
Ik vrees dat ook. Terwijl Nederland zo ontzettend veel uit het buitenland haalt..en dan vooral via het water. Dat belang kent België trouwens ook met Antwerpen als grote haven. Daarom moet er een alternatieve stroming ontstaan die luid en duidelijk pleit voor deze zaken en de versterking van de Krijgsmacht. Niet overdreven maar wel voldoende om deze belangen te kunnen beschermen en verdedigen indien nodig. Genoeg "kapers" op de kust!!.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 25/10/2012 | 18:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/10/2012 | 23:14 uur
Citaat van: IPA NG op 24/10/2012 | 23:11 uur
Ik wil helemaal geen capaciteiten afschaffen. En samenwerking vind ik allemaal prima maar afhankelijk zijn van andere landen is gewoon dom, dommer, domst.
Laat het (helaas) maar een keer mis gaan.. men luistert pas (blijkbaar) als het kalf verdronken is. (en dit is beheersbaar)
Dulce bellum in expertis,  de oorlog is zoet voor wie hem niet heeft meegemaakt, zei Erasmus ooit.

Een alternatief defensie beleid, dat bijvoorbeeld 2% van het BNP als begroting heeft?  Ben ik helemaal voor.
Maar niet als gevolg van een oorlog, die prijs is veel en veel te hoog.
Ik zie liever dat onze welvaart een hogere vlucht gaat nemen door hervorming van: ons onderwijs, woningmarkt, arbeidsmarkt, pensioenfondsen, sociale voorzieningen,  belastingen en enorme afbouw van subsidies.  Een overheid die niet gaat inzetten op oplossingen van gisteren, voor problemen van nu en in onze toekomst.  Maar in duurzame oplossingen van morgen, zodat we op middellange termijn onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen en nauwelijks nieuwe steeds schaarsere delfstoffen hoeven in te voeren. 
Door deze hogere welvaart, kunnen we ook weer meer aan defensie gaan besteden.   Want een goede defensie betekend ook een duurzame en stabiele samenleving.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/10/2012 | 19:32 uur
Citaat van: Poleme op 25/10/2012 | 18:45 uurDulce bellum in expertis,  de oorlog is zoet voor wie hem niet heeft meegemaakt, zei Erasmus ooit.

Een alternatief defensie beleid, dat bijvoorbeeld 2% van het BNP als begroting heeft?  Ben ik helemaal voor.
Maar niet als gevolg van een oorlog, die prijs is veel en veel te hoog.
Ik zie liever dat onze welvaart een hogere vlucht gaat nemen door hervorming van: ons onderwijs, woningmarkt, arbeidsmarkt, pensioenfondsen, sociale voorzieningen,  belastingen en enorme afbouw van subsidies.  Een overheid die niet gaat inzetten op oplossingen van gisteren, voor problemen van nu en in onze toekomst.  Maar in duurzame oplossingen van morgen, zodat we op middellange termijn onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen en nauwelijks nieuwe steeds schaarsere delfstoffen hoeven in te voeren. 
Door deze hogere welvaart, kunnen we ook weer meer aan defensie gaan besteden.   Want een goede defensie betekend ook een duurzame en stabiele samenleving.
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 25/10/2012 | 20:04 uur
Citaat van: Poleme op 25/10/2012 | 18:45 uur
Dulce bellum in expertis,  de oorlog is zoet voor wie hem niet heeft meegemaakt, zei Erasmus ooit.

Een alternatief defensie beleid, dat bijvoorbeeld 2% van het BNP als begroting heeft?  Ben ik helemaal voor.
Maar niet als gevolg van een oorlog, die prijs is veel en veel te hoog.
Ik zie liever dat onze welvaart een hogere vlucht gaat nemen door hervorming van: ons onderwijs, woningmarkt, arbeidsmarkt, pensioenfondsen, sociale voorzieningen,  belastingen en enorme afbouw van subsidies.  Een overheid die niet gaat inzetten op oplossingen van gisteren, voor problemen van nu en in onze toekomst.  Maar in duurzame oplossingen van morgen, zodat we op middellange termijn onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen en nauwelijks nieuwe steeds schaarsere delfstoffen hoeven in te voeren. 
Door deze hogere welvaart, kunnen we ook weer meer aan defensie gaan besteden.   Want een goede defensie betekend ook een duurzame en stabiele samenleving.

Poleme for President? !  :P
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: onderofficier op 25/10/2012 | 20:26 uur
Citaat van: Thomasen op 25/10/2012 | 20:04 uur
Poleme for President? !  :P

En dan komt die er achter dat andere belangen meespelen....

Mijn gevoel zegt dat grote internationals een behoorlijke vinger in de pap hebben.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/10/2012 | 20:29 uur
Citaat van: onderofficier op 25/10/2012 | 20:26 uurEn dan komt die er achter dat andere belangen meespelen....

Mijn gevoel zegt dat grote internationals een behoorlijke vinger in de pap hebben.....
Dan zouden veel dingen in Duitsland of Denemarken ook niet lukken....en daar krijgen ze veel meer voor elkaar dan hier. Ik denk ook wel eens dat de belangen van politici hier teveel vervlochten zijn met die van de industrie/bedrijven. Polderen is nuttig, maar kan ook doorslaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/11/2012 | 20:36 uur
Wat zouden 7 Apaches 2ehands nog opleveren?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 05/11/2012 | 20:51 uur
Citaat van: Elzenga op 05/11/2012 | 20:36 uur
Wat zouden 7 Apaches 2ehands nog opleveren?
Weinig, maar de politiek kennende zullen we ze of niet verkopen of voor minder dan de helft van de waarde.  ;)
Het lijkt mij verstandig dat we ze behouden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 05/11/2012 | 21:21 uur
Citaat van: Flyguy op 05/11/2012 | 20:51 uur
Weinig, maar de politiek kennende zullen we ze of niet verkopen of voor minder dan de helft van de waarde.  ;)
Het lijkt mij verstandig dat we ze behouden.
Als BV-NL ben je ook nog behept met het feit dat de markt zeer beperkt is door toedoen van de Tweede Kamer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Chrisis op 07/11/2012 | 16:27 uur
Wat we van de Polen nog kunnen leren: Maritiem domein is belangrijk!


CitaatBudgeting

A few years ago, the investment budget of all the Armed Forces was centralized.  All projects now compete for resources within the same structure of the MoD.  Such centralization theoretically allows for better spending of scarce money, but it leaves Services without control over their own future.  Even much bigger navies have from time to time had problems in justifying their mission, a problem amplified for a small navy in a continentally oriented country.

Industrial Base

Although there are shipbuilders in Poland with profitable operations, none of them is now involved in warship design and construction.  The dilemma therefore follows: should a navy rely on foreign construction and unknown support or on a local industry which has no expertise.  It is possible to build such expertise over time, but is Poland's new modernization plan enough to support such a venture?

As outlined above, some skepticism has well-founded reasons.  On the other hand, my belief is that a navy should be confident in its better future, and the reason is simple.  Poland, as a young member of the European Community, wants to be active in the international arena.  Operations in Iraq and Afghanistan allowed our Armed Forces and politicians to learn a lot.  The price of these lessons is high and the next step is discovering that using a navy to express political will is typically much cheaper.

The Plan in Detail (From Maritime Business Poland):

The basic assumptions of the concept include:
· Permanent financing at a level of PLN 900 million per year
· Abandoning modernization of current old equipment in favour of obtaining modern ships
·A three-phase modernization of the Polish Navy, implemented until 2022, 2026 and 2030 respectively
· By 2030, in line with the modernization plans, the Ministry of National Defence plans to acquire, among other things:
- 3 new submarines
- 3 coastal defence ships with a displacement in excess of 1,000 tonnes
- 3 patrol ships with minesweeping abilities
- 3 modern minesweepers
- 2 rescue ships
- 2 electronic reconnaissance ships
- 7 support ships, including an operational support ship and logistic support ship
- 6 SAR helicopters and 6 anti-submarine helicopters
- unmanned aerial systems: 6 reconnaissance planes (3 ship-based, vertical take-off and landing type, and 3 land-based) and 10 mine   identification and destruction systems
-  Rearmament of the Coastal Missile Unit
-  Purchase of two short-range anti-aircraft systems for the defence of main naval bases
http://cimsec.org/modernizing-the-polish-navy/ (http://cimsec.org/modernizing-the-polish-navy/)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 07/11/2012 | 19:46 uur
Ja maar ze kopen niet echt iets bijzonders en hun order van 8 korvetten is ook al geannuleerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/11/2012 | 19:52 uur
En het werd me niet helemaal duidelijk of ze voormalig Amerikaanse fregatten behouden tot 2030...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 07/11/2012 | 21:09 uur
Citaat- unmanned aerial systems: 6 reconnaissance planes (3 ship-based, vertical take-off and landing type, and 3 land-based) and 10 mine   identification and destruction systems
Weet iemand welk type dit zu kunnen zijn?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/11/2012 | 21:55 uur
Citaat van: Flyguy op 07/11/2012 | 21:09 uur
Citaat- unmanned aerial systems: 6 reconnaissance planes (3 ship-based, vertical take-off and landing type, and 3 land-based) and 10 mine   identification and destruction systems
Weet iemand welk type dit zu kunnen zijn?
Deze misschien? gaan de Duitsers ook inzetten.....http://en.wikipedia.org/wiki/Camcopter_S-100
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Hyperion op 08/11/2012 | 00:16 uur
Jullie lopen allemaal iets te hard van stapel over de Poolse marine >:(

The Polish Navy is undergoing a full modernisation, although with a limited spending budget of 5 billion złoty (to spend between 2010–2018).[9] It has caused project cancellations, limitations as well as severe time delays to several projects as initially a 9 billion złoty spending budget was planned. However, the Polish Navy has acquired already 36 Swedish RBS15 Mk3.[10] and 50 Norwegian Naval Strike Missiles[11] for vessels and coastal defence units. It is planned to reinforce the Navy's helicopter fleet by four ASW and three SAR with delivery between 2015 and 2017.[12] Latest strategy for navy consider larger warships as unsuitable for the Baltic Sea, prime minister recently announced cancellation of Gawron project, plans to upgrade FFG-7 frigates to extend their operation life beyond 2020 was also abandoned, saved funds would be used to acquire new submarine with delivery in 2017 and second submarine until 2022. Also 2 combat ships of unknown class and 4 non-combat ships are planned up to this date.[13] Meanwhile, in a cost cutting operation, serving vessels will undergo upgrade and overhaul in order to maintain operational status. Concerns have been risen about the Polish Navy, as more vessels are being withdrawn from service without being replaced in the near future.[14][15]

Bron: Wikpedia.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2012 | 17:42 uur
zullen we de discussie over de Poolse marine naar een ander topic verplaatsen?! ;) Hier mogen mijn gedachtekronkels over een alternatieve defensieopzet worden besproken en bediscussieerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 10/11/2012 | 19:08 uur
L10 Combat Support Ship

The Swedish Armed Forces plan to acquire two L10 combat support ships designed to provide naval vessels with logistic support and transport capacity. The ships will also augment the existing strategic sealift capability. Under the Combat Support Ship (or L10) project, the RSwN is examining options for a Ro-Ro based ship which would provide, in a joint sea base: an assault capacity for amphibious troops; defensive and offensive capability (including self-defence, C4I, aviation - including capacity for a significant helicopter capability - and land attack systems); a logistics (transport, supply - including replenishment at sea - and repair) capability; speed and sustainability in deployment; and the capacity to support humanitarian operations, for example with medical facilities and with the capacity to deploy materials ashore or to support the evacuation of non-combatants.

Other ships of similar type and role might include the Royal Navy's Bay-class Landing Ship Dock (Auxiliary) ship; the German Elbe Type 404 and Berlin Type 702 class replenishment ships; the Rotterdam-class Landing Platform Dock ship; the French Mistral-class Amphibious Assault, Command and Force Projection ship; and the Royal Singaporean Navy's LTS140- class ship.

The Swedish Armed Forces plan to acquire two L10 combat support ships designed to provide naval vessels with logistic support and transport capacity. The ships will also augment the existing strategic sealift capability. The ships will be used for transportation and landing operations as well as to serve as logistics vessels and parent ships to meet a range of afloat replenishment, logistics, sealift and amphibious support missions. It will remedy shortfalls in afloat logistic support, overcome limitations on the deployability of the amphibious battalion, and provide the ability to support helicopter operations in the maritime domain.

The requirement for the new multirole vessel � given the designation L10 � was first identified by the Royal Swedish Navy in late 2005/early 2006 following a capability gap analysis performed by the Naval Staff in the headquarters of the Swedish armed forces. Work to draft an outline staff requirement began in 2007.

Sweden's experience with deploying troops to Chad raised the question of whether the RSwN had a requirement for an upgraded amphibious capability. In 2008 Swedish soldiers were deployed in Chad. The amphibious regiment, Amf 1, was tasked with establishing and training the unit. The majority of the personnel involved were recruited from AM 07, a unit already fully trained and registered. Since spring 2008 a rifle company of 208 men from the Swedish Marines was deployed in Chad, tasked to improve safety for the 400,000 mainly Sudanese refugees, who had entered the country. The troops were originally scheduled for deployment in December 2007, but equipment shortages and increasing violence in Chad resulted in extended delays. As a result, the six month mission was reduced to four months. After accounting for transport time and other preparations, the time that Swedish troops actually spent carrying out their mission was reduced to four to six weeks, to be withdrawn before the onset of the rainy season in June.

The newspapers Svenksa Dagbladet (SvD) and G�teborgs-Posten (GP) both argued that the government should either devote more money to the operation, or simply refrain from sending troops in the first place. GP calls the current circumstances "indefensible" and urges the minister to act quickly or risk having "a glow of shame" be the only lasting impression from Sweden's mission to Chad. The tabloid Aftonbladet did not mince words in its frustration over the situation, calling it "a terrible waste of resources and not morally appropriate" that so much money be devoted to so short a mission. "It sounds rather remarkable that bad weather could force home a Swedish peacekeeping force after just a few weeks. As far as we can tell the refugee camps will still be there�even if it rains."

The new ships would be yet another significant capability leap for the RSwN. Different solutions have been considered. The debate centered on developing a well-armed surface combatant with logistic capabilities, similar to the Danish Absalon-class, or - and perhaps more likely - a lightly armed vessel such as New Zealand's 8,000-ton Canterbury-class Multi-Role Vessel. The key issue is whether the RSwN is seeking a single-, dual- or multi-mission platform. There may, too, be some overlap between the RSwN's surface combatant and amphibious/support platform requirements.

If the ship's main raison d'�tre was to act as a tender for Sweden's small corvettes and as a vehicle for getting the Amphibs into action overseas, critics think it will be seriously wrong, and won't get the Swedish Navy out of the mess it is in. Such a combat support ship would be configured primarily as a vehicle to make up for the shortcomings of Sweden's current naval forces.

The Visbys and Gotlands have significant capability for providing presence and defensive capability. Sweden's Marines provide some additional bite across the spectrum of operations, and especially at the high end if needed. If Sweden was seeking both to put troops ashore in distant theaters - and especially into non-permissive environments - and to support the Visbys and Gotlands which it wants to keep at sea at greater distances for longer periods, an amphibious and support ship capability would be a significant enabler.

But to be the first step into the future, it must add capabilities. To be really useful, such a ship must be a multi-purpose asset to the entire armed forces, not just the naval forces, for example by being a platform for off-shore support for forces on the ground, such as housing a headquarters or staff, an intelligence unit or a hospital, being a floating base for special forces, providing fire support, etc. Moreover, it must provide useful capabilities which can not readily be leased or borrowed from elsewhere. Transport ships can normally be chartered or leased when needed, bunker support most probably chartered or provided by friendly nations, and if a well-deck for the combat boats on occasion is really needed, there are a number of friendly countries with that capacity.

In 2008 the Swedish Government decided to build two multi-purpose amphibious ships designated as L10. The ships were scheduled for 2014-2015 (though due to economic reasons, only one ship may be commissioned). The project is reportedly being developed by Swedish firm Saltech [but their website makes no mention of this fact].

During 2008 FMV carried out an analysis of the Swedish Armed Forces� target document and stakeholder requirements and put forward proposals for alternative system design features. The financial assumptions were assessed as permitting the procurement of the ship system and basic combat system. The year-long feasibility study was completed by the FMV in mid-2008, but progress on the project slowed pending the outcome of the government�s Defence Reform process. A tender was initially expected late in 2008 following an anticipated Government decision, the plan was for two ships, due to enter into service 2014 and 2015. Bidding was to be open both to defence and wider commercial contractors (with the latter perhaps providing concepts for a commercial-designed and built Ro-Ro passenger ship). One of the drivers behind opening the bidding to commercial contractors may be to reduce cost.

A series of RoPax concepts were evaluated by FMV in the feasibility phase. The baseline RoPax concept was between 145 meters and 160 meters long, with a displacement of from 12,000-tons to up to 15,000 tonnes at full load. Capacities include a ro-ro deck of approximately 1,250 m2, space for up to 900 m2 cargo on the weather deck, a vehicle deck of 400 linear meters, internal space for 10 Combat Boat 90 craft, and davits port and starboard for two fast supply vessels. Accommodation would be provided for a crew of 55-60, plus an embarked force of around 400 troops at full load.

Another L10 design concept featured a total displacement of 13,430 tons, a cargo deck area will be equal to 2,150 m2, and troops� capacity of up to 170 people. Its compartment would be able to house two NH90 helicopters. There would be no docking facilities, but the ship would carry twelve Combat Boat 90 (CB 90) assault boats, which can be set afloat by means of a slip or a crane. During 2008, modifications were carried out to adapt 25 Combat Boat 90(CB 90) to enable them to withstand better the tropical conditions likely to be encountered in the course of missions abroad. The boats have been equipped with armor to protect the main armament on the upper deck against small arms fire. The armor is to the same standard as that elsewhere on the boat and it can be replaced if damaged.

By the end of 2009 Sweden�s Defence Materiel Administration (FMV) expected to begin the project definition phase for the purpose-built combat support ship in 2010, intended to enter service in 2015. Following the initial analysis phase, the decision was taken that the requirements were to be stated for a single type of vessel for fleet logistic support and replenishment as well as providing the amphibious lift and sea lift role.

The government�s Defence Reform was passed by parliament in June 2009, endorsing the requirement for the combat support ship to aid elements of the Swedish armed forces engaged on international missions. FMV then contemplated a 15-month project definition phase starting in the second quarter of 2010. On completion FMV planned to issue a request for quotations to industry in mid-2011, with a view to get a contract in the first half of 2012. Acquisition of a modified military off-the-shelf auxiliary oiler replenishment vessel or landing platform dock (LPD)-type ship provided by a naval shipyard is one alternative for the realisation of the combat support ship project.

Janes reports that Commander Kjell-Ove Schramm, L10 requirements officer, speaking at the MAST 2009 conference in Stockholm on 22 October 2009, said that following an initial analysis phase, "the decision was taken that the requirements were to be stated for a single type of vessel for fleet logistic support and replenishment as well as providing the amphibious lift and sea lift role". He added: "The multirole ship solution ... enables us to maximise our sealift capability, which is generally needed for a short duration during the initial phases of an operation, and then shift to the logistic support role, supporting both naval units as well as potentially units ashore if needed."

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/l10-css.htm
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 10/11/2012 | 19:14 uur
Dit lijkt me een goed alternatief voor de LCF+ waar  Elzenga  het overhad.
Overeenkomst is de CB90 en het kunnen vervoeren van 2 NH90's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2012 | 19:24 uur
Lijkt me een maatje te groot...blijf in de ZP+ meer voordelen zien.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 10/11/2012 | 19:30 uur
Bouwkosten volgens defencetalk posting 1714
60-70 miljoen euro en globalsecurity had het over een crew van 55-60.

http://www.defencetalk.com/forums/navy-maritime/royal-new-zealand-navy-discussions-updates-4854-115/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 10/11/2012 | 19:41 uur
Lijkt me dat de zweden hier nog eens goed over moeten nadenken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 10/11/2012 | 19:46 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2012 | 19:41 uur
Lijkt me dat de zweden hier nog eens goed over moeten nadenken.

Vanwege een beperkt budget zijn er geen andere alternatieven dan de L10 mogelijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2012 | 20:13 uur
Citaat van: Ace1 op 10/11/2012 | 19:46 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2012 | 19:41 uur
Lijkt me dat de zweden hier nog eens goed over moeten nadenken.
Vanwege een beperkt budget zijn er geen andere alternatieven dan de L10 mogelijk.
Misschien kunnen we ze in het denken helpen als Nederland de Hr.Ms. Rotterdam aanbiedt in ruil voor een nog interessanter voorstel rond zo'n 61 Gripen E/Fs. ;) En participatie in de laatste UCAV ontwikkelingen.

Er kunnen heel wat CB90s in ;-)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg183.imageshack.us%2Fimg183%2F1333%2Fcb90tortuga2kj8.jpg&hash=3d50341b342fe05c82fd9e079230e8a02128bb8f)
http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1160512789/1160617971/Combat+Boat++2010M+prototype+in+procurement+process
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 10/11/2012 | 23:41 uur
M.i. beschikt de Zweedse marine niet over een vloot waar deze schepen binnen passen. Enkel korvetten met korte (en een beetje) afstands luchtverdediging en kleine subs. Lijkt mij onverstandig.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 11/11/2012 | 01:05 uur
Citaat van: Elzenga op 10/11/2012 | 20:13 uur
Misschien kunnen we ze in het denken helpen als Nederland de Hr.Ms. Rotterdam aanbiedt in ruil voor een nog interessanter voorstel rond zo'n 61 Gripen E/Fs. ;) En participatie in de laatste UCAV ontwikkelingen.

Er kunnen heel wat CB90s in ;-)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg183.imageshack.us%2Fimg183%2F1333%2Fcb90tortuga2kj8.jpg&hash=3d50341b342fe05c82fd9e079230e8a02128bb8f)
http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1160512789/1160617971/Combat+Boat++2010M+prototype+in+procurement+process

Elzenga met Hr.Ms. Rotterdam daar heb je hooguit 2 of 3 Gripen E/F´s voor en bovendien worden de 2 L10 schepen al gebouwd dan had je beter in 2008 met dit idee kunnen komen. En een  participatie  in een maritieme versie van de  Saab - BAMSE All-Weather Air Defence Missile System  Zou dan geen slecht idee zijn dit systeem lijk me zeer geschikt voor kleine schepen?

http://www.saabgroup.com/en/Air/Weapon_Systems/Ground_Based_Air_Defence_Missile_Systems/BAMSE_Ground_Based_Missile_System/



En met een  maritieme versie van de  Saab - BAMSE All-Weather Air Defence Missile System  bedoel ik op het onderstaande filmpje rond 1.45m. Zodat je marineschepen met Sams wilt bewapen dat je een alternatief hebt voor  Raytheon en MBDA.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 11:31 uur
Citaat van: IPA NG op 10/11/2012 | 23:41 uur
M.i. beschikt de Zweedse marine niet over een vloot waar deze schepen binnen passen. Enkel korvetten met korte (en een beetje) afstands luchtverdediging en kleine subs. Lijkt mij onverstandig.
De Zweden zijn m.i. juist bezig op te schalen naar grotere schepen, omdat bleek dat kleine schepen niet op de taken waren berekend...zowel dicht bij huis als nu steeds vaker verder weg. Mogelijk blijft het dus niet bij korvetten, waarmee men al een stap verder gaat dus dan de raketboten hiervoor.

Ik kan me juist goed voorstellen dat een schip als de Hr. Ms. Rotterdam prima past in de Zweedse plannen. Mogelijk dat men modificaties aanbrengt zodat het schip ook meer als bevoorrader te gebruiken is. Het schip zou prima geschikt zijn om bijv. bij de anti-piratenmissie te worden ingezet (ipv de huidige HSwMS Carlskrona), met CB-90s in het dok. Ook kan het de korvetten begeleiden bij (VN)missies verder van huis, bijv. voor de kust van Libanon oid. (ipv de HSwMS Trossö, die met twee korvetten via een dokschip naar de Somalische kust werden gebracht in 2009).

Als wij in ruil een nog aantrekkelijker pakket krijgen aangeboden rond de Gripen E/F (NG) dan zeg ik...doen!!.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 11:40 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 11:31 uur
Als wij in ruil een nog aantrekkelijker pakket krijgen aangeboden rond de Gripen E/F (NG) dan zeg ik...doen!!.

Ik zie dan toch meer in: Zweden de Hr. Ms. Rotterdam en wij een 2e JSS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 11:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 11:40 uur
Ik zie dan toch meer in: Zweden de Hr. Ms. Rotterdam en wij een 2e JSS.
Dat is weer stap 2 Jurrien...alleen te realiseren als het Defensiebudget weer stijgt. Dat is ook wenselijk. Maar nu eerst aantrekkelijk pakket rond gevechtsvliegtuig. Geld dat we mogelijk besparen zou dan inderdaad ingezet kunnen worden bij marine-investeringen. We willen ook extra fregatten.. ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 11/11/2012 | 12:00 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 11:31 uur
De Zweden zijn m.i. juist bezig op te schalen naar grotere schepen, omdat bleek dat kleine schepen niet op de taken waren berekend...zowel dicht bij huis als nu steeds vaker verder weg. Mogelijk blijft het dus niet bij korvetten, waarmee men al een stap verder gaat dus dan de raketboten hiervoor.

Ik kan me juist goed voorstellen dat een schip als de Hr. Ms. Rotterdam prima past in de Zweedse plannen. Mogelijk dat men modificaties aanbrengt zodat het schip ook meer als bevoorrader te gebruiken is. Het schip zou prima geschikt zijn om bijv. bij de anti-piratenmissie te worden ingezet (ipv de huidige HSwMS Carlskrona), met CB-90s in het dok. Ook kan het de korvetten begeleiden bij (VN)missies verder van huis, bijv. voor de kust van Libanon oid. (ipv de HSwMS Trossö, die met twee korvetten via een dokschip naar de Somalische kust werden gebracht in 2009).

Als wij in ruil een nog aantrekkelijker pakket krijgen aangeboden rond de Gripen E/F (NG) dan zeg ik...doen!!.

Ik denk dat dat ombouwen dermate veel geld zal kosten dat het absoluut niet rendabel is.
Ben toch benieuwd wat het uiteindelijke schip allemaal gaat kunnen. De ambitie is voor een soort combinatie tussen de Jwitt en KD ter grote van de HMNZS Canterburry. Misschien was die laatste wel aan te passen geweest. Had een leuke klus voor Merwede kunnen zijn.

Punt is, vraag je af of je een dergelijk schip moet begeleiden met corvetten. Voor piraterij gebeuren wel leuk natuurlijk, maar in de meeste gevallen moet je er een serieuze bescherming omheen kunnen leggen. Een taak die Nederland al niet tot nauwelijks kan volbrengen. En onze marine is, nog heel even, wat capabeler dan de Zweedse als het gaat om expeditionair optreden. Laten we in Europa echt durf tonen, en ons wat meer specialiseren. Daar is echt capability winst te halen! En dat betekend dat we niet allemaal voor halfbakken anti-piraterij oplossingen moeten gaan. De zweden hebben een serieuze littoral combat capability. Net als de Finnen trouwens. En dat is ook best nuttig. Als de zweden dat inruilen voor 2 fregatten en 2 L10's is dat in het totale plaatje wel een verlies. Een paar Visby's (met SAM) zouden in de PG niet misstaan.  

De Zweden hadden vroeger trouwens wel grotere schepen, maar besloten dat die in de baltic een stuk kwetsbaarder waren dan een groter aantal kleine corvetten. Finnen hetzelfde verhaal, die met hun Hamina klasse een serieuze coastal capability hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 12:03 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 11:56 uur
Dat is weer stap 2 Jurrien...alleen te realiseren als het Defensiebudget weer stijgt. Dat is ook wenselijk. Maar nu eerst aantrekkelijk pakket rond gevechtsvliegtuig. Geld dat we mogelijk besparen zou dan inderdaad ingezet kunnen worden bij marine-investeringen. We willen ook extra fregatten.. ;)

We zijn het op vrijwel alle punten eens (behalve dat Zweede gevechtsvliegtuig). Zie ook recente uitspraken in Zweden waar defensie minimaal 60 Gripens E wil aanschaffen (even los van parlementaire goedkeuring) voor de periode 2023 t/m 2042. (20 jaar)

Het sluit wellicht aan bij een eventuele Europse canard vervanger, maar het onderstreept mijn gelijk dat de Gripen E een levensverwachting heeft van slechts 20 jaar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 11/11/2012 | 12:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 12:03 uur
We zijn het op vrijwel alle punten eens (behalve dat Zweede gevechtsvliegtuig). Zie ook recente uitspraken in Zweden waar defensie minimaal 60 Gripens E wil aanschaffen (even los van parlementaire goedkeuring) voor de periode 2023 t/m 2042. (20 jaar)

Het sluit wellicht aan bij een eventuele Europse canard vervanger, maar het onderstreept mijn gelijk dat de Gripen E een levensverwachting heeft van slechts 20 jaar.

Dat is toch prima?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 12:18 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2012 | 12:14 uur
Dat is toch prima?
En het is de vraag of in 2042 alle Gripens dan eruit zijn of dan pas worden vervangen door de opvolger. Zo'n vervanging duurt meestal ook nog wel een aantal jaren...dus dan komen we alsnog op de redelijk standaard 25 jaar uit. Het laat in ieder geval wel zien dat de Zweedse defensie-expert er vertrouwen in hebben dat de Gripen NG in die tijdsspanne zijn mannetje kan staan op het internationale toneel. Als ook de Zwitserse experts.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 12:20 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2012 | 12:14 uur
Dat is toch prima?

Versus een JSF levensverwachting van minimaal 30 jaar... (met een progama duur van een halve eeuw!)

Ik zou de Gripen een overweging vinden als er zwart op wit intenties zijn om een gezamelijke Canard opvolger te ontwikkelen voor de periode vanaf 2035/40. Tot nu toe komt men niet veel verder dan de intentie voor een europees UCAV project in de periode anaf 2030 en zelf dit leidt tot oneenigheid.

Vage uitspraken als.... het zal er wellicht, misschien, eventueel ooit van komen vind ik geen basis.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 11/11/2012 | 12:23 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 12:18 uur
En het is de vraag of in 2042 alle Gripens dan eruit zijn of dan pas worden vervangen door de opvolger. Zo'n vervanging duurt meestal ook nog wel een aantal jaren...dus dan komen we alsnog op de redelijk standaard 25 jaar uit. Het laat in ieder geval wel zien dat de Zweedse defensie-expert er vertrouwen in hebben dat de Gripen NG in die tijdsspanne zijn mannetje kan staan op het internationale toneel. Als ook de Zwitserse experts.

Dat, en eigenlijk zijn de F35 voorstanders ook helemaal wild van dit idee. Want de Typhoon, die zo'n 10 jaar ouder is dan de F35, zou kansloos zijn omdat het een oud ontwerp is. Als dat klopt zullen dezelfde personen roepen dat de F35 tegen 2025 volledig kansloos is tegen de dan in ontwikkeling zijnde machines. Derhalve is het misschien maar beter om de vloot tegen 2040 te vervangen.

Daarnaast, de NL F16 vloot werd meen ik ook gekocht voor 20 jaar, zo vreemd is dat dus niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 12:24 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 12:18 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2012 | 12:14 uur
Dat is toch prima?
En het is de vraag of in 2042 alle Gripens dan eruit zijn of dan pas worden vervangen door de opvolger. Zo'n vervanging duurt meestal ook nog wel een aantal jaren...dus dan komen we alsnog op de redelijk standaard 25 jaar uit. Het laat in ieder geval wel zien dat de Zweedse defensie-expert er vertrouwen in hebben dat de Gripen NG in die tijdsspanne zijn mannetje kan staan op het internationale toneel. Als ook de Zwitserse experts.

Met nog de nodige onzekerheden, zoals het mogelijk afschieten door de Zwitsers van de E wat eventueel zal leiden tot een nee in het zweedse parlement (immers een buitenlandse partner is een voorwaarde voor de financiering).

In dat geval zal de C/D ongetwijfeld gemodernisserd worden met NG technologie, maar droogt de productielijn in zeer hoog tempo op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 12:28 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2012 | 12:23 uur
Daarnaast, de NL F16 vloot werd meen ik ook gekocht voor 20 jaar, zo vreemd is dat dus niet.

De oorspronkelijke plannen bij de NL F16 aankoop was dat deze zouden worden vervangen in 2000, de MLU heeft een ander gevolg gehad.

In het boek 75 jaar Klu ging men nog uit van een vervanging door de Eurofighter rond de eeuw wisseling.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 12:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 12:24 uurMet nog de nodige onzekerheden, zoals het mogelijk afschieten door de Zwitsers van de E wat eventueel zal leiden tot een nee in het zweedse parlement (immers een buitenlandse partner is een voorwaarde voor de financiering).

In dat geval zal de C/D ongetwijfeld gemodernisserd worden met NG technologie, maar droogt de productielijn in zeer hoog tempo op.
Als ik het goed heb begrepen gaat de discussie in Zwitserland niet zozeer over wel of niet de Gripen NG, maar over wel of geen extra gevechtsvliegtuigen naast de F-18s. Heeft men die nog wel nodig vraagt men zich af. Ik verwacht nog wel wat zaken die deze keuze ten positieve zullen beinvloeden.

Verder zullen de Zweden hun toestellen, en die van andere gebruikers, fors gaan moderniseren. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als Nederland daarin meegaat en dus niet de volwaardige NG versie koopt maar gemoderniseerde C/D varianten. Altijd nog een stuk beter dan de huidige F-16s en voldoende om het tot 2040 vol te houden op het internationale toneel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 12:52 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 12:30 uur
Als ik het goed heb begrepen gaat de discussie in Zwitserland niet zozeer over wel of niet de Gripen NG, maar over wel of geen extra gevechtsvliegtuigen naast de F-18s. Heeft men die nog wel nodig vraagt men zich af. Ik verwacht nog wel wat zaken die deze keuze ten positieve zullen beinvloeden.

Verder zullen de Zweden hun toestellen, en die van andere gebruikers, fors gaan moderniseren. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als Nederland daarin meegaat en dus niet de volwaardige NG versie koopt maar gemoderniseerde C/D varianten. Altijd nog een stuk beter dan de huidige F-16s en voldoende om het tot 2040 vol te houden op het internationale toneel.

In Zwitserland is het beide. 1. hebben we wel  wel de Gripen nodig voor de Zwitserse taak naast de huidige F18's en 2. diverse partijen vinden de Gripen ondergeschikt aan de concurrentie.

Bij jouw optie een zwaar gemoderniseerde Gripen C/D zou ik eerder kiezen voor de F16 block 60/V - of de Gripen E - bijvoorkeur in een mix high/low end (1 sqn F35 aangevuld met 2 á 3 sqn F16's/GE)

De F16 block 60/V is een kist die ook niet langer mee gaat dat 20 jaar, dus zou deze optie ook op tijd zijn voor een EU vervangings cyclus.

Ik ben er inmiddels van overtuigd dat een mix de sleutel is voor de Klu waarbij we tevens het voordeel hebben om van twee walletje te kunnen mee eten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Nikehercules op 11/11/2012 | 13:33 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 12:30 uur
Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als Nederland daarin meegaat en dus niet de volwaardige NG versie koopt maar gemoderniseerde C/D varianten. Altijd nog een stuk beter dan de huidige F-16s en voldoende om het tot 2040 vol te houden op het internationale toneel.

Ja hoor... Ik bespeur bij jou dezelfde dogmatische houding als bij vele F-35 fanaten. Met alles genoegen nemen om maar op die Gripen uit te komen...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 13:40 uur
Citaat van: Nikehercules op 11/11/2012 | 13:33 uurJa hoor... Ik bespeur bij jou dezelfde dogmatische houding als bij vele F-35 fanaten. Met alles genoegen nemen om maar op die Gripen uit te komen...
Ik denk dat je dit verkeerd inschat dan....want ik heb ook en doe dat nog steeds...gepleit voor aanschaf van de F16V als compromis richting (te) Amerika-georienteerde KLu. De discussie ging nu echter over de Gripen. En ik denk dat de Gripen E/F op basis van C/D model nog altijd betere prestaties heeft dan F16V. Maar ik zou als compromis met die laatste geen problemen hebben. In 2040 dan beter afgewogen keuze voor 5e of misschien dan al 6e generatie opvolger.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 13:41 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 12:52 uurIk ben er inmiddels van overtuigd dat een mix de sleutel is voor de Klu waarbij we tevens het voordeel hebben om van twee walletje te kunnen mee eten.
Ik zie de mix niet in twee gevechtsvliegtuigen, maar in een mix van 1 type gevechtsvliegtuig met een voldoende aantal UCAVs en nieuwe lichte COIN/trainingstoestellen (PC21).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 13:51 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 13:41 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 12:52 uurIk ben er inmiddels van overtuigd dat een mix de sleutel is voor de Klu waarbij we tevens het voordeel hebben om van twee walletje te kunnen mee eten.
Ik zie de mix niet in twee gevechtsvliegtuigen, maar in een mix van 1 type gevechtsvliegtuig met een voldoende aantal UCAVs en nieuwe lichte COIN/trainingstoestellen (PC21).

Zet in dit kader de boekhouders bril eens af en zie het voordeel van een high/low mix.

1. politiek is happy: compromis is bereikt, de haantjes krijgen wat ze willen (m.u.v. de SP, want die wil zweefvliegtuigen)
2. Klu is happy: houd "voldoende" kwaliteit/kwantiteit voor 2 basis met 4 sqn en kan vrolijk met alle partijen op safari
3. industrie is happy: kan van beide concepten de vruchten plukken, iets wat weer goed is voor de BV NL

Budget: een compromis mag zeker in de politiek geld kosten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 13:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 13:51 uurZet in dit kader de boekhouders bril eens af en zie het voordeel van een high/low mix.

1. politiek is happy: compromis is bereikt, de haantjes krijgen wat ze willen (m.u.v. de SP, want die wil zweefvliegtuigen)
2. Klu is happy: houd "voldoende" kwaliteit/kwantiteit voor 2 basis met 4 sqn en kan vrolijk met alle partijen op safari
3. industrie is happy: kan van beide concepten de vruchten plukken, iets wat weer goed is voor de BV NL

Budget: een compromis mag zeker in de politiek geld kosten.
Maar dit compromis kan m.i. alleen maar leiden tot meer F-35s in de toekomst...als vervanging van het 2e type. Dat eerder vervangen zal moeten worden. Terwijl ik denk dat het op strategisch niveau nu juist gaat om de vraag of Nederland de Amerikaanse gevechtsvliegtuig-cyclus blijft volgen of "overstapt" op de Europese cyclus. En ik pleit dus voor dat laatste. Waarbij het compromis er meer in ligt dat er ook voldoende UCAVs en COIN-toestellen worden gekocht...als ook meer helikopters (transportversie NH90!!). Dat moet te financieren zijn...ook met huidige budget...door of de Gripen E/F of F16V te kiezen...een stuk of 61.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 14:11 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 13:55 uur
Maar dit compromis kan m.i. alleen maar leiden tot meer F-35s in de toekomst...als vervanging van het 2e type. Dat eerder vervangen zal moeten worden. Terwijl ik denk dat het op strategisch niveau nu juist gaat om de vraag of Nederland de Amerikaanse gevechtsvliegtuig-cyclus blijft volgen of "overstapt" op de Europese cyclus. En ik pleit dus voor dat laatste. Waarbij het compromis er meer in ligt dat er ook voldoende UCAVs en COIN-toestellen worden gekocht...als ook meer helikopters (transportversie NH90!!). Dat moet te financieren zijn...ook met huidige budget...door of de Gripen E/F of F16V te kiezen...een stuk of 61.

In mijn overtuiging gaat de Gripen E en de F16 block 60/V mee tot de begin jaren veertig van deze eeuw, de F35 tot de jaren vijftig.

Als de EU canard vervanger zijn intrede doet rond 2035/40 dan zou het, bij gebleken geschiktheid, voor de hand liggen om die keuze te maken en niet voor een keuze van nog meer F35's. Het zou dus mooi aansluiten bij jouw wensen.

Dus zet je anti Ameikaanse petje eens af!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 14:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 14:11 uur
Dus zet je anti Ameikaanse petje eens af!
Sorry, maar daar heb ik en geen last van en is hier helemaal geen sprake van. Ik vind de F-35 om te zien zelfs een prachtig toestel...en zou voor de F-35 zijn als ik bijv. in Canada woonde. Ik zie de Amerikanen zelfs als voorbeeld. Ook zij maken strategische afwegingen en kopen vrijwel altijd made in US of A. Ik wil dat soort denken juist "importeren" in het Europese denken en dus ook Nederlandse. Dat ook wij dus vaker made in Europe moeten kiezen. Omdat dit een strategisch belang van ons is als EU-lidstaat. De Koude Oorlog is voorbij!!.

En nee, ik denk dat als we een mix met de F-35 erin kiezen, dat we in de Amerikaanse cyclus blijven zitten als het aan de KLu ligt. En die fixatie moeten we nu juist doorbreken vind ik. Of in ieder geval verminderen. Is nu een uitgelezen moment voor....bij een belangrijk wapensysteem van onze krijgsmacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 14:40 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 14:31 uur
En nee, ik denk dat als we een mix met de F-35 erin kiezen, dat we in de Amerikaanse cyclus blijven zitten als het aan de KLu ligt. En die fixatie moeten we nu juist doorbreken vind ik. Of in ieder geval verminderen. Is nu een uitgelezen moment voor....bij een belangrijk wapensysteem van onze krijgsmacht.

Ik begrijp wat je zegt maar ben het niet met jou eens. Stel we zouden een keuze maken voor 24 F35 aangevuld met 44 Gripen E, dan heb je al 3/4 van jouw Europese wens gelopen.

De Gripen kan dan in 2040/45 vervangen worden door een Europees alternatief (als dit werkelijk van de grond komt) en de F35 komt dan een keer aan de beurt in de periode tussen 2050-2060.

Als je zo graag los wil van het Amerikaanse denken dan zal Europa ook een first day capaciteit moeten hebben en niet per direct in een zwaarder conflict, met hangende pootjes om Amerikaans steun moeten vragen in de vorm van kruisraketten, F35, F22 en B2 etc.

Laat de F35 dan een brug zijn...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 11/11/2012 | 15:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 14:40 uur
Als je zo graag los wil van het Amerikaanse denken dan zal Europa ook een first day capaciteit moeten hebben en niet per direct in een zwaarder conflict, met hangende pootjes om Amerikaans steun moeten vragen in de vorm van kruisraketten

Laat de F35 dan een brug zijn...

Kruisraketten heeft men in Europa ook van eigen  makelij, de MBDA Storm Shadow / SCALP

http://www.mbda-systems.com/products/air-dominance/storm-shadow-scalp/30/



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 15:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 14:40 uurIk begrijp wat je zegt maar ben het niet met jou eens. Stel we zouden een keuze maken voor 24 F35 aangevuld met 44 Gripen E, dan heb je al 3/4 van jouw Europese wens gelopen.
In de Gripen zit een Amerikaanse motor hè ;). Misschien handiger daar dan de motor van de Eurofighter in te hangen.
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 14:40 uur
De Gripen kan dan in 2040/45 vervangen worden door een Europees alternatief (als dit werkelijk van de grond komt) en de F35 komt dan een keer aan de beurt in de periode tussen 2050-2060.
Misschien moeten we de Grippen dan al eerder vervangen...want ik vrees dat de F35 meer op de grond zal staan dan in de lucht (problemen...en kostbaar). Maar zie dit nog steeds niet als een oplossing.
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 14:40 uur
Als je zo graag los wil van het Amerikaanse denken dan zal Europa ook een first day capaciteit moeten hebben en niet per direct in een zwaarder conflict, met hangende pootjes om Amerikaans steun moeten vragen in de vorm van kruisraketten, F35, F22 en B2 etc.

Laat de F35 dan een brug zijn...
Als Europa een meer defensieve strategie kiest...heel wijs...want zie...Amerikaanse offensieve strategie heeft alleen voor een hele hoop ellende en stevige anti-Westerse sentimenten gezorgd....hoeft Europa geen first strike mogelijkheden te hebben. Zolang ze maar agressie kunnen afschrikken en wanneer het toch plaats vindt stevig kunnen afstraffen. En ik denk dat Europa die capaciteiten over enkele jaren wel heeft...alleen moeten we nog zorgen dat ze meer gestandaardiseerd en interoperabiel zijn.

Maar goed voor de gemiddelde Afghaan zijn we allemaal "Amerikanen". (bron journaliste Natalie Righton). 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 15:28 uur
Citaat van: Ace1 op 11/11/2012 | 15:01 uur
Kruisraketten heeft men in Europa ook van eigen  makelij, de MBDA Storm Shadow / SCALP
En TAURUS KEPD 350 (Duitsland en Spanje)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 15:33 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 15:23 uur
In de Gripen zit een Amerikaanse motor hè ;). Misschien handiger daar dan de motor van de Eurofighter in te hangen.

De EJ 220 en 230 schijnen te passen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 15:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 15:33 uur
De EJ 220 en 230 schijnen te passen.
Als ik het goed heb gelezen indertijd is de Gripen in feiten ontwikkeld uit hetzelfde "basismodel" als de EF en Rafale. De Zweden de eenmotorige variant hebben doorontwikkeld tot de Gripen. Zou men de EJ220/230 erin hangen is dat wat betreft samenwerking met de gebruikers van de EF, waaronder onze buren...wel een voordeel.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 15:43 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 15:23 uur
Als Europa een meer defensieve strategie kiest...heel wijs...want zie...Amerikaanse offensieve strategie heeft alleen voor een hele hoop ellende en stevige anti-Westerse sentimenten gezorgd....hoeft Europa geen first strike mogelijkheden te hebben. Zolang ze maar agressie kunnen afschrikken en wanneer het toch plaats vindt stevig kunnen afstraffen. En ik denk dat Europa die capaciteiten over enkele jaren wel heeft...alleen moeten we nog zorgen dat ze meer gestandaardiseerd en interoperabiel zijn.

"Ik denk" is in dit kader een rekbaar begrip....

Geef de overweging (high/low end mix) eens een kans zonder per direct te blijven hangen in Europa en zie de voordelen.

Als Europa op eigen beentjes wil staan, los van pappies handje, dan zal Europa ook over een voldoende middelen moeten kunnen beschikken om desgewenst offensief te kunnen optreden anders blijf je afhankelijk van die landen die dit nu of in de nabije toekomst wel kunnen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 15:45 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 15:38 uur
Als ik het goed heb gelezen indertijd is de Gripen in feiten ontwikkeld uit hetzelfde "basismodel" als de EF en Rafale. De Zweden de eenmotorige variant hebben doorontwikkeld tot de Gripen. Zou men de EJ220/230 erin hangen is dat wat betreft samenwerking met de gebruikers van de EF, waaronder onze buren...wel een voordeel.

Dat is natuurlijk waar. (maar op de een of andere manier zie ik het niet gebeuren, anders had men bij de NG wel voor de EJ 220/230 gekozen)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 15:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 15:45 uurDat is natuurlijk waar. (maar op de een of andere manier zie ik het niet gebeuren, anders had men bij de NG wel voor de EJ 220/230 gekozen)
Heeft ook wel eens met de "afhankelijkheids"factor te maken. Men wil niet teveel afhankelijk zijn van bepaalde landen. Ook commercieel is er mogelijk een reden hieromtrent. Misschien dacht men de Gripen zo beter te kunnen verkopen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 16:03 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 15:50 uur
Heeft ook wel eens met de "afhankelijkheids"factor te maken. Men wil niet teveel afhankelijk zijn van bepaalde landen. Ook commercieel is er mogelijk een reden hieromtrent. Misschien dacht men de Gripen zo beter te kunnen verkopen.

Maar natuurlijk, er zou maar zo een Europees land dwars kunnen gaan liggen als een Gripen gebruiker op safari zou gaan en sommige socialistische/groene Europese partijen menen daar weer een stokje voor te moeten steken. (een van de redenen waarom de EF het in India niet gered heeft)

En dan heb je zoiets als concurrentie: stel de Gripen en de EF zijn beiden in de race voor een order, beiden met een EJ versie.... ik zie de gevolgen nu al aan de horizon.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 16:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 16:03 uurMaar natuurlijk, er zou maar zo een Europees land dwars kunnen gaan liggen als een Gripen gebruiker op safari zou gaan en sommige socialistische/groene Europese partijen menen daar weer een stokje voor te moeten steken. (een van de redenen waarom de EF het in India niet gered heeft)
Vergeet niet, dat tijdens de ontwikkeling...en nu nog enigszins...Zweden een neutrale koers wilde en wil varen.
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 16:03 uur
En dan heb je zoiets als concurrentie: stel de Gripen en de EF zijn beiden in de race voor een order, beiden met een EJ versie.... ik zie de gevolgen nu al aan de horizon.
Wat jammer is...want met zowel de EF als Gripen zouden we binnen Europa een mooie mix hebben van een eenmotorig en tweemotorig toestel...zoals de Amerikanen dat hebben met de F-15 en F-16 en de F-22 en F-35. Met enige moeite en aanpassing zou daarbij de Sea Gripen en Sea EF ook nog de meeste carriers en LHDs kunnen voorzien van gevechtvliegtuigen.

Alleen dit al laat mijns inziens het gebrek aan samenwerking en bewustwording op dit vlak zien binnen Europa. Dat moet echt snel gaan veranderen, willen wij niet het kind van de rekening worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 11/11/2012 | 16:11 uur
Het komt bij mij over alsof het topic Internationele fighter ontwikkelingen hier wordt voortgezet???  :annoyed:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 16:18 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2012 | 16:11 uur
Het komt bij mij over alsof het topic Internationele fighter ontwikkelingen hier wordt voortgezet???  :annoyed:
Dat gevoel kreeg ik ook al ja. Maar de keuze welk gevechtsvliegtuig of welke mix is wel onderdeel van mijn Alternatieve Defensie Opzet.

Ik heb trouwens weer een reactie gegeven op de email die ik van Damen had gekregen op mijn email met de vraag of de ZP'en klasse als basis voor een multifunctioneel fregat zou kunnen worden gebruikt. Hoop dat ik weer wat terug krijg...en mogelijk dat meer duidelijkheid. De beantwoorder gaf in ieder geval wel aan dat er grote kostenbesparingen mogelijk zijn als er een grotere serie fregatten wordt gebouwd ipv slecht 2 ter vervanging van de M-fregatten (of 4 als België meedoet).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 11/11/2012 | 16:30 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 16:18 uur
De beantwoorder gaf in ieder geval wel aan dat er grote kostenbesparingen mogelijk zijn als er een grotere serie fregatten wordt gebouwd ipv slecht 2 ter vervanging van de M-fregatten (of 4 als België meedoet).
Zie ik daar hoop aan de horizon?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2012 | 16:33 uur
Citaat van: Flyguy op 11/11/2012 | 16:30 uur
Zie ik daar hoop aan de horizon?

Het zou mooi zijn, 6 voor NL en 2 voor de Belgen en de OPV's naar de kustwacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 11/11/2012 | 16:47 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 16:18 uur
Dat gevoel kreeg ik ook al ja. Maar de keuze welk gevechtsvliegtuig of welke mix is wel onderdeel van mijn Alternatieve Defensie Opzet.

Ik heb trouwens weer een reactie gegeven op de email die ik van Damen had gekregen op mijn email met de vraag of de ZP'en klasse als basis voor een multifunctioneel fregat zou kunnen worden gebruikt. Hoop dat ik weer wat terug krijg...en mogelijk dat meer duidelijkheid. De beantwoorder gaf in ieder geval wel aan dat er grote kostenbesparingen mogelijk zijn als er een grotere serie fregatten wordt gebouwd ipv slecht 2 ter vervanging van de M-fregatten (of 4 als België meedoet).

De Belgen moeten we als export partner toch wel kunnen overtuigen. Misschien daarnaast nog een van de andere gebruikers van 2e hands S,L of M fregatten. Het zou mooi zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 11/11/2012 | 17:10 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 16:33 uur
Het zou mooi zijn, 6 voor NL en 2 voor de Belgen en de OPV's naar de kustwacht.
6-8 nieuwe fregatten zou geweldig zijn voor de marine. Ik ben alleen bang dat ze weer hetzelfde flikken als met de M's, namelijk dat ze eruit gaan ver voor het einde van hun levensduur. "We hebben er toch 8, dus kunnen we makkelijk 3 of 4 missen". Maarja daar hoeven we ons nog lang niet druk om te maken, eerst kijken of ze er komen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 11/11/2012 | 17:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2012 | 11:40 uur
Ik zie dan toch meer in: Zweden de Hr. Ms. Rotterdam en wij een 2e JSS.

Een flinke downgrade.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 11/11/2012 | 19:51 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 16:18 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2012 | 16:11 uur
Het komt bij mij over alsof het topic Internationele fighter ontwikkelingen hier wordt voortgezet???  :annoyed:
Dat gevoel kreeg ik ook al ja. Maar de keuze welk gevechtsvliegtuig of welke mix is wel onderdeel van mijn Alternatieve Defensie Opzet.

Ik heb trouwens weer een reactie gegeven op de email die ik van Damen had gekregen op mijn email met de vraag of de ZP'en klasse als basis voor een multifunctioneel fregat zou kunnen worden gebruikt. Hoop dat ik weer wat terug krijg...en mogelijk dat meer duidelijkheid. De beantwoorder gaf in ieder geval wel aan dat er grote kostenbesparingen mogelijk zijn als er een grotere serie fregatten wordt gebouwd ipv slecht 2 ter vervanging van de M-fregatten (of 4 als België meedoet).
Wat is dat Elzenga zit je te vissen naar een baantje bij Damen als ZP ontwikkelaar ?....dan wordt je vast direkteur flexdek ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 22:33 uur
Citaat van: IPA NG op 11/11/2012 | 17:47 uur
Een flinke downgrade.
Nee hoor, precies wat Nederland nodig heeft ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/11/2012 | 22:35 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/11/2012 | 19:51 uurWat is dat Elzenga zit je te vissen naar een baantje bij Damen als ZP ontwikkelaar ?....dan wordt je vast direkteur flexdek ;)
;D nee hoor....wil alleen van iemand die het kan weten horen of het gebruik van de ZP bouwtekening als basis voor zo'n ZP+ variant inderdaad geld scheelt. Onzin om een heel nieuw model te ontwerpen = kosten...als dit goedkoper is en toch een knap schip oplevert dat voldoet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 12/11/2012 | 00:39 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 22:33 uur
Nee hoor, precies wat Nederland nodig heeft ;)

Nederland, maar als we verder kijken, want heel eerlijk, een beetje hulp hebben we altijd wel nodig. En dan is het makkelijk als je iets kunt ruilen, want QPQ geld internationaal nogsteeds. Als we dat bereiken kunnen we ook gezamenlijk verder komen :)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/11/2012 | 09:57 uur
Citaat van: Thomasen op 12/11/2012 | 00:39 uurNederland, maar als we verder kijken, want heel eerlijk, een beetje hulp hebben we altijd wel nodig. En dan is het makkelijk als je iets kunt ruilen, want QPQ geld internationaal nogsteeds. Als we dat bereiken kunnen we ook gezamenlijk verder komen :)
Verdere (militaire) samenwerken met de Zweden lijkt me zeer nuttig en bruikbaar voor Nederland.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2012 | 10:17 uur
Citaat van: Elzenga op 23/11/2012 | 09:57 uur
Verdere (militaire) samenwerken met de Zweden lijkt me zeer nuttig en bruikbaar voor Nederland.

Biedt interessante opties, maar laten we vooral niet vergeten dat het  land neutraal is, welliswaar actief op diverse fronten, te maken heeft met haantjes in de politiek die jou zo maar voor een feit kunnen plaatsen die onwenselijk is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/11/2012 | 10:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/11/2012 | 10:17 uurBiedt interessante opties, maar laten we vooral niet vergeten dat het  land neutraal, welliswaar actief op diverse fronten, te maken met haantjes in de politiek die jou zo maar voor een feit kunnen plaatsen die onwenselijk is.
Die wat meer neutrale houding zou ik Nederland ook toewensen. Neutraal in grotere conflicten maar niet waar het eigen belang daadwerkelijk bedreigd of geraakt wordt. De Zweden hebben ook in dat opzicht meegedaan aan missies en hun meer neutrale houding daar laten gaan...denk aan inzet boven Libië. Tja, en hoe neutraal ben je nog als je meedoet aan de ISAF missie in Afghanistan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2012 | 10:30 uur
Citaat van: Elzenga op 23/11/2012 | 10:20 uur
Die wat meer neutrale houding zou ik Nederland ook toewensen. Neutraal in grotere conflicten maar niet waar het eigen belang daadwerkelijk bedreigd of geraakt wordt. De Zweden hebben ook in dat opzicht meegedaan aan missies en hun meer neutrale houding daar laten gaan...denk aan inzet boven Libië. Tja, en hoe neutraal ben je nog als je meedoet aan de ISAF missie in Afghanistan?

Je hebt een punt, maar deze houding is onderheven aan een politieke houdbaarheidsdatum.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/11/2012 | 13:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/11/2012 | 10:30 uur
Je hebt een punt, maar deze houding is onderheven aan een politieke houdbaarheidsdatum.
waar..hangt het erg vanaf. Zit in Nederland geen traditie in...behalve eentje van terughoudendheid en wikken en wegen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2012 | 13:56 uur
Citaat van: Elzenga op 23/11/2012 | 13:44 uur
waar..hangt het erg vanaf. Zit in Nederland geen traditie in...behalve eentje van terughoudendheid en wikken en wegen.

Dat is waar, overal de politiek onbetrouwbaar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/07/2013 | 15:00 uur
Enige veranderingen...aantal OPVs wordt niet teruggebracht maar blijft gehandhaafd op 4. Gaan wel allemaal over naar versterkte Kustwacht. 2 voor het Caribisch gebied, 2 voor inzet bij EU grenzen.

Van EC-635T2 upgrade naar EC-645T2. Net wat meer capaciteit en prestaties (passen er daar trouwens 2 van op een OPV?)

http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 16/07/2013 | 15:44 uur
Citaat van: Elzenga op 16/07/2013 | 15:00 uur
Enige veranderingen...aantal OPVs wordt niet teruggebracht maar blijft gehandhaafd op 4. Gaan wel allemaal over naar versterkte Kustwacht. 2 voor het Caribisch gebied, 2 voor inzet bij EU grenzen.

Van EC-635T2 upgrade naar EC-645T2. Net wat meer capaciteit en prestaties (passen er daar trouwens 2 van op een OPV?)

http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95

2 op een OPV, zou dan wel een mooie optie zijn.
Tevens wel de bewapende versie, zodat deze ook vanaf JSS, LPD's kunnen vliegen voor ondersteuning van grondtroepen en anti-piratenmissie's

http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Missions_898.html

http://www.armedscout.com/images/index/index-bg.jpg
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/07/2013 | 15:56 uur
Citaat van: Harald op 16/07/2013 | 15:44 uur
2 op een OPV, zou dan wel een mooie optie zijn.
Tevens wel de bewapende versie, zodat deze ook vanaf JSS, LPD's kunnen vliegen voor ondersteuning van grondtroepen en anti-piratenmissie's

http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Missions_898.html

http://www.armedscout.com/images/index/index-bg.jpg
In ben ook voor invoering van een aantal van deze heli's binnen het DHC...inclusief optie tot bewapening.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 16/07/2013 | 16:16 uur
Citaat van: Elzenga op 16/07/2013 | 15:00 uur
Enige veranderingen...aantal OPVs wordt niet teruggebracht maar blijft gehandhaafd op 4. Gaan wel allemaal over naar versterkte Kustwacht. 2 voor het Caribisch gebied, 2 voor inzet bij EU grenzen.

Van EC-635T2 upgrade naar EC-645T2. Net wat meer capaciteit en prestaties (passen er daar trouwens 2 van op een OPV?)

http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95

Goede keuze!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Chrisis op 16/07/2013 | 16:25 uur
Citaat van: Harald op 16/07/2013 | 15:44 uur
2 op een OPV, zou dan wel een mooie optie zijn.
Tevens wel de bewapende versie, zodat deze ook vanaf JSS, LPD's kunnen vliegen voor ondersteuning van grondtroepen en anti-piratenmissie's

http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Missions_898.html

http://www.armedscout.com/images/index/index-bg.jpg

Op zich een goede keuze hoor... maar is de Agusta AW109 ook niet een goede optie?

Ook in een maritieme versie inmiddels te koop. Met folding blades en al mogelijk.... Hoe zit dat met de EC?

https://dl.dropboxusercontent.com/u/36193122/Defensie/A109Naval.pdf (https://dl.dropboxusercontent.com/u/36193122/Defensie/A109Naval.pdf)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Chrisis op 16/07/2013 | 16:32 uur
Citaat van: Chrisis op 16/07/2013 | 16:25 uur
Op zich een goede keuze hoor... maar is de Agusta AW109 ook niet een goede optie?

Ook in een maritieme versie inmiddels te koop. Met folding blades en al mogelijk.... Hoe zit dat met de EC?

https://dl.dropboxusercontent.com/u/36193122/Defensie/A109Naval.pdf (https://dl.dropboxusercontent.com/u/36193122/Defensie/A109Naval.pdf)

en dan nog een folder waarin de wapenopties beter aan bod komen:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/36193122/Defensie/A109LightUtilityHelicopter.pdf (https://dl.dropboxusercontent.com/u/36193122/Defensie/A109LightUtilityHelicopter.pdf)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/07/2013 | 17:07 uur
Citaat van: Chrisis op 16/07/2013 | 16:25 uur
Op zich een goede keuze hoor... maar is de Agusta AW109 ook niet een goede optie?

Ook in een maritieme versie inmiddels te koop. Met folding blades en al mogelijk.... Hoe zit dat met de EC?

https://dl.dropboxusercontent.com/u/36193122/Defensie/A109Naval.pdf (https://dl.dropboxusercontent.com/u/36193122/Defensie/A109Naval.pdf)
De EC145/645 kent een "Main rotor blade folding kit".
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: mandaje op 16/07/2013 | 17:09 uur
Citaat van: Elzenga op 16/07/2013 | 15:00 uur
(passen er daar trouwens 2 van op een OPV?)

http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95

Ik schat van niet want er past ongeveer precies 1 NH90 in.

Als je meerdere helikopters op de Hollandklasse wil hebben, dan kun je ook naar de MD 530F/540F of Boeing AH6i kijken. Rotorbladen zet je er in 10 minuten op en hij is spotgoedkoop in de aanschaf en om te opereren. Schroef er een L3MX-15D en Thales I-master op en je kunt goedkoop en effectief rondvliegen. Deze helekopters passen misschien ook nog door het luik om ze onder het helidek te stallen. 2 van deze helikopters + een NH90 en je OPV kan wat.

Voordeel wel van de ec645 is dat ze druk bezig zijn met een versie waarbij de piloot optioneel is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Chrisis op 16/07/2013 | 17:12 uur
Citaat van: Elzenga op 16/07/2013 | 17:07 uur
De EC145/645 kent een "Main rotor blade folding kit".

Heb je daar toevallig een pdf of documentatie over? Ik ben al tijdje op zoek maar kan het niet vinden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/07/2013 | 17:19 uur
Citaat van: Chrisis op 16/07/2013 | 17:12 uur
Heb je daar toevallig een pdf of documentatie over? Ik ben al tijdje op zoek maar kan het niet vinden.
"ec145 blade folding" in google invoeren
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 16/07/2013 | 17:25 uur
Citaat van: mandaje op 16/07/2013 | 17:09 uur
Ik schat van niet want er past ongeveer precies 1 NH90 in.

Als je meerdere helikopters op de Hollandklasse wil hebben, dan kun je ook naar de MD 530F/540F of Boeing AH6i kijken. Rotorbladen zet je er in 10 minuten op en hij is spotgoedkoop in de aanschaf en om te opereren. Schroef er een L3MX-15D en Thales I-master op en je kunt goedkoop en effectief rondvliegen. Deze helekopters passen misschien ook nog door het luik om ze onder het helidek te stallen. 2 van deze helikopters + een NH90 en je OPV kan wat.

Voordeel wel van de ec645 is dat ze druk bezig zijn met een versie waarbij de piloot optioneel is.

Ik weet inderdaad ook niet hoe je 2x EC645 in die hangar wil proppen.

Ik denk zomaar aan 1x NH90 of EC645 met 2x Saab Skeldar... :)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Chrisis op 16/07/2013 | 17:34 uur
Citaat van: Elzenga op 16/07/2013 | 17:19 uur
"ec145 blade folding" in google invoeren

Ja ok, ik snap dat ze kunnen vouwen maar waar het mij om gaat is dat ze met een auto folding blade systeem kunnen worden uitgerust. En een helikopter met landingsgestel in plaats van skits zorgt ook voor een betere dek handling.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 16/07/2013 | 17:37 uur
Citaat van: Chrisis op 16/07/2013 | 17:12 uur
Heb je daar toevallig een pdf of documentatie over? Ik ben al tijdje op zoek maar kan het niet vinden.



http://www.eurocopter.com/site/docs_wsw/RUB_499/EC145.pdf
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/07/2013 | 17:39 uur
Citaat van: Chrisis op 16/07/2013 | 17:34 uur
Ja ok, ik snap dat ze kunnen vouwen maar waar het mij om gaat is dat ze met een auto folding blade systeem kunnen worden uitgerust. En een helikopter met landingsgestel in plaats van skits zorgt ook voor een betere dek handling.
De succesvolle AH-1 heeft ook skids...en auto folding system zal ook best te krijgen zijn..als men maar betaalt ;-)..ik wil echter voorkomen dat het toestel met al die extra's te duur wordt. Daar hebben we de NH90 voor ;-)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Chrisis op 16/07/2013 | 17:51 uur
Je zou met je visie ook kunnen proberen om kandidaten te benoemen. want voor ieder toestel of wapensysteem dat jij in je visie kiest... zijn er alternatieven. Zou het niet handiger zijn als je de benodige capaciteiten aangeeft en dan voorbeelden noemt?

Ik bedoel, zowel Agusta Westland als Eurocopter geven aan de goedkoopste beste toestellen aan te bieden. In de praktijk zou in een evaluatie / kandidaten vergelijking een vergelijkend waren onderzoek gedaan moeten worden met als resultaat dat de uitgekozen fabrikanten hun waar kunnen aanbieden en dan de keuze voor de beste prijs - kwaliteit - service verhouding - compensatie en secundaire voorwaarden (bijvoorbeeld samenwerkingsmogelijkheden met Duitsland of bijv. België, italië, Zweden etc. (A109)

Ik wil alleen maar zeggen wat mij betreft zijn zowel de EC145T2 als de AW109 opties... maar daar moet wel eerst een onderzoek aan vooraf gaan.

(zelf vind ik de A109 wel eleganter overkomen:)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/07/2013 | 17:55 uur
Citaat van: Chrisis op 16/07/2013 | 17:51 uur
Je zou met je visie ook kunnen proberen om kandidaten te benoemen. want voor ieder toestel of wapensysteem dat jij in je visie kiest... zijn er alternatieven. Zou het niet handiger zijn als je de benodige capaciteiten aangeeft en dan voorbeelden noemt?

Ik bedoel, zowel Agusta Westland als Eurocopter geven aan de goedkoopste beste toestellen aan te bieden. In de praktijk zou in een evaluatie / kandidaten vergelijking een vergelijkend waren onderzoek gedaan moeten worden met als resultaat dat de uitgekozen fabrikanten hun waar kunnen aanbieden en dan de keuze voor de beste prijs - kwaliteit - service verhouding - compensatie en secundaire voorwaarden (bijvoorbeeld samenwerkingsmogelijkheden met Duitsland of bijv. België, italië, Zweden etc. (A109)

Ik wil alleen maar zeggen wat mij betreft zijn zowel de EC145T2 als de AW109 opties... maar daar moet wel eerst een onderzoek aan vooraf gaan.

(zelf vind ik de A109 wel eleganter overkomen:)
De meeste (wapen)systemen zijn al reeds in de sterkte...en bij de nieuwe systemen geef ik op deze wijze een optie...die bijvoorbeeld op basis van standaardisatie mij een goede keuze lijkt. Uiteindelijk bepaal ik natuurlijk niets ;)...het zijn suggesties en ideeën.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 16/07/2013 | 17:59 uur
Citaat van: Chrisis op 16/07/2013 | 17:34 uur
En een helikopter met landingsgestel in plaats van skits zorgt ook voor een betere dek handling.
Ik denk dat je skids bedoelt.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 16/07/2013 | 19:44 uur
Citaat van: Elzenga op 11/11/2012 | 22:35 uur
;D nee hoor....wil alleen van iemand die het kan weten horen of het gebruik van de ZP bouwtekening als basis voor zo'n ZP+ variant inderdaad geld scheelt. Onzin om een heel nieuw model te ontwerpen = kosten...als dit goedkoper is en toch een knap schip oplevert dat voldoet.
Nog even en het LCF / Zeven Provincieën ontwerp is al weer 20 jaar oud!  En ... het ontwerp is duidelijk teveel ontworpen volgens civiele standaarden.  Zie o.a . de problemen met de niet op een militair dynamisch gebruiks profiel berekende schroefassen.

Een LCF voor de jaren 20, en 40 van de 21ste eeuw, vragen om een nieuw ontwerp, dat ook goed kan overleven in littorale wateren. Dat betekend een aanzienlijk steelser en sneller schip dan de ZP.  Een ZP+ ontwerp zal wellicht in de aanschaf voordeliger zijn dan een compleet nieuw ontwerp.  Maar nieuwe ontwikkelingen in de militaire scheepsbouw zoals bijvoorbeeld een composieten opbouw en nieuwe aandrijf concepten zoals COmbined Diesel eLectric And Gas + eventueel een combi van schroeven en waterstraal aandrijving zullen een doelmatiger en doeltreffender schip dan de ZP gaan opleveren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 16/07/2013 | 20:02 uur
Citaat van: Chrisis op 16/07/2013 | 16:25 uur
Op zich een goede keuze hoor... maar is de Agusta AW109 ook niet een goede optie?
Ook in een maritieme versie inmiddels te koop. Met folding blades en al mogelijk....

https://dl.dropboxusercontent.com/u/36193122/Defensie/A109Naval.pdf (https://dl.dropboxusercontent.com/u/36193122/Defensie/A109Naval.pdf)
De AW109 heeft tegenover de standaard EC145 4 - 47% hogere plafonds, een 14% hogere max. kruissnelheid en een 39% groter maximum bereik.  Volgens de folders dan he.  De Belgische krijgsmacht en Zwitserse reddingsdiensten kunnen echter uit ervaring vertellen dat de  Eurocopter tegenhangers toch beter zijn dan de A(W)109.  Want den A109 is veel onderhouds-, en storingsgevoeliger.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/07/2013 | 20:08 uur
Citaat van: Poleme op 16/07/2013 | 19:44 uur
Nog even en het LCF / Zeven Provincieën ontwerp is al weer 20 jaar oud!  En ... het ontwerp is duidelijk teveel ontworpen volgens civiele standaarden.  Zie o.a . de problemen met de niet op een militair dynamisch gebruiks profiel berekende schroefassen.

Een LCF voor de jaren 20, en 40 van de 21ste eeuw, vragen om een nieuw ontwerp, dat ook goed kan overleven in littorale wateren. Dat betekend een aanzienlijk steelser en sneller schip dan de ZP.  Een ZP+ ontwerp zal wellicht in de aanschaf voordeliger zijn dan een compleet nieuw ontwerp.  Maar nieuwe ontwikkelingen in de militaire scheepsbouw zoals bijvoorbeeld een composieten opbouw en nieuwe aandrijf concepten zoals COmbined Diesel eLectric And Gas + eventueel een combi van schroeven en waterstraal aandrijving zullen een doelmatiger en doeltreffender schip dan de ZP gaan opleveren.
Ok...duidelijk..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Chrisis op 16/07/2013 | 20:26 uur
Citaat van: Lex op 16/07/2013 | 17:59 uur
Ik denk dat je skids bedoelt.  ;)
ja idd dank!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Chrisis op 16/07/2013 | 20:28 uur
Citaat van: Poleme op 16/07/2013 | 20:02 uur
De AW109 heeft tegenover de standaard EC145 4 - 47% hogere plafonds, een 14% hogere max. kruissnelheid en een 39% groter maximum bereik.  Volgens de folders dan he.  De Belgische krijgsmacht en Zwitserse reddingsdiensten kunnen echter uit ervaring vertellen dat de  Eurocopter tegenhangers toch beter zijn dan de A(W)109.  Want den A109 is veel onderhouds-, en storingsgevoeliger.

Interessant, heb je daar toevallig info over? Ook in de folder suggereert Agusta wel dat ze hele lage Support kosten hebben... Ze gebruiken geloof ik wel beide turbomeca motoren...

Ik ben nog steeds voor een ouderwetse praktijk beproefing.... may the best copter win!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/09/2013 | 12:24 uur
Zo mijn Alternatieve Defensieopzet weer aangepast naar de laatste ontwikkelingen. De JSS/JLOS zie ik niet alsnog ingevoerd worden, dus kies nu voor twee nieuwe LOS-schepen. AOR(H)s met flexdeck.

En de keuze voor de JSF nog niet doorgevoerd. De beslissing lijkt vast te staan...maar er is niets zo veranderlijk als de politiek....Maar als de F35 wel gekozen wordt dan wel in een groter aantal. 49 stuks. Minimaal 3 squadrons.

http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 02/10/2013 | 12:06 uur
Nog even wachten met de JLOS vervangen door LOS....eerst zien of politiek het afstoten van de Karel Doorman doorzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 02/10/2013 | 12:32 uur
Citaat van: Elzenga op 02/10/2013 | 12:06 uur
Nog even wachten met de JLOS vervangen door LOS....eerst zien of politiek het afstoten van de Karel Doorman doorzet.

Ik heb er weinig vertrouwen in. Ik vermoed dat de internationale partners achter de rug om al eea is toegezegd, en dan is terugtrekken lastig, het geld van de JSS voor de JSF is al bijna binnen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 02/10/2013 | 12:35 uur
Citaat van: Thomasen op 02/10/2013 | 12:32 uur
Ik heb er weinig vertrouwen in. Ik vermoed dat de internationale partners achter de rug om al eea is toegezegd, en dan is terugtrekken lastig, het geld van de JSS voor de JSF is al bijna binnen.
dat gevoel had ik ook...dus was al "overgestapt"...maar nu even ??...en dan blijft oude opzet voor mij leidend..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/10/2013 | 14:08 uur
Zo..ook een ambitieniveau ingevoerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 06/10/2013 | 16:31 uur
Citaat van: Elzenga op 06/10/2013 | 14:08 uur
Zo..ook een ambitieniveau ingevoerd.

Waar ?.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/10/2013 | 16:36 uur
Citaat van: Ros op 06/10/2013 | 16:31 uur
Waar ?.
op mijn blog hier...overgenomen van eerder ambitieniveau en dat aangepast..maar misschien moet het nog specifieker...
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 10:12 uur
Ik heb de Belgische inbreng bij de toekomstige vervanger van de M-fregatten weer weg gehaald...omdat het maar de vraag is of...en hoe de Belgen de vervanging van hun M-fregatten gaan regelen. Omdat de maritieme inzet belangrijk is binnen de visie ga ik voor 8 MFFs voor Nederland zelf. In totaal krijgt de Marine zo 12 fregatten. Ter vervanging van beide M's, de OPVs (gaan naar Kustwacht) en versterking gezien groeiende behoefte.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2013 | 10:19 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 10:12 uur
Ik heb de Belgische inbreng bij de toekomstige vervanger van de M-fregatten weer weg gehaald...omdat het maar de vraag is of...en hoe de Belgen de vervanging van hun M-fregatten gaan regelen. Omdat de maritieme inzet belangrijk is binnen de visie ga ik voor 8 MFFs voor Nederland zelf. In totaal krijgt de Marine zo 12 fregatten. Ter vervanging van beide M's, de OPVs (gaan naar Kustwacht) en versterking gezien groeiende behoefte.

Prima aanpassing!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/10/2013 | 10:46 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 10:12 uur
Ik heb de Belgische inbreng bij de toekomstige vervanger van de M-fregatten weer weg gehaald...omdat het maar de vraag is of...en hoe de Belgen de vervanging van hun M-fregatten gaan regelen. Omdat de maritieme inzet belangrijk is binnen de visie ga ik voor 8 MFFs voor Nederland zelf. In totaal krijgt de Marine zo 12 fregatten. Ter vervanging van beide M's, de OPVs (gaan naar Kustwacht) en versterking gezien groeiende behoefte.

Het is inderdaad maar de vraag. Maar desondanks hoop ik wel dat Nederland samenwerking gaat zoeken met een of enkele landen waarmee de schepen gelijk een bredere basis en dus meer status op de exportmakt krijgen. Zal ook helpen om Nederland te laten zien wat het belang is en geeft status. In ieder geval binnen Europa zijn er al genoeg potentiele landen die rond dezelfde tijd met een vergelijkbaar vraagstuk (vervanging fregatten) zitten maar dat niet persee nationaal oplossen. Als Zweden nog op zoek is naar dergelijke schepen moeten we daar ook eens buurten voor een deal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 11:34 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2013 | 10:46 uur
Het is inderdaad maar de vraag. Maar desondanks hoop ik wel dat Nederland samenwerking gaat zoeken met een of enkele landen waarmee de schepen gelijk een bredere basis en dus meer status op de exportmakt krijgen. Zal ook helpen om Nederland te laten zien wat het belang is en geeft status. In ieder geval binnen Europa zijn er al genoeg potentiele landen die rond dezelfde tijd met een vergelijkbaar vraagstuk (vervanging fregatten) zitten maar dat niet persee nationaal oplossen. Als Zweden nog op zoek is naar dergelijke schepen moeten we daar ook eens buurten voor een deal.
Ja..lijkt me wenselijk dit in een groter EU-verband te gaan doen. Wat we natuurlijk met de Belgen delen (gezien Antwerpen) is het strategische belang van onbedreigde globale scheepvaartroutes. Of de Zweden dat ook zo ervaren weet ik niet. De Duitsers in ieder geval wel, maar die gaan nu voor de F125.

Mocht de JLOS/JSS toch worden afgestoten dan bepleit ik als alternatief voor 2 LOS of AORs en behoud van Zr.Ms. Rotterdam.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 07/10/2013 | 12:01 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 10:12 uur
Ik heb de Belgische inbreng bij de toekomstige vervanger van de M-fregatten weer weg gehaald...omdat het maar de vraag is of...en hoe de Belgen de vervanging van hun M-fregatten gaan regelen. Omdat de maritieme inzet belangrijk is binnen de visie ga ik voor 8 MFFs voor Nederland zelf. In totaal krijgt de Marine zo 12 fregatten. Ter vervanging van beide M's, de OPVs (gaan naar Kustwacht) en versterking gezien groeiende behoefte.
Het streven naar 12 fregatten is uitstekend !...we zitten nu echter op de helft (6) :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 12:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/10/2013 | 12:01 uur
Het streven naar 12 fregatten is uitstekend !...we zitten nu echter op de helft (6) :devil:
genoeg reden dus om stevig te lobbyen... ;) maar wel vanuit een alternatieve visie/opzet...niet door alleen maar ergens tegen te zijn..dat is mijn insteek in deze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2013 | 12:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/10/2013 | 12:01 uur
Het streven naar 12 fregatten is uitstekend !...we zitten nu echter op de helft (6) :devil:

Ach we komen van 22 dus!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/10/2013 | 12:14 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 11:34 uur
Ja..lijkt me wenselijk dit in een groter EU-verband te gaan doen. Wat we natuurlijk met de Belgen delen (gezien Antwerpen) is het strategische belang van onbedreigde globale scheepvaartroutes. Of de Zweden dat ook zo ervaren weet ik niet. De Duitsers in ieder geval wel, maar die gaan nu voor de F125.

Mocht de JLOS/JSS toch worden afgestoten dan bepleit ik als alternatief voor 2 LOS of AORs en behoud van Zr.Ms. Rotterdam.

Ja, en wij gaan hopelijk niet voor de F125. Wat ik er zo over lees zijn het gewoon hele grote korvetten/OPV's.

De Belgen is inderdaad de vraag, die zijn met hun Defensie ongeveer net zo bezig als Nederland. Maar er zijn genoeg landen in Europa die wel fregatten hebben of behoefte er aan, en die in dat time-frame op zoek willen. Denk dus naast België aan Portugal, Spanje (waarschijnlijk eigen werk), Griekenland (mogelijk FREMM), Polen (voorlopig gecanscelled, mogelijk korvetten) en Bulgarije&Roemenië (geen concrete plannen). Daarnaast hebben Frankrijk, Italie, UK en Duitsland dus al programma's lopen, en hebben Noorwegen en Denemarken net nieuwe schepen in de vloot opgenomen. Kansen zijn er dus wel binnen Europa, maar Nederland zal wel het voortouw moeten nemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2013 | 12:29 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2013 | 12:14 uur
Ja, en wij gaan hopelijk niet voor de F125. Wat ik er zo over lees zijn het gewoon hele grote korvetten/OPV's.

De Belgen is inderdaad de vraag, die zijn met hun Defensie ongeveer net zo bezig als Nederland. Maar er zijn genoeg landen in Europa die wel fregatten hebben of behoefte er aan, en die in dat time-frame op zoek willen. Denk dus naast België aan Portugal, Spanje (waarschijnlijk eigen werk), Griekenland (mogelijk FREMM), Polen (voorlopig gecanscelled, mogelijk korvetten) en Bulgarije&Roemenië (geen concrete plannen). Daarnaast hebben Frankrijk, Italie, UK en Duitsland dus al programma's lopen, en hebben Noorwegen en Denemarken net nieuwe schepen in de vloot opgenomen. Kansen zijn er dus wel binnen Europa, maar Nederland zal wel het voortouw moeten nemen.

Ik durf een goede fles wijn in te zetten dat wij zeker niet voor een Duits fregat ontwerp gaan. Kansen lijken voldoende aanwezig en niet alleen voor de Europese markt, ook de verkochte KM schepen aan Z-Amerika zullen een keer aan vervanging toe zijn.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 12:31 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2013 | 12:14 uur
Ja, en wij gaan hopelijk niet voor de F125. Wat ik er zo over lees zijn het gewoon hele grote korvetten/OPV's.

De Belgen is inderdaad de vraag, die zijn met hun Defensie ongeveer net zo bezig als Nederland. Maar er zijn genoeg landen in Europa die wel fregatten hebben of behoefte er aan, en die in dat time-frame op zoek willen. Denk dus naast België aan Portugal, Spanje (waarschijnlijk eigen werk), Griekenland (mogelijk FREMM), Polen (voorlopig gecanscelled, mogelijk korvetten) en Bulgarije&Roemenië (geen concrete plannen). Daarnaast hebben Frankrijk, Italie, UK en Duitsland dus al programma's lopen, en hebben Noorwegen en Denemarken net nieuwe schepen in de vloot opgenomen. Kansen zijn er dus wel binnen Europa, maar Nederland zal wel het voortouw moeten nemen.
of aansluiting zoeken bij het Spaanse F110 programma...dat biedt ook mogelijkheden en kansen richting Zuid-Amerika...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2013 | 12:56 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 12:31 uur
of aansluiting zoeken bij het Spaanse F110 programma...dat biedt ook mogelijkheden en kansen richting Zuid-Amerika...

Persoonlijk denk ik dat het een Nederlands initiatief zou moeten zijn, laat ze maar belangstellenden vinden die willen participeren. Aansluiten bij een ander initiatief zou ook goed de nekslag kunnen zijn voor Nederlandse innovaties op dit vlak.

Redelijk recent is in Janes een artikel gepubliceerd waarin DSNS zocht naar participanten in een nieuw scheepsontwerp (een paar regels tekst in het topic MFF vervanger) zonder al te veel info (betaald). Ik en benieuwd wat hier de uitkomst van is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 13:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/10/2013 | 12:56 uur
Persoonlijk denk ik dat het een Nederlands initiatief zou moeten zijn, laat ze maar belangstellenden vinden die willen participeren. Aansluiten bij een ander initiatief zou ook goed de nekslag kunnen zijn voor Nederlandse innovaties op dit vlak.

Redelijk recent is in Janes een artikel gepubliceerd waarin DSNS zocht naar participanten in een nieuw scheepsontwerp (een paar regels tekst in het topic MFF vervanger) zonder al te veel info (betaald). Ik en benieuwd wat hier de uitkomst van is.
Als ik de Spaanse successen zie wat betreft verkoop aan andere landen van hun LHD en LCF-modellen..als mogelijk ook AOR (voor Australie)..denk ik dat Nederland eerder eens bij hen te raden moet gaan en verdere samenwerking kan zoeken. Door de Spaanse link met Midden- en Zuid-Amerika zouden daar ook nog export-mogelijkheden zijn dan...iets waar de Britten met hun Type-26 ook stevig op inzetten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2013 | 13:31 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 13:27 uur
Als ik de Spaanse successen zie wat betreft verkoop aan andere landen van hun LHD en LCF-modellen..als mogelijk ook AOR (voor Australie)..denk ik dat Nederland eerder eens bij hen te raden moet gaan en verdere samenwerking kan zoeken. Door de Spaanse link met Midden- en Zuid-Amerika zouden daar ook nog export-mogelijkheden zijn dan...iets waar de Britten met hun Type-26 ook stevig op inzetten.

Er zijn twee kanten aan die medaille. Het ontbreekt hier niet aan wil, maar aan politiek gewicht om de industriële vol te ondersteun. Samenwerking is altijd een goed idee, samen ontwerpen wellicht ook, maar kiezen voor een buitenlands fregatontwerp vind ik vragen om teloorgang.

De LCF's, M's en Enforcers doen voor geen concurrent onder, dus er is werk aan de winkel bij opvolgende schepen!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/10/2013 | 15:39 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 12:31 uur
of aansluiting zoeken bij het Spaanse F110 programma...dat biedt ook mogelijkheden en kansen richting Zuid-Amerika...

Het F110 programma is nog een beetje verlegen, weinig over te vinden, en ligt nu mogelijk ook stil. Met de lopende budgetaire problemen zijn er misschien opties (Spaans defensie budget heeft in een paar jaar gedaan waar wij 20 jaar aan het kaasschaven zijn geweest).

Toch is het grappig dat juist jij deze partner noemt. Tot dusver is de Spaanse marine erg Amerikaans gericht. Zijn ook de enige in Europa die schepen bouwen die zó Amerikaans zijn. Alle informatie die ik tot nu toe gezien heb over de F110 wijst erop dat ze die lijn willen doorzetten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/10/2013 | 15:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/10/2013 | 13:31 uur
Er zijn twee kanten aan die medaille. Het ontbreekt hier niet aan wil, maar aan politiek gewicht om de industriële vol te ondersteun. Samenwerking is altijd een goed idee, samen ontwerpen wellicht ook, maar kiezen voor een buitenlands fregatontwerp vind ik vragen om teloorgang.

De LCF's, M's en Enforcers doen voor geen concurrent onder, dus er is werk aan de winkel bij opvolgende schepen!

Welnee. Waar een wil is, is een weg. Nederland heeft in potentie genoeg politiek gewicht. Maar we durven dat eigenlijk niet te accepteren, laat staan aan te wenden voor de verkoop van van die 'smerige wapens'.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2013 | 16:07 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2013 | 15:42 uur
Welnee. Waar een wil is, is een weg. Nederland heeft in potentie genoeg politiek gewicht. Maar we durven dat eigenlijk niet te accepteren, laat staan aan te wenden voor de verkoop van van die 'smerige wapens'.

We zeggen het zelfde....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 16:25 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2013 | 15:39 uur
Het F110 programma is nog een beetje verlegen, weinig over te vinden, en ligt nu mogelijk ook stil. Met de lopende budgetaire problemen zijn er misschien opties (Spaans defensie budget heeft in een paar jaar gedaan waar wij 20 jaar aan het kaasschaven zijn geweest).

Toch is het grappig dat juist jij deze partner noemt. Tot dusver is de Spaanse marine erg Amerikaans gericht. Zijn ook de enige in Europa die schepen bouwen die zó Amerikaans zijn. Alle informatie die ik tot nu toe gezien heb over de F110 wijst erop dat ze die lijn willen doorzetten.
I know  ;D...maar aan de andere kant hebben we al met ze samengewerkt..bevoorrader, LPDs...en wat betreft oriëntatie verschillen beide landen niet zo heel erg..ok andere radar-orientatie..maar wel weer made in USA bewapening. Tja...in de komende jaren zal...of beter gezegt...moet het beeld duidelijker worden..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/10/2013 | 16:53 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 16:25 uur
I know  ;D...maar aan de andere kant hebben we al met ze samengewerkt..bevoorrader, LPDs...en wat betreft oriëntatie verschillen beide landen niet zo heel erg..ok andere radar-orientatie..maar wel weer made in USA bewapening. Tja...in de komende jaren zal...of beter gezegt...moet het beeld duidelijker worden..

Weet niet of dat zo sterk is bij de Marine. Die durft redelijk makkelijk rond te kijken heb ik het idee. Behalve dus inderdaad voor Radars en productie, daarvoor is een vast honk. Maar als een nieuw schip RBS-15's krijgt ipv harpoons verwacht ik geen opstand, of verhalen van 'we sturen onze mensen zo op zelfmoordmissie' oid. Als het maar in elkaar geschroefd is door Damen en een THALES sensor heeft. Al kwamen de FRISC's dan weer zelfs niet eens van DAMEN, en de werf in Vlissingen is ook niet de hoogste prio gebleken.

Zie de Landrovers, Friscs, NH90, samenwerking met Duitsers, Fransen, Belgen, Britten enz.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/10/2013 | 16:59 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2013 | 16:53 uur
Weet niet of dat zo sterk is bij de Marine. Die durft redelijk makkelijk rond te kijken heb ik het idee. Behalve dus inderdaad voor Radars en productie, daarvoor is een vast honk. Maar als een nieuw schip RBS-15's krijgt ipv harpoons verwacht ik geen opstand, of verhalen van 'we sturen onze mensen zo op zelfmoordmissie' oid. Als het maar in elkaar geschroefd is door Damen en een THALES sensor heeft. Al kwamen de FRISC's dan weer zelfs niet eens van DAMEN, en de werf in Vlissingen is ook niet de hoogste prio gebleken.

Zie de Landrovers, Friscs, NH90, samenwerking met Duitsers, Fransen, Belgen, Britten enz.
Ik pleit in het alternatief dan ook voor meer EUropese orientatie...ook wat betreft raketbewapening e.d. Maar verwacht ook geen al te grote weerstand of de grote woorden van de KLu zoals jij al aangaf. Ben benieuwd wat het gaat worden. Maar eerst maar eens stevig lobbyen om te voorkomen dat er helemaal geen opvolger komt van de M-fregatten...of dat wederom OPV achtige schepen worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/10/2013 | 21:24 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2013 | 16:59 uur
Ik pleit in het alternatief dan ook voor meer EUropese orientatie...ook wat betreft raketbewapening e.d. Maar verwacht ook geen al te grote weerstand of de grote woorden van de KLu zoals jij al aangaf. Ben benieuwd wat het gaat worden. Maar eerst maar eens stevig lobbyen om te voorkomen dat er helemaal geen opvolger komt van de M-fregatten...of dat wederom OPV achtige schepen worden.

Als het kan is het prima. Onderzoeken waard. Maar dit is het enige terrein waarin we als Nederland nog wat betekenen. Pantservoertuigen, raketten, vliegtuigen, helicopters en drones kunnen we allemaal niks mee. Maar schepen en sensoren, die bouwen we nog zelf en van eersteklas standaard. Spanje als partner moet zeker onderzocht worden, maar als ze niet willen, ook prima.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/10/2013 | 10:56 uur
Is de nieuwe organisatiestructuur* van Korps Mariniers ook bij de eenheden van de landmacht in te voeren? of stuit dit op problemen? In mijn alternatieve opzet komt het korps ook onder CLAS en zoek ik naar verdere standaardisatie.

*(section, troop, squadron, group)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 09/10/2013 | 11:30 uur
Citaat van: Elzenga op 09/10/2013 | 10:56 uur
Is de nieuwe organisatiestructuur* van Korps Mariniers ook bij de eenheden van de landmacht in te voeren? of stuit dit op problemen? In mijn alternatieve opzet komt het korps ook onder CLAS en zoek ik naar verdere standaardisatie.

*(section, troop, squadron, group)



Bij luchtmobiel zou het misschien wel kunnen. Pantserinfanterie is een andere manier van optreden, en daarmee ook een andere structuur.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/10/2013 | 11:34 uur
Citaat van: Thomasen op 09/10/2013 | 11:30 uur
Bij luchtmobiel zou het misschien wel kunnen. Pantserinfanterie is een andere manier van optreden, en daarmee ook een andere structuur.
kun je me over dat laatste iets meer vertellen..of een link? zodat ik daar meer inzicht in krijg...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/10/2013 | 13:02 uur
Citaat van: Elzenga op 09/10/2013 | 11:34 uur
kun je me over dat laatste iets meer vertellen..of een link? zodat ik daar meer inzicht in krijg...

De pantserinfanterie is door de komst van de CV90 al aangepast, heb daar laatst een pdf'je van gezien, zal kijken of ik die toevallig op m'n pc heb opgeslagen (nu op school). Is inderdaad andere manier van werken. Mede daarom ben ik het niet met het samenvoegen van mariniers en landmacht eens, is gewoon teveel verschil qua opzet, mentaliteit en manier van werken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/10/2013 | 13:28 uur
Citaat van: Strata op 09/10/2013 | 13:02 uur
De pantserinfanterie is door de komst van de CV90 al aangepast, heb daar laatst een pdf'je van gezien, zal kijken of ik die toevallig op m'n pc heb opgeslagen (nu op school). Is inderdaad andere manier van werken. Mede daarom ben ik het niet met het samenvoegen van mariniers en landmacht eens, is gewoon teveel verschil qua opzet, mentaliteit en manier van werken.
Ik ben benieuwd naar meer info over die verschillende werkwijze en of opzet mariniers ook bij pantserinfanterie ingevoerd kan worden.

Het samenvoegen van Korps Mariniers met landmachteenheden onder het CLAS vind ik nog steeds een wenselijke stap. Binnen de nieuwe opzet blijft meer dan voldoende mogelijkheid om de eigen identiteit van het Korps te behouden. Zeker omdat het gehele CLAS meer maritiem georiënteerd wordt als het aan mij ligt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 10/10/2013 | 16:49 uur
Citaat van: Strata op 09/10/2013 | 13:02 uur
De pantserinfanterie is door de komst van de CV90 al aangepast, heb daar laatst een pdf'je van gezien, zal kijken of ik die toevallig op m'n pc heb opgeslagen (nu op school). Is inderdaad andere manier van werken. Mede daarom ben ik het niet met het samenvoegen van mariniers en landmacht eens, is gewoon teveel verschil qua opzet, mentaliteit en manier van werken.

Ergens op internet, of op jou computer, zwerft een artikel dat het prima uitlegt. Helaas kan ik dat momenteel dus niet vinden.

https://avrm.wordpress.com/2012/12/11/nieuw-leven-voor-pantserinfanterie/ (https://avrm.wordpress.com/2012/12/11/nieuw-leven-voor-pantserinfanterie/)

Tot zover het bovenstaande in de overweging.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/10/2013 | 18:43 uur
Citaat van: Thomasen op 10/10/2013 | 16:49 uur
Ergens op internet, of op jou computer, zwerft een artikel dat het prima uitlegt. Helaas kan ik dat momenteel dus niet vinden.

https://avrm.wordpress.com/2012/12/11/nieuw-leven-voor-pantserinfanterie/ (https://avrm.wordpress.com/2012/12/11/nieuw-leven-voor-pantserinfanterie/)

Tot zover het bovenstaande in de overweging.
vooral het gelinkte artikel is interessant...dank.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/10/2013 | 22:08 uur
Citaat van: Thomasen op 10/10/2013 | 16:49 uur
Ergens op internet, of op jou computer, zwerft een artikel dat het prima uitlegt. Helaas kan ik dat momenteel dus niet vinden.

https://avrm.wordpress.com/2012/12/11/nieuw-leven-voor-pantserinfanterie/ (https://avrm.wordpress.com/2012/12/11/nieuw-leven-voor-pantserinfanterie/)

Tot zover het bovenstaande in de overweging.
ik lees dat er ook secties mogelijk zijn...wat betreft infanteristen...even groot als de section bij de Mariniers (16p). Interessant om te kijken of die nieuwe opzet ook werkt. Het idee van versterkte bataljons=combat group past bij het gewenste optreden in deze omvang.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 10/10/2013 | 23:13 uur
Citaat van: Elzenga op 10/10/2013 | 18:43 uur
vooral het gelinkte artikel is interessant...dank.

Ah, dat is volgens mij het artikel dat ik zocht.


Citaat van: Elzenga op 10/10/2013 | 22:08 uur
ik lees dat er ook secties mogelijk zijn...wat betreft infanteristen...even groot als de section bij de Mariniers (16p). Interessant om te kijken of die nieuwe opzet ook werkt. Het idee van versterkte bataljons=combat group past bij het gewenste optreden in deze omvang.

In een peloton van 38 man houd je er bij 2*16 een paar over.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/10/2013 | 14:16 uur
Citaat van: Thomasen op 10/10/2013 | 23:13 uur
In een peloton van 38 man houd je er bij 2*16 een paar over.
En dat is bij een raiding troop bij het Korps Mariniers dan niet zo?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: MasterChief1971 op 11/10/2013 | 16:40 uur
Nee. Raiding Troop is 32 pax. Die je kan verdelen in 4 "oude" geweergroepen van 8 pax. Winst zit hem in verhogen van kwaliteit. Bijvoorbeeld CLS-er in elke geweergroep dus 2 per sectie en vier per troop.

Snap trouwens nog steeds niet waarom je vasthoudt aan het idee van het Korps onder de CLAS onder te brengen.
Je weet dat dat nivelleren naar beneden inhoudt?

Je valt in dezelfde valkuil waar politici ook invallen. Iemand met een geweer is infanterist en is daarmee inwisselbaar.
Ofwel: Een marinier kan gewoon 1 op 1 de PAINF vervangen en andersom geldt hetzelfde.

Dom. Heel dom. CLAS gaat nooit maritiemer worden en als de MARNS eenmaal onder CLAS vallen is het gewoon het zoveelste bataljon lichte infanterie. Is er geen gelegenheid tot amfibische of andere maritieme oefeningen of operaties en/of gaat de kwaliteit van de MARN achteruit omdat "een" infanterist al goed genoeg is. Dus het doorgaan waar PAINF en LMB afhaken is ook voorbij. Zie een gemiddelde berg-, winter- of jungletraining waar de uitval onder KL-personeel procentueel (!!!) hoger is dan bij de MARNS. Te snel en teveel blessures van bewegingsapparaat of die grijze spier waar de kramp in komt.

Als je dit echt wil... en nee: De CLAS gaat daar niet in veranderen als jij zegt dat de MARNS anders zijn dan de CLAS of dat CLAS maritiemer moet denken.
Die cultuur verander je niet. Dat duurt niet even. Die verandert nooit. Er worden nog steeds budgetoorlogjes uit de Koude Oorlog uitgevochten. Zo diep zit dat oude zeer.

Crosstraining en standaardisatie van spullen (NIET van standaarden en NIET van doctrine) vind ik alleen maar aan te bevelen. Maar centralisatie (want daar ben je mee bezig) kent een grens en die is wat mij betreft hierbij bereikt.
Hetzelfde geldt voor het DHC. De KLu heeft de heli's van de KM gekregen. Of moet ik geroofd zeggen?
DHC wijst toe. Ik vertrouw de KLu voor geen meter als het gaat om eerlijk toedelen. De KLu denkt aan de KLu en aan niemand anders. Hoogstens denken ze aan LMB omdat ze samenwerken in de AMB.

Laat het Korps maar lekker bij de KM, geef ons onze heli's terug en als we dan weer een keer MPA's of carriers met elk een CAW (van de KM!) erop krijgen dan kijkt God uit de hemelen en ziet dat het goed is.

Zo. Ik heb gezegd. Ugh! 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 11/10/2013 | 17:00 uur
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uur
Nee. Raiding Troop is 32 pax. Die je kan verdelen in 4 "oude" geweergroepen van 8 pax. Winst zit hem in verhogen van kwaliteit. Bijvoorbeeld CLS-er in elke geweergroep dus 2 per sectie en vier per troop.

Snap trouwens nog steeds niet waarom je vasthoudt aan het idee van het Korps onder de CLAS onder te brengen.
Je weet dat dat nivelleren naar beneden inhoudt?

Je valt in dezelfde valkuil waar politici ook invallen. Iemand met een geweer is infanterist en is daarmee inwisselbaar.
Ofwel: Een marinier kan gewoon 1 op 1 de PAINF vervangen en andersom geldt hetzelfde.

Dom. Heel dom. CLAS gaat nooit maritiemer worden en als de MARNS eenmaal onder CLAS vallen is het gewoon het zoveelste bataljon lichte infanterie. Is er geen gelegenheid tot amfibische of andere maritieme oefeningen of operaties en/of gaat de kwaliteit van de MARN achteruit omdat "een" infanterist al goed genoeg is. Dus het doorgaan waar PAINF en LMB afhaken is ook voorbij. Zie een gemiddelde berg-, winter- of jungletraining waar de uitval onder KL-personeel procentueel (!!!) hoger is dan bij de MARNS. Te snel en teveel blessures van bewegingsapparaat of die grijze spier waar de kramp in komt.

Als je dit echt wil... en nee: De CLAS gaat daar niet in veranderen als jij zegt dat de MARNS anders zijn dan de CLAS of dat CLAS maritiemer moet denken.
Die cultuur verander je niet. Dat duurt niet even. Die verandert nooit. Er worden nog steeds budgetoorlogjes uit de Koude Oorlog uitgevochten. Zo diep zit dat oude zeer.

Crosstraining en standaardisatie van spullen (NIET van standaarden en NIET van doctrine) vind ik alleen maar aan te bevelen. Maar centralisatie (want daar ben je mee bezig) kent een grens en die is wat mij betreft hierbij bereikt.
Hetzelfde geldt voor het DHC. De KLu heeft de heli's van de KM gekregen. Of moet ik geroofd zeggen?
DHC wijst toe. Ik vertrouw de KLu voor geen meter als het gaat om eerlijk toedelen. De KLu denkt aan de KLu en aan niemand anders. Hoogstens denken ze aan LMB omdat ze samenwerken in de AMB.

Laat het Korps maar lekker bij de KM, geef ons onze heli's terug en als we dan weer een keer MPA's of carriers met elk een CAW (van de KM!) erop krijgen dan kijkt God uit de hemelen en ziet dat het goed is.

Zo. Ik heb gezegd. Ugh! 

  :lol:

Amen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 11/10/2013 | 17:12 uur
Citaat van: Thomasen op 11/10/2013 | 17:00 uur
  :lol:

Amen

+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: HM op 11/10/2013 | 19:04 uur
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uur
Nee. Raiding Troop is 32 pax. Die je kan verdelen in 4 "oude" geweergroepen van 8 pax. Winst zit hem in verhogen van kwaliteit. Bijvoorbeeld CLS-er in elke geweergroep dus 2 per sectie en vier per troop.

Raiding Troop is idd 32 pax.

Maar hoe kom je tot 4 x 8? Voorheen was het 3x8.

Maar de winst zit em inderdaad in het verhogen van de kwaliteit!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/10/2013 | 21:07 uur
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uur
Nee. Raiding Troop is 32 pax. Die je kan verdelen in 4 "oude" geweergroepen van 8 pax. Winst zit hem in verhogen van kwaliteit. Bijvoorbeeld CLS-er in elke geweergroep dus 2 per sectie en vier per troop.
duidelijk.
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uur
Snap trouwens nog steeds niet waarom je vasthoudt aan het idee van het Korps onder de CLAS onder te brengen.
Je weet dat dat nivelleren naar beneden inhoudt?
Nee dat betekent het niet, maar misschien moet je daarvoor mijn opzet doorkijken. Het heet nog steeds CLAS maar in feiten wordt het een soort mariniers-divisie. 1 brigade bestaat uit huidige korps Mariniers en onderdelen van LMB. Dat is dus qua training en niveau nog steeds top.
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uur
Je valt in dezelfde valkuil waar politici ook invallen. Iemand met een geweer is infanterist en is daarmee inwisselbaar.
Ofwel: Een marinier kan gewoon 1 op 1 de PAINF vervangen en andersom geldt hetzelfde.
Nee dat doe ik dus helemaal niet. Het enige waar ik "in wissel" is het materiaal-pakket, niet in "soort" infanteristen. Het kan wel eens voorkomen dat een bataljon of compagnie trainen op het gebruik van andere voertuigen of helikopters of amfibisch optreden...omdat dit nodig is om een missie te draaien (zoals bijv. in Afghanistan gebeurde). Maar zoals je in mijn opzet ziet zijn er drie brigades met elk 4 bataljons (dus binnen brigade rotatie missie mogelijk). En drie materiaal-niveaus. In feiten dus een zware gemechaniseerde brigade, een meer mariniers-zware brigade en een licht gemotoriseerde brigade. Maar dat kan worden gemixed indien nodig. Maar dan nog blijven dat dezelfde zeg mariniers bataljons. Geen mix in infanteristen..(behalve dan die andere uitdaging zoeken en zich daarvoor melden, getest worden e.d.)...maar hoogstens materiaal.
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uurDom. Heel dom. CLAS gaat nooit maritiemer worden en als de MARNS eenmaal onder CLAS vallen is het gewoon het zoveelste bataljon lichte infanterie. Is er geen gelegenheid tot amfibische of andere maritieme oefeningen of operaties en/of gaat de kwaliteit van de MARN achteruit omdat "een" infanterist al goed genoeg is. Dus het doorgaan waar PAINF en LMB afhaken is ook voorbij. Zie een gemiddelde berg-, winter- of jungletraining waar de uitval onder KL-personeel procentueel (!!!) hoger is dan bij de MARNS. Te snel en teveel blessures van bewegingsapparaat of die grijze spier waar de kramp in komt.
niks van dat alles en dat bepleit ik dus ook niet. Je oordeelt te snel en op basis van vooroordelen blijkbaar..niet op wat ik voorstel.
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uur
Als je dit echt wil... en nee: De CLAS gaat daar niet in veranderen als jij zegt dat de MARNS anders zijn dan de CLAS of dat CLAS maritiemer moet denken.
Die cultuur verander je niet. Dat duurt niet even. Die verandert nooit. Er worden nog steeds budgetoorlogjes uit de Koude Oorlog uitgevochten. Zo diep zit dat oude zeer.
Dat gaat wel gebeuren als je dat wilt en eens niet halfslachtig aanpakt...al behoud ik waar mogelijk tradities en dus ook "cultuur"..zie vorige reacties.
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uur
Crosstraining en standaardisatie van spullen (NIET van standaarden en NIET van doctrine) vind ik alleen maar aan te bevelen. Maar centralisatie (want daar ben je mee bezig) kent een grens en die is wat mij betreft hierbij bereikt.
Ik pleit voor weinig anders...dus....
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uurHetzelfde geldt voor het DHC. De KLu heeft de heli's van de KM gekregen. Of moet ik geroofd zeggen?
DHC wijst toe. Ik vertrouw de KLu voor geen meter als het gaat om eerlijk toedelen. De KLu denkt aan de KLu en aan niemand anders. Hoogstens denken ze aan LMB omdat ze samenwerken in de AMB.
Ook daarin meer duidelijkheid en strakke doelstellingen. Ik doorbreek in feiten wat nu niet is gebeurd of halfslachtig. Ook de commando-opzet zal anders zijn dan nu...al blijft er wel een onderscheid in OPCO's. Daarin wil ik niet dezelfde fouten als in het verleden maken (in enkele andere landen). 
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uur
Laat het Korps maar lekker bij de KM, geef ons onze heli's terug en als we dan weer een keer MPA's of carriers met elk een CAW (van de KM!) erop krijgen dan kijkt God uit de hemelen en ziet dat het goed is.
Ik denk..dat als er een god bestaat..hij best heel tevreden naar mijn opzet kijkt...en onze "tegenstanders" een stuk minder.
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 16:40 uur
Zo. Ik heb gezegd. Ugh! 
Dank!!...kan dit soort reacties waarderen...Maar blijkbaar mijn alternatieve opzet nog niet goed gelezen of tot je door laten dringen. Of mogelijk moet ik zaken duidelijker weergeven..feel welcome to advise me!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 11/10/2013 | 22:03 uur
Het wisselen van materieelpakketten snap ik ook niet helemaal. Lijkt me niet ideaal, want mariniers hebben andere eisen voor een voertuig dan pantserinfanterie. Ik vind dat voertuigen bij de eenheid moeten horen voor optimale training en ervaring opbouw. Met meerdere materiaalpakketten worden infanteristen meer allrounders, wat n.m.m de kwaliteit niet ten goede komt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: MasterChief1971 op 11/10/2013 | 23:05 uur
Citaat van: Elzenga op 11/10/2013 | 21:07 uur
duidelijk.Nee dat betekent het niet, maar misschien moet je daarvoor mijn opzet doorkijken. Het heet nog steeds CLAS maar in feiten wordt het een soort mariniers-divisie. 1 brigade bestaat uit huidige korps Mariniers en onderdelen van LMB. Dat is dus qua training en niveau nog steeds top. Nee dat doe ik dus helemaal niet. Het enige waar ik "in wissel" is het materiaal-pakket, niet in "soort" infanteristen. Het kan wel eens voorkomen dat een bataljon of compagnie trainen op het gebruik van andere voertuigen of helikopters of amfibisch optreden...omdat dit nodig is om een missie te draaien (zoals bijv. in Afghanistan gebeurde). Maar zoals je in mijn opzet ziet zijn er drie brigades met elk 4 bataljons (dus binnen brigade rotatie missie mogelijk). En drie materiaal-niveaus. In feiten dus een zware gemechaniseerde brigade, een meer mariniers-zware brigade en een licht gemotoriseerde brigade. Maar dat kan worden gemixed indien nodig. Maar dan nog blijven dat dezelfde zeg mariniers bataljons. Geen mix in infanteristen..(behalve dan die andere uitdaging zoeken en zich daarvoor melden, getest worden e.d.)...maar hoogstens materiaal.niks van dat alles en dat bepleit ik dus ook niet. Je oordeelt te snel en op basis van vooroordelen blijkbaar..niet op wat ik voorstel. Dat gaat wel gebeuren als je dat wilt en eens niet halfslachtig aanpakt...al behoud ik waar mogelijk tradities en dus ook "cultuur"..zie vorige reacties.Ik pleit voor weinig anders...dus....Ook daarin meer duidelijkheid en strakke doelstellingen. Ik doorbreek in feiten wat nu niet is gebeurd of halfslachtig. Ook de commando-opzet zal anders zijn dan nu...al blijft er wel een onderscheid in OPCO's. Daarin wil ik niet dezelfde fouten als in het verleden maken (in enkele andere landen).  Ik denk..dat als er een god bestaat..hij best heel tevreden naar mijn opzet kijkt...en onze "tegenstanders" een stuk minder.Dank!!...kan dit soort reacties waarderen...Maar blijkbaar mijn alternatieve opzet nog niet goed gelezen of tot je door laten dringen. Of mogelijk moet ik zaken duidelijker weergeven..feel welcome to advise me!!

Je vergeet één ding: MARNS zijn zo goed omdat ze zulke hoge eisen stellen. Heel veel lui worden niet eens uitgenodigd om de opleiding te volgen. En dan zou de CLAS zo maar "even" dezelfde plaat kunnen trekken als de MARNS?
Face it: Je gaat in kwaliteit er op achteruit.

En wat Strata zegt: Totaal wisselen snap ik ook niet. Met een CV90 kan je niks in de Noorse sneeuw. Geloof mij nou: Er is meer Noorwegen dan je op Youtube kan zien. En daar heb je de BV of skidoos voor nodig. Voor een keer een uitzending met hoopjes voorbereiding kan er heel veel. Maar optreden echt eigen maken... Ik ben niet optimistisch als dat te algemeen wordt. En daar zit de politieke valkuil: Je zet Defensie ( bij een volgende bezuiigingsronde) op om te falen.


En Jacks of all trades, masters of nothing hebben we er al genoeg. Ik ben er ook zo één. Hoewel ik mezelf best poepgoed vind (en terecht), heb je aan lui zoals ik niet genoeg om de oorlog te winnen. Laat staan bij Inchon, op de Golan of Thermopylae.

Daar staat of valt je hele opzet mee. En het is dus niet haalbaar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/10/2013 | 23:08 uur
Citaat van: Strata op 11/10/2013 | 22:03 uur
Het wisselen van materieelpakketten snap ik ook niet helemaal. Lijkt me niet ideaal, want mariniers hebben andere eisen voor een voertuig dan pantserinfanterie. Ik vind dat voertuigen bij de eenheid moeten horen voor optimale training en ervaring opbouw. Met meerdere materiaalpakketten worden infanteristen meer allrounders, wat n.m.m de kwaliteit niet ten goede komt.
dat laatste lijkt me niet te gebeuren...het maakt de baan eerder uitdagender en afwisselender. Het materiaal zal gewoon aan de eisen voldoen. In de praktijk zag je dat wisselen van materiaal al gebeuren in bijv. Afghanistan. Dus men zet in eerste instantie eenheden in met het materiaal waar men "standaard" op is getraind. Maar heeft een langdurige missie een langere wisseling van bataljons nodig dan traint men op het uitgezonde materiaal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/10/2013 | 23:17 uur
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 23:05 uur
Je vergeet één ding: MARNS zijn zo goed omdat ze zulke hoge eisen stellen. Heel veel lui worden niet eens uitgenodigd om de opleiding te volgen. En dan zou de CLAS zo maar "even" dezelfde plaat kunnen trekken als de MARNS?
Face it: Je gaat in kwaliteit er op achteruit.
Zeg of schrijf ik nergens. De kwaliteit en hoge eisen blijven gewoon bestaan. Of binnen de gehele 11de (nieuwe) brigade of binnen de 2 bataljons die de MARNS aan deze brigade leveren.
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 23:05 uur
En wat Strata zegt: Totaal wisselen snap ik ook niet. Met een CV90 kan je niks in de Noorse sneeuw. Geloof mij nou: Er is meer Noorwegen dan je op Youtube kan zien. En daar heb je de BV of skidoos voor nodig. Voor een keer een uitzending met hoopjes voorbereiding kan er heel veel. Maar optreden echt eigen maken... Ik ben niet optimistisch als dat te algemeen wordt. En daar zit de politieke valkuil: Je zet Defensie ( bij een volgende bezuiigingsronde) op om te falen.
Onderschat de CV90 niet...die kan meer in sneeuw dan menige concurrent. Maar als de BvS10 nodig is gaat die richting Noorwegen. En daar blijven de 2 MARNS bataljons van de 11de ook gewoon standaard mee uitgerust en getraind. Maar ze kunnen dus bij een specifieke langdurige missie ook wel eens met LMV's uit de voeten moeten kunnen....en heel misschien ook wel eens met de CV90. Of een mix binnen de brigade.
Citaat van: tentara71 op 11/10/2013 | 23:05 uurEn Jacks of all trades, masters of nothing hebben we er al genoeg. Ik ben er ook zo één. Hoewel ik mezelf best poepgoed vind (en terecht), heb je aan lui zoals ik niet genoeg om de oorlog te winnen. Laat staan bij Inchon, op de Golan of Thermopylae.
Jammer dat het nog niet doordringt dat dit niet het geval is. Maar net als in Afghanistan kan men wel eens ander materiaal gebruiken...(in Afghanistan bijv. de Bushmasters).....en ja...die kwaliteit om daarin om te schakelen moet men hebben...maakt het vak wel een stuk leuker en uitdagender..en dat is weer goed voor de werving en behoud van mensen in de organisatie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 11/10/2013 | 23:44 uur
Maakt het er nog niet echt duidelijker op. Je kiest in een conflict niet voor een materieel pakket. Als ik het zo begrijp verwijder je de grens tussen lichte en zware eenheden. Daar horen aparte voertuigen bij. De buma's in Afghanistan was pure noodzaak.

Dat de kwaliteit niet achteruit gaat door het meer allround maken van personeel ben ik niet met je eens.

Nu zijn voertuigen ingedeeld bij eenheden en zo kom je ook aan de aantallen. Vraag ik me af hoe jij dat nu doet?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/10/2013 | 11:26 uur
Citaat van: Strata op 11/10/2013 | 23:44 uur
Maakt het er nog niet echt duidelijker op. Je kiest in een conflict niet voor een materieel pakket. Als ik het zo begrijp verwijder je de grens tussen lichte en zware eenheden. Daar horen aparte voertuigen bij. De buma's in Afghanistan was pure noodzaak.
Materiaalpakket tijdens een conflict of missie is wel (politiek) belangrijk. Zie ook inzet bij Srebrenica en ook weer bij Afghanistan (bijv.geen tanks). In mijn opzet is van elk pakket op zijn minst een bataljon beschikbaar voor inzet. Elke brigade kan een aparte missie van bataljon-grootte in stand houden. Is er een hogere roulatie nodig of extra eenheden dan zal dus een andere brigade moeten bijspringen..die dan eerst zal trainen op het materiaal dat in het missiegebied wordt gebruikt...zoals dat nu meestal ook gebeurd.
Citaat van: Strata op 11/10/2013 | 23:44 uur
Dat de kwaliteit niet achteruit gaat door het meer allround maken van personeel ben ik niet met je eens.
gezien de vaste basis-uitrusting van elke brigade zie ik dat probleem niet. En wat meer allround zijn is in deze tijd wel een must...gezien grote verschil in soorten missies...en maakt het werk bovendien uitdagender en afwisselender.
Citaat van: Strata op 11/10/2013 | 23:44 uur
Nu zijn voertuigen ingedeeld bij eenheden en zo kom je ook aan de aantallen. Vraag ik me af hoe jij dat nu doet?
heel eenvoudig...dat blijft precies hetzelfde. Alleen kan een bijv. bataljon wel eens een ander materiaalpakket moeten gebruiken op een missie...waarop ze dan eerst trainen en opwerken. Plus er is een reserve qua materiaal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/10/2013 | 12:08 uur
Citaat van: Elzenga op 12/10/2013 | 11:26 uur
... In mijn opzet is van elk pakket op zijn minst een bataljon beschikbaar voor inzet. Elke brigade kan een aparte missie van bataljon-grootte in stand houden. Is er een hogere roulatie nodig of extra eenheden dan zal dus een andere brigade moeten bijspringen..die dan eerst zal trainen op het materiaal dat in het missiegebied wordt gebruikt...zoals dat nu meestal ook gebeurd.

... heel eenvoudig dat blijft precies hetzelfde. Alleen kan een bijv. bataljon wel eens een ander materiaalpakket moeten gebruiken op een missie...waarop ze dan eerst trainen en opwerken. Plus er is een reserve qua materiaal.

Aah oke, misschien tip om dit ook aan je blog toe te voegen?

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/10/2013 | 12:26 uur
Citaat van: Strata op 12/10/2013 | 12:08 uur
Aah oke, misschien tip om dit ook aan je blog toe te voegen?
Done...dit toegevoegd..

- Standaard is 11de brigade uitgerust met middelzwaar pakket, 43e met zwaar pakket en 13de met licht pakket.
-  In mijn opzet is van elk pakket op zijn minst een bataljon beschikbaar voor inzet. Elke brigade kan een aparte missie van bataljon-grootte in stand houden. Is er een hogere roulatie nodig of extra eenheden dan zal dus een andere brigade moeten bijspringen..die dan eerst zal trainen op het materiaal dat in het missiegebied wordt gebruikt...zoals dat nu meestal ook gebeurd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: yelloow op 12/10/2013 | 15:49 uur
Waarom ben je zo ontzettend specifiek aan het plannen van hoe eenheden moeten er uit moeten zien, wat voor materiaal ze moeten hebben en hoe ze moeten routeren, zelfs ook wel specifiek stuk materiaal het beste voor hen is ? Denk je echt dat je er heel veel verstand van hebt of is het meer een vorm van hobbyisme ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/10/2013 | 16:13 uur
Citaat van: yelloow op 12/10/2013 | 15:49 uur
Waarom ben je zo ontzettend specifiek aan het plannen van hoe eenheden moeten er uit moeten zien, wat voor materiaal ze moeten hebben en hoe ze moeten routeren, zelfs ook wel specifiek stuk materiaal het beste voor hen is ? Denk je echt dat je er heel veel verstand van hebt of is het meer een vorm van hobbyisme ?
1) het dient allereerst het doel om een zo compleet mogelijk beeld te schetsen van een realistische alternatieve defensieopzet. Niet alleen maar kankeren op de bezuinigingen en uitspreken dat het anders moet...maar ook laten zien hoe dan. Zoals elke partij dat meestal ook doet, zij het vaak wel erg summier.
2) het geeft ook een bepaalde visie en richting aan. En daar wordt al jaren over nagedacht en gediscussieerd...en dat gebeurt nog steeds. Dit doe ik ook om bestaande patronen binnen de krijgsmacht en politiek te doorbreken.
3) De keuze voor bepaald materiaal en ongeveer hoe(veel) is ook uitvoerig besproken... Ook wordt er rekening gehouden met wat er nu al is. Zoals je ziet komt er niet zo heel veel echt nieuw materiaal bij. Wel zitten er enkele eigen ideetjes in verwerkt, die ik in de loop van 30 jaar defensie-analyse heb opgedaan of bedacht. Maar zijn geen moetjes...

Zoals nadrukkelijk bovenaan in het blog staat..is er alle mogelijkheid tot correctie door heren en dames die meer van (specifieke aspecten) weten. Juich ik toe en komt vaak via de PM binnen.

Het doel is dus een realistisch alternatief...binnen andere financiële kaders. Daarbij blijft de richting van de visie natuurlijk mijn keuze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/10/2013 | 14:55 uur
Is een meer recente en zwaarder bepantserde YPR-765 eigenlijk nog amfibisch?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 14/10/2013 | 13:48 uur
Citaat van: Elzenga op 13/10/2013 | 14:55 uur
Is een meer recente en zwaarder bepantserde YPR-765 eigenlijk nog amfibisch?

Bij mijn weten niet. In ieder geval mocht er de laatste jaren niet meer mee 'gevaren' worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/10/2013 | 13:53 uur
Citaat van: Thomasen op 14/10/2013 | 13:48 uur
Bij mijn weten niet. In ieder geval mocht er de laatste jaren niet meer mee 'gevaren' worden.
ok..dus als we iets amfibisch willen hebben van het materiaal dat we zelf nog hebben..met voldoende bepantsering..wordt het een eigen aanpassingproject. De vraag of die amfibische capaciteit nodig is!?...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 14/10/2013 | 14:00 uur
Citaat van: Elzenga op 14/10/2013 | 13:53 uur
ok..dus als we iets amfibisch willen hebben van het materiaal dat we zelf nog hebben..met voldoende bepantsering..wordt het een eigen aanpassingproject. De vraag of die amfibische capaciteit nodig is!?...

Gezien onze luchtcapaciteit niet nodig geacht wordt door Mevr. Hennis, denk ik van wel

Of ........... helemaal kappen met vlootcapaciteiten als LPD's  , we vliegen die mariniers wel in met herc's en KDC-10's  met ondersteuning van F-35's ...  :crazy:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/10/2013 | 14:09 uur
Citaat van: Harald op 14/10/2013 | 14:00 uur
Gezien onze luchtcapaciteit niet nodig geacht wordt door Mevr. Hennis, denk ik van wel

Of ........... helemaal kappen met vlootcapaciteiten als LPD's  , we vliegen die mariniers wel in met herc's en KDC-10's  met ondersteuning van F-35's ...  :crazy:
Een alternatieve opzet staat gelukkig los van de huidige Minister van Defensie ;)

Amfibisch kunnen optreden kan nuttig zijn..maar gaat tegenwoordig vaak ten kosten van bepantsering. Is er dus een noodzaak om vanaf de schepen zelf varend de kant te bereiken..of zet je daar dan LCU's en Mexeflote voor in? En hoezeer is amfibische capaciteit wenselijk als men eenmaal in het operatiegebied actief is.

(in missie in Tjaad was amfibische capaciteit BvS10 handig).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 14/10/2013 | 14:17 uur
Citaat van: Elzenga op 14/10/2013 | 14:09 uur
Een alternatieve opzet staat gelukkig los van de huidige Minister van Defensie ;)

Amfibisch kunnen optreden kan nuttig zijn..maar gaat tegenwoordig vaak ten kosten van bepantsering. Is er dus een noodzaak om vanaf de schepen zelf varend de kant te bereiken..of zet je daar dan LCU's en Mexeflote voor in? En hoezeer is amfibische capaciteit wenselijk als men eenmaal in het operatiegebied actief is.

(in missie in Tjaad was amfibische capaciteit BvS10 handig).

ik denk : zeer nuttig, vooral als er nog geen overwicht op de grond, dus een beschermde zone is waar men beschermd / onbezorgd aanvoer van materiaal, materieel, personeel heeft. 

Waarschijnlijk zul je dan een samenwerking hebben van luchtlandingen (luchtmobiele eenheden), luchtoperatie's (luchtoverwicht) en landingen vanaf zee.  Zodat je een beschermde zone kunt veroveren, creëren, dit kan een strand zijn, haven e.d.   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/10/2013 | 14:23 uur
Citaat van: Harald op 14/10/2013 | 14:17 uur
ik denk : zeer nuttig, vooral als er nog geen overwicht op de grond, dus een beschermde zone is waar men beschermd / onbezorgd aanvoer van materiaal, materieel, personeel heeft. 

Waarschijnlijk zul je dan een samenwerking hebben van luchtlandingen (luchtmobiele eenheden), luchtoperatie's (luchtoverwicht) en landingen vanaf zee.  Zodat je een beschermde zone kunt veroveren, creëren, dit kan een strand zijn, haven e.d.   
Ja..in die opzet is dat nodig en wenselijk. Maar ik heb dus uit de analyses van de US Marines begrepen dat het aspect landen vanuit zee minder belangrijk wordt...en men dus eerst door de lucht en via meer heimelijke landingen vanaf zee die "beschermde zone" gaat creëren en dan pas zwaarder materiaal en meer mensen aan land zet om die te bestendigen en uit te breiden. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 14/10/2013 | 14:33 uur
Citaat van: Elzenga op 14/10/2013 | 14:23 uur
Ja..in die opzet is dat nodig en wenselijk. Maar ik heb dus uit de analyses van de US Marines begrepen dat het aspect landen vanuit zee minder belangrijk wordt...en men dus eerst door de lucht en via meer heimelijke landingen vanaf zee die "beschermde zone" gaat creëren en dan pas zwaarder materiaal en meer mensen aan land zet om die te bestendigen en uit te breiden. 

Dat klopt, dat was hun eerste opzet ook met de EFV, snelheid ... alleen (vind ik) kun je dat gedeeltelijk oplossen door een beschermde zone te krijgen via MV-22 landingen, maar is altijd nog wenselijk om te kunnen landen zonder LCU met materieel.

Onze 2 visie's verschillen van elkaar, is niet erg hoor. ... ik ga liever uit van en en ipv van of of ...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/10/2013 | 14:57 uur
Citaat van: Harald op 14/10/2013 | 14:33 uur
Dat klopt, dat was hun eerste opzet ook met de EFV, snelheid ... alleen (vind ik) kun je dat gedeeltelijk oplossen door een beschermde zone te krijgen via MV-22 landingen, maar is altijd nog wenselijk om te kunnen landen zonder LCU met materieel.

Onze 2 visie's verschillen van elkaar, is niet erg hoor. ... ik ga liever uit van en en ipv van of of ...
visies kunnen verschillen inderdaad...de CV90 heeft in ieder geval het voordeel over andere IFVs dat het lastig terrein aan kan...nu nog het aspect amfibisch...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 14/10/2013 | 15:04 uur
Citaat van: Elzenga op 14/10/2013 | 14:23 uur
Ja..in die opzet is dat nodig en wenselijk. Maar ik heb dus uit de analyses van de US Marines begrepen dat het aspect landen vanuit zee minder belangrijk wordt...en men dus eerst door de lucht en via meer heimelijke landingen vanaf zee die "beschermde zone" gaat creëren en dan pas zwaarder materiaal en meer mensen aan land zet om die te bestendigen en uit te breiden. 
maar dan nog vindt de hoofd landing vanuit zee plaats, volgens mij wordt er altijd voor een vrij rustig gedeelte gekozen met ideale terrein omstandigheden, zoals op D-day zal het in iedergeval nooit meer gaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/10/2013 | 15:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/10/2013 | 15:04 uur
maar dan nog vindt de hoofd landing vanuit zee plaats, volgens mij wordt er altijd voor een vrij rustig gedeelte gekozen met ideale terrein omstandigheden, zoals op D-day zal het in iedergeval nooit meer gaan.
dus daarom de vraag of je nog een amfibisch gevechtsvoertuig nodig hebt...of die gewoon met LCU en Mexeflote aan land brengt. Opereren in rivierendelta's kan bijvoorbeeld die amfibische capaciteit weer wenselijk maken...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 14/10/2013 | 17:03 uur
Elzenga, de amfibische capciteit van de M-113 familie (waar de ypr lid van is) is zeer beperkt. Het was de bedoeling dat ze door slootjes en laagland rivieren konden varen/waden. Ook dat was riskant, vooral als je ziet hoe diep die dingen liggen...

(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/311485_437988142915546_469823296_n.jpg)

(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/28039_437988039582223_641178479_n.jpg)

103 verkbat.

Wil je amtrac's-achtige operaties uitvoeren dan moet je ook amtrac's hebben.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/10/2013 | 17:13 uur
Geen noodzaak voor amfibische capaciteit.

Welke mix "werkt" beter? BvS10 ondersteund door Leopard2? of BvS10 ondersteund door aangepaste CV90 gevechtsondersteuningsvoertuig?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 14/10/2013 | 17:46 uur
Citaat van: Elzenga op 14/10/2013 | 17:13 uur
Geen noodzaak voor amfibische capaciteit.

Welke mix "werkt" beter? BvS10 ondersteund door Leopard2? of BvS10 ondersteund door aangepaste CV90 gevechtsondersteuningsvoertuig?

Geen noodzaak voor amfibische capaciteit : als dat jou conclusie/visie is , dan geen enkele mix nodig ! .... dan ga je aan land in een "veilige" omgeving/situatie.


BvS10 moet je aanpassen met drijvers, dat is geen optimale situatie voor het veiligheid overbrengen van personeel/materieel/materiaal

Drijvers kunnen lek raken door "vijandelijk" vuur, scheurvorming e.d.... Eigen drijfvermogen is de basis voor amfibische voertuigen.

En hoe wil je dat doen met een Leopard2 ?? of een CV90, beide zinken als een baksteen in de basis. ?  of wil je alles met LCU doen ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/10/2013 | 19:37 uur
Citaat van: Harald op 14/10/2013 | 17:46 uur
Geen noodzaak voor amfibische capaciteit : als dat jou conclusie/visie is , dan geen enkele mix nodig ! .... dan ga je aan land in een "veilige" omgeving/situatie.


BvS10 moet je aanpassen met drijvers, dat is geen optimale situatie voor het veiligheid overbrengen van personeel/materieel/materiaal

Drijvers kunnen lek raken door "vijandelijk" vuur, scheurvorming e.d.... Eigen drijfvermogen is de basis voor amfibische voertuigen.

En hoe wil je dat doen met een Leopard2 ?? of een CV90, beide zinken als een baksteen in de basis. ?  of wil je alles met LCU doen ?
Ja...eerst veilige omgeving, dan of direct aan land brengen via haven of noodpier...en via LCU's en Mexeflote. In veel gevallen zal het hier gaan om een multinationale inzet...maar Nederland moet het op kleine schaal ook zelf kunnen. Belang dat zowel gevechts-als transporthelikopters vanaf schepen kunnen opereren. Maar dat is in mijn alternatieve opzet het geval.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/10/2013 | 19:38 uur
Voor wie dat wil checken. Heb ik genoeg transportmiddelen ingebouwd om een versterkt gemechaniseerd bataljon over te brengen naar Zuid-Korea? (of in een ander scenario het Midden-Oosten)

En voldoende middelen om een brigade over te brengen naar bijv. Polen? Of daar ook versterkt bataljon?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/10/2013 | 19:51 uur
of zou een zwaarder bepantserde Wiesel2 het betere gevechtsondersteuningsvoertuig zijn?...samenwerkend met BvS10.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2013 | 10:21 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2013 | 19:51 uur
of zou een zwaarder bepantserde Wiesel2 het betere gevechtsondersteuningsvoertuig zijn?...samenwerkend met BvS10.

Alleen als je ze uit een vliegtuig gaat gooien....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 10:25 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2013 | 10:21 uur
Alleen als je ze uit een vliegtuig gaat gooien....
Dat bleek met de Wiesel niet zo'n groot succes...en ik geloof niet dat de BvS10 nog in een Chinook past...toch?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 18/10/2013 | 10:31 uur
Ik zou gewoon kiezen voor de CV90 ondersteund door leopard II A-7 tanks.....die hebben we trouwens in ons inventaris !..we hebben al 1 A-7 en dan bouwen we er nog 7 om tot A-7 niveau voor het Korps Mariniers.
Ik zou een gemech-bataljon nemen van 36 CV90 + 8 A-7's en 4 buffels..en 4/6 155mm houwitzers voor vuursteun..alles onder de paraplu van het Korps Mariniers, De Koninklijke landmacht levert de CV90+Leo bemanningen het Korps de infantaristen.

Met 2 LPD'S in het inventaris is het gek dat we nog niet zo'n eenheid hebben opgericht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 10:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2013 | 10:31 uur
Ik zou gewoon kiezen voor de CV90 ondersteund door leopard II A-7 tanks.....die hebben we trouwens in ons inventaris !..we hebben al 1 A-7 en dan bouwen we er nog 7 om tot A-7 niveau voor het Korps Mariniers.
Ik zou een gemech-bataljon nemen van 36 CV90 + 8 A-7's en 4 buffels..en 4/6 155mm houwitzers voor vuursteun..alles onder de paraplu van het Korps Mariniers, De Koninklijke landmacht levert de CV90+Leo bemanningen het Korps de infantaristen.

Met 2 LPD'S in het inventaris is het gek dat we nog niet zo'n eenheid hebben opgericht.
Er is in mijn opzet ook een brigade met zowel CV90 als Leopard IIs...maar dit is de middelzware brigade...waarbij net als bij het Korps Mariniers de BvS10 het belangrijkste voertuig is. Maar ik denk dat het wijs is die te versterken met een gevechtsondersteuningsvoertuig...en aangezien ik in de alternatieve opzet een aantal CV90s over hou, dacht ik die daarvoor te kunnen gebruiken. Dat is dus een persoonlijke keuze...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2013 | 11:58 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2013 | 10:25 uur
Dat bleek met de Wiesel niet zo'n groot succes...en ik geloof niet dat de BvS10 nog in een Chinook past...toch?

Nouja, het vliegtuig kan wel eerst aan de grond gezet worden natuurlijk.
Ik ken die Wiesel niet zo goed. Maar het is een klein ding dat is ontworpen met die eisen in het achterhoofd. Ik zie geen reden om juist dat voertuig als basis te nemen als ondersteuningsvoertuig, als je die zeer beperkende eisen niet hebt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 12:04 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2013 | 11:58 uur
Nouja, het vliegtuig kan wel eerst aan de grond gezet worden natuurlijk.
Ik ken die Wiesel niet zo goed. Maar het is een klein ding dat is ontworpen met die eisen in het achterhoofd. Ik zie geen reden om juist dat voertuig als basis te nemen als ondersteuningsvoertuig, als je die zeer beperkende eisen niet hebt.
Ok..het is ook geen gebruikelijk concept...dat ondersteuningsvoertuig. Zit nu met de APC rol geïntegreerd in een IFV. Alleen de Russen kennen een soortgelijk concept. Maar ik vind het voor lichter uitgeruste eenheden wel een aardig idee. Als het überhaupt werkt en zinvol is...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 18/10/2013 | 12:09 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2013 | 19:51 uur
of zou een zwaarder bepantserde Wiesel2 het betere gevechtsondersteuningsvoertuig zijn?...samenwerkend met BvS10.

Dan heb ik liever een  BvS10 met een mortier erop.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 12:10 uur
Citaat van: Ace1 op 18/10/2013 | 12:09 uur
Dan heb ik liever een  BvS10 met een mortier erop.
....
De mortier zal..is het idee... inderdaad op een BvS10 worden aangebracht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 18/10/2013 | 12:18 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2013 | 12:10 uur
De mortier zal..is het idee... inderdaad op een BvS10 worden aangebracht.

Meer info daarover, overigens denk ik dat je dit ook met een bestaand 120 mortier systeem kan
kijk even 120mm Super Rapid Geavanceerd Mortel System (SRAM's) op de link hieronder.

http://www.stengg.com/products-solutions
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2013 | 12:38 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2013 | 10:38 uur
Er is in mijn opzet ook een brigade met zowel CV90 als Leopard IIs...maar dit is de middelzware brigade...waarbij net als bij het Korps Mariniers de BvS10 het belangrijkste voertuig is. Maar ik denk dat het wijs is die te versterken met een gevechtsondersteuningsvoertuig...en aangezien ik in de alternatieve opzet een aantal CV90s over hou, dacht ik die daarvoor te kunnen gebruiken. Dat is dus een persoonlijke keuze...

Wat is eigenlijk precies het verschil tussen de Lichte, middel en zware brigade als het gaat om operationele capaciteit en logistieke druk? Waar liggen de voordelen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2013 | 12:40 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2013 | 12:04 uur
Ok..het is ook geen gebruikelijk concept...dat ondersteuningsvoertuig. Zit nu met de APC rol geïntegreerd in een IFV. Alleen de Russen kennen een soortgelijk concept. Maar ik vind het voor lichter uitgeruste eenheden wel een aardig idee. Als het überhaupt werkt en zinvol is...

Een APC rol geïntegreerd in een IFV? Hoe bedoel je dit precies, want ik weet eigenlijk niet precies wat ik voor me moet zien in deze?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2013 | 12:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2013 | 10:31 uur
Ik zou gewoon kiezen voor de CV90 ondersteund door leopard II A-7 tanks.....die hebben we trouwens in ons inventaris !..we hebben al 1 A-7 en dan bouwen we er nog 7 om tot A-7 niveau voor het Korps Mariniers.
Ik zou een gemech-bataljon nemen van 36 CV90 + 8 A-7's en 4 buffels..en 4/6 155mm houwitzers voor vuursteun..alles onder de paraplu van het Korps Mariniers, De Koninklijke landmacht levert de CV90+Leo bemanningen het Korps de infantaristen.

Met 2 LPD'S in het inventaris is het gek dat we nog niet zo'n eenheid hebben opgericht.

Een schip ontladen in een haven kan iedereen, ook P&O of Mearsk.

Om de een of andere reden wil je het Korps mariniers dus allerhande voertuigen mee gaan geven waarmee het in feite een gemechaniseerde eenheid wordt. Kan allemaal, is wat voor te zeggen. In het verleden, toen we in de oost een mariniersbrigade hadden, hadden ze ook gewoon pantser. En ook vandaag de dag zijn er landen die zware pantservoertuigen bij hun mariniers hebben. Maar als je de rol van de NL mariniers bekijkt, juist hun operatie gebied, vraag je dan af of het nodig is.

Een interesante vraag, als de belangrijkste taak van de mariniers is om vanuit zee op land te opereren, van de miljoenen KMs kustlijn die er zijn, op hoeveel kun je een mechbrig afzetten? En op hoeveel kun je een bataljon van het huidige korps mariniers afzetten? Wat zijn belangrijke missieprofielen, voor een invasie heb je heel wat anders nodig dan voor een amfibische raid namelijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 12:57 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2013 | 12:38 uur
Wat is eigenlijk precies het verschil tussen de Lichte, middel en zware brigade als het gaat om operationele capaciteit en logistieke druk? Waar liggen de voordelen?
Lichte is een gemotoriseerde brigade...met LMV als basis-voertuig...
De middelzware is in feiten een mariniersbrigade met de BvS10 als basis.
De zware is een gemechaniseerde brigade met CV90 als basis...
Ook de logistieke "trein" is daarop ingesteld.

De basis ligt bij versterkte bataljons...combat groups.

De licht uitgeruste eenheden zijn erg geschikt voor snelle doch lichte VN-missies, verkenning, territoriale inzet, humanitaire inzet....

De middelzware kunnen wat meer dreiging handelen en behouden een focus op amfibische inzet...Ook geschikt voor inzet in Winterse omstandigheden.

De zware kennen eenzelfde taakstelling als de huidige Mechbrig (zij het plus tanks). Missies liggen veel in de afschrikkingstaak..het counteren van tegenstanders met zware wapensystemen..missies binnen het EU gebied...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 12:59 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2013 | 12:40 uur
Een APC rol geïntegreerd in een IFV? Hoe bedoel je dit precies, want ik weet eigenlijk niet precies wat ik voor me moet zien in deze?
Ik bedoel dat de functie van APC nu door een IFV wordt uitgevoerd plus dat die laatste ook voor vuursteun aan de uitgestegen infanteristen zorgt..deelneemt aan het gevecht..waar de APC meer op afstand bleef/blijft. Ik zet al langer vraagtekens bij dit concept.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 13:07 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2013 | 12:48 uur
Een schip ontladen in een haven kan iedereen, ook P&O of Mearsk.

Om de een of andere reden wil je het Korps mariniers dus allerhande voertuigen mee gaan geven waarmee het in feite een gemechaniseerde eenheid wordt. Kan allemaal, is wat voor te zeggen. In het verleden, toen we in de oost een mariniersbrigade hadden, hadden ze ook gewoon pantser. En ook vandaag de dag zijn er landen die zware pantservoertuigen bij hun mariniers hebben. Maar als je de rol van de NL mariniers bekijkt, juist hun operatie gebied, vraag je dan af of het nodig is.

Een interesante vraag, als de belangrijkste taak van de mariniers is om vanuit zee op land te opereren, van de miljoenen KMs kustlijn die er zijn, op hoeveel kun je een mechbrig afzetten? En op hoeveel kun je een bataljon van het huidige korps mariniers afzetten? Wat zijn belangrijke missieprofielen, voor een invasie heb je heel wat anders nodig dan voor een amfibische raid namelijk.
De enige toename in materiaal zijn meer BvS10's...en dan de CV90 als gevechtsondersteuningsvoertuig. Maar ook zonder dit materiaal of slechts een deel ervan kan men optreden. En ja..maar dat is slechts mijn idee..zou het nodig zijn dat men ergens ook met zwaar of juist met licht materiaal moet optreden..zeg bij langdurige missie...dan kan men overstappen en opwerken op dat materiaal*. Maar het gaat hier meestal slechts om eenheden van compagnie of bataljon-grootte...squadron en group.

Ik ga bij de opzet niet uit van amfibische landingen in het hoogste geweldniveau..dus tegen een goed bewapende en ingegraven tegenstander. Men kan die later in de operatie/missie wel treffen..maar de landing vind onder redelijk gecontroleerde omstandigheden plaats of men kan in een haven ontladen. Amfibische raids op kleinere schaal blijven gewoon mogelijk.

(*ik wil een herhaling voorkomen van Uruzgan, waar het Korps Mariniers eigen materiaal, BvS10's meenam tijdens roulatie-inzet..dan kan men gebruik maken van het materiaal wat er al is..en aansluit op de missie en dreiging).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2013 | 14:17 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2013 | 12:59 uur
Ik bedoel dat de functie van APC nu door een IFV wordt uitgevoerd plus dat die laatste ook voor vuursteun aan de uitgestegen infanteristen zorgt..deelneemt aan het gevecht..waar de APC meer op afstand bleef/blijft. Ik zet al langer vraagtekens bij dit concept.

Dat is het hele idee van een IFV, een IFV zonder transport capaciteit is geen IFV.
Ik zet geen vraagtekens bij het concept. Ben geen pantserinfanterist, maar spreek er nog wel eens eentje, en ik geloof niet dat ze er echt op zitten te wachten om terug te gaan naar APC's.

Die tanks terug, ja, maar IFV met Tanks met Infanterie is een ijzersterke en flexibele combo.
En die APC's, ja in theorie zijn het niet meer dan gepantserde busjes, maar ook die komen nog wel eens in de frontlinie terecht. Zowel opzettelijk als per ongeluk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2013 | 14:22 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2013 | 12:57 uur
Lichte is een gemotoriseerde brigade...met LMV als basis-voertuig...
De middelzware is in feiten een mariniersbrigade met de BvS10 als basis.
De zware is een gemechaniseerde brigade met CV90 als basis...
Ook de logistieke "trein" is daarop ingesteld.

De basis ligt bij versterkte bataljons...combat groups.

De licht uitgeruste eenheden zijn erg geschikt voor snelle doch lichte VN-missies, verkenning, territoriale inzet, humanitaire inzet....

De middelzware kunnen wat meer dreiging handelen en behouden een focus op amfibische inzet...Ook geschikt voor inzet in Winterse omstandigheden.

De zware kennen eenzelfde taakstelling als de huidige Mechbrig (zij het plus tanks). Missies liggen veel in de afschrikkingstaak..het counteren van tegenstanders met zware wapensystemen..missies binnen het EU gebied...

Dan heb je dus geen lichte eenheden meer die in het hoogste geweldspectrum op moeten treden? Hoewel we er nu relatief sterk in staan, betekend dat echt wat als je als land zelf wat wilt betekenen.
Daarbij zouden alle eenheden geschikt moeten zijn voor optreden onder winterse omstandigheden. Met die beperkte units die wij hebben, kun je niet per climaat units specialiseren. Waar dat nu gebeurt heeft het vooral met kennis opbouw te maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 14:24 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2013 | 14:17 uur
Dat is het hele idee van een IFV, een IFV zonder transport capaciteit is geen IFV.
Ik zet geen vraagtekens bij het concept. Ben geen pantserinfanterist, maar spreek er nog wel eens eentje, en ik geloof niet dat ze er echt op zitten te wachten om terug te gaan naar APC's.
dat gebeurt dus ook niet in mijn alternatieve opzet...maar je kunt een BvS10 moeilijk als IFV gaan inzetten, gezien beperkte vuurkracht en bepantsering. Idem voor een LMV. Vandaar dat ik die laat vergezellen door een gevechtsondersteuningsvoertuig...aangepaste CV90 en Sphinx..
Citaat van: Thomasen op 18/10/2013 | 14:17 uur
Die tanks terug, ja, maar IFV met Tanks met Infanterie is een ijzersterke en flexibele combo.
En die APC's, ja in theorie zijn het niet meer dan gepantserde busjes, maar ook die komen nog wel eens in de frontlinie terecht. Zowel opzettelijk als per ongeluk.
en dus blijft die combi gewoon bij de zware gemechaniseerde brigade bestaan. Maar ik denk niet dat die mix zal werken bij de BvS10 of LMV. Of wel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 14:34 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2013 | 14:22 uur
Dan heb je dus geen lichte eenheden meer die in het hoogste geweldspectrum op moeten treden? Hoewel we er nu relatief sterk in staan, betekend dat echt wat als je als land zelf wat wilt betekenen.
Daarbij zouden alle eenheden geschikt moeten zijn voor optreden onder winterse omstandigheden. Met die beperkte units die wij hebben, kun je niet per climaat units specialiseren. Waar dat nu gebeurt heeft het vooral met kennis opbouw te maken.
Ik denk dat de les inmiddels wel is geleerd, dat je het met alleen een LMB niet redt. Hardstikke mooi voor grote oefeningen in Amerika..maar bij meeste missies moet er al direct zwaarder materiaal mee..gezien dreiging... of is heli-inzet op grote schaal in het begin nog beperkt mogelijk (bij ontbreken operatie-bases). Wel zal men de kennis en kunde in stand moeten houden.

Verschillende klimatologische omstandigheden aankunnen ja. Maar het ene materiaal werkt even beter onder bepaalde omstandigheden dan het andere...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/10/2013 | 14:38 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2013 | 13:07 uur
De enige toename in materiaal zijn meer BvS10's...en dan de CV90 als gevechtsondersteuningsvoertuig. Maar ook zonder dit materiaal of slechts een deel ervan kan men optreden. En ja..maar dat is slechts mijn idee..zou het nodig zijn dat men ergens ook met zwaar of juist met licht materiaal moet optreden..zeg bij langdurige missie...dan kan men overstappen en opwerken op dat materiaal*. Maar het gaat hier meestal slechts om eenheden van compagnie of bataljon-grootte...squadron en group.

Ik ga bij de opzet niet uit van amfibische landingen in het hoogste geweldniveau..dus tegen een goed bewapende en ingegraven tegenstander. Men kan die later in de operatie/missie wel treffen..maar de landing vind onder redelijk gecontroleerde omstandigheden plaats of men kan in een haven ontladen. Amfibische raids op kleinere schaal blijven gewoon mogelijk.

(*ik wil een herhaling voorkomen van Uruzgan, waar het Korps Mariniers eigen materiaal, BvS10's meenam tijdens roulatie-inzet..dan kan men gebruik maken van het materiaal wat er al is..en aansluit op de missie en dreiging).

Ten eerste moet je je realiseren dat iedereen voor Uruzgan opwerkte naar een zeer specifieke taak. En de jaren Uruzgan betekende dus ook gewoon, voor veel eenheden, dat kennis en kunde op een aantal terreinen verloren gingen, die later weer opgebouwd moesten worden.
Dan het punt dat het optreden in Uruzgan relatief simpel was. Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat de taak makkelijk was, maar heel wat anders dan wanneer je een vijandige brigade tegenover je hebt staan, en een heel wat minder beeld hebt van wat je te wachten staat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 14:49 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2013 | 14:38 uur
Ten eerste moet je je realiseren dat iedereen voor Uruzgan opwerkte naar een zeer specifieke taak. En de jaren Uruzgan betekende dus ook gewoon, voor veel eenheden, dat kennis en kunde op een aantal terreinen verloren gingen, die later weer opgebouwd moesten worden.
Dan het punt dat het optreden in Uruzgan relatief simpel was. Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat de taak makkelijk was, maar heel wat anders dan wanneer je een vijandige brigade tegenover je hebt staan, en een heel wat minder beeld hebt van wat je te wachten staat.
Daarom behoudt elke beoogde brigade zijn meer specifieke opzet en taakstelling. Maar indien nodig..en ik denk dat dit dus vaker zal voorkomen zoals in Uruzgan...moet zeg een bataljon (group) kunnen opwerken met ander materiaal. En omdat de structuur van de brigades zoveel mogelijk dezelfde is..moet dat beter lukken. En dat kan zonder directe inzet-noodzaak zo ook wel eens in de loop der jaren een keer gebeuren. Maar het is dus niet zwart/wit...niet dat alles en iedereen het maar even moet kunnen en in no-time.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 18/10/2013 | 14:51 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2013 | 10:25 uur
Dat bleek met de Wiesel niet zo'n groot succes...en ik geloof niet dat de BvS10 nog in een Chinook past...toch?

De Wiesel past wel in een Sikorsky CH-53 heilicopter.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsitelife.aviationweek.com%2Fver1.0%2FContent%2Fimages%2Fstore%2F8%2F12%2Fa87e9a62-6c5f-4e36-8c65-c1ee84c214f0.Large.jpg&hash=468dee5cd9ed198b92625d3ad968f56dfdd8db42)

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3aa0861043-28e1-4de7-8bd6-e495512d683c


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 18/10/2013 | 15:01 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2013 | 12:48 uur
Een schip ontladen in een haven kan iedereen, ook P&O of Mearsk.

Om de een of andere reden wil je het Korps mariniers dus allerhande voertuigen mee gaan geven waarmee het in feite een gemechaniseerde eenheid wordt. Kan allemaal, is wat voor te zeggen. In het verleden, toen we in de oost een mariniersbrigade hadden, hadden ze ook gewoon pantser. En ook vandaag de dag zijn er landen die zware pantservoertuigen bij hun mariniers hebben. Maar als je de rol van de NL mariniers bekijkt, juist hun operatie gebied, vraag je dan af of het nodig is.

Een interesante vraag, als de belangrijkste taak van de mariniers is om vanuit zee op land te opereren, van de miljoenen KMs kustlijn die er zijn, op hoeveel kun je een mechbrig afzetten? En op hoeveel kun je een bataljon van het huidige korps mariniers afzetten? Wat zijn belangrijke missieprofielen, voor een invasie heb je heel wat anders nodig dan voor een amfibische raid namelijk.
Ik wil het korps behouden in de vorm zoals die nu is..dus twee lichte infantarie bataljons zoals die nu zijn punt. Plus een uitbreiding met een zwaar bataljon dat gemechaniseerd is en dat de beschikking heeft over CV90+Tank+155mm geschut.
Zo heb je een Mariniers Brigade met 3 bataljons..2 lichte en 1 zware ..ready for action ! met twee LPD's heb je genoeg ruimte om dit aan land te zetten lijkt me.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 15:11 uur
Citaat van: Ace1 op 18/10/2013 | 14:51 uur
De Wiesel past wel in een Sikorsky CH-53 heilicopter.

....
Klopt...maar het voertuig is mogelijk te licht bepantserd om als gevechtsondersteuningsvoertuig dienst te doen. En voor allerlei andere taken is de BvS10 of Bv-206 ook bruikbaar. En die kan ook onder een Chinook worden gehangen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 15:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2013 | 15:01 uur
Ik wil het korps behouden in de vorm zoals die nu is..dus twee lichte infantarie bataljons zoals die nu zijn punt. Plus een uitbreiding met een zwaar bataljon dat gemechaniseerd is en dat de beschikking heeft over CV90+Tank+155mm geschut.
Zo heb je een Mariniers Brigade met 3 bataljons..2 lichte en 1 zware ..ready for action ! met twee LPD's heb je genoeg ruimte om dit aan land te zetten lijkt me.
Ik zou zeggen..werk het uit in een eigen opzet/blog  ;)....met de nodige analyses en visie...kunnen we dat bespreken hier op het forum. Discussie altijd interessant en ook leerzaam is mijn ervaring..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/10/2013 | 15:14 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2013 | 15:01 uur
Ik wil het korps behouden in de vorm zoals die nu is..dus twee lichte infantarie bataljons zoals die nu zijn punt. Plus een uitbreiding met een zwaar bataljon dat gemechaniseerd is en dat de beschikking heeft over CV90+Tank+155mm geschut.
Zo heb je een Mariniers Brigade met 3 bataljons..2 lichte en 1 zware ..ready for action ! met twee LPD's heb je genoeg ruimte om dit aan land te zetten lijkt me.
In mijn opzet kan een gemechaniseerd bataljon met CV90 en tanks ook amfibisch worden ingezet. Gebruik makend van LCU en Mexeflote. Maar standaard is dat dus geen Mariniers-eenheid...net zoals nu.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2013 | 16:32 uur
Hoeveel extra bepantsering kan er nog op de Fennek worden aangebracht? en is een kleine koepel met kanon erop mogelijk? Al dan niet nieuw-bouw. Iemand?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 24/10/2013 | 17:00 uur
Citaat van: Elzenga op 24/10/2013 | 16:32 uur
Hoeveel extra bepantsering kan er nog op de Fennek worden aangebracht? en is een kleine koepel met kanon erop mogelijk? Al dan niet nieuw-bouw. Iemand?

Oh help...

Kun je denk ik beter wachten op de fennek 2, 6x6 etc. als ze er al komen...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2013 | 17:02 uur
Citaat van: Strata op 24/10/2013 | 17:00 uur
Oh help...

Kun je denk ik beter wachten op de fennek 2, 6x6 etc. als ze er al komen...
ok...geen goed idee. Besef me nu dat ik het al eerder heb geinformeerd...blijf ik toch even hangen bij de Franse Sphinx...tot duidelijk wordt of de Fransen die kiezen als nieuw verkenningsvoertuig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 24/10/2013 | 18:21 uur
Citaat van: Elzenga op 24/10/2013 | 16:32 uur
Hoeveel extra bepantsering kan er nog op de Fennek worden aangebracht? en is een kleine koepel met kanon erop mogelijk? Al dan niet nieuw-bouw. Iemand?

Waarvoor extra bepantsering  als je een firma hebt als TenCate die daar prima oplossingen voor heeft?

http://www.tencate.com/emea/advanced-armour/solutions/armour-for-military-vehicles/add-on-armour-for-military-vehicles.aspx

http://www.tencate.com/emea/advanced-armour/solutions/armour-for-military-vehicles/spall-liners.aspx

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 24/10/2013 | 20:33 uur
Citaat van: Elzenga op 24/10/2013 | 17:02 uur
ok...geen goed idee. Besef me nu dat ik het al eerder heb geinformeerd...blijf ik toch even hangen bij de Franse Sphinx...tot duidelijk wordt of de Fransen die kiezen als nieuw verkenningsvoertuig.

Bekijk deze topic maar eens :

http://www.defensieforum.nl/Forum/fennek_upgraden_met_een_25_mm_remote_turret-t23464.0.html;msg276750#msg276750

TRT-25 :
http://www.army-guide.com/eng/product4666.html

De nieuwste van BAE is de TRT-R30MK , een 30 mm
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 24/10/2013 | 23:01 uur
Interessant om de Fennek te voorzien van een 25mm of 30mm turret, maar begrijp een ding niet van je Elzenga, jij bent toch de man die voor  standaardisatie is binnen de Nederlands krijgsmacht, hoe wil je dat gaan doen als op de CV90 een 35mm kanon zit van een andere fabrikant, kun je dat eens uitleggen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/10/2013 | 12:57 uur
Citaat van: Ace1 op 24/10/2013 | 23:01 uur
Interessant om de Fennek te voorzien van een 25mm of 30mm turret, maar begrijp een ding niet van je Elzenga, jij bent toch de man die voor  standaardisatie is binnen de Nederlands krijgsmacht, hoe wil je dat gaan doen als op de CV90 een 35mm kanon zit van een andere fabrikant, kun je dat eens uitleggen?
Mijn idee is dat Nederland de Sphinx aanschaft...(als Frankrijk die kiest ten minste..anders iets anders). Met een 35mm kanon en ATGW. Ondersteunt gemotoriseerde infanterie. Maar ik vroeg me even af of de huidige Fennek daartoe omgebouwd kan worden. Maar dat is dus niet binnen de mogelijkheden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 25/10/2013 | 14:04 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2013 | 12:57 uur
Mijn idee is dat Nederland de Sphinx aanschaft...(als Frankrijk die kiest ten minste..anders iets anders). Met een 35mm kanon en ATGW. Ondersteunt gemotoriseerde infanterie. Maar ik vroeg me even af of de huidige Fennek daartoe omgebouwd kan worden. Maar dat is dus niet binnen de mogelijkheden.
Niet doen zeg ik....aan de ene kant stoten we 44 CV90's af ..en dan gaan we aan de andere kant ingewikkeld doen door de Fennek om te bouwen of een Sphinx aan te schaffen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/10/2013 | 14:14 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/10/2013 | 14:04 uur
Niet doen zeg ik....aan de ene kant stoten we 44 CV90's af ..en dan gaan we aan de andere kant ingewikkeld doen door de Fennek om te bouwen of een Sphinx aan te schaffen.
tja...in mijn alternatief stoot ik geen CV90's af  ;)...zou er wel een aantal laten ombouwen tot gevechtsondersteuningsvoertuig. Fennek ombouwen dus geen goed idee en niet haalbaar. Afwachten wat de Sphinx gaat doen in Frankrijk.

(maar goed..hele materiaal-pakketten idee/opzet is niet heilig..betere opzet?! ook goed. Al is de huidige keuze de 13Mechbrig gemotoriseerd te maken wel leuk "passend")
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 25/10/2013 | 15:22 uur
Wat vind je van een 3e gemechaniseerd mariniersbataljon?

1e en 2e bat als SOC eenheden voor raiding en ander licht optreden en dan een 3e mariniersbataljon dat meer conventioneel optreedt met cv90s en ander afgestoten zwaar materiaal (oa overgenomen van de KL)?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 25/10/2013 | 15:24 uur
Citaat van: Flyguy op 25/10/2013 | 15:22 uur
Wat vind je van een 3e gemechaniseerd mariniersbataljon?

1e en 2e bat als SOC eenheden voor raiding en ander licht optreden en dan een 3e mariniersbataljon dat meer conventioneel optreedt met cv90s en ander afgestoten zwaar materiaal (oa overgenomen van de KL)?

Ik vind het wel een goed idee, ik ben er ook altijd voor geweest dat er misschien een aantal M777 batterijen bij de mariniers terecht komen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/10/2013 | 15:27 uur
Citaat van: Flyguy op 25/10/2013 | 15:22 uur
Wat vind je van een 3e gemechaniseerd mariniersbataljon?

1e en 2e bat als SOC eenheden voor raiding en ander licht optreden en dan een 3e mariniersbataljon dat meer conventioneel optreedt met cv90s en ander afgestoten zwaar materiaal (oa overgenomen van de KL)?
ik ga uit van integratie CLAS en MARNS en 4 combatgroups per brigade. Dan levert de MARNS 2 groups/bataljons voor nieuwe brigade. 2 bataljons komen van huidige LMB. Basis voertuigen CV90 en BvS10. De eerste als gevechtsondersteuningsvoertuig. Soort vervanger van de tank..bij veel missies voldoende.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 25/10/2013 | 15:34 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2013 | 15:27 uur
ik ga uit van integratie CLAS en MARNS en 4 combatgroups per brigade. Dan levert de MARNS 2 groups/bataljons voor nieuwe brigade. 2 bataljons komen van huidige LMB. Basis voertuigen CV90 en BvS10. De eerste als gevechtsondersteuningsvoertuig. Soort vervanger van de tank..bij veel missies voldoende.
Oh ja vergeten.  :cute-smile:


Citaat van: Jellington op 25/10/2013 | 15:24 uur
Ik vind het wel een goed idee, ik ben er ook altijd voor geweest dat er misschien een aantal M777 batterijen bij de mariniers terecht komen
Ik zat te denken aan een amfibischvuursteunbataljon. 120mm mortieren en 3 batterijen (totaal 18 stuks) amfibisch inzetbaar M777 geschut met trekkers.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/10/2013 | 15:37 uur
Citaat van: Jellington op 25/10/2013 | 15:24 uur
Ik vind het wel een goed idee, ik ben er ook altijd voor geweest dat er misschien een aantal M777 batterijen bij de mariniers terecht komen
Die zijn inderdaad in mijn alternatieve visie/opzet voorzien. Voor zowel MARNS als gemotoriseerde brigade. Getrokken...of wat je tegenwoordig meer ziet...achterop een vrachtwagen onderstel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 25/10/2013 | 15:42 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2013 | 15:37 uur
Die zijn inderdaad in mijn alternatieve visie/opzet voorzien. Voor zowel MARNS als gemotoriseerde brigade. Getrokken...of wat je tegenwoordig meer ziet...achterop een vrachtwagen onderstel.

Probleem is dat vrachtwagens nog wel eens traag willen zijn.... en het mooie aan van dat getrokken geschut is dat je je zo op het dek zet van de bijv de JSS en daarmee flink wat schade mee kan toerichten zonder daadwerkelijk duren kruisraketten te kopen en af te vuren of het land op te gaan. Ookal zou dit nooit gebruikt worden, het prikkelt wel de fantasie  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 25/10/2013 | 15:45 uur
Citaat van: Jellington op 25/10/2013 | 15:42 uur
Probleem is dat vrachtwagens nog wel eens traag willen zijn.... en het mooie aan van dat getrokken geschut is dat je je zo op het dek zet van de bijv de JSS en daarmee flink wat schade mee kan toerichten zonder daadwerkelijk duren kruisraketten te kopen en af te vuren of het land op te gaan. Ookal zou dit nooit gebruikt worden, het prikkelt wel de fantasie  :angel:

Yeah right, opzich leuk idee. Maar dat dek is bedoeld voor helikopters, die kun je dan niet meer gebruiken. Maargoed die hebben we toch niet, scheelt weer :)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 25/10/2013 | 15:47 uur
Citaat van: Strata op 25/10/2013 | 15:45 uur
Yeah right, opzich leuk idee. Maar dat dek is bedoeld voor helikopters, die kun je dan niet meer gebruiken. Maargoed die hebben we toch niet, scheelt weer :)

:(
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2013 | 15:49 uur
Citaat van: Jellington op 25/10/2013 | 15:42 uur
Probleem is dat vrachtwagens nog wel eens traag willen zijn.... en het mooie aan van dat getrokken geschut is dat je je zo op het dek zet van de bijv de JSS en daarmee flink wat schade mee kan toerichten zonder daadwerkelijk duren kruisraketten te kopen en af te vuren of het land op te gaan. Ookal zou dit nooit gebruikt worden, het prikkelt wel de fantasie  :angel:

Op een slingerend en stampend schip?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 25/10/2013 | 15:50 uur
Citaat van: Strata op 25/10/2013 | 15:45 uur
Yeah right, opzich leuk idee. Maar dat dek is bedoeld voor helikopters, die kun je dan niet meer gebruiken. Maargoed die hebben we toch niet, scheelt weer :)
Het is wel mogelijk, maarja we gebruiken voor vuursteun toch gewoon de gestabilizeerde boordkanonnen van eventuele eskortschepen in de buurt?  ;D

Citaat van: jurrien visser op 25/10/2013 | 15:49 uur
Op een slingerend en stampend schip?
Dat wou ik net zeggen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/10/2013 | 15:51 uur
Citaat van: Jellington op 25/10/2013 | 15:42 uur
Probleem is dat vrachtwagens nog wel eens traag willen zijn.... en het mooie aan van dat getrokken geschut is dat je je zo op het dek zet van de bijv de JSS en daarmee flink wat schade mee kan toerichten zonder daadwerkelijk duren kruisraketten te kopen en af te vuren of het land op te gaan. Ookal zou dit nooit gebruikt worden, het prikkelt wel de fantasie  :angel:
er is een systeem ontwikkelt waarbij de artillerie zowel getrokken als voor transport op een vrachtwagen is geplaatst. .. BAE Portee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 25/10/2013 | 15:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/10/2013 | 15:49 uur
Op een slingerend en stampend schip?

Kruisraketten ala tactom zijn veel nauwkeuriger en hebben een veel groter bereik dan een M777 met of zonder excalibur munitie, een schip ga je ook niet vlak onder de kust leggen, veel te gevaarlijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 25/10/2013 | 15:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/10/2013 | 15:49 uur
Op een slingerend en stampend schip?

Oeps, vergeten...
daar gaat mijn geprikkelde fantasie  :'(
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 25/10/2013 | 15:54 uur
We hadden simpelweg niet aan die pantserhowitzer moeten beginnen (ja, met twee volle mechbrigs).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/10/2013 | 15:58 uur
Citaat van: Strata op 25/10/2013 | 15:54 uur
We hadden simpelweg niet aan die pantserhowitzer moeten beginnen (ja, met twee volle mechbrigs).
ze lijken me nog steeds zinvol..ook als er nog maar 1 mechbrig over is....met reserve zo'n 20 PzH2000.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 25/10/2013 | 15:59 uur
Citaat van: Strata op 25/10/2013 | 15:54 uur
We hadden simpelweg niet aan die pantserhowitzer moeten beginnen (ja, met twee volle mechbrigs).
Toentertijd hadden we 4 brigades; 1lmb en 3 volle gemechaniseerde brigades met hun eigen artillerie afdelingen en de hele rambam. Bovendien hadden we volgens mij nog diviesietroepen, dus ook een ondersteunende artillerie afdeling, toen de 57 phz2000's zijn besteld(?) Ik dacht dat de knoop was doorgehakt voordat bekend werd dat de eerste divisie zou worden opgeheven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 25/10/2013 | 16:07 uur
Citaat van: Flyguy op 25/10/2013 | 15:59 uur
Toentertijd hadden we 4 brigades; 1lmb en 3 volle gemechaniseerde brigades met hun eigen artillerie afdelingen en de hele rambam. Bovendien hadden we volgens mij nog diviesietroepen, dus ook een ondersteunende artillerie afdeling, toen de 57 phz2000's zijn besteld(?) Ik dacht dat de knoop was doorgehakt voordat bekend werd dat de eerste divisie zou worden opgeheven.

Dat bedoel ik, nu zit je ermee opgescheept.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 25/10/2013 | 16:13 uur
Citaat van: Strata op 25/10/2013 | 16:07 uur
Dat bedoel ik, nu zit je ermee opgescheept.
Als ze voor het rampjaar 2004 zijn besteld had men het niet kunnen weten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 25/10/2013 | 16:36 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2013 | 14:14 uur
tja...in mijn alternatief stoot ik geen CV90's af  ;)...zou er wel een aantal laten ombouwen tot gevechtsondersteuningsvoertuig. Fennek ombouwen dus geen goed idee en niet haalbaar. Afwachten wat de Sphinx gaat doen in Frankrijk.

(maar goed..hele materiaal-pakketten idee/opzet is niet heilig..betere opzet?! ook goed. Al is de huidige keuze de 13Mechbrig gemotoriseerd te maken wel leuk "passend")
Ik denk dat iemand in de kamer jou "alternatief defensiebeleid" heeft doorgelezen  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/10/2013 | 11:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/10/2013 | 16:36 uur
Ik denk dat iemand in de kamer jou "alternatief defensiebeleid" heeft doorgelezen  ;D
Denk dat dit wel meevalt ;D...maar in ieder geval wel positief (ook voor mij) dat bepaalde keuzes dezelfde richting op gaan...maar ik bouw uit...en of de aankomende regeringen dat ook gaan doen is nog maar de vraag...helaas.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/10/2013 | 13:24 uur
Als helikopters zeg op de JSS in de hangaar staan...zeg NH-90 MTTH

Hoe snel kunnen ze dan de lucht in als hun rotors nog zijn opgevouwen?...en als dit in de hangaar al is gebeurd..?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 26/10/2013 | 13:55 uur
Pak je stopwatch maar  ;)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 26/10/2013 | 14:24 uur
Citaat van: Elzenga op 26/10/2013 | 13:24 uur
Als helikopters zeg op de JSS in de hangaar staan...zeg NH-90 MTTH

Hoe snel kunnen ze dan de lucht in als hun rotors nog zijn opgevouwen?...en als dit in de hangaar al is gebeurd..?
Ik zou eerst de Cougars gebruiken. Want deze zijn gelijk voor JSS bruikbaar en inzetbaar.
Wanneer worden die mtth geleverd dan en zijn deze combat ready ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/10/2013 | 14:29 uur
Citaat van: Harald op 26/10/2013 | 14:24 uur
Ik zou eerst de Cougars gebruiken. Want deze zijn gelijk voor JSS bruikbaar en inzetbaar.
Wanneer worden die mtth geleverd dan en zijn deze combat ready ?
kunnen ook eerst Cougars zijn... ik wilde nagaan hoe snel hoeveel helikopters de lucht in kunnen vanaf zeg de JSS of een LPD.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: yelloow op 26/10/2013 | 14:41 uur
Reken maar op een uur om vliegrol op post te krijgen als je vanaf dat punt begint. Er gaan nogal wat factoren spelen dan. De helikopter moet geranged worden (van hangar naar vliegdek gesleept), de brug en commandocentrale moeten een aanzienlijke checklist afwerken, vlieger en tacco worden gebriefed door de commandocentrale officier, helikopter directie officier gaat veel dingen doen, dekploeg moet laatste rondjes lopen Afhankeliijk van deckcycles kan het ook vaak sneller maar dan is ingedeeld personeel al op post of uberhaupt wakker en zijn al deze maatregelen dus al deels gedaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2013 | 20:04 uur
Aantal toekomstige A400M's terug van 5 naar 4. Aantal tankers (A330) omhoog van 2 naar 4. Belangrijke taak. Ook voor internationale inzet...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 19:54 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 19:42 uur
Overigens, zet alsjeblieft de integratie van het korps bij het CLAS uit je hoofd, voor je eigen bestwil. Zo gaat niemand bij de KM je ooit serieus nemen, die luisteren gelijk al niet meer als je dat noemt. Mariniers zijn mariniers en zandhazen zijn zandhazen. Ze worden nog liever opgeheven dan bij elkaar gevoegd.
:cute-smile:
Ik heb van die "open zenuw" mogen proeven op twitter.
Vervelende is alleen, dat men mijn voorstel in deze blijkbaar niet goed (meer) leest...want:
1) Is er geen sprake meer van het huidige CLAS of CZSK. Er is veel meer een centrale staf...met kleinere ondercommando's voor de duidelijkheid.
2) De hele krijgsmacht krijgt een meer maritieme orientatie
3) Het Korps Mariniers blijft gewoon bestaan en wordt zelfs uitgebreid naar een volledige brigade van 4 bataljons
4) Als ik zou voorstellen dat het CLAS zou opgaan en zou gaan vallen onder het CZSK..het USMC model..wat verschillende leden hier propageren...dan krijg ik eenzelfde "not over my dead-body" reactie van militairen van het CLAS.
5) Ik heb dus een middenweg gekozen. Het CLAS verliest zijn paradepaardje...de LMB...want die gaat deels over naar de Mariniers-brigade...maar deze brigade gaat wel onder het ondercommando CLAS vallen.
6) Op nog langere termijn verwacht ik dat onderdelen en commando's nog meer samengaan...en je uiteindelijk een soort USMC model krijgt.
7) Dus vandaar dat ik mijn opzet even behoudt en de emoties over me heen laat komen.
8 ) (het is geen noodzakelijk onderdeel van de opzet..wel het samengaan...want Nederland heeft niet meer de luxe om het apart te houden en doen..al denken ze dat nog van wel..).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 19:56 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2013 | 15:27 uur
ik ga uit van integratie CLAS en MARNS en 4 combatgroups per brigade. Dan levert de MARNS 2 groups/bataljons voor nieuwe brigade. 2 bataljons komen van huidige LMB. Basis voertuigen CV90 en BvS10. De eerste als gevechtsondersteuningsvoertuig. Soort vervanger van de tank..bij veel missies voldoende.
Ja maar we hebben die mariniersmentaliteit nog. "When the army rides into battle they bring everything. Marines make do."  :angel:

Het gaat sowieso niet gebeuren, dus om je visie realistisch te houden zou ik inzetten op 1 lmb en twee zware brigades (naar jouw model). De landmacht houdt van de lmb, die was een goedmakertje voor de toentertijd komende mosterbezuinigingen in de jaren '90. Zo kon de politiek gerust zonder protest van de landmacht hele legerkorpsen opheffen. Als 11 lmb nu ook al weggaat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 20:06 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 19:54 uur
Ik heb van die "open zenuw" mogen proeven op twitter.
Vervelende is alleen, dat men mijn voorstel in deze blijkbaar niet goed (meer) leest...want:
1) Is er geen sprake meer van het huidige CLAS of CZSK. Er is veel meer een centrale staf...met kleinere ondercommando's voor de duidelijkheid.
2) De hele krijgsmacht krijgt een meer maritieme orientatie
3) Het Korps Mariniers blijft gewoon bestaan en wordt zelfs uitgebreid naar een volledige brigade van 4 bataljons
4) Als ik zou voorstellen dat het CLAS zou opgaan en zou gaan vallen onder het CZSK..het USMC model..wat verschillende leden hier propageren...dan krijg ik eenzelfde "not over my dead-body" reactie van militairen van het CLAS.
5) Ik heb dus een middenweg gekozen. Het CLAS verliest zijn paradepaardje...de LMB...want die gaat deels over naar de Mariniers-brigade...maar deze brigade gaat wel onder het ondercommando CLAS vallen.
6) Op nog langere termijn verwacht ik dat onderdelen en commando's nog meer samengaan...en je uiteindelijk een soort USMC model krijgt.
7) Dus vandaar dat ik mijn opzet even behoudt en de emoties over me heen laat komen.
8 ) (het is geen noodzakelijk onderdeel van de opzet).
Ik wil helemaal geen maritieme krijgsmacht en ik denk ook niet dat dat het beste is voor Nederland. Wanneer gaan wij ooit een grote amfibische landing uitvoeren die een amfibische divisie vereist? Nevernooitniet in EU verband, niet samen met de NAVO en al helemaal niet alleen.

Een mariniersbrigade is voldoende. Lekker raiden, SOC operaties uitvoeren en een extra kaart zijn voor de krijgsmacht om te trekken; "We zitten in de penarie CDS!" "Rustig maar commandant, we sturen de mariniers om te helpen!" Ze doen het ook prima in de West en in de jungle, laat die jongens lekker ons geheime wapen zijn.

En een landmacht met minimaal 2 (liefst 3) zwaar uitgeruste gemechaniseerde brigades vereenigd in een divisiestructuur. 11 lmb is een mooie niche capaciteit die we niet echt nodig hebben, maar als men die wil houden, prima. Die landmacht kan zware, medium en lichte missies aan. Je neemt een painfbat, stript die van het overbodige materiaal voor de missie en stuurt ze op pad.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 03/11/2013 | 20:08 uur
Zoals NL defensie beziet, zou ik de KL sowieso opheffen. Brengt niet meer dan een enigzins versterkt korps mariniers in huis heeft. Ben met Elzenga eens dat aparte OPCO's überhaupt niet meer nodig zijn als je de Haagsche mores (= budget) voor defensie moet volgen. USMC-model kan prima leidraad zijn. Maritiem leading, met capabele lucht- en infanterietak.

Een CLAS van ruim 20.000 militairen met louter melktanden welke nauwelijks een stevige continu-missie meer kan draaien rechtvaardigt niet de budgetten die het momenteel opslurpt.

Als we onze territoriale veiligheid niet meer van belang vinden, moet je serieus overwegen de niet zelfstandig op afstand te ontplooien KL af te stoten met, zoals aangegeven, het overbrengen van o.m. commando's, specialisten en deel genie naar het korps mariniers.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 03/11/2013 | 20:10 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 19:54 uur
Ik heb van die "open zenuw" mogen proeven op twitter.
Vervelende is alleen, dat men mijn voorstel in deze blijkbaar niet goed (meer) leest...want:
3) Het Korps Mariniers blijft gewoon bestaan en wordt zelfs uitgebreid naar een volledige brigade van 4 bataljons

We hebben al moeite 2 bataljons goed te vullen met echte mariniers, laat staan 4. Te weinig geschikte jongens voor (die ook willen), of je moet minder gaan eisen, wat de kwaliteit niet ten goede komt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 20:13 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 19:56 uur
Ja maar we hebben die mariniersmentaliteit nog. "When the army rides into battle they bring everything. Marines make do."  :angel:
Die blijft ook gewoon bestaan. De door mij beoogde nieuwe 11de (of 10de..) brigade wordt de elite-eenheid van de Nederlandse krijgsmacht. Mariniers mentaliteit..mariniers-eisen...mariniers-orientatie.
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 19:56 uur
Het gaat sowieso niet gebeuren, dus om je visie realistisch te houden zou ik inzetten op 1 lmb en twee zware brigades (naar jouw model). De landmacht houdt van de lmb, die was een goedmakertje voor de toentertijd komende mosterbezuinigingen in de jaren '90. Zo kon de politiek gerust zonder protest van de landmacht hele legerkorpsen opheffen. Als 11 lmb nu ook al weggaat.
Er is niet genoeg pecunia om 3 brigades en nog een apart Korps Mariniers te behouden en dan ook te investeren in extra marineschepen en bijv. MPA-toestellen...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 03/11/2013 | 20:14 uur
Citaat van: Strata op 03/11/2013 | 20:10 uur
We hebben al moeite 2 bataljons goed te vullen met echte mariniers, laat staan 4. Te weinig geschikte jongens voor (die ook willen), of je moet minder gaan eisen, wat de kwaliteit niet ten goede komt.

Lijkt mij sterk dat je, onder opheffing van LMB, vanuit die luchtmobiele groep collega's niet wat geschikte mariniers kan "maken".

En als je je als werkgever wat betrouwbaarder en personeelsvriendelijker opstelt, komt het met werving EN BEHOUD ook wel goed. Misschien toelages wat omhoog..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 20:14 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 20:08 uur
Zoals NL defensie beziet, zou ik de KL sowieso opheffen. Brengt niet meer dan een enigzins versterkt korps mariniers in huis heeft. Ben met Elzenga eens dat aparte OPCO's überhaupt niet meer nodig zijn als je de Haagsche mores (= budget) voor defensie moet volgen. USMC-model kan prima leidraad zijn. Maritiem leading, met capabele lucht- en infanterietak.

Een CLAS van ruim 20.000 militairen met louter melktanden welke nauwelijks een stevige continu-missie meer kan draaien rechtvaardigt niet de budgetten die het momenteel opslurpt.

Als we onze territoriale veiligheid niet meer van belang vinden, moet je serieus overwegen de niet zelfstandig op afstand te ontplooien KL af te stoten met, zoals aangegeven, het overbrengen van o.m. commando's, specialisten en deel genie naar het korps mariniers.
Dat is de ultieme bezuiniging. Als er nog 1 ronde bij komt ben ik hier ook voor.

Het korps mariniers na dat rampjaar: 2 bataljon's infanterie, 2 bataljon's genie, 1 bataljon ondersteuningstroepen (geneeskundig, verbinding etc.), 1 bataljon SF en dat is het dan. Zijn we van al het gezeik af zou je denken, kost defensie ook geen drol meer en kunnen ze ook vrij weinig. Maar ik durf te wedden dat er het volgende jaar weer een stel onnozele politici gaat roepen dat de krijgsmacht NOGSTEEDS te groot is en nu NOGMEER moet gaan die met NOG MINDER!

:dead:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 03/11/2013 | 20:18 uur
Dat toekomstige korps mariniers kan m.i. op missie net zoveel als huidige KL. Alleen acht ik 2 MARNBATS aan infanterie te weinig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 20:20 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 20:06 uur
Ik wil helemaal geen maritieme krijgsmacht en ik denk ook niet dat dat het beste is voor Nederland. Wanneer gaan wij ooit een grote amfibische landing uitvoeren die een amfibische divisie vereist? Nevernooitniet in EU verband, niet samen met de NAVO en al helemaal niet alleen.
Je vertaalt de maritieme oriëntatie niet zoals ik die bedoel. Het betekent dat de marine groter wordt...daar meer in wordt geïnvesteerd...en de landmacht en luchtmacht gelijk blijven of kleiner (omdat ik allround voor een grotere krijgsmacht pleit zal dit vaak groter zijn dan huidige situatie). Het betekent niet dat we opeens een hele grote amfibische landing kunnen uitvoeren...sterker nog...daar zijn in mijn alternatieve opzet ook de marineschepen niet (meer) voor (ik ga over naar mogelijkheden voor meer kleine amfibische operaties...maar stoot 1 LPD af). Voor dat soort operaties en zo'n maritieme oriëntatie is wel degelijk een "vraag" en behoefte.
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 20:06 uurEn een landmacht met minimaal 2 (liefst 3) zwaar uitgeruste gemechaniseerde brigades vereenigd in een divisiestructuur. 11 lmb is een mooie niche capaciteit die we niet echt nodig hebben, maar als men die wil houden, prima. Die landmacht kan zware, medium en lichte missies aan. Je neemt een painfbat, stript die van het overbodige materiaal voor de missie en stuurt ze op pad.
Ik ging ook uit van 2 zware gemechaniseerde brigades eerder...maar moet het..ook weer gezien de pecunia...wel doen met de middelen die er (nog) zijn. En juist voor de LMB zie ik veel minder geschikte missies en vraag. Luchtmobiel optreden ja...maar daar is geen hele aparte brigade voor nodig. Dus gaat die exit en deels op in de Mariniers-brigade.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 20:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 20:18 uur
Dat toekomstige korps mariniers kan m.i. Op missie net zoveel als huidige KL. Alleen acht ik 2 MARNBATS aan infanterie te weinig.
Het lijkt mij sterk dat we 8 'marine combat groups' kunnen vullen met SOC personeel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 03/11/2013 | 20:22 uur
Wat is SOC-personeel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 20:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 20:08 uur
Zoals NL defensie beziet, zou ik de KL sowieso opheffen. Brengt niet meer dan een enigzins versterkt korps mariniers in huis heeft. Ben met Elzenga eens dat aparte OPCO's überhaupt niet meer nodig zijn als je de Haagsche mores (= budget) voor defensie moet volgen. USMC-model kan prima leidraad zijn. Maritiem leading, met capabele lucht- en infanterietak.
ik denk dat dit in meerdere opzichten een te grote stap is...die teveel emoties oproept en zaken door elkaar gooit. Daarbij denk ik niet dat...zoals Flyguy ook stelt...er behoefte is aan een volledig amfibisch inzetbare krijgsmacht. Ik kies dus de middenweg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 20:24 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 20:20 uur
Je vertaalt de maritieme oriëntatie niet zoals ik die bedoel. Het betekent dat de marine groter wordt...daar meer in wordt geïnvesteerd...en de landmacht en luchtmacht gelijk blijven of kleiner (omdat ik allround voor een grotere krijgsmacht pleit zal dit vaak groter zijn dan huidige situatie). Het betekent niet dat we opeens een hele grote amfibische landing kunnen uitvoeren...sterker nog...daar zijn in mijn alternatieve opzet ook de marineschepen niet (meer) voor (ik ga over naar mogelijkheden voor meer kleine amfibische operaties...maar stoot 1 LPD af). Voor dat soort operaties en zo'n maritieme oriëntatie is wel degelijk een "vraag" en behoefte.
Je kan prima aan die eis voldoen met 2 of 3 mariniers bataljon's.

CitaatIk ging ook uit van 2 zware gemechaniseerde brigades eerder...maar moet het..ook weer gezien de pecunia...wel doen met de middelen die er (nog) zijn. En juist voor de LMB zie ik veel minder geschikte missies en vraag. Luchtmobiel optreden ja...maar daar is geen hele aparte brigade voor nodig. Dus gaat die exit en deels op in de Mariniers-brigade.
Wat mij betreft was de 11 lmb er nooit geweest. We moeten die brigade nu aan Duitsland verpachten om ervoor te zorgen dat 'ie niet opgeheven wordt. Dat heeft het clas slim gedaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 20:26 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 20:21 uur
Het lijkt mij sterk dat we 8 'marine combat groups' kunnen vullen met SOC personeel.
de SOC wordt in mijn opzet een apart ondercommando... En bij mij gaat het om 4 bataljons..Ik denk dat die wel te vullen zijn vanuit huidige Korps Mariniers en 3 LMB bataljons.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 20:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 20:22 uur
Wat is SOC-personeel?
Special operations capable. Sinds de vorige reorganisatie (die waardoor alle grotere eenheden weinig veranderden, maar alleen onnodige dure Engelse namen kregen) moet al het personeen SOC zijn.

Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 20:26 uur
de SOC wordt in mijn opzet een apart ondercommando... En bij mij gaat het om 4 bataljons..Ik denk dat die wel te vullen zijn vanuit huidige Korps Mariniers en 3 LMB bataljons.
SOF is geen SOC. Niet nodig dus.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 03/11/2013 | 20:29 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 20:22 uur
Wat is SOC-personeel?

Special Operations Capable - Alle mariniers worden opgeleid tot SOC-militairen en iedere manier wordt behalve rifleman ook specialist.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 20:31 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 20:24 uur
Je kan prima aan die eis voldoen met 2 of 3 mariniers bataljon's.
Niet als je op bataljons-niveau wilt optreden voor langere tijd. En het (versterkte) bataljon wordt het kernpunt lees ik en zie ik in de praktijk. Om 1 bataljon beschikbaar te hebben heb je minimaal 4 bataljons nodig. Vandaar dat ik de brigade(s) versterk tot 4 bataljons. Zodat op elk moment een bataljon mariniers, een gemotoriseerd en een gemechaniseerd bataljon beschikbaar zijn. In overeenstemming met het ambitieniveau.
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 20:24 uurWat mij betreft was de 11 lmb er nooit geweest. We moeten die brigade nu aan Duitsland verpachten om ervoor te zorgen dat 'ie niet opgeheven wordt. Dat heeft het clas slim gedaan.
Ben ik met je eens...het was de troostprijs voor zware bezuinigingen op defensie. Maar ook om zo aan de grote weerstand binnen de landmacht tegemoet te komen. Het is geven en nemen. Je zult met zaken rekening moeten houden.

Mijn alternatieve opzet is dat ook.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 20:33 uur
Daar zitten we dan, 3 mannen die het niet met elkaar eens zijn. Stiekem weten we allemaal wat er gaat gebeuren. Het CLAS zal langzaam maar zeker worden afgebouwd door steeds maar capaciteiten af te stoten tot er op een gegeven moment alleen wat kale infanteriebataljon's resteren. De mariniers zullen blijven, maar nauwelijks groeien qua omvang en capaciteiten. De KM zal uit een stel OPV's en mijnenjagrs bestaan. De luchtmacht zal als enige krijgen wat ze willen: de F-35. Laat dat nou ironisch genoeg ook hun doodsvonnis zijn.

Het enige wat hier verandering in kan brengen is een grote crisis. (Nee, geen fincanciële.)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 20:33 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 20:27 uur
SOF is geen SOC. Niet nodig dus.
Speciale Operaties Commando is wenselijk heb ik gehoord uit KCT kringen. En daar kan ik me in vinden...gezien de dreigingsanalyse voor de komende decennia.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 03/11/2013 | 20:34 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 20:24 uur
ik denk dat dit in meerdere opzichten een te grote stap is...die teveel emoties oproept en zaken door elkaar gooit. Daarbij denk ik niet dat...zoals Flyguy ook stelt...er behoefte is aan een volledig amfibisch inzetbare krijgsmacht. Ik kies dus de middenweg.

Ik zou de infanterie wel amfibisch trainen. De ondersteuning hoeft dat niet of niet in die mate. Alle infanteristen allround. Tegelijk amfibisch ingezet worden ze toch niet. Maar het maakt je organisatie flexibel.

En vwb die emoties is dat dan maar jammer. Ik maak al 20 jaar emoties in deze mee, dus deze laatste (!?!?) kan er dan nog wel bij. En dan is het klaar!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 20:36 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 20:33 uur
Daar zitten we dan, 3 mannen die het niet met elkaar eens zijn. Stiekem weten we allemaal wat er gaat gebeuren. Het CLAS zal langzaam maar zeker worden afgebouwd door steeds maar capaciteiten af te stoten tot er op een gegeven moment alleen wat kale infanteriebataljon's resteren. De mariniers zullen blijven, maar nauwelijks groeien qua omvang en capaciteiten. De KM zal uit een stel OPV's en mijnenjagrs bestaan. De luchtmacht zal als enige krijgen wat ze willen: de F-35. Laat dat nou ironisch genoeg ook hun doodsvonnis zijn.
Het mag duidelijk zijn dat ik dit doemdenken inmiddels heb afgeschud en me welhaast voltijds bezig houdt (moet nog manier(en) vinden om wel de schoorsteen te laten roken) met het bepleiten van nut en noodzaak van de krijgsmacht en juist de versterking daarvan gezien de ontwikkelingen in de wereld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 20:37 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 20:33 uur
Speciale Operaties Commando is wenselijk heb ik gehoord uit KCT kringen. En daar kan ik me in vinden...gezien de dreigingsanalyse voor de komende decennia.
Joh, als het echt erg wordt qua defensie uitgaven ben ik ervoor om alle SOF eenheden onder te brengen bij de politie of AIVD. Maar SOC eenheden zijn geen SOF eenheden.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 20:37 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 20:36 uur
Het mag duidelijk zijn dat ik dit doemdenken inmiddels heb afgeschud en me welhaast voltijds bezig houdt (moet nog manier(en) vinden om wel de schoorsteen te laten roken) met het bepleiten van nut en noodzaak van de krijgsmacht en juist de versterking daarvan gezien de ontwikkelingen in de wereld.
Ontkenningsfase.  :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: yelloow op 03/11/2013 | 20:37 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 20:33 uur
Speciale Operaties Commando is wenselijk heb ik gehoord uit KCT kringen. En daar kan ik me in vinden...gezien de dreigingsanalyse voor de komende decennia.

Wat een onzin. Dan gaan die gasten die toch al door iedereen veels te veel de hemel ingeprezen worden zich nog bijzonderder voelen. Bovendien , wat levert het ze in hemelsnaam op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 20:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 20:34 uur
Ik zou de infanterie wel amfibisch trainen. De ondersteuning hoeft dat niet of niet in die mate. Alle infanteristen allround. Tegelijk amfibisch ingezet worden ze toch niet. Maar het maakt je organisatie flexibel.
Het zal zeker een aspect zijn in de training...maar helemaal allround gaat een stap te ver heb ik inmiddels begrepen...dus blijft er wel enige specialisatie en specialismen.  
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 20:34 uur
En vwb die emoties is dat dan maar jammer. Ik maak al 20 jaar emoties in deze mee, dus deze laatste (!?!?) kan er dan nog wel bij. En dan is het klaar!!
Het mag niet leidend zijn nee...maar wel iets om rekening mee te houden vind ik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 20:41 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 20:37 uur
Ontkenningsfase.  :devil:
;)..ik weet het niet...maar had toch kleine glimlach op de mondhoeken..toen verschillende bezuinigingsonderdelen kwamen te vervallen enkele weken geleden. Het ging niet fraai...maar toch.  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 20:45 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 20:41 uur
;)..ik weet het niet...maar had toch kleine glimlach op de mondhoeken..toen verschillende bezuinigingsonderdelen kwamen te vervallen enkele weken geleden. Het ging niet fraai...maar toch.  ;D
Wat ik zag was een slim plannetje om toch bezuinigingen erdoor te rammen. Een beetje als afdingen; je zet hoog in, dan behaal je meer resultaat. Men ging binnen defensie afdingen met Hennis en de commandanten en voelde zich toch nog een beetje goed door onderdelen te 'redden', terwijl ze toch genaaid worden. "Jaja jongens, jullie mogen dat bataljonnetje hebben als jullie die brigade omscholen tot een padvinderij." Men ziet hun kans schoon en gaat snel voor een compromis.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 20:52 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 20:45 uur
Wat ik zag was een slim plannetje om toch bezuinigingen erdoor te rammen. Een beetje als afdingen; je zet hoog in, dan behaal je meer resultaat. Men ging binnen defensie afdingen met Hennis en de commandanten en voelde zich toch nog een beetje goed door onderdelen te 'redden', terwijl ze toch genaaid worden. "Jaja jongens, jullie mogen dat bataljonnetje hebben als jullie die brigade omscholen tot een padvinderij." Men ziet hun kans schoon en gaat snel voor een compromis.
Dit vind ik zwart/wit...zo werkt het denk ik niet. Snap wel het wantrouwen in deze...en dat vind ik al erg genoeg. Wel kwamen de eerste bezuinigingen blijkbaar niet voort uit een visie...want waren terug te draaien...en is er blijkbaar snel een soort visie in elkaar gedraaid na het terugdraaien van verschillende bezuinigingen. Dat die in bepaalde opzichten in lijn zijn/blijven met mijn alternatief kan ik niet betreuren... ;)

Maar het gevaar is verre van geweken voor defensie. 1) er wordt onder aan de lijn ook nu opnieuw bezuinigd...en 2)er zijn partijen die nog steeds verder willen bezuinigen en die regeringsverantwoordelijkheid hebben of kunnen krijgen in nabije toekomst.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 03/11/2013 | 21:13 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 20:41 uur
;)..ik weet het niet...maar had toch kleine glimlach op de mondhoeken..toen verschillende bezuinigingsonderdelen kwamen te vervallen enkele weken geleden. Het ging niet fraai...maar toch.  ;D

De zogenaamde joker werd ingezet door de regering en dit werkte positief om een paar "volgers" te vinden. Meer niet, Defensie was weer even kleingeld......
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 03/11/2013 | 21:16 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 20:52 uur
Maar het gevaar is verre van geweken voor defensie. 1) er wordt onder aan de lijn ook nu opnieuw bezuinigd...
Uit de Nota (blz. 22/23):
Bij de landstrijdkrachten heeft het besluit om de vraag naar transporthelikopters in evenwicht te brengen met de beschikbare capaciteit gevolgen voor de gereedstelling van de drie bataljons die behoren tot de luchtmobiele brigade. Voortaan zullen gelijktijdig twee van de drie bataljons volledig met behulp van helikopters worden opgeleid. Het derde bataljon zal een basisopleiding Air Assault optreden krijgen (tot en met compagniesniveau) en kan tijdig aanvullend worden opgeleid als de luchtmobiele capaciteiten voor langere tijd moeten worden ingezet.
Hieruit kan je concluderen dat er een uitdaging is bij CLSK (DHC), met bovenstaande gevolgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 21:24 uur
Citaat van: Lex op 03/11/2013 | 21:16 uur
Uit de Nota (blz. 22/23):
Bij de landstrijdkrachten heeft het besluit om de vraag naar transporthelikopters in evenwicht te brengen met de beschikbare capaciteit gevolgen voor de gereedstelling van de drie bataljons die behoren tot de luchtmobiele brigade. Voortaan zullen gelijktijdig twee van de drie bataljons volledig met behulp van helikopters worden opgeleid. Het derde bataljon zal een basisopleiding Air Assault optreden krijgen (tot en met compagniesniveau) en kan tijdig aanvullend worden opgeleid als de luchtmobiele capaciteiten voor langere tijd moeten worden ingezet.
Hieruit kan je concluderen dat er een uitdaging is bij CLSK (DHC), met bovenstaande gevolgen.
Inderdaad...er is simpelweg niet genoeg helitransportcapaciteit..na het wegvallen van de meeste Cougars..hoewel dit sec misschien door meer Chinooks is opgevangen...maar ontbreekt ook hier de kwantiteit.

Ik ga er in mijn alternatief vanuit dat zelfs bij het verkleinen van de luchtmobiele/Air Assault capaciteit er toch behoefte is aan meer helitransportcapaciteit. In Afghanistan bleek ook al het tekort aan deze capaciteit. Vandaar voorgestelde invoer voor 2025 van 22x NH90 MTTH.  Zo komen ook alle 20 (met test en reserve 22) NH90 NFHs vrij voor inzet binnen het CZSK. Wel gaat het aantal gevechtshelikopters terug naar 22. Ook voer ik op advies weer een lichte helikopter in.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 03/11/2013 | 21:46 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 21:24 uur
Wel gaat het aantal gevechtshelikopters terug naar 22.

Heb eerder al aangegeven dat je dan niet veel voor inzet over houd (weet niet wat je voldoende acht..) er zijn nu ook al apache's als reserve.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 21:51 uur
Citaat van: Strata op 03/11/2013 | 21:46 uur
Heb eerder al aangegeven dat je dan niet veel voor inzet over houd (weet niet wat je voldoende acht..) er zijn nu ook al apache's als reserve.
16 toestelen...in cyclus van 4. Dus 4 operationeel beschikbaar. Operationele en logistieke reserve van 4. 10% vredesverlies = bij elkaar 22. De opleiding vindt of in andere (lichte) helikopter plaats of in die van bondgenoten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 22:19 uur
Citaat van: Ros op 03/11/2013 | 21:13 uur
De zogenaamde joker werd ingezet door de regering en dit werkte positief om een paar "volgers" te vinden. Meer niet, Defensie was weer even kleingeld......
Het laat denk ik in ieder geval wel zien dat bezuinigen op defensie een geldzaak is voor betrokken partijen..en geen principiële kwestie zoals dat wel het geval is bij GL, SP, PvD en PVV...(zelfs niet voor PvdA).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 03/11/2013 | 23:51 uur
Derde bataljon airborne opleiden...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 04/11/2013 | 08:30 uur
Citaat van: IPA NG op 03/11/2013 | 23:51 uur
Derde bataljon airborne opleiden...
Da's helemaal duur.  :lol:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 11:50 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 08:30 uur
Da's helemaal duur.  :lol:
en zie geen noodzaak daarvoor.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 22:08 uur
Overgezet van ander topic...
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2013 | 21:41 uur
Maar niet onderbrengen in de KL, het cultuurverschil is te groot en de KL is dé prooi voor het pluche de komende jaren (tenzij er geld bij gaat komen ipv af, waarbij minder bezuinigen nog steeds af betekend)
Het punt is dat dit andersom dus ook niet gaan lukken...de KL onderbrengen bij CZSK. Ga dat maar eens bij KL voorleggen!!
Dus ik kies voor de middenweg...geven en nemen...inleveren en krijgen..want helaas geen luxe meer om alles apart te doen en houden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 22:19 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 22:08 uur
Overgezet van ander topic...Het punt is dat dit andersom dus ook niet gaan lukken...de KL onderbrengen bij CZSK. Ga dat maar eens bij KL voorleggen!!
Dus ik kies voor de middenweg...geven en nemen...inleveren en krijgen..want helaas geen luxe meer om alles apart te doen en houden.

Ik verwacht minder cultuurverschillen als LMB opgaat in MARNS dan visa versa (welke cultuur heeft het LMB immers). Dat de KL  hier anders over denkt is evident, het is immers een kroonjuweel ter vervanging van....

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2013 | 22:19 uur
Ik verwacht minder cultuurverschillen als LMB opgaat in MARNS dan visa versa (welke cultuur heeft het LMB immers). Dat de KL  hier anders over denkt is evident, het is immers een kroonjuweel ter vervanging van....
daarom...voor landmacht net zo'n probleem als dat zo radicaal gaat. Daarom middenweg. En cultuurverschillen prima...en die blijven gewoon (door)bestaan in de mariniersbrigade...maar er moet wel meer paars worden gedacht...want zonder verliest de krijgsmacht veel geld en energie aan de verkeerde dingen of waar we niets mee kunnen...mijn motto in deze..."wen d'r maar aan"...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 04/11/2013 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2013 | 22:19 uur
Ik verwacht minder cultuurverschillen als LMB opgaat in MARNS dan visa versa (welke cultuur heeft het LMB immers). Dat de KL  hier anders over denkt is evident, het is immers een kroonjuweel ter vervanging van....

+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 22:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 22:30 uur
daarom...voor landmacht net zo'n probleem als dat zo radicaal gaat. Daarom middenweg. En cultuurverschillen prima...en die blijven gewoon (door)bestaan in de mariniersbrigade...maar er moet wel meer paars worden gedacht...want zonder verliest de krijgsmacht veel geld en energie aan de verkeerde dingen of waar we niets mee kunnen...mijn motto in deze..."wen d'r maar aan"...

Mee eens dat defensie af moet van het "eilandjes' denken... echter, (mij) gevoelsmatig, wordt het KL eilandje langzaam maar zeker gedegradeerd  tot een kleine club met louter ligt materieel, uiteindelijk volledig expeditionair ingesteld. Eindstation een kleine vaste club aangevuld met NATRES.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 22:54 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2013 | 22:45 uur
Mee eens dat defensie af moet van het "eilandjes' denken... echter, (mij) gevoelsmatig, wordt het KL eilandje langzaam maar zeker gedegradeerd  tot een kleine club met louter ligt materieel, uiteindelijk volledig expeditionair ingesteld. Eindstation een kleine vaste club aangevuld met NATRES.
Zou kunnen...heeft niet mijn voorkeur. Maar als je en de LMB opheft en de KL onderbrengt onder CZSK.. USMC model...dan maak je twee enorme slagen...en ik denk niet dat dit zal werken (al ben ik dus wel benieuwd naar reacties op die visie). Vandaar mijn geven en nemen. Ook moeilijk...wennen...omslag...maar in de praktijk minder vergaand.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 23:04 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 22:54 uur
Zou kunnen...heeft niet mijn voorkeur. Maar als je en de LMB opheft en de KL onderbrengt onder CZSK.. USMC model...dan maak je twee enorme slagen...en ik denk niet dat dit zal werken (al ben ik dus wel benieuwd naar reacties op die visie). Vandaar mijn geven en nemen. Ook moeilijk...wennen...omslag...maar in de praktijk minder vergaand.

Mijn voorkeur geniet een snelle(re) en duidelijke weg inclusief bijbehorende investeringen i.p.v. salami tactiek die langzaam maar zeker naar het zelfde resultaat zal leiden (zachte heelmeesters maken stinkende wonden)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/11/2013 | 10:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2013 | 23:04 uur
Mijn voorkeur geniet een snelle(re) en duidelijke weg inclusief bijbehorende investeringen i.p.v. salami tactiek die langzaam maar zeker naar het zelfde resultaat zal leiden (zachte heelmeesters maken stinkende wonden)
Hetzelfde resultaat zal het niet helemaal zijn want ik kies niet voor een volledig USMC model. Het zou zo maar eens kunnen dat de door mij voorgestelde opzet zo blijft..in de praktijk goed werkt. Van een salami-tactiek is dan ook geen sprake...wel een minder vergaande stap.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/11/2013 | 22:49 uur
Alternatieve Defensievisie en opzet weer geupdate.

Idee materiaalpakketten als dusdanig weg gehaald. Nu drie volwaardige brigades met verschillend niveau materiaal.
- Aantallen bij het CLSK iets aangepast. 3 squadrons bij keuze F16/GripenE-F en 2 squadrons bij keuze F35. 73 versus 50.
- Aanvullingen in analyse en ambitie omschrijving.
- Hoewel duidelijk omstreden voorstel MARNS als volledige brigade onder CLAS gehandhaafd. Wel beter omschreven..blijft toch echt MARNS met eigen identiteit, klasse en taken.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2013 | 23:22 uur
Met het weghalen van de MARNS bij CZSK creëer je allerhande problemen bij de vloot waar ze volledig in geïntegreerd zijn. MARNS dus gewoon binnen CZSK laten! Werkt al bijna 348 jaar uitstekend....

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2013 | 23:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2013 | 23:22 uur
Met het weghalen van de MARNS bij CZSK creëer je allerhande problemen bij de vloot waar ze volledig in geïntegreerd zijn. MARNS dus gewoon binnen CZSK laten! Werkt al bijna 348 jaar uitstekend....


Mee eens!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/11/2013 | 23:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2013 | 23:22 uur
Met het weghalen van de MARNS bij CZSK creëer je allerhande problemen bij de vloot waar ze volledig in geïntegreerd zijn. MARNS dus gewoon binnen CZSK laten! Werkt al bijna 348 jaar uitstekend....

Daar heeft Rob wel een punt mee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/11/2013 | 23:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2013 | 23:22 uur
Met het weghalen van de MARNS bij CZSK creëer je allerhande problemen bij de vloot waar ze volledig in geïntegreerd zijn. MARNS dus gewoon binnen CZSK laten! Werkt al bijna 348 jaar uitstekend....
Nee hoor...dat probleem is er niet...omdat er feitelijk nauwelijks iets verandert. Al helemaal niet aan waar de mariniers ingezet worden..binnen of buiten de vloot. Dat omdat er een sterke maritieme oriëntatie is en qua staven een graad van samenwerking die we nu nog niet zien/kennen. In feiten krijg je een structuur die je bij een USMC opzet ook ziet...daar ook aparte subcommando's voor de verschillende onderdelen. Ik geef ze alleen een "oude nu bekende" naam. Zoals ik steeds zeg...bezie dit binnen het concept dat ik heb uitgewerkt..niet 1 op 1 vertalen naar hier en nu.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 13:34 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 08:30 uur
Da's helemaal duur.  :lol:

Hebben cq hadden we in theorie niet al 5 compagnieën die Para inzetbaar waren? 3 bij Luchtmobiel en 2 bij de mariniers?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 13:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2013 | 22:19 uur
Ik verwacht minder cultuurverschillen als LMB opgaat in MARNS dan visa versa (welke cultuur heeft het LMB immers). Dat de KL  hier anders over denkt is evident, het is immers een kroonjuweel ter vervanging van....

Luchtmobiel heeft zeer zeker een cultuur. Wat denk je zelf? natuurlijk!
Die is ook heel anders dan bij de mariniers. Samenwerken kan prima, maar je merkt echt dat er cultuurverschillen zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 13:46 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 22:30 uur
daarom...voor landmacht net zo'n probleem als dat zo radicaal gaat. Daarom middenweg. En cultuurverschillen prima...en die blijven gewoon (door)bestaan in de mariniersbrigade...maar er moet wel meer paars worden gedacht...want zonder verliest de krijgsmacht veel geld en energie aan de verkeerde dingen of waar we niets mee kunnen...mijn motto in deze..."wen d'r maar aan"...

Ach, zijn organisatiekundigen niet al een jaartje of 50 bezig met het afbreken van die eilandjes? En lukt dat ook gewoon niet helemaal? Je zal het altijd houden. En hoewel de krijgsmacht veel profijt kan hebben van meer joint denken, moeten we niet vergeten dat perfectie per definitie niet te bereiken is.

Wat nodig is een visie en doel voor de hele krijgsmacht, waarmee een duidelijk doel gesteld wordt, dan komen van daaruit vanzelf de samenwerkingsverbanden weer voort.

Ook moeten we niet vergeten dat taakvelden soms gewoon niet overlappen. En dan is het de vraag in welk overlap gebied deze operaties plaatsvinden, op welk niveau, en hoe dat het beste ingekleed kan worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2013 | 13:48 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 13:37 uur
Luchtmobiel heeft zeer zeker een cultuur. Wat denk je zelf? natuurlijk!

Nu ben ik persoonlijk niet zo onder de indruk van een "gewortelde" cultuur van net 20 versus honderden jaren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 14:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 13:48 uur
Nu ben ik persoonlijk niet zo onder de indruk van een "gewortelde" cultuur van net 20 versus honderden jaren.

ehm, Luchtmobiel komt voort uit de landmacht. En die staat toch al even iets langer paraat dan 20 jaar. De tradities van de LMB zijn ook zeker ouder dan 20 jaar.

Daarbij, het gaat er niet om hoe oud iets is, sinds de oprichting is iets moois opgebouwd. Tradities kunnen voortgezet worden, een cultuur zal verdwijnen. Is niet altijd goed, of slecht, maar wel een feit.

Die cultuurverschillen zijn soms klein maar toch erg merkbaar. De Hiërarchie bij de mariniers is bijvoorbeeld heel anders, het kader wordt daar als een stel heiligen vereerd. En is allemaal prima, maar bij luchtmobiel gaan we er vanuit dat eenieder wat in te brengen heeft, dan merk je snel genoeg wat je aan iemand hebt. Daar tegenover staat dat de mariniers in mijn ogen vaak pragmatischer en minder bureaucratisch zijn.

Het is een kleinere eenheid met een ander profiel, en dat merk je.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 07/11/2013 | 15:15 uur
Als je van luchtmobiel..nou eens een echte para-brigade maakt naar Engels model...dan  heb je er pas wat aan..zoals de opzet nu is zal het zelden gebeuren dat de eenheid als air-assault ingezet gaat worden. Maar nog liever had ik  een gemechaniseerde brigade gehad ipv een luchtmobiele brigade..in kosten zal het wellicht nog goedkoper zijn ook want met luchtmobiel moesten we ook veel helikopters aanschaffen en veel speciale voertuigjes.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 15:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/11/2013 | 15:15 uur
Als je van luchtmobiel..nou eens een echte para-brigade maakt naar Engels model...dan  heb je er pas wat aan..zoals de opzet nu is zal het zelden gebeuren dat de eenheid als air-assault ingezet gaat worden. Maar nog liever had ik  een gemechaniseerde brigade gehad ipv een luchtmobiele brigade..in kosten zal het wellicht nog goedkoper zijn ook want met luchtmobiel moesten we ook veel helikopters aanschaffen en veel speciale voertuigjes.
Air assault is juist heel nuttig, Para is mooier, maar zeker niet persee beter of nuttiger. Brengt weer eigen problemen met zich mee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 07/11/2013 | 15:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/11/2013 | 15:15 uur
Als je van luchtmobiel..nou eens een echte para-brigade maakt naar Engels model...dan  heb je er pas wat aan..zoals de opzet nu is zal het zelden gebeuren dat de eenheid als air-assault ingezet gaat worden. Maar nog liever had ik  een gemechaniseerde brigade gehad ipv een luchtmobiele brigade..in kosten zal het wellicht nog goedkoper zijn ook want met luchtmobiel moesten we ook veel helikopters aanschaffen en veel speciale voertuigjes.


Ehhh... in Uruzgan heeft Luchtmobiel wel degelijk ook opgetreden als air-assault. Ik denk zomaar dat je eerder kans maakt op air-assault(achtig) optreden dan op para-inzet. Dus ik denk dat wat we nu hebben nuttiger is dan als we er een para-brigade van hadden gemaakt. Maar goed daar kun je over van mening verschillen natuurlijk.

Verder, en dan doel ik niet op jouw Oorlogsvis, mag het wat mij betreft wel wat minder denigrerend richting Luchtmobiel om het Korps Mariniers (nog eens) extra te kunnen verheffen.

Iemand, ik weet niet meer wie, gaf het al eens eerder aan maar wat mij betreft mogen KCT en Luchtmobiel het concept van de Delta's en Rangers van de US Army in gezamenlijke/gecombineerde acties overnemen. Ik denk dat beide eenheden daar beter van worden en het zou me niet verbazen als het de doorstroom van luchtmobiel naar KCT zou bevorderen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/11/2013 | 18:11 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 13:46 uur
Ach, zijn organisatiekundigen niet al een jaartje of 50 bezig met het afbreken van die eilandjes? En lukt dat ook gewoon niet helemaal? Je zal het altijd houden. En hoewel de krijgsmacht veel profijt kan hebben van meer joint denken, moeten we niet vergeten dat perfectie per definitie niet te bereiken is.

Wat nodig is een visie en doel voor de hele krijgsmacht, waarmee een duidelijk doel gesteld wordt, dan komen van daaruit vanzelf de samenwerkingsverbanden weer voort.

Ook moeten we niet vergeten dat taakvelden soms gewoon niet overlappen. En dan is het de vraag in welk overlap gebied deze operaties plaatsvinden, op welk niveau, en hoe dat het beste ingekleed kan worden.
Er zit een duidelijke reden en visie achter de opzet die ik heb gemaakt. Zowel militair...keuzes maken qua focus en aantallen...als praktisch...als beeldvorming. En ik denk dat het een kwestie van wennen is en na enkele jaren weet men niet beter.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/11/2013 | 18:12 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 13:48 uur
Nu ben ik persoonlijk niet zo onder de indruk van een "gewortelde" cultuur van net 20 versus honderden jaren.
Sluiten twee bataljons met 20 jaar cultuur zich maar aan bij die van honderden jaren. Zij die de marinierstesten halen wel te verstaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 19:04 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2013 | 18:12 uur
Sluiten twee bataljons met 20 jaar cultuur zich maar aan bij die van honderden jaren. Zij die de marinierstesten halen wel te verstaan.

Jullie vergeten een decimaal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/11/2013 | 19:30 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 19:04 uur
Jullie vergeten een decimaal.
"In 1992 volgde de oprichting van 11 Luchtmobiele Brigade"
versus
"Het Korps Mariniers, opgericht 10 december 1665"

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 19:34 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2013 | 19:30 uur
"In 1992 volgde de oprichting van 11 Luchtmobiele Brigade"
versus
"Het Korps Mariniers, opgericht 10 december 1665"

Maar is niet uit het niets gekomen, of wel?
Enne, jullie moeten cultuur en traditie niet verwarren. Reken maar dat de cultuur in 1665 totaal niet te vergelijken was met hoe het nu is. Toen kreeg je nog zweepslagen als je de naam van de heer misbruikte......
Cultuur groeit en evolueert. Veranderen is makkelijk, maar sturen is zéér moeilijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/11/2013 | 19:43 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 19:34 uur
Maar is niet uit het niets gekomen, of wel?
Enne, jullie moeten cultuur en traditie niet verwarren. Reken maar dat de cultuur in 1665 totaal niet te vergelijken was met hoe het nu is. Toen kreeg je nog zweepslagen als je de naam van de heer misbruikte......
Cultuur groeit en evolueert. Veranderen is makkelijk, maar sturen is zéér moeilijk.
zeker....maar soms moet er bijgestuurd worden of wordt de koers verlegd. Waarbij tradities niet uit het oog worden verloren..zowel bij de MARNS als bij het CLAS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 07/11/2013 | 21:25 uur
even een andere vergelijking tussen de Mariniers en de LMB, wie was er succesvol in Bosnie en wie niet?

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 07/11/2013 | 21:48 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2013 | 21:25 uur
even een andere vergelijking tussen de Mariniers en de LMB, wie was er succesvol in Bosnie en wie niet?



Zo met alle respect maar kan het NOG goedkoper? Wat een waardeloze vergelijking...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Nikehercules op 07/11/2013 | 22:10 uur
Citaat van: Mourning op 07/11/2013 | 21:48 uur
Zo met alle respect maar kan het NOG goedkoper? Wat een waardeloze vergelijking...

+1!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 07/11/2013 | 22:16 uur
Citaat van: Mourning op 07/11/2013 | 21:48 uur
Zo met alle respect maar kan het NOG goedkoper? Wat een waardeloze vergelijking...

Met alle respect het Korps Mariniers had zich niet laten vernederen door de Serviers. In Bosnie schoten het Franse vreemdenlingenlegioen en het Britse SAS direct terug als de Serviers , Kroaten of de Bosniers deze eenheden probeerden te aanvallen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Nikehercules op 07/11/2013 | 22:22 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2013 | 22:16 uur
Met alle respect het Korps Mariniers had zich niet laten vernederen door de Serviers.

Met alle respect..? Gast, wat een bullshit...


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/11/2013 | 22:22 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2013 | 22:16 uur
Met alle respect het Korps Mariniers had zich niet laten vernederen door de Serviers. In Bosnie schoten het Franse vreemdenlingenlegioen en het Britse SAS direct terug als de Serviers , Kroaten of de Bosniers deze eenheden probeerden te aanvallen.
Sorry...maar het Korps Mariniers was precies hetzelfde overkomen...zeg ik op basis wat ik van het conflict en de val van Srebrenica weet. De val van Srebrenica was een op hoog politiek niveau gewenste ontwikkeling..niks toeval..niks plotseling..niks verrassing. En..de Britten trokken zich op een nacht heimelijk terug van 1 van de drie andere enclaves die in die periode vielen (weg moesten). Dus zo heldhaftig waren die ook niet..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 07/11/2013 | 22:33 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2013 | 22:22 uur
Sorry...maar het Korps Mariniers was precies hetzelfde overkomen...zeg ik op basis wat ik van het conflict en de val van Srebrenica weet. De val van Srebrenica was een op hoog politiek niveau gewenste ontwikkeling..niks toeval..niks plotseling..niks verrassing. En..de Britten trokken zich op een nacht heimelijk terug van 1 van de drie andere enclaves die in die periode vielen (weg moesten). Dus zo heldhaftig waren die ook niet..

Als men de waarschuwing van de VS serieus had genomen had de bv Nederland ook zijn troepen terug kunnen trekken.

http://www.nujij.nl/algemeen/holbrooke-waarschuwde-beatrix-maand-voor.12471890.lynkx

http://www.novatv.nl/page/detail/nieuws/136/Transcript%20verklaring%20Holbrooke%20(samenvatting)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/11/2013 | 22:41 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2013 | 22:33 uur
Als men de waarschuwing van de VS serieus had genomen had de bv Nederland ook zijn troepen terug kunnen trekken.

http://www.nujij.nl/algemeen/holbrooke-waarschuwde-beatrix-maand-voor.12471890.lynkx

http://www.novatv.nl/page/detail/nieuws/136/Transcript%20verklaring%20Holbrooke%20(samenvatting)
Tja..maar Holbrooke vertelt hier niet de gehele waarheid vrees ik. Misschien is er wel gewaarschuwd...de rol van Nederland in deze is me nog steeds niet geheel helder... maar Holbrooke wist toen denk ik al meer dan hij hier vertelt. Maar goed dat is een ander topic ;-)
http://www.defensieforum.nl/Forum/srebrenica_de_nasleep-t3535.0.html;msg311793#msg311793

Qua eenheid zal het niet hebben uitgemaakt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 07/11/2013 | 22:59 uur
Het Korps Mariniers heeft in Bosnie in de verste verte niet in een vergelijkbare situatie geopereerd. de 120mm mortier compagnie van het korps kwam op het moment dat Srebrenica zich voltrok net om de hoek kijken en maakten onderdeel uit van de Britse-Franse reaction force die werd opgebouwd rond Sarajevo.

De Mariniers hebben toen het de internationale gemeenschap EINDELIJK te ver ging o.a. het mandaat en de middelen gekregen om de Bosnische Serviers ook daadwerkelijk aan te grijpen, beide elementen heeft Luchtmobiel in Srebrenica niet of pas veel te laat gehad.

Dan heb ik het er nog maar niet over dat Dutchbat al maandenlang was afgesneden in een omsingelde enclave in een vallei waar de potentiele tegenstanders over het hele beschermingsgebied van datzelfde Dutchbat zicht had en gewoon van boven naar beneden kon vuren. Dutchbat had munitie maar daarvan werd minder dan 30% nog als betrouwbaar geacht door gebrek aan bevoorrading e.d.. Brandstof was er nog amper waardoor patrouilles met YPR756's al tijden niet meer (konden) worden uitgevoerd, maar ter voet. Bedenk dan nog even dat een flink deel van Dutchbat na verlof ineens niet meer terug kon keren in de enclanve omdat de Bosnische Serviers dat niet toelieten waardoor de al krappe mankracht om een dergelijk onverdedigbaar gebied te verdedigen nog veel nijpender werd en een flink deel van de troepen aldaar uit ondersteunende eenheden bestond i.p.v gevechtstroepen.

De schuld van Srebrenica ligt niet bij Luchtmobiel maar bij de Bosnische Serviers die de enclave aanvielen, het Bosnische regeringsleger dat zich niet aan de afspraken met ontwapening van UN safe zones hield en rooftochten in door Bosnisch Serviers ingenomen gebied hielden, de VN die een idioot mandaat aan de troepen gaf en een nog idiotere sleutel om CAS te mogen geven aanhield EN de Nederlandse politiek die met het retarded mandaat, de gestoorde verdeelsleutel voor CAS  en zo'n beetje alle eisen van de VN mbt bewapening akkoord ging (waardoor het batalon geen 120mm mortieren had, te weinig TOW ATGM's, geen volwaardige YPR765s AIFV met koepel en 25mm met richt en zichtmiddelen maar een .50mm HMG met een schild dat die naam niet waardig was en zonder richt en zichtmiddelen) en het bataljon zo'n beetje van alle zware slagkracht werd ontdaan en het belangrijkste onze troepen in een volledig omsloten en afgesneden enclave werden geplaatst, tienkallen kilometers van andere VN troepen en tientallen kilometers in gebied wat je zondermeer als door vijandige eenheden bezet mag beschouwen m.a.w. een totaal onhoudbaar gebied mocht er iets gebeuren.

Wij hadden net als de Denen daar en in Afghanistan moeten zeggen "fuck it! wij bepalen wat wij meenemen om onze mensen goed te kunnen beschermen dan wel goed van ons af te kunnen bijten waardoor een aanval op ons voor de aanvaller ook flinke risico's met zich mee zal brengen". Dit alles werd Dutchbat ontnomen.

De mortier compagnie van het Korps Mariniers zat in goed bevoorraad gebied als onderdeel van een veel grotere gevechtseenheid met een veel ruimer mandaat en het groene licht om zelf het initiatief te nemen om de tegenstander aan te grijpen i.p.v. te moeten wachten volgens het UNPROFOR mandaat dat volledig werd uitgeholt door de strijdende partijen. Verder hebben we het bij deze troepen die vanop een afstand de tegenstander konden aangrijpen met hun zware middelen en konden zij zich aan de vijand ontrekken, beide mogelijkheden had Dutchbat al lang niet meer.

Vanwege dit alles schreef ik dat ik de vergelijking goedkoop en waardeloos vindt omdat de parameters zo ongelooflijk verschillend zijn dat je de twee niet kunt vergelijken en je alleen nog maar puur op gevoel (en m.n. vooroordelen) kunt afgaan. En luchtmobiel tot zwart schaap wordt gemaakt en als watjes worden/werden afgeschilderd (hetgeen ze zeker niet waren kan ik je uit gesprekken met een voormalig collega die als onderdeel van ik meen 12 luchtmobiel in Srebrenica heeft gezeten vrij kort voor de val van de enclave, zeg maar de periode waarin de opmaak voor de latere omstandigheden zich begon vorm te geven.

Btw SAS en ik meen ook grote delen vanhet Franse vreemdelingenlegioen zijn speciale eenheden net als het KCT,niet te vergelijken met mariniers infanterie of luchtmobiele infanterie en zoals gezegd houden de Nederlandse strijdkrachten o.a. door druk vanuit Den Haag zich aangstvallig aan het gegeven (zaad)mandaat, zie daarvoor ook Afghanistan waar naast de pantserinfanterie ook luchtmobiel en de mariniers zijn ingezet en aan die instructies ondergeschikt waren en zeker in het begin continue aan Den Haag om toestemming moest worden gevraagd, dan wel een jurist moest worden ingeschakeld om maar niet door ons geliefde OM aangeklaagd te worden.

M.a.w. ik blijf bij mijn eerdere standpunt: waardeloze vergelijking m.i.. En had er een Marinierseenheid in Srebrenica gezeten was de uitkomst gelijk en was de enclave ook gewoon gevallen.



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 23:40 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2013 | 19:43 uur
zeker....maar soms moet er bijgestuurd worden of wordt de koers verlegd. Waarbij tradities niet uit het oog worden verloren..zowel bij de MARNS als bij het CLAS.

Als je dat nou kunt, een cultuur even veranderen naar gewenste status, kun je dan misschien niet beter de Nederlandse cultuur even veranderen naar iets dat wat socialer is, en dat we weer geld aan gezamenlijke voorzieningen als Defensie uit gaan geven? Dat we weer trots durven zijn op Nederland en de Nederlander, die VOC mentaliteit, zoals Balkenende enthousiast riep.

Als je het kunt, doe dát dan!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2013 | 10:38 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 13:37 uur
Luchtmobiel heeft zeer zeker een cultuur. Wat denk je zelf? natuurlijk!
Die is ook heel anders dan bij de mariniers. Samenwerken kan prima, maar je merkt echt dat er cultuurverschillen zijn.

Dat geloof je zelf toch niet? Een in 20 jaar tijd opgebouwde cultuur bestaat nmm niet. Dat is wmb gekunsteld! Heeft LMB ook niet een oud vaandel ergens overgenomen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 08/11/2013 | 10:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 10:38 uur
Dat geloof je zelf toch niet? Een in 20 jaar tijd opgebouwde cultuur bestaat nmm niet. Dat is wmb gekunsteld! Heeft LMB ook niet een oud vaandel ergens overgenomen?

Ik geloof dat zeer zeker wel. De hoofdcultuur is gewoon die van de KL en daaruit is een subcultuur met haar eigen nuances ontstaan bij Luchtmobiel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 12:12 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 23:40 uur
Als je dat nou kunt, een cultuur even veranderen naar gewenste status, kun je dan misschien niet beter de Nederlandse cultuur even veranderen naar iets dat wat socialer is, en dat we weer geld aan gezamenlijke voorzieningen als Defensie uit gaan geven? Dat we weer trots durven zijn op Nederland en de Nederlander, die VOC mentaliteit, zoals Balkenende enthousiast riep.

Als je het kunt, doe dát dan!
Ik ben er druk mee bezig... ;) :angel:...en nogmaals..ik verander niet de cultuur en tradities...die poog ik juist te behouden...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 12:13 uur
Citaat van: Mourning op 08/11/2013 | 10:48 uur
Ik geloof dat zeer zeker wel. De hoofdcultuur is gewoon die van de KL en daaruit is een subcultuur met haar eigen nuances ontstaan bij Luchtmobiel.
en die zal weer een andere wending krijgen als mijn alternatieve opzet zou worden uitgevoerd...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 08/11/2013 | 12:16 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 10:38 uur
Dat geloof je zelf toch niet? Een in 20 jaar tijd opgebouwde cultuur bestaat nmm niet. Dat is wmb gekunsteld! Heeft LMB ook niet een oud vaandel ergens overgenomen?

Een oud vaandel?  
Ja, rollen veranderen, de Cavalerie gaat niet meer te paard, en de Grenadiers lopen niet meer voorop om een granaat te gooien voor de Infanterie het werk kan doen. Tijden veranderen, rollen en optreden veranderen, maar dat betekend echt niet altijd dat de eenheden 21 jaar geleden uit het niets zijn gecreëerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 08/11/2013 | 12:43 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 12:13 uur
en die zal weer een andere wending krijgen als mijn alternatieve opzet zou worden uitgevoerd...

Dat zal best, maar als een cultuur binnen de KL kan worden veranderd snap ik niet waarom dat nog steeds niet als een cultuur wordt erkend en kan bij wijze van spreken ook de cultuur binnen het Korps Mariniers worden aangepast. Let wel: ik zeg niet dat dit moet gebeuren (sterker nog: liever niet, ik houdt wel van "korpsgeest" binnen verschillende eenheden, zolang die positief is), maar het kan wel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2013 | 13:07 uur
Voor de duidelijkheid; ik ontken nergens de KL-cultuur. Het gaat me alleen te ver om te spreken van een LMB-cultuur, zeker na maar 20 jaar bestaan. Laat staan dat die "LMB-cultuur" (= deels traditie) ook maar in de schaduw kan/mag staan van die van mijn groene CZSK-collega's.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 13:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 13:07 uur
Voor de duidelijkheid; ik ontken nergens de KL-cultuur. Het gaat me alleen te ver om te spreken van een LMB-cultuur, zeker na maar 20 jaar bestaan. Laat staan dat die "LMB-cultuur" (= deels traditie) ook maar in de schaduw kan/mag staan van die van mijn groene CZSK-collega's.....
ik heb het ook steeds over de KL-cultuur en niet die van de LMB. Ik denk dat die laatste goed in te passen is binnen die van de MARNS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 08/11/2013 | 18:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 13:07 uur
Voor de duidelijkheid; ik ontken nergens de KL-cultuur. Het gaat me alleen te ver om te spreken van een LMB-cultuur, zeker na maar 20 jaar bestaan. Laat staan dat die "LMB-cultuur" (= deels traditie) ook maar in de schaduw kan/mag staan van die van mijn groene CZSK-collega's.....

Ik laat me altijd zeer positief uit over de mariniers, over de marine, en ben van mening dat daar voor Nederland het zwaartepunt zou moeten liggen. Net als 400 jaar geleden kunnen we daar namelijk wél 'punchen above our weight'.

Als echter gesteld wordt dat de Landmacht en luchtmobiel in het bijzonder een clubje zonder (noemenswaardige) cultuur of traditie zijn snapt iedereen toch wel dat dat nergens over gaat. De regimenten van Luchtmobiel zijn jonger dan de mariniers, maar Garde Grenadiers en Jagers is ongeveer net zo oud als Nederland zelf (Nederland 1813, 1815 of 1830, GGJ 1829). Waarbij GGJ de tradities van eerdere eenheden overnam, de Grenadiers waren ook in het 17e eeuwse 'NLD' al onder de wapenen. Nee, we zijn niet altijd luchtmobiel geweest, maar tijdens het grootste deel van de bestaansgeschiedenis waren ook ook helemaal geen helikopters. Van Heutz en de Stoottroepen zijn jonger(ww2>), maar hebben desondanks een mooi vaandel, met de nodige wapenfeiten. En dan heeft Van Heuts de tradities van het KNIL in huis, wat wederom teruggaat naar de begindagen van het huidige Nederland.

De Brigade is dan misschien 'maar' 21 jaar, maar de bataljons hebben echt een rijkere geschiedenis.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 08/11/2013 | 18:28 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 13:34 uur
ik heb het ook steeds over de KL-cultuur en niet die van de LMB. Ik denk dat die laatste goed in te passen is binnen die van de MARNS.
Dat heeft reeds eerder gebotst. Denk daarbij aan de Carib.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 19:29 uur
Citaat van: Lex op 08/11/2013 | 18:28 uur
Dat heeft reeds eerder gebotst. Denk daarbij aan de Carib.
klopt.. en er waren en zijn ook botsingen bij andere samenwerkingsprojecten..DHC..luchtdoelartillerie enz. En toch worden ook die stappen gezet en groeien zaken in de loop der jaren toch naar elkaar toe en ontstaat gemeenschappelijke cultuur. Dit aspect is voor mij in ieder geval niet leidend bij het maken van keuzes..al hou ik er dus wel zoveel mogelijk rekening mee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2013 | 19:36 uur
Gemeenschappelijke cultuur? Ja, dat we militair zijn. Maar verder merk ik daar, ondanks diverse paarse plaatsingen, weinig van. Ik denk dat je daar wat te optimistisch over bent. We kunnen prima samenwerken, maar een echt gemeenschappelijke cultuur lijkt me nog erg ver weg. Desalniettemin mag je van mij alles bij elkaar gooien en er 1 OPCO van maken. Maar dat zal men niet aandurven; wellicht door de verschillende culturen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 19:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 19:36 uur
Gemeenschappelijke cultuur? Ja, dat we militair zijn. Maar verder merk ik daar, ondanks diverse paarse plaatsingen, weinig van. Ik denk dat je daar wat te optimistisch over bent. We kunnen prima samenwerken, maar een echt gemeenschappelijke cultuur lijkt me nog erg ver weg. Desalniettemin mag je van mij alles bij elkaar gooien en er 1 OPCO van maken. Maar dat zal men niet aandurven; wellicht door de verschillende culturen?
en daarom stel ik dat dus ook niet voor ;-)...en verschillen moeten er blijven..heeft ook voordelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 08/11/2013 | 21:55 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 19:29 uur
..... Dit aspect is voor mij in ieder geval niet leidend bij het maken van keuzes..al hou ik er dus wel zoveel mogelijk rekening mee.
In het verlengde hiervan.
Je beoogt het KMARNS weg te halen onder de paraplu van de KM en deze onder te brengen bij de KL.
Kijk ik naar je blog, onder de KL (CLAS) dan schrijf je daarover:
Alle landstrijdkrachten zullen zich qua training meer maritiem gaan oriënteren en daardoor allen via het water en vanuit (marine)schepen worden ingezet indien gewenst.
Twee kanttekeningen:
1. oriënteren. Is voor meerdere uitleg vatbaar;
2. indien gewenst.

Dit zo lezende, kan de functionaris, zijnde bijv. CLAS, het totaal aan maritieme gedachte, gezien de overig taakstelling waarmee hij/zij belast is op een laag pitje stellen. En dan is dus de maritieme/amphibische gedachte voor de NL krijgsmacht verdwenen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 22:02 uur
Citaat van: Lex op 08/11/2013 | 21:55 uur
In het verlengde hiervan.
Je beoogt het KMARNS weg te halen onder de paraplu van de KM en deze onder te brengen bij de KL.
Kijk ik naar je blog, onder de KL (CLAS) dan schrijf je daarover:
Alle landstrijdkrachten zullen zich qua training meer maritiem gaan oriënteren en daardoor allen via het water en vanuit (marine)schepen worden ingezet indien gewenst.
Twee kanttekeningen:
1. oriënteren. Is voor meerdere uitleg vatbaar;
2. indien gewenst.

Dit zo lezende, kan de functionaris, zijnde bijv. CLAS, het totaal aan maritieme gedachte, gezien de overig taakstelling waarmee hij/zij belast is op een laag pitje stellen. En dan is dus de maritieme/amphibische gedachte voor de NL krijgsmacht verdwenen.
"indien gewenst" zal ik veranderen in "indien nodig". Het (nieuwe!!) CLAS zal die capaciteit dus gewoon moeten kunnen leveren. Maar ik verlang niet dat het hele CLAS dag in dag uit amfibisch bezig is en traint. Het moet die capaciteit echter wel hebben. Dus zal het in de trainingen geregeld terug komen.

Bij de beoogde 9de brigade en verhaal over het Korps Mariniers staat duidelijk (toch?) dat voor deze brigade amfibisch optreden wel de centrale capaciteit blijft..zoals dat nu bij huidige Korps Mariniers ook het geval is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 08/11/2013 | 22:42 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 22:02 uur
"indien gewenst" zal ik veranderen in "indien nodig". Het (nieuwe!!) CLAS zal die capaciteit dus gewoon moeten kunnen leveren. Maar ik verlang niet dat het hele CLAS dag in dag uit amfibisch bezig is en traint. Het moet die capaciteit echter wel hebben. Dus zal het in de trainingen geregeld terug komen.
De wijziging maakt niets uit. Alles hangt aan "indien".
Maar dan: je verlangt niet dat CLAS "dag in dag uit amfibisch bezig is en traint". Dat is toch wel het credo van het KMARNS. Door dat te stellen neem je dus voor lief dat de kennis en kunde op het gebied van amphib achteruit gaat. Is dat wat je wil?
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 22:02 uur
Bij de beoogde 9de brigade en verhaal over het Korps Mariniers staat duidelijk (toch?) dat voor deze brigade amfibisch optreden wel de centrale capaciteit blijft..zoals dat nu bij huidige Korps Mariniers ook het geval is.
Zoals door mij aangegeven in voorgaande is het niet waterdicht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 22:44 uur
Citaat van: Lex op 08/11/2013 | 22:42 uur
De wijziging maakt niets uit. Alles hangt aan "indien".
Maar dan: je verlangt niet dat CLAS "dag in dag uit amfibisch bezig is en traint". Dat is toch wel het credo van het KMARNS. Door dat te stellen neem je dus voor lief dat de kennis en kunde op het gebied van amphib achteruit gaat.
Dat is dus niet het geval..zal ik dit nog duidelijker formuleren in de opzet. Dank voor de kritische blik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Freggel op 08/11/2013 | 22:44 uur
Citaat van: Elzenga op 05/11/2013 | 23:42 uur
Nee hoor...dat probleem is er niet...omdat er feitelijk nauwelijks iets verandert. Al helemaal niet aan waar de mariniers ingezet worden..binnen of buiten de vloot. Dat omdat er een sterke maritieme oriëntatie is en qua staven een graad van samenwerking die we nu nog niet zien/kennen. In feiten krijg je een structuur die je bij een USMC opzet ook ziet...daar ook aparte subcommando's voor de verschillende onderdelen. Ik geef ze alleen een "oude nu bekende" naam. Zoals ik steeds zeg...bezie dit binnen het concept dat ik heb uitgewerkt..niet 1 op 1 vertalen naar hier en nu.

Ik zou het gewoon lekker omdraaien. Alles inrichten cf USMC leest en CLAS infanterie eenheden onderbrengen bij KMARNS
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 22:50 uur
Citaat van: Freggel op 08/11/2013 | 22:44 uur
Ik zou het gewoon lekker omdraaien. Alles inrichten cf USMC leest en CLAS infanterie eenheden onderbrengen bij KMARNS
Dat zal op veel verzet binnen het CLAS stuiten verwacht ik. Dus kies ik middenweg. CLAS verliest LMB, maar KMARNS valt wel onder het (vernieuwde) CLAS. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 22:51 uur
Bij toeval ontdekte is dat er een 9de Mariniersbrigade bestaat die wel wat weg heeft waar ik naartoe wil...namelijk binnen de Franse strijdkrachten. 9th Light Armoured Marine Brigade..
http://en.wikipedia.org/wiki/9th_Light_Armoured_Marine_Brigade_%28France%29
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Freggel op 08/11/2013 | 23:03 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 22:50 uur
Dat zal op veel verzet binnen het CLAS stuiten verwacht ik. Dus kies ik middenweg. CLAS verliest LMB, maar KMARNS valt wel onder het (vernieuwde) CLAS. 

Ik neem aan dat je begrijpt dat bij een eenheid die vanaf 1665 bestaat er tenminste net zoveel weerstand bestaat bij een omgekeerd plan
Dat noem ik geen middenweg
Daarnaast kent het USMC vrijwel alle functionaliteiten binnen de NL krijgsmacht dus in mijn optiek een betere leest
Toegevoegde waarde van MARNS onder CLAS is zeer beperkt en doet veel afbreuk aan CZSK
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 23:17 uur
Citaat van: Freggel op 08/11/2013 | 23:03 uur
Ik neem aan dat je begrijpt dat bij een eenheid die vanaf 1665 bestaat er tenminste net zoveel weerstand bestaat bij een omgekeerd plan
Dat noem ik geen middenweg
Daarnaast kent het USMC vrijwel alle functionaliteiten binnen de NL krijgsmacht dus in mijn optiek een betere leest
Toegevoegde waarde van MARNS onder CLAS is zeer beperkt en doet veel afbreuk aan CZSK
Ja ik begrijp dat er ook veel weerstand is bij de MARNS voor dit voorstel. Maar ik denk dat er in de praktijk veel minder verandert dan je denkt. Zo komt er in mijn voorgestelde visie/opzet veel meer macht en invloed te liggen bij de Centrale Staf..die ook meer maritiem georiënteerd wordt. De OPCO's zijn dus qua staf minder groot en invloedrijk. Ook richt de hele krijgsmacht zich dus meer op maritiem optreden.

Daarbij wordt het CZSK fors versterkt qua aantal schepen. Ook verdubbelt het Korps Mariniers. En komen er weer maritieme patrouillevliegtuigen (Marineluchtvaartdienst is ook eens opgegaan in het CLSK...net als helikopters naar DHC. Ook grote stappen maar toch gemaakt). Daar mag dan voor het CLAS ook iets tegenover staan als ik voorstel dat het CLAS hun paradepaardje, de LMB, opdoekt.

Creatie USMC lijkt me dus een stap te ver en past daarnaast niet helemaal bij de taakstelling die ik voorstel. Amfibisch optreden wordt in mijn voorstel niet de core-business van de krijgsmacht. Wel dus van de beoogde 9de (Mariniers)brigade.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 08/11/2013 | 23:26 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 22:51 uur
Bij toeval ontdekte is dat er een 9de Mariniersbrigade bestaat die wel wat weg heeft waar ik naartoe wil...namelijk binnen de Franse strijdkrachten. 9th Light Armoured Marine Brigade..
http://en.wikipedia.org/wiki/9th_Light_Armoured_Marine_Brigade_%28France%29

5 regiments:
Régiment d'Infanterie Chars de Marine (RICM) Armoured Marine Infantry Regiment (light cavalry) in Poitiers with AMX 10 RC and ERC 90
2e Régiment d'Infanterie de Marine (2e RIMa) Marine Infantry Regiment in Le Mans equipped with VBCI
3e Régiment d'Infanterie de Marine (3e RIMa) Marine Infantry Regiment in Vannes equipped with VAB
11e Régiment d'Artillerie de Marine (11e RAMa) Marine Artillery Regiment in Saint-Aubin-du-Cormier with TRF1 howitzers, CAESAR self-propelled howitzers and RTF1 mortars
6e Régiment du Génie (6e RG) Engineer Regiment in Angers

Al het materieel is op wielbasis, dus zal her en der wel een verandering, investering geven.
Gezien het huidige materieel binnen de KL met Boxers
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 08/11/2013 | 23:47 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 23:17 uur
Ja ik begrijp dat er ook veel weerstand is bij de MARNS voor dit voorstel. Maar ik denk dat er in de praktijk veel minder verandert dan je denkt. Zo komt er in mijn voorgestelde visie/opzet veel meer macht en invloed te liggen bij de Centrale Staf..die ook meer maritiem georiënteerd wordt. De OPCO's zijn dus qua staf minder groot en invloedrijk. Ook richt de hele krijgsmacht zich dus meer op maritiem optreden.

Daarbij wordt het CZSK fors versterkt qua aantal schepen. Ook verdubbelt het Korps Mariniers. En komen er weer maritieme patrouillevliegtuigen (Marineluchtvaartdienst is ook eens opgegaan in het CLSK...net als helikopters naar DHC. Ook grote stappen maar toch gemaakt). Daar mag dan voor het CLAS ook iets tegenover staan als ik voorstel dat het CLAS hun paradepaardje, de LMB, opdoekt.

Creatie USMC lijkt me dus een stap te ver en past daarnaast niet helemaal bij de taakstelling die ik voorstel. Amfibisch optreden wordt in mijn voorstel niet de core-business van de krijgsmacht. Wel dus van de beoogde 9de (Mariniers)brigade.

Het antwoord van een politicus. ;)
Maar:

Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 23:17 uur
Ja ik begrijp dat er ook veel weerstand is bij de MARNS voor dit voorstel. Maar ik denk dat er in de praktijk veel minder verandert dan je denkt. Zo komt er in mijn voorgestelde visie/opzet veel meer macht en invloed te liggen bij de Centrale Staf.....
Hoezo, Centrale Staf boven de OPCO's?
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 23:17 uur
Daarbij wordt het CZSK fors versterkt qua aantal schepen. Ook verdubbelt het Korps Mariniers.
Dus KMARNS blijft onder CZSK? is op te maken uit hetgeen gescrheven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 08/11/2013 | 23:56 uur
Citaat van: Harald op 08/11/2013 | 23:26 uur
5 regiments:
Régiment d'Infanterie Chars de Marine (RICM) Armoured Marine Infantry Regiment (light cavalry) in Poitiers with AMX 10 RC and ERC 90
2e Régiment d'Infanterie de Marine (2e RIMa) Marine Infantry Regiment in Le Mans equipped with VBCI
3e Régiment d'Infanterie de Marine (3e RIMa) Marine Infantry Regiment in Vannes equipped with VAB
11e Régiment d'Artillerie de Marine (11e RAMa) Marine Artillery Regiment in Saint-Aubin-du-Cormier with TRF1 howitzers, CAESAR self-propelled howitzers and RTF1 mortars
6e Régiment du Génie (6e RG) Engineer Regiment in Angers

Al het materieel is op wielbasis, dus zal her en der wel een verandering, investering geven.
Gezien het huidige materieel binnen de KL met Boxers

Ik ga ervan uit dat ook de Fransen Vikings gaan gebruiken.

http://spslandforces.net/news/?id=32&h=BAE-Systems-Receives-French-Order-for-BvS10-MK-II-All-Terrain-Vehicle
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 09/11/2013 | 10:49 uur
Citaat van: Ace1 op 08/11/2013 | 23:56 uur
Ik ga ervan uit dat ook de Fransen Vikings gaan gebruiken.

http://spslandforces.net/news/?id=32&h=BAE-Systems-Receives-French-Order-for-BvS10-MK-II-All-Terrain-Vehicle

Ze hebben ook 206jes, maar gezien het aantal, verwacht ik niet dat ze er twee regimenten mee gaan uitrusten. Zal voor een specifieke rol besteld zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2013 | 11:22 uur
Citaat van: Lex op 08/11/2013 | 23:47 uur
Het antwoord van een politicus. ;)
snappen die het in ieder geval ook  ;D
Citaat van: Lex op 08/11/2013 | 23:47 uur
Maar:
Hoezo, Centrale Staf boven de OPCO's?
Heb ik dat verkeerd begrepen dan? heeft CDS geen eigen staf?
Citaat van: Lex op 08/11/2013 | 23:47 uur
Dus KMARNS blijft onder CZSK? is op te maken uit hetgeen gescrheven.
Nee..ik zie de verwarrende woorden. Ik bedoel daarmee alleen te zeggen dat er veel bij komt voor de Marine of aanverwante zaken. Die in de dagelijkse praktijk de Marine versterken..ook al zijn bepaalde onderdelen ondergebracht bij ander OPCO.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2013 | 11:25 uur
Citaat van: Harald op 08/11/2013 | 23:26 uur
....

Al het materieel is op wielbasis, dus zal her en der wel een verandering, investering geven.
Gezien het huidige materieel binnen de KL met Boxers
ja..en daar pleit ik dus ook voor. Al zal het basisvoertuig voor de beoogde 9de brigade de BvS10 zijn en CV90 als gevechtsondersteuningsvoertuig. Plus getrokken artillerie en mortieren op BvS10.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2013 | 11:26 uur
Citaat van: Thomasen op 09/11/2013 | 10:49 uur
Ze hebben ook 206jes, maar gezien het aantal, verwacht ik niet dat ze er twee regimenten mee gaan uitrusten. Zal voor een specifieke rol besteld zijn.
Bij mijn opzet is de BvS10 dus wel het basisvoertuig. Ik weet niet in hoeverre de 206jes nog bruikbaar zijn?..(gezien leeftijd en feit dat ze ongepantserd zijn)...ondersteunende eenheden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2013 | 16:09 uur
Als je 2 OPVs beschikbaar hebt voor de Kustwacht (taken). Zijn die dan voldoende inzetbaar?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/11/2013 | 16:34 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2013 | 16:09 uur
Als je 2 OPVs beschikbaar hebt voor de Kustwacht (taken). Zijn die dan voldoende inzetbaar?

Ligt eraan wat je "voldoende" vind?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2013 | 16:36 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2013 | 16:34 uur
Ligt eraan wat je "voldoende" vind?
ik ben benieuwd wat je daarmee wel en niet kan. geen 24/7, da's duidelijk. Maar wat wel?..dus rekening houdend met onderhoud e.d.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 09/11/2013 | 16:38 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2013 | 16:34 uur
Ligt eraan wat je "voldoende" vind?

En waar? Ik vind sowieso dat je voor kustwachttaken geen OPV's nodig hebt. Voor de prijs van 1 OPV kun je meerdere cutters kopen. Afdoende lijkt mij voor kustwachttaken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/11/2013 | 16:41 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2013 | 16:36 uur
ik ben benieuwd wat je daarmee wel en niet kan. geen 24/7, da's duidelijk. Maar wat wel?..dus rekening houdend met onderhoud e.d.

Ook rekening houden met bemanningsleden. Onderhoud is verdeeld in periodiek onderhoud en meerjarig groot onderhoud, en natuurlijk incidenteel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2013 | 16:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/11/2013 | 16:38 uur
En waar? Ik vind sowieso dat je voor kustwachttaken geen OPV's nodig hebt. Voor de prijs van 1 OPV kun je meerdere cutters kopen. Afdoende lijkt mij voor kustwachttaken.
dat is andere discussie ;)...ik ga er vanuit dat we de OPVs nu eenmaal hebben en dan zie ik die liever ondergebracht en opereren bij een versterkte Kustwacht. 2 OPVs in het Caribisch gebied en 2 hier in Nederland (of inzet grens EU).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2013 | 16:48 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2013 | 16:41 uur
Ook rekening houden met bemanningsleden. Onderhoud is verdeeld in periodiek onderhoud en meerjarig groot onderhoud, en natuurlijk incidenteel.
ik ben bekend met beide aspecten. Ik hou daar ook rekening mee bij de Marine. Maar vraag me dus af of dit bij Kustwacht ook zo meespeelt...en of inzet daar met 2 OPVs voldoende is (naast cutters en andere Kustwachtvaartuigen).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 09/11/2013 | 16:48 uur
Ik denk weet dat een kustwacht meer heeft aan snelle cutters. De OPV's zijn kleine varende patrouillebases waaruit FRISC's, RHIB's en een helikopter kunnen ontplooien, maar KWCARIB vaart alleen patrouilles in de territoriale wateren en EEZ van de ABC- en SSS-eilanden, dus dichtbij de thuishaven. Dit gaat ook op voor de Nederlandse kustwacht.

Ik heb geen idee hoeveel cutters je precies kan opereren voor één opv, maar ik schat dat het er zo'n twee á drie zullen zijn. Dus geef de KWCARIB en de Nederlandse kustwacht liever nieuwe Stan patrols, die doen het nu al 15 jaar helemaal perfect.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2013 | 16:54 uur
Citaat van: Flyguy op 09/11/2013 | 16:48 uur
Ik denk weet dat een kustwacht meer heeft aan snelle cutters. De OPV's zijn kleine varende patrouillebases waaruit FRISC's, RHIB's en een helikopter kunnen ontplooien, maar KWCARIB vaart alleen patrouilles in de territoriale wateren en EEZ van de ABC- en SSS-eilanden, dus dichtbij de thuishaven. Dit gaat ook op voor de Nederlandse kustwacht.

Ik heb geen idee hoeveel cutters je precies kan opereren voor één opv, maar ik schat dat het er zo'n twee á drie zullen zijn. Dus geef de KWCARIB en de Nederlandse kustwacht liever nieuwe Stan patrols, die doen het nu al 15 jaar helemaal perfect.
Die cutters blijven en worden ook vernieuwd. De OPVs vormen inderdaad een soort moederschip voor FRISC's en helikopter...en kunnen zo het gebied dat bestreken kan worden vergroten...al dan niet in samenwerking met buurlanden. De OPVs in Nederland zouden bijvoorbeeld ook ingezet kunnen worden in de Middellandse Zee..bij bewaken Zuid-grens EU. Of dat wel of niet nodig is is een keuze. Ik kies daar (voorlopig) wel voor. Verkopen van de OPVs acht ik kapitaalvernietiging...en zie geen verdere rol/taak bij de Marine die ik voorsta.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 09/11/2013 | 17:01 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2013 | 16:54 uur
Die cutters blijven en worden ook vernieuwd. De OPVs vormen inderdaad een soort moederschip voor FRISC's en helikopter...en kunnen zo het gebied dat bestreken kan worden vergroten...al dan niet in samenwerking met buurlanden. De OPVs in Nederland zouden bijvoorbeeld ook ingezet kunnen worden in de Middellandse Zee..bij bewaken Zuid-grens EU. Of dat wel of niet nodig is is een keuze. Ik kies daar (voorlopig) wel voor. Verkopen van de OPVs acht ik kapitaalvernietiging...en zie geen verdere rol/taak bij de Marine die ik voorsta.
Nee inderdaad, verkopen zou dom zijn. Ik zie ook er meer in om 2 OPV's dan onder te brengen bij de KWCARIB zoals het nu ook gebeurt: dus een grijs schip met een gele veeg en een gemengde bemanning bestaande uit Marine personeel en lokale KW mensen.

Dan die andere 2 OPV's hebben ronddobberen in Europese wateren (van EU subsidies misschien zelfs) vind ik ook geen slecht idee, maar NIET onder Europees commando.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 09/11/2013 | 17:02 uur
Ik ben even kwijt hoe jij (Ronald) de kustwacht ook alweer ziet, gegeven het feit dat de Nederlandse kustwacht nu eigenlijk niet bestaat. Is een samenwerking van verschillende departementen waarbij men zwaar op de marine leunt.

Als het een aparte organisatie wordt, waar gaat het dan onder vallen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2013 | 17:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/11/2013 | 17:02 uur
Ik ben even kwijt hoe jij (Ronald) de kustwacht ook alweer ziet, gegeven het feit dat de Nederlandse kustwacht nu eigenlijk niet bestaat. Is een samenwerking van verschillende departementen waarbij men zwaar op de marine leunt.

Als het een aparte organisatie wordt, waar gaat het dan onder vallen?
Ik prikkel met het voorstel die te versterken en onder de Koninklijke Marechaussee onder te brengen.

zie : http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 09/11/2013 | 17:11 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2013 | 17:05 uur
Ik prikkel met het voorstel die te versterken en onder de Koninklijke Marechaussee onder te brengen.

zie : http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95

Dus de Kmar gaat dan bemanningen opleiden en deze schepen varen? Beetje grote broek lijkt me...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2013 | 17:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/11/2013 | 17:11 uur
Dus de Kmar gaat dan bemanningen opleiden en deze schepen varen? Beetje grote broek lijkt me...
ja...grensbewaking en kustwacht worden hun taak...net zoals ze nu al de grensbewaking doen op Schiphol e.d. Meer paramilitaire opzet...en minder politietaken (behalve dan die binnen de krijgsmacht zelf). Zo ook (weer) meer onderscheid tussen Kmar en Nationale Politie. Ik ga nog een stapje verder...ook Natres gaat goeddeels op in het OPCO Kmar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Laurens op 09/11/2013 | 21:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/11/2013 | 17:11 uur
Dus de Kmar gaat dan bemanningen opleiden en deze schepen varen? Beetje grote broek lijkt me...

Dat deden we in het verleden al. KMar heeft vaargroepen gehad maar die gebruikten alleen de kleinere Stan patrols. Het was de bedoeling om voor de bezuinigingen te starten met het uitbreiden van de vaargroep en de eerste grote Stan Patrol aan te schaffen die ook voor langere periode in het middellandse zee-gebied kon worden ingezet voor o.a. Frontex inzet. Maar goed, toen kwamen de bezuinigen....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 10/11/2013 | 10:47 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2013 | 17:15 uur
ja...grensbewaking en kustwacht worden hun taak...net zoals ze nu al de grensbewaking doen op Schiphol e.d. Meer paramilitaire opzet...en minder politietaken (behalve dan die binnen de krijgsmacht zelf). Zo ook (weer) meer onderscheid tussen Kmar en Nationale Politie. Ik ga nog een stapje verder...ook Natres gaat goeddeels op in het OPCO Kmar.

In jou voorstel zou ik die OPCO's gewoon opheffen, ze hebben toch al meer weg van krijgsmachtdelen dan van operationeel commando's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 10:52 uur
Citaat van: Laurens op 09/11/2013 | 21:54 uur
Dat deden we in het verleden al. KMar heeft vaargroepen gehad maar die gebruikten alleen de kleinere Stan patrols. Het was de bedoeling om voor de bezuinigingen te starten met het uitbreiden van de vaargroep en de eerste grote Stan Patrol aan te schaffen die ook voor langere periode in het middellandse zee-gebied kon worden ingezet voor o.a. Frontex inzet. Maar goed, toen kwamen de bezuinigen....

Onderbrengen bij de kustwacht, voorzie de "nieuwe" club van OPV's, breng ze onder mij een ander ministerie en geef de KM 6 nieuwe fregatten.

Score: diverse vliegen in 1 klap!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 10/11/2013 | 11:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 10:52 uur
Onderbrengen bij de kustwacht, voorzie de "nieuwe" club van OPV's, breng ze onder mij een ander ministerie en geef de KM 6 nieuwe fregatten.

Score: diverse vliegen in 1 klap!

Budget verhuist dan gewoon mee hoor. Ik snap wel wat je wilt, maar het is een enigszins simplistische gedachte.
OPV's bij de KW zijn m.i. zinloos. Zo groot zijn onze EEZ's niet. Inzet tbv Frontex zou kunnen. Misschien moeten we gewoon eens gaan pleiten dat Brussel de OPV's van ons overneemt. Frontex, niet alleen in de mediterraanse zee, maar ook in de atlantic bij de Kanarische eilanden, heeft wel behoefte aan dergelijke patrouille schepen. In ruil kopen we dan inderdaad cutters, die vele malen effectiever zijn.

Ik zie ook nog nut voor de OPV's bij de marine. Het zijn relatief goedkope schepen in gebruik, maar voor veel missies zijn ze prima. Representatie, patrouille/piraterijbestrijding, wachtschip enz.

Zolang we niet terug zijn op de >10 fregatten, hebben die OPV's een prima rol binnen de KM. Al is het maar omdat ze andere schepen ontlasten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2013 | 11:03 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 10:47 uur
In jou voorstel zou ik die OPCO's gewoon opheffen, ze hebben toch al meer weg van krijgsmachtdelen dan van operationeel commando's.
En het weer Marine, Landmacht, Luchtmacht e.d. noemen? hoe werk je zoiets uit?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 11:05 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 11:03 uur
Zolang we niet terug zijn op de >10 fregatten, hebben die OPV's een prima rol binnen de KM. Al is het maar omdat ze andere schepen ontlasten.

Dat is waar (OPV's ook in de west dus te groot vind ik in deze een relatief begrip)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2013 | 11:06 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 11:03 uur
Budget verhuist dan gewoon mee hoor. Ik snap wel wat je wilt, maar het is een enigszins simplistische gedachte.
OPV's bij de KW zijn m.i. zinloos. Zo groot zijn onze EEZ's niet. Inzet tbv Frontex zou kunnen. Misschien moeten we gewoon eens gaan pleiten dat Brussel de OPV's van ons overneemt. Frontex, niet alleen in de mediterraanse zee, maar ook in de atlantic bij de Kanarische eilanden, heeft wel behoefte aan dergelijke patrouille schepen. In ruil kopen we dan inderdaad cutters, die vele malen effectiever zijn.
Ik zou me kunnen voorstellen dat zo'n Kustwacht OPV ook een missie draait bij Somalie...omdat het opzetten van een paramilitaire kustwacht daar het belangrijkste antwoord is op de piraterij.
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 11:03 uur
Ik zie ook nog nut voor de OPV's bij de marine. Het zijn relatief goedkope schepen in gebruik, maar voor veel missies zijn ze prima. Representatie, patrouille/piraterijbestrijding, wachtschip enz.
Maar ze kunnen niet opschalen als dat moet. En de kans daarop is groot volgens mij.
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 11:03 uur
Zolang we niet terug zijn op de >10 fregatten, hebben die OPV's een prima rol binnen de KM. Al is het maar omdat ze andere schepen ontlasten.
Het mag duidelijk zijn dat in mijn Alternatieve Opzet de OPVs pas richting de Kustwacht gaan als zij vervangen worden door nieuwe MF-fregatten..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 10/11/2013 | 11:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 11:05 uur
Dat is waar (OPV's ook in de west dus te groot vind ik in deze een relatief begrip)

Ja, inderdaad, ze zouden er prima thuis zijn, maar het blijft overkill. Er wordt in de Carib ook buiten de EEZ's gepatrouilleerd.

Maar een cutter die 10% van de omvang is van een OPV kan die taak toch ook prima uitvoeren? Denk aan een Sentinel class (stan patrol 4708), die met 22 man 5 dagen op zee blijft, en daarbij een vaart van 28 knopen kan behalen.

Of een armidale class, die patrouilles van 21 dagen en max 42 dagen kan uitvoeren, en vervolgens binnen 6 uur weer opgetopt en met verse bemanning het ruime sop kan kiezen.

Deze schepen kosten een kwart van wat een OPV kost.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 11:27 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 11:23 uur
Deze schepen kosten een kwart van wat een OPV kost.

Ze zijn nu eenmaal aangeschaft en betaald dus kostentechnisch is het hooguit een verschil in de exploitatie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 10/11/2013 | 11:32 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 11:23 uur
Ja, inderdaad, ze zouden er prima thuis zijn, maar het blijft overkill. Er wordt in de Carib ook buiten de EEZ's gepatrouilleerd.

Maar een cutter die 10% van de omvang is van een OPV kan die taak toch ook prima uitvoeren? Denk aan een Sentinel class (stan patrol 4708), die met 22 man 5 dagen op zee blijft, en daarbij een vaart van 28 knopen kan behalen.

Of een armidale class, die patrouilles van 21 dagen en max 42 dagen kan uitvoeren, en vervolgens binnen 6 uur weer opgetopt en met verse bemanning het ruime sop kan kiezen.

Deze schepen kosten een kwart van wat een OPV kost.
Precies, gewoon cutters.

Toch is ons zeegebied in de West best groot, maar met 4 cutters moet dit makkelijk te patrouilleren zijn. 3 voor elk ABC eiland en 1 voor de SSS eilanden, daar hebben we de Sababank om te bewaken.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.slidesharecdn.com%2Feezboundaries-121009152302-phpapp02%2F95%2Fslide-1-728.jpg%3F1349814214&hash=a2aea9207d262c86b30eb1771b9241454d4d38de)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 10/11/2013 | 11:32 uur
Citaat van: Elzenga op 10/11/2013 | 11:06 uur
Ik zou me kunnen voorstellen dat zo'n Kustwacht OPV ook een missie draait bij Somalie...omdat het opzetten van een paramilitaire kustwacht daar het belangrijkste antwoord is op de piraterij.
Tsja, zou kunnen. Ik vraag me af of die KW organisatie ingericht moet worden voor het uitvoeren van expeditionaire missies. Zeker als er juist al een organisatie is die daar prima mee overweg kan.

Citaat van: Elzenga op 10/11/2013 | 11:06 uur
Maar ze kunnen niet opschalen als dat moet. En de kans daarop is groot volgens mij.
Opschalen naar wat? Ja, het liefst nemen we natuurlijk gewoon 22 Ticonderoga class cruisers of moderne equivalenten in dienst. Maar dat gaat niet.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat de dreiging in de golf van Aden zo groot is dat de OPV's, OAR's en LPD's tot zinken gebracht gaan worden. Mooi is het allemaal niet, maar deze schepen kunnen voorlopig prima zelfstandig opereren. En stel dat het niet meer kan, dan nog kunnen de OPV's prima een handelsmissie in Marokko, een staatsbezoek aan Brazillie of een vlootschouw in de UK bijwonen, om daarmee de schaarse fregatten vrij te houden voor de frontlinie.

Citaat van: Elzenga op 10/11/2013 | 11:06 uur
Het mag duidelijk zijn dat in mijn Alternatieve Opzet de OPVs pas richting de Kustwacht gaan als zij vervangen worden door nieuwe MF-fregatten..
Ik krijg soms het idee dat sommigen de OPV's het liefst direct zien vertrekken bij de marine, maar die vergeten dus dat de OPV's, hoewel een slechte ruil tegen de 4 MP-FF'n, de KM op dit moment een aanzienlijke diepte geven!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 11:34 uur
Citaat van: Flyguy op 10/11/2013 | 11:32 uur
Precies, gewoon cutters.


Ook prima, dan kunnen ze de OPV gebruiken voor de: Noord Zee, Middellandse Zee en in anti piraterij missies, precies waar ze goed voor zijn)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2013 | 11:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 11:27 uur
Ze zijn nu eenmaal aangeschaft en betaald dus kostentechnisch is het hooguit een verschil in de exploitatie.
Ja precies...en ik kan me voorstellen dat het ook handig is om bijv. een helikopter te kunnen herbergen..inzetten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2013 | 11:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 11:34 uur
Ook prima, dan kunnen ze de OPV gebruiken voor de: Noord Zee, Middellandse Zee en in anti piraterij missies, precies waar ze goed voor zijn)
ja want cutters blijven wat mij betreft ook gewoon in de sterkte.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 11:38 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 11:32 uur
Ik krijg soms het idee dat sommigen de OPV's het liefst direct zien vertrekken bij de marine, maar die vergeten dus dat de OPV's, hoewel een slechte ruil tegen de 4 MP-FF'n, de KM op dit moment een aanzienlijke diepte geven!

Ik zie ze graag blijven tot het moment dat de MFF vervangers in de vaart komen zodat de OPV's daarna (additioneel) ingezet kunnen worden in het lage(re) geweldspectrum zodat we idd de fregatten efficiënter kunnen gebruiken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 10/11/2013 | 11:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 11:34 uur
Ook prima, dan kunnen ze de OPV gebruiken voor de: Noord Zee, Middellandse Zee en in anti piraterij missies, precies waar ze goed voor zijn)
Er mag best een OPV of twee naar de West, als het maar niet ten koste gaat van de (in exploitatiekosten) veel goedkopere cutters. Men doet het daar nu al 15 jaar prima met cutters. Als er iets is dat we willen hebben voor kustwacht en marine zijn het wel nieuwe MPA's. Niet dat de huidige D8'en in de West het slecht doen, maar we moeten naar de toekomst kijken.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2013 | 11:44 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 11:32 uur
Tsja, zou kunnen. Ik vraag me af of die KW organisatie ingericht moet worden voor het uitvoeren van expeditionaire missies. Zeker als er juist al een organisatie is die daar prima mee overweg kan.
Als de focus erg ligt op Kustwacht-achtige operaties zou ik dat niet uitsluiten dus.
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 11:32 uur
Opschalen naar wat? Ja, het liefst nemen we natuurlijk gewoon 22 Ticonderoga class cruisers of moderne equivalenten in dienst. Maar dat gaat niet.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat de dreiging in de golf van Aden zo groot is dat de OPV's, OAR's en LPD's tot zinken gebracht gaan worden. Mooi is het allemaal niet, maar deze schepen kunnen voorlopig prima zelfstandig opereren. En stel dat het niet meer kan, dan nog kunnen de OPV's prima een handelsmissie in Marokko, een staatsbezoek aan Brazillie of een vlootschouw in de UK bijwonen, om daarmee de schaarse fregatten vrij te houden voor de frontlinie.
er zijn meerdere scenario's denkbaar waarbij snel opgeschaald moet worden. Ik denk aan een missie bij Somalie en dan gaat het in de Perzische Golf helemaal fout. Escalatie in het Midden-Oosten..Zuid-Chineze Zee. Ik zie dan liever een ruim fregat ingezet..waarbij eventueel extra uitrusting en bemanning kan worden ingevlogen indien nodig.
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 11:32 uur
Ik krijg soms het idee dat sommigen de OPV's het liefst direct zien vertrekken bij de marine, maar die vergeten dus dat de OPV's, hoewel een slechte ruil tegen de 4 MP-FF'n, de KM op dit moment een aanzienlijke diepte geven!
Zolang er geen vervanger is blijven ze wat mij betreft bij de Marine. Geen verkoop dus. Na vervanging door nieuwe MF-fregatten zie ik dus voldoende werk bij de (vernieuwde) Kustwacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2013 | 11:46 uur
Citaat van: Flyguy op 10/11/2013 | 11:42 uur
Er mag best een OPV of twee naar de West, als het maar niet ten koste gaat van de (in exploitatiekosten) veel goedkopere cutters. Men doet het daar nu al 15 jaar prima met cutters. Als er iets is dat we willen hebben voor kustwacht en marine zijn het wel nieuwe MPA's. Niet dat de huidige D8'en in de West het slecht doen, maar we moeten naar de toekomst kijken.  ;)
Ik pleit voor invoering van 12 MPA toestellen....die ook taken Kustwacht uitvoeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 10/11/2013 | 11:49 uur
Citaat van: Elzenga op 10/11/2013 | 11:46 uur
Ik pleit voor invoering van 12 MPA toestellen....die ook taken Kustwacht uitvoeren.
Hoeveel had je in gedachte voor de Antillen?

Ik zou zeggen minimaal 2, maar het liefst 4.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2013 | 12:04 uur
Citaat van: Flyguy op 10/11/2013 | 11:49 uur
Hoeveel had je in gedachte voor de Antillen?

Ik zou zeggen minimaal 2, maar het liefst 4.
2 Antillen, 2 Nederland... zo ook voldoende over voor belangrijke ASW taak.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zeewier op 10/11/2013 | 18:09 uur
Citaat van: Elzenga op 10/11/2013 | 12:04 uur
2 Antillen, 2 Nederland... zo ook voldoende over voor belangrijke ASW taak.
Dan schrappen we de MQ-9 Reaper UAV's? Je kan niet alles willen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2013 | 18:14 uur
Citaat van: Zeewier op 10/11/2013 | 18:09 uur
Dan schrappen we de MQ-9 Reaper UAV's? Je kan niet alles willen.
Niet alles willen? Ik zie dat anders. Is noodzaak voor en dus gewoon keuze. Dus ook UCAVs. Zo'n 11*x MQ-9s en ook nog 11*x heli-UCAV voor gebruik op met name marineschepen.

(dat is incl. voor opleiding, reserve e.d en situatie rond 2025. Verhouding en aantallen zijn mijn inschatting)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/11/2013 | 21:10 uur
Wordt er al gekeken en gewerkt aan de verbetering van de bepantsering van de Fennek? o.a. tegen mijnen/IEDs...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/11/2013 | 00:09 uur
Ik heb het aantal gewenste batterijen bij de het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando opgevoerd. 8 batterijen van beoogde opvolger Patriot...en 4 van opvolger NASAMS. Ik vraag me af of dat laatste voldoende is. Ik heb begrepen dat men de batterijen liever apart houdt en niet volledig "mixt" al. 

De Patriot missie in Turkije laat duidelijk zien dat de huidige opzet en aantallen onvoldoende zijn om een goede en langdurige missie te draaien. De dreiging in de toekomst lijkt daarbij alleen maar toe te nemen door snelle proliferatie rakettechnologie en systemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 14/11/2013 | 00:32 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2013 | 00:09 uur
Ik heb het aantal gewenste batterijen bij de het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando opgevoerd. 8 batterijen van beoogde opvolger Patriot...en 4 van opvolger NASAMS. Ik vraag me af of dat laatste voldoende is. Ik heb begrepen dat men de batterijen liever apart houdt en niet volledig "mixt" al. 

De Patriot missie in Turkije laat duidelijk zien dat de huidige opzet en aantallen onvoldoende zijn om een goede en langdurige missie te draaien. De dreiging in de toekomst lijkt daarbij alleen maar toe te nemen door snelle proliferatie rakettechnologie en systemen.
Loffelijk streven, maar ik mis iets betreffende voldoende personeel, ikv rotaties en uitzendbescherming.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 14/11/2013 | 00:36 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2013 | 00:09 uur
Ik heb het aantal gewenste batterijen bij de het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando opgevoerd. 8 batterijen van beoogde opvolger Patriot...en 4 van opvolger NASAMS. Ik vraag me af of dat laatste voldoende is. Ik heb begrepen dat men de batterijen liever apart houdt en niet volledig "mixt" al.  

De Patriot missie in Turkije laat duidelijk zien dat de huidige opzet en aantallen onvoldoende zijn om een goede en langdurige missie te draaien. De dreiging in de toekomst lijkt daarbij alleen maar toe te nemen door snelle proliferatie rakettechnologie en systemen.

Opvolger NASAM's? Die dingen hebben we pas net? En ja, duidelijk is dat het voortzettingsvermogen te klein is, maar dan is de vraag, moet Nederland dat willen? En zo ja, moet Nederland dit zelfstandig willen?
4 hebben we gedaan, dus kunnen we, maar met die kanttekening dat we blijkbaar maar een zeer beperkte diepte hebben, aantal missiles bleek erg laag te zijn bleek laatst.

Ter vergelijking, Frankrijk heeft 10 systemen, Italie 6, Spanje 8 en Japan ook 8, voor zover ik kan nagaan. Al vraag ik me af of een systeem een batterij of een afdeling is?

*Edit: en daarbij, in Europees verband, wij zijn niet de enige die wat doen in dit verband, Naast Nederland en Duitsland, hebben Frankrijk en Italie dus capaciteiten in huis, en hebben landen als Griekenland en Spanje dus eigenlijk verouderde systemen. Dan vraag ik me ook nog af wat de Britten inbrengen, Wat hebben zij buiten hun Rapier? Net als met de MRTT, ook dit 'tekort' moet coalitie breed bekeken worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/11/2013 | 09:19 uur
Citaat van: Lex op 14/11/2013 | 00:32 uur
Loffelijk streven, maar ik mis iets betreffende voldoende personeel, ikv rotaties en uitzendbescherming.
Ik heb in mijn alternatieve opzet ergens aangegeven dat de personele invulling belangrijk is en daar niet op bezuinigd wordt. En juist de vergroting moet de benodigde (rotatie)cyclus voor het personeel mogelijk maken. Uitzendbescherming ook goed geregeld. Ja het zijn wensen..maar wel belangrijk aspect.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/11/2013 | 09:22 uur
Citaat van: Thomasen op 14/11/2013 | 00:36 uur
Opvolger NASAM's? Die dingen hebben we pas net? En ja, duidelijk is dat het voortzettingsvermogen te klein is, maar dan is de vraag, moet Nederland dat willen? En zo ja, moet Nederland dit zelfstandig willen?
4 hebben we gedaan, dus kunnen we, maar met die kanttekening dat we blijkbaar maar een zeer beperkte diepte hebben, aantal missiles bleek erg laag te zijn bleek laatst.

Ter vergelijking, Frankrijk heeft 10 systemen, Italie 6, Spanje 8 en Japan ook 8, voor zover ik kan nagaan. Al vraag ik me af of een systeem een batterij of een afdeling is?

*Edit: en daarbij, in Europees verband, wij zijn niet de enige die wat doen in dit verband, Naast Nederland en Duitsland, hebben Frankrijk en Italie dus capaciteiten in huis, en hebben landen als Griekenland en Spanje dus eigenlijk verouderde systemen. Dan vraag ik me ook nog af wat de Britten inbrengen, Wat hebben zij buiten hun Rapier? Net als met de MRTT, ook dit 'tekort' moet coalitie breed bekeken worden.
NASAMS zijn inderdaad nog nieuw. Maar las dat de Noren nieuwe NASAMS lanceerinrichtingen gaan invoeren met de Iris-T raket erin. Die ontwikkeling zou Nederland kunnen volgen.

Ik ben me bewust van de internationale mogelijkheden..en samenwerking is wenselijk. Maar ik vind dat Nederland zelf op dit vlak voldoende middelen in huis moet hebben. Geen taakspecialisatie. En ook gezien dreigingsbeeld en ambitieniveau. En ook rekening houdende met voldoende personeel, rotaties en uitzendbescherming.

Ik kan me voorstellen dan iemand anders hier andere keuzes in maakt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 14/11/2013 | 11:01 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2013 | 09:22 uur
NASAMS zijn inderdaad nog nieuw. Maar las dat de Noren nieuwe NASAMS lanceerinrichtingen gaan invoeren met de Iris-T raket erin. Die ontwikkeling zou Nederland kunnen volgen.

Ik ben me bewust van de internationale mogelijkheden..en samenwerking is wenselijk. Maar ik vind dat Nederland zelf op dit vlak voldoende middelen in huis moet hebben. Geen taakspecialisatie. En ook gezien dreigingsbeeld en ambitieniveau. En ook rekening houdende met voldoende personeel, rotaties en uitzendbescherming.

Ik kan me voorstellen dan iemand anders hier andere keuzes in maakt.
Heb jij het totaal van je investeringsplan wel eens globaal uitgerekend?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/11/2013 | 16:02 uur
Citaat van: Thomasen op 14/11/2013 | 11:01 uur
Heb jij het totaal van je investeringsplan wel eens globaal uitgerekend?
Ja ik heb het wel eens uitgewerkt in een tijdschema. Maar dit is iets wat ik graag aan iemand zou willen vragen die dat kan uitrekenen of daar verstand van heeft.

Ik heb wel de indruk dat het binnen het voorgestelde budget van 1,75% (rond de 10 miljard) past.

Ik weet niet of 2025 (nog) het juiste ijkpunt is..of dat dit inmiddels 2030 moet zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/11/2013 | 17:56 uur
Bij invoering weer van tanks...en die samengevoegd met CV90s binnen een gemechaniseerd bataljon (heeft nu 44 CV90s)...in welke verhouding zou dat het meest ideaal zijn? 1 MBT samen met 2 of met 4 CV90s?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 14/11/2013 | 18:08 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2013 | 17:56 uur
Bij invoering weer van tanks...en die samengevoegd met CV90s binnen een gemechaniseerd bataljon (heeft nu 44 CV90s)...in welke verhouding zou dat het meest ideaal zijn? 1 MBT samen met 2 of met 4 CV90s?

Ik weet niet maar ik zou denken hoe meer tanks des te beter toch? Dus 1 MBT per 2 CV90's. Maar ik heb er verder totaal geen verstand van.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 14/11/2013 | 19:10 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2013 | 17:56 uur
Bij invoering weer van tanks...en die samengevoegd met CV90s binnen een gemechaniseerd bataljon (heeft nu 44 CV90s)...in welke verhouding zou dat het meest ideaal zijn? 1 MBT samen met 2 of met 4 CV90s?

Je zou kunnen zeggen één tankeskadron per bataljon?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/11/2013 | 19:26 uur
Citaat van: Strata op 14/11/2013 | 19:10 uur
Je zou kunnen zeggen één tankeskadron per bataljon?
Dus 14 tanks per bataljon?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 14/11/2013 | 19:48 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2013 | 19:26 uur
Dus 14 tanks per bataljon?

Als je de staftanks meetelt dacht ik wel ja, Huzaar?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/11/2013 | 19:57 uur
En dan liever los eskadron binnen bataljon dan nog verdere opsplitsing in de compagnieën met CV90?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 14/11/2013 | 20:10 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2013 | 19:57 uur
En dan liever los eskadron binnen bataljon dan nog verdere opsplitsing in de compagnieën met CV90?

Durf ik zo niet te zeggen. Je wilt ze volledig integreren bij de pantserinfanterie? Je kan ook zeggen geef de 3 painf compagnieën elk een gevechtspeleton a 4 tanks. Ik weet niet hoe het zit met de manouvre en ondersteunings cie? Staftanks laat je dan weg maar nogmaals heb hier te weinig kennis van om te zeggen of dit "zomaar" kan. Maar in jou visie kan wel meer wat (nu) niet realistisch is dus waarom ook niet  :P
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 14/11/2013 | 23:39 uur
Wat denken jullie hiervan?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg834.imageshack.us%2Fimg834%2F7992%2Fc9s4.png&hash=4fb5df064d18a71c54053e2786c6d984cd61eade)

De gemotoriseerde brigade heeft nu nog één zwaar bataljon.
De vier zware bataljon krijgen elk 14 tanks en eigen gemechaniseerde mortieren.
De twee gemotoriseerde bataljons krijgen de Boxer IFV onder andere.
De NatRes bataljons worden samengevoegd tot een losse brigade en aangezien defensie meer wilt doen met reservisten gaan we ook kijken naar bijvoorbeeld geniereservisten en artilleriereservisten. De infanteriebataljons krijgen ook infanterietraining en de beschikking over Bushmasters of althans het beter getrainde deel ervan, het ziet eruit als een brigade maar wat mij betreft is dat meer organisatorisch.

1 infanteriebataljon extra dus maar wel veel investering in nieuwe middelen als tanks, luchtverdediging en dergelijke.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/11/2013 | 09:44 uur
Citaat van: Strata op 14/11/2013 | 20:10 uur
Durf ik zo niet te zeggen. Je wilt ze volledig integreren bij de pantserinfanterie? Je kan ook zeggen geef de 3 painf compagnieën elk een gevechtspeleton a 4 tanks. Ik weet niet hoe het zit met de manouvre en ondersteunings cie? Staftanks laat je dan weg maar nogmaals heb hier te weinig kennis van om te zeggen of dit "zomaar" kan. Maar in jou visie kan wel meer wat (nu) niet realistisch is dus waarom ook niet  :P
Reden waarom ik het vraag is niet om alles in detail uit te gaan werken. Maar slechts om een schatting te maken of die aan te scherpen. Kreeg daar een vraag over.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 15/11/2013 | 11:24 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2013 | 19:26 uur
Dus 14 tanks per bataljon?
Ik ben al blij met 8 tanks per bataljon, de invoering van gemech 120mm mortieren voor de vuursteun zou ook een prima aanvulling zijn.
Zoals de pantserinfantarie bataljons nu zijn opgebouwd is het volgens mij vragen om problemen in een serieus conflict, beter gezegd in deze opbouw zouden ze totaal geen kans hebben op een slagveld. De bataljons ontbreekt namelijk voldoende eigen vuursteun, invoering van minimaal 8 tanks per bataljon zou daarom fantastisch zijn (twee tanks peletons)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/11/2013 | 12:43 uur
Citaat van: IPA NG op 14/11/2013 | 23:39 uur
Wat denken jullie hiervan?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg834.imageshack.us%2Fimg834%2F7992%2Fc9s4.png&hash=4fb5df064d18a71c54053e2786c6d984cd61eade)

De gemotoriseerde brigade heeft nu nog één zwaar bataljon.
De vier zware bataljon krijgen elk 14 tanks en eigen gemechaniseerde mortieren.
De twee gemotoriseerde bataljons krijgen de Boxer IFV onder andere.
De NatRes bataljons worden samengevoegd tot een losse brigade en aangezien defensie meer wilt doen met reservisten gaan we ook kijken naar bijvoorbeeld geniereservisten en artilleriereservisten. De infanteriebataljons krijgen ook infanterietraining en de beschikking over Bushmasters of althans het beter getrainde deel ervan, het ziet eruit als een brigade maar wat mij betreft is dat meer organisatorisch.

1 infanteriebataljon extra dus maar wel veel investering in nieuwe middelen als tanks, luchtverdediging en dergelijke.
Voor de duidelijkheid?!  ;) http://www.defensieforum.nl/Forum/alternatief_defensiebeleid_door_ipa-t21505.0.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/11/2013 | 13:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/11/2013 | 11:24 uur
Ik ben al blij met 8 tanks per bataljon, de invoering van gemech 120mm mortieren voor de vuursteun zou ook een prima aanvulling zijn.
Zoals de pantserinfantarie bataljons nu zijn opgebouwd is het volgens mij vragen om problemen in een serieus conflict, beter gezegd in deze opbouw zouden ze totaal geen kans hebben op een slagveld. De bataljons ontbreekt namelijk voldoende eigen vuursteun, invoering van minimaal 8 tanks per bataljon zou daarom fantastisch zijn (twee tanks peletons)
OK..ik hou het voorlopig op 14 tanks per (versterkt) bataljon, die een eigen compagnie (squadron) vormen. Daarnaast 120mm mortieren (Boxer) en 155mm gemechaniseerde artillerie (pzH2000) als fire support.

(voor maken schattingen aantallen en soorten voertuigen)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/11/2013 | 15:00 uur
Ik stel voor de Zr.Ms. Rotterdam op termijn te vervangen door een 2e JSS. De Rotterdam daarna te verkopen. Zou het een (haalbaar?) idee zijn om de Rotterdam dan niet af te stoten maar te verbouwen tot hospitaalschip? Dat lijkt me ook een taak die bij Nederland past.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 15/11/2013 | 15:30 uur
Mijn mening over vervanging RDAM door 2e JSS is je bekend; niet doen.

V.w.b. ombouw naar hospitaalschip ontraad ik dat ook. Ten eerste wordt de nu al aanwezige capaciteit in deze nauwelijks gebruikt (zie Filipijnen welke we in deze niet helpen) en ten tweede lijken de LPD's me totaal niet ombouwbaar. Ja, alles kan, maar of het de moeite is.....?? Ik denk van niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/11/2013 | 15:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/11/2013 | 15:30 uur
Mijn mening over vervanging RDAM door 2e JSS is je bekend; niet doen.

V.w.b. ombouw naar hospitaalschip ontraad ik dat ook. Ten eerste wordt de nu al aanwezige capaciteit in deze nauwelijks gebruikt (zie Filipijnen welke we in deze niet helpen) en ten tweede lijken de LPD's me totaal niet ombouwbaar. Ja, alles kan, maar of het de moeite is.....?? Ik denk van niet.
je mening over 2e JSS is mij bekend  ;)

Een hospitaalschip zou alleen passen binnen een andere manier van denken en doen rond onze krijgsmacht dan nu gebeurd. Want inderdaad, zelfs de bestaande capaciteit aan boord van beide LPDs wordt nauwelijks gebruikt.

Het zou binnen de 3D aanpak denk ik wel goed passen. Zeker als ook OSW hierin een stevige bijdrage levert. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/11/2013 | 15:40 uur
Citaat van: Elzenga op 15/11/2013 | 15:00 uur
Ik stel voor de Zr.Ms. Rotterdam op termijn te vervangen door een 2e JSS. De Rotterdam daarna te verkopen. Zou het een (haalbaar?) idee zijn om de Rotterdam dan niet af te stoten maar te verbouwen tot hospitaalschip? Dat lijkt me ook een taak die bij Nederland past.

Een Hospitaal schip was er in het verleden maar deze was dan niet van de Marine.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hospitaal-kerkschip_De_Hoop
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/11/2013 | 15:49 uur
Citaat van: Elzenga op 15/11/2013 | 15:00 uur
Ik stel voor de Zr.Ms. Rotterdam op termijn te vervangen door een 2e JSS. De Rotterdam daarna te verkopen. Zou het een (haalbaar?) idee zijn om de Rotterdam dan niet af te stoten maar te verbouwen tot hospitaalschip? Dat lijkt me ook een taak die bij Nederland past.

Een Hospitaal schip vindt ik meer iets voor voor een organisatie zoals WFP (World Food Programme) dan voor de KM.
Zoiets bedoel je Elzenga?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ihcmerwede.com%2Ftypo3temp%2Fpics%2F1ccd9c5d5b.jpg&hash=6de1b6a9a3b61adcedbd1d1b26f80f5d612587d0)

http://www.ihcmerwede.com/vessels/specials/passenger-cargo-vessels/hospital-vessel/

http://nl.wfp.org/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/11/2013 | 15:53 uur
Citaat van: Ace1 op 15/11/2013 | 15:49 uur
Een Hospitaal schip vindt ik meer iets voor voor een organisatie zoals WFP (World Food Programme) dan voor de KM.
Zoiets bedoel je Elzenga?

....

http://www.ihcmerwede.com/vessels/specials/passenger-cargo-vessels/hospital-vessel/

http://nl.wfp.org/
Dat is ook een voorbeeld ja.

Er zitten vele haken en ogen aan het idee. Maar ergens vind ik het weer wel bij de 3D benadering passen. Ik kan me voorstellen dat vanaf zo'n schip ook op land medische klinieken kunnen worden opgezet. Onderdeel ontwikkelingssamenwerking.

Maar goed..een idee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: MasterChief1971 op 15/11/2013 | 16:53 uur
Bouw daar dan de A836 voor om. Is toch een romp die het goed doet, ruimte zat, heeft ook al een OK en helideck en je zit niet met ballasttanks waar je niets mee doet. Ship-to-ship overdracht van patienten heb je ook de rigs voor.

Als je dan die kant op wil: A836 wordt T-AH-836.
USNS Comfort was ook eerst een tanker en vaart al sinds '87 voor de USN.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 15/11/2013 | 19:28 uur
Citaat van: Elzenga op 15/11/2013 | 12:43 uur
Voor de duidelijkheid?!  ;) http://www.defensieforum.nl/Forum/alternatief_defensiebeleid_door_ipa-t21505.0.html

Ja snap ik, maar ik wilde even inhaken op wat er gezegd werd over tanks in infanteriebataljons.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: bergd op 15/11/2013 | 19:35 uur
Hospitaalschip: ik vind de intentie mooi maar ik denk niet dat defensie zich daar mee bezig moet houden. En daarbij heb je nu de middelen (in andere vorm) maar worden ze ook niet gebruikt.

waarom financiert OSW niet een eigen hospitaalschip evt met publieke donaties? Goed voor nederlandse industrie en je weet dat de centen goed terecht komen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercy_Ships ala http://en.wikipedia.org/wiki/MV_Africa_Mercy
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 15/11/2013 | 20:02 uur
Citaat van: Elzenga op 15/11/2013 | 15:00 uur
Ik stel voor de Zr.Ms. Rotterdam op termijn te vervangen door een 2e JSS. De Rotterdam daarna te verkopen. Zou het een (haalbaar?) idee zijn om de Rotterdam dan niet af te stoten maar te verbouwen tot hospitaalschip? Dat lijkt me ook een taak die bij Nederland past.

Grappig dat uitgerekend jij met dit idee komt. Wat wil je precies met een hospitaal schip? vwb een Haïti of Filipijnen scenario kunnen we al aardig uit de voeten met een LPD of JSS, maar we doen er niks mee. Bedenk dat ook een scenario als bij Haïti of de Filipijnen in principe de mogelijkheid bestaat om gewoon groundbased te opereren, zoals we dat in 2006 of 2008 (kan het zo snel niet vinden) ook hebben gedaan in Pakistan.

Eigen troepen die overzees actief zijn worden doorgaans gewoon uitgevlogen, kan tegenwoordig gewoon. In dat kader heb je meer aan bijvoorbeeld een medisch uitgeruste A330.

Een hospitaalschip is vooral handig als je veel slachtoffers in een kustregio verwacht, en niet direct de mogelijkheid hebt om ze daar weg te trekken. Denk dan aan een Falkland scenario. En dat was nu juist wat jij niet meer nodig vond.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/11/2013 | 20:49 uur
Of iets nu wel of niet wordt gebruikt vind ik ook in deze geen factor. Het grootste deel van je krijgsmacht hoop je namelijk niet te gebruiken..omdat conflicten en oorlogen uit blijven. Realiteit is anders..en je moet ook voorbereid zijn op een aantal scenario's.

Aangezien het bij veel rampen om kustgebieden gaat en veel mensen zich vaak in die zone vestigen zie ik dus mogelijkheden. Nederland kan daarmee het nodige goodwill kweken en het past vind ik ook wel bij de Nederlandse inzet.

Of zo'n schip onder Defensie moet vallen is inderdaad de vraag. Maar goed, het was een ideetje. ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2013 | 21:10 uur
Citaat van: Elzenga op 15/11/2013 | 20:49 uur
Of iets nu wel of niet wordt gebruikt vind ik ook in deze geen factor. Het grootste deel van je krijgsmacht hoop je namelijk niet te gebruiken..omdat conflicten en oorlogen uit blijven. Realiteit is anders..en je moet ook voorbereid zijn op een aantal scenario's.

Aangezien het bij veel rampen om kustgebieden gaat en veel mensen zich vaak in die zone vestigen zie ik dus mogelijkheden. Nederland kan daarmee het nodige goodwill kweken en het past vind ik ook wel bij de Nederlandse inzet.

Of zo'n schip onder Defensie moet vallen is inderdaad de vraag. Maar goed, het was een ideetje. ;)

Ik vind het niet eens zo'n gek idee, maar dan onder de vlag van OS en de genoemde optie om de Amsterdam in 2015 te verbouwen en wit te schilderen inclusief roder kruizen spreekt mij ook wel aan.

Het is dan wel zaak dat de KM de Amsterdam na invoering van het JSS voor de vraagprijs aan OS over draagt. Verkoop dan ook meteen een aantal Cougars en Nederland heeft een prima goodwill middel wat relatief snel en langdurig op veel plekken ter wereld kan helpen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: bergd op 15/11/2013 | 21:11 uur
Citaat van: Elzenga op 15/11/2013 | 20:49 uur

Of zo'n schip onder Defensie moet vallen is inderdaad de vraag. Maar goed, het was een ideetje. ;)

Goede ideeen zijn altijd welkom ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: bergd op 15/11/2013 | 21:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/11/2013 | 21:10 uur
Ik vind het niet eens zo'n gek idee, maar dan onder de vlag van OS en de genoemde optie om de Amsterdam in 2015 te verbouwen en wit te schilderen inclusief roder kruizen spreekt mij ook wel aan.

Het is dan wel zaak dat de KM de Amsterdam na invoering van het JSS voor de vraagprijs aan OS over draagt. Verkoop dan ook meteen een aantal Cougars en Nederland heeft een prima goodwill middel wat relatief snel en langdurig op veel plekken ter wereld kan helpen.

Ik snap ook niet waarom OS hier zelf (schip kopen) het inititiatief toe neemt. Volgens mij is dat veel effectiever dan geld blijven doneren naar twijfelachtige landen waarvan je maar moet afwachten of het goed terecht komt... Maar goed is dat is een ander topic
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/11/2013 | 21:31 uur
Citaat van: bergd op 15/11/2013 | 21:25 uur
Ik snap ook niet waarom OS hier zelf (schip kopen) het inititiatief toe neemt. Volgens mij is dat veel effectiever dan geld blijven doneren naar twijfelachtige landen waarvan je maar moet afwachten of het goed terecht komt... Maar goed is dat is een ander topic
Dat lijkt mij inderdaad een goede stap. Bevestigt ook de Nederlandse relatie en focus op alles in en rond water.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/11/2013 | 23:04 uur
Citaat van: bergd op 15/11/2013 | 19:35 uur
Hospitaalschip: ik vind de intentie mooi maar ik denk niet dat defensie zich daar mee bezig moet houden. En daarbij heb je nu de middelen (in andere vorm) maar worden ze ook niet gebruikt.

waarom financiert OSW niet een eigen hospitaalschip evt met publieke donaties? Goed voor nederlandse industrie en je weet dat de centen goed terecht komen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercy_Ships ala http://en.wikipedia.org/wiki/MV_Africa_Mercy

Ik vindt dit geen overheidstaak dit is meer iets voor een hulporganisatie of een stichting, bovendien heeft de KM geen geld om een hospitalschip te hebben pas als men het budget heeft van de US Navy, mag je terug komen met dit voorstel.


http://en.wikipedia.org/wiki/Mercy_Ships
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: bergd op 15/11/2013 | 23:20 uur
Citaat van: Ace1 op 15/11/2013 | 23:04 uur
Ik vindt dit geen overheidstaak dit is meer iets voor een hulporganisatie of een stichting, bovendien heeft de KM geen geld om een hospitalschip te hebben pas als men het budget heeft van de US Navy, mag je terug komen met dit voorstel.


http://en.wikipedia.org/wiki/Mercy_Ships


Dat zeg ik geen taak voor defensie maar voor ontwikkelingssamenwerking.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zeewier op 15/11/2013 | 23:26 uur
Het doet me er ineens aan denken dat Canada met haar intentie tot aankoop van de TKMS Type 702 (Berlin klasse) juist net de humanitaire rol heeft laten vallen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: bergd op 15/11/2013 | 23:48 uur
Qua rampenbestrijding zie filipijnen vind ik het voor defensie wel een gemiste kans. Je moet je profileren, je laten zien. Kennis/kunde en materieel is er maar jammer dat dit niet benut is. Als je niet zien wat de mogelijkheden zijn dan ben je een makkelijke prooi voor een volgende bezuiniging.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 16/11/2013 | 09:47 uur
Citaat van: Elzenga op 15/11/2013 | 20:49 uur
Of iets nu wel of niet wordt gebruikt vind ik ook in deze geen factor. Het grootste deel van je krijgsmacht hoop je namelijk niet te gebruiken..omdat conflicten en oorlogen uit blijven. Realiteit is anders..en je moet ook voorbereid zijn op een aantal scenario's.

Aangezien het bij veel rampen om kustgebieden gaat en veel mensen zich vaak in die zone vestigen zie ik dus mogelijkheden. Nederland kan daarmee het nodige goodwill kweken en het past vind ik ook wel bij de Nederlandse inzet.

Of zo'n schip onder Defensie moet vallen is inderdaad de vraag. Maar goed, het was een ideetje. ;)

Dat kan allemaal, maar het voegt dus niks toe aan de capaciteiten die we gewoon al hebben, maar niet gebruiken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2013 | 17:14 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2013 | 09:47 uur
Dat kan allemaal, maar het voegt dus niks toe aan de capaciteiten die we gewoon al hebben, maar niet gebruiken.
En die wel en beter gaan gebruiken is dus precies wat ik bepleit...en actief voor lobby op o.a. twitter.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2013 | 17:27 uur
Is er binnen mijn voorgestelde nieuwe opzet ook nog behoefte aan een voertuig als de Bushmaster of..gezien standaardisatie met buurlanden...Dingo 2? Of is LMV voldoende?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2013 | 13:43 uur
Wat is er nodig om het mogelijk te maken dat bijvoorbeeld de bemanning van een fregat kan rouleren als het fregat te ver weg is (zeg Azië) om binnen 4 maanden weer terug op de thuisbasis te zijn?

Is zo'n roulatiesysteem ook mogelijk bij bestaande schepen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 19/11/2013 | 14:24 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2013 | 13:43 uur
Wat is er nodig om het mogelijk te maken dat bijvoorbeeld de bemanning van een fregat kan rouleren als het fregat te ver weg is (zeg Azië) om binnen 4 maanden weer terug op de thuisbasis te zijn?

Is zo'n roulatiesysteem ook mogelijk bij bestaande schepen?
Dan moeten ze die matrozen een para-opleiding geven, en de nieuwe matrozen er boven zee per parachute uitgooien ! de oude bemanning zwemt dan terug !  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2013 | 14:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/11/2013 | 14:24 uur
Dan moeten ze die matrozen een para-opleiding geven, en de nieuwe matrozen er boven zee per parachute uitgooien ! de oude bemanning zwemt dan terug !  ;D
;) :crazy:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2013 | 15:45 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2013 | 13:43 uur
Wat is er nodig om het mogelijk te maken dat bijvoorbeeld de bemanning van een fregat kan rouleren als het fregat te ver weg is (zeg Azië) om binnen 4 maanden weer terug op de thuisbasis te zijn?

Is zo'n roulatiesysteem ook mogelijk bij bestaande schepen?

Een volledige schaduwbemanning, lijkt me niet haalbaar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 19/11/2013 | 20:03 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2013 | 13:43 uur
Wat is er nodig om het mogelijk te maken dat bijvoorbeeld de bemanning van een fregat kan rouleren als het fregat te ver weg is (zeg Azië) om binnen 4 maanden weer terug op de thuisbasis te zijn?

Waarom dat 4-maanden criterium?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2013 | 20:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/11/2013 | 20:03 uur
Waarom dat 4-maanden criterium?
ik denk dat het bij 6 maanden ook nog lastig wordt....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 19/11/2013 | 20:06 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2013 | 20:04 uur
ik denk dat het bij 6 maanden ook nog lastig wordt....

Welnee. En ik ben in deze ervaringsdeskundige...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2013 | 20:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/11/2013 | 20:06 uur
Welnee. En ik ben in deze ervaringsdeskundige...
ok...dus een "rondje Azië"..is binnen 6 maanden wel te doen. Maar zoals bij Amerikaanse schepen...en Duitse F-125 fregatten..gaat men wel uit van extra bemanning-roulatie. Of is dit binnen een 4 cyclus wel in te passen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2013 | 21:00 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2013 | 20:26 uur
ok...dus een "rondje Azië"..is binnen 6 maanden wel te doen. Maar zoals bij Amerikaanse schepen...en Duitse F-125 fregatten..gaat men wel uit van extra bemanning-roulatie. Of is dit binnen een 4 cyclus wel in te passen?

Waarom zou je, KM wel vaker langer dan 4 maanden van huis.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2013 | 21:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/11/2013 | 21:00 uur
Waarom zou je, KM wel vaker langer dan 4 maanden van huis.
Omdat de kans groot is dat de missies ver van huis wel eens wat langer dan 6 maanden gaan duren. En dan wordt steeds heen en weer varen minder wenselijk. De Amerikanen en Duitsers vullen dit al reeds in met hun LCS en F125. Een LCS heeft nu voor langere tijd Singapore als basis en de F125 moet 2 jaar van huis kunnen. Ik denk dat we als Nederland daar ook in mee moeten gaan. Ik zou dat bij het ontwerp van de nieuwe MFF zeker meenemen.

Ik ben benieuwd hoe dat in te vullen is binnen de Nederlandse werkwijze e.d. En daar weten anderen hier meer van of hebben daar vast ideeën over.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 19/11/2013 | 21:21 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2013 | 20:26 uur
ok...dus een "rondje Azië"..is binnen 6 maanden wel te doen.
Op zich zeker.
Even een rekensom:
1. Den Helder - Auckland (Nw. Zeeland):
a. via het Panama kanaal: +/- 11.500nm;
b. via het Suez kanaal: +/- 12.700nm.
2. Tijdsduur bij 16kts:
a. 30 dgn;
b. 33 dgn.
*De afstanden/tijdsduur zijn enkele reis zonder havenbezoek.

Voor deze afstand zonder verdere poespas moet je dus in een planning rekenen op een transit van 9 weken (uit&thuis).
Afhankelijk van de lengte van de "missie" oid is er dus tijd voor andere zaken. (havenbezoek/herbevoorrading, oefeningen etc.)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 19/11/2013 | 23:10 uur
Citaat van: Lex op 19/11/2013 | 21:21 uur
Op zich zeker.
Even een rekensom:
1. Den Helder - Auckland (Nw. Zeeland):
a. via het Panama kanaal: +/- 11.500nm;
b. via het Suez kanaal: +/- 12.700nm.
2. Tijdsduur bij 16kts:
a. 30 dgn;
b. 33 dgn.
*De afstanden/tijdsduur zijn enkele reis zonder havenbezoek.

Voor deze afstand zonder verdere poespas moet je dus in een planning rekenen op een transit van 9 weken (uit&thuis).
Afhankelijk van de lengte van de "missie" oid is er dus tijd voor andere zaken. (havenbezoek/herbevoorrading, oefeningen etc.)

Al met al ben je dan dus toch ongeveer 1/3 van je tijd bezig met transit. Al mag gezegd worden dat deze tijd ook zeker geen nutteloze duimendraaierij is! Echter, bij een beperkt aantal schepen kan het wisselen van de bemanning je dus 9 weken scheepsinzet schelen.
Het is overigens al eens gedaan binnen de NL marine, heb ik mij laten vertellen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/11/2013 | 00:52 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2013 | 23:10 uur
Het is overigens al eens gedaan binnen de NL marine, heb ik mij laten vertellen.

Mijnenjager bij Libië  :P
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2013 | 07:21 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2013 | 23:10 uur
Al met al ben je dan dus toch ongeveer 1/3 van je tijd bezig met transit. Al mag gezegd worden dat deze tijd ook zeker geen nutteloze duimendraaierij is! Echter, bij een beperkt aantal schepen kan het wisselen van de bemanning je dus 9 weken scheepsinzet schelen.
Het is overigens al eens gedaan binnen de NL marine, heb ik mij laten vertellen.


Daarvoor heb je m.i. een groter aantal schepen nodig van het zelfde type dan nu het geval is met een volledige bemanning die je in een klap over zou kunnen vliegen, die opgewerkt en operationeel is.

Bijvoorbeeld toen we nog 10 S fregatten hadden, toen lagen er altijd wel een paar in de haven, Als je dan een S fregat bemanning had die na een NOST/FOST en verlof periode terug keerde zou die bemanning hebben kunnen invliegen naar een ver oord naar het zelfde type schip.

Met de huidige 4 LCF's zou je heel misschien het trucje één keer kunnen uithalen maar dan heb je met geluk nog 1 operationeel (?) schip beschikbaar voor andere activiteiten en moeten we de mazzel hebben dat er niet 1 in onderhoud ligt.

Met de stelregel, 4 schepen levert 1 operationeel schip,

1 operationeel
1 opwerken
1 verlof
1 onderhoud

- kom je dus simpelweg te kort, met een serie van 8 wordt het al een heel stuk makkelijker.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/11/2013 | 15:39 uur
Het aantal F-35s in mijn opzet toch iets teruggeschroefd van 50 naar 45. Ook naar aanleiding van de kosten-discussie bij de alternatieve opzet van Thomassen. Ik vind dit aantal eigenlijk niet voldoende, maar de keuze voor de F-35 is gemaakt. En daarmee een andere invulling van het beschikbare budget. Om andere investeringen te kunnen bekostigen binnen de 1,75% BNP kan dit verlies aan kwantiteit niet worden aangevuld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/11/2013 | 15:45 uur
Citaat van: Elzenga op 27/11/2013 | 15:39 uur
Het aantal F-35s in mijn opzet toch iets teruggeschroefd van 50 naar 45. Ook naar aanleiding van de kosten-discussie bij de alternatieve opzet van Thomassen. Ik vind dit aantal eigenlijk niet voldoende, maar de keuze voor de F-35 is gemaakt. En daarmee een andere invulling van het beschikbare budget. Om andere investeringen te kunnen bekostigen binnen de 1,75% BNP kan dit verlies aan kwantiteit niet worden aangevuld.

Ik zou zeggen maar er 42 van en koop daarnaast 24 Scorpions voor low-tech (CAS/COIN) zandbak safari's

Financieel haalbaar in zowel aanschaf als exploitatie (1 vlieguur F35A staat gelijk aan 12 vlieguren van een Scorpion)

Textron unveils light attack Scorpion
http://www.defensenews.com/article/20130916/DEFREG02/309160016/Textron-unveils-light-attack-Scorpion
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/11/2013 | 15:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/11/2013 | 15:45 uur
Ik zou zeggen maar er 42 van en koop daarnaast 24 Scorpions voor low-tech (CAS/COIN) zandbak safari's

Financieel haalbaar in zowel aanschaf als exploitatie (1 vlieguur F35A staat gelijk aan 12 vlieguren van een Scorpion)

Textron unveils light attack Scorpion
http://www.defensenews.com/article/20130916/DEFREG02/309160016/Textron-unveils-light-attack-Scorpion
Ik kies liever voor PC-21 of Super Tucano...voor zowel COIN als opleiding.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/11/2013 | 15:58 uur
Citaat van: Elzenga op 27/11/2013 | 15:52 uur
Ik kies liever voor PC-21 of Super Tucano...voor zowel COIN als opleiding.

Is ook een optie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/11/2013 | 17:18 uur
Citaat van: Elzenga op 27/11/2013 | 15:52 uur
Ik kies liever voor PC-21 of Super Tucano...voor zowel COIN als opleiding.

+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 27/11/2013 | 18:57 uur
Ter vervanging van de PC-7 net mooi. Scorpion ertussen is natuurlijk leuk, maar is weer een extra type toestel met bijbehorende logistieke staart...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 27/11/2013 | 20:29 uur
Wat is het voordeel van de Scorpion tegenover bijvoorbeeld de Super Tucano?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/11/2013 | 20:50 uur
Citaat van: Jellington op 27/11/2013 | 20:29 uur
Wat is het voordeel van de Scorpion tegenover bijvoorbeeld de Super Tucano?


Nog niets want de Scorpion is nog niet combat proof de  Super Tucano wel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 27/11/2013 | 20:53 uur
Citaat van: Ace1 op 27/11/2013 | 20:50 uur

Nog niets want de Scorpion is nog niet combat proof de  Super Tucano wel.

In dat geval is het toch veel logischer om voor de Super Tucano of PC-21 te gaan? Zoals jurrien al voorstelde om dus ook voor de COIN opleiding te gebruiken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/11/2013 | 21:16 uur
Citaat van: Strata op 27/11/2013 | 18:57 uur
Ter vervanging van de PC-7 net mooi. Scorpion ertussen is natuurlijk leuk, maar is weer een extra type toestel met bijbehorende logistieke staart...
Ook dat...en ik verwacht niet zo heel veel van de Scorpion qua verkopen e.d. Geen launching customer aub.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 27/11/2013 | 21:58 uur
Citaat van: Elzenga op 27/11/2013 | 21:16 uur
Ook dat...en ik verwacht niet zo heel veel van de Scorpion qua verkopen e.d. Geen launching customer aub.

En dat inderdaad. Als de nota nu de vliegende interventiemacht was geworden. Ja, dan ben ik ook voor een mix van F35 en bijv. Scorpion of van mijn part FA-50 en ook PC-21 voor training. Maar voor nu lijkt me F35A met een groter aantal PC-21, zodat die ook voor coin en recce ingezet kunnen worden, de beste oplossing.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 28/11/2013 | 13:07 uur
Vanwaar ook eigenlijk de plotselinge interesse in de Scorpion?

Ik weet niet hoe de toestellen zich prijstechnisch verhouden, maar in een dergelijke klasse, lichte aanvals en trainer toestellen, zijn ook de reeds in drie landen bestelde M346 en KAI TA-50. Beide zijn iets groter en krachtiger dan de Scorpion, dus waarschijnlijk iets duurder, maar daar staat dan tegenover dat je niet het enige land bent dat deze kisten gebruikt, en dus ook qua ontwikkeling kunt profiteren van het feit dat er meerdere gebruikers zijn. Van de PC21 vraag ik me af hoe geschikt deze is, is daar reeds een combat capable version van?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/11/2013 | 13:20 uur
Citaat van: Thomasen op 28/11/2013 | 13:07 uur
Vanwaar ook eigenlijk de plotselinge interesse in de Scorpion?

Ik weet niet hoe de toestellen zich prijstechnisch verhouden, maar in een dergelijke klasse, lichte aanvals en trainer toestellen, zijn ook de reeds in drie landen bestelde M346 en KAI TA-50. Beide zijn iets groter en krachtiger dan de Scorpion, dus waarschijnlijk iets duurder, maar daar staat dan tegenover dat je niet het enige land bent dat deze kisten gebruikt, en dus ook qua ontwikkeling kunt profiteren van het feit dat er meerdere gebruikers zijn. Van de PC21 vraag ik me af hoe geschikt deze is, is daar reeds een combat capable version van?
Over de Scorpion wordt geloof ik elders al gediscussieerd.

De PC-21 is primair een trainingsvliegtuig, maar er is ook een bewapende versie van te krijgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 28/11/2013 | 13:41 uur
Citaat van: Elzenga op 28/11/2013 | 13:20 uur
Over de Scorpion wordt geloof ik elders al gediscussieerd.

De PC-21 is primair een trainingsvliegtuig, maar er is ook een bewapende versie van te krijgen.

Maar is die bewapend tbv oefenen met wapens, of daadwerkelijke inzet? Weet dat de voorgangers wel zo worden/zijn gebruikt, maar door landen met doorgaans wat andere normen.

Beetje googlen levert namelijk niks op, dat de optie niet genoemd wordt betekend niet dat die er niet is, maar ben daar wel benieuwd naar.
Als de optie er niet is is die wel te maken, de Lockheed-Martin/Beechcraft AT6 is uiteindelijk ook gewoon een PC9 variant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 28/11/2013 | 13:50 uur
Citaat van: Elzenga op 28/11/2013 | 13:20 uur
De PC-21 is primair een trainingsvliegtuig, maar er is ook een bewapende versie van te krijgen.

Super Tucano is primair COIN/CAS toestel, secondair trainingstoestel.
Deze volgorde lijk me geschikter, dan dat je een trainingstoestel gaat bewapenen.

PC-21 : 5 hardpoints, payload 1150 kg
Super Tucano : 5 hardpoints, payload 1550 kg
AT-6C : 6 hardpoints, payload 1860 kg

Super Tucano en AT-6C hebben een grotere payload + veel wapensystemen, raketten en bommen reeds getest en gecertificeerd.

AT-6C info :
http://digital.hawkerbeechcraft.com/i/135014
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/11/2013 | 14:01 uur
Citaat van: Harald op 28/11/2013 | 13:50 uur
Super Tucano is primair COIN/CAS toestel, secondair trainingstoestel.
Deze volgorde lijk me geschikter, dan dat je een trainingstoestel gaat bewapenen.

PC-21 : 5 hardpoints, payload 1150 kg
Super Tucano : 5 hardpoints, payload 1550 kg
AT-6C : 6 hardpoints, payload 1860 kg

Super Tucano en AT-6C hebben een grotere payload + veel wapensystemen, raketten en bommen reeds getest en gecertificeerd.

AT-6C info :
http://digital.hawkerbeechcraft.com/i/135014
Afweging zal ook financiële en strategische kanten kennen. Super Tucano lijkt meest geschikt...zeker als COIN taak zwaarder meeweegt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 28/11/2013 | 15:28 uur
@Elzenga goed idee om te kiezen voor de SuperTucano..alhoewel ik ook wel voor de AT-6 ben, je kan in iedergeval volgens mij ruim 12 Supertucano's kopen voor 1 JSF !, omdat het een goed toestel is voor support aan de grondtroepen bij vredesmissies zoals Mali ed...zou ik er ongeveer 20 aanschaffen. De toestellen kunnen bij de basis/compound opstijgen vanaf een kleine onverharde landings-strip, de grondtroepen krijgen zo directe luchtsteun op verzoek tegen een acceptabele prijs !, dure F-35 heb je voor vredesmissies toch niet nodig veel te duur en overkill. Ik zou zelfs nog liever Supertucano's verkiezen boven onbemande vliegtuigjes..omdat die onbemande vliegtuigen ook weer veel te duur zijn en te weinig wapens meekunnen nemen, en Hellfire's gebruiken tegen grondtroepen heb ik altijd al een beetje raar gevonden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/11/2013 | 15:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/11/2013 | 15:28 uur
@Elzenga goed idee om te kiezen voor de SuperTucano..alhoewel ik ook wel voor de AT-6 ben, je kan in iedergeval volgens mij ruim 12 Supertucano's kopen voor 1 JSF !, omdat het een goed toestel is voor support aan de grondtroepen bij vredesmissies zoals Mali ed...zou ik er ongeveer 20 aanschaffen. De toestellen kunnen bij de basis/compound opstijgen vanaf een kleine onverharde landings-strip, de grondtroepen krijgen zo directe luchtsteun op verzoek tegen een acceptabele prijs !, dure F-35 heb je voor vredesmissies toch niet nodig veel te duur en overkill. Ik zou zelfs nog liever Supertucano's verkiezen boven onbemande vliegtuigjes..omdat die onbemande vliegtuigen ook weer veel te duur zijn en te weinig wapens meekunnen nemen, en Hellfire's gebruiken tegen grondtroepen heb ik altijd al een beetje raar gevonden.
Ik kies voor 22 stuks. UCAVs vind ik ook nuttig...kennen een langere vluchtduur en loitertijd....kan bruikbaar zijn voor bijv. SOFs. Hellfire's kennen trouwens al meerdere ladingen..en men heeft kleinere raketten ontwikkeld inmiddels.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 26/12/2013 | 15:09 uur
Ik zie wat wijzigingen in aantallen en versies CV90's, BVS10 en Boxers...hoe had je dit in gedachten, want ik zie nu bijvoorbeeld een BVS10 met een NEMO mortier en 250 CV90's?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/12/2013 | 15:20 uur
Citaat van: Strata op 26/12/2013 | 15:09 uur
Ik zie wat wijzigingen in aantallen en versies CV90's, BVS10 en Boxers...hoe had je dit in gedachten, want ik zie nu bijvoorbeeld een BVS10 met een NEMO mortier en 250 CV90's?
Bij beide zullen er meer voertuigen moeten worden aangeschaft. Met de huidige bezuinigingen zakken we volgens mij onder het minimum benodigde aantal voertuigen. Ik ben dus tegen verkoop 44 CV90s.

Bij de CV90 gaat het ook ook om een gevechtsondersteunende versie...met meer bewapening, bepantsering en munitie.

En bij de BvS10 dus een mortier-versie met als het even kan een geautomatiseerde mortier 120mm zoals de NEMO. Dat is een nieuwe versie..mocht die er niet komen of niet eenvoudig te ontwikkelen zijn... dan blijft de bestaande mortier-variant van de BvS10 de gewenste keuze.

Ook heb ik gekozen voor een nieuw artillerie-voertuig op basis van de Boxer. Met de AGM module. Waardoor niet meer mix van zwaar gemechaniseerd en getrokken artillerie nodig is. Maar ook hier geldt..komt die AGM niet van de grond in de komende jaren...door bijvoorbeeld aanschaf door Duitsland... dan zal de keuze anders zijn (of blijven). Want Nederland geen starting customer. 

ps. de aantallen blijven schattingen...ik kan niet de exacte behoefte uitrekenen...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 26/12/2013 | 15:44 uur
CitaatEn bij de BvS10 dus een mortier-versie met als het even kan een geautomatiseerde mortier 120mm zoals de NEMO. Dat is een nieuwe versie..mocht die er niet komen of niet eenvoudig te ontwikkelen zijn... dan blijft de bestaande mortier-variant van de BvS10 de gewenste keuze.

Je wilt alle BV206 vervangen door BVS10? 127 BV206 krijgen een MLU,  daarvan zijn 76 voertuigen vast toegewezen aan de verschillende marinierseenheden. De resterende 51 voertuigen vormen een pool waarmee een volledige bataljonstaakgroep kan worden uitgerust.

76 + 74 vikings = 150 voertuigen tbv de eenheden.

Citaat
Ook heb ik gekozen voor een nieuw artillerie-voertuig op basis van de Boxer. Met de AGM module. Waardoor niet meer mix van zwaar gemechaniseerd en getrokken artillerie nodig is. Maar ook hier geldt..komt die AGM niet van de grond in de komende jaren...door bijvoorbeeld aanschaf door Duitsland... dan zal de keuze anders zijn (of blijven). Want Nederland geen starting customer. 

En de Pzh2000?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/12/2013 | 15:53 uur
Citaat van: Strata op 26/12/2013 | 15:44 uur
Je wilt alle BV206 vervangen door BVS10? 127 BV206 krijgen een MLU,  daarvan zijn 76 voertuigen vast toegewezen aan de verschillende marinierseenheden. De resterende 51 voertuigen vormen een pool waarmee een volledige bataljonstaakgroep kan worden uitgerust.
Het gaat om eindsituatie 2030. De BV206 zal in ondersteunende taken gebruikt worden. Maar inderdaad..forse toename BvS10...door versterkte behoefte brigade.
Citaat van: Strata op 26/12/2013 | 15:44 uur
En de Pzh2000?
Die zullen idealiter worden afgestoten..al dan niet binnen een deal rond de AGM. Mocht de AGM geen realisische optie blijken dan komt er een mix van bestaande Pzh2000 en nieuw aan te schaffen getrokken artillerie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 26/12/2013 | 17:01 uur
Citaat van: Elzenga op 26/12/2013 | 15:53 uur
Het gaat om eindsituatie 2030. De BV206 zal in ondersteunende taken gebruikt worden. Maar inderdaad..forse toename BvS10...door versterkte behoefte brigade.

Zowel de MLU BV206 als de huidige Bvs20 hebben een voorziene levensduur tot 2020. De Bvs 10 kan door een mlu neem ik aan nog wel blijven rijden maar de 206'jes zijn dan 30 jaar oud dus weet niet of dat nog veel zin heeft.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/12/2013 | 20:00 uur
Citaat van: Strata op 26/12/2013 | 17:01 uur
Zowel de MLU BV206 als de huidige Bvs20 hebben een voorziene levensduur tot 2020. De Bvs 10 kan door een mlu neem ik aan nog wel blijven rijden maar de 206'jes zijn dan 30 jaar oud dus weet niet of dat nog veel zin heeft.
Nee ik had het inderdaad ook anders voorzien. De Bv206 exit. Huidige BvS10's naar ondersteunende taken. En de nieuwste BvS10 versie voor gevechtseenheden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/12/2013 | 17:50 uur
Citaat van: Elzenga op 26/12/2013 | 15:20 uur
En bij de BvS10 dus een mortier-versie met als het even kan een geautomatiseerde mortier 120mm zoals de NEMO. Dat is een nieuwe versie..mocht die er niet komen of niet eenvoudig te ontwikkelen zijn... dan blijft de bestaande mortier-variant van de BvS10 de gewenste keuze.

Je bedoelt zoiets?  ;)
Ook bestaat er een  van de BV206 een mortier versie geloof dat dit een 81mm mortier is.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg98.imageshack.us%2Fimg98%2F1143%2Ftekanemobq7.jpg&hash=41a3e7524b908869381730459e44bb760aabdd56)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/12/2013 | 17:53 uur
Citaat van: Ace1 op 27/12/2013 | 17:50 uur
Je bedoelt zoiets?  ;)
..
die foto staat ook bij mijn alternatieve opzet-blog maar is volgens mij een photoshop. Maar als dit zou kunnen..zou ik daar voor zijn ja.

Misschien is een constructie als bij de Wiesel realistischer...

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-guide.com%2Fimages%2Fwiesel-mortar_fhgfh1.jpg&hash=8af578441e3a415ba33ad51b3c62b6fc6d75bfa1)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/12/2013 | 18:18 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2013 | 17:53 uur
die foto staat ook bij mijn alternatieve opzet-blog maar is volgens mij een photoshop. Maar als dit zou kunnen..zou ik daar voor zijn ja.

Misschien is een constructie als bij de Wiesel realistischer...

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-guide.com%2Fimages%2Fwiesel-mortar_fhgfh1.jpg&hash=8af578441e3a415ba33ad51b3c62b6fc6d75bfa1)


Dat hoeft geen photoshop te zijn.

http://www.brahmand.com/news/BAE-unveils-two-new-variants-of-BvS10-armoured-ATV/9207/1/42.html

Het alternatief zou dit kunnen zijn.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense.gouv.fr%2Fvar%2Fdicod%2Fstorage%2Fimages%2Fbase-de-medias%2Fimages%2Fema%2Fsitta%2Fdsei-2011%2Fbae-bvs-10-mortar2%2F1375869-1-fre-FR%2Fbae-bvs-10-mortar_article_pleine_colonne.jpg&hash=ce0523a8d286745e8ab5649f1d6de83c7d4774fb)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense.gouv.fr%2Fvar%2Fdicod%2Fstorage%2Fimages%2Fbase-de-medias%2Fimages%2Fema%2Fsitta%2Fdsei-2011%2Fbae-bvs-10-mortar%2F1375862-1-fre-FR%2Fbae-bvs-10-mortar.jpg&hash=df5b67849edd0de4861827102cba3de5650fcfaa)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armyrecognition.com%2Feurope%2FHollande%2FExhibition%2FDutch_Navy_Vlootdagen_2007%2Fpictures%2Fbv-206_mortar_carrier_korps_mariniers_Dutch_Navy_day_vlootdagen_2007_001.jpg&hash=920e11be4ab4c9027c8921a90f24c6a43b4ee77e)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-sqkZj3JkHIE%2FTnIxbEWr1xI%2FAAAAAAAAAgs%2FJ4LQeG5N6uE%2Fs1600%2FBsV10%2BMortar%2BCarrier.jpg&hash=fdd782128b73940ac24b3e10390dfc513784cfcb)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defenseindustrydaily.com%2Fimages%2FLAND_Bv206_Mortar_Carrier_Norwegian_Firing_Per_Thrana_lg.jpg&hash=16402804ee261d24de9907ce9c6bd6589af1508a)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRSPC6zaWv7vsepuF4dkpnmBNLzT95OVx7LARJE_H3o8CwsGGTa)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eliteukforces.info%2Fimages%2Fgallery%2Fvehicles%2Fbv-206d-mortar-hr.jpg&hash=fc920d6beec332dcde4847ea11d39116fbd1d4cf)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilitary-vehicle-photos.com.s3.amazonaws.com%2F147.jpg&hash=3190b0a09b1d8977e36325c5014e39ffa1bb4d26)

http://www.defense.gouv.fr/layout/set/print/ema/sitta/les-salons-precedents/dsei-2011/article-dsei-2011
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 27/12/2013 | 18:23 uur
Toch wel mooi, die laatse foto met NL(defensie) kentekenplaat en NL vlag. :big-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/12/2013 | 18:27 uur
Citaat van: Lex op 27/12/2013 | 18:23 uur
Toch wel mooi, die laatse foto met NL(defensie) kentekenplaat en NL vlag. :big-smile:

Klopt Lex heb bewust voor een foto van een BV-206 Mortar Carrier gekozen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/12/2013 | 18:41 uur
Citaat van: Ace1 op 27/12/2013 | 18:18 uur

Dat hoeft geen photoshop te zijn.

http://www.brahmand.com/news/BAE-unveils-two-new-variants-of-BvS10-armoured-ATV/9207/1/42.html

Het alternatief zou dit kunnen zijn.

...
Ik denk dat het een photoshop is...als je wel bestaande NEMO op AMV ziet. Wat je toont is de gebruikelijke werkwijze op dit moment. Ik zie dat...mede door de komst van counter-artillery systemen...graag met wat meer bescherming voor de operators...zoals bij de Wiesel 120mm of de NEMO.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 27/12/2013 | 18:47 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2013 | 18:41 uur
Ik denk dat het een photoshop is...als je wel bestaande NEMO of AMV ziet. Wat je toont is de gebruikelijke werkwijze op dit moment. Ik zie dat...mede door de komst van counter-artillery systemen...graag met wat meer bescherming voor de operators...zoals bij de Wiesel 120mm of de NEMO.

Weet niet of pantser daar het juiste antwoord op is. Hoewel het zeker helpt, een STANAG level 4 of 5 bescherming om je heen heb je redelijke bescherming tegen artillerie vuur. Het grootste voordeel is dat je zeer mobiel bent. Het pantser van een Pzh2000 is ook niet indrukwekkend. Het grote voordeel van zo'n AMOS voertuig is dat die een paar schoten kan lossen, en indien het optreden het nodig maakt, zich snel uit de voeten kan maken.

Fire and manouvre.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 27/12/2013 | 19:00 uur
Citaat van: Thomasen op 27/12/2013 | 18:47 uur
Fire and manouvre.

Over "Fire and manouvre" gesproken, ik kwam deze nog tegen : een BvS-10 met turret , welke ook geschikt is voor zwaardere kalibers 25 en 30 mm.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armada.ch%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F12%2FBAE_Lemur-BvS10.jpg&hash=73bd33c57f6044c7190b18152a2ad3a49c1b9aaa)

BAE Systems' Global Combat Systems-Weapons Lemur remote control weapon system was shown in 2009 in its new version capable to host not only small calibre weapons, but also 25 and 30 mm guns. Initially offered with ATK M242 25 mm Bushmaster chain gun,  the ATK M230LF 30 mm cannon has since been integrated. Both configurations offer an elevation of  –20° to +55°.

Zou een Lance van Rheinmetall ook passen ?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-ZdRcnAcdRE4%2FUBm5G5DdwAI%2FAAAAAAAAeHw%2FbUzBkVgmDjE%2Fs400%2Flance_foto0007_original.jpg&hash=b48052dae086bc4d42d11134aec7cece1692fea8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/12/2013 | 19:18 uur
Citaat van: Thomasen op 27/12/2013 | 18:47 uur
Weet niet of pantser daar het juiste antwoord op is. Hoewel het zeker helpt, een STANAG level 4 of 5 bescherming om je heen heb je redelijke bescherming tegen artillerie vuur. Het grootste voordeel is dat je zeer mobiel bent. Het pantser van een Pzh2000 is ook niet indrukwekkend. Het grote voordeel van zo'n AMOS voertuig is dat die een paar schoten kan lossen, en indien het optreden het nodig maakt, zich snel uit de voeten kan maken.

Fire and manouvre.
precies...bepantsering lijkt volstrekt niet nodig als je missies in Afghanistan of Afrika neemt...maar ik hou toch ook rekening met wat beter bewapende tegenstanders...al was het alleen maar als show of force om geweld of conflict af te schrikken. Ik vind het systeem op de Wiesel wel een mooi compromis daarin. Wel handmatig geladen en even opening in bepantsering..maar toch voldoende bescherming tegen scherven e.d.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/12/2013 | 19:22 uur
Citaat van: Harald op 27/12/2013 | 19:00 uur
Zou een Lance van Rheinmetall ook passen ?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-ZdRcnAcdRE4%2FUBm5G5DdwAI%2FAAAAAAAAeHw%2FbUzBkVgmDjE%2Fs400%2Flance_foto0007_original.jpg&hash=b48052dae086bc4d42d11134aec7cece1692fea8)

Ik denk het niet op eerste gezicht natuurlijk kun je dat aanpassen maar gaat het geld kosten vanwege een nieuw ontwerp een constructieberekening.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/12/2013 | 19:24 uur
Citaat van: Harald op 27/12/2013 | 19:00 uur
Over "Fire and manouvre" gesproken, ik kwam deze nog tegen : een BvS-10 met turret , welke ook geschikt is voor zwaardere kalibers 25 en 30 mm.

...
Ik denk niet dat een zwaarder kanon nodig is...maar een CROWS met 12,7mm mitrailleur en/of 40mm granaatwerper lijkt me wel wenselijk..gezien de kwetsbaarheid van de boordschutter anders (IEDs).

Ik kies in mijn alternatief conceptueel (voorlopig) voor een mix van meer APC achtige voertuigen en een apart gevechtsondersteuningsvoertuig. Dat laatste is bij zware gemechaniseerde brigade een gevechtstank, bij Mariniersbrigade een aangepaste CV9035 en bij lichte gemotoriseerde brigade een nog te ontwikkelen wielvoertuig als de Sphinx. Deze conceptuele keuze heb ik dus zelf gemaakt en kan in de praktijk dus ook anders ingevuld worden. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/12/2013 | 19:35 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2013 | 19:24 uur
Ik kies in mijn alternatief conceptueel (voorlopig) voor een mix van meer APC achtige voertuigen en een apart gevechtsondersteuningsvoertuig. Dat laatste is bij zware gemechaniseerde brigade een gevechtstank, bij Mariniersbrigade een aangepaste CV9035 en bij lichte gemotoriseerde brigade een nog te ontwikkelen wielvoertuig als de Sphinx. Deze conceptuele keuze heb ik dus zelf gemaakt en kan in de praktijk dus ook anders ingevuld worden. 

Dit lijk me een goed alternatief voor de Leo's

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense.gouv.fr%2Fvar%2Fdicod%2Fstorage%2Fimages%2Fbase-de-medias%2Fimages%2Fema%2Fsitta%2Fdsei-2011%2Fbae-cv-90-120%2F1375910-1-fre-FR%2Fbae-cv-90-120.jpg&hash=827a559e502af62e5fb4e31636924b3873f63f7b)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/12/2013 | 19:39 uur
Citaat van: Ace1 op 27/12/2013 | 19:35 uur
Dit lijk me een goed alternatief voor de Leo's
...
De "onzichtbare" CV90120....Aardig bedacht, maar ik denk dat een tank gewoon zware bepantsering nodig heeft met een mix van passieve en actieve beschermingssystemen. En daarin niet te vervangen is door een lichte tank met dezelfde systemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 02/02/2014 | 13:22 uur
Onderstaande aanpassing gemaakt in mijn alternatieve voorstel. Mogelijk? + en - punten? Aanvulling nodig?

"• Waar mogelijk worden meer afdelingen, eenheden, staven e.d. samengevoegd om tot een grotere standaardisatie en efficiëntie te komen. Zo worden de losse staven van elk krijgsmachtdeel samengevoegd binnen 1 centrale staf. Deze centrale Defensiestaf onder leiding van de Commandant der Strijdkrachten (CDS) voert het bevel over de operationele commando's van de krijgsmacht. Er is ook een plaatsvervangende centrale Defensiestaf. Deze wordt alleen ten tijden van een zeer ernstige crisis op een andere locatie operationeel."
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 02/02/2014 | 13:29 uur
Goed plan, alleen zie ik nut en noodzaak plv. defensiestaf niet. In ernstige situaties heb je ook daar de centrale defensiestaf voor. Overigens heb ik dit al eerder geroepen, maar dan gecentraliseerd in een nieuwe maritiem gefocuste krijgsmacht. 1 OPCO, zijnde het voormalige CZSK met aanvullende landcapaciteiten (mariniers+) en MLD (voormalige KLu, liefst op 2 carriers en 1 maritiem vlieg-/onderhoudskamp).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 02/02/2014 | 13:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/02/2014 | 13:29 uur
Goed plan, alleen zie ik nut en noodzaak plv. defensiestaf niet. In ernstige situaties heb je ook daar de centrale defensiestaf voor. Overigens heb ik dit al eerder geroepen, maar dan gecentraliseerd in een nieuwe maritiem gefocuste krijgsmacht. 1 OPCO, zijnde het voormalige CZSK met aanvullende landcapaciteiten (mariniers+) en MLD (voormalige KLu, liefst op 2 carriers en 1 maritiem vlieg-/onderhoudskamp).
Duidelijk. Zoals je weet maak ik om een aantal redenen die laatste "stap" naar slechts 1 OPCO niet.

Of een plv. Defensiestaf nodig is..bij zeer ernstige crisis...is inderdaad de vraag. Eigenlijk splitst de Defensiestaf zich in dat geval op. Om zo de kwetsbaarheid te verkleinen. Is dat te vanzelfsprekend om dat zo apart te benoemen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 02/02/2014 | 15:50 uur
Als staven OPCO's en die van CDS worden samengevoegd tot 1 staf..wat is dan beste locatie voor deze staf? Den Haag? Rotterdam? Utrecht? anders..?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 02/02/2014 | 15:54 uur
Citaat van: Elzenga op 02/02/2014 | 15:50 uur
Als staven OPCO's en die van CDS worden samengevoegd tot 1 staf..wat is dan beste locatie voor deze staf? Den Haag? Rotterdam? Utrecht? anders..?

Den Haag, Frederikkazerne.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 02/02/2014 | 21:50 uur
Citaat van: Elzenga op 02/02/2014 | 13:43 uur
Duidelijk. Zoals je weet maak ik om een aantal redenen die laatste "stap" naar slechts 1 OPCO niet.

Of een plv. Defensiestaf nodig is..bij zeer ernstige crisis...is inderdaad de vraag. Eigenlijk splitst de Defensiestaf zich in dat geval op. Om zo de kwetsbaarheid te verkleinen. Is dat te vanzelfsprekend om dat zo apart te benoemen?

Beschrijf je nu eigenlijk niet de huidige situatie? Als je het operationeel commando bij de CDS neerlegt, wat het nu soms al ligt, dan heb je toch gewoon nog 1 Operationeel Commando, ook al noem je het anders? Hoe moet ik dat zien?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/02/2014 | 22:13 uur
Citaat van: Elzenga op 02/02/2014 | 13:22 uur
"• Waar mogelijk worden meer afdelingen, eenheden, staven e.d. samengevoegd om tot een grotere standaardisatie en efficiëntie te komen. Zo worden de losse staven van elk krijgsmachtdeel samengevoegd binnen 1 centrale staf. Deze centrale Defensiestaf onder leiding van de Commandant der Strijdkrachten (CDS) voert het bevel over de operationele commando's van de krijgsmacht.
Zoals ik het kan lezen, bestaat dit reeds, vwb missies en uitzendingen.
Citaat van: Elzenga op 02/02/2014 | 13:22 uur
Deze wordt alleen ten tijden van een zeer ernstige crisis op een andere locatie operationeel."
Vwb Nationaal is er het Nationaal Crisiscentrum, vallend onder V&J.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 02/02/2014 | 22:29 uur
Citaat van: Lex op 02/02/2014 | 22:13 uur
Vwb Nationaal is er het Nationaal Crisiscentrum, vallend onder V&J.

Van daaruit wordt het Civiele gedeelte opgepakt, maar vindt geen militaire aansturing plaats.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/02/2014 | 22:33 uur
Citaat van: Thomasen op 02/02/2014 | 22:29 uur
Van daaruit wordt het Civiele gedeelte opgepakt, maar vindt geen militaire aansturing plaats.
Bij een nationale crisis, wordt defensie personeel daar te werk gesteld/gedetacheerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/02/2014 | 11:04 uur
Citaat van: Thomasen op 02/02/2014 | 21:50 uur
Beschrijf je nu eigenlijk niet de huidige situatie? Als je het operationeel commando bij de CDS neerlegt, wat het nu soms al ligt, dan heb je toch gewoon nog 1 Operationeel Commando, ook al noem je het anders? Hoe moet ik dat zien?
Ik probeer misschien teveel het bestaande qua termen te behouden (scheelt weer in de kosten). Maar in de kern wil ik de centrale Defensiestaf nog meer versterken en die van de aparte OPCO's verkleinen. Om zo ook de maritieme oriëntatie te versterken. Kreeg uit de discussies op twitter de indruk dat dit nog steeds onvoldoende is gedaan en er nog veel macht en invloed ligt bij de aparte OPCO staven.

Dat van die extra staf in noodsituaties haal ik weg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/02/2014 | 15:39 uur
Is iemand al wel eens een ontwerp voor de opvolger van de Alkmaar-klasse tegen gekomen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2014 | 15:53 uur
Citaat van: Elzenga op 07/02/2014 | 15:39 uur
Is iemand al wel eens een ontwerp voor de opvolger van de Alkmaar-klasse tegen gekomen?

Nee, maat ik weet dat men er mee bezig is en dat het eerste ontwerp (of een van de eerst ontwerpen) is afgefloten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 08/02/2014 | 19:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/02/2014 | 15:53 uur
Nee, maat ik weet dat men er mee bezig is en dat het eerste ontwerp (of een van de eerst ontwerpen) is afgefloten.
Is er al iets over de specificaties bekend?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2014 | 19:35 uur
Citaat van: Flyguy op 08/02/2014 | 19:34 uur
Is er al iets over de specificaties bekend?

Ik zal eens polshoogte nemen....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 08/02/2014 | 19:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/02/2014 | 19:35 uur
Ik zal eens polshoogte nemen....
:big-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2014 | 20:34 uur
Citaat van: Flyguy op 08/02/2014 | 19:55 uur
:big-smile:

Vraag is uitgezet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/02/2014 | 01:45 uur
Citaat van: Flyguy op 08/02/2014 | 19:34 uur
Is er al iets over de specificaties bekend?

Zie blz 96 uit deze PDF (2011) hele pdf is overigens wel interessant...
http://www.irsd.be/website/media/Files/V&S/v&S%20Nr%20111.pdf

Samengevat:

-als basis een MCM-moederschip dat zowel de commandovoering als de logistieke ondersteuning zal doen voor MCM-drones

-Deze onbemande kleine schepen of USV's (Unmanned Surface Vehicle) zullen aangestuurd worden vanaf het moederschip dat zo niet langer zelf in de gevarenzone hoeft actief te zijn. De USV's zelf zijn het platform vanwaar kleinere tuigen, de AUV's (Autonomous Underwater Vehicle), zullen worden ingezet om mijnen op te sporen of te vernietigen, dus in feite mijnenjagen.

-Het moederschip zou tegelijk het commando en de controle over twee USV's en twee AUV's of vier USV's op zich moeten kunnen nemen, naast ook nog één UAV (Unmanned Aerial Vehicle).

-Het moederschip moet dus een groot schip zijn aangezien het 3 USV's (2 operationele en 1 reserve) moet kunnen herbergen en verder één UAV en één helikopter moet kunnen tewerkstellen.

-België en Nederland zouden elk vier moederschepen met bijhorende USV's verwerven ter vervanging van hun huidige MCM-capaciteit gebaseerd op de CMT's en logistieke ondersteuningsen commandoschepen voor MCM.

-Dual-use-mogelijkheid van deze moederschepen met naast MCM de inzet in maritieme operaties in het lagere geweldsspectrum (SAR, disaster response, maritime security operations, evacuatie, maritime interdiction operations, anti-piraterij,...)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 09/02/2014 | 04:04 uur
Concreet zou het toekomstige mijnen-, jacht en veeg systeem ongeveer eruit kunnen gaan zien zoals het Franse Système de Lutte Anti-Mine Futur (SLAM-F).
SLAM-F bestaat uit een moederschip van 2.500 - 3.000 ton, voorzien van een heli dek.
Dit catamaran moederschip heeft een aantal optioneel te bemannen Unmanned Surface Vessels bij zich van 17 meter lang bij 7,5 meter breed en 25 ton zwaar.
Het moederschip blijft op veilige afstand van het mijnenveld.  De "Sterenn Du" (zwarte ster) USV's hebben ieder 3 Autonomous Underwater Vehicles bij zich, om onderwater objecten te identificeren en te neutraliseren.  De Sterenn Du catamaran USV kan worden ontscheept en weer ingescheept worden tot en met seastate 4.  Frankrijk wil graag samenwerken met het VK, Belgie en Nederland, om te komen tot een toekomstige vervanger van de Tripartite mijnenjager. 
zie:  http://www.meretmarine.com/fr/content/guerre-des-mines-la-france-met-leau-un-drone-porte-drones
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 09/02/2014 | 10:10 uur
Bedankt Strata, Jurrien en Poleme. Een drone moederschip dus.  :big-smile:


Een late extra vraag; vervangen ze ook de Mercuur?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/02/2014 | 13:08 uur
Citaat van: Flyguy op 09/02/2014 | 10:10 uur
Bedankt Strata, Jurrien en Poleme. Een drone moederschip dus.  :big-smile:


Een late extra vraag; vervangen ze ook de Mercuur?

Lijkt mij niet aangezien de Mercuur een heel andere taakstelling heeft.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 09/02/2014 | 13:41 uur
Citaat van: Strata op 09/02/2014 | 13:08 uur
Lijkt mij niet aangezien de Mercuur een heel andere taakstelling heeft.
Maar als je zo naar de cgi van de Fransen kijkt zie je gelijkenis tussen de twee. Een gedeelde romp kan iig kosten besparen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/02/2014 | 13:49 uur
Interessante info Strata en Poleme. Ik was zelf ook al info tegen gekomen over de schaalvergroting...riep vragen op die hier nu goeddeels beantwoord zijn. Ik lees dat men heeft gekeken of de LPDs en OPVs de MCM taak konden overnemen. Dat is niet efficient. Hoewel ik in mijn alternatieve opzet pleit voor secundaire MCM taak voor nieuwe MF-fregatten blijf ik noodzaak zien voor gespecialiseerde MCM-schepen. Zal de wijzigingen, o.a. 4 stuks ipv 6, doorvoeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 09/02/2014 | 21:15 uur
Citaat van: Flyguy op 09/02/2014 | 13:41 uur
Maar als je zo naar de cgi van de Fransen kijkt zie je gelijkenis tussen de twee (USV moederschip vs Zr.Ms. Mercuur A900 torpedo werkschip). Een gedeelde romp kan iig kosten besparen.
Sorry voor mijn onnozelheid, maar wat betekenen "cgi" en "iig" ?
De uit 1987 stammende A900 meet slechts 1.500 ton, maar het USV moederschip meet 2.500 - 3.000 ton. Is dit niet te groot ?

De Franse scheepswerf DCNS is overigens zeer innovatief bezig, door voor het USV moederschip het L' Ecoship concept te gebruiken.
Men verwacht dat het L' Ecoship een 57% lagere invloed zal hebben op milieu vergeleken met een conventioneel schip.
Zo zal dit concept een 50% lager brandstof verbruik hebben en zullen toegepaste bouwmaterialen beter te recyclen zijn.
L' Ecoship wordt uitgevoerd als catamaran, want een monohull vereist 20% meer motor vermogen bij een gelijk tonnage.
De romp en opbouw zijn gebouwd van aluminium, dit zorgt voor een aanzienlijke gewichtsvermindering.  Het is wel een duurder bouwmateriaal dan staal, maar de meerkosten kunnen in 7 jaar tijd worden terugverdiend.
Een marineschip van aluminium?  Niets geleerd van de Falkland oorlog?  Analyse door de Royal Navy toont echter aan dat fregatten niet ten onder gingen door gesmolten aluminium constructies.  Maar verkeerd geconstrueerde brand blus-, en ventilatie systemen, plus slechte damage control door de bemanning.
Gezien het feit dat TNO studeert op een composiet opbouw voor de M-fregat opvolger.  Zou men deze studie mee kunnen nemen in een USV moederschip.
De L' Ecoship romp wordt ook voorzien van een siliconen anti-fouling laag, die 6 - 8 % brandstof bespaart.
Voor snelheden tot 11 knopen wordt er een hybride aandrijving gebruikt en de voortstuwing gebeurd door gecombineerde schroeven en roeren.
Het afval water van het schip wordt geinjecteerd in de motoren en dat zorgt voor een 50% lagere stikstof oxide uitstoot.
Op de bak (boeg) komt een soort van para sail, dat voor 5,5 - 10% brandstof besparing kan zorgen.  Deze besparing is overigens niet in de bovengenoemde diesel besparing van 50% opgenomen.
De klimaat beheersing is ook veranderd, waarbij de verwarming per saldo zelfs 0% energie verbruikt.

Al deze ecologische aanpassing verhogen de aanschafprijs, maar die kan via het veel lagere peut verbruik in 5 jaar worden terug verdient.
Een 50% lager peut verbruik zorgt uiteraard ook voor dat er minder snel gebunkerd moet worden bij een bevoorradingsschip of in een haven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: bergd op 09/02/2014 | 21:55 uur
iig = in ieder geval
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 09/02/2014 | 22:23 uur
Citaat van: bergd op 09/02/2014 | 21:55 uur
iig = in ieder geval


en een CGI is een:
Computer Generated Image
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/02/2014 | 22:50 uur
Citaat van: Thomasen op 09/02/2014 | 22:23 uur
en een CGI is een:
Computer Generated Image

= artist impression of een rendering van een computermodel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/02/2014 | 15:36 uur
Ik heb het beoogde defensiebudget in 2030 verhoogd naar 2% BNP. 1,75% was zo'n willekeurig percentage...2% is afgesproken en wordt ook binnen de NAVO gehanteerd als norm.

In ieder geval nog een lange weg te gaan..gezien huidige cijfers..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2014 | 15:40 uur
Citaat van: Elzenga op 19/02/2014 | 15:36 uur
Ik heb het beoogde defensiebudget in 2030 verhoogd naar 2% BNP. 1,75% was zo'n willekeurig percentage...2% is afgesproken en wordt ook binnen de NAVO gehanteerd als norm.

In ieder geval nog een lange weg te gaan..gezien huidige cijfers..

Is ook een prima streef getal en als men kan aantonen dat defensie feitelijk geld oplevert is dat tzt ook weer te realiseren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 19/02/2014 | 16:08 uur
Citaat van: Elzenga op 19/02/2014 | 15:36 uur
Ik heb het beoogde defensiebudget in 2030 verhoogd naar 2% BNP. 1,75% was zo'n willekeurig percentage...2% is afgesproken en wordt ook binnen de NAVO gehanteerd als norm.

In ieder geval nog een lange weg te gaan..gezien huidige cijfers..

Die twee procent van de NATO is natuurlijk ook een relatief willekeurig streefgetal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2014 | 16:10 uur
Citaat van: Thomasen op 19/02/2014 | 16:08 uur
Die twee procent van de NATO is natuurlijk ook een relatief willekeurig streefgetal.

Helaas is het niet in beton gegoten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/02/2014 | 16:23 uur
Citaat van: Thomasen op 19/02/2014 | 16:08 uur
Die twee procent van de NATO is natuurlijk ook een relatief willekeurig streefgetal.
zeker, maar wel een "bekend" streefgetal...en er zal gerust een zekere redenering/argumentatie achter zitten. Dus bij gebrek aan...etc etc.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 19/02/2014 | 16:29 uur
Citaat van: Elzenga op 19/02/2014 | 16:23 uur
zeker, maar wel een "bekend" streefgetal...en er zal gerust een zekere redenering/argumentatie achter zitten. Dus bij gebrek aan...etc etc.

Wat is haalbaar, klinkt redelijk, en is een mooi rond getal.

Net als de 20% (investering) 0,8% (OSW) of 3% (Begroting) norm zijn deze niet gebaseerd op enige bekende berekening.

Wat mij betreft schuift die begrotingsnorm ook iets meer naar de achterkant, en gaan we capaciteiten bondgenootschappelijk indelen. Kom je er ook niet zo makkelijk meer vanaf.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/02/2014 | 16:47 uur
Citaat van: Thomasen op 19/02/2014 | 16:29 uur
Wat is haalbaar, klinkt redelijk, en is een mooi rond getal.

Net als de 20% (investering) 0,8% (OSW) of 3% (Begroting) norm zijn deze niet gebaseerd op enige bekende berekening.

Wat mij betreft schuift die begrotingsnorm ook iets meer naar de achterkant, en gaan we capaciteiten bondgenootschappelijk indelen. Kom je er ook niet zo makkelijk meer vanaf.
Ik hou de 2% voorlopig aan..blijft voorlopig toch hypothetisch...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: NLTactical op 22/04/2014 | 16:24 uur
Alles gelezen en bijna met alles eens :

Ik zou alleen niet de NH-90 MTTH de huidige Cougars laten vervangen, ik zou ze dan laten vervangen door Eurocopter EC725, misschien een net wat oudere helicopter, maar de specs zien er wel beter uit dan die van de NH-90 MTTH.

De huidige AH-64 Apaches gewoon behouden en later blijven upgraden, ook de Longbowradar toevoegen.

Jou CZSK-plan ziet er ook goed uit, ik twijfel alleen ofdat het wel goed is om KMarns bij de CLAS te integreren.

En bij het CLSK een minimum van 60 F-35A en dan 20 Embraer Super Tucano, waarvan 10 voor opleidingsdoeleinden en 10 voor operationele doeleinden.

Je komt met 60 F-35A en ipv de NH-90, de EC725 wel op 2 plaatsen duurder uit, maar dat valt vast wel ergens te compenseren
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/04/2014 | 17:07 uur
Citaat van: NLTactical op 22/04/2014 | 16:24 uur
Alles gelezen en bijna met alles eens :

Ik zou alleen niet de NH-90 MTTH de huidige Cougars laten vervangen, ik zou ze dan laten vervangen door Eurocopter EC725, misschien een net wat oudere helicopter, maar de specs zien er wel beter uit dan die van de NH-90 MTTH.

De huidige AH-64 Apaches gewoon behouden en later blijven upgraden, ook de Longbowradar toevoegen.

Jou CZSK-plan ziet er ook goed uit, ik twijfel alleen ofdat het wel goed is om KMarns bij de CLAS te integreren.

En bij het CLSK een minimum van 60 F-35A en dan 20 Embraer Super Tucano, waarvan 10 voor opleidingsdoeleinden en 10 voor operationele doeleinden.

Je komt met 60 F-35A en ipv de NH-90, de EC725 wel op 2 plaatsen duurder uit, maar dat valt vast wel ergens te compenseren
inderdaad...soms andere keuzes mogelijk...die zullen dan in de loop der tijd worden gemaakt. Ik denk dat het binnen het beoogde budget wel te realiseren is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 22/04/2014 | 19:53 uur
Citaat van: NLTactical op 22/04/2014 | 16:24 uur
ik twijfel alleen ofdat het wel goed is om KMarns bij de CLAS te integreren.

Dat is dan ook geen goed idee. De mariniers zijn volledig geïntegreerd in de CZSK-organisatie, vervullen daarin ook essentiële functies en het overbrengen van onze groene collega's naar de CLAS is derhalve zeer onverstandig!  Maar Elzenga en ik verschillen hier fundamenteel over van mening.... ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/04/2014 | 20:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/04/2014 | 19:53 uur
Dat is dan ook geen goed idee. De mariniers zijn volledig geïntegreerd in de CZSK-organisatie, vervullen daarin ook essentiële functies en het overbrengen van onze groene collega's naar de CLAS is derhalve zeer onverstandig!  Maar Elzenga en ik verschillen hier fundamenteel over van mening.... ;)
Dat klopt...omdat het CLAS waar ik het over heb in mijn alternatieve opzet niet meer het CLAS is zoals dat nu bestaat en vorm is gegeven. Het is dus verder geintegreerd in een centrale staf...(met maritieme orientatie). En je nu eenmaal in een grote organisatie met zoveel belangen en tradities toch ook een stuk evenwicht moet zoeken qua geven en nemen. Dat is een aspect dat in andere alternatieve opzetten nog wel eens wordt genegeerd volgens mij. Maar denk ik een absolute voorwaarde is om te bereiken wat je wilt bereiken... en dat tot een succes te maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/04/2014 | 22:30 uur
Kwam op twitter ter sprake. Dit is een kaart met daarop de EU defensieorganisatie en structuur (EDO) die ik had naast mijn studie had uitgewerkt en voorstelde (binnen mij beperkte studie en docentenkring) in 1993. Het was een defensief opgebouwde structuur, die niet provocatief was maar duidelijk wel bedoeld tegen een toen nog erg instabiel Rusland. Ook toen al bezig met alternatieve defensie structuren..ook voor Nederland...en wel zo actueel nu ineens...  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: yelloow op 22/04/2014 | 23:42 uur
Wat is een verdedigings en vuurzone ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/04/2014 | 09:49 uur
Citaat van: yelloow op 22/04/2014 | 23:42 uur
Wat is een verdedigings en vuurzone ?
De militaire doctrine was gebaseerd op een non-provocatieve defensie. Een defensief ingestelde opzet die niet als bedreigend zou worden gezien. Maar dan zeer modern (voor die tijd..1992).

In de vuurzone zouden bij een aanval de vijandelijke middelen worden bestookt. Om de ontplooiing van eenheden te bemoeilijken als ook de bevoorrading.

De verdedigingszone zou bestaan uit een modern netwerk van obstakels, mijnen, antitankwapens, kleine (lokaal gestationeerde) gevechtseenheden die terrein en omstandigheden maximaal zouden benutten om binnen trekkende vijandelijke eenheden uit te schakelen en vast te laten lopen. Hierbij geholpen door kleine zeer mobiele (zware) gemechaniseerde eenheden die zwaartepunten konden creëren of doorbraken aanpakken.

Dit dus als antwoord op de nieuwe situatie in Europa na de val van de Muur...het toen zeer instabiele Rusland...en de door mij in dit kader als onwenselijk geziene ontwikkeling naar een strategie van zeer mobiele en ook offensief in te zetten (zware) eenheden. Die juist destabiliserend zouden werken door ervaren dreiging (zie later invasies Afghanistan, Irak...). Iets wat ook heeft meegespeeld denk ik bij reactie van Rusland nu op uitbreiding NAVO.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/05/2014 | 18:01 uur
 Weer wat wijzigingen op basis van nieuwe inzichten en ontwikkelingen:
- Ook de Zr.Ms. Johan de Witt gaat eruit voor 2030 en wordt vervangen door een Mobile Landing Platform (MLP). Die beter aansluit bij de twee JSSen...en ook veel kennis en ervaring kan benutten vanuit de civiele markt van hefschepen.
- 4 nieuwe mijnenjagers/vegers ter vervanging van de 6x Alkmaar-klasse...grotere schepen..naast secundaire capaciteit van de nieuwe multifunctionele fregatten.
- Alle 4 OPVs er voor 2030 uit. Dus geen overheveling naar de vernieuwde Kustwacht. 4-8 model voor Marine. Soms twijfel..toch behouden en 4-4-4 model?!
- geen 2 maar 4 tanktoestellen A330 MRTT. Niet alleen gewenst op Europees niveau..maar ook belangrijk voor het geregeld aflossen van bemaningen van marineschepen die ver weg op missie zijn (denk aan Azie).
- ...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 05/05/2014 | 18:16 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 18:01 uur
Ook de Hr.Ms. Johan de Witt gaat eruit voor 2030
Wel met de tijd meegaan!  >:(
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 05/05/2014 | 18:28 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 18:01 uur
Weer wat wijzigingen op basis van nieuwe inzichten en ontwikkelingen:
- Ook de Hr.Ms. Johan de Witt gaat eruit voor 2030 en wordt vervangen door een Mobile Landing Platform (MLP). Die beter aansluit bij de twee JSSen...en ook veel kennis en ervaring kan benutten vanuit de civiele markt van hefschepen.
- 4 nieuwe mijnenjagers/vegers ter vervanging van de 6x Alkmaar-klasse...grotere schepen..naast secundaire capaciteit van de nieuwe multifunctionele fregatten.
- Alle 4 OPVs er voor 2030 uit. Dus geen overheveling naar de vernieuwde Kustwacht. 4-8 model voor Marine. Soms twijfel..toch behouden en 4-4-4 model?!
- geen 2 maar 4 tanktoestellen A330 MRTT. Niet alleen gewenst op Europees niveau..maar ook belangrijk voor het geregeld aflossen van bemaningen van marineschepen die ver weg op missie zijn (denk aan Azie).
- ...

Misschien ipv die 4 OPV's 4 korvetten? Die hebben tenminste degelijke bewapening.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/05/2014 | 18:46 uur
Citaat van: Lex op 05/05/2014 | 18:16 uur
Wel met de tijd meegaan!  >:(
oeps..tja ben nu eenmaal gekker op koningin Maxima dan op onze koning ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/05/2014 | 18:51 uur
Citaat van: Jellington op 05/05/2014 | 18:28 uur
Misschien ipv die 4 OPV's 4 korvetten? Die hebben tenminste degelijke bewapening.
Ik denk dat als je er voor kiest de OPVs af te stoten het verstandiger is om dan een groter aantal multifunctionele fregatten te bouwen ipv weer een aparte klasse van korvetten. Ook financieel. Ik houd het dus voorlopig op 8 MFFen voor Nederlandse Marine...plus dan 2 voor de Belgische Marine..en mogelijk nog meer export. Maar dat is wenslijstje. Misschien is een 4-4-4 uiteindelijk realistischer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/05/2014 | 22:14 uur
2030...

3 organiek volledig geruste brigades met 4 bataljons ieder? (1 zwaar gemechaniseerd, 1 mariniers, 1 gemotoriseerd)

of

4 losse (brigade) stafelementen
en 12 zelfstandige losse bataljons? (4 zwaar gemechaniseerd, 4 mariniers, 4 gemotoriseerd)
en losse (vuur)ondersteunende onderdelen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: mandaje op 09/05/2014 | 15:51 uur
Hangt dit niet vooral van je ambitieniveau af? Zoals het nu is zijn losse bataljons denk ik geschikter, maar als de ambitie is om weer brigades te kunnen bijdragen dan kunnen organieke brigades een meerwaarde hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/05/2014 | 16:00 uur
Citaat van: mandaje op 09/05/2014 | 15:51 uur
Hangt dit niet vooral van je ambitieniveau af? Zoals het nu is zijn losse bataljons denk ik geschikter, maar als de ambitie is om weer brigades te kunnen bijdragen dan kunnen organieke brigades een meerwaarde hebben.
Gekozen ambitie is om 3 bataljons beschikbaar te hebben. Van elke brigade 1 bataljon. Inzet gehele brigade alleen relevant bij zeer groot conflict. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/05/2014 | 16:05 uur
Ik heb voor alle duidelijkheid de operationele commando's ook componten genoemd. Om te benadrukken dat in feiten alles loopt via een centrale staf.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 09/05/2014 | 16:57 uur
Stel je wilt één brigade voor een periode van enkele maanden tot een half jaar in het buitenland inzetten, hoeveel identieke brigades heb je dan nodig om dit te kunnen doen? 3 of 4?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 09/05/2014 | 17:15 uur
Citaat van: IPA NG op 09/05/2014 | 16:57 uur
Stel je wilt één brigade voor een periode van enkele maanden tot een half jaar in het buitenland inzetten, hoeveel identieke brigades heb je dan nodig om dit te kunnen doen? 3 of 4?

1.
De vraag is, hoe snel wil je je brigade inzetbaar hebben. Voor welke taken moet deze geschikt zijn en van welke support kan zij gebruik maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2014 | 17:18 uur
Citaat van: IPA NG op 09/05/2014 | 16:57 uur
Stel je wilt één brigade voor een periode van enkele maanden tot een half jaar in het buitenland inzetten, hoeveel identieke brigades heb je dan nodig om dit te kunnen doen? 3 of 4?

1. operationeel
2. opwerken
3. verlof
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/05/2014 | 18:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/05/2014 | 17:18 uur
1. operationeel
2. opwerken
3. verlof
Bij een uitzendtermijn van 4 maanden en "verplichte" pauze daartussen is het geloof ik 1 of 5. Ik ga uit van 1 op 4. Dus 3 brigades met 4 bataljons kunnen ieder 1 bataljon "leveren".
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 09/05/2014 | 18:53 uur
Citaat van: Elzenga op 09/05/2014 | 18:33 uur
Bij een uitzendtermijn van 4 maanden en "verplichte" pauze daartussen is het geloof ik 1 of 5. Ik ga uit van 1 op 4. Dus 3 brigades met 4 bataljons kunnen ieder 1 bataljon "leveren".
De formele regeling ikv Uitzendbescherming is 1:2. Dus 1 rotatie up, gevolgd door 2 rotaties down. Daar zitten ook nadelen aan: bijv. 4 maanden weg gevolgd door 8 maanden "thuis" maakt samen 12 maanden. Bij een langdurige missie ben je dus op jaarbasis dezelfde periode weg.
En helaas ben je in de periode van 8 maanden toch ook veel weg ikv oefeningen. Dit uiteraard pas nadat je het verloftegoed verstreken is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/05/2014 | 19:27 uur
Citaat van: Lex op 09/05/2014 | 18:53 uur
De formele regeling ikv Uitzendbescherming is 1:2. Dus 1 rotatie up, gevolgd door 2 rotaties down. Daar zitten ook nadelen aan: bijv. 4 maanden weg gevolgd door 8 maanden "thuis" maakt samen 12 maanden. Bij een langdurige missie ben je dus op jaarbasis dezelfde periode weg.
En helaas ben je in de periode van 8 maanden toch ook veel weg ikv oefeningen. Dit uiteraard pas nadat je het verloftegoed verstreken is.
Ok..ik dacht dat de "thuis"fase langer was dan 8 maanden. Niet dus. Ben ik ook weer geupdated in deze...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 09/05/2014 | 19:57 uur
Citaat van: Thomasen op 09/05/2014 | 17:15 uur
1.
De vraag is, hoe snel wil je je brigade inzetbaar hebben. Voor welke taken moet deze geschikt zijn en van welke support kan zij gebruik maken.

In feite een complete brigade. De inzetbaarheid hoeft wat dat betreft niet zozeer snel te zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: strat83 op 23/05/2014 | 13:18 uur
Ik heb fascinatie het plan gelezen... Helaas is 86 pagina's iets te veel van het goede. Maar ik mis een echt gedegen financiële onderbouwing, die zou U evt. bij het blog kunnen voegen. In mijn ogen is uw plan erg onrealistisch, want ik heb vanuit een semi-professionele hoedanigheid, nogal wat kennis van prijzen van wapensystemen en ik vind dat U erg makkelijk rekent. Bijvoorbeeld 2% BNP naar defensie binnen Europa gaat niet gebeuren. We mogen blij zijn 1.8% in Nederland en dat zou ook afdoende kunnen zijn, maar helaas niet met uw plan.

Ik mis ook 1 heel belangrijk component en dat is het raketarsenaal.

Als ik zo snel over het plan heen kijk, moeten er naast de wapensystemen, minstens voor 10-12 miljard euro aan raketten worden gekocht. Want een lege VLS werkt ook niet. Maar dan hebben we nog niet over upgrades en onderhoud van de raketten. Daarbij komt er een nieuwe generatie aan, de Hypersonic, bijvoorbeeld de MBDA Meteor en Brahmos 1 en 2. Maar ook de generatie die deze raketten kan onderscheppen, zoals de ESSM en RIM-174. Beiden niet echt goedkoop. De huidige SM-2 raketten zullen ook niet echt geschikt zijn op lange termijn en zouden eigenlijk SM-3 RIM-161 moeten zijn om ze toekomstproof te houden.

Ook voor de straaljagers zullen er in de nabije toekomst keuzes moeten worden gemaakt, want de huidige sidewinder en AMRAAM, hebben ook hun langste tijd gehad en zullen bijvoorbeeld vervangen moeten worden door de Meteor of IRIS-T, als we ons geld in Europa willen houden en niet 10 jaar willen wachten op ontwikkeling.

Zelf heb ik ook enige alternatieve plannen gemaakt, dus ik ken de moeilijkheden, daarom wijs ik U dus op het raketarsenaal, dat was 1 punt waardoor ik in mijn eigen plannen (ik heb minder wapensystemen aangekocht dus minder raketten nodig, want ik ga uit van 1.8% van het BNP), dus 10 miljard voor aanschaf heb moeten vinden om alle raketsystemen te vullen met raketten, die meekunnen tot 2030/40 en praktisch direct beschikbaar zijn. Ik probeer namelijk ook ontwikkelkosten en wachttijd in mijn plannen tot een minimum te beperken.

Hopelijk hoeft U niet opnieuw te beginnen...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/05/2014 | 13:56 uur
Citaat van: strat83 op 23/05/2014 | 13:18 uur
Ik heb fascinatie het plan gelezen... Helaas is 86 pagina's iets te veel van het goede. Maar ik mis een echt gedegen financiële onderbouwing, die zou U evt. bij het blog kunnen voegen. In mijn ogen is uw plan erg onrealistisch, want ik heb vanuit een semi-professionele hoedanigheid, nogal wat kennis van prijzen van wapensystemen en ik vind dat U erg makkelijk rekent. Bijvoorbeeld 2% BNP naar defensie binnen Europa gaat niet gebeuren. We mogen blij zijn 1.8% in Nederland en dat zou ook afdoende kunnen zijn, maar helaas niet met uw plan.

Ik mis ook 1 heel belangrijk component en dat is het raketarsenaal.

Als ik zo snel over het plan heen kijk, moeten er naast de wapensystemen, minstens voor 10-12 miljard euro aan raketten worden gekocht. Want een lege VLS werkt ook niet. Maar dan hebben we nog niet over upgrades en onderhoud van de raketten. Daarbij komt er een nieuwe generatie aan, de Hypersonic, bijvoorbeeld de MBDA Meteor en Brahmos 1 en 2. Maar ook de generatie die deze raketten kan onderscheppen, zoals de ESSM en RIM-174. Beiden niet echt goedkoop. De huidige SM-2 raketten zullen ook niet echt geschikt zijn op lange termijn en zouden eigenlijk SM-3 RIM-161 moeten zijn om ze toekomstproof te houden.

Ook voor de straaljagers zullen er in de nabije toekomst keuzes moeten worden gemaakt, want de huidige sidewinder en AMRAAM, hebben ook hun langste tijd gehad en zullen bijvoorbeeld vervangen moeten worden door de Meteor of IRIS-T, als we ons geld in Europa willen houden en niet 10 jaar willen wachten op ontwikkeling.

Zelf heb ik ook enige alternatieve plannen gemaakt, dus ik ken de moeilijkheden, daarom wijs ik U dus op het raketarsenaal, dat was 1 punt waardoor ik in mijn eigen plannen (ik heb minder wapensystemen aangekocht dus minder raketten nodig, want ik ga uit van 1.8% van het BNP), dus 10 miljard voor aanschaf heb moeten vinden om alle raketsystemen te vullen met raketten, die meekunnen tot 2030/40 en praktisch direct beschikbaar zijn. Ik probeer namelijk ook ontwikkelkosten en wachttijd in mijn plannen tot een minimum te beperken.

Hopelijk hoeft U niet opnieuw te beginnen...
Dank voor de reactie. Veel zal inderdaad gaan afhangen van het beschikbare budget. Ik ging steeds uit van 1,75%...maar denk dat 2% duidelijker is en ook de norm is die binnen de NAVO wordt genoemd. Ik denk dat binnen die norm wat ik voorstel wel mogelijk is. Uitgaande van 2030. Al veranderen aantallen steeds..soms is een kleiner aantal voldoende blijkt. En blijft dit een mogelijke opzet, waarin een aantal centrale richtingen worden aangegeven. Denk niet dat hij 1 op 1 zal worden uitgevoerd. Dat is ook het doel niet.

Ik hou zeker rekening met de kosten van wapensystemen, en benodigde investeringen. Bepalen de keuze of aantallen.

Ik heb juist verschillende "details"...zoals de raketbewapening..weer uit de opzet gehaald..omdat die anders te lang wordt...en ik niet tot zo'n detail zaken wil uitwerken. Heb er wel geregeld naar gekeken en onderken het belang..en de kosten. Ook hier gaat het om de grote lijnen. Wat mij betreft focus op made in EU...zoals inderdaad de IRIS-T...en meer belang en aantallen van dit soort wapens..gezien de toenemende dreiging.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 25/05/2014 | 14:58 uur
Citaat van: strat83 op 23/05/2014 | 13:18 uur
Ik heb fascinatie het plan gelezen... Helaas is 86 pagina's iets te veel van het goede. Maar ik mis een echt gedegen financiële onderbouwing, die zou U evt. bij het blog kunnen voegen. In mijn ogen is uw plan erg onrealistisch, want ik heb vanuit een semi-professionele hoedanigheid, nogal wat kennis van prijzen van wapensystemen en ik vind dat U erg makkelijk rekent. Bijvoorbeeld 2% BNP naar defensie binnen Europa gaat niet gebeuren. We mogen blij zijn 1.8% in Nederland en dat zou ook afdoende kunnen zijn, maar helaas niet met uw plan.

Een manier om dat te doen is door de afschrijving van je belangrijkste materieel af te zetten tegen 20/25% van je totale budget.

Citaat van: strat83 op 23/05/2014 | 13:18 uur
Ik mis ook 1 heel belangrijk component en dat is het raketarsenaal.
Als ik zo snel over het plan heen kijk, moeten er naast de wapensystemen, minstens voor 10-12 miljard euro aan raketten worden gekocht. Want een lege VLS werkt ook niet.

10-12 miljard is wel een fikse munitie voorraad.
Productiecapaciteit is wel een belangrijk strategisch middel waar eens goed naar gekeken moet worden.


Citaat van: strat83 op 23/05/2014 | 13:18 uur
Maar dan hebben we nog niet over upgrades en onderhoud van de raketten. Daarbij komt er een nieuwe generatie aan, de Hypersonic, bijvoorbeeld de MBDA Meteor en Brahmos 1 en 2. Maar ook de generatie die deze raketten kan onderscheppen, zoals de ESSM en RIM-174. Beiden niet echt goedkoop. De huidige SM-2 raketten zullen ook niet echt geschikt zijn op lange termijn en zouden eigenlijk SM-3 RIM-161 moeten zijn om ze toekomstproof te houden.
Een ESSM, SM2 en SM3 zijn missiles van verschillende klassen. Zij vervangen elkaar niet, maar vullen elkaar aan. De SM6 is de logische aanvulling. SM3 is vooral ASAT en ABM capability.

Citaat van: strat83 op 23/05/2014 | 13:18 uur
Ook voor de straaljagers zullen er in de nabije toekomst keuzes moeten worden gemaakt, want de huidige sidewinder en AMRAAM, hebben ook hun langste tijd gehad en zullen bijvoorbeeld vervangen moeten worden door de Meteor of IRIS-T, als we ons geld in Europa willen houden en niet 10 jaar willen wachten op ontwikkeling.

Zelf heb ik ook enige alternatieve plannen gemaakt, dus ik ken de moeilijkheden, daarom wijs ik U dus op het raketarsenaal, dat was 1 punt waardoor ik in mijn eigen plannen (ik heb minder wapensystemen aangekocht dus minder raketten nodig, want ik ga uit van 1.8% van het BNP), dus 10 miljard voor aanschaf heb moeten vinden om alle raketsystemen te vullen met raketten, die meekunnen tot 2030/40 en praktisch direct beschikbaar zijn. Ik probeer namelijk ook ontwikkelkosten en wachttijd in mijn plannen tot een minimum te beperken.

Hopelijk hoeft U niet opnieuw te beginnen...

Er lopen/komen momenteel ook projecten om de AMRAAM, Sidewinder en Mavrick te vervangen. De projecten vangen wat minder wind dan het F35 project, maar zijn er natuurlijk mee vervlochten. Reken dus maar de Amerikaanse varianten in kleine aantallen besteld zullen worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/05/2014 | 15:01 uur
Ik heb wat veranderingen doorgevoerd na alle discussie hier en elders.:
* Landmacht gaat terug naar 2 brigades van 4 bat...een gemechaniseerde (ja met tanks) en een gemotoriseerde (met 120mm kanon op AMV)
* Boxer gaat eruit en wordt vervangen door Patria AMV. AMV ook standaard IGV 13de gemotoriseerde brigade.
* Korps Mariniers gaat (versterkt door elementen van op te heffen LMB) over naar apart Commando Speciale Operaties CSO. Daarin zat al het KCT en MARSOF. Kreeg veel reacties waarom zo klein en dan toch apart commando. Nu er een hele brigade Mariniers bijkomt krijgt dit commando meer body. Belangrijk Commando! En Korps Mariniers ontwikkelt zich ook steeds meer richting een SOF.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 26/05/2014 | 15:36 uur
Citaat van: Elzenga op 26/05/2014 | 15:01 uur
Ik heb wat veranderingen doorgevoerd na alle discussie hier en elders.:
* Landmacht gaat terug naar 2 brigades van 4 bat...een gemechaniseerde (ja met tanks) en een gemotoriseerde (met 120mm kanon op AMV)
* Boxer gaat eruit en wordt vervangen door Patria AMV. AMV ook standaard IGV 13de gemotoriseerde brigade.
* Korps Mariniers gaat (versterkt door elementen van op te heffen LMB) over naar apart Commando Speciale Operaties CSO. Daarin zat al het KCT en MARSOF. Kreeg veel reacties waarom zo klein en dan toch apart commando. Nu er een hele brigade Mariniers bijkomt krijgt dit commando meer body. Belangrijk Commando! En Korps Mariniers ontwikkelt zich ook steeds meer richting een SOF.

En krijgt het Korps Mariniers ook de AMV en AMV-120 ??

of wordt het een echte SOF-eenheid en zowel KCT als Mariniers onder een SOG (Special Operation Group), een soort SOCOM. zoals de indeling bij de Amerikanen, een command met eenheden van US Army, Navy en Air Force
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/05/2014 | 16:00 uur
Citaat van: Harald op 26/05/2014 | 15:36 uur
En krijgt het Korps Mariniers ook de AMV en AMV-120 ??

of wordt het een echte SOF-eenheid en zowel KCT als Mariniers onder een SOG (Special Operation Group), een soort SOCOM. zoals de indeling bij de Amerikanen, een command met eenheden van US Army, Navy en Air Force
Nog nader uit te werken..In ieder geval AMV IGV en BvS10 APC en AMV AMOS dubbele mortier. De beoogde gemotoriseerde 12de brigade heeft wel AMV-120mm, waar de 43de brigade daar tanks heeft (weer krijgt). Ik heb begrepen dat het Korps Mariniers zich graag meer richting een SOF ontwikkelen. Dat heb ik nu doorgezet. Als zo ook de nogal bekritiseerde door mij voorgestelde overstap van het Korps van CZSK naar CLAS ongedaan gemaakt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 26/05/2014 | 18:36 uur
Citaat van: Elzenga op 26/05/2014 | 16:00 uur
Nog nader uit te werken..In ieder geval AMV IGV en BvS10 APC en AMV AMOS dubbele mortier. De beoogde gemotoriseerde 12de brigade heeft wel AMV-120mm, waar de 43de brigade daar tanks heeft (weer krijgt). Ik heb begrepen dat het Korps Mariniers zich graag meer richting een SOF ontwikkelen. Dat heb ik nu doorgezet. Als zo ook de nogal bekritiseerde door mij voorgestelde overstap van het Korps van CZSK naar CLAS ongedaan gemaakt.

Een draai in de goede richting van Elzenga :)

Ik zie nog twee knelpunten:
1-Boxer eruit? Dat ding stroomt net in, krijg je het zelfde als de Pzh's, geldverspilling. Bij de motbrig kun je Patria APC en IGV's kopen ter aanvulling op de Boxers en Buma's. Ik zou de Boxer gewoon houden in de (ondersteunings-)rollen waarvoor ze bedoeld/aangekocht zijn: ambu, commando, cargo, engineer e.d.

2-Opheffen LMB, moet je héél snel zijn, want op 12 juni wordt deze geïntegreerd in de DSK, en dan zijn er heel wat meer (Duitse) hordes te nemen denk ik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/05/2014 | 20:14 uur
Citaat van: Strata op 26/05/2014 | 18:36 uur
Een draai in de goede richting van Elzenga :)

Ik zie nog twee knelpunten:
1-Boxer eruit? Dat ding stroomt net in, krijg je het zelfde als de Pzh's, geldverspilling. Bij de motbrig kun je Patria APC en IGV's kopen ter aanvulling op de Boxers en Buma's. Ik zou de Boxer gewoon houden in de (ondersteunings-)rollen waarvoor ze bedoeld/aangekocht zijn: ambu, commando, cargo, engineer e.d.

2-Opheffen LMB, moet je héél snel zijn, want op 12 juni wordt deze geïntegreerd in de DSK, en dan zijn er heel wat meer (Duitse) hordes te nemen denk ik.
Ik zat al te twijfelen bij de Boxer...uit oogpunt van standaardisatie liever alles op AMV. Hoor ook flinke kritiek op de Boxer achter de schermen en is niet amfibisch. Dus nog meer Boxers niet gekozen. Maar ok, die 200 in ondersteunende rol houden we erin. Hoor net dat er mogelijkheden zijn er vanaf te komen ;)

LMB opheffen zal ook dan nog wel lukken. We hebben het over 2030 he ;).. Bestaat het Duitse leger dan nog? .. ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 26/05/2014 | 20:22 uur
Dat de Boxer niet amfibisch is, vind ik ook een groot min punt aan de Boxer en hij is wat aan de zware kant.
Maar aan de andere kant, het bescherming niveau is goed.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 26/05/2014 | 20:41 uur
Is er een bepaalde reden waarom er opeens weer 4 onderzeeboten staan?
Ik kan mij namelijk toch echt wel herinneren dat dit er een tijdje geleden 6 waren. Ik heb al gezocht (binnen dit topic) maar kon nergens een reden vinden, het kan zo zijn dat ik er overheen lees.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/05/2014 | 20:58 uur
Citaat van: Jellington op 26/05/2014 | 20:41 uur
Is er een bepaalde reden waarom er opeens weer 4 onderzeeboten staan?
Ik kan mij namelijk toch echt wel herinneren dat dit er een tijdje geleden 6 waren. Ik heb al gezocht (binnen dit topic) maar kon nergens een reden vinden, het kan zo zijn dat ik er overheen lees.
Klopt..stond eerder 6. Inzichten veranderen. En hier speelt geld ook een rol. Daarom nu 4 onderzeeboten rond 2030. En daarna kijken of er nog 2 extra nodig zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/05/2014 | 21:01 uur
Citaat van: Harald op 26/05/2014 | 20:22 uur
Dat de Boxer niet amfibisch is, vind ik ook een groot min punt aan de Boxer en hij is wat aan de zware kant.
Maar aan de andere kant, het bescherming niveau is goed.
Ook dat schijnt minder te zijn als bijv. bij de AMV. Ook Duitse ervaringen in Afghanistan vielen wat tegen begrijp ik. Dus vandaar standaardisatie op de Patria AMV. Maar goed, dat is de keuze-vrijheid van de alternatieve opzet. Waarschijnlijk stromen ze komende jaren gewoon in en dan wordt het ook daar dus weer anders. Ik probeer kapitaalvernietiging zoveel mogelijk te mijden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 26/05/2014 | 21:07 uur
Citaat van: Elzenga op 26/05/2014 | 21:01 uur
Ook dat schijnt minder te zijn als bijv. bij de AMV. Ook Duitse ervaringen in Afghanistan vielen wat tegen begrijp ik. Dus vandaar standaardisatie op de Patria AMV. Maar goed, dat is de keuze-vrijheid van de alternatieve opzet. Waarschijnlijk stromen ze komende jaren gewoon in en dan wordt het ook daar dus weer anders. Ik probeer kapitaalvernietiging zoveel mogelijk te mijden.

Gaat Defensie dan de Patria AMV aanschaffen in Afganistan was de standaard versie van de Patria toch niet tegen IED´s bestand?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/05/2014 | 21:21 uur
Citaat van: Ace1 op 26/05/2014 | 21:07 uur
Gaat Defensie dan de Patria AMV aanschaffen in Afganistan was de standaard versie van de Patria toch niet tegen IED´s bestand?
In feiten is geen 1 voertuig echt bestand tegen een zware IED. Maar de Polen gebruikten de AMV en waren erg tevreden lees en hoor ik/en gevreesd bij de Taliban. Ook de Saudi's en Zuid-Afrika kopen de AMV. En hij doet een serieuze gooi naar een grote order voor de US Marines. Van de samenwerkingsvoordelen bij de Boxer schijnt geen sprake meer te zijn (door faillissement)..en als er gestandaardiseerd kan worden graag..binnen de krijgsmachtNL en als het even kan ook binnen de EU.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 26/05/2014 | 22:00 uur
Citaat van: Elzenga op 26/05/2014 | 20:14 uur
Ik zat al te twijfelen bij de Boxer...uit oogpunt van standaardisatie liever alles op AMV. Hoor ook flinke kritiek op de Boxer achter de schermen en is niet amfibisch. Dus nog meer Boxers niet gekozen. Maar ok, die 200 in ondersteunende rol houden we erin. Hoor net dat er mogelijkheden zijn er vanaf te komen ;)

Amfibisch is voor een ondersteunend voertuig ook van minder belang. En de Patria AMV is alleen amfibisch in de basisvariant. Maar zodra je er een toren op zet (30mm/Amos) of extra bepantsering aanbrengt zoals velen hier willen blijft ie echt niet lang drijven. En ja, de bescherming van de basis Boxer overtreft dat van de basis AMV dik.

Citaat
LMB opheffen zal ook dan nog wel lukken. We hebben het over 2030 he ;).. Bestaat het Duitse leger dan nog? ..

;D ik denk dat je dat eerder van NL kunt afvragen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/05/2014 | 23:05 uur
Citaat van: Strata op 26/05/2014 | 22:00 uur
Amfibisch is voor een ondersteunend voertuig ook van minder belang. En de Patria AMV is alleen amfibisch in de basisvariant. Maar zodra je er een toren op zet (30mm/Amos) of extra bepantsering aanbrengt zoals velen hier willen blijft ie echt niet lang drijven. En ja, de bescherming van de basis Boxer overtreft dat van de basis AMV dik.
Ik heb begrepen dat het voertuig en amfibisch blijft ook met compacte toren (zie ontwikkeling voor US Marines) en dat het een hoger bepantseringsniveau aankan dan de Boxer. Amfibisch is wel zo prettig als het voertuig ook door het Korps Mariniers wordt gebruikt als IGV (RWS 40mm kanon). En uit oogpunt van standaardisatie.

(ps. Ik had eerst gekozen voor de BvS10 als basis-voertuig. Maar dat werkt alleen in APC rol. Nu was ik daar theoretisch wel voor..maar ik heb besloten dat "eigen" stukje uit de opzet te snijden en gewoon te gaan voor de ontwikkelingen op dit moment..en dat is nog steeds een IGV. Daarom BvS10 als basis gestaakt (wel als extra materiaal voor pool-activiteiten) en gekozen voor AMV)
Citaat van: Strata op 26/05/2014 | 22:00 uur;D ik denk dat je dat eerder van NL kunt afvragen.
Ik ga er in ieder geval alles aan doen om dat te voorkomen ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 27/05/2014 | 00:01 uur
Citaat van: Elzenga op 26/05/2014 | 23:05 uur
Ik heb begrepen dat het voertuig en amfibisch blijft ook met compacte toren (zie ontwikkeling voor US Marines) en dat het een hoger bepantseringsniveau aankan dan de Boxer. Amfibisch is wel zo prettig als het voertuig ook door het Korps Mariniers wordt gebruikt als IGV (CROWS 40mm kanon). En uit oogpunt van standaardisatie.

Met een .50 wel ja, maar als je er een AMOS opzet met munitie komt er al 5 ton bij. Of een 30mm turret.

Zie het Havoc promofilmpje, alleen de .50 versie is zwemmend te zien met een uitgebreid pakket aan extra middelen zoals een grote boeggolfkeerplaat. In een redelijke seastate zie ik die niet veilig meerde mijlen op open zee afleggen, near shore amfibische landingen vinden plaats rond de 4 zeemijl uit de kust. Bovendien haalt zo'n zwemmend-voertuig een maximum snelheid van 5 knopen, dus doe je daar dik drie kwartier over, waar een LCU twee AMV's in 20 minuten aan land zet, en een Advanced Fast LCU in nog geen 10 minuten...

De Zuid-Afrikaanse Badger is niet amfibisch (de propellers zitten wel op het demo-model, maar op de productie voertuigen zitten deze niet).
De basis Poolse Rosomak kan met zijn 22ton wel weer zwemmen, maar levert in met bescherming.

Zie ook de posts van Poleme in deze.

CitaatDe AMV is inderdaad amfibisch bij een gewicht lager dan 22 ton.  De AMV weegt maximaal 16 tot 26 ton en de Zuid-Afrikaanse variant weegt ca. 26,6 ton.

CitaatDe basis Boxer weegt al rond de 30 ton en kan zonder veranderingen aan de aandrijflijn 36 ton wegen.
De standaard Patria AMV is amfibisch, maar beschikt dan over veel minder bescherming tegen bijvoorbeeld mijnen en bermbommen dan de Boxer. De amfibische Patria AMV weegt 18 ton.  Maar het is de vraag of zwaardere varianten, zoals de Zuid-Afrikaanse 25 tons Badger, AMV variant, ook amfibisch zijn. Dat is even zwaar als de 9 pax en 6,9 x 3,4 x 2,6 meter grote Koreaanse K21 IFV met 'zwembanden' aan de zijkanten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 27/05/2014 | 09:17 uur
Citaat van: Elzenga op 26/05/2014 | 23:05 uur
(ps. Ik had eerst gekozen voor de BvS10 als basis-voertuig. Maar dat werkt alleen in APC rol. Nu was ik daar theoretisch wel voor..maar ik heb besloten dat "eigen" stukje uit de opzet te snijden en gewoon te gaan voor de ontwikkelingen op dit moment..en dat is nog steeds een IGV. Daarom BvS10 als basis gestaakt (wel als extra materiaal voor pool-activiteiten) en gekozen voor AMV)

De BvS10 heeft niet alleen meerwaarde in poolgebieden. Het is een voertuig met een extreem hoge mobiliteit. In bijvoorbeeld Jungle omgevingen heeft het voertuig ook grote meerwaarde, veel water, modder en weinig wegen. Ook tijdens NL inzet in Tsjaad bleken de voertuigen op bepaald moment de enige die nog op pad konden, Laros en MOWAGs konden niks meer door de regen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 27/05/2014 | 09:51 uur
Citaat van: Strata op 27/05/2014 | 00:01 uur
Met een .50 wel ja, maar als je er een AMOS opzet met munitie komt er al 5 ton bij. Of een 30mm turret.

Zie het Havoc promofilmpje, alleen de .50 versie is zwemmend te zien met een uitgebreid pakket aan extra middelen zoals een grote boeggolfkeerplaat. In een redelijke seastate zie ik die niet veilig meerde mijlen op open zee afleggen, near shore amfibische landingen vinden plaats rond de 4 zeemijl uit de kust. Bovendien haalt zo'n zwemmend-voertuig een maximum snelheid van 5 knopen, dus doe je daar dik drie kwartier over, waar een LCU twee AMV's in 20 minuten aan land zet, en een Advanced Fast LCU in nog geen 10 minuten...

Je kunt een voertuig aan land zetten, maar zeker in kustgebieden kan het in Delta's nog veel rivieren tegenkomen. Als je amfibisch bent ben je niet afhankelijk van chokepoints als doorwaadbare plaatsen en bruggen, maar kun je vrijer bewegen binnen het inzetgebied.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 27/05/2014 | 10:01 uur
Citaat van: Thomasen op 27/05/2014 | 09:51 uur
Je kunt een voertuig aan land zetten, maar zeker in kustgebieden kan het in Delta's nog veel rivieren tegenkomen. Als je amfibisch bent ben je niet afhankelijk van chokepoints als doorwaadbare plaatsen en bruggen, maar kun je vrijer bewegen binnen het inzetgebied.

precies en dat vind ik juist het punt waar NL te kort schiet.
en vooral ook in een waterland als NL
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/05/2014 | 10:22 uur
Citaat van: Strata op 27/05/2014 | 00:01 uur
Met een .50 wel ja, maar als je er een AMOS opzet met munitie komt er al 5 ton bij. Of een 30mm turret.

Zie het Havoc promofilmpje, alleen de .50 versie is zwemmend te zien met een uitgebreid pakket aan extra middelen zoals een grote boeggolfkeerplaat. In een redelijke seastate zie ik die niet veilig meerde mijlen op open zee afleggen, near shore amfibische landingen vinden plaats rond de 4 zeemijl uit de kust. Bovendien haalt zo'n zwemmend-voertuig een maximum snelheid van 5 knopen, dus doe je daar dik drie kwartier over, waar een LCU twee AMV's in 20 minuten aan land zet, en een Advanced Fast LCU in nog geen 10 minuten...

De Zuid-Afrikaanse Badger is niet amfibisch (de propellers zitten wel op het demo-model, maar op de productie voertuigen zitten deze niet).
De basis Poolse Rosomak kan met zijn 22ton wel weer zwemmen, maar levert in met bescherming.

Zie ook de posts van Poleme in deze.
Ik denk dat de Amerikanen niet alleen voor een AMV met .50 gaan (hij vervangt ook LAV25) Het idee om vanaf ver uit de kust te landen is achterhaald...is nu weer een stuk dichter bij. Eerst wordt er een bruggehoofd geslagen voordat men dichter onder de kust komt en het materiaal uitlaadt. Mogelijk kan een zwaardere AMV nog steeds amfibisch zijn..al dan niet met losse drijflichamen..zoals ook bij de BvS10mkII gebeurd (zie Franse versie..filmpjes op youtube). Natuurlijk zal je eerst de LCUs gebruiken..maar voor het geval daar iets mee gebeurd is eigen amfibische capaciteit wel wenselijk vind ik..en iemand die ik hierover heb gesproken.

(ps. ik lees nu dat de voertuigen op volledig beladen ..full combat weight...worden getest..http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Personnel_Carrier)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/05/2014 | 10:24 uur
Citaat van: Thomasen op 27/05/2014 | 09:17 uur
De BvS10 heeft niet alleen meerwaarde in poolgebieden. Het is een voertuig met een extreem hoge mobiliteit. In bijvoorbeeld Jungle omgevingen heeft het voertuig ook grote meerwaarde, veel water, modder en weinig wegen. Ook tijdens NL inzet in Tsjaad bleken de voertuigen op bepaald moment de enige die nog op pad konden, Laros en MOWAGs konden niks meer door de regen.
Inderdaad...daarom lijkt het me onverstandig ze uit de sterkte te nemen. Maar niet gebruiken als standaard IGV. Daarvoor is de BvS10 teveel een APC en te licht bepantserd. Conceptueel was ik hierop ingesprongen, maar dat is een brug te ver voor een basis alternatieve defensieopzet. Aan experts om uit te werken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/05/2014 | 10:28 uur
Citaat van: Thomasen op 27/05/2014 | 09:51 uur
Je kunt een voertuig aan land zetten, maar zeker in kustgebieden kan het in Delta's nog veel rivieren tegenkomen. Als je amfibisch bent ben je niet afhankelijk van chokepoints als doorwaadbare plaatsen en bruggen, maar kun je vrijer bewegen binnen het inzetgebied.
Als die bruggen al in staat zijn het gewicht van de voertuigen te dragen...vaak niet het geval.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/07/2014 | 13:11 uur
Krijgsmacht 2030. Fennek erin houden of vervangen door variant van de Iveco LMV? Hoe zijn de ervaringen met de Fennek in deze?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 14/07/2014 | 13:34 uur
Citaat van: Elzenga op 14/07/2014 | 13:11 uur
Krijgsmacht 2030. Fennek erin houden of vervangen door variant van de Iveco LMV? Hoe zijn de ervaringen met de Fennek in deze?

Waarom zou je de Fennek inruilen als verkenningsvoertuig voor een groter en qua recce capaciteiten minder capabel voertuig? Fennek is vanaf het begin ontworpen als verkenningsvoertuig, Iveco niet. Dus zou gewoon de Fennek houden.

De algemene taken kunnen denk ik prima door een Iveco o.i.d. vervuld worden. Daarnaast de AT-fennek met lanceersysteem uitrusten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/07/2014 | 14:12 uur
Citaat van: Strata op 14/07/2014 | 13:34 uur
Waarom zou je de Fennek inruilen als verkenningsvoertuig voor een groter en qua recce capaciteiten minder capabel voertuig? Fennek is vanaf het begin ontworpen als verkenningsvoertuig, Iveco niet. Dus zou gewoon de Fennek houden.

De algemene taken kunnen denk ik prima door een Iveco o.i.d. vervuld worden. Daarnaast de AT-fennek met lanceersysteem uitrusten.
hoor wat mindere geluiden over de prestaties van de Fennek en vooral zijn veiligheid...En ik vroeg me af of je vanuit de Fennek UAVs en UGVs kunt inzetten en bedienen (ik denk dat dit namelijk het verkennen van de toekomst wordt..dus niet meer alleen met voertuigsensoren). Heeft hij daar opslag/vrachtcapaciteit voor? Daarbij komt dat een voertuigsoort minder in de sterkte en concentreren op 1 voertuigtype ook zijn voordelen heeft. LMV is niet echt groter (hoger?) en beter bepantserd dan de Fennek als ik het goed heb. En heeft wel genoeg ruimte voor vracht e.d.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/07/2014 | 18:38 uur
Opvolger Alkmaar-klasse uitgebreid naar 8 stuks. Groeiende dreiging inzet mijnen in voor Nederland belangrijke scheepvaartroutes..plus bestaande explosieven-problematiek dichtbij huis (WO2)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 28/07/2014 | 22:02 uur
Ik zag dat je de OPV's uitrust met één FRISC en één CB90? Hoe moet ik dat zien?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 29/07/2014 | 11:26 uur
Citaat van: Strata op 28/07/2014 | 22:02 uur
Ik zag dat je de OPV's uitrust met één FRISC en één CB90? Hoe moet ik dat zien?
Ik dacht de CB90 op een aangepaste slipway..en de FRISC op zijpositie. Maar huidige CB90 is flink groter en zwaarder dan een FRISC. Ik had eerst de Storebro SB90E voor ogen..ongeveer dezelfde grote, maar op advies naar de CB90 overgestapt. Mogelijk dus een onhaalbare kaart.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 29/07/2014 | 12:41 uur
Citaat van: Elzenga op 29/07/2014 | 11:26 uur
Ik dacht de CB90 op een aangepaste slipway..en de FRISC op zijpositie. Maar huidige CB90 is flink groter en zwaarder dan een FRISC. Ik had eerst de Storebro SB90E voor ogen..ongeveer dezelfde grote, maar op advies naar de CB90 overgestapt. Mogelijk dus een onhaalbare kaart.

Lijkt me moeilijk realiseerbaar, want zowel qua lengte, breedte, hoogte en gewicht is de slipway ontworpen voor een superrhib van max 12,5m. Weet niet of je al eens een OPV bezocht hebt, maar daar krijg je geen CB90 in ;) De slipway ruimte vergroten kan niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 29/07/2014 | 13:06 uur
Citaat van: Strata op 29/07/2014 | 12:41 uur
Lijkt me moeilijk realiseerbaar, want zowel qua lengte, breedte, hoogte en gewicht is de slipway ontworpen voor een superrhib van max 12,5m. Weet niet of je al eens een OPV bezocht hebt, maar daar krijg je geen CB90 in ;) De slipway ruimte vergroten kan niet.
Ok..duidelijk ... even gekeken...schakel weer terug naar originele opzet..variant SB90E. Die past als het goed is wel.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.upplevelsepresent.se%2Ffile%2Fproduct%2F779_big_upplevelseakuten.jpg&hash=d38dea31815a4c21468dff8bfc5ec6a0714f585e)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: mandaje op 29/07/2014 | 13:25 uur
Citaat van: Strata op 29/07/2014 | 12:41 uur
Lijkt me moeilijk realiseerbaar, want zowel qua lengte, breedte, hoogte en gewicht is de slipway ontworpen voor een superrhib van max 12,5m. Weet niet of je al eens een OPV bezocht hebt, maar daar krijg je geen CB90 in ;) De slipway ruimte vergroten kan niet.

Ik wil dit draadje niet kapen, maar de Marine Alutech M12 is al eerder voorgesteld. Zou deze passen of passend te krijgen zijn? http://www.marinealutech.com/boats/landing_crafts/watercat_m12 (http://www.marinealutech.com/boats/landing_crafts/watercat_m12)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 30/07/2014 | 01:09 uur
Citaat van: mandaje op 29/07/2014 | 13:25 uur
Ik wil dit draadje niet kapen, maar de Marine Alutech M12 is al eerder voorgesteld. Zou deze passen of passend te krijgen zijn? http://www.marinealutech.com/boats/landing_crafts/watercat_m12 (http://www.marinealutech.com/boats/landing_crafts/watercat_m12)

Hoogte is het grootste probleem, bij de Frisc moet men de antennes al neerklappen. De deur schuift onder het dek, dus die vergroten zal ook niet gaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/07/2014 | 13:58 uur
Citaat van: Strata op 30/07/2014 | 01:09 uur
Hoogte is het grootste probleem, bij de Frisc moet men de antennes al neerklappen. De deur schuift onder het dek, dus die vergroten zal ook niet gaan.
Ja had ik ook al gezien/begrepen...maar denk dat het met de SB90E wel gaat lukken (eventueel ook entennes omlaag)..met de CB90 duidelijk niet...

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/08/2014 | 19:56 uur
Opzet CLAS terug gedraaid naar 3 brigades met 3 bataljons. 3 gemechaniseerde brigades. LMB heeft nog steeds zijn beste tijd gehad en wordt omgevormd naar mechbrig. Kmarns krijgt er geen 2 maar 1 bataljon bij..werven voldoende manschappen zal al lastig genoeg zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 17/08/2014 | 22:20 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2014 | 19:56 uur
Opzet CLAS terug gedraaid naar 3 brigades met 3 bataljons. 3 gemechaniseerde brigades. LMB heeft nog steeds zijn beste tijd gehad en wordt omgevormd naar mechbrig. Kmarns krijgt er geen 2 maar 1 bataljon bij..werven voldoende manschappen zal al lastig genoeg zijn.
Daarmee ga je lijnrecht tegen in een trend bij een invloedrijke stroming binnen de KL.
Lichter, lichter en steeds minder dure rups.  Minder CV9035NL's en alle PHz-2000's eruit. Waarbij de LMB juist een belangrijkere rol gaat spelen als lichte infanterie en in de air assault taak.  Indirect vuur wordt verzorgd door 120 mm mortieren, die ook geleide munitie kunnen afvuren en eventuele aanschaf van een geleid wapen zoals de Israelische Tamuz / Spike NLOS.
Aangezien Special Ops steeds belangrijker gaat worden, zouden zij meer moeten gaan opschuiven richting het KCT takenpakket.  Waarbij de LMB dan als ondersteuning, beveiliging en back-up van KCT ops gaat dienen a la US Rangers.  Dus kan zeer effectief zijn in zowel hoog intensieve als laag intensieve conflicten.
Achter de schermen is men bezig, om alle Cougar Mk.2's weer operationeel te krijgen.  Gezien de NH-90 perikelen en het grote tekort aan transport helikopters.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/08/2014 | 07:57 uur
Citaat van: Poleme op 17/08/2014 | 22:20 uur
Achter de schermen is men bezig, om alle Cougar Mk.2's weer operationeel te krijgen.  Gezien de NH-90 perikelen en het grote tekort aan transport helikopters.

Ik hou het op totaal 12-13 operationele Cougar Mk.2's  waarbij de resterende 4-5 dienen als spare krat. De 12-13 operationele kisten zullen (wellicht) een MLU moeten ondergaan zodat ze operationeel mee kunnen tot 2023-2025, waarna ze hopelijk in aanmerking voor vervanging komen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/08/2014 | 12:17 uur
Citaat van: Poleme op 17/08/2014 | 22:20 uur
Daarmee ga je lijnrecht tegen in een trend bij een invloedrijke stroming binnen de KL.
...
Dat weet ik. Maar als de conflicten van vandaag mij 1 ding leren is dat dit een doodlopende weg is. Het moet en en zijn en worden en blijven. Pantser is en blijft nodig. Ja, die "lichte variant" past misschien beter binnen het beperkte krimpende budget dat defensie krijgt...maar ook daar zie ik liever verandering in komen. En het is de vraag of je genoeg mensen kunt werven als de eisen zo omhoog gaan.

Korps Mariniers en Korps Commandotroepen vormen wat mij betreft de SOF. Daarmee bevestig ik de trends binnen beide korpsen. De Landmacht gaat weer terug naar zijn basis...gemechaniseerd optreden. Met een wiel-element voor grotere mobiliteit over grotere afstanden.

Ik had twee brigades gevormd van ieder 4 bataljons. Maar zie dat dit nauwelijks voor komt. Dus vandaar terug naar 3 brigades van 3 bataljons.

Cougars inderdaad weer operationeel...en op termijn vervangen door nieuwe NH90 MTTHs. 

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/08/2014 | 12:22 uur
Die Britten vliegen aardig door met hun Puma's, vraag me af of die cougars niet ook gewoon nog een dergelijk lang leven kunnen hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/08/2014 | 12:44 uur
Citaat van: Thomasen op 18/08/2014 | 12:22 uur
Die Britten vliegen aardig door met hun Puma's, vraag me af of die cougars niet ook gewoon nog een dergelijk lang leven kunnen hebben.
denk van wel..kwestie van genoeg geld besteden aan onderhoud, onderdelen en upgrades...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 18/08/2014 | 15:21 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2014 | 12:17 uur
Dat weet ik. Maar als de conflicten van vandaag mij 1 ding leren is dat dit een doodlopende weg is. Het moet en en zijn en worden en blijven. Pantser is en blijft nodig. Ja, die "lichte variant" past misschien beter binnen het beperkte krimpende budget dat defensie krijgt...maar ook daar zie ik liever verandering in komen. En het is de vraag of je genoeg mensen kunt werven als de eisen zo omhoog gaan.

Korps Mariniers en Korps Commandotroepen vormen wat mij betreft de SOF. Daarmee bevestig ik de trends binnen beide korpsen. De Landmacht gaat weer terug naar zijn basis...gemechaniseerd optreden. Met een wiel-element voor grotere mobiliteit over grotere afstanden.

Ik had twee brigades gevormd van ieder 4 bataljons. Maar zie dat dit nauwelijks voor komt. Dus vandaar terug naar 3 brigades van 3 bataljons.

Cougars inderdaad weer operationeel...en op termijn vervangen door nieuwe NH90 MTTHs. 


Ben het grotendeels eens met je visie "alternatief Defensiebeleid" ...3 Brigades..maar hoe had je dan de verdeling gezien ? ik zou gaan voor 2 Mech Brigades Tanks+cv90 , en 1 motorized Brigade Boxer / boxer varianten, maar zou wel de pantserhouwitsers willen behouden ipv te vervangen voor een nieuwe systeem.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 18/08/2014 | 15:52 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/08/2014 | 15:21 uur
Ben het grotendeels eens met je visie "alternatief Defensiebeleid" ...3 Brigades..maar hoe had je dan de verdeling gezien ? ik zou gaan voor 2 Mech Brigades Tanks+cv90 , en 1 motorized Brigade Boxer / boxer varianten, maar zou wel de pantserhouwitsers willen behouden ipv te vervangen voor een nieuwe systeem.

De PH-2000 lijkt mij niet geschikt voor de gemotoriseerde infanterie brigade zoals de Nederlandse politiek voor ogen lijkt te hebben, nl. vooral operaties/missies met een beperkt risico en laag escalatie gevaar in gebieden waar niet veel tegenstanders met modern (zwaar) materiaal zitten, alsmede in gebieden welke niet de beste infra-structurele voorzieningen hebben. Expeditionair optreden zal men er ook graag van willen maken (in ieder geval in woord).

Als je dat in gedachte houdt dan is 105mm getrokken of 155mm getrokken of gemotoriseerd (maar 155mm zal men waarschijnlijk al snel te zwaar vinden) een meer voor de handliggende keuze welke door de politieke en militaire leiding zal worden gemaakt... of... men kiest voor de 120mm mortier maar dan met meer smart-ammo. Ja, wordt er ook niet warm van maar (behalve de lichtgewicht 155mm omdat die in zijn algemeenheid ook voor veel van onze andere eenheden op uitzending n.m.m een zeer geschikt middel zou zijn welke ik graag toegevoegd zou zien, (gemotoriseerde brigade of niet...)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 18/08/2014 | 16:11 uur
@Mourning..ok maar dan zal ik eerder gaan voor pantserhouwitsers bij de 2 Mech Brigades..en bij de Gemotorizeerde brigade wat dan de lichte brigade in feite is met lichte pantserwiel voertuigen daar dan de mech mortar 120mm op Boxer..of de 105 mm lightgun.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/08/2014 | 16:27 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/08/2014 | 15:21 uur
Ben het grotendeels eens met je visie "alternatief Defensiebeleid" ...3 Brigades..maar hoe had je dan de verdeling gezien ? ik zou gaan voor 2 Mech Brigades Tanks+cv90 , en 1 motorized Brigade Boxer / boxer varianten, maar zou wel de pantserhouwitsers willen behouden ipv te vervangen voor een nieuwe systeem.
Een gemotoriseerde brigade wordt de 3e brigade niet...want de Boxers zijn van de IFV versie en niet APC. Dus dan heb je het volgens mij ook over een gemechaniseerde brigade. Je kunt wel stellen dat het Korps Mariniers gedeeltelijk gemotoriseerd is/wordt.

Door de pantserhouwitzers te vervangen door een artilleriestuk op wielbasis (AGM op Boxer) ontstaat er een lichter en veel mobielere combinatie. Die volgens mij ook voldoende mobiel is om de PzH2000s te vervangen voor de gemechaniseerde brigades (rups). Twee systemen lijkt me niet nodig dan. Bij het Korps Mariniers zal naast Boxer AGM meer nadruk liggen op de MLRS en 120mm mortier (met geavanceerde munitie). Ook zal er dan vaak vuursteun zijn vanaf schepen. Ook kan de AGM module zonder onderstel worden meegenomen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/08/2014 | 16:28 uur
Citaat van: Mourning op 18/08/2014 | 15:52 uur
De PH-2000 lijkt mij niet geschikt voor de gemotoriseerde infanterie brigade zoals de Nederlandse politiek voor ogen lijkt te hebben, nl. vooral operaties/missies met een beperkt risico en laag escalatie gevaar in gebieden waar niet veel tegenstanders met modern (zwaar) materiaal zitten, alsmede in gebieden welke niet de beste infra-structurele voorzieningen hebben. Expeditionair optreden zal men er ook graag van willen maken (in ieder geval in woord).
...
Ik vind de huidige beoogde gemotoriseerde brigade te licht. Dus zou ik die zwaarder uitrusten. Zie voor PzH-2000 of toevoeging van getrokken artillerie onderstaande reactie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/08/2014 | 16:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/08/2014 | 16:11 uur
@Mourning..ok maar dan zal ik eerder gaan voor pantserhouwitsers bij de 2 Mech Brigades..en bij de Gemotorizeerde brigade wat dan de lichte brigade in feite is met lichte pantserwiel voertuigen daar dan de mech mortar 120mm op Boxer..of de 105 mm lightgun.
In mijn alternatieve opzet is dus alleen het Korps Mariniers licht uitgerust..deels gemotoriseerd. De 3 CLAS brigades zijn gewoon zwaar uitgerust..2 op rups...1 op wielonderstel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 18/08/2014 | 16:52 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/08/2014 | 16:11 uur
@Mourning..ok maar dan zal ik eerder gaan voor pantserhouwitsers bij de 2 Mech Brigades..en bij de Gemotorizeerde brigade wat dan de lichte brigade in feite is met lichte pantserwiel voertuigen daar dan de mech mortar 120mm op Boxer..of de 105 mm lightgun.


Dat klinkt mij ook logischer. Maar voor alle duidelijkheid ik ben dan ook geen groot voorstander van het vervangen van gemechaniseerde infanterie eenheden voor gemotoriseerde infanterie eenheden in een kleine krijgsmacht als de onze omdat je dan m.i. wel heel veel verschillende voertuigen in je inventaris krijgt met allemaal eigen reserveonderdelen en logistieke lijn. Voeg dan ook nog de voertuigen van Luchtmobiel toe en je hebt drie brigades die allemaal heel verschillend zijn uitgerust (en gespecialiseerd zijn in verschillende taken, hetgeen wel weer een voordeel is).

Daarmee is het "er in en er snel weer uit" op bataljons niveau normaliter in ieder geval behoorlijk definitief, omdat je behalve op puur infanterie gebied (Luchtmobiel en het Korps Mariniers) je vrijwel geen voortzettingsvermorgen meer hebt voor je overige eenheden. Slechts 2 gemechaniseerde-infanterie en 2 gemotoriseerde-infanterie bataljons.

Ik schrijf "normaliter" want wat er uiteraard gewoon gaat gebeuren is dat we een gemotoriseerd-infanterie bataljon sturen en vervolgens de gemechaniseerde bataljons "omtrainen" in een beperkte periode om met het gemotoriseerd materieel om te gaan. Zou niet de eerste keer zijn dat we iets dergelijks doen en dus ook niet de laatste keer.

Lijkt me verder dat die drie verschillende brigades een vrij zware druk legt op het karige budget van de KL ondanks dat gemotoriseerde eenheden een stuk goedkoper zijn dan gemechaniseerde eenheden. Ik verwacht dan ook, tot mijn eigen grote afgrijzen, dat de eigenlijke koers van de KL is: nu een enkele gemotoriseerde-infanterie brigade en bij de volgende bezuinigingsronde, mocht die komen (en die kans lijkt met de dag, gelukkig, af te nemen), dan wordt de overgebleven gemechaniseerde-infanterie brigade ook omgetoverd tot een gemotoriseerde-infanterie brigade

Dan heb je weer meer (en soepeler in te vullen) voortzettingsvermogen, een goedkopere KL in gebruik en onderhoud dan nu en een KL zonder enige serieuze slagkracht en eentje die je zeker niet naar riskante gebieden stuurt met tegenstanders die beschikken over enigszins modern zwaar materieel. Daar zal de politiek uiteraard dan weer zeer verheugd over zijn, want wat je niet hebt kun je ook niet aanbieden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/08/2014 | 17:37 uur
Citaat van: Mourning op 18/08/2014 | 16:52 uur
....

Dan heb je weer meer (en soepeler in te vullen) voortzettingsvermogen, een goedkopere KL in gebruik en onderhoud dan nu en een KL zonder enige serieuze slagkracht en eentje die je zeker niet naar riskante gebieden stuurt met tegenstanders die beschikken over enigszins modern zwaar materieel. Daar zal de politiek uiteraard dan weer zeer verheugd over zijn, want wat je niet hebt kun je ook niet aanbieden.
Ik krijg uit meer bronnen door dat er partijen zijn die deze route best zien zitten. En de Landmacht welhaast wegbezuinigen.

Ik ben daar zwaar op tegen. Niet alleen is er volgens mij een groeiende behoefte aan zwaar gemechaniseerde eenheden..want ook afschrikking en show of force nemen ook in belang toe denk ik. Waarmee al duidelijk wordt dat het hebben van deze eenheden helemaal niet automatisch offensieve inzet betekent. En het zijn juist die afschrikkingsmissies waar ik Nederland wel in zie opereren.

En het lijkt mij geen fijn idee als je met je lichte materiaal tegenover een tegenstander met 23mm (op) technicals en een hele partij RPGs komt te staan. Dan heb je naast mobiliteit ook zware bepantsering nodig als stevig boordgeschut. Als ook snel inzetbare artillerie, die in no time vuur kan afgeven op door eenheden gemarkeerde doelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 18/08/2014 | 20:04 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2014 | 17:37 uur
Ik krijg uit meer bronnen door dat er partijen zijn die deze route best zien zitten. En de Landmacht welhaast wegbezuinigen.

Ik ben daar zwaar op tegen. Niet alleen is er volgens mij een groeiende behoefte aan zwaar gemechaniseerde eenheden..want ook afschrikking en show of force nemen ook in belang toe denk ik. Waarmee al duidelijk wordt dat het hebben van deze eenheden helemaal niet automatisch offensieve inzet betekent. En het zijn juist die afschrikkingsmissies waar ik Nederland wel in zie opereren.

En het lijkt mij geen fijn idee als je met je lichte materiaal tegenover een tegenstander met 23mm (op) technicals en een hele partij RPGs komt te staan. Dan heb je naast mobiliteit ook zware bepantsering nodig als stevig boordgeschut. Als ook snel inzetbare artillerie, die in no time vuur kan afgeven op door eenheden gemarkeerde doelen.
Ben ik ook met je eens, straks hebben we het bewijzen van spreken al moeilijk tegen een technical-eenheid van weet ik het niet wie..met een pansterinf brigade kan je bijvoorbeeld heel noord-Irak in een middag schoonvegen van technicals.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 18/08/2014 | 20:13 uur
@Mourning...dat zou verschrikkelijk dom zijn, zoiets zou alleen kunnen als er volledige vrede heerst op de wereld .
Momenteel moesten we al toegeven aan Venezuela, staat Rusland aan de poorten vd NAVO te bonken om gebiedsuitbreiding, is heel Noord-Afrika in de ban van het opkomende Moslim extremisme en is de situatie in Syrie /Irak/Afghanistan volledig uit de hand gelopen.
Dus waar de plannen vandaan komen voor een kleinere licht bewapende krijgsmacht begrijp ik niet . Nederland moet ook in de zware hogere gewelds spectrum kunnen meedoen en niet alleen met een mijnenveger of OPV ...maar ook in situaties zoals nu in Irak als er massaal massamoorden worden uitgevoerd...dat heet je verantwoordelijkheid nemen in een onrustige wereld.

Een landmacht bestaande uit gemotoriseerde eenheden ipv zwaar gemechaniseerde cv90+tanks zal niet getuigen van realiteits zin bij ons kabinet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 18/08/2014 | 23:25 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2014 | 12:17 uur
Dat weet ik. Maar als de conflicten van vandaag mij 1 ding leren is dat dit een doodlopende weg is. Het moet en en zijn en worden en blijven. Pantser is en blijft nodig. Ja, die "lichte variant" past misschien beter binnen het beperkte krimpende budget dat defensie krijgt...maar ook daar zie ik liever verandering in komen. En het is de vraag of je genoeg mensen kunt werven als de eisen zo omhoog gaan.

Korps Mariniers en Korps Commandotroepen vormen wat mij betreft de SOF. Daarmee bevestig ik de trends binnen beide korpsen. De Landmacht gaat weer terug naar zijn basis...gemechaniseerd optreden. Met een wiel-element voor grotere mobiliteit over grotere afstanden.

Ik had twee brigades gevormd van ieder 4 bataljons. Maar zie dat dit nauwelijks voor komt. Dus vandaar terug naar 3 brigades van 3 bataljons.

Cougars inderdaad weer operationeel...en op termijn vervangen door nieuwe NH90 MTTHs.  
Het is theoretisch mogelijk om voldoende 'LMB+' personeel aan te trekken. En met dit concept kan de KL een zeer doeltreffend en doelmatig OPCO zijn in zowel laag intensieve als wel hoog intensieve conflicten.  In geval van internationale stabilisatie missies, is deze KL zeer relevant.  Want hier is in de NAVO veel meer vraag naar, dan lichte gemechaniseerde eenheden op pantser wiel.
Ops Zuk Eitan (= Machtige Klif, a.k.a. Protective Edge) in de Gaza strook laat weer zien, dat de rol van gemechaniseerd optreden nog steeds belangrijk, zo niet van doorslaggevend belang is.
Mocht ons defensie begroting weer in de richting van 2% van het BNP gaan, dan mogen de zware tanks weer terug komen.   Alleen, ik zie dat pas gebeuren na de volgende oorlog op Nederlandse bodem.

Cougar Mk.2's vervangen door NH-90 MTTH's is een gestoord plan.  Veel te duur om aan te schaffen, veel te duur om te gebruiken en het zal nooit een echte (maritieme) Tactisch Transport heli worden.  Weg met dat faal apparaat.
De betrouwbare Cougar Mk.2 kan gemoderniseerd nog heel wat jaren mee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/08/2014 | 23:42 uur
Citaat van: Poleme op 18/08/2014 | 23:25 uur
De betrouwbare Cougar Mk.2 kan gemoderniseerd nog heel wat jaren mee.

Tot medio jaren twintig en daarna meeliften op het US BlackHawk vervangingsprogramma...  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/08/2014 | 11:44 uur
Citaat van: Poleme op 18/08/2014 | 23:25 uur
Het is theoretisch mogelijk om voldoende 'LMB+' personeel aan te trekken. En met dit concept kan de KL een zeer doeltreffend en doelmatig OPCO zijn in zowel laag intensieve als wel hoog intensieve conflicten.  In geval van internationale stabilisatie missies, is deze KL zeer relevant.  Want hier is in de NAVO veel meer vraag naar, dan lichte gemechaniseerde eenheden op pantser wiel.
Ops Zuk Eitan (= Machtige Klif, a.k.a. Protective Edge) in de Gaza strook laat weer zien, dat de rol van gemechaniseerd optreden nog steeds belangrijk, zo niet van doorslaggevend belang is.
Mocht ons defensie begroting weer in de richting van 2% van het BNP gaan, dan mogen de zware tanks weer terug komen.   Alleen, ik zie dat pas gebeuren na de volgende oorlog op Nederlandse bodem.
Mijn alternatieve opzet is dan ook voor 2030. Nog ruim 15 jaar om de nieuwste inzichten en ontwikkelingen in de wereld te verwerken.

Zeker, er is ook wat te zeggen voor een lichtere opzet van het CLAS. Alleen zie ik Nederland dat soort meestal first in-first out missies niet snel uitvoeren. Vraagt een bepaalde besluitvormingssnelheid en doortastendheid die ik in Nederland niet zie. Om dan nog maar te zwijgen over het hoger risico op doden en gewonden bij dit soort missies. Daarom heb ik in mijn opzet besloten toch weer voor een stevig gemechaniseerde CLAS te gaan. Past denk ik beter bij het soort missies waar ik Nederland wel aan zie mee doen. Past ook beter bij het afschrikken van de dreigingsbeelden die ik voor de komende decennia zie.
Citaat van: Poleme op 18/08/2014 | 23:25 uur
Cougar Mk.2's vervangen door NH-90 MTTH's is een gestoord plan.  Veel te duur om aan te schaffen, veel te duur om te gebruiken en het zal nooit een echte (maritieme) Tactisch Transport heli worden.  Weg met dat faal apparaat.
De betrouwbare Cougar Mk.2 kan gemoderniseerd nog heel wat jaren mee.
Zeker...zo lang mogelijk de Cougars gebruiken. Als de NH90 dan nog steeds tegen valt zijn er ook alternatieven denkbaar, zoals de AW-149.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/08/2014 | 11:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/08/2014 | 23:42 uur
Tot medio jaren twintig en daarna meeliften op het US BlackHawk vervangingsprogramma...  :angel:
wat gezien de trend van afgelopen projecten waarschijnlijk ook weer een peperduur en complex toestel zal worden. Ook ons helikopter-bestand dan maar minimaliseren?! ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/08/2014 | 11:51 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2014 | 11:48 uur
wat gezien de trend van afgelopen projecten waarschijnlijk ook weer een peperduur en complex toestel zal worden. Ook ons helikopter-bestand dan maar minimaliseren?! ;)

Vooringenomen aanname...

Ook de Amerikanen moeten meer op het budget letten.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/08/2014 | 12:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/08/2014 | 11:51 uur
Vooringenomen aanname...

Ook de Amerikanen moeten meer op het budget letten.
praktijk helaas...en nog geen zicht op drastische maatregelen om dit bij nieuwe projecten te voorkomen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Nikehercules op 19/08/2014 | 13:00 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2014 | 12:07 uur
praktijk helaas...en nog geen zicht op drastische maatregelen om dit bij nieuwe projecten te voorkomen.

Zoals Jurrien Visser al zij, een aanname dus... ;)

Citaat van: Mourning op 18/08/2014 | 16:52 uur
Ik schrijf "normaliter" want wat er uiteraard gewoon gaat gebeuren is dat we een gemotoriseerd-infanterie bataljon sturen en vervolgens de gemechaniseerde bataljons "omtrainen" in een beperkte periode om met het gemotoriseerd materieel om te gaan. Zou niet de eerste keer zijn dat we iets dergelijks doen en dus ook niet de laatste keer.

Dit is onderdeel van het nieuwe concept. In de Militaire Spectator van een aantal edities geleden stond te lezen dat 13MOTBRIG beperkt gemechaniseerd wordt opgeleid en 11LMB beperkt gemotoriseerd wordt opgeleid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 19/08/2014 | 13:04 uur
Citaat van: Nikehercules op 19/08/2014 | 13:00 uur
Zoals Jurrien Visser al zij, een aanname dus... ;)
Nee joh, alles wat ''Made in USA' is, is te duur, te slecht en en laat. Dat weet je toch  :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: colourmaster2010 op 19/08/2014 | 16:47 uur
Is Nederland capabel een complete binnenlandse chaos cq. opstand te beheersen en/of te controleren ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 19/08/2014 | 17:34 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 19/08/2014 | 16:47 uur
Is Nederland capabel een complete binnenlandse chaos cq. opstand te beheersen en/of te controleren ?
wat denk je zelf?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 19/08/2014 | 20:17 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 19/08/2014 | 16:47 uur
Is Nederland capabel een complete binnenlandse chaos cq. opstand te beheersen en/of te controleren ?

De regering ziet niet eens kans "een kleine chaos" te beheersen. Zelfs er mee dealen blijkt al moeilijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 19/08/2014 | 20:23 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 19/08/2014 | 16:47 uur
Is Nederland capabel een complete binnenlandse chaos cq. opstand te beheersen en/of te controleren ?
haha...dat zou helemaal mooi zijn..dat kunnen ze hier natuurlijk nooit de kop indrukken. Maar Nederlanders zijn niet zo van de opstand ed..maar toch met het oog op de steeds groter wordende Moslim gemeenschap zou het verstandig zijn daar wel op berekend te zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 19/08/2014 | 22:51 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2014 | 11:44 uur
Mijn alternatieve opzet is dan ook voor 2030. Nog ruim 15 jaar om de nieuwste inzichten en ontwikkelingen in de wereld te verwerken.

Zeker, er is ook wat te zeggen voor een lichtere opzet van het CLAS. Alleen zie ik Nederland dat soort meestal first in-first out missies niet snel uitvoeren. Vraagt een bepaalde besluitvormingssnelheid en doortastendheid die ik in Nederland niet zie. Om dan nog maar te zwijgen over het hoger risico op doden en gewonden bij dit soort missies. Daarom heb ik in mijn opzet besloten toch weer voor een stevig gemechaniseerde CLAS te gaan. Past denk ik beter bij het soort missies waar ik Nederland wel aan zie mee doen. Past ook beter bij het afschrikken van de dreigingsbeelden die ik voor de komende decennia zie. Zeker...zo lang mogelijk de Cougars gebruiken. Als de NH90 dan nog steeds tegen valt zijn er ook alternatieven denkbaar, zoals de AW-149.
1.  Er is 'Achter De Duinen' totaal geen draagvlak voor terugkeer naar een grotendeels gemechaniseerde KL.  Zie de reacties vanuit het Haagsche betreffende eventuele nieuwe investeringen in relatie tot een (eventueel) verhoogde defensie begroting.
2. In het Amerikaanse Special Ops COMmand (SOCOM) ligt de kans om KIA te worden 40% lager en de kans om gewond te raken is 60 % lager.
Het KIA of Wounded In Action (WIA) risico voor de LMB+ "Fireforce" zal ergens tussen deze SOCOM cijfers en die van conventionele pantser infanterie, zoals o.a. ingezet in Uruzgan komen te liggen.   
Het 3.500 man sterke US Rangers Regiment had tussen september 2001 en september 2011 een meer dan 50% lagere "casualty rate" dan conventionele troepen.  Tien jaar constante actie leverde 'slechts' 380 gewonden en 32 doden op.

Je hebt een punt met de (langzame) besluit snelheid en de doortastendheid van onze regering inzake militaire operaties.
Maar een grotendeels her-gemechaniseerde KL zal na een eventueel besluit veel meer tijd vergen om te verplaatsen en te ontplooien naar en in  het operatie gebied.   Afgelopen 23 jaar was men ook al niet doortastend met uitzending van zware gemechaniseerde eenheden.

Een LMB "FireForce" heeft een zeer kleine logistieke voetafdruk en staart.  En kan ook in politieke zin beter te verkopen zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 19/08/2014 | 22:57 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 19/08/2014 | 16:47 uur
Is Nederland capabel een complete binnenlandse chaos cq. opstand te beheersen en/of te controleren ?

Nee....maar is dat belangrijk te weten, sterker nog, te kunnen ? Hoe groot is/acht je de kans dat er van Groningen tot Maastricht opstanden uitbreken en chaos ontstaat ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 19/08/2014 | 23:26 uur
Citaat van: Ros op 19/08/2014 | 22:57 uur
Nee....maar is dat belangrijk te weten, sterker nog, te kunnen ? Hoe groot is/acht je de kans dat er van Groningen tot Maastricht opstanden uitbreken en chaos ontstaat ?

We blijken al moeite te hebben met wat onroer in een Haagse wijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 20/08/2014 | 00:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/08/2014 | 23:26 uur
We blijken al moeite te hebben met wat onroer in een Haagse wijk.

Moeite......te wijten aan gebrek aan capaciteit of beleid. Denk het laatste....... :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2014 | 00:34 uur
Citaat van: Ros op 20/08/2014 | 00:07 uur
Moeite......te wijten aan gebrek aan capaciteit of beleid. Denk het laatste....... :cute-smile:

Het lijkt mij een combi...

Maar geen nood, de thee drinkers staan op het punt om geconfronteerd te worden met een koude kermis.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: colourmaster2010 op 20/08/2014 | 01:39 uur
Citaat van: Ros op 19/08/2014 | 22:57 uur
Nee....maar is dat belangrijk te weten, sterker nog, te kunnen ? Hoe groot is/acht je de kans dat er van Groningen tot Maastricht opstanden uitbreken en chaos ontstaat ?
Klein tot niet, vroeg me alleen af gezien het huidige tijdsbeeld of dit in de toekomst aan de orde kan zijn, dan acht ik de kans groter.
Het is net hoe we omgaan met de toenemende wereldbevolking, energie tekorten, voedsel tekorten, water tekorten, armoede, rijkdom, etc.
De spanningen en druk zullen toe gaan nemen in onze drang naar overleven, dit zorgt voor versterkte sentimenten binnen de sameleving, de grens van tolerantie wordt steeds verder verlegd bij de èèn, wat weer leidt tot in-tolerantie bij de ander.
De samenstelling van de bevolking is sterk veranderd door de vele migraties binnen en naar Europa, grote groepen met diversen etnische achtergronden en verschillende geloofsovertuigingen maken het tot een multiculturele samenleving.
Maar wat als het extremisme en de intolerantie toegaat nemen, zich gaat verenigen op Europees niveau, zich gaat vormen tot (ondergrondse) milities, conflicten gaat creëren, gebruik gaat maken van geweld, gebied gaat opeisen, regels gaat opleggen, zich gaat bewapenen.....dan zitten we in een situatie waar het voormalig Joegoslavië aan gestorven is...
Een kleine uitbraak kan een epedemie veroorzaken,
In de VS heeft men de Nationale Garde erbij moeten halen om weer de rust terug te brengen...

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2014 | 13:31 uur
Citaat van: Poleme op 19/08/2014 | 22:51 uur
1.  Er is 'Achter De Duinen' totaal geen draagvlak voor terugkeer naar een grotendeels gemechaniseerde KL.  Zie de reacties vanuit het Haagsche betreffende eventuele nieuwe investeringen in relatie tot een (eventueel) verhoogde defensie begroting.
2. In het Amerikaanse Special Ops COMmand (SOCOM) ligt de kans om KIA te worden 40% lager en de kans om gewond te raken is 60 % lager.
Het KIA of Wounded In Action (WIA) risico voor de LMB+ "Fireforce" zal ergens tussen deze SOCOM cijfers en die van conventionele pantser infanterie, zoals o.a. ingezet in Uruzgan komen te liggen.   
Het 3.500 man sterke US Rangers Regiment had tussen september 2001 en september 2011 een meer dan 50% lagere "casualty rate" dan conventionele troepen.  Tien jaar constante actie leverde 'slechts' 380 gewonden en 32 doden op.

Je hebt een punt met de (langzame) besluit snelheid en de doortastendheid van onze regering inzake militaire operaties.
Maar een grotendeels her-gemechaniseerde KL zal na een eventueel besluit veel meer tijd vergen om te verplaatsen en te ontplooien naar en in  het operatie gebied.   Afgelopen 23 jaar was men ook al niet doortastend met uitzending van zware gemechaniseerde eenheden.

Een LMB "FireForce" heeft een zeer kleine logistieke voetafdruk en staart.  En kan ook in politieke zin beter te verkopen zijn.
Je hebt een punt met deze lichte opzet. Zowel militair als politiek.

Maar ik kan niks met licht als we er dreiging mee moeten afschrikken of zelfs bevechten waar die lichte opzet het niet gaat redden..noch erg afschrikwekkend zal werken. Ik denk aan de nieuwe dreigingsbeelden in Europa (alhoewel nieuw?) en ook die in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Aangezien bij mij niet het politiek wenselijke maar het militair noodzakelijke (op basis van mix dreigingsanalyse, visie en ambitieniveau) bepalend is kom ik tot de alternatieve opzet zoals ik hem heb uitgewerkt.

Desalniettemin blijft het interessant (en voor mij leerzaam) om dit verder te bediscussiëren..er leiden immers meer wegen naar Rome. Zowel hier op het forum als via andere kanalen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2014 | 13:33 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 20/08/2014 | 01:39 uur
Klein tot niet, vroeg me alleen af gezien het huidige tijdsbeeld of dit in de toekomst aan de orde kan zijn, dan acht ik de kans groter.
Het is net hoe we omgaan met de toenemende wereldbevolking, energie tekorten, voedsel tekorten, water tekorten, armoede, rijkdom, etc.
De spanningen en druk zullen toe gaan nemen in onze drang naar overleven, dit zorgt voor versterkte sentimenten binnen de sameleving, de grens van tolerantie wordt steeds verder verlegd bij de èèn, wat weer leidt tot in-tolerantie bij de ander.
De samenstelling van de bevolking is sterk veranderd door de vele migraties binnen en naar Europa, grote groepen met diversen etnische achtergronden en verschillende geloofsovertuigingen maken het tot een multiculturele samenleving.
Maar wat als het extremisme en de intolerantie toegaat nemen, zich gaat verenigen op Europees niveau, zich gaat vormen tot (ondergrondse) milities, conflicten gaat creëren, gebruik gaat maken van geweld, gebied gaat opeisen, regels gaat opleggen, zich gaat bewapenen.....dan zitten we in een situatie waar het voormalig Joegoslavië aan gestorven is...
Een kleine uitbraak kan een epedemie veroorzaken,
In de VS heeft men de Nationale Garde erbij moeten halen om weer de rust terug te brengen...
Hoewel ik dit dreigende beeld niet geheel onderschrijf heb ik mede om deze reden...en denk ook even aan rampen...besloten NATRES om te vormen tot een KMar Nationale Garde...een meer para-militaire "blauwe" organisatie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2014 | 13:46 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2014 | 13:33 uur
Hoewel ik dit dreigende beeld niet geheel onderschrijf heb ik mede om deze reden...en denk ook even aan rampen...besloten NATRES om te vormen tot een KMar Nationale Garde...een meer para-militaire "blauwe" organisatie.

Haal ze dan ook uit de defensie begroting en breng ze onder bij een ander ministerie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2014 | 13:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/08/2014 | 13:46 uur
Haal ze dan ook uit de defensie begroting en breng ze onder bij een ander ministerie.
het zal financieel niet meer kosten dan de huidige NATRES denk ik. Nee, ik vind het wel bij dit departement passen. Maar dan natuurlijk wel een hoger budget!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 20/08/2014 | 14:04 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2014 | 11:44 uur
Mijn alternatieve opzet is dan ook voor 2030. Nog ruim 15 jaar om de nieuwste inzichten en ontwikkelingen in de wereld te verwerken.

Zeker, er is ook wat te zeggen voor een lichtere opzet van het CLAS. Alleen zie ik Nederland dat soort meestal first in-first out missies niet snel uitvoeren. Vraagt een bepaalde besluitvormingssnelheid en doortastendheid die ik in Nederland niet zie. Om dan nog maar te zwijgen over het hoger risico op doden en gewonden bij dit soort missies. Daarom heb ik in mijn opzet besloten toch weer voor een stevig gemechaniseerde CLAS te gaan. Past denk ik beter bij het soort missies waar ik Nederland wel aan zie mee doen. Past ook beter bij het afschrikken van de dreigingsbeelden die ik voor de komende decennia zie.

Ik vraag mezelf het laatste half jaar af, mede maar niet uitsluitend onder invloed van de missie in Malie, of het voor de KL niet "interessant" zou zijn om meer een focus op verkenningen te gaan plaatsen. Ook met iets zwaardere middelen en/of grotere verbanden.

Dat gaat dan van het KCT met haar operators, de met m.n. Fennek opererende lichte cavalerie eenheden en lichte UAV's die eveneens m.n. door laatst gemelde eenheden zouden kunnen worden gebruikt. De KLU en KM hebben daarnaast ook nog hun eigen (o.a. respectievelijk F35, Apache en U(C)AV, SS's en SBS en de Marinier-verkenners en aan andere ondersteunende middelen (wederom SS's en verder Cougar).

Ik weet niet of het reel is of niet maar misschien is het een idee om 13 Gemechaniseerde Brigade niet om te vormen naar 13 Gemotoriseerde Brigade, maar naar een soort 13 Lichte Brigade.

Aanvankelijk dacht ik er aan om de 2 naast 11 Luchtmobiel bestaande brigades te laten opgaan in een enkele brigade welke dan over voldoende middelen zou kunnen beschikken en waarin o.a. 3 gemechaniseerde-infanterie en een 1 gemotoriseerd-infanterie bataljon (groot genoeg voor een operatie op maximaal compagnie niveau in bijv. Afrika met een klein beetje voortzettingsvermogen zonder dat gemechaniseerde eenheden moeten worden herschoold in gemotoriseerd optreden) in de sterkte zouden zijn opgenomen.

Het voordeel zou zijn geweest dat je een aantal ondersteunende eenheden zou kunnen wegsnijden om een beperkt aantal investeringen te kunnen doen en een flink aantal achterstanden bij de resterende eenheden te kunnen wegwerken of beperken. Bovendien heb je dan een brigade die het woord ook echt waardig is (niet dat die als geheel zou worden uitgezonden tenzij WOIII ineens dreigt op te duiken in bijv. het Oosten maar daar ga ik niet vanuit).

Het nadeel zou zijn dat je moeilijker kunt uitbreiden in periodes dat de spanningen (langdurig) hoger komen te liggen of van structurele aard zijn. Je hebt immers maar genoeg ondersteunende eenheden voor een enkele brigade en het opnieuw oprichten en aankopen van materieel voor die tweede brigade lijkt mij een extra barriere voor de politiek om uberhaupt in dergelijke tijden weer een extra brigade op te richten.

Ik ben daar dus vanaf gestapt en heb me afgevraagd: wat heeft de KL nog in relatie tot haar omvang heden ten dage aan eenheden en in aantallen dat je er iets mee kunt EN waar je evt. in internationaal verband ook nog een meerwaarde zou kunnen hebben c.q. interessant voor bondgenoten zou kunnen zijn.

Persoonlijk moest ik al vrij snel aan onze verkenningscapaciteiten denken. KCT is gerenommeerd en na het verdwijnen van de zware cavalerie resteert de lichte cavalerie met haar verkenningseskadrons met de nog behoorlijk nieuwe Fenneks.

Het fuseren van de 4 bestaande verkenningseskadrons en de twee gemechaniseerde-infanterie bataljons van 13 Gemechaniseerd in drie met wielvoertuigen uitgeruste verkenningsbataljons waarbij elk bataljon beschikt over 2 verkenningseskadrons, 1 compagnie gemotoriseerde-infanterie, 1 licht cavalerie eskadron uitgerust met wielvoertuigen met 105mm of 120mm systemen  en een klein ondersteunende compagnie met o.a. de bataljonsstaf, mogelijk extra communicatiemiddelen, een peloton gemotoriseerde 120mm mortieren en evt. wat SHORAD-middelen)

Geen idee of het werkbaar is maar als leek lijkt het mij dat je je verkenningseenheden meer "bite" geeft en ze dus ook hun takenpakket makkelijker ter plekke zelfstandig kunnen aanpassen naar de omstandigheden, tegenstander, dreigingsniveau, etc. en meer mogelijkheden hebben om indien nodig te escaleren en niet alleen puur verkennend werk te verrichten.

Is een bataljon van deze samenstelling, waarin meerdere disciplines worden gebundeld, in staat om zelfstandig te opereren en kan het evt. ook de kern vormen van een eenheid welke een "reguliere" uitzendmissie a la Uruzgan zou kunnen uitvoeren? Geen idee. Iemand die daar ideen over heeft?

Er zou nog steeds een compagnie gemotoriseerde-infanterie kunnen worden aangeboden voor missies in bijv. Afrika. Het aantal CV-9035 wordt nog steeds met dezelfde aantallen verminderd, maar het aantal bataljons dat je als geheel kunt inzetten neemt toe. Verder voegen we een middel toe waar we nog niet over beschikken dat verkenningen kan uitvoeren en deze en de gemotoriseerde-infanterie kan ondersteunen in de vorm van een gepantserd wielvoertuig met een 105mm of 120mm hoofdwapensysteem.

Voeg aan deze 3 bataljons het merendeel van de bestaande ondersteunende eenheden van 13 Gemechaniseerd toe, waarbij anderen mogen uitmaken of er dan bijv. getrokken (evt. licht gewicht 155mm) moet komen om de PH-2000 van de brigade te vervangen of juist niet, en je hebt een eenheid met veel verkenningsmiddelen welke evt. van zich af kan bijten, waarvan de bataljons (vermoed ik) behoorlijk zelfstandig kunnen optreden.

Ik kan me ook voorstellen dat je voor bondgenoten als onderdeel van een groter verband een stuk interessanter bent dan de zoveelste gemotoriseerde-infanterie brigade die ergens aan wordt toegevoegd. Of stel ik hier nu iets voor wat uitermate onuitvoerbaar is? De brigade als geheel zou als iets van een verkenningseenheid op korps niveau kunnen acteren naast de verkenningseenheden op divisieniveau.

Het budget zal, vermoed ik, behoorlijk beperkt aangetast worden. Het zal iets naar boven moeten, maar geen mega-investeringen e.d.. En doordat 13 Gemechaniseerd vrijwel 13 gemotoriseerd wordt maar met een hele andere nadruk zal de eenheid een stuk goedkoper zijn dan 13 Gemechaniseerd nu.

Feedback?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 20/08/2014 | 15:08 uur
@Mourning..liever niet..je gedachte/idee wordt gevoed met het idee dat je geld wilt besparen op defensie omdat mech-brigades duurder zijn dan gemotorizeerde. Ik wil afstappen van het idee dat het steeds goedkoper moet, en dan zouden we nu ineens op de verkennigs toer moeten gaan ?..liever niet.
Het idee van een lichte brigade naast 2 zware mech brigades spreekt me wel aan maar dat heb je in de plannen van Elzenga toch ook ?
het Korps Mariniers is de lichte brigade met 3 gevechts bataljons + KCT !.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 20/08/2014 | 15:15 uur
Idd, allemaal omgekeerde besluitvorming geredeneerd vanuit een beperkte zak met centen.

Wat is de huidige en toekomstige waarschijnlijke dreiging? => Waarmee (middelen en personeel) is dat afdoende te parerern? => Hoeveel geld heb ik daarvoor nodig.

En niet andersom.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2014 | 15:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/08/2014 | 15:08 uur
@Mourning..liever niet..je gedachte/idee wordt gevoed met het idee dat je geld wilt besparen op defensie omdat mech-brigades duurder zijn dan gemotorizeerde. Ik wil afstappen van het idee dat het steeds goedkoper moet.

Exact.... we moeten nu echt eens af van die Zeeuwmeisje mentaliteit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2014 | 15:30 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2014 | 15:15 uur
Idd, allemaal omgekeerde besluitvorming geredeneerd vanuit een beperkte zak met centen.

Wat is de huidige en toekomstige waarschijnlijke dreiging? => Waarmee (middelen en personeel) is dat afdoende te parerern? => Hoeveel geld heb ik daarvoor nodig.

En niet andersom.
inderdaad...en hoewel ik dat in mijn alternatieve opzet wat "samengevat" verwoord is het wel die volgorde die ik aan hou. Waarbij de kosten natuurlijk wel een factor zijn die ook enigszins los bepaald wordt..en vervolgens ook ambitieniveau en dus invulling beïnvloed. Ik vind 2% daarbij een mooie grens. Nu ondenkbaar nog..maar het is nog geen 2030.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 20/08/2014 | 15:41 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2014 | 15:30 uur
inderdaad...en hoewel ik dat in mijn alternatieve opzet wat "samengevat" verwoord is het wel die volgorde die ik aan hou. Waarbij de kosten natuurlijk wel een factor zijn die ook enigszins los bepaald wordt..en vervolgens ook ambitieniveau en dus invulling beïnvloed. Ik vind 2% daarbij een mooie grens. Nu ondenkbaar nog..maar het is nog geen 2030.

Idd, 2% als grens is mooi, en daar moet het ook makkelijk mee kunnen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 20/08/2014 | 16:15 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/08/2014 | 15:08 uur
@Mourning..liever niet..je gedachte/idee wordt gevoed met het idee dat je geld wilt besparen op defensie omdat mech-brigades duurder zijn dan gemotorizeerde. Ik wil afstappen van het idee dat het steeds goedkoper moet, en dan zouden we nu ineens op de verkennigs toer moeten gaan ?..liever niet.
Het idee van een lichte brigade naast 2 zware mech brigades spreekt me wel aan maar dat heb je in de plannen van Elzenga toch ook ?
het Korps Mariniers is de lichte brigade met 3 gevechts bataljons + KCT !.


Ik snap wat je bedoelt maar het woordje "Lichte" is maar een woordje dat we in het verleden al vaker hebben gebruikt om een gebundelde verkenningseenheid aan te duiden (41 pantserbrigade later 41 lichte brigade met 2 verkenningsbataljons als ik het me goed herinner). Wat mij betreft noem je het 13 Verkenningsbrigade. Punt is dat het elementair een hele andere eenheid is met een andere rol en samenstelling dan een gemotoriseerde brigade. Ik denk m.a.w. dat de vergelijking dus niet op gaat wat dat betreft.

Wat betreft de reden van mijn voorstel. Ja, uiteraard speelt budget en wat mijn persoonlijke verwachtingen wat ik denk dat daarmee gaat gebeuren de komende jaren (verhoging maar behoorlijk marginaal) een grote rol. Tevens denk ik aan de (politieke) haalbaarheid. Maar dat is niet het enigste. Ik denk dat de beweging naar meer internationale samenwerking alleen maar verder zal gaan, dreiging of niet. Om dan niet een derde been te vormen maar om een eenheid aan te kunnen bieden met een gebundelde capaciteit welke een meerwaarde lijkt mij dan juist een zeer positief punt. Noem het een niche waar je je als KL meer op toelegt.

Vergeet niet dat we de resterende Gemechaniseerde brigade en 11 Luchtmobiel ook overeind houden en deze beide in Duitse divisies (lijken) te worden ondergebracht.

Verder is de eenheid "zwaarder" dan een "standaard"verkenningsbataljon, zoals we die uit ons verleden kende, door de toevoeging van een eskadron pantserwielvoertuigen met een flink hoofdwapensysteem en een gemotoriseerde-infanterie compagnie met haar eigen middelen.

Ik denk dat we als land ons misschien wat meer moeten richten op snel-inzetbare en verplaatsbare eenheden omdat ik verwacht dat als er ergens iets gebeurt in de wereld we niet de middelen hebben om onze zwaardere eenheden snel ter plekke te krijgen om echt iets te kunnen betekenen en mogelijk met 11 Luchtmobiel, het Korps en deze Lichte brigade wel.

Bovendien denk ik het onze krijgsmacht nog meer dan nu uitermate flexibel maakt voor diverse soorten peacekeeping en -enforcing missies. Ik denk dat we onze kracht makkelijker en sneller kunnen projecteren en het langer kunnen volhouden door een mix van eenheden met een in logistiek opzicht minder belastende "footprint".

Ik verwacht dat Rusland in de toekomst assertief blijft en dat daar een beperkte dreiging vanuit gaat. Het zou me dan ook niet verbazen als diverse landen in Oost-Europa een aantal bases zal gaan oprichten. Ik denk niet dat volledige legerkorpsen zullen worden overgebracht. Ik verwacht wel dat de US Army bijvoorbeeld een of 2 Stryker brigades of misschien wel een Divisie in bijv,. Polen zal plaatsen, ondanks de verschuiving van hun aandacht naar Azie. Andere landen zullen kleinere eenheden permanent in het oosten stationeren.

Het zou mij niet verbazen als de B.V. Nederland bijv. bij aanhoudende spanningen en ongewijzigd beleid van Rusland over een paar jaar besluit om bijv. een bataljon pantser-infanterie met wat ondersteunende eenheden ergens in Oost-Europa te plaatsen.

Ik verwacht verder dat de dreiging toeneemt van extremistisch Islamitische groeperingen, zowel in Nederland zelf als daarbuiten, en dat "we" nog heel regelmatig aan uitzendingen zullen gaan meedoen waarbij we de lokale overheid en bevolking proberen te ondersteunen dan wel helpen bij het opleiden van troepen van het land waar de missie wordt uitgevoerd. Verder verwacht ik dat China haar rol in Afrika zal versterken en dat dat een tegenreactie vanuit het Westen zal oproepen. Ik verwacht geen grote spanningen wel meer inspanningen om landen in "ons" kamp te trekken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 20/08/2014 | 16:31 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2014 | 15:41 uur
Idd, 2% als grens is mooi, en daar moet het ook makkelijk mee kunnen.

Heel mooi, maar wel politiek totaal onrealistisch...

Ik probeer iets te doen met wat met een licht aangepast budget te doen moet zijn, onze krijgsmacht een meerwaarde geeft en welke een veelheid aan taken en missies kan uitvoeren en m.i. haalbaar zou moeten zijn, zonder al te veel omhaal. Haalbaarheid ook op de langere termijn, want de krijgsmacht is zich m.i. al jaren enorm aan het kannibaliseren hetgeen door de verkoop van materiaal wordt gecamoufleerd, maar als er niet veel meer te verkopen is, wat dan?

Bij meer budget zijn er altijd nog mogelijkheden om bijv. de bestaande Gemechaniseerde brigade uit te breiden, extra fregatten te kopen, etc.

Pleiten voor 2% is makkelijk en leuk en ben ik ook groot voorstander van (alhoewel ik met 1,7 a 1,8 ook al bijzonder tevreden zou zijn) maar kijk gaarne ook even naar onze politiek en samenleving en bezie of wat je wenselijk acht ook echt haalbaar is zonder dat WOIII uitbarst.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 20/08/2014 | 16:46 uur
Citaat van: Mourning op 20/08/2014 | 16:31 uur
Heel mooi, maar wel politiek totaal onrealistisch...

Ik probeer iets te doen met wat met een licht aangepast budget te doen moet zijn, onze krijgsmacht een meerwaarde geeft en welke een veelheid aan taken en missies kan uitvoeren en m.i. haalbaar zou moeten zijn zonder al te veel omhaal. Bij meer budget zijn er dan altijd nog mogelijkheden om bijv. de bestaande Gemechaniseerde brigade uit te breiden, extra fregatten te kopen, etc.

Pleiten voor 2% is makkelijk en leuk en ben ik ook groot voorstander van (alhoewel ik met 1,7 a 1,8 ook al bijzonder tevreden zou zijn) maar kijk gaarne ook even naar onze politiek en samenleving en bezie of wat je wenselijk acht ook echt haalbaar is zonder dat WOIII uitbarst.

Dat is helemaal geen issue, dat is een politieke keuze. Als een land als Polen daarvoor kan kiezen en dat gewoon invoert waarom kunnen wij dat dan niet? En wat de samenleving daarvan vindt is niet interessant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2014 | 16:50 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2014 | 16:46 uur
Dat is helemaal geen issue, dat is een politieke keuze. Als een land als Polen daarvoor kan kiezen en dat gewoon invoert waarom kunnen wij dat dan niet? En wat de samenleving daarvan vindt is niet interessant.
+1. Inderdaad..het is een keuze.

En ik zie niemand pleiten voor nu al direct 2% in 2015. Dat lijkt me inderdaad niet realistisch. Maar in stapjes komen we denk ik een heel eind. Wensdenken? misschien...maar er gebeuren wel vaker dingen in de wereld waar je een jaar geleden nog van dacht dat zoiets niet kon gebeuren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2014 | 16:50 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2014 | 16:50 uur
+1. Inderdaad..het is een keuze.

En ik zie niemand pleiten voor nu al direct 2% in 2015. Dat lijkt me inderdaad niet realistisch. Maar in stapjes komen we denk ik een heel eind. Wensdenken? misschien...maar er gebeuren wel vaker dingen in de wereld waar je een jaar geleden nog van dacht dat zoiets niet kon gebeuren.

Exact...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 20/08/2014 | 16:55 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2014 | 16:46 uur
Dat is helemaal geen issue, dat is een politieke keuze. Als een land als Polen daarvoor kan kiezen en dat gewoon invoert waarom kunnen wij dat dan niet? En wat de samenleving daarvan vindt is niet interessant.

Dat is het wel want de mensen in die samenleving kiezen de partijen welke bepalen hoeveel geld er naar Defensie gaat en als die samenleving daar langere tijd totaal niet achter staat dan zullen politici zeker op een beleidsterrein als Defensie daarvoor buigen. Zijn zij daarmee onbekwaam? Absoluut! Maar anders verliezen ze veel stemmen bij de volgende verkiezingen en worden partijen met een standpunt jegens Defensie dat dichter bij het standpunt van de samenleving ligt aan de macht of is er een grote kans dat het bestaande standpunt wordt aangepast in het nadeel van Defensie (er is immers draagvlak voor).

Politici zijn aangesteld om ook de impopulaire standpunten te verdedigen en de moeilijke beslissingen te nemen en een visie te hebben, helaas gaat dat tegenwoordig lang niet meer op voor alle politici. Het is meer en meer een populariteitscompetitie aan het worden en ik verwacht niet dat dat snel zal gaan veranderen. Integendeel zelfs.

Een draagvlak voor 2% ontbreekt nu en ook in de toekomst tenzij ons eigen grondgebied of dat van onze bondgenoten zwaar en reel bedreigd wordt. Gaat gewoon echt niet gebeuren.

Ik verwacht dat als Rusland lekker door blijft gaan zoals nu en bijv. Wit-Rusland zich nog nauwer daarbij gaat aansluiten het Defensiebudget omhoog zal gaan naar 1,4 a 1,5% en dat is al vrij positief als je bedenkt dat we aan ongeveer 1,0% zitten aan het eind van Rutte-II, ja, ok dat is excl. de Eur 100mln die Defensie er nu bij krijgt ( :lol: :lol: :lol:), veel meer zie ik er echt niet bijkomen, tenzij de pleuris ECHT uitbreekt.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 20/08/2014 | 17:07 uur
Citaat van: Mourning op 20/08/2014 | 16:55 uur
Dat is het wel want de mensen in die samenleving kiezen de partijen welke bepalen hoeveel geld er naar Defensie gaat en als die samenleving daar langere tijd totaal niet achter staat dan zullen politici zeker op een beleidsterrein als Defensie daarvoor buigen. Zijn zij daarmee onbekwaam? Absoluut! Maar anders verliezen ze veel stemmen bij de volgende verkiezingen en worden partijen met een standpunt jegens Defensie dat dichter bij het standpunt van de samenleving ligt aan de macht of is er een grote kans dat het bestaande standpunt wordt aangepast in het nadeel van Defensie (er is immers draagvlak voor).

Onzin, OSW (nb de post die als standaard bezuinigingspost nr.1 genoemd wordt door diezelfde samenleving) en allerlei rare kunstsubsidies is ook 0.0 draagvlak voor. Echter kiest de politiek ervoor om dat in stand te houden, dat kan ook op een post als defensie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 20/08/2014 | 17:16 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2014 | 17:07 uur
Onzin, OSW (nb de post die als standaard bezuinigingspost nr.1 genoemd wordt door diezelfde samenleving) en allerlei rare kunstsubsidies is ook 0.0 draagvlak voor. Echter kiest de politiek ervoor om dat in stand te houden, dat kan ook op een post als defensie.

Die hebben allen flinke belangengroepen in de samenleving (en bedrijfsleven) en lobbyisten (in bijv. de media). Op het moment dat Defensie die ook heeft hoor ik het graag.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 20/08/2014 | 17:18 uur
Citaat van: Mourning op 20/08/2014 | 17:16 uur
Die hebben allen flinke belangengroepen in de samenleving (en bedrijfsleven) en lobbyisten (in bijv. de media). Op het moment dat Defensie die ook heeft hoor ik het graag.

Vandaar dat ik zeg dat het een keuze is van de politiek en het heeft niks met de samenleving te maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/08/2014 | 17:24 uur
Citaat van: Mourning op 20/08/2014 | 17:16 uur
Die hebben allen flinke belangengroepen in de samenleving (en bedrijfsleven) en lobbyisten (in bijv. de media). Op het moment dat Defensie die ook heeft hoor ik het graag.
En dus wordt ook door mij hard gewerkt om het belang van Defensie sterker in beeld te krijgen...ook in de media...en boven de vaak genoemde wapenindustrie-lobby uit te tillen. En daar kunnen we allen aan bijdragen...met inzet of financieel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 20/08/2014 | 18:52 uur
Citaat van: A.J. op 20/08/2014 | 17:18 uur
Vandaar dat ik zeg dat het een keuze is van de politiek en het heeft niks met de samenleving te maken.

Ja, duh, natuurlijk is het een politieke keuze! Punt is dat onze politici om diverse redenen niet voor die keuze voor Defensie maken, waarom dat zo is heb ik een paar postings hierboven al proberen aan te geven daaruit blijkt dat m.i. de samenleving juist heel belangrijk is en je de politiek niet in een vacuum zonder buitenwereld kan zien. Misschien dat jullie daar voor de afwisseling eens op in zouden willen gaan i.p.v. met een plaat voor de kop "2%!!!" blijven brullen?

Overigens om terug te komen op:
Citaat van: A.J. op 20/08/2014 | 17:07 uur
Onzin, OSW (nb de post die als standaard bezuinigingspost nr.1 genoemd wordt door diezelfde samenleving) en allerlei rare kunstsubsidies is ook 0.0 draagvlak voor. Echter kiest de politiek ervoor om dat in stand te houden, dat kan ook op een post als defensie.

Misschien dat ik het heb gemist, maar op OSW en kunstsubsidies is, conform de wens van de samenleving die niet interessant is volgens jouw, OOK bezuinigd. Misschien niet in de mate die jij zou willen maar dat heeft dan ook bijv. weer te maken met die lobbygroepen en belangengroepen in de samenleving, welke vertegenwoordigd zijn in o.a. de politiek. Iets wat ik, nogmaals, grotendeels mis bij Defensie en waar door bijv. Rob de Wijk steevast op wordt gewezen. Blijkbaar is het belangrijk om daar wel over te beschikken zodat je je invloed in de politiek aan te kunnen wenden.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2014 | 19:17 uur
Citaat van: Mourning op 20/08/2014 | 18:52 uur
Misschien dat jullie daar voor de afwisseling eens op in zouden willen gaan i.p.v. met een plaat voor de kop "2%!!!" blijven brullen?


Politici maken hooguit een keuze om er zelf beter van te worden (en ja, de achterban plezieren, daar worden ze beter van), zie alleen waar onze (rode) haantjes na hun politieke avontuur hun geld verdienen en in welke salaris schaal.

De Nederlandse staat heeft slechts een handjevol kerntaken en wat mij betreft moet men beter nadenken om deze kerntaken naar behoren te kunnen uitvoeren en te beschermen.

Ik blijf 2% brullen (zonder plaat voor mijn kop), we hebben als "betrouwbaar" land internationale, helaas niet binden afspraken gemaakt en ik vind dat men zich aan afspraken dient te houden.

Onder de huidige omstandigheden verwacht ik niet dat we (snel) naar de 2% zullen gaan maar om zinvolle verhoging van het budget te bewerkstelligen zal je er hier wel op moeten inzetten, dat we dan in compromis uit komen op 1.,5-1,75% is een ander verhaal.

Als je inzet op 1.5% dan weet je zeker dat je op max 1.4 blijft steken.

0,1% is 600-650 mjn euro dus met 0,2% erbij hebben we net de buizingingen van Rutte 1 en 2 gecompenseerd, als ik de inflatie mee tel, dan komen we nog wel het e.e.a. te kort.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 20/08/2014 | 19:44 uur
2% inzetten ben ik het mee eens..al ben ik al blij met ieder jaar 1 miljard euro erbij om vanuit dit huidige budget defensie plannen te maken heeft helemaal geen zin, dan komen we uit op wat we nu hebben en het zal ook nog dankzij de inflatie ieder jaar iets minder worden.

en @ Mourning ..ik vindt wat betreft het uitzenden dat we niet altijd ervan uit moeten gaan dat als we een uitzending doen we moeten beschikken over licht-materiaal. Uitzendingen met alleen maar lichte voertuigen brengt ook veel risico met zich mee. Ik zie meer in robust optreden . We zullen toch nooit binnen 24 of 48 uur een eenheid naar de andere kant van de wereld sturen als Nederland...dat doen de Amerikanen wel ..wij niet..hier wordt er eerst een week gepraat of nog langer en dan pas een beslissing genomen.

Met het JSS en de LPD's kunnen we zwaar materieel bijna overal ter wereld afleveren (behalve Afghanistan dan)...CV90's met een klein aantal tanks en bushmasters/Fenneks/boxers is een mooie mix om ook geloofwaardig op te treden.
Als we alleen maar landrovers en Infantarie lichtbewapend gaan sturen ga je vaak op hetzelfde niveau als opstandelingen de strijd aan en ben je ook veel kwetsbaarder dan dat je er met zwaar materieel ingaat want dat hebben de opstandelingen Taliban/ISIS/boka Haram/ enz enz meestal niet.

Met het huidige defensie budget zijn uitzendingen nauwelijks nog te doen...te weinig helikopters / jagers / manschappen / materieel / transport vliegtuigen enz enz
Het budget moet gewoon omhoog willen we nog wat te betekenen kunnen hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 20/08/2014 | 19:50 uur
Citaat van: Mourning op 20/08/2014 | 18:52 uur
Ja, duh, natuurlijk is het een politieke keuze! Punt is dat onze politici om diverse redenen niet voor die keuze voor Defensie maken, waarom dat zo is heb ik een paar postings hierboven al proberen aan te geven daaruit blijkt dat m.i. de samenleving juist heel belangrijk is en je de politiek niet in een vacuum zonder buitenwereld kan zien. Misschien dat jullie daar voor de afwisseling eens op in zouden willen gaan i.p.v. met een plaat voor de kop "2%!!!" blijven brullen?

Het hoeft ook niet morgen... Maar dat is ook al een paar keer aangehaald.

Citaat
Overigens om terug te komen op:
Misschien dat ik het heb gemist, maar op OSW en kunstsubsidies is, conform de wens van de samenleving die niet interessant is volgens jouw, OOK bezuinigd. Misschien niet in de mate die jij zou willen maar dat heeft dan ook bijv. weer te maken met die lobbygroepen en belangengroepen in de samenleving, welke vertegenwoordigd zijn in o.a. de politiek. Iets wat ik, nogmaals, grotendeels mis bij Defensie en waar door bijv. Rob de Wijk steevast op wordt gewezen. Blijkbaar is het belangrijk om daar wel over te beschikken zodat je je invloed in de politiek aan te kunnen wenden.

Oh ja, OSW van 0.8% naar 0.7%. En laat die 0.7% nou net het internationaal afgesproken percentage zijn...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 20/08/2014 | 23:46 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2014 | 13:31 uur
Je hebt een punt met deze lichte opzet. Zowel militair als politiek.

Maar ik kan niks met licht (LMB+) als we er dreiging mee moeten afschrikken of zelfs bevechten waar die lichte opzet het niet gaat redden..noch erg afschrikwekkend zal werken. Ik denk aan de nieuwe dreigingsbeelden in Europa (alhoewel nieuw?) en ook die in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Aangezien bij mij niet het politiek wenselijke maar het militair noodzakelijke (op basis van mix dreigingsanalyse, visie en ambitieniveau) bepalend is kom ik tot de alternatieve opzet zoals ik hem heb uitgewerkt.

Desalniettemin blijft het interessant (en voor mij leerzaam) om dit verder te bediscussiëren..er leiden immers meer wegen naar Rome. Zowel hier op het forum als via andere kanalen.
Een NL krijgsmacht met afschrikkende werking en het kunnen vechten in een grootschalig hoog-intensief conflict in Europa of het Midden-Oosten?
Dan moeten we weer terug naar de aantallen wapensystemen, zoals we in de jaren 80 hadden.   Een zware tank vloot van slechts 16 Leopard II's en misschien later uitgebreid tot 100 stuks zal ook niet echt indruk maken.  Ik laat dat afschrikken over aan de grote NAVO landen.
Bedenk dat Rusland op dit moment militair gezien ook niet sterk is.  En gezien hun eenzijdige economie, die grotendeels is gebaseerd op de export van delfstoffen en hun afhankelijkheid van Westerse technologie, zullen ze nooit meer zo sterk worden als tijdens de Koude Oorlog.
In de Koude Oorlog hadden we onze Lines of Communication lopen van Nederland naar de Noord-Duitse Laagvlakte.  Gemakkelijk, gezien de goede wegen en spoorlijnen.  Nu moeten we veel verder en komen we ook nog in gebieden, zoals Roemenie, met landwegen van veel mindere kwaliteit.

Daarnaast, wat als het mis gaat in Oost-Azie, gezien de grote problemen daar, betreffende wat is mein en dein grondgebied.
Het alleen al overbrengen van zware gemechaniseerde eenheden is een nog grotere uitdaging daar naartoe.
Erger, jouw zware gemechaniseerde KL is niet of zeer beperkt in staat om daar uberhaupt te opereren !
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Nikehercules op 21/08/2014 | 00:11 uur
Citaat van: Poleme op 20/08/2014 | 23:46 uur
Een NL krijgsmacht met afschrikkende werking en het kunnen vechten in een grootschalig hoog-intensief conflict in Europa of het Midden-Oosten?
Dan moeten we weer terug naar de aantallen wapensystemen, zoals we in de jaren 80 hadden.   Een zware tank vloot van slechts 16 Leopard II's en misschien later uitgebreid tot 100 stuks zal ook niet echt indruk maken.  Ik laat dat afschrikken over aan de grote NAVO landen.
Volgens mij beweerd Elzenga nergens dat de Nederlandse krijsmacht alleen de Russen moet afschrikken. Maar voor een krachtig Europa kom je er simpelweg niet met alleen lichte infanterie eenheden en zijn gemechaniseerde eenheden essentieel. Eenieder dient hier zijn aandeel in te leveren, anders komen we er simpelweg niet. En een tankvloot van 100 Leopard II's is wel degelijk een aanzienlijke versterking van het Europese tankbestand. (Zo heeft Duitsland er nog maar 225)

Citaat van: Poleme op 20/08/2014 | 23:46 uur
Bedenk dat Rusland op dit moment militair gezien ook niet sterk is.  En gezien hun eenzijdige economie, die grotendeels is gebaseerd op de export van delfstoffen en hun afhankelijkheid van Westerse technologie, zullen ze nooit meer zo sterk worden als tijdens de Koude Oorlog.
De militaire mogelijkheden van de (Europese) NATO lidstaten zijn ook maar een schijn van wat ze destijds waren. Voor een stevig potje machtspolitiek is er voor Rusland dus ook helemaal geen noodzaak om zo sterk te worden als tijdens de Koude Oorlog.

Citaat van: Poleme op 20/08/2014 | 23:46 uur
Het alleen al overbrengen van zware gemechaniseerde eenheden is een nog grotere uitdaging daar naartoe.
En hoe dacht je een AASLT eenheid over te brengen naar Oost-Azie? Over de strategische maar ook tactische mobiliteit van dergelijke eenheden wordt m.i. ook veel te makkelijk gedacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 21/08/2014 | 08:10 uur
Citaat van: Nikehercules op 21/08/2014 | 00:11 uur
De militaire mogelijkheden van de (Europese) NATO lidstaten zijn ook maar een schijn van wat ze destijds waren. Voor een stevig potje machtspolitiek is er voor Rusland dus ook helemaal geen noodzaak om zo sterk te worden als tijdens de Koude Oorlog.
En hoe dacht je een AASLT eenheid over te brengen naar Oost-Azie? Over de strategische maar ook tactische mobiliteit van dergelijke eenheden wordt m.i. ook veel te makkelijk gedacht.

Precies, en ook de logistieke footprint wordt behoorlijk gebagatelliseerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/08/2014 | 14:09 uur
Citaat van: Poleme op 20/08/2014 | 23:46 uur
Een NL krijgsmacht met afschrikkende werking en het kunnen vechten in een grootschalig hoog-intensief conflict in Europa of het Midden-Oosten?
Dan moeten we weer terug naar de aantallen wapensystemen, zoals we in de jaren 80 hadden.   Een zware tank vloot van slechts 16 Leopard II's en misschien later uitgebreid tot 100 stuks zal ook niet echt indruk maken.  Ik laat dat afschrikken over aan de grote NAVO landen.
Noodzaak om terug te keren naar de grote aantallen is er vind ik niet. Afschrikking in deze is echter wel een mix van eenheden die wat kunnen uitrichten en genoeg lidstaten ergens stationeren zodat een aanval op hen ook direct een aanval op de rest van het bondgenootschap of de Unie is. 

Ik ben tegen teveel taakspecialisatie. Dat is niet alleen veel te ambitieus nog, ik vind het ook niet wenselijk. Ook in die lijn wil ik dus dat Nederland zelf zijn gemechaniseerde eenheden heeft en behoudt.
Citaat van: Poleme op 20/08/2014 | 23:46 uur
Bedenk dat Rusland op dit moment militair gezien ook niet sterk is.  En gezien hun eenzijdige economie, die grotendeels is gebaseerd op de export van delfstoffen en hun afhankelijkheid van Westerse technologie, zullen ze nooit meer zo sterk worden als tijdens de Koude Oorlog.
Ik doe niet anders dat in discussies steeds te benadrukken. Veel politici en mensen doen net of de grote Russische beer van de Koude Oorlog er weer is. Terwijl geloof ik de machtsverhouding Rusland versus NATO nu iets van 1 op 10 is. Dat Rusland zich "bedreigd" voelt is dus helemaal niet zo gek.
Citaat van: Poleme op 20/08/2014 | 23:46 uurIn de Koude Oorlog hadden we onze Lines of Communication lopen van Nederland naar de Noord-Duitse Laagvlakte.  Gemakkelijk, gezien de goede wegen en spoorlijnen.  Nu moeten we veel verder en komen we ook nog in gebieden, zoals Roemenie, met landwegen van veel mindere kwaliteit.
In mijn beoogde alternatieve defensieopzet voor de EU zullen inderdaad ook Nederlandse eenheden gestationeerd worden en oefenen aan de buitengrenzen van de EU. Afhankelijk van de locatie kan dit dan een gemechaniseerde (wiel) eenheid zijn of eentje van de SOF..
Citaat van: Poleme op 20/08/2014 | 23:46 uur
Daarnaast, wat als het mis gaat in Oost-Azie, gezien de grote problemen daar, betreffende wat is mein en dein grondgebied.
Het alleen al overbrengen van zware gemechaniseerde eenheden is een nog grotere uitdaging daar naartoe.
Erger, jouw zware gemechaniseerde KL is niet of zeer beperkt in staat om daar uberhaupt te opereren !
Met 2 JSS'en en een MLP...opslag capaciteit in de 8 nieuwe MFFs...plus eventueel ingehuurde civiele capaciteit...kom je een heel eind...om een gemechaniseerde eenheid naar zeg Zuid-Korea of Vietnam te brengen..als mogelijk internationale EU, VN, NAVO-bijdrage om daar agressie van een buurland af te schrikken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 21/08/2014 | 23:56 uur
Elzenga, ik heb destijds jouw voorstellen gelezen. Ik zie dat je recentelijk wat wijzigingen hebt gemaakt. Zijn deze opgenomen in je blog hier of ergens in dit topic?


In ieder geval, ik denk inderdaad dat gemechaniseerde eenheden de kern van een volwaardige landmacht zijn. Zonder dit type eenheden ben je denk ik kansloos in een grondoorlog tegen een beetje fatsoenlijke tegenstander. Ook al heb je luchtoverwicht, dan nog is het van belang.

Lichtere eenheden zie ik vooral in een niche-rol of een ondersteunende rol. Zo heeft air assault zeker potentie. En dat meen ik niet omdat ik gisteren Apocalypse Now gekeken heb... Maar de LMB in de essentie was bedoeld ter ondersteuning van gepantserde eenheden. Het innemen van strategische locaties achter de vijandelijke linies die vervolgens door de gemechaniseerde eenheden moeten worden ontzet. Natuurlijk heeft het op zichzelf ook zeker nut, maar dan vooral op expeditionair gebied. Toch ben ik van mening dat de LMB ook bij conventionele conflicten een sterke waarde heeft als ondersteunde eenheid voor gemechaniseerde troepen. Binnen de NAVO zijn air assault eenheden niet echt bepaald talrijk. Enkel de grotere landen beschikken daarover. Dus ik denk dat de LMB een nuttige organisatie is om te behouden en ook om te gaan kijken naar eventuele verbeterpunten. Ik heb zelf het idee dat er een gebrek aan helikoptercapaciteit is bijvoorbeeld.

Maar de verhouding tussen de lichte, ondersteunende eenheden en de gemechaniseerde kerneenheden is nu volledig zoek. Als Nederlandse specialisatie binnen NAVO verband zijn 3 bataljons air assault troepen wel te rechtvaardigen maar ik ben ook sterk van mening dat wij gemechaniseerde eenheden moeten kunnen leveren.

In de ideale situatie zou een land als Nederland toch wel 3 goed uitgeruste brigades met IFV's, tanks, geschut, SHORAD en bijvoorbeeld eigen UAV's. Maar dan ga je al snel naar een behoefte van zo'n ruim over de 100 tanks, zo'n 300 CV90's en 54 (excl. opleiding) vuurmonden... Hoeveel manschappen heb je daarvoor nodig? Wat gaat dat kosten? Nog niet zo heel lang geleden beschikte de Nederlandse Landmacht over 3 van zulke brigades als ik mij niet vergis...

Alleen heb je voor gemechaniseerde oorlogsvoering veel reserveonderdelen, brandstof en munitie nodig. Wat dat betreft is het naar mijn weten ook niet bepaald goed gesteld. We kunnen wel concluderen dat de Landmacht "unfit for battle is" maar als we dit willen oplossen zullen we ook gelijk moeten gaan kijken naar het handhaven van een redelijke voorraad van deze middelen.

Een beetje een warrig verhaal maar ik moest dit even kwijt...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 22/08/2014 | 16:07 uur
large scale air assault     (  kunnen wij alleen maar van dromen  )

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 22/08/2014 | 16:10 uur
Citaat van: Harald op 22/08/2014 | 16:07 uur
large scale air assault     (  kunnen wij alleen maar van dromen  )



Je hebt dan ook gewoon flink wat heli's nodig, iets wat wij niet hebben.

--

Bovendien hebben zij hun heli's geïntegreerd in hun eenheden. Het 101th heeft bijvoorbeeld twee brigades bestaande uit airlift.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/08/2014 | 16:29 uur
Citaat van: IPA NG op 21/08/2014 | 23:56 uur
Elzenga, ik heb destijds jouw voorstellen gelezen. Ik zie dat je recentelijk wat wijzigingen hebt gemaakt. Zijn deze opgenomen in je blog hier of ergens in dit topic?
...
Alle wijzigingen worden op het blog weergegeven. http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95. Ik hou niet meer excact bij wat ik allemaal verander..maar vernieuw wel de datum onderin als er wat nieuws in staat. En vermeld dat mogelijk in dit topic.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/08/2014 | 16:33 uur
Citaat van: Harald op 22/08/2014 | 16:07 uur
large scale air assault     (  kunnen wij alleen maar van dromen  )

...
Ik vind het geen wenselijke noch voor Nederland benodigde insteek. Althans op de schaal zoals dat nu bij de LMB gebeurd en kan. Dat je mensen en materiaal met helikopters kunt verplaatsen vind ik wel nuttig. Dat zullen in mijn opzet meestal SOF zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: KapiteinRob op 22/08/2014 | 16:59 uur
Als ik lees wat de core-business van LMB moet zijn in relatie tot de beschikbare middelen, kun je LMB n.m.m. direct afschaffen. Stel nou dat we wel genoeg helikopters zouden hebben en de zware eenheden die dan achter LMB aan zouden moeten komen, hoe gaan we dat dan op grotere afstanden ontplooien? Ik zie dit concept alleen maar als reëel als we vinden dat we ons eigen en naburige territorium wel afdoende willen (proberen te) verdedigen en dat je e.e.a. op relatief korte afstand van Nederland kan uitvoeren.

Maar ik laat me als strategie-leek graag uitleggen wat in de hedendaagse wereld en gezien de opvatting in Den Haag dat we hier nog steeds veilig zijn het nut van LMB is in de rol waar het voor bedoeld is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: IPA NG op 22/08/2014 | 17:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/08/2014 | 16:59 uur
Als ik lees wat de core-business van LMB moet zijn in relatie tot de beschikbare middelen, kun je LMB n.m.m. direct afschaffen. Stel nou dat we wel genoeg helikopters zouden hebben en de zware eenheden die dan achter LMB aan zouden moeten komen, hoe gaan we dat dan op grotere afstanden ontplooien? Ik zie dit concept alleen maar als reëel als we vinden dat we ons eigen en naburige territorium wel afdoende willen (proberen te) verdedigen en dat je e.e.a. op relatief korte afstand van Nederland kan uitvoeren.

Maar ik laat me als strategie-leek graag uitleggen wat in de hedendaagse wereld en gezien de opvatting in Den Haag dat we hier nog steeds veilig zijn het nut van LMB is in de rol waar het voor bedoeld is.

Eens met je observatie.

Hoewel de LMB dus een dubbelrol kan spelen. Ik zie voor de LMB wel een rol weggelegd als een snel inzetbare eenheid voor expeditionair optreden. Maar daarnaast is de LMB ook een nuttige organisatie ter ondersteuning van gemechaniseerde eenheden in meer grootschalige/europese conflicten. Dus voor zowel "oude oorlogsvoering" als "nieuwe oorlogsvoering" heeft deze formatie potentie in mijn ogen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/08/2014 | 20:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/08/2014 | 16:59 uur
Als ik lees wat de core-business van LMB moet zijn in relatie tot de beschikbare middelen, kun je LMB n.m.m. direct afschaffen. Stel nou dat we wel genoeg helikopters zouden hebben en de zware eenheden die dan achter LMB aan zouden moeten komen, hoe gaan we dat dan op grotere afstanden ontplooien? Ik zie dit concept alleen maar als reëel als we vinden dat we ons eigen en naburige territorium wel afdoende willen (proberen te) verdedigen en dat je e.e.a. op relatief korte afstand van Nederland kan uitvoeren.

Maar ik laat me als strategie-leek graag uitleggen wat in de hedendaagse wereld en gezien de opvatting in Den Haag dat we hier nog steeds veilig zijn het nut van LMB is in de rol waar het voor bedoeld is.
Daarbij komt nog...dat behalve SOFs...Nederland niet zo geneigd is om in de 1e linie op te treden of in actie te komen bij een internationale missie of militaire operatie. Dus dan heb je een hele brigade waarmee je oa fantastisch vliegvelden veilig kunt stellen...maar doet men dat nooit (of dan toch weer het Antillen-scenario?!). Ook dat speelt in mijn afwegingen dus een belangrijke rol. Inzet van SOF in de 1e linie..meestal al met bondgenoten.. is dus ambitieus genoeg voor Nederland. Vervolgens kan Nederland in latere instantie nog rustig een gemechaniseerd eenheid overbrengen...waarschijnlijk via zee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 22/08/2014 | 21:23 uur
Citaat van: Elzenga op 22/08/2014 | 20:49 uur
Daarbij komt nog...dat behalve SOFs...Nederland niet zo geneigd is om in de 1e linie op te treden of in actie te komen bij een internationale missie of militaire operatie.
.....SOF..... Verklaar je nader, waarbij Mali buiten beschouwing moet blijven, want dat is recent.
Daarnaast had de vraag van Kapt. Rob betreking op LMB.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/08/2014 | 21:34 uur
Citaat van: Lex op 22/08/2014 | 21:23 uur
.....SOF..... Verklaar je nader, waarbij Mali buiten beschouwing moet blijven, want dat is recent.
Daarnaast had de vraag van Kapt. Rob betreking op LMB.
Van SOFs is bekend dat Nederland die ook wel (meestal zonder ruchtbaarheid) aan het begin van een missie of conflict inzet. o.a. in Afghanistan indertijd. En ja..ik dacht ook aan Mali in deze. Waar het KCT misschien later maar wel in de voorste lijn wordt ingezet. Waarbij wordt gesteld dat dit immers "onze" toppers zijn.

De LMB kan dat in principe ook. Bijvoorbeeld het veilig stellen van een luchthaven ergens in Afrika. En ik hoor uit het veld dat men dat ook graag wil...meer SOF achtige inzet..meer focus op lichte eenheden...eerste lijns operaties.

Maar ik zie Nederland dat niet doen. Er zijn nu toch verschillende conflicten geweest waar men..naast meestal Frankrijk..in de beginfase van een operatie/missie had kunnen optreden. Een vliegveld of stad of haven had kunnen veilig stellen. En het gebeurde niet. Hele brigade voor opgezet en het gebeurde niet. Politieke drempel.

Daarom denk ik dat capaciteit in deze richting 2030 kan worden "afgebouwd" tot alleen het KCT en KMarns...als SOF. En de LMB omgevormd kan worden tot een gemechaniseerde brigade met (Boxer) wielvoertuigen als basis. Daar zie ik wel missies/operaties voor...misschien niet 1e lijns..maar dat hoeft dan ook niet (meer).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/08/2014 | 21:52 uur
Citaat van: Lex op 22/08/2014 | 21:23 uur
.....SOF..... Verklaar je nader, waarbij Mali buiten beschouwing moet blijven, want dat is recent.
Daarnaast had de vraag van Kapt. Rob betreking op LMB.
De vraag van kapt.Rob heb ik in deze niet beantwoord. Zijn vast anderen hier die dat prima kunnen doen..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 23/08/2014 | 01:03 uur
Citaat van: Elzenga op 22/08/2014 | 21:34 uur
Van SOFs is bekend dat Nederland die ook wel (meestal zonder ruchtbaarheid) aan het begin van een missie of conflict inzet. o.a. in Afghanistan indertijd. En ja..ik dacht ook aan Mali in deze. Waar het KCT misschien later maar wel in de voorste lijn wordt ingezet. Waarbij wordt gesteld dat dit immers "onze" toppers zijn.

De LMB kan dat in principe ook. Bijvoorbeeld het veilig stellen van een luchthaven ergens in Afrika. En ik hoor uit het veld dat men dat ook graag wil...meer SOF achtige inzet..meer focus op lichte eenheden...eerste lijns operaties.

Maar ik zie Nederland dat niet doen. Er zijn nu toch verschillende conflicten geweest waar men..naast meestal Frankrijk..in de beginfase van een operatie/missie had kunnen optreden. Een vliegveld of stad of haven had kunnen veilig stellen. En het gebeurde niet. Hele brigade voor opgezet en het gebeurde niet. Politieke drempel.

Daarom denk ik dat capaciteit in deze richting 2030 kan worden "afgebouwd" tot alleen het KCT en KMarns...als SOF. En de LMB omgevormd kan worden tot een gemechaniseerde brigade met (Boxer) wielvoertuigen als basis. Daar zie ik wel missies/operaties voor...misschien niet 1e lijns..maar dat hoeft dan ook niet (meer).
'Sodemieters, jij Vuiillluh Eendvo-ggell !'   De LMB omvormen tot een gemechaniseerde bigade met (Boxer) 'Strassen Panzer' ?  En daar zie jij wel missies voor, misschien niet 1 ste lijns, maar dat hoeft dan ook niet (meer).?

Sorry, maar ik vond onze (pantser) infanterie missies in Irak en Afghanistan niet echt uitblinken in doeltreffendheid en doelmatigheid.
En wat voor een rol gaat deze 'Light' Mechanized Brigade Nieuwe Stijl in hoog intensieve conflicten vervullen?
Zoals (meerdere) malen besproken in het Leopard II Vervanging topic heeft de KL na de Koude Oorlog  ALLE kansen laten liggen, om haar (rups) gemechaniseerde eenheden relevant te houden.  En hier was en is er ook sprake van een grote politieke drempel.

De US Rangers hebben aangetoond na 9-11, dat zij ondanks gevaarlijkere / riskantere missies, toch een aanzienlijk lagere kans hebben om te sneuvelen of gewond te raken tegenover conventionele 'boots on the ground'.  Zij zijn veel doeltreffender, maar ook doelmatiger.

Tussen september 2001 en 2011 waren de US Rangers constant op uitzending, maar er waren slechts 32 KIA's te betreuren.  Tijdens SFIR en Task Force Uruzgan, in totaal ongeveer 6 jaar uitzending, waren er in totaal 28 KIA's te betreuren.
Dit ware 'luxe' conflicten, we hadden de keuze, of we wel of niet naar den oorlog gingen.
Nu zijn in een tijd terecht gekomen, waar de kans zeer groot is, dat de oorlog ongewild naar ons toe komt.
Dan kunnen we niet meer soebatten in de Tweede Kamer hoe we den oorlog ingaan met een zo (politiek) risico mijdend, beter gezegd zo mank / halfzacht mogelijk mandaat / Rules of Engagement.
Het wordt er op of er onder, dus moeten we vol aan de bak kunnen gaan.

Nee, ik onderschat de logistieke staart van een LMB+ FireForce absoluut niet.  Maar deze FireForce, die een meer SOF achtige inzet kent, heeft wel een lichtere en kleinere logistieke staart dan een tank zwaar bataljon.
Na Srebrenica werd er gebrald dat we voortaan alleen met lucht ondersteuning op Safari zouden gaan.
We gingen over tot de aanschaf van 30 Apaches.  Wat vaak vergeten wordt, is dat oorspronkelijk 33 Apaches nodig werden geacht.
30 operationeel, plus 3 reserve kisten om vrede verliezen te compenseren.   Het TNO heeft berekend dat bij een vloot van 37 F-35A's, er niet altijd 4 kisten op uitzending kunnen gaan.  Maar hoe gaat men lucht ondersteuning verlenen bij een F-35A vloot van maximaal 24 kisten ?

In het geval van inzet, dan heeft de LMB+ Fireforce structureel veel minder behoefte aan lucht-grond lucht ondersteuning van jachtvliegtuigen met (laser) geleide bommen, dan de KL eenheden, die tot nu op Safari gingen.   Want vijandige eenheden worden dan vooral uitgeschakeld, door een veel nauwkeuriger, sneller en agressiever manoeuvrerende LMB+ Fireforce.
Zie de inzet van de Rhodesische Fireforces, die ondanks een tekort aan helikopters en allerlei state-of-the-art wapens, onstaan door een boycot. Maar toch een zeer effectieve landmacht op de been konden brengen.  ;)
zie:  http://defensetech.org/2009/06/18/todays-military-history-lesson-fireforce/
en:  http://sofrep.com/team-room/sofrep-ebooks/africa-lost-rhodesias-coin-killing-machine/

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/08/2014 | 11:14 uur
Citaat van: Poleme op 23/08/2014 | 01:03 uur
'Sodemieters, jij Vuiillluh  !'   De LMB omvormen tot een gemechaniseerde bigade met (Boxer) 'Strassen Panzer' ?  En daar zie jij wel missies voor, misschien niet 1 ste lijns, maar dat hoeft dan ook niet (meer).?
"Eendvo-ggell" nieuwe zoekterm bij google ;-)..al door google gelabeld haha..
Citaat van: Poleme op 23/08/2014 | 01:03 uur
Sorry, maar ik vond onze (pantser) infanterie missies in Irak en Afghanistan niet echt uitblinken in doeltreffendheid en doelmatigheid.
En wat voor een rol gaat deze 'Light' Mechanized Brigade Nieuwe Stijl in hoog intensieve conflicten vervullen?
Zoals (meerdere) malen besproken in het Leopard II Vervanging topic heeft de KL na de Koude Oorlog  ALLE kansen laten liggen, om haar (rups) gemechaniseerde eenheden relevant te houden.  En hier was en is er ook sprake van een grote politieke drempel.
Zoals ik al eerder schreef is al dan niet inzet geen bepalende factor voor mij waar we heen moeten met onze krijgsmacht. Daar moeten we toch echt een keer vanaf. Een krijgsmacht is er ook om af te schrikken (of daar aan bij te dragen)..om conflicten juist te voorkomen zo. En zo anders is deze mechbrig niet met zijn Boxers IFVs...de Fransen en meer landen stappen over op dit soort voertuigen en vormen dit soort eenheden naast hun rups-variant.
Citaat van: Poleme op 23/08/2014 | 01:03 uur
De US Rangers hebben aangetoond na 9-11, dat zij ondanks gevaarlijkere / riskantere missies, toch een aanzienlijk lagere kans hebben om te sneuvelen of gewond te raken tegenover conventionele 'boots on the ground'.  Zij zijn veel doeltreffender, maar ook doelmatiger.

Tussen september 2001 en 2011 waren de US Rangers constant op uitzending, maar er waren slechts 32 KIA's te betreuren.  Tijdens SFIR en Task Force Uruzgan, in totaal ongeveer 6 jaar uitzending, waren er in totaal 28 KIA's te betreuren.
Dit gaat om een specifiek soort conflicten. Daar zal voldoende capaciteit voor zijn en blijven. Maar nogmaals..de Krijgsmacht is meer dan waar zij voor wordt ingezet.
Citaat van: Poleme op 23/08/2014 | 01:03 uur
Dit ware 'luxe' conflicten, we hadden de keuze, of we wel of niet naar den oorlog gingen.
Nu zijn in een tijd terecht gekomen, waar de kans zeer groot is, dat de oorlog ongewild naar ons toe komt.
Dan kunnen we niet meer soebatten in de Tweede Kamer hoe we den oorlog ingaan met een zo (politiek) risico mijdend, beter gezegd zo mank / halfzacht mogelijk mandaat / Rules of Engagement.
Het wordt er op of er onder, dus moeten we vol aan de bak kunnen gaan.
En dan denk ik dus dat de mix die ik voorstel beter "past" op deze dreiging en scenario's dan de huidige opzet.
Citaat van: Poleme op 23/08/2014 | 01:03 uur
Nee, ik onderschat de logistieke staart van een LMB+ FireForce absoluut niet.  Maar deze FireForce, die een meer SOF achtige inzet kent, heeft wel een lichtere en kleinere logistieke staart dan een tank zwaar bataljon.
Klopt...en dat blijft zo binnen het SOC.

Maar de dreigingsscenario's die ik voorzie vragen volgens mij om zwaardere eenheden..incl. hun grotere logistieke staart. Vandaar deze aanpassingen. De LMB was in mijn voorstel als luchtmobiele brigade al eerder "gesneuveld". Zou opgaan in de andere eenheden. Maar door de correctie wat betreft het aantal bataljons per brigade van 4 naar 3 komt hij nu..zij het aangepast...wel weer in beeld. Zal niet iedereen het mee eens zijn, maar ik doe het wel vanuit een duidelijk verhaal, visie en ambitieniveau (vind ik althans).


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/10/2014 | 23:13 uur
Zo weer wat zaken veranderd of aangescherpt...zoals:
- Landmacht opzet..
- aantal gevechtsvliegtuigen
- opzet CSO
- aantal CV90 (nu er 44 verkocht worden)
- aantal tanks
....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 10/10/2014 | 10:02 uur
Waar het eerst nog enigszins realistisch was heb je er nu een onbetaalbaar wenslijstje van gemaakt lijkt het...

Een paar kritische vraagjes ;)
-Je spreekt van 8 gemechaniseerde bataljons, waarvan 4 gemotoriseerd/boxers?
-We hebben nu maar genoeg CV90's voor 3 bataljons
-Je fixatie op 40mm begrijp ik niet.
-Wat ga je met die Iveco LMV's doen? vervanger van de MB?
-Je heft de luchtmobiele brigade op, waarom dan die 22 EC645 en 22 MTTH's, naast 20 NH90's?
-Waarom LPD's vervangen door een bevoorrader met beperkte amfibische capaciteit en een half-civiele MLP?
-Verdriedubbeling van de marine vergt ook investeringen in nu al schaars personeel.
-Waarom 8 mijnenjagers als de MFF's ook secundaire MCM capaciteit hebben? ? Of heb je ook andere taken voor deze schepen in gedachten?

Maar vooral, bijna alles wordt verdubbeld in omvang/aantal. Dat red je ook niet met 2%....

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/10/2014 | 11:59 uur
Citaat van: Strata op 10/10/2014 | 10:02 uur
Waar het eerst nog enigszins realistisch was heb je er nu een onbetaalbaar wenslijstje van gemaakt lijkt het...

Een paar kritische vraagjes ;)
altijd welkom!! :)
Citaat van: Strata op 10/10/2014 | 10:02 uur
-Je spreekt van 8 gemechaniseerde bataljons, waarvan 4 gemotoriseerd/boxers?
ik heb definities bekeken en begreep daaruit, dat als je infanteriegevechtsvoertuigen hebt en binnen een eenheid actief in gevecht inzet..rups of met wielonderstel, dat dan geen gemotoriseerde maar ook een gemechaniseerde eenheid is. Zet je wielmateriaal, gepantserd of niet in als alleen een soort taxi's dan is het een gemotoriseerde eenheid. Of heb ik het mis? http://nl.wikipedia.org/wiki/Gemechaniseerde_infanterie
Citaat van: Strata op 10/10/2014 | 10:02 uur
-We hebben nu maar genoeg CV90's voor 3 bataljons
Ik ga uit van 28/30 CV90s per bataljon (twee compagn.)..naast 14/16 tanks (1 eskadron). Bij 4 bataljons dan max 120 CV90 nodig..de rest in andere taken, training, reserve.
Citaat van: Strata op 10/10/2014 | 10:02 uur
-Je fixatie op 40mm begrijp ik niet.
Ik denk dat dit zwaardere kaliber nodig is qua inzet en dreigingsbeelden. En zie het ook in buurlanden (FR, UK) ingevoerd worden of al rondrijden (ZW). Dus rond 2030 lijkt me standaardisatie op 40mm wel een goede stap.
Citaat van: Strata op 10/10/2014 | 10:02 uur
-Wat ga je met die Iveco LMV's doen? vervanger van de MB?
Algemeen te gebruiken gepantserd wielvoertuig voor allerlei taken waar lichte voertuigen voor nodig zijn (nu nog vaak MBs ja). Zal ook Fennek vervangen omdat ik denk dat het meevoeren van benodigde UAVs/UGVs niet goed werkt met Fennek als basisvoertuig. Ik weet niet of het aantal LMVs dan goed ingeschat is?
Citaat van: Strata op 10/10/2014 | 10:02 uur
-Je heft de luchtmobiele brigade op, waarom dan die 22 EC645 en 22 MTTH's, naast 20 NH90's?
Goede vraag. Zit ik ook nog naar te kijken. Ik denk dat het hebben van een flink aantal transport en lichte helikopters ook zonder LMB nodig blijft. Ook zullen zij actief het Commando Speciale Operaties ondersteunen met daarin het uitgebreide Korps Mariniers. Die een deel van de luchtmobiele taak van de LMB overneemt in mijn opzet. De NH90 NFH zullen nu primair ook voor hun ASW taak worden gebruikt..dus geen transporttaak..dat doen de MTTHs..
Citaat van: Strata op 10/10/2014 | 10:02 uur
-Waarom LPD's vervangen door een bevoorrader met beperkte amfibische capaciteit en een half-civiele MLP?
En amfibische capaciteit van de multifunctionele fregatten!!. Ik denk dat zo de amfibische capaciteit beter gespreid is over waar het nodig zal zijn. En zo voldoende is voor de taken die ik voorzie. Ook de wijze van amfibisch optreden sluit zo beter aan bij de scenario's die ik zie en waar Nederland aan mee zou kunnen doen/zou kunnen uitvoeren. Naast de secundaire taken voor betrokken schepen.
Citaat van: Strata op 10/10/2014 | 10:02 uur
-Verdriedubbeling van de marine vergt ook investeringen in nu al schaars personeel.
Goed punt!. Ik denk dat er aanbod genoeg is...maar die wel pas weer aanklopt bij Defensie als die zich een betrouwbare en goede werkgever toont. Daar zal dus ook aan gewerkt moeten worden. Ik denk dat een duidelijke visie en beeld van de krijgsmacht2030 hier aan moet bijdragen. Als ook een hoger budget..al dan niet vastgelegd in de Grondwet. Maar zeker een punt van zorg...
Citaat van: Strata op 10/10/2014 | 10:02 uur
-Waarom 8 mijnenjagers als de MFF's ook secundaire MCM capaciteit hebben? ? Of heb je ook andere taken voor deze schepen in gedachten?
Goed punt. Misschien schat ik dit niet goed in en zouden 4 of 6 ook genoeg zijn. Ik heb meer beredeneerd dat als je er 8 hebt er maar 2 paraat beschikbaar zijn..eentje voor Noordzee e.d. en eentje voor uitzending. Ik vind dat de dreiging van mijnen wordt onderschat...dus bouw flinke capaciteit(reserve) op. Maar omdat de schepen groter worden is 8 misschien (te)veel. Misschien een expert op ons forum die daar iets over kan zeggen?
Citaat van: Strata op 10/10/2014 | 10:02 uur
Maar vooral, bijna alles wordt verdubbeld in omvang/aantal. Dat red je ook niet met 2%....
Niet alles wordt verdubbeld..er zijn ook verschuivingen. Ik denk dat het met 2% wel te realiseren is. Maar zit wat marge in nog.. Ook iets wat experts ter zake mogelijk beter kunnen inschatten.

Dank voor je reactie!!..altijd welkom!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: slaydo op 11/10/2014 | 09:38 uur
is het geen idee om een bataljon Air Assault/Rangers op te nemen in het CSO? Uit onderzoek is gebleken dat deze vaak het gat tussen reguliere eenheden en Sf goed op kunnen vullen, sf heeft meestal back up nodig om evt snel ontzet te worden uit benarde situaties of bv het doen van 1st entry operaties, zoals het snel bezetten van een vliegveld. Het is een teamsport he? er is geen super eenheid of doom die alles kan, Ranger achtige SOF eenheden komen wel heel erg dichtbij denk ik. Daarnaast geeft het de CSO een volwaardiger karakter tov de 2 mech brigs in de sterkte.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/10/2014 | 11:49 uur
Citaat van: slaydo op 11/10/2014 | 09:38 uur
is het geen idee om een bataljon Air Assault/Rangers op te nemen in het CSO? Uit onderzoek is gebleken dat deze vaak het gat tussen reguliere eenheden en Sf goed op kunnen vullen, sf heeft meestal back up nodig om evt snel ontzet te worden uit benarde situaties of bv het doen van 1st entry operaties, zoals het snel bezetten van een vliegveld. Het is een teamsport he? er is geen super eenheid of doom die alles kan, Ranger achtige SOF eenheden komen wel heel erg dichtbij denk ik. Daarnaast geeft het de CSO een volwaardiger karakter tov de 2 mech brigs in de sterkte.
Je zou zo'n extra verdeling kunnen maken binnen de CSO eenheden inderdaad. Wordt meer voor gepleit. Ook omdat je zo een deel van de LMB in ere laat. Ik heb er (voorlopig?!) voor gekozen dit "onderdeel" onder te brengen bij een groter Korps Mariniers. Zowel omdat die de veelzijdigheid al binnen hun organisatie kennen...en je dit luchtmobiele deel hoogstens dan kan versterken of uitbreiden... als ook omdat ik voor een meer maritiem georienteerde krijgsmacht kies...en me deze keuze dan logischer lijkt.

Nu heb je het CSO met eenheden die van kleine speciale operaties tot grotere 1st entry operaties kunnen uitvoeren. Vanaf land, vanuit zee en via de lucht. En dan het CLAS dat gespecialiseerd is in gemechaniseerd optreden..pantserinfanterie. Zowel het zwaardere rups deel als het meer strategisch mobiele wiel deel. En zowel zelfstandig als aansluitend op CSO operatie kunnen optreden. In Europa of daarbuiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/10/2014 | 11:29 uur
Na discussies en op-en aanmerkingen het aantal helikopters terug geschroefd. Was te ruim ingeschat. Ook COIN taak PC-21s los gelaten...zie andere wegen om deze taak effectief uit te voeren. En wat andere kleine zaken. Dank voor alle op-en aanmerkingen en discussies (ook achter de schermen).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 13/10/2014 | 11:52 uur
Jou blog ziet er goed en doordacht uit maar ik zie ontzettend veel verschillende voertuigtypen.
Is standaardisatie niet vesrtandiger met het oog op de financiën en de operationele inzet.
Op deze manier heb je nogal wat verschillende reservedelen nodig terwijl dit relatief makkelijk te ondervangen is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/10/2014 | 13:04 uur
Citaat van: Zander op 13/10/2014 | 11:52 uur
Jou blog ziet er goed en doordacht uit maar ik zie ontzettend veel verschillende voertuigtypen.
Is standaardisatie niet vesrtandiger met het oog op de financiën en de operationele inzet.
Op deze manier heb je nogal wat verschillende reservedelen nodig terwijl dit relatief makkelijk te ondervangen is.
Ik heb al gepoogd zoveel mogelijk te standaardiseren. Fennek eruit en ook overgestapt op LMV. Verschillende MBs in gevechtstaken ook vervangen door LMVs. Omdat tanks en CV90s IGV erin blijven wat mij betreft is daar geen standaardisatie mogelijk op de Boxer. PzH2000 eruit en vervangen door geschutkoepel op Boxer onderstel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 13/10/2014 | 13:10 uur
Citaat van: Elzenga op 13/10/2014 | 11:29 uur
Na discussies en op-en aanmerkingen het aantal helikopters terug geschroefd. Was te ruim ingeschat. Ook COIN taak PC-21s los gelaten...zie andere wegen om deze taak effectief uit te voeren. En wat andere kleine zaken. Dank voor alle op-en aanmerkingen en discussies (ook achter de schermen).

Welke andere wegen heb je voor de COIN-taak? UCAV's?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/10/2014 | 13:40 uur
Citaat van: Strata op 13/10/2014 | 13:10 uur
Welke andere wegen heb je voor de COIN-taak? UCAV's?
Mix van UCAVs, gevechtsvliegtuigen en gevechtshelikopters. Ik zie verschuivingen in COIN..als ook de middelen waarover strijdgroepen beschikken. Vraagt steviger antwoord denk ik. Ik zie nog geen orders voor PC-21 in COIN uitvoering. Mochten die er nog wel komen voor 2030 dan valt altijd te bezien of dit kostentechnisch een optie is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 13/10/2014 | 19:22 uur
Ik ben steeds meer voor kwantiteit ipv teveel high-tech spulletjes....de laatste jaren is het moslim extremisme sterk in opkomst en in die strijd hebben we meer behoefte aan Special Forces en gewone ordinaire grondtroepen die kunnen beschikken over voldoende helikopters in verschillende maten niet alleen logge Chinooks maar ook lichte verkennings en gewonden transport heli's/ lichte COIN toestellen.

Maar goed alles is krap aan met dit belachelijke defensie budget, daar kunnen we eigenlijk geen fantsoenlijke krijgsmacht mee samenstellen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/10/2014 | 20:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/10/2014 | 19:22 uur
Ik ben steeds meer voor kwantiteit ipv teveel high-tech spulletjes....de laatste jaren is het moslim extremisme sterk in opkomst en in die strijd hebben we meer behoefte aan Special Forces en gewone ordinaire grondtroepen die kunnen beschikken over voldoende helikopters in verschillende maten niet alleen logge Chinooks maar ook lichte verkennings en gewonden transport heli's/ lichte COIN toestellen.

Maar goed alles is krap aan met dit belachelijke defensie budget, daar kunnen we eigenlijk geen fantsoenlijke krijgsmacht mee samenstellen.
Ik hou dat ook in het oog ja...kwantiteit belangrijk. Gezien het groeiend aantal conflicten waar ik denk ook Nederland bij betrokken moet zijn..gezien haar strategische belangen en dat van haar bondgenoten..en gezien mensenrechtschendingen e.d. Dus inderdaad niet teveel focus op dure top-end spullen...maar kwalitatief goede spullen waar je er ook de nodige van kan aanschaffen.

Punt daarbij wel dat de factor mens dan wel weer heel bepalend moet worden bij de krijgsmacht. En defensie dus een betere en meer betrouwbare werkgever moet worden om voldoende mensen als werknemer te mogen verwelkomen. Daar schort nu veel aan. Ook daar dus aandacht voor.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2014 | 22:07 uur
Ben blij met Damen ;) Opvolger voor de Zr.Ms. Pelikaan in de West...zoals ik hem had beoogd...

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Ffrance%2Fexhibition%2Feuronaval_2014%2Fnews%2FDamen_increase_its_Landing_Ship_Transport_range_by_introducing_the_LST_100_640_001.jpg&hash=294702a71c7662c7ebc870590a490088739bcdc2)
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2146
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 30/10/2014 | 22:18 uur
Inclusief de helikopter? :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/10/2014 | 22:30 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2014 | 22:07 uur
Ben blij met Damen ;) Opvolger voor de Zr.Ms. Pelikaan in de West...zoals ik hem had beoogd...

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Ffrance%2Fexhibition%2Feuronaval_2014%2Fnews%2FDamen_increase_its_Landing_Ship_Transport_range_by_introducing_the_LST_100_640_001.jpg&hash=294702a71c7662c7ebc870590a490088739bcdc2)
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2146

Elzenga volgens mij kwam ik al in 2008  met dit idee hier op Defensieforum zie de topic Haiti en dan gebasseerd op een mix van de Pelikaan en de Franse BATRAL LST´s


(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10550817_857080410978332_2896452513190730933_n.jpg?oh=df9bffd1f9b9ee2c7f50c3fb62f7913b&oe=54F73E33)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/10/2014 | 22:31 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2014 | 22:18 uur
Inclusief de helikopter? :angel:

Touché :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Nikehercules op 30/10/2014 | 22:33 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2014 | 22:07 uur
Ben blij met Damen ;) Opvolger voor de Zr.Ms. Pelikaan in de West...zoals ik hem had beoogd...

Die schuit is pas net in dienst...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2014 | 22:37 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/10/2014 | 22:33 uur
Die schuit is pas net in dienst...
pas rond 2030...is er vast een mooie bestemming voor de huidige Pelikaan..na 24 jaar trouwe dienst..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2014 | 22:38 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2014 | 22:18 uur
Inclusief de helikopter? :angel:
inclusief de NH90 MTTH op het achterdek. Geen vaste bezetting maar wel geregeld bij oefeningen in de regio. In 2030 wel te verstaan ;-)..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2014 | 22:39 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2014 | 22:30 uur
Elzenga volgens mij kwam ik al in 2008  met dit idee hier op Defensieforum zie de topic Haiti en dan gebasseerd op een mix van de Pelikaan en de Franse BATRAL LST´s
...
Kan goed kloppen. Ik ben daar ook al wat langer voorstander van..waar ik ook de Franse Batral in the picture had. Goed plan wat mij betreft!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2014 | 22:40 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2014 | 22:07 uur
Ben blij met Damen ;) Opvolger voor de Zr.Ms. Pelikaan in de West...zoals ik hem had beoogd...


Maak van de LST 100  een LST 170/180, zorg voor een  hogere snelheid, geef ze 2 olie laadstations en een hangaar voor 2 helikopers en we hebben zomaar een extra noodzakelijke tanker met additionele transport capaciteiten.

De LST 100 / LST 120 lijkt me idd een prima schip om op termijn Zr.Ms. Pelikaan  in de west te vervangen.  
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2014 | 22:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2014 | 22:40 uur
Maak van de LST 100  een LST 170/180, zorg voor een  hogere snelheid, geef ze 2 olie laadstations en een hangaar voor 2 heikopers en we hebben zomaar een extra noodzakelijke tanker met additionele transport capaciteiten.

De LST 100 /LST 120 lijkt me idd een prima schip om op termijn Zr.Ms. Pelikaan  in de west te vervangen.  
Dat laatste lijkt mij voldoende...althans binnen mijn alternatieve opzet...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2014 | 22:46 uur
En voor iemand over dromen begint....

Bezuinigen op je krijgsmacht is een keuze. Niet meer niet minder. Ik help ze in Politiek Den Haag graag uit de droom. Want de wereld is snel aan het veranderen. En niet echt ten goede. Dus stop afbraak defensie! en weer investeren in de krijgsmacht!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/10/2014 | 22:48 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2014 | 22:38 uur
inclusief de NH90 MTTH op het achterdek. Geen vaste bezetting maar wel geregeld bij oefeningen in de regio. In 2030 wel te verstaan ;-)..
Ik ben zo en zo voorstander van een Telescoop Hangaar erbij te doen.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aljo.de%2Fimages%2Fteleskop2.jpg&hash=1f1dbb05b3d8c6e6f68b9b58e47e66de40076444)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aljo.de%2Fimages%2Fteleskop3.jpg&hash=7bb9c74d3cddd3d0d8af0841a65cb6ae988aed9c)

Link verwijderd vanwege commercieel belang.

Lex
Algeheel beheerder

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 30/10/2014 | 22:49 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2014 | 22:46 uur
En voor iemand over dromen begint....

Bezuinigen op je krijgsmacht is een keuze. Niet meer niet minder. Ik help ze in Politiek Den Haag graag uit de droom. Want de wereld is snel aan het veranderen. En niet echt ten goede. Dus stop afbraak defensie! en weer investeren in de krijgsmacht!

Ik zeg niks hoor  :angel: maar met "me happy me happy" vraag je erom  ;D

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2014 | 22:56 uur
Citaat van: Strata op 30/10/2014 | 22:49 uur
Ik zeg niks hoor  :angel: maar met "me happy me happy" vraag je erom  ;D


;) ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2014 | 23:01 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2014 | 22:43 uur
Dat laatste lijkt mij voldoende...althans binnen mijn alternatieve opzet...

Ook mijn voorkeur geniet een 2e JSS  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 30/10/2014 | 23:07 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2014 | 22:48 uur
Ik ben zo en zo voorstander van een Telescoop Hangaar erbij te doen.
Wat zijn de na-/voordelen hiervan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/10/2014 | 23:21 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2014 | 23:07 uur
Wat zijn de na-/voordelen hiervan?

De voordelen zijn hiervan dat een helicopter iets minder last van Corrosie heeft.
Als je zorgt dat het helidek iets groter is dan zijn er geen nadelen.

Zie de Italiaanse Comandanti Klasse

http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Comandanti

http://www.naval-technology.com/projects/commandante/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fit%2Fthumb%2F7%2F74%2FPattugliatore_NUMC_Comandante_Cigala_Fulgosi_%2528P_490%2529.JPG%2F1280px-Pattugliatore_NUMC_Comandante_Cigala_Fulgosi_%2528P_490%2529.JPG&hash=619d42ef4e730a63a2587c4134acb8cb8b95439f)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F0%2F00%2FComandante_Foscari.jpg%2F1280px-Comandante_Foscari.jpg&hash=f35708b61aecc637cf8abfed07e01147c40d76bd)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 30/10/2014 | 23:46 uur
Telescopische hangar biedt niet dezelfde mogelijkheden als een "interne/vaste hangar"...
Maintenance crew heeft minder beweginsvrijheid... Minder plaats om spullen in op te bergen, want het ding moet ingeschoven worden voor vliegoperaties...

Maar ik vind zo'n telescopische hangar zeker ook zijn voordelen/nut hebben op kleinere schepen.
Zoiets zag ik (indien mogelijk) graag op de Duitse Elbe-klasse als mogelijke vervanger van de A960 Godetia bij de Belgische Marine...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 31/10/2014 | 11:17 uur
Citaat van: ARM-WAP op 30/10/2014 | 23:46 uur
Telescopische hangar biedt niet dezelfde mogelijkheden als een "interne/vaste hangar"...
Maintenance crew heeft minder beweginsvrijheid... Minder plaats om spullen in op te bergen, want het ding moet ingeschoven worden voor vliegoperaties...

Maar ik vind zo'n telescopische hangar zeker ook zijn voordelen/nut hebben op kleinere schepen.
Zoiets zag ik (indien mogelijk) graag op de Duitse Elbe-klasse als mogelijke vervanger van de A960 Godetia bij de Belgische Marine...
en je kunt geen heli meer laten landen als de hangaar uitgeschoven is volgens mij.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 31/10/2014 | 11:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2014 | 23:01 uur
Ook mijn voorkeur geniet een 2e JSS  ;D
dat lijkt me een goede stap ja. Maar goed..eerst maar eens kijken of de zienswijze op defensie echt een omslag gaat maken. Niks mogelijk zonder benodigde financiering. Hoe wenselijk ook.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2014 | 11:23 uur
Citaat van: Elzenga op 31/10/2014 | 11:18 uur
dat lijkt me een goede stap ja. Maar goed..eerst maar eens kijken of de zienswijze op defensie echt een omslag gaat maken. Niks mogelijk zonder benodigde financiering. Hoe wenselijk ook.

Dat is waar....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 31/10/2014 | 11:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2014 | 22:40 uur
Maak van de LST 100  een LST 170/180, zorg voor een  hogere snelheid, geef ze 2 olie laadstations en een hangaar voor 2 helikopers en we hebben zomaar een extra noodzakelijke tanker met additionele transport capaciteiten.

De LST 100 / LST 120 lijkt me idd een prima schip om op termijn Zr.Ms. Pelikaan  in de west te vervangen.  

In de Cariben zijn zoveel havens dat een extra tanker daar maar weinig nut heeft. Volgens mij moet je van de Pelikaan geen tanker willen maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2014 | 11:27 uur
Citaat van: Thomasen op 31/10/2014 | 11:26 uur
In de Cariben zijn zoveel havens dat een extra tanker daar maar weinig nut heeft. Volgens mij moet je van de Pelikaan geen tanker willen maken.

;D Tanker is ook niet bedoeld voor de Cariben, een LST 100/120 voldoet prima in de azuur blauwe wateren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 31/10/2014 | 12:11 uur
Citaat van: Thomasen op 31/10/2014 | 11:26 uur
In de Cariben zijn zoveel havens dat een extra tanker daar maar weinig nut heeft. Volgens mij moet je van de Pelikaan geen tanker willen maken.
Ben ik niet met je eens,vanwege oa het voortzettingsvermogen.
Daarnaast kan een oorlogsschip niet zomaar een willekeurige haven binnenlopen. Daar is veelal "diplomatieke toestemming" voor nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 31/10/2014 | 12:13 uur
Citaat van: Lex op 31/10/2014 | 12:11 uur
Ben ik niet met je eens,vanwege oa het voortzettingsvermogen.
Daarnaast kan een oorlogsschip niet zomaar een willekeurige haven binnenlopen. Daar is veelal "diplomatieke toestemming" voor nodig.
Goed om te weten...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 31/10/2014 | 12:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/10/2014 | 22:40 uur
Maak van de LST 100  een LST 170/180, zorg voor een  hogere snelheid, geef ze 2 olie laadstations en een hangaar voor 2 helikopers en we hebben zomaar een extra noodzakelijke tanker met additionele transport capaciteiten.

De LST 100 / LST 120 lijkt me idd een prima schip om op termijn Zr.Ms. Pelikaan  in de west te vervangen.  

Een LST 100/120 in de West als Zr. Ms. Pelikaan II

En een LST 170 als AOR/Transport/Landing Dock naast de JSS, zoiets als hieronder

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi288.photobucket.com%2Falbums%2Fll181%2FMCSpoiltBstard%2FNZ_Endev8.png&hash=e45463af2618c5b25a9e49b18ed9a4025c8e887f)

Lenght: 170 m
Beam: 27,8 m
Draught: 6,5 m
Displacement: 18,400 tons

Speed: 15.0 kts Economical speed (20.0 kts max)
Range: 11.500 at 12 kts

Crew :
Standard: 150
Combat: 185 + 220 troops

Guns
1x RAM CIWS (fitted for)
1x 30mm Goalkeeper CIWS
2x 12,7mm Hitrole automatic machineguns
4x 12,7mm M2 .50 cal HMG

Helicopters
1 Landingspot on deck + space for 2 NH90 in hangar , standard 1 stationed onboard.

Boats
2x 14.2 m Landing Craft for 3 ton cargo or 22 troops
2x 7.4 m RHIB for mob/fast interception
Landing dock for 2 medium sized Landingcraft up to 25 m.

http://shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=15&t=371
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 31/10/2014 | 12:38 uur
Citaat van: Lex op 31/10/2014 | 12:11 uur
Ben ik niet met je eens,vanwege oa het voortzettingsvermogen.
Daarnaast kan een oorlogsschip niet zomaar een willekeurige haven binnenlopen. Daar is veelal "diplomatieke toestemming" voor nodig.

Dat is natuurlijk zeker waar. Maar rechtvaardigt dat de meerprijs om van de Pelikaan een JSS te maken? Het voortzettingsvermogen is er natuurlijk bij gediend, maar is dat nu tekort? Bovendien hebben we natuurlijk al beperkte eigen faciliteiten op zowel de bovenwindse als de benedenwindse eilanden. Daarnaast zijn veel havens in de regio in handen van bevriende staten, de kans lijkt me redelijk groot dat de Britten, Fransen, Amerikanen en meeste Caribische landen toestemming geven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 31/10/2014 | 13:03 uur
Citaat van: Thomasen op 31/10/2014 | 12:38 uur
Dat is natuurlijk zeker waar. Maar rechtvaardigt dat de meerprijs om van de Pelikaan een JSS te maken? Het voortzettingsvermogen is er natuurlijk bij gediend, maar is dat nu tekort? Bovendien hebben we natuurlijk al beperkte eigen faciliteiten op zowel de bovenwindse als de benedenwindse eilanden. Daarnaast zijn veel havens in de regio in handen van bevriende staten, de kans lijkt me redelijk groot dat de Britten, Fransen, Amerikanen en meeste Caribische landen toestemming geven.
Ik denk dat dit al een discussie wordt als het over een grotere opvolger van de Zr.Ms. Pelikaan zou gaan. Ik zie niet direct een noodzaak voor deze capaciteit. Iemand wel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 31/10/2014 | 15:36 uur
Citaat van: Elzenga op 31/10/2014 | 11:17 uur
en je kunt geen heli meer laten landen als de hangaar uitgeschoven is volgens mij.
Idd... wanneer die hangar in uitgeschoven toestand is (omdat er een heli in staat) dan beslaat die een groot oppervlak van het dek en kan daar geen toestel landen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 31/10/2014 | 23:08 uur
Citaat van: ARM-WAP op 31/10/2014 | 15:36 uur
Idd... wanneer die hangar in uitgeschoven toestand is (omdat er een heli in staat) dan beslaat die een groot oppervlak van het dek en kan daar geen toestel landen.
Bij een groter heli-dek bestaat die mogelijkheid dus wel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 31/10/2014 | 23:12 uur
Citaat van: Lex op 31/10/2014 | 23:08 uur
Bij een groter heli-dek bestaat die mogelijkheid dus wel.

Het is vooral iets voor kleine schepen, waar eigenlijk geen ruimte is voor zowel een dek als een hangar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 31/10/2014 | 23:16 uur
Citaat van: Thomasen op 31/10/2014 | 12:38 uur
Dat is natuurlijk zeker waar. Maar rechtvaardigt dat de meerprijs om van de Pelikaan een JSS te maken?
Daar heb ik het niet over gehad.
Citaat van: Thomasen op 31/10/2014 | 12:38 uur
Het voortzettingsvermogen is er natuurlijk bij gediend, maar is dat nu tekort?
Hangt van je benadering af. Het VK heeft bijvoorbeeld op continu basis een tanker in het gebied.
Citaat van: Thomasen op 31/10/2014 | 12:38 uur
Bovendien hebben we natuurlijk al beperkte eigen faciliteiten op zowel de bovenwindse als de benedenwindse eilanden. Daarnaast zijn veel havens in de regio in handen van bevriende staten, de kans lijkt me redelijk groot dat de Britten, Fransen, Amerikanen en meeste Caribische landen toestemming geven.
Het gaat niet om de eilanden van het Koninkrijk, alhoewel cruiseschepen voorrang krijgen.  :sick:
En ja, voor de overige gebiedsdelen in de Carib, zal er toestemming komen, maar dat vergt een diplomatiek proces. En dat kan soms lang duren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/11/2014 | 17:18 uur
Hoeveel meerwaarde zouden 6 onderzeeboten hebben ten opzichte van 4 stuks. Is daar iets zinnigs over te zeggen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 04/11/2014 | 17:40 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2014 | 17:18 uur
Hoeveel meerwaarde zouden 6 onderzeeboten hebben ten opzichte van 4 stuks. Is daar iets zinnigs over te zeggen?

misschien dat je inzetbaarheid voor missie's van 2 naar 3 kan, dan heb je 1 in onderhoud en 2 voor opwerken.
en je hebt dan wel meer bemanningen nodig
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 04/11/2014 | 19:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2014 | 17:18 uur
Hoeveel meerwaarde zouden 6 onderzeeboten hebben ten opzichte van 4 stuks. Is daar iets zinnigs over te zeggen?
Natuurlijk is 6 altijd meer dan 4...en dan heb je volgens mij altijd minimaal 3 subs beschikbaar voor actie...een serie van 6 bouwen moet toch ook goedkoper zijn. Een Sub heeft in mijn ogen altijd veel meer gevechtswaarde dan een gewoon fregat omdat een sub vanuit het niets toeslaat en een vernietigende klap toebrengt en een fregat zie je met het blote oog al aankomen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 19:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/11/2014 | 19:45 uur
Natuurlijk is 6 altijd meer dan 4...en dan heb je volgens mij altijd minimaal 3 subs beschikbaar voor actie...een serie van 6 bouwen moet toch ook goedkoper zijn. Een Sub heeft in mijn ogen altijd veel meer gevechtswaarde dan een gewoon fregat omdat een sub vanuit het niets toeslaat en een vernietigende klap toebrengt en een fregat zie je met het blote oog al aankomen.

There are two types of naval vessel: submarines and targets. (aldus diverse onderzeediensten)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/12/2014 | 18:22 uur
Is er wel eens overwogen de Belgische para-commando's/lichte brigade om te vormen tot een mariniers-brigade? (ben me bewust van de Vlaamse/Waalse verdeling en ligging e.d.)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 03/12/2014 | 20:55 uur
Citaat van: Elzenga op 03/12/2014 | 18:22 uur
Wel eens overwogen de Belgische para-commando's/lichte brigade om te vormen tot een mariniers-brigade? (ben me bewust van de Vlaamse/Waalse verdeling en ligging e.d.)
De PaCo's doen samen oefeningen (Frans- en Nederlandstaligen) op rivieren en af en toe eens een landing vanuit zee (vanop slepers op RIBs enz) maar om daarvan direct een "Mariniers-brigade" proberen te maken...
"We" hebben niet eens een landingsschip met bijhorende LC(V)P's...

Mss een ideetje om de Rotterdam "te schenken" en voor jullie een zusterschip voor de Doorman? :)
(iets van diepgaande internationale/binationale samenwerking)
Dan zijn Damen en Thales ook blij: nog een schip met bijhorende I-mast in bestelling
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2014 | 20:58 uur
Citaat van: ARM-WAP op 03/12/2014 | 20:55 uur
Mss een ideetje om de Rotterdam "te schenken" en voor jullie een zusterschip voor de Doorman? :)
(iets van diepgaande internationale/binationale samenwerking)
Dan zijn Damen en Thales ook blij: nog een schip met bijhorende I-mast in bestelling

Niet eens zo'n gek idee na 2020, al vind ik een "kleine" vergoeding wel op z'n plaats.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 03/12/2014 | 21:04 uur
Citaat van: ARM-WAP op 03/12/2014 | 20:55 uur
De PaCo's doen samen oefeningen (Frans- en Nederlandstaligen) op rivieren en af en toe eens een landing vanuit zee (vanop slepers op RIBs enz) maar om daarvan direct een "Mariniers-brigade" proberen te maken...
"We" hebben niet eens een landingsschip met bijhorende LC(V)P's...

Mss een ideetje om de Rotterdam "te schenken" en voor jullie een zusterschip voor de Doorman? :)
(iets van diepgaande internationale/binationale samenwerking)
Dan zijn Damen en Thales ook blij: nog een schip met bijhorende I-mast in bestelling

Beide eenheden beschikken al niet over voldoende organieke middelen om zich fatsoenlijk te redden in een 'normaal' scenario. Ik vraag me af wat we er mee op schieten als we het aantal amfibische eenheden verdubbelen met gelijklijven van de transport capaciteit. Misschien als we een LHD aanschaffen. Maar dan moeten we eerst Piet Hein weer eens op pad sturen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/12/2014 | 21:41 uur
Citaat van: ARM-WAP op 03/12/2014 | 20:55 uur
De PaCo's doen samen oefeningen (Frans- en Nederlandstaligen) op rivieren en af en toe eens een landing vanuit zee (vanop slepers op RIBs enz) maar om daarvan direct een "Mariniers-brigade" proberen te maken...
"We" hebben niet eens een landingsschip met bijhorende LC(V)P's...
Wel in mijn alternatieve opzet 2030 voor België ;-) (zie blog)
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=117
Citaat van: ARM-WAP op 03/12/2014 | 20:55 uurMss een ideetje om de Rotterdam "te schenken" en voor jullie een zusterschip voor de Doorman? :)
(iets van diepgaande internationale/binationale samenwerking)
Dan zijn Damen en Thales ook blij: nog een schip met bijhorende I-mast in bestelling
en dat is precies wat ik in die opzet voorstel ;)...al is het dan de Johan de Witt....

Maar was benieuwd of hier in Belgie al eens over gesproken/gediscussieerd is...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 03/12/2014 | 21:54 uur
Citaat van: Elzenga op 03/12/2014 | 21:41 uur
Wel in mijn alternatieve opzet 2030 voor België ;-) (zie blog)
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=117en dat is precies wat ik in die opzet voorstel ;)...al is het dan de Johan de Witt....

Dan hebben de Belgen in jou plan meer Amfibische capaciteit dan wij  :confused:  ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/12/2014 | 21:59 uur
Citaat van: Thomasen op 03/12/2014 | 21:54 uur
Dan hebben de Belgen in jou plan meer Amfibische capaciteit dan wij  :confused:  ?
nee...Belgie dan maar 1 LPD en secundaire capaciteit op de nieuwe multifunctionele fregatten...
Nederland heeft 2 JLOS'en, en een Mobile Landing Platform (MLP) plus secundaire taak bij 8 multifunctionele fregatten. Minstens dubbel zoveel amfibische capaciteit.
Dan wel even groot Korps Mariniers.
Maar beide marines/krijgsmachten zullen veel samenwerken...dus gezamelijk sterke capaciteit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 03/12/2014 | 22:11 uur
Citaat van: Elzenga op 03/12/2014 | 21:59 uur
nee...Belgie dan maar 1 LPD en secundaire capaciteit op de nieuwe multifunctionele fregatten...
Nederland heeft 2 JLOS'en, en een Mobile Landing Platform (MLP) plus secundaire taak bij 8 multifunctionele fregatten. Minstens dubbel zoveel amfibische capaciteit.
Dan wel even groot Korps Mariniers.

Een LPD neemt een bataljon Mariniers mee. Een JSS heeft wel wat extra bedden, maar als er heli crews en nog wat kleine enablers aan boord zijn zitie gewoon vol.

Wat we met zo'n MLP moeten weet ik niet, maar kan me niet voorstellen dat daar veel man bij mee kan.
De spullen komt wel goed inderdaad, maar toch lullig als je niemand hebt om dat spul ook te bedienen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/12/2014 | 22:17 uur
(ps. ik "lanceer" ook Belgische alternatieve opzet 2030..niet omdat ik het zo goed denk te weten allemaal oid...maar vooral om de discussie te prikkelen...en zo ook meer inzicht te krijgen in wat er bij komt kijken..inzichten opdoen, kennis over situatie Belgische krijgsmacht en belangen e.d.)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/12/2014 | 22:22 uur
Citaat van: Thomasen op 03/12/2014 | 22:11 uur
Een LPD neemt een bataljon Mariniers mee. Een JSS heeft wel wat extra bedden, maar als er heli crews en nog wat kleine enablers aan boord zijn zitie gewoon vol.
Op de JSS kunnen meer manschappen mee als het moet...ruimte genoeg voor mobiele verblijfunits (meteen in operatiegebied bruikbaar voor bouwen compound indien nodig). 
Citaat van: Thomasen op 03/12/2014 | 22:11 uur
Wat we met zo'n MLP moeten weet ik niet, maar kan me niet voorstellen dat daar veel man bij mee kan.
De spullen komt wel goed inderdaad, maar toch lullig als je niemand hebt om dat spul ook te bedienen.
Ook hier kunnen containers uitkomst bieden..maar dit is inderdaad vooral een logistiek/voorraad en voer-/vaartuig transportschip. Omdat niet altijd LCU's nodig zijn...(ik wel schrijf dat er eentje mee kan met de JSS..maar da's nog de vraag)..ik denk dat we veel kunnen doen met de mexeflote's en LCVPs bij menig missie...heb ik die mogelijkheid dus ondergebracht binnen een MLP.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 03/12/2014 | 22:34 uur
Citaat van: Elzenga op 03/12/2014 | 22:22 uur
Op de JSS kunnen meer manschappen mee als het moet...ruimte genoeg voor mobiele verblijfunits (meteen in operatiegebied bruikbaar voor bouwen compound indien nodig). 
Ook hier kunnen containers uitkomst bieden..maar dit is inderdaad vooral een logistiek/voorraad en voer-/vaartuig transportschip. Omdat niet altijd LCU's nodig zijn...(ik wel schrijf dat er eentje mee kan met de JSS..maar da's nog de vraag)..ik denk dat we veel kunnen doen met de mexeflote's en LCVPs bij menig missie...heb ik die mogelijkheid dus ondergebracht binnen een MLP.

Lijkt me niks, zeker met de kennis dat containers nog wel eens overboord slaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/12/2014 | 22:41 uur
Citaat van: Thomasen op 03/12/2014 | 22:34 uur
Lijkt me niks, zeker met de kennis dat containers nog wel eens overboord slaan.
militairen zo transporteren op de MLP of de MLP als geheel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 03/12/2014 | 23:10 uur
Citaat van: Elzenga op 03/12/2014 | 22:41 uur
militairen zo transporteren op de MLP of de MLP als geheel?

Van de MLP zie ik het voordeel niet zo, neem aan dat die gewoon heel erg goedkoop is.
Dat er dan af en toe eens een voertuig en containertje overboord slaat is niet zo erg. Maar als die container vol manschappen zit is dat toch lullig.

En vwb de JSS, ja het kan, maar het is wel een nood oplossing, kost je veel ruimte, terwijl die JSS nu juist ook materieel mee moet nemen. De vraag is ook of faciliteiten daar voor ingericht zijn. kan de Keuken bijvoorbeeld voor 800 man 3 maaltijden per dag voorzien? Hoe zit het met de riolering? Of worden er ook Dixies geplaatst? Etc etc

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2014 | 11:13 uur
Citaat van: Thomasen op 03/12/2014 | 23:10 uur
Van de MLP zie ik het voordeel niet zo, neem aan dat die gewoon heel erg goedkoop is.
Dat er dan af en toe eens een voertuig en containertje overboord slaat is niet zo erg. Maar als die container vol manschappen zit is dat toch lullig.

En vwb de JSS, ja het kan, maar het is wel een nood oplossing, kost je veel ruimte, terwijl die JSS nu juist ook materieel mee moet nemen. De vraag is ook of faciliteiten daar voor ingericht zijn. kan de Keuken bijvoorbeeld voor 800 man 3 maaltijden per dag voorzien? Hoe zit het met de riolering? Of worden er ook Dixies geplaatst? Etc etc
Kosten spelen een rol ja..ook wat betreft benodigde bemanning.....en het soort van amfibische operaties dat ik voorzie. Of het handhaven van LPD Zr. Ms. Johan de Witt in deze verstandiger? Mede ook door ontwikkelingen richting Rusland recently?!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 04/12/2014 | 12:42 uur
Waarop heb je de keuze gebaseerd om de JdeW te "doneren"? Dan komt NL in de knel met de commandofaciliteiten (UK/NL landing force) bovendien heeft België geen LCU's/LCVP's e.d. of wou je die ook doneren"?

JSS is niet gebouwd als transportschip voor mariniers, dat kan alleen met uitzonderlijke, tijdelijke oplossingen. Dus niet een paar weken aan boord leven, zijn de faciliteiten niet voor. Leefcontainers vol met mariniers op het voertuigendek... zie het al voor me  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2014 | 12:50 uur
Citaat van: Strata op 04/12/2014 | 12:42 uur
Waarop heb je de keuze gebaseerd om de JdeW te "doneren"? Dan komt NL in de knel met de commandofaciliteiten (UK/NL landing force) bovendien heeft België geen LCU's/LCVP's e.d. of wou je die ook doneren"?
Van doneren is geen sprake..overkopen wel. Maar vraag me wel steeds meer af (weer) of Johan de Witt niet in Nederlandse dienst moet blijven. Dan zou het in dit geval gaan om de Rotterdam.
Citaat van: Strata op 04/12/2014 | 12:42 uur
JSS is niet gebouwd als transportschip voor mariniers, dat kan alleen met uitzonderlijke, tijdelijke oplossingen. Dus niet een paar weken aan boord leven, zijn de faciliteiten niet voor. Leefcontainers vol met mariniers op het voertuigendek... zie het al voor me  ;D
Ik denk dat het niet zo'n probleem is...maar of het nodig zal zijn is een tweede...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 13:11 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2014 | 12:50 uur
Van doneren is geen sprake..overkopen wel. Maar vraag me wel steeds meer af (weer) of Johan de Witt niet in Nederlandse dienst moet blijven. Dan zou het in dit geval gaan om de Rotterdam. Ik denk dat het niet zo'n probleem is...maar of het nodig zal zijn is een tweede...

Indien overdracht aan onze zuiderburen, dan zou ik pleiten voor de RDAM (mede om redenen die Strata ook al heeft aangegeven)

RDAM vervangen door 2 JSS of mij voorkeur door een LHD, dat vereist tevens uitbreiding van het fregattenbestand (M's vervangen door minimaal 6-8 schepen) en een extra AORH
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 13:13 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2014 | 12:50 uur
Ik denk dat het niet zo'n probleem is...maar of het nodig zal zijn is een tweede...

Ooit met winkracht 12 op zee gezeten gedurende meerdere dagen of weken?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2014 | 13:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 13:11 uur
Indien overdracht aan onze zuiderburen, dan zou ik pleiten voor de RDAM (mede om redenen die Strata ook al heeft aangegeven)

RDAM vervangen door 2 JSS of mij voorkeur door een LHD, dat vereist tevens uitbreiding van het fregattenbestand (M's vervangen door minimaal 6-8 schepen) en een extra AORH
Ja ik heb het proefballonnetje van de MLP laten varen en de JWIT weer toegevoegd. Betekent wel extra kosten en meer mensen nodig..maar goed..2030 en 2%. RDAM dan beschikbaar voor overname door Belgische marine. Die zo ook..binnen eveneens een meer optimistische setting...haar capaciteiten kan versterken voor optreden elders. Gezien het belang van haven Antwerpen geen luxe.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2014 | 13:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 13:13 uur
Ooit met winkracht 12 op zee gezeten gedurende meerdere dagen of weken?
Wel met die windkracht (uitschieters) maar niet zo lang nee. Punt is dat men tegenwoordig dit soort weer probeert te vermijden indien mogelijk. Betere meteorologische instrumenten en data maken dat vaker mogelijk. Ideaal is de JLOS niet in deze..maar als er zoveel militairen overgebracht moeten worden via zee (en dus niet materiaal via zee en militairen door de lucht) zal het motten.. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 14:03 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2014 | 13:58 uur
Wel met die windkracht (uitschieters) maar niet zo lang nee. Punt is dat men tegenwoordig dit soort weer probeert te vermijden indien mogelijk. Betere meteorologische instrumenten en data maken dat vaker mogelijk. Ideaal is de JLOS niet in deze..maar als er zoveel militairen overgebracht moeten worden via zee (en dus niet materiaal via zee en militairen door de lucht) zal het motten.. 

Soms ontkom je er niet aan (hoe goed je instrumenten ook zijn)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 14:05 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2014 | 13:56 uur
Ja ik heb het proefballonnetje van de MLP laten varen en de JWIT weer toegevoegd. Betekent wel extra kosten en meer mensen nodig..maar goed..2030 en 2%. RDAM dan beschikbaar voor overname door Belgische marine. Die zo ook..binnen eveneens een meer optimistische setting...haar capaciteiten kan versterken voor optreden elders. Gezien het belang van haven Antwerpen geen luxe.

Betekend dat we in de alternatieve opzet kunnen kiezen voor een 2e JSS of een LHD
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 04/12/2014 | 14:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 14:03 uur
Soms ontkom je er niet aan (hoe goed je instrumenten ook zijn)
Inderdaad. Commerciele vrachtschepen komen nog regelmatig in dat weer terecht, een van de redenen dat er per jaar zoveel containers over boord slaan. Maar zelfs cruise schepen, die dergelijk weer ten koste van alles proberen te vermijden, ontkomen er niet altijd aan. En voor wat militairen betreft, hebben niet altijd de luxe om om slecht weer heen te gaan. Dan had de hele Falkland campaign niet plaats gevonden, want die lui hebben volgens mij alleen maar slecht weer gehad, op een paar daagjes na.

Citaat van: Elzenga op 04/12/2014 | 13:58 uur
Wel met die windkracht (uitschieters) maar niet zo lang nee. Punt is dat men tegenwoordig dit soort weer probeert te vermijden indien mogelijk. Betere meteorologische instrumenten en data maken dat vaker mogelijk. Ideaal is de JLOS niet in deze..maar als er zoveel militairen overgebracht moeten worden via zee (en dus niet materiaal via zee en militairen door de lucht) zal het motten.. 

Dat was ook mijn voornaamste vraag.
Als amphibisch opereren, behalve zeer kleinschalig, niet meer gedaan gaat worden, waarom dan zo'n sealift capaciteit voor een 3e golf? Het is dan doelmatiger om gewoon een RoRo schip in dienst te nemen en wat extra A330's.  
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2014 | 14:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 13:11 uur
Indien overdracht aan onze zuiderburen, dan zou ik pleiten voor de RDAM (mede om redenen die Strata ook al heeft aangegeven)

RDAM vervangen door 2 JSS of mij voorkeur door een LHD, dat vereist tevens uitbreiding van het fregattenbestand (M's vervangen door minimaal 6-8 schepen) en een extra AORH

Hoe kom je erbij dat de Belgen gedesinteresseerd zullen zijn in de Rdam of een gelijkwaardig schip?
Ik denk namelijk dat de Belgische marine in 2030 niet eens meer bestaat.

Ze wilden ooit een dergelijk schip, dat was voordat we de intensieve samenwerking met onze Zuiderburen hadden op Maritiem gebied.
Toen hadden ze die prioriteit omdat ze ook expeditionair iets zouden willen kunnen betekenen en daar dan ook makkelijk konden komen en hulp verlenen. Inmiddels liggen de kaarten heel anders en rijdt België lekker mee met Nederland wat betreft maritieme capaciteit en weet dat NL hier meer belang aan hecht dan België en daarmee behoudt België ook de zelfde mogelijkheden zonder het schip zelf te bezitten. Het zou getuigen van grootste stupiditeit als de Belgen gaan investeren in een dergelijk schip, ik eet mijn schoen op als dit gebeurt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2014 | 14:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 14:05 uur
Betekend dat we in de alternatieve opzet kunnen kiezen voor een 2e JSS of een LHD
dat zal van visie en ambitieniveau afhangen...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2014 | 14:35 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2014 | 14:09 uur
Inderdaad. Commerciele vrachtschepen komen nog regelmatig in dat weer terecht, een van de redenen dat er per jaar zoveel containers over boord slaan. Maar zelfs cruise schepen, die dergelijk weer ten koste van alles proberen te vermijden, ontkomen er niet altijd aan. En voor wat militairen betreft, hebben niet altijd de luxe om om slecht weer heen te gaan. Dan had de hele Falkland campaign niet plaats gevonden, want die lui hebben volgens mij alleen maar slecht weer gehad, op een paar daagjes na.
Inderdaad..maar als het moet moet het.
Citaat van: Thomasen op 04/12/2014 | 14:09 uur
Dat was ook mijn voornaamste vraag.
Als amphibisch opereren, behalve zeer kleinschalig, niet meer gedaan gaat worden, waarom dan zo'n sealift capaciteit voor een 3e golf? Het is dan doelmatiger om gewoon een RoRo schip in dienst te nemen en wat extra A330's. 
Ik heb het niet over zeer kleinschalig...Alleen het grootschalig kunnen landen op een vijandig strand is in mijn visie en ambitieniveau minder bepalend geworden. Wat wel aannemelijk is het kunnen bezetten en beveiligen van een haven ergens ..en daar vervolgens zwaarder materiaal aan land te brengen. Daarnaast heeft de JLOS ook een ondersteuningstaak voor een taakgroep die wat verder (Azie) en wat langer onderweg blijft. Waarbij niet altijd vooraf helemaal duidelijk is wat men elders kan aantreffen of daar nodig zal zijn. De JLOS geeft dan wat ruimte in de mogelijkheden door extra materiaal mee te nemen. Ook het snel kunnen versterken van de noordflank van de NAVO lijkt weer actueler te worden.
(of hiervoor zo'n groot schip nodig is vraag ik me wel af..slagje kleiner waarschijnlijk ook genoeg...maar goed JLOS is er en eenzelfde bouwen is goedkoper dan een heel nieuw ontwerp).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 14:35 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2014 | 14:29 uur
dat zal van visie en ambitieniveau afhangen...

Dat is waar.

Uit veel blijkt (tot heden) dat vanuit Haagsche zijde er aanzienlijk meer belangstelling voor de KM en de KLu is dan voor de KL en ik vermoed dat dit zich zal vertalen in het "vernieuwde" ambitieniveau al kan dat natuurlijk veranderen onder de huidige mondiale ontwikkelingen.

Hoe vies het woord ook is; uitbreiding van de nichecapaciteiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: MasterChief1971 op 04/12/2014 | 15:22 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2014 | 13:58 uur
Wel met die windkracht (uitschieters) maar niet zo lang nee. Punt is dat men tegenwoordig dit soort weer probeert te vermijden indien mogelijk. Betere meteorologische instrumenten en data maken dat vaker mogelijk. Ideaal is de JLOS niet in deze..maar als er zoveel militairen overgebracht moeten worden via zee (en dus niet materiaal via zee en militairen door de lucht) zal het motten.. 
Sterker nog: Je zoekt dit weer juist op om jezelf te verbergen. Allerlei sensoren werken dan een stuk slechter waardoor je heimelijker kunt oprukken.
Aan de andere kant wordt dit voordeel steeds kleiner door betere sensoren met steeds beter bereik. Maar dat gaat twee kanten op: Storingsapparatuur kan er ook zijn voordeel mee hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2014 | 15:58 uur
Citaat van: tentara71 op 04/12/2014 | 15:22 uur
Sterker nog: Je zoekt dit weer juist op om jezelf te verbergen. Allerlei sensoren werken dan een stuk slechter waardoor je heimelijker kunt oprukken.
Aan de andere kant wordt dit voordeel steeds kleiner door betere sensoren met steeds beter bereik. Maar dat gaat twee kanten op: Storingsapparatuur kan er ook zijn voordeel mee hebben.
Inderdaad...maar ik ga er (voorlopig) niet vanuit dat Nederland betrokken raakt bij een conflict waarin dit belangrijk is. Maar ben ook niet voor een goed weer marine...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2014 | 16:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 14:35 uur
Dat is waar.

Uit veel blijkt (tot heden) dat vanuit Haagsche zijde er aanzienlijk meer belangstelling voor de KM en de KLu is dan voor de KL en ik vermoed dat dit zich zal vertalen in het "vernieuwde" ambitieniveau al kan dat natuurlijk veranderen onder de huidige mondiale ontwikkelingen.

Hoe vies het woord ook is; uitbreiding van de nichecapaciteiten.
bah vies woord!! :crazy:...maar enige oriëntatie lijkt me wel wenselijk. Sterkere focus op KM ook wat mij betreft beste keuze daarin...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 16:09 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2014 | 16:01 uur
bah vies woord!! :crazy:...maar enige oriëntatie lijkt me wel wenselijk. Sterkere focus op KM ook wat mij betreft beste keuze daarin...

Aangezien Den Haag boots on the ground een zwaar risico vindt en daarnaast in potentie uitermate slecht voor hun carriere wees dan niet verbaasd als ze mbt dit onderwerp zoveel mogelijk willen delen (afschuiven) met de meer traditionele landmacht landen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 04/12/2014 | 16:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2014 | 14:28 uur
Ze wilden ooit een dergelijk schip, dat was voordat we de intensieve samenwerking met onze Zuiderburen hadden op Maritiem gebied.
Dat is niet correct. De plannen rondom het BE-LU strategisch transportschip stammen van rond 2001, terwijl de samenwerking tussen de NL en BE marine reeds bestaat sinds 1948 (Benesam), hetgeen weer leidde tot de oprichting van ABNL op 01-01-1996.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: slaydo op 04/12/2014 | 18:14 uur
hmm ik ruik hier mogelijkheid om F35B aan te schaffen voor op de LHD... I approve... Samen met zwaardere helicopters zoals die nieuwe CH53 of MV22B... Rotterdam eruit, LHD erin. Marns boosten met tenminste 2 bataljons (allebei gemotoriseerd met organiek direct en indirecte vuursteun). Ik zie dan zelfs mogelijkheden voor een LCAC achtig vaartuig voor gebruik op een LHD/Johan De Witt. Rotterdam is immers te klein voor een LCAC. Kruisvluchtwapens van EU of Amerikaanse makelij zijn dan wel essentieel.. Met zo'n KM kan je aan power projectie doen... 2 AOR-Hs zijn dan ook essentieel voor voortzettingsvermogen.

Onze focus is toch altijd al Maritiem geweest. Wij zijn een handelsnatie. Als je dan maritieme focus doet, doe het dan goed en niet halfbakken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2014 | 18:56 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2014 | 16:31 uur
Dat is niet correct. De plannen rondom het BE-LU strategisch transportschip stammen van rond 2001, terwijl de samenwerking tussen de NL en BE marine reeds bestaat sinds 1948 (Benesam), hetgeen weer leidde tot de oprichting van ABNL op 01-01-1996.

Die samenwerking is totaal niet te vergelijken met die we "recent" hebben afgesloten.
Het zou simpelweg niet logisch zijn voor België om een eigen Rotterdam achtig schip te hebben, helemaal sinds de Karel Doorman er is gekomen. Ik zie het nog eerder gebeuren dat er nog zo'n boot bijkomt in iets andere versie voor de Marine en er Belgen op de Karel Doorman gaan werken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2014 | 18:59 uur
Citaat van: slaydo op 04/12/2014 | 18:14 uur
hmm ik ruik hier mogelijkheid om F35B aan te schaffen voor op de LHD... I approve... Samen met zwaardere helicopters zoals die nieuwe CH53 of MV22B... Rotterdam eruit, LHD erin. Marns boosten met tenminste 2 bataljons (allebei gemotoriseerd met organiek direct en indirecte vuursteun). Ik zie dan zelfs mogelijkheden voor een LCAC achtig vaartuig voor gebruik op een LHD/Johan De Witt. Rotterdam is immers te klein voor een LCAC. Kruisvluchtwapens van EU of Amerikaanse makelij zijn dan wel essentieel.. Met zo'n KM kan je aan power projectie doen... 2 AOR-Hs zijn dan ook essentieel voor voortzettingsvermogen.

Onze focus is toch altijd al Maritiem geweest. Wij zijn een handelsnatie. Als je dan maritieme focus doet, doe het dan goed en niet halfbakken.

Volledig mee eens, een maritieme krijgsmacht levert meerwaarde voor Nederland, Europa en de NAVO. Naast één of twee nieuwe AORH's zal ook het fregattenbestand uitgebreid moeten worden voor de broodnodige bescherming.

Een eventuele 2e batch F35 zou dan de B variant kunnen zijn, al zou een gevechtsheli met maritieme capaciteiten ook een serieuze optie kunnen zijn (of beide  :angel: )

Nadeel van dit plan is dat het de doodsteek voor de KL is zoals wij die nu kennen waarbij onze groene vrienden wellicht worden omgevormd tot NATRES met enkel specialisaties, de restanten die het overleven zullen een eventuele toekomst vinden bij de Bundeswehr.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 04/12/2014 | 19:14 uur
Citaat van: slaydo op 04/12/2014 | 18:14 uur
hmm ik ruik hier mogelijkheid om F35B aan te schaffen voor op de LHD... I approve... Samen met zwaardere helicopters zoals die nieuwe CH53 of MV22B... Rotterdam eruit, LHD erin. Marns boosten met tenminste 2 bataljons (allebei gemotoriseerd met organiek direct en indirecte vuursteun). Ik zie dan zelfs mogelijkheden voor een LCAC achtig vaartuig voor gebruik op een LHD/Johan De Witt. Rotterdam is immers te klein voor een LCAC. Kruisvluchtwapens van EU of Amerikaanse makelij zijn dan wel essentieel.. Met zo'n KM kan je aan power projectie doen... 2 AOR-Hs zijn dan ook essentieel voor voortzettingsvermogen.

Onze focus is toch altijd al Maritiem geweest. Wij zijn een handelsnatie. Als je dan maritieme focus doet, doe het dan goed en niet halfbakken.
Mee eens maar dan wel met een fors Korps Mariniers naar Amerikaans model, maar je kan nooit al het landmacht personeel dat nu nog in de bataljons zit van LMB en Pantserinf op het niveau van het Korps Mariniers krijgen, alhoewel LMB moet wel lukken volgens mij.
Ik zou dan gaan voor een Korps Mariniers met :

1 lichte Brigade (4 bataljons...het huidige KMAR +LMB)
1 Zware Brigade (2 TK-bats, 3 Painfbat's)
1 motor Brigade (3 pantserwielbats boxer)


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 08/12/2014 | 22:24 uur
Geachte leden,

De berichten in dit topic mbt tot België, die niet rechtstreeks te maken hebben met de opzet van dit topic, zijn hieruit verwijderd en overgezet naar dit topic (http://www.defensieforum.nl/Forum/belgische_defensie_algemene_nieuwstopic-t26399.0.html;msg346329#new).

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2014 | 11:02 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/12/2014 | 19:14 uur
Mee eens maar dan wel met een fors Korps Mariniers naar Amerikaans model, maar je kan nooit al het landmacht personeel dat nu nog in de bataljons zit van LMB en Pantserinf op het niveau van het Korps Mariniers krijgen, alhoewel LMB moet wel lukken volgens mij.
Ik zou dan gaan voor een Korps Mariniers met :

1 lichte Brigade (4 bataljons...het huidige KMAR +LMB)
1 Zware Brigade (2 TK-bats, 3 Painfbat's)
1 motor Brigade (3 pantserwielbats boxer)




De eisen van de painf zijn echt niet zoveel minder.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/12/2014 | 18:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/12/2014 | 19:14 uur
Mee eens maar dan wel met een fors Korps Mariniers naar Amerikaans model, maar je kan nooit al het landmacht personeel dat nu nog in de bataljons zit van LMB en Pantserinf op het niveau van het Korps Mariniers krijgen, alhoewel LMB moet wel lukken volgens mij.
Ik zou dan gaan voor een Korps Mariniers met :

1 lichte Brigade (4 bataljons...het huidige KMAR +LMB)
1 Zware Brigade (2 TK-bats, 3 Painfbat's)
1 motor Brigade (3 pantserwielbats boxer)
Citaat van: Huzaar1 op 11/12/2014 | 11:02 uur
De eisen van de painf zijn echt niet zoveel minder.
Je kunt twee gemechaniseerde brigades..of beter gezegd 8 versterkte gemechaniseerde bataljons..ook gewoon onder de CLAS houden. En het Korps Mariniers versterken met 2 bataljons LMB...die dan ophoudt te bestaan. Die zullen de eisen wel aankunnen neem ik aan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 11/12/2014 | 18:52 uur
Citaat van: Elzenga op 11/12/2014 | 18:11 uur
Je kunt twee gemechaniseerde brigades..of beter gezegd 8 versterkte gemechaniseerde bataljons..ook gewoon onder de CLAS houden. En het Korps Mariniers versterken met 2 bataljons LMB...die dan ophoudt te bestaan. Die zullen de eisen wel aankunnen neem ik aan.
klopt...ook kunnen eenheden langzaam worden opgewerkt naar een hoger niveau. Ik weet dat veel mensen hier van mening over verschillen maar het Korps Mariniers staat op een hoger niveau dan LMB of Pantserinf. Maar nogmaals dat hoeft geen probleem te zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 11/12/2014 | 19:29 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/12/2014 | 18:52 uur
klopt...ook kunnen eenheden langzaam worden opgewerkt naar een hoger niveau. Ik weet dat veel mensen hier van mening over verschillen maar het Korps Mariniers staat op een hoger niveau dan LMB of Pantserinf. Maar nogmaals dat hoeft geen probleem te zijn.


Klopt, niet mee eens, meerdere malen met marns gewerkt. Geen rare jongens maar beter dan clas eenheden zijn ze zeker niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/12/2014 | 20:40 uur
De meningen verschillen...ook achter de Defensieforum-schermen. Maar ik denk dat het behoud van het CLAS een goede zaak is...maar dan wel met focus op het gemechaniseerde (hand)werk...waar mijns inziens dus een veel grotere behoefte aan is dan we nu te horen krijgen. Zeker als je de nieuwste ontwikkelingen in de wereld mee neemt in de afwegingen.

Korps Mariniers en Korps Commandotroepen lijken me de meest geschikte eenheden voor het meer specialistische werk en taken. En ik denk dat het Korps Mariniers nog wel 2 combat groups kan gebruiken...helaas voor de LMB....

Maar goed, mijn visie en invulling. Zullen anderen weer anders zien of invullen..interessant om over de brainstormen..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/12/2014 | 19:36 uur
Defensie terug naar 2% BBP!! Nuttig en noodzakelijk gezien de ontwikkelingen in de wereld. Elk jaar 0,1% BBP erbij tot 2% bereikt is!! KrijgsmachtNL

Nieuwe visie en ambitieniveau defensieNL! - evenwichtige krijgsmacht! - 2% BBP! - Voorbeeld: Krijgsmacht2030 http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95 ...

Dat jullie het even weten ;)
Prettige feestdagen!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2014 | 19:48 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2014 | 19:36 uur
Defensie terug naar 2% BBP!! Nuttig en noodzakelijk gezien de ontwikkelingen in de wereld. Elk jaar 0,1% BBP erbij tot 2% bereikt is!! KrijgsmachtNL

Nieuwe visie en ambitieniveau defensieNL! - evenwichtige krijgsmacht! - 2% BBP! - Voorbeeld: Krijgsmacht2030 http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95 ...

Dat jullie het even weten ;)
Prettige feestdagen!

Hallelujah
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 21/12/2014 | 20:11 uur
Ziet er erg goed uit! De keuze om het Korps Mariniers onder het CSO plaatsen vind ik nog steeds een vreemde maar over het algemeen ben ik het eens met je visie!

Prettige Feestdagen! ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/12/2014 | 20:30 uur
Citaat van: Jellington op 21/12/2014 | 20:11 uur
Ziet er erg goed uit! De keuze om het Korps Mariniers onder het CSO plaatsen vind ik nog steeds een vreemde maar over het algemeen ben ik het eens met je visie!
Ik denk dat het zo beter aansluit bij de visie. In ieder geval beter dan mijn eerdere voorstel het Korps Mariniers onder te brengen bij het CLAS ;).

Dat was een brug te ver... Nu vallen ze als OPCO direct onder bevel van de Commandant der Strijdkrachten (CDS)..maar blijven officieren van CSZK en CLAS het CSO leiden...en gebruiken ze ook middelen van de andere OPCO's.

Vergeet ook niet dat de hele krijgsmacht in het voorstel een maritieme oriëntatie krijgt. Dus bepaalde scheidingslijnen die je nu nog wel eens ziet zullen gaan vervagen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 21/12/2014 | 21:13 uur
Het is nog steeds jammer dat er wederom enkel en alleen wordt uitgegaan van materieel.
De totale personele kant, ergo het personele plaatje wordt niet over gerept, terwijl dat de fundamentele basis is van het concept.
In vervolg hierop ontbreekt ook het financiële plaatje, met daarbij de procentuele verdeling naar bijv. personeel, investeringen etc.
Het is wel erg makkellijk om te roepen/schrijven 2%, maar een nadere verdeling is er niet.

Mocht ik aankomende week tijd hebben, dan volgt er meer, want het roept bij mij vele vragen op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 21/12/2014 | 21:17 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2014 | 20:30 uur
Ik denk dat het zo beter aansluit bij de visie. In ieder geval beter dan mijn eerdere voorstel het Korps Mariniers onder te brengen bij het CLAS ;).

Dat was een brug te ver...

Maar wat is er mis met de huidige opzet, het Korps Mariniers onder gebracht bij het CZSK?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/12/2014 | 21:20 uur
Citaat van: Lex op 21/12/2014 | 21:13 uur
In je blog een korte reactie gegeven.  ;)

Mocht ik aankomende week tijd hebben, dan volgt er meer, want het roept bij mij vele vragen op.
Graag! en graag via dit topic aub... ;)

(plaats jij je eerste reactie daar naar hier? of zal ik dat doen?)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/12/2014 | 21:25 uur
Citaat van: Jellington op 21/12/2014 | 21:17 uur
Maar wat is er mis met de huidige opzet, het Korps Mariniers onder gebracht bij het CZSK?
Het Korps focust zich meer op SOF operaties heb ik vernomen uit die kringen. Vanuit het KCT kreeg ik signalen dat men graag een eigen OPCO wil...idealiter. Daarbij is in de visie ook de nodige aandacht voor deze SOF operaties. Die belangrijker zijn geworden door de strijd tegen radicale groeperingen wereldwijd. Ik heb dat dus gecombineerd in een nieuw OPCO..het CSO. Zij het dat dit wel plaats vindt binnen een algehele maritieme oriëntatie. En OPCO's CLAS en CZSK nauw met dit commando verbonden zijn en blijven. Als ook de commandant en plaatsvervanger leveren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 21/12/2014 | 21:29 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2014 | 21:20 uur
Graag! en graag via dit topic aub... ;)

(plaats jij je eerste reactie daar naar hier? of zal ik dat doen?)

Zie #1480.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/12/2014 | 21:47 uur
Citaat van: Lex op 21/12/2014 | 21:13 uur
Het is nog steeds jammer dat er wederom enkel en alleen wordt uitgegaan van materieel.
De totale personele kant, ergo het personele plaatje wordt niet over gerept, terwijl dat de fundamentele basis is van het concept.
In vervolg hierop ontbreekt ook het financiële plaatje, met daarbij de procentuele verdeling naar bijv. personeel, investeringen etc.
Het is wel erg makkellijk om te roepen/schrijven 2%, maar een nadere verdeling is er niet.
....
In het verleden had ik zoals je mogelijk nog weet veel meer info over dat soort aspecten. Maar om het overzichtelijk te houden heb ik zaken geschrapt. Zaken die veelal wel uit de opzet zijn te ventileren. En op de achtergrond wel degelijk meespelen en meegewogen worden. Ik hou met veel zaken rekening bij de keuzes die ik hier maak.

Daarnaast geef ik in het begin al aan dat mijn kennis en kunde ter zake zijn beperkingen kent. Ik heb allerlei zaken bekeken, meegewogen of ingeschat. Vaak na vele gesprekken via de DM met betrokkenen. Maar ik ben geen expert op het gebied van personeelsbeleid...of het investeringsbeleid. En sta dus open om op die punten de alternatieve opzet te laten aan en invullen door zij die dat wel zijn.

Lees graag je verdere op- en aanmerkingen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: slaydo op 21/12/2014 | 22:11 uur
Als KCT zijn eigen OPCO wil dan moet je daar meer eenheden onderbrengen die SOF capable zijn... Oprichting van een Ranger Btn die onder dat OPCO valt tezamen met eigen vervoer i.e. helis waarvan de bemanningen gewend zijn om samen te werken met SF/SOF capable eenheden.. Oprichting van een nederlandse versie van een SOAR. Daar ben ik wel voor. Of bijvoorbeeld langeafstands verkenningseenheden.. Als we het toch hebben over niche capaciteiten...

Daarnaast groei voor de KL.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/12/2014 | 22:18 uur
Citaat van: slaydo op 21/12/2014 | 22:11 uur
Als KCT zijn eigen OPCO wil dan moet je daar meer eenheden onderbrengen die SOF capable zijn... Oprichting van een Ranger Btn die onder dat OPCO valt tezamen met eigen vervoer i.e. helis waarvan de bemanningen gewend zijn om samen te werken met SF/SOF capable eenheden.. Oprichting van een nederlandse versie van een SOAR. Daar ben ik wel voor. Of bijvoorbeeld langeafstands verkenningseenheden.. Als we het toch hebben over niche capaciteiten...
Inderdaad...alleen kies ik hier nadrukkelijk voor een versterkt Korps Mariniers...en niet nog eens een nieuwe eenheid of uitbouw van de Luchtmobiele Brigade. Dat vind ik too much in zo'n kleine krijgsmacht. LMB gaat dus exit...Korps Mariniers wordt versterkt...en kan dus Ranger-achtige taken en verkenningsmissies uitvoeren zoals je beschrijft. Dat is mijn keuze binnen mijn visie. Kan natuurlijk ook anders gemaakt worden.
Citaat van: slaydo op 21/12/2014 | 22:11 uur
Daarnaast groei voor de KL.
KL/CLAS krijgt er ondanks "verlies" LMB toch uiteindelijk 1 versterkt bataljon bij. Van nu 7 naar dan 8 bataljons. Verdeeld over eenheden die met rupsvoertuigen en (weer) tanks werken en zij die met wielvoertuigen/varianten opereren. Die laatste bataljons zijn in feiten een verdere uitbouw en versterking van de huidige Lichte Brigade. Die dan alleen niet meer zo licht is ;).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 21/12/2014 | 22:22 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2014 | 21:25 uur
Het Korps focust zich meer op SOF operaties heb ik vernomen uit die kringen. Vanuit het KCT kreeg ik signalen dat men graag een eigen OPCO wil...idealiter. Daarbij is in de visie ook de nodige aandacht voor deze SOF operaties. Die belangrijker zijn geworden door de strijd tegen radicale groeperingen wereldwijd. Ik heb dat dus gecombineerd in een nieuw OPCO..het CSO. Zij het dat dit wel plaats vindt binnen een algehele maritieme oriëntatie. En OPCO's CLAS en CZSK nauw met dit commando verbonden zijn en blijven. Als ook de commandant en plaatsvervanger leveren.

Het kan zo zijn dat het Korps zich momenteel meer bezig houdt met SOF achtige operaties, maar dit betekent niet dat ze dit voor altijd blijven doen. De core-business blijft gewoon Zoals die was. Dat het KCT een eigen OPCO wil voor SF kan ik begrijpen, maar kan dit dan niet beter alleen met het KCT, MARSOF en een nog op te richten Ranger-achtige eenheid? En dan dat het KCT nog steeds Landmacht is en MARSOF nog steeds Korps Mariniers. Een beetje dezelfde opzet als SOCOM maar dan minder uitgebreid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2014 | 23:21 uur
Citaat van: slaydo op 21/12/2014 | 22:11 uur
Daarnaast groei voor de KL.

Ik zou graag willen dat het anders was en dat het zou passen in de alternatieve visie van Elzenga, de realiteit is/lijkt dat de KL zich in een sterfhuisconstructie bevindt waarbij de levensvatbare onderdelen bij de Duitsers ondergebracht worden (Lucht mobiel en uiteindelijk 43 mechbrig).

KCT is een niche en zal het zeker overleven en sommige restanten van de KL zullen hun toekomst vinden in de NATRES.

Op dit moment lijkt de politieke bereidheid tot investeren zich te beperken tot de KLu en KM  en dit ongeacht of het defensiebudget structureel zal stijgen (of niet)...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: slaydo op 22/12/2014 | 09:34 uur
Citaat van: Jellington op 21/12/2014 | 22:22 uur
Het kan zo zijn dat het Korps zich momenteel meer bezig houdt met SOF achtige operaties, maar dit betekent niet dat ze dit voor altijd blijven doen. De core-business blijft gewoon Zoals die was. Dat het KCT een eigen OPCO wil voor SF kan ik begrijpen, maar kan dit dan niet beter alleen met het KCT, MARSOF en een nog op te richten Ranger-achtige eenheid? En dan dat het KCT nog steeds Landmacht is en MARSOF nog steeds Korps Mariniers. Een beetje dezelfde opzet als SOCOM maar dan minder uitgebreid.

Ben ik het wel mee eens. Maar dan met organieke helicopter eenheid..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/12/2014 | 11:00 uur
Citaat van: Jellington op 21/12/2014 | 22:22 uur
Het kan zo zijn dat het Korps zich momenteel meer bezig houdt met SOF achtige operaties, maar dit betekent niet dat ze dit voor altijd blijven doen. De core-business blijft gewoon Zoals die was. Dat het KCT een eigen OPCO wil voor SF kan ik begrijpen, maar kan dit dan niet beter alleen met het KCT, MARSOF en een nog op te richten Ranger-achtige eenheid? En dan dat het KCT nog steeds Landmacht is en MARSOF nog steeds Korps Mariniers. Een beetje dezelfde opzet als SOCOM maar dan minder uitgebreid.
Bij die focus van het Korps Mariniers meer op SOF-achtige operaties zijn ze niet over 1 nacht ijs gegaan. Dus dat is niet iets van korte duur. Daarnaast blijven ze veelzijdig inzetbaar. Ik vind een OPCO voor alleen KCT en MARSOF te klein. Die Ranger-achtige eenheid vind ik voor NL een stap te ver...Mariniers kunnen die taken ook uitvoeren. En het zal al moeilijk genoeg zijn om het Korps voldoende bemand te houden. Dat is ook een aspect dat meeweegt...werving.

Maar nogmaals...je kunt dit natuurlijk op een andere manier ook invullen. Omdat ik nadrukkelijk kies voor een maritieme orientatie is de keuze voor het Korps Mariniers als kerneenheid denk ik wel logisch.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/12/2014 | 11:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2014 | 23:21 uur
Ik zou graag willen dat het anders was en dat het zou passen in de alternatieve visie van Elzenga, de realiteit is/lijkt dat de KL zich in een sterfhuisconstructie bevindt waarbij de levensvatbare onderdelen bij de Duitsers ondergebracht worden (Lucht mobiel en uiteindelijk 43 mechbrig).

KCT is een niche en zal het zeker overleven en sommige restanten van de KL zullen hun toekomst vinden in de NATRES.

Op dit moment lijkt de politieke bereidheid tot investeren zich te beperken tot de KLu en KM  en dit ongeacht of het defensiebudget structureel zal stijgen (of niet)...
Dat zijn inderdaad signalen die worden opgevangen achter de schermen. Ik weet alleen niet of die nog heel actueel zijn nu er toch drastische veranderingen zijn opgetreden in het dreigingsbeeld (oa. Oekraine, IS). Ik denk dat het even duurt voor die hun weerslag krijgen in de defensie-opzet. Hopelijk veroorzaken die een meer evenwichtige ontwikkeling. Waarin ook ruimte blijft voor het CLAS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/12/2014 | 11:09 uur
Citaat van: slaydo op 21/12/2014 | 22:11 uur
Als KCT zijn eigen OPCO wil dan moet je daar meer eenheden onderbrengen die SOF capable zijn... Oprichting van een Ranger Btn die onder dat OPCO valt tezamen met eigen vervoer i.e. helis waarvan de bemanningen gewend zijn om samen te werken met SF/SOF capable eenheden.. Oprichting van een nederlandse versie van een SOAR. Daar ben ik wel voor. Of bijvoorbeeld langeafstands verkenningseenheden.. Als we het toch hebben over niche capaciteiten...

Daarnaast groei voor de KL.
Ik denk dus..binnen het kader van een maritieme orientatie van de krijgsmacht...dat een versterkt Korps Mariniers die taken prima kan uitvoeren. Het niet nodig is om daar nog een Ranger-eenheid voor op te zetten. Sterker nog..ook de LMB wat mij betreft kan worden opgeheven. Ook een versterkt Korps Mariniers zal luchtmobiel kunnen optreden, SOF-achtige missies kunnen uitvoeren..verkenningstaken..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 11:13 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2014 | 11:05 uur
Dat zijn inderdaad signalen die worden opgevangen achter de schermen. Ik weet alleen niet of die nog heel actueel zijn nu er toch drastische veranderingen zijn opgetreden in het dreigingsbeeld (oa. Oekraine, IS). Ik denk dat het even duurt voor die hun weerslag krijgen in de defensie-opzet. Hopelijk veroorzaken die een meer evenwichtige ontwikkeling. Waarin ook ruimte blijft voor het CLAS.

Ik hoop het met je mee!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2014 | 00:21 uur
Ik heb even een quick scan gedaan, maar dat roept mi toch vele opmerkingen/vragen op.
Maar nu even kort:
KMAR naar SG Defensie; de reden waarom is mij niet duidelijk. Wil je dit afstoten, dan naar Justitie.
Dan Kustwacht. Valt onder KMAR vlgens jouw opzet en krijgt daardoor een viertal OPV's.
Heb je gedacht aan de bemanning? Waar haal je die vandaan? Nieuw opco?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: slaydo op 23/12/2014 | 08:54 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2014 | 11:09 uur
Ik denk dus..binnen het kader van een maritieme orientatie van de krijgsmacht...dat een versterkt Korps Mariniers die taken prima kan uitvoeren. Het niet nodig is om daar nog een Ranger-eenheid voor op te zetten. Sterker nog..ook de LMB wat mij betreft kan worden opgeheven. Ook een versterkt Korps Mariniers zal luchtmobiel kunnen optreden, SOF-achtige missies kunnen uitvoeren..verkenningstaken..

Ben ik het niet mee eens Elzenga.. LMB is een voedingsbodem voor KCT personeel.. Marns hebben hun eigen SF eenheid, je hebt het over grote cultuurverschillen hier die niet zo maar verholpen worden.. Ik zou voorstellen: versterk de brigades zoals voorgesteld met behoud van LMB, 1 bataljon van LMB wordt Rangers. LMB, KCT en Marns samen in 1 nieuw OPCO direct onder CDS. Zal maar zeggen, onze eigen Rapid Joint Deployment Force. Marns heeft 3 Btns waarvan een uitgerust met voertuigen incl eigen directe en indirecte vuursteun.

KMAR en OPVs naar kustwacht ben ik voor, en onder ministerie van Justitie laten vallen ben ik het mee eens. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2014 | 10:53 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2014 | 11:05 uur
Dat zijn inderdaad signalen die worden opgevangen achter de schermen. Ik weet alleen niet of die nog heel actueel zijn nu er toch drastische veranderingen zijn opgetreden in het dreigingsbeeld (oa. Oekraine, IS). Ik denk dat het even duurt voor die hun weerslag krijgen in de defensie-opzet. Hopelijk veroorzaken die een meer evenwichtige ontwikkeling. Waarin ook ruimte blijft voor het CLAS.

Waar worden die signalen opgevangen?
Kan er iemand over de schouder van de CDS meekijken of wordt nu borrelpraat verward met daadwerkelijke besprekingen van het ministerie van defensie?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2014 | 10:54 uur
dafuk moet de Kmar met 4 OPV's ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2014 | 12:59 uur
Het vervolg van dit topic (http://www.defensieforum.nl/Forum/alternatief_defensiebeleid_by_elzenga-t17514.0.html).

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2014 | 13:00 uur
Dit topic wordt hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/geef_uw_mening/alternatief_defensiebeleid_by_elzenga_deel_2-t26594.0.html;new#new) vervolgd.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2014 | 17:32 uur
Citaat van: LexIk heb even een quick scan gedaan, maar dat roept mi toch vele opmerkingen/vragen op.
Maar nu even kort:
KMAR naar SG Defensie; de reden waarom is mij niet duidelijk. Wil je dit afstoten, dan naar Justitie.
Dat had ik hier gelezen..http://nl.wikipedia.org/wiki/Commandant_der_Strijdkrachten..maar lees op defensie.nl andere versie. Nee niks afstoten..KMAR blijft gewoon OPCO Defensie. Zin dan beter weg halen? aanpassen?
Citaat van: LexDan Kustwacht. Valt onder KMAR vlgens jouw opzet en krijgt daardoor een viertal OPV's.
Heb je gedacht aan de bemanning? Waar haal je die vandaan? Nieuw opco?
Ja..en die bemanning zal deels geworven moeten worden. Probleem?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2014 | 17:43 uur
Citaat van: SlaydoBen ik het niet mee eens Elzenga.. LMB is een voedingsbodem voor KCT personeel.. Marns hebben hun eigen SF eenheid, je hebt het over grote cultuurverschillen hier die niet zo maar verholpen worden.. Ik zou voorstellen: versterk de brigades zoals voorgesteld met behoud van LMB, 1 bataljon van LMB wordt Rangers. LMB, KCT en Marns samen in 1 nieuw OPCO direct onder CDS. Zal maar zeggen, onze eigen Rapid Joint Deployment Force. Marns heeft 3 Btns waarvan een uitgerust met voertuigen incl eigen directe en indirecte vuursteun.

KMAR en OPVs naar kustwacht ben ik voor, en onder ministerie van Justitie laten vallen ben ik het mee eens.
Van dat laatste is dus geen sprake.

Ja die cultuurverschillen zijn er. Maar als je de krijgsmacht maritiem orienteert zul je daar toch iets mee moeten doen..iets veranderen. Ik hou al relatief veel rekening met krijgsmacht-culturen en tradities (krijg ik weer als kritiek van een andere analist). KCT wordt dus ook maritiemer..en zal dus eigenlijk gewoon samengaan met SF eenheden Marns. Vergrote Korps Mariniers wordt dan voedingsbodem...en is.. zover ik het goed heb begrepen..goed in staat de taken uit te voeren die ik voorzie...daar is niet nog een aparte LMB/Ranger-eenheid voor nodig. Ik trek dat denk ik consequent door. Ik kan me voorstellen dat bij een niet-maritieme orientatie jouw opzet de meest logische is. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2014 | 17:56 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2014 | 17:32 uur
Dat had ik hier gelezen..http://nl.wikipedia.org/wiki/Commandant_der_Strijdkrachten..maar lees op defensie.nl andere versie. Nee niks afstoten..KMAR blijft gewoon OPCO Defensie. Zin dan beter weg halen? aanpassen?
Ik heb geprobeerd het geheel in een organogram te plaatsen, maar je krijgt dan vreemde constructies.
Een KMD heeft een "Commandant", maar die vd KMAR valt dan in een hoger echelon.
Citaat van: Elzenga op 23/12/2014 | 17:32 uur
Ja..en die bemanning zal deels geworven moeten worden. Probleem?
Deels?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2014 | 17:57 uur
Citaat van: Huzaar1
Waar worden die signalen opgevangen?
Kan er iemand over de schouder van de CDS meekijken of wordt nu borrelpraat verward met daadwerkelijke besprekingen van het ministerie van defensie?
Aan borrelen in deze doe ik niet, laat staan borrelpraat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2014 | 18:01 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2014 | 17:56 uur
Ik heb geprobeerd het geheel in een organogram te plaatsen, maar je krijgt dan vreemde constructies.
Een KMD heeft een "Commandant", maar die vd KMAR valt dan in een hoger echelon.
Zin weg halen?
Citaat van: Lex op 23/12/2014 | 17:56 uur
Deels?
Aantal grotere patrouilleboten neemt af naar 4.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2014 | 18:13 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2014 | 18:01 uur
Zin weg halen?
Mij zou het dan iets duidelijker worden.
Citaat van: Elzenga op 23/12/2014 | 18:01 uur
Aantal grotere patrouilleboten neemt af naar 4.
Dat had ik reeds begrepen, maar de stap van de huidige patrouilleboten naar een OPV is erg groot en vergt dus een terdege inzet ikv opleidingen/verantwoordelijkheden etc. Denk daarbij ook aan de bewapening waar de KM over gaat beschikken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2014 | 18:20 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2014 | 18:13 uur
Mij zou het dan iets duidelijker worden.
a done deal.
Citaat van: Lex op 23/12/2014 | 18:13 uurDat had ik reeds begrepen, maar de stap van de huidige patrouilleboten naar een OPV is erg groot en vergt dus een terdege inzet ikv opleidingen/verantwoordelijkheden etc. Denk daarbij ook aan de bewapening waar de KM over gaat beschikken.
Ja..een overgang is het zeker. De Kustwacht wordt meer een paramilitaire organisatie. Zal in deze meer gaan lijken op de Amerikaanse Kustwacht. Ik denk dat dit nodig is...en ook beter aansluit bij de rest van de krijgsmacht. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2014 | 21:46 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2014 | 18:20 uur
a done deal.Ja..een overgang is het zeker. De Kustwacht wordt meer een paramilitaire organisatie. Zal in deze meer gaan lijken op de Amerikaanse Kustwacht. Ik denk dat dit nodig is...en ook beter aansluit bij de rest van de krijgsmacht. 
Als je neigt naar het model van de USCG organisatie, dan worden de bezwaren van het onderbrengen bij de KMAR allengs groter.
USCG valt onder DHS (Department of Homeland Security), maar in crisistijd onder het Department of the Navy.
Dat botst dus met jou idee van paramilitair.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2014 | 22:25 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2014 | 21:46 uur
Als je neigt naar het model van de USCG organisatie, dan worden de bezwaren van het onderbrengen bij de KMAR allengs groter.
USCG valt onder DHS (Department of Homeland Security), maar in crisistijd onder het Department of the Navy.
Dat botst dus met jou idee van paramilitair.
Inderdaad. Dan gaat het mank. Dus neem ik dat USCG-model niet 1 op 1 over. Het gaat me meer om het paramilitaire karakter. Ik zie een noodzaak daarvoor. En vind dat passen bij de taakstelling en setting van de KMAR. Met focus vanaf grenzen naar buiten gericht (Nationale politie focust meer naar binnen dan). En in staat stevig op te treden, desnoods met geweld. o.a. anti-drugssmokkel, piraterij, terrorisme. 3e pilaar zwaardmacht NL naast politie en leger.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2014 | 22:32 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2014 | 22:25 uur
Inderdaad. Dan gaat het mank. Dus neem ik dat USCG-model niet 1 op 1 over. Het gaat me meer om het paramilitaire karakter. Ik zie een noodzaak daarvoor. En vind dat passen bij de taakstelling en setting van de KMAR. Met focus vanaf grenzen naar buiten gericht (Nationale politie focust meer naar binnen dan). En in staat stevig op te treden, desnoods met geweld. o.a. anti-drugssmokkel, piraterij, terrorisme. 3e pilaar zwaardmacht NL naast politie en leger.
De gedachten verscheiden zich steeds meer. Ik kan "paramilitair" niet koppelen aan jouw idee. Een OPV met de aanwezige machtsmiddelen is naar mijn mening een taboe voor paramilitaire invloeden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2014 | 23:17 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2014 | 22:32 uur
De gedachten verscheiden zich steeds meer. Ik kan "paramilitair" niet koppelen aan jouw idee. Een OPV met de aanwezige machtsmiddelen is naar mijn mening een taboe voor paramilitaire invloeden.
Het mag duidelijk zijn dat ik met de OPVs in mijn maag zit. De bewapening is voor paramilitaire opzet wel een beetje zwaar inderdaad. Ik heb ze al verschillende keren "verplaatst". Het zijn nu als het ware moeder-schepen voor andere middelen (LCP, RHIB, Heli, opstappers, evacuees)..plus hun radar/sensoren-capaciteit kan ook voor Kustwachttaken nuttig zijn. Zie jij ze liever behouden voor de marine? Hoe zie jij dit? Of zeg je..voer dan het USCG model helemaal door?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2014 | 23:58 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2014 | 23:17 uur
Het mag duidelijk zijn dat ik met de OPVs in mijn maag zit. De bewapening is voor paramilitaire opzet wel een beetje zwaar inderdaad. Ik heb ze al verschillende keren "verplaatst". Het zijn nu als het ware moeder-schepen voor andere middelen (LCP, RHIB, Heli, opstappers, evacuees)..plus hun radar/sensoren-capaciteit kan ook voor Kustwachttaken nuttig zijn. Zie jij ze liever behouden voor de marine? Hoe zie jij dit? Of zeg je..voer dan het USCG model helemaal door?
Hoe ik het zie doet er niet toe. Het gaat hier om op-/aanmerkingen op hetgeen jij in je alternatief beleid hebt gesteld.
De kern/het probleem van dit geheel is de Kustwacht, met oa navolgende vragen:
Wat voor soort organisatie gaat dit worden?
Waar plaats je die in de organisatie? etc.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/12/2014 | 09:36 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2014 | 23:58 uur
Hoe ik het zie doet er niet toe. Het gaat hier om op-/aanmerkingen op hetgeen jij in je alternatief beleid hebt gesteld.
De kern/het probleem van dit geheel is de Kustwacht, met oa navolgende vragen:
Wat voor soort organisatie gaat dit worden?
Waar plaats je die in de organisatie? etc.
Ok.
Er is duidelijk een versterking van de Kustwacht. Zo maken de twee OPVs in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk bijvoorbeeld de komst van een Nederlands marineschip minder nodig. Idem voor wachtschip taak bij Nederland. De Marine kan hierdoor meer focussen op andere taken en missies.

Ik blijf de positionering binnen het KMAR OPCO de beste keuze vinden. Passend binnen de hoofdlijnen van deze alternatieve opzet. Onderdeel van OPCO dat zich o.a. bezig houdt met grenscontrole en bewaking binnen het koninkrijk en de EU.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 24/12/2014 | 10:12 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2014 | 23:17 uur
Het mag duidelijk zijn dat ik met de OPVs in mijn maag zit. De bewapening is voor paramilitaire opzet wel een beetje zwaar inderdaad. Ik heb ze al verschillende keren "verplaatst". Het zijn nu als het ware moeder-schepen voor andere middelen (LCP, RHIB, Heli, opstappers, evacuees)..plus hun radar/sensoren-capaciteit kan ook voor Kustwachttaken nuttig zijn. Zie jij ze liever behouden voor de marine? Hoe zie jij dit? Of zeg je..voer dan het USCG model helemaal door?

Ik zie ook nog steeds niet waarom het zo'n ramp zou zijn voor de Marine om de OPV's te behouden. Ze hebben in ieder geval de meeste competentie om ze te exploiteren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/12/2014 | 10:20 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2014 | 10:12 uur
Ik zie ook nog steeds niet waarom het zo'n ramp zou zijn voor de Marine om de OPV's te behouden. Ze hebben in ieder geval de meeste competentie om ze te exploiteren.
ik vind het ook geen ramp...maar verschuif de taken voor de OPV's naar de (versterkte) Kustwacht..en focus met de Marine op andere missies en taken. Waar ik meer volwaardige fregatten nodig zie. Waren de OPVs er niet geweest dan zou ik dus nog een soort moederschip/OPV achtig vaartuig bepleiten naast de cutters.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2014 | 10:23 uur
Citaat van: Elzenga op 24/12/2014 | 10:20 uur
ik vind het ook geen ramp...maar verschuif de taken voor de OPV's naar de (versterkte) Kustwacht..en focus met de Marine op andere missies en taken. Waar ik meer volwaardige fregatten nodig zie. Waren de OPVs er niet geweest dan zou ik dus nog een soort moederschip/OPV achtig vaartuig bepleiten naast de cutters.

Het verhaal zou idd een totaal andere wending krijgen als Den Haag in haar "wijsheid" zou besluiten de 2 MFF's te vervangen door een serie van 6 en de OPV's in te zetten in de regio's waar ze tot hun recht komen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/01/2015 | 16:36 uur
Weer wat grotere verandering in de alternatieve opzet Krijgsmacht 2030. Luchtmobiele Brigade wordt niet opgeheven maar verkleint tot twee min of meer zelfstandige bataljons. Korps Mariniers blijft bij huidige 2 combat groups. Beide eenheden gaan echter zeer nauw samenwerken binnen het nieuw op te zetten Commando Speciale Operaties..samen met het KCT. Daarin blijven ze hun eigen specialiteit behouden maar worden ze nauw verweven en geintegreerd. Commando CSO afwisselend vanuit CZSK als CLAS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/01/2015 | 17:04 uur
Bij 'n visie op de krijgsmacht hoort ook 'n goed en evenwichtig personeelsbeleid. Daar moet Defensie veel goedmaken. Hoe eerder hoe beter!
(omdat ik zelf wat minder thuis ben in dat aspect komt dat in mijn Alternatieve Opzet niet zo aan bod. Maar de insteek is dat het veel beter moet als nu. En Defensie weer een betrouwbare en goede werkgever moet worden. Ook in het belang van de werving. Hoe eerder hoe beter!).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 08/01/2015 | 17:08 uur
Citaat van: Elzenga op 08/01/2015 | 16:36 uur
Weer wat grotere verandering in de alternatieve opzet Krijgsmacht 2030. Luchtmobiele Brigade wordt niet opgeheven maar verkleint tot twee min of meer zelfstandige bataljons. Korps Mariniers blijft bij huidige 2 combat groups. Beide eenheden gaan echter zeer nauw samenwerken binnen het nieuw op te zetten Commando Speciale Operaties..samen met het KCT. Daarin blijven ze hun eigen specialiteit behouden maar worden ze nauw verweven en geintegreerd. Commando CSO afwisselend vanuit CZSK als CLAS.
Hou maar op met dat alternatieve def beleid..het haalt toch niets uit hoe mooi de plannen ook allemaal zijn, zinloos geklets in de ruimte is het een beetje aan het worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/01/2015 | 17:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/01/2015 | 17:08 uur
Hou maar op met dat alternatieve def beleid..het haalt toch niets uit hoe mooi de plannen ook allemaal zijn, zinloos geklets in de ruimte is het een beetje aan het worden.
Aangezien jij net zo min als ik een glazen bol hebt waarin de toekomst je wordt voorgeschoteld kan ik niet zoveel met dit soort reacties. Dan kunnen politieke partijen of belangen- of actiegroeperingen ook inpakken met hun doelstellingen e.d.

En zoals je ziet pas ik de opzet aan...kerndoeleinden blijven staan...op andere punten kunnen... na veelal lange discussies..aanpassingen gemaakt worden.

We zullen in 2030 zien wat er van is gekomen. Ik strijd in ieder geval dagelijks voor een sterkere en meer evenwichtige krijgsmacht...en een goed en evenwichtig buitenlands- en defensiebeleid. Jij?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 17:15 uur
Vandaag nog eens van alles teruggelezen rond de opvolger van het M-fregat. Gezien de verregaande staat van ontwikkeling van deze vervanger het Damen Crossover model in mijn alternatieve opzet daarom los gelaten en vervangen door de laatste DMO artist-impressions van de opvolger.

De Zr.Ms. Johan de Witt zal in mijn opzet rond 2035 worden vervangen door een LHD. In dat kader wordt een deel van de te bestellen F35s van de B-variant. Om zo zowel op de LHD als de Britse carriers te kunnen opereren. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 17:39 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 17:15 uur
Vandaag nog eens van alles teruggelezen rond de opvolger van het M-fregat. Gezien de verregaande staat van ontwikkeling van deze vervanger het Damen Crossover model in mijn alternatieve opzet daarom los gelaten en vervangen door de laatste DMO artist-impressions van de opvolger.

De Zr.Ms. Johan de Witt zal in mijn opzet rond 2035 worden vervangen door een LHD. In dat kader wordt een deel van de te bestellen F35s van de B-variant. Om zo zowel op de LHD als de Britse carriers te kunnen opereren. 

Prima aanpassing!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 18:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 17:39 uur
Prima aanpassing!
Dat dacht ik ook. Stug iets blijven vasthouden wat het niet wordt heeft ook weinig zin. En ik ontdekte dat Zr.Ms. Johan de Witt rond 2030 ook al bijna moet worden vervangen. Aangezien ik niet verwacht dat de veiligheidssituatie in de wereld dan zal zijn verbeterd zet ik in op de komst van een LHD. Mogelijk in samenwerking met de Duitsers. Met daarop ruimte voor STOVL toestellen...met als enige kandidaat...de F35B. Hiermee kan Nederland dan ook deelnemen aan operaties op de beide Britse carriers.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 18:56 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 18:49 uur
Dat dacht ik ook. Stug iets blijven vasthouden wat het niet wordt heeft ook weinig zin. En ik ontdekte dat Zr.Ms. Johan de Witt rond 2030 ook al bijna moet worden vervangen. Aangezien ik niet verwacht dat de veiligheidssituatie in de wereld dan zal zijn verbeterd zet ik in op de komst van een LHD. Mogelijk in samenwerking met de Duitsers. Met daarop ruimte voor STOVL toestellen...met als enige kandidaat...de F35B. Hiermee kan Nederland dan ook deelnemen aan operaties op de beide Britse carriers.

Een LHD hoeft immers niet zo gek veel meer te kosten dat een LPD, het is slechts wat extra staal en lucht... laten we het een amphibious assault ship noemen in een klasse vanaf 30K ton en je hebt het beste van twee werelden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 27/04/2015 | 19:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 18:56 uur
Een LHD hoeft immers niet zo gek veel meer te kosten dat een LPD, het is slechts wat extra staal en lucht... laten we het een amphibious assault ship noemen in een klasse vanaf 30K ton en je hebt het beste van twee werelden.
Als een LHD zou worden gekozen voor F-35B gebruik, kijk dan naar een ontwerp met de ski-jump.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 19:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/04/2015 | 19:24 uur
Als een LHD zou worden gekozen voor F-35B gebruik, kijk dan naar een ontwerp met de ski-jump.

Zijn ook de meerkosten niet....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 27/04/2015 | 19:30 uur
Een kleine tip neem voor Johan de Witt dezelfde Thales radar die de Rotterdam krijgt, ik ga ervan uit dat de dakconstructie de imast 400 niet kan dragen en Johan Witt heeft al Gatekeeper.

http://www.technischweekblad.nl/ns100-radar-voor-zr-ms-rotterdam.391133.lynkx

http://thalesalerts.nl/2011/februari/gatekeeper.doc/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 27/04/2015 | 19:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 19:26 uur
Zijn ook de meerkosten niet....
Beter. Voor inzet op zee is de ski-jump veel praktischer. Er kan dan meer qua bewapening. Dat bleek al bij de Harrier varianten en dat zal voor de F-35B niet anders zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 27/04/2015 | 19:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 18:56 uur
Een LHD hoeft immers niet zo gek veel meer te kosten dat een LPD, het is slechts wat extra staal en lucht... laten we het een amphibious assault ship noemen in een klasse vanaf 30K ton en je hebt het beste van twee werelden.

Volgens mij liggen er in Frankrijk nog 2 Mistrals op een eigenaar te wachten. 😎
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 19:55 uur
Citaat van: Zander op 27/04/2015 | 19:48 uur
Volgens mij liggen er in Frankrijk nog 2 Mistrals op een eigenaar te wachten. 😎

De ellende is dat je er met €600 mjn niet bent, de gehele CEWACO zal aangepast moeten worden aan NAVO standaard..... beetje jammer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 27/04/2015 | 20:13 uur
Die discussie zo lezend wil ik nog wel een kanttekening plaatsen. Ik heb ernstig mijn twijfels over de operationele effectiviteit en efficientie van dergelijk LHD/STOVL carriers. Natuurlijk is het beter dan niks, en zijn de absolute kosten lager dan voor een 'normale' carrier, maar denk toch dat de laatste veel meer toevoegt. Zelfs met ski-jump zal een STOVL kist minder mee kunnen nemen aan brandstof/bewapening dan een CATOBAR toestel, kunnen er relatief weinig toestellen meegenomen worden en kent AEWC en EA maar een beperkte invulling waardoor je operationeel behoorlijk beperkt bent. Tijdens WW2 waren de Britse carriers in de Pacific beter gepantserd dan de Amerikanen, maar liepen relatief toch meer schade op omdat de air wing minder effectief was. Het is leuk dat een F35 'net zoveel kan als 8 F16's', maar als deze maar 4 missiles mee kan nemen gaat hij het toch afleggen. Ook de Britten trokken de conclusie dat meer toch echt meer is, en bouwen nu schepen die behoorlijk wat groter zijn dan hun wegbezuinigde voorgangers.

m.a.w., ik vraag me ernstig af of de benodigde miljarden aan een dergelijk schip doelmatig besteed worden, of dat we een andere vorm moeten vinden, waardoor er gewoon een fatsoenlijke carrier gebouwd kan worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 21:02 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2015 | 20:13 uur
Die discussie zo lezend wil ik nog wel een kanttekening plaatsen. Ik heb ernstig mijn twijfels over de operationele effectiviteit en efficientie van dergelijk LHD/STOVL carriers. Natuurlijk is het beter dan niks, en zijn de absolute kosten lager dan voor een 'normale' carrier, maar denk toch dat de laatste veel meer toevoegt. Zelfs met ski-jump zal een STOVL kist minder mee kunnen nemen aan brandstof/bewapening dan een CATOBAR toestel, kunnen er relatief weinig toestellen meegenomen worden en kent AEWC en EA maar een beperkte invulling waardoor je operationeel behoorlijk beperkt bent. Tijdens WW2 waren de Britse carriers in de Pacific beter gepantserd dan de Amerikanen, maar liepen relatief toch meer schade op omdat de air wing minder effectief was. Het is leuk dat een F35 'net zoveel kan als 8 F16's', maar als deze maar 4 missiles mee kan nemen gaat hij het toch afleggen. Ook de Britten trokken de conclusie dat meer toch echt meer is, en bouwen nu schepen die behoorlijk wat groter zijn dan hun wegbezuinigde voorgangers.

m.a.w., ik vraag me ernstig af of de benodigde miljarden aan een dergelijk schip doelmatig besteed worden, of dat we een andere vorm moeten vinden, waardoor er gewoon een fatsoenlijke carrier gebouwd kan worden.
Dat is hetgeen wat mij tot nu toe ook niet (meer) zo enthousiast maakte voor de invoering van een Nederlandse LHD. Waar ik eertijds nog voor pleitte. Aan de andere kant kent een LHD voordelen boven een LPD...vanaf het grotere vliegdek kun je sneller meer helikopters op pad sturen. En krijg ik steeds meer het gevoel..ook gezien de groeiende capaciteit van antischeepsraketten...dat iets aan gevechtsvliegtuigen beter is dan niets. Als ook de AEW middelen.

Natuurlijk zou ik ook liever zien dat Nederland dan investeert in een volwaardige carrier. Zeker gezien de ontwikkelingen elders in de wereld. Een Nederlandse Queen Elizabeth. Maar of je daar draagvlak voor krijgt in (politiek) Nederland betwijfel ik. Buiten dat we al F35As in bestelling hebben staan.. terwijl die dan allemaal in de B variant nodig zijn. Bestelde A's overdoen aan België?

Vraag is waarmee we de Rotterdam zometeen gaan vervangen. En dus kort na 2030 de Johan de Witt (wat ik over het hoofd had gezien). Weer door LPDs? Rotterdam door extra JSS en later de Johan de Witt door een LHD? 2 LHDs?

Misschien moeten we het ook groter trekken. Wat heeft de EU nodig om haar belangen en politiek veilig te stellen en te verdedigen? En wat levert Nederland daar aan? zonder eigen volwaardige capaciteiten te verliezen (mijn uitgangspunt).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 27/04/2015 | 21:07 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2015 | 20:13 uur
Die discussie zo lezend wil ik nog wel een kanttekening plaatsen. Ik heb ernstig mijn twijfels over de operationele effectiviteit en efficientie van dergelijk LHD/STOVL carriers. Natuurlijk is het beter dan niks, en zijn de absolute kosten lager dan voor een 'normale' carrier, maar denk toch dat de laatste veel meer toevoegt. Zelfs met ski-jump zal een STOVL kist minder mee kunnen nemen aan brandstof/bewapening dan een CATOBAR toestel, kunnen er relatief weinig toestellen meegenomen worden en kent AEWC en EA maar een beperkte invulling waardoor je operationeel behoorlijk beperkt bent. Ook de Britten trokken de conclusie dat meer toch echt meer is, en bouwen nu schepen die behoorlijk wat groter zijn dan hun wegbezuinigde voorgangers.
STOVL met CATOBAR vergelijken is dezelfde vergelijking tussen appels en peren. Het Verenigd Koninkrijk had de kans om voor CATOBAR te kiezen, maar koos toch weer voor STOVL.

Een LHD met CATOBAR faciliteiten moet nog steeds worden bedacht  ;D

Wordt met al deze ideeën ook rekening gehouden met het aantrekken van extra personeel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 27/04/2015 | 21:25 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 21:02 uur
Dat is hetgeen wat mij tot nu toe ook niet (meer) zo enthousiast maakte voor de invoering van een Nederlandse LHD. Waar ik eertijds nog voor pleitte. Aan de andere kant kent een LHD voordelen boven een LPD...vanaf het grotere vliegdek kun je sneller meer helikopters op pad sturen. En krijg ik steeds meer het gevoel..ook gezien de groeiende capaciteit van antischeepsraketten...dat iets aan gevechtsvliegtuigen beter is dan niets. Als ook de AEW middelen.

Natuurlijk zou ik ook liever zien dat Nederland dan investeert in een volwaardige carrier. Zeker gezien de ontwikkelingen elders. Een Nederlandse Queen Elizabeth. Maar of je daar draagvlak voor krijgt in (politiek) Nederland betwijfel ik. Buiten dat we al F35As in bestelling hebben staan.. terwijl die dan allemaal in de B variant nodig zijn. Bestelde A's overdoen aan België?

Vraag is waarmee we de Rotterdam zometeen gaan vervangen. En dus na 2030 de Johan de Witt. Weer door LPDs? Rotterdam door extra JSS en later de Johan de Witt door een LHD? 2 LHDs?

Misschien moeten we het ook groter trekken. Wat heeft de EU nodig om haar belangen en politiek veilig te stellen en te verdedigen? En wat levert Nederland daar aan?

Ik ben groot voorstander van LHD's, hoewel die in de praktijk duurder blijken dan LPD's, maakt de heli capaciteit ze m.i. veel breder inzetbaar.
Als NLD zelfstandig een carrier opereren van het formaat QE lijkt me ook niet reëel, zelfs met een hogere begroting. Alleen al de kosten van de air wing zijn dermate hoog dat deze beperkend zijn. Aantal vliegtuigen zal immers altijd groter moeten zijn dan wat mee moet. Bij zeer grote inspanning is een NL Garibaldi oid misschien mogelijk. Hoewel een wing van 8-12 toestellen wel zal kunnen, het gaat heel veel vragen.

wmb bekijken we dit op EU niveau ja. Als we nu om ons heen kijken zien we eigenlijk 6 carrier onder de vlag van een EU lidstaat. 1 in Spanje, hoewel deze natuurlijk toestellen mee kan nemen, zal deze vermoedelijk weinig uit kunnen richten als het er echt op aan komt. Te weinig toestellen om een land-based air force te bevechten, en dus afhankelijk van steun van elders. Twee Italiaanse carriers, al loopt de cavour natuurlijk constant gevaar, en is vervanging volgens mij niet in zicht. De Garibaldi is een mooi schip, maar natuurlijk wel gewoon een carrier die te maken heeft met de eerder genoemde nadelen. Dan de CdG, eigenlijk de enige echte carrier in Europa. En dan de twee Britse schepen, eeuwig zonde dat er niet voor een CATOBAR opstelling is gekozen, en het is de vraag of de Britten het zich kunnen gaan verooloven om beide schepen volledig operationeel te gaan laten zijn.

De Britten en Fransen zijn misschien wel het beste voorbeeld. Het had niet heel veel extra geld gekost om gewoon volwaardige fleet carriers van de QE's te maken, maar de Britten konden dat zelf niet opbrengen. Zelfde voor de Fransen, die om die reden ervoor gekozen hebben 1 schip ipv 2 te exploiteren. De EU hoeft geen Amerika te worden met 11 Supercarriers, maar de huidige weg is een m.i. doodlopend pad.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 27/04/2015 | 21:28 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 17:15 uur
Vandaag nog eens van alles teruggelezen rond de opvolger van het M-fregat. Gezien de verregaande staat van ontwikkeling van deze vervanger het Damen Crossover model in mijn alternatieve opzet daarom los gelaten en vervangen door de laatste DMO artist-impressions van de opvolger.

De Zr.Ms. Johan de Witt zal in mijn opzet rond 2035 worden vervangen door een LHD. In dat kader wordt een deel van de te bestellen F35s van de B-variant. Om zo zowel op de LHD als de Britse carriers te kunnen opereren. 
;D  Gelukkig, je stopt met die SIGMA Cross-over.

Dan gaan we vervolgens naar die andere vliegende Cross-over.  De F-35A/B/C LightningII.
De F-16, F-15 en F-18 hebben genoeg aan een startbaan van 5.000 voet / 1.525 meter.  De F-35A heeft daar echter niet genoeg aan, die heeft net als de Mirage 2000 een baan nodig van 10.000 voet / 3,05 kilometer !  Dus heeft de F-35B wel voldoende startlengte op een LHD van 30.000 ton ?
In de VS en het VK zijn er velen die zeer sterk twijfelen of een frontlijn F-35B ook echt in staat is tot Vertical Take Off and Landing (VTOL).
Dus moet de F-35B aan Short Take Off (STO) doen of een shipboard rolling vertical landing (SRVL) uitvoeren.
De Harrier kan dat met zijn 2 grote conventionele inlaten en 4 "vectoring" kantelbare uitlaten goed.
Maar de F-35B met zijn Lift Fan is een heel ander VTOL / STOVL beest.  Een Britse ingenieur betrokken bij het conceptuele ontwerp van de Harrier vindt dat de verticaal geplaatste Lift Fan de luchtstroom rondom de F-35B teveel gaat verstoren bij een een STOL / SRVL.
De Amerikanen hebben al eens een VTOL toestel getest met een Lift Fan.  
De Ryan XV-5 Vertifan heeft een Gas Driven Lift Fan, in Nederlands een Lift Fan aangedreven door uitlaat gassen.
Ondanks dit feit, bleek deze Gas Driven Lift Fan toch zwaar en nam een aanzienlijke ruimte in aan boord van de XV-5.
Het grootste van een Lift Fan echter is de moeilijke en potentieel gevaarlijke overgang van verticale naar horizontale vlucht.
Dat kan voor een deel worden opgelost met behulp van computer gestuurde fly-by-wire.
De F-35B heeft echter een as aangedreven Lift Fan.  Deze aandrijf as krijgt maar liefst circa 20.000 kW voor zijn kiezen.  Dus eerder een onderdeel dat thuis hoort in een trein locomotief!  Daarnaast heeft deze Lift Fan ook nog een zware en onderhoud intensieve koppeling en tandwielkast.

Dit maakt dat de F-35B de duurste variant is.  De kleinste wapenlast heeft.  Een vliegbereik dat 25% korter is dan van de F-35A.  En slechts een commonality heeft van rond de 20% met de F-35A.

Zie ook: http://warisaracket.org/text.html

Niet doen dus !
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 21:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/04/2015 | 21:07 uur
...

Wordt met al deze ideeën ook rekening gehouden met het aantrekken van extra personeel?
Goed punt...dat goed moet worden meegewogen...gezien de kosten en problemen met werving.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 27/04/2015 | 21:38 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/04/2015 | 21:07 uur
STOVL met CATOBAR vergelijken is dezelfde vergelijking tussen appels en peren. Het Verenigd Koninkrijk had de kans om voor CATOBAR te kiezen, maar koos toch weer voor STOVL.

Een LHD met CATOBAR faciliteiten moet nog steeds worden bedacht  ;D

Wordt met al deze ideeën ook rekening gehouden met het aantrekken van extra personeel?

Ik heb het in deze ook niet over een LHD met CATOBAR, zie mijn andere posts.

Mijn punt is, als Nederland een LHD met een paar F35's neemt is dat m.i. een waste of money, eigenlijk voor elk land.
Dat gaat dan nog even voorbij aan het personeel en andere bepalende/beperkende factoren.

Een CATOBAR onder Nederlands commando zou super zijn, maar super duur ook. Heeft ook geen nut als we vervolgens uit half Europa fregatten voor escorte moeten regelen. Als we dit doen moeten we het echt goed gaan doen, en dat kan alleen samen.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 21:40 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2015 | 21:28 uur
....

Niet doen dus !
Dus de Johan de Witt vervangen door een nieuwe LPD? of LHD alleen met helikopters?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 21:45 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2015 | 21:38 uur
....

Mijn punt is, als Nederland een LHD met een paar F35's neemt is dat m.i. een waste of money, eigenlijk voor elk land.
Dat gaat dan nog even voorbij aan het personeel en andere bepalende/beperkende factoren.

...
en 2 LHDs ook nog steeds waste of money? alternatief? nieuwe LPD? LHD alleen met helikopters?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 27/04/2015 | 21:46 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2015 | 21:28 uur
De F-16, F-15 en F-18 hebben genoeg aan een startbaan van 5.000 voet / 1.525 meter.  De F-35A heeft daar echter niet genoeg aan, die heeft net als de Mirage 2000 een baan nodig van 10.000 voet / 3,05 kilometer !  Dus heeft de F-35B wel voldoende startlengte op een LHD van 30.000 ton ?
Spanje denkt dat dat lukt (Juan Carlos/Canberra-klasse).

Citaat van: Thomasen op 27/04/2015 | 21:38 uur
Ik heb het in deze ook niet over een LHD met CATOBAR, zie mijn andere posts.

Mijn punt is, als Nederland een LHD met een paar F35's neemt is dat m.i. een waste of money, eigenlijk voor elk land.
Dat gaat dan nog even voorbij aan het personeel en andere bepalende/beperkende factoren.
Mijn reactie was dan ook met een knipoog (had misschien beter die smiley kunnen kiezen).

In Australië is er precies dezelfde discussie vanwege de twee Canberra-klasse schepen en de aanschaf van de F-35.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 21:52 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 21:45 uur
en 2 LHDs ook nog steeds waste of money? alternatief? nieuwe LPD? LHD alleen met helikopters?

Ik zou gaan voor een LHD
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 27/04/2015 | 22:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/04/2015 | 21:07 uur
Wordt met al deze ideeën ook rekening gehouden met het aantrekken van extra personeel?
&
Citaat van: Sparkplug op 27/04/2015 | 21:46 uur
Mijn reactie was dan ook met een knipoog (had misschien beter die smiley kunnen kiezen).
Wat men terugvindt gaat over extra pecunia en dat gebruiken voor hardware. En ja, het P-huis daar wordt aan voorbij gegaan. :sick:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 28/04/2015 | 09:18 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 21:45 uur
en 2 LHDs ook nog steeds waste of money? alternatief? nieuwe LPD? LHD alleen met helikopters?

Het is natuurlijk maar mijn mening. Hoewel elk ontwerp een compromis is, lijkt een LHD mij het meest veelzijdige ontwerp. Aviation is alles tegenwoordig, dus extra investeren om dat goed te kunnen lijkt mij zich wel uit te betalen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 28/04/2015 | 09:21 uur
Citaat van: Lex op 27/04/2015 | 22:03 uur
&Wat men terugvindt gaat over extra pecunia en dat gebruiken voor hardware. En ja, het P-huis daar wordt aan voorbij gegaan. :sick:

Ben er van overtuigd dat de enorme wervingsproblemen vooral het gevolg zijn van het algemene beleid. Zodra militair weer een roeping wordt waar je niet op hoeft toe te leggen en die perspectief bied kunnen we veel van die problemen oplossen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/04/2015 | 09:41 uur
Citaat van: Thomasen op 28/04/2015 | 09:18 uur
Het is natuurlijk maar mijn mening. Hoewel elk ontwerp een compromis is, lijkt een LHD mij het meest veelzijdige ontwerp. Aviation is alles tegenwoordig, dus extra investeren om dat goed te kunnen lijkt mij zich wel uit te betalen.
en dan 1 LHD of 2?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/04/2015 | 09:42 uur
Citaat van: Thomasen op 28/04/2015 | 09:21 uur
Ben er van overtuigd dat de enorme wervingsproblemen vooral het gevolg zijn van het algemene beleid. Zodra militair weer een roeping wordt waar je niet op hoeft toe te leggen en die perspectief bied kunnen we veel van die problemen oplossen.
+1 Die overtuiging heb ik ook. Als Defensie weer een betrouwbare en goede werkgever wordt zal de werving aantrekken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 28/04/2015 | 10:09 uur
Nu wordt en gesproken over nieuwe LPD's of zelfs LHD's. Waar moet de Air Wing van een LHD uit bestaan? Extra NH90's of een ander type helikopter?

Moet het nog steeds mogelijk zijn om de twee Marine Combat Groups afzonderlijk te kunnen inzetten?

In mijn gedachten is het Korps Mariniers op brigade niveau met drie i.p.v. twee Marine Combat Groups, maar ik houd het maar bij een hersenspinsel  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/04/2015 | 10:20 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/04/2015 | 10:09 uur
Nu wordt en gesproken over nieuwe LPD's of zelfs LHD's. Waar moet de Air Wing van een LHD uit bestaan? Extra NH90's of een ander type helikopter?

Moet het nog steeds mogelijk zijn om de twee Marine Combat Groups afzonderlijk te kunnen inzetten?

In mijn gedachten is het Korps Mariniers op brigade niveau met drie i.p.v. twee Marine Combat Groups, maar ik houd het maar bij een hersenspinsel  ;)
We zitten inmiddels rond 2030 ;)....Als je twee LHDs wilt invoeren is het handiger de Rotterdam eerst te vervangen door een LHD. Dat zou dan rond 2025 gebeuren. En de Johan de Witt volgt dan rond 2035. Ik zit zelf nog op het scenario van een 2e JSS (ipv Rotterdam) en dan rond 2035 invoering 1 LHD (ipv Johan de Witt). Qua Air Wing heb ik al reeds genoeg helikopters ingeboekt...de vraag of je ook van de F35 een reeks in de B versie invoert. Mijn keuze op dit moment is ja.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 28/04/2015 | 10:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/04/2015 | 10:09 uur
Nu wordt en gesproken over nieuwe LPD's of zelfs LHD's. Waar moet de Air Wing van een LHD uit bestaan? Extra NH90's of een ander type helikopter?

Precies, daar zat ik ook al over na te denken.
Extra invest in een LPD en vooral LHD, zal ook extra invest geven in helicopter capaciteit. Dus zowel troepentransport heli's in middel- en zware klasse en eventueel gevechtsheli's, maar ook ASW heli's (denk ik)
Gezien ons huidige typen (muv NH90) niet geschikt zijn voor het opereren vanaf zee.

Als men naar het idee gaat van een NL Expeditionary Strike Group (ESG), zoals de VS heeft met hun America- , Wasp, klasse's , maar dan een kleinere versie

http://en.wikipedia.org/wiki/Expeditionary_Strike_Group

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 28/04/2015 | 10:30 uur
Citaat van: Elzenga op 28/04/2015 | 10:20 uur
...de vraag of je ook van de F35 een reeks in de B versie invoert. Mijn keuze op dit moment is ja.

Vooral als je naar een NL Expeditionary Strike Group idee gaat, met F-35B.toestellen. Dan moet je (denk ik) geen A-versie's meer aanschaffen.
Maar dan ga je wel steeds meer naar een USMC achtige opbouw van je defensie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 28/04/2015 | 10:31 uur
Citaat van: Elzenga op 28/04/2015 | 10:20 uur
de vraag of je ook van de F35 een reeks in de B versie invoert. Mijn keuze op dit moment is ja.
Over welke F-35B kwantiteit praten we dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/04/2015 | 10:50 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/04/2015 | 10:31 uur
Over welke F-35B kwantiteit praten we dan?
in mijn opzet pleit ik voor in totaal 49 F35s...2 squadrons+reserve en opleiding. In dit geval zouden daarvan 24.. van de B versie zijn dan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 28/04/2015 | 11:00 uur
F-35B ?  voor de LHD 's dat gaat duur worden want dat toestel in nog duurder dan de F-35A.

Ik zou de LHD's alleen uitrusten met 12 Transport heli's en 8 gevechtshelikopters (voorkeur NH-90/CH-53 en Super Cobra)



Is het raar om een LHD met bijvoorbeeld 10 lichte propeller COIN toestellen te hebben ? is goedkoop en effectief !
denken we wel "out of the box" want dat heeft niet een land.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 28/04/2015 | 11:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/04/2015 | 11:00 uur
Ik zou de LHD's alleen uitrusten met 12 Transport heli's en 8 gevechtshelikopters (voorkeur NH-90/CH-53 en Super Cobra)
In plaats van de CH-53K kan ook worden gekeken naar de AW101/Merlin. Voor de Royal Marines binnenkort de primaire transporthelikopter. De naam SuperCobra is opgevolgd door (AH-1Z) Viper.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 28/04/2015 | 11:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/04/2015 | 11:11 uur
In plaats van de CH-53K kan ook worden gekeken naar de AW101/Merlin. Voor de Royal Marines binnenkort de primaire transporthelikopter. De naam SuperCobra is opgevolgd door (AH-1Z) Viper.
dat is ook prima...er moeten een paar zware transport heli's op gestationeerd worden om licht artillerie van mariniers te kunnen vervoeren...en minimaal 8 tot 9 landingsplaatsen zodat in 1 keer een hele compagnie achter de linies kan worden gedropt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/04/2015 | 11:27 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/04/2015 | 11:00 uur
F-35B ?  voor de LHD 's dat gaat duur worden want dat toestel in nog duurder dan de F-35A.

Ik zou de LHD's alleen uitrusten met 12 Transport heli's en 8 gevechtshelikopters (voorkeur NH-90/CH-53 en Super Cobra)

Is het raar om een LHD met bijvoorbeeld 10 lichte propeller COIN toestellen te hebben ? is goedkoop en effectief !
denken we wel "out of the box" want dat heeft niet een land.
Het F35 programma wordt sowieso duur voor Nederland verwacht ik. Maar laten we dan ook een B variant invoeren waarmee we vanaf een LHD kunnen opereren, LHDs van bondgenoten (bv. Spanje, Italië) of de Britse carriers. Dat geeft meerwaarde en past bij een maritieme focus. Ik denk dat dit daardoor ook beter verkoopbaar is richting politiek en burger. Daarnaast zullen er ook UCAVs beschikbaar komen die van de LHD kunnen opereren. Ook zal er een AEW oplossing nodig zijn. Ook daarin kunnen we samenwerken met de Britten.  
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2015 | 11:31 uur
Citaat van: Elzenga op 28/04/2015 | 11:27 uur
Het F35 programma wordt sowieso duur voor Nederland verwacht ik. Maar laten we dan ook een B variant invoeren waarmee we vanaf een LHD kunnen opereren, LHDs van bondgenoten (bv. Spanje, Italië) of de Britse carriers. Dat geeft meerwaarde en past bij een maritieme focus. Ik denk dat dit daardoor ook beter verkoopbaar is richting politiek en burger. Daarnaast zullen er ook UCAVs beschikbaar komen die van de LHD kunnen opereren. Ook zal er een AEW oplossing nodig zijn. Ook daarin kunnen we samenwerken met de Britten.  

Het fregatten bestand zal dan wel uitgebreid moeten worden, vanaf 2030 de LCF's,  4 is voldoende en bij het MPF2 zijn dan 8 toch wel een vereiste.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/04/2015 | 11:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2015 | 11:31 uur
Het fregatten bestand zal dan wel uitgebreid moeten worden, vanaf 2030 de LCF's,  4 is voldoende en bij het MPF2 zijn dan 8 toch wel een vereiste.
Ik ga uit van een 12-tal fregatten tegen 2030. 4 LCF en 8 MPF2. Als je de OPVs nu meetelt is dat een toename van 10 naar 12 vaartuigen. De OPVs gaan in mijn voorstel exit naar de Kustwacht. Die een flinke opwaardering krijgt zo. Wat mij nodig lijkt gezien de ontwikkelingen in het Caribisch gebied, het Middellandse Zeegebied en die rond de Noordpool.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2015 | 11:51 uur
Citaat van: Elzenga op 28/04/2015 | 11:43 uur
Ik ga uit van een 12-tal fregatten tegen 2030. 4 LCF en 8 MPF2. Als je de OPVs nu meetelt is dat een toename van 10 naar 12 vaartuigen. De OPVs gaan in mijn voorstel exit naar de Kustwacht. Die een flinke opwaardering krijgt zo. Wat mij nodig lijkt gezien de ontwikkelingen in het Caribisch gebied, het Middellandse Zeegebied en die rond de Noordpool.

Goed uitgangspunt al vrees ik dat de OPV niet thuishoren in het pool  gebied en de vraag is of de nieuwe MPF's daar geschikt voor zullen zijn, zeker een ontwikkeling om naar te kijken.

Wellicht dat enig Scandinavische inbreng zinvol is op dit gebeid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 28/04/2015 | 16:59 uur
Citaat van: Elzenga op 28/04/2015 | 09:41 uur
en dan 1 LHD of 2?

Twee is natuurlijk duur.

In mijn persoonlijke visie moet NL een belangrijk onderdeel van de JETF worden en richten we daar onze krijgsmacht op in. Dan past m.i. minimaal 2 zeker.

Als je een veel kleinere amphibische ambitie hebt, zou, gezien op dit moment de budgetaire mogelijkheden, 1 meer realistisch zijn.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/04/2015 | 17:15 uur
Citaat van: Elzenga op 28/04/2015 | 11:43 uur
Ik ga uit van een 12-tal fregatten tegen 2030. 4 LCF en 8 MPF2. Als je de OPVs nu meetelt is dat een toename van 10 naar 12 vaartuigen. De OPVs gaan in mijn voorstel exit naar de Kustwacht. Die een flinke opwaardering krijgt zo. Wat mij nodig lijkt gezien de ontwikkelingen in het Caribisch gebied, het Middellandse Zeegebied en die rond de Noordpool.

Bij mijn weten hebben de OPV´s geen Lloyds Register ICE CLASS notation of de Finse-Swedisch ICE CLASS notation Equivalente 

https://www.bimco.org/en/Operations/Ice/Winter_Navigation/Baltic/~/media/Operations/Navigation/Ice_Information/Baltic/2012-13_Class-Eq

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/04/2015 | 17:17 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/04/2015 | 11:11 uur
In plaats van de CH-53K kan ook worden gekeken naar de AW101/Merlin. Voor de Royal Marines binnenkort de primaire transporthelikopter. De naam SuperCobra is opgevolgd door (AH-1Z) Viper.

Met alle respect voor de AW101/Merlin dat is geen betrouwbare helicopter niet voor niets willen de Denen daarvan af.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/04/2015 | 17:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/04/2015 | 11:00 uur
F-35B ?  voor de LHD 's dat gaat duur worden want dat toestel in nog duurder dan de F-35A.

Ik zou de LHD's alleen uitrusten met 12 Transport heli's en 8 gevechtshelikopters (voorkeur NH-90/CH-53 en Super Cobra)

Is het raar om een LHD met bijvoorbeeld 10 lichte propeller COIN toestellen te hebben ? is goedkoop en effectief !
denken we wel "out of the box" want dat heeft niet een land.

Wat dacht je van LHD te voorzien van een hoekdek en dan Sea Gripens te nemen, dan heb je een toestel wat meer kan dan de F35B.

Een voorbeeld hoe de Cavour er nu uitziet. Overigens heeft de Sea Gripen al genoeg aan een lichte carrier van 25.000 ton.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.marina.difesa.it%2Fsites%2FAMC1%2FSiteCollectionImages%2Fc4679229-07fc-47d3-899d-40a99e940771%2F07f9339b-f2ca-47fd-94ef-c235df22a29201.jpg&hash=59fd5a519ebfb7a0975b901ceaf1256bc09f2a51)

Een voorbeeld hoe de Cavour eruit ziet met een verbouwing naar een hoekdek.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi132.photobucket.com%2Falbums%2Fq36%2FObiWanRussell%2FLuigi-Einaudi-NUMobictol.jpg&hash=37171dec39e1f8feb669ac12da86ccd1b757f66a)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2015 | 17:44 uur
Citaat van: Ace1 op 28/04/2015 | 17:36 uur
Wat dacht je van LHD te voorzien van een hoekdek en dan Sea Gripens te nemen, dan heb je een toestel wat meer kan dan de F35B.
Een voorbeeld hoe de Cavour er nu uitziet. Overigens heeft de Sea Gripen al genoeg aan een lichte carrier van 25.000 ton.

[

Is een optie als de SG het levenslicht ziet, wellicht i.c.m. een UCAV
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/04/2015 | 17:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2015 | 17:44 uur
Is een optie als de SG het levenslicht ziet, wellicht i.c.m. een UCAV

Daar wordt aan gewerkt.

http://airheadsfly.com/2015/01/04/brazilian-navy-gripen-possible-step-closer-skyhawk-program-slowed-down/

http://www.rediff.com/news/report/defence-news-brazil-opens-the-door-for-indian-navy-and-gripen/20141030.htm

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2171
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2015 | 17:52 uur
Citaat van: Ace1 op 28/04/2015 | 17:48 uur
Daar wordt aan gewerkt.


Heel voorzichtig....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 28/04/2015 | 18:25 uur
Citaat van: Ace1 op 28/04/2015 | 17:36 uur
Een voorbeeld hoe de Cavour eruit ziet met een verbouwing naar een hoekdek.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi132.photobucket.com%2Falbums%2Fq36%2FObiWanRussell%2FLuigi-Einaudi-NUMobictol.jpg&hash=37171dec39e1f8feb669ac12da86ccd1b757f66a)
Interessant. Een Cavour met hoekdek valt qua grootte tussen de Clemenceau/Foch en de HMS Victorious.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/04/2015 | 18:41 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/04/2015 | 18:25 uur
Interessant. Een Cavour met hoekdek valt qua grootte tussen de Clemenceau/Foch en de HMS Victorious.

De kosten van een hoekdek zijn natuurlijk duurder dan een LHD met ski jump maar een Sea Gripen zal een stuk goedkoper zijn dan een F35B.
De Sea Gripen valt qua grootte tussen de A4 skyhawk en de F-8 Crusader

http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-4_Skyhawk

http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_F-8_Crusader

Wat meer info over de tonnage van een lichte carrier met hoekdek.

The concept was first explored around five years ago, and sources have said that the aircraft would be suitable for use on vessels with a displacement as low as 25,000t.

http://www.flightglobal.com/news/articles/saab-to-complete-sea-gripen-design-work-in-uk-357137/

Overigens is de Cavour beter geschikt voor een hoekdek dan de Juan Carlos I /Canberra class doordat de Cavour de lift rechts heeft vlakbij het eiland de Juan Carlos I heeft aan de achterkant een lift en daardoor wordt een verbouwing te duur want  waar laat men de remkabels voor een CATOBAR toestel.

(https://farm9.staticflickr.com/8328/8435712082_df10f8c01c.jpg)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/04/2015 | 19:27 uur
Nog een voordeel van een lichte carrier met hoekdek is dat men Grumman C-1A Traders of  Grumman S-2 Trackers kan ombouwen tot tanker of  airborne early warning platform. Een E-2 Hawkeye is te groot voor een lichte carrier van 25.000/30.000 ton.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_C-1_Trader

http://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_S-2_Tracker

http://www.flightglobal.com/news/articles/brazilian-traders-set-for-modernisation-365929/

http://www.flightglobal.com/news/articles/brazilian-navy-buys-traders-346412/

http://www.flightglobal.com/news/articles/brazilian-navy-restarts-kc-2-turbo-trader-contract-406169/

http://airheadsfly.com/2014/12/23/brazilian-navy-grumman-c1-will-be-kc-2-tanker/

Overigens is het niet zo moeilijk om een Grumman C-1A Trader of Grumman S-2 Tracker te gebruiken wereldwijd zijn er van de Grumman S-2 Tracker 1284 gebouwd dus daar zijn nog veel onderdelen van te krijgen. Men brengt het casco naar 0 uren door de spanten te vervangen men vervangt de motoren door turbo propmotoren, nieuwe kabelbomen en avonica en nieuwe glazen cockpit. En een radar kan men van de plank kopen. zie onderstaande filmpjes.




Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/05/2015 | 08:51 uur
Zo na de discussie elders en op basis van alle argumenten..22x Apaches, 22x H145Ms, 20x NH90 NFHs, 17x NH90 MTTHs en 17x Chinooks in 2030....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 04/05/2015 | 09:14 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2015 | 08:51 uur
Zo na de discussie en alle argumenten..22x Apaches, 22x H145Ms, 20x NH90 NFHs, 17x NH90 MTTHs en 17x Chinooks in 2030....
Hoe ben je op het aantal van 22 AH-64D Apaches gekomen? Waarom niet alle 28 stuks behouden? Aangezien men nu bezig is met de Block II modificatie, lijkt het mij dat zij allemaal worden aangepast. Verder staan er continu 3 in de VS gestationeerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/05/2015 | 09:22 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/05/2015 | 09:14 uur
Hoe ben je op het aantal van 22 AH-64D Apaches gekomen? Waarom niet alle 28 stuks behouden? Aangezien men nu bezig is met de Block II modificatie, lijkt het mij dat zij allemaal worden aangepast. Verder staan er continu 3 in de VS gestationeerd.
22 is een compleet squadron incl. reserves..waarmee je continue 4 toestellen kunt aanbieden voor inzet. Het lagere aantal past binnen het (maritieme) concept dat ik voorsta..zo is de Apache minder geschikt voor inzet vanaf schepen. En het levert weer geld op om bijv. de H145Ms te financieren...of de extra F35s. Geen goede keuze volgens jou?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/05/2015 | 14:42 uur
Beide Blogs...Nederlandse en Belgische krijgsmacht...weer bijgewerkt. Fennek terug in de sterkte...en nu ook bij de Belgische landcomponent. Gezien de toenemende samenwerking met de Duitse krijgsmacht (en verhalen die ik over de CV90 hoor) volledige overstap van CV90 naar Puma IGV. De CV90s worden nu allemaal afgestoten en doorverkocht aan andere EU lidstaten..waarschijnlijk de Oost-Europese landen. Kapitaalverlies wordt gezien als financiële steun aan de opbouw van de krijgsmachten daar..en via ander potje vergoed. Met Duitsland wordt een pakkage-deal overeengekomen voor de aanschaf van Leopard2 tanks en Puma IGVs. Ik denk dat de Duitsers daar wel een aantrekkelijk aanbod willen doen gezien de nog beperkte afnemers van hun Puma IGV.

Na de discussie hier over Chinook en Cougar...het aantal Chinooks gelaten op het aantal dat er nu komt...17...en aantal Cougars en vervanger daarvan..NH90 MTTH... later ook terug van 22 op 17 gezet. Al instromende NH90 NFHs terug van 22 naar de huidige bestelde 20. Wel allemaal in ASW rol. 

Reacties welkom. Doel is een opzet te maken als mogelijk voorbeeld voor een sterkere, veelzijdige en evenwichtige krijgsmacht in 2030. Zodat we niet alleen praten over meer geld erbij..maar ook wordt getoond wat en waarom.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Defensieforum40 op 19/05/2015 | 22:18 uur
Indien koninklijke marine LHD (en LPD) in bezit heeft dan denk ik dat we korps mariniers moeten versterken, van 2 naar 3 combat groups waarvan 1 mariine (mariniers) air assult (overgenomen van Lmb), bovendien zou het wenselijk om mariniers ook met eskadron Leopards tanks voorzien om oa stootkracht te vergroten op het landingsstranden. Ik dacht aan 16 tanks plus 4 reserve + opleiding. Misschien ook om de marniers beter te beschermen met een EFV (of AAV) achtig voertuigen (34 stuks + 6 reserve en opleiding) en een aantal 155mm houwitsers (12 stuks plus 4 reserve en opleiding) bijvoorbeeld M777, die ook door de helikopter zoals CH-53 kan worden vervoerd  Om dat alles mogelijk te maken hebben LHD en LPD een aantal LCU's min 6 stuks (voor zware materialen oa Leopards tanks en BARV's) en minimaal 8 LCVP''s Voor luchtvaartafdeling van LHD en LPD heb ik gedacht aan max 12 F-35B, 12 -16 MTTH, 3 - 4 CH-53K en 4 -6 AH-1Z Viper.

Dat zou volwaardig exploitaire gevechtseenheden die min of meer onafhankelijk kunnen opereren. Het hangt wel een prijskaartje aan, maar het is wel moeite waard in deze onzekere tijden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 19/05/2015 | 22:35 uur
Citaat van: Defensieforum40 op 19/05/2015 | 22:18 uur
Indien koninklijke marine LHD (en LPD) in bezit heeft dan denk ik dat we korps mariniers moeten versterken, van 2 naar 3 combat groups waarvan 1 mariine (mariniers) air assult (overgenomen van Lmb), bovendien zou het wenselijk om mariniers ook met eskadron Leopards tanks voorzien om oa stootkracht te vergroten op het landingsstranden. Ik dacht aan 16 tanks plus 4 reserve + opleiding. Misschien ook om de marniers beter te beschermen met een EFV (of AAV) achtig voertuigen (34 stuks + 6 reserve en opleiding) en een aantal 155mm houwitsers (12 stuks plus 4 reserve en opleiding) bijvoorbeeld M777, die ook door de helikopter zoals CH-53 kan worden vervoerd  Om dat alles mogelijk te maken hebben LHD en LPD een aantal LCU's min 6 stuks (voor zware materialen oa Leopards tanks en BARV's) en minimaal 8 LCVP''s Voor luchtvaartafdeling van LHD en LPD heb ik gedacht aan max 12 F-35B, 12 -16 MTTH, 3 - 4 CH-53K en 4 -6 AH-1Z Viper.

Dat zou volwaardig exploitaire gevechtseenheden die min of meer onafhankelijk kunnen opereren. Het hangt wel een prijskaartje aan, maar het is wel moeite waard in deze onzekere tijden.
Drie Marine Combat Groups stelde ik eerder ook al voor. Korps Mariniers hoeft helemaal geen eigen MBT's en houwitsers te hebben. 3 Commando Brigade van de Royal Marines maakt ook gebruik van British Army eenheden (artillerie en genie).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 19/05/2015 | 22:45 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/05/2015 | 22:35 uur
Drie Marine Combat Groups stelde ik eerder ook al voor. Korps Mariniers hoeft helemaal geen eigen MBT's en houwitsers te hebben. 3 Commando Brigade van de Royal Marines maakt ook gebruik van British Army eenheden (artillerie en genie).

En dat is pure Armoe.
Ik ben van mening dat een Korps Mariniers, tenslotte een onderdeel van een ander soort krijgsmacht dan waar Artillerie en Genie thuishoren dermate zelfvoorzienend moet zijn dat het in staat is in ieder geval harde doelwitten uit te schakelen met een vuurplatform wat dat kan, en dan het liefst direct.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2015 | 22:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/05/2015 | 22:45 uur
En dat is pure Armoe.
Ik ben van mening dat een Korps Mariniers, tenslotte een onderdeel van een ander soort krijgsmacht dan waar Artillerie en Genie thuishoren dermate zelfvoorzienend moet zijn dat het in staat is in ieder geval harde doelwitten uit te schakelen met een vuurplatform wat dat kan, en dan het liefst direct.

12,7 CM/7.6CM Vulacano munitie van de fregatten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 19/05/2015 | 22:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2015 | 22:53 uur
12,7 CM/7.6CM Vulacano munitie van de fregatten?

Neen, te veel kans op geen line-of-sight.
Het is veel te indirect, elk hoekje om is een andere wereld welke een andere aanpak vereist.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2015 | 22:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/05/2015 | 22:54 uur
Neen, te veel kans op geen line-of-sight.
Het is veel te indirect, elk hoekje om is een andere wereld welke een andere aanpak vereist.

Duidelijk
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 19/05/2015 | 23:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/05/2015 | 22:45 uur
En dat is pure Armoe.
Ik ben van mening dat een Korps Mariniers, tenslotte een onderdeel van een ander soort krijgsmacht dan waar Artillerie en Genie thuishoren dermate zelfvoorzienend moet zijn dat het in staat is in ieder geval harde doelwitten uit te schakelen met een vuurplatform wat dat kan, en dan het liefst direct.
Dan zouden zowel het Korps Mariniers als de Royal Marines misschien afmoeten van de light infantry opzet.

Overigens bestaat de samenwerking tussen de Royal Marines en eenheden van de British Army bij 3 Commando Brigade al sinds de oprichting in de jaren 40 en zijn dus samen wereldwijd ingezet. Vraag het mij af of het wel pure armoe is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 19/05/2015 | 23:10 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/05/2015 | 23:02 uur
Dan zouden zowel het Korps Mariniers als de Royal Marines misschien afmoeten van de light infantry opzet.

Overigens bestaat de samenwerking tussen de Royal Marines en eenheden van de British Army bij 3 Commando Brigade al sinds de oprichting in de jaren 40 en zijn dus samen wereldwijd ingezet. Vraag het mij af of het wel pure armoe is.

Het model functioneert enkel indien er wordt uitgegaan van een situatie waar die eenheden beschikbaar zijn.
In een situatie waar de gehele krijgsmacht breed wordt ingezet is het niets meer dan een belofte die niet waargemaakt kan worden.
Verpaarsing.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: NLTactical op 19/05/2015 | 23:28 uur
Een tijdje geleden heb ik zelf ook na zitten denken over een alternatief defensiebeleid, maar later toch weinig zin en tijd gehad.
Mijn idee was/is om heel de Krijgsmacht volledig maritiem georiënteerd te maken. Elke militair is Marinier. Gemaakt naar voorbeeld van USMC.
Mijn visie is dat Defensie meedoet aan 1 of 2 'grote missies' van Afghanistan omvang, op deze manier zie je ook echt dat er een verschil wordt gemaakt ipv 3 adviseurs naar een Afrikaans land te sturen... 1 Brigade die volledig zelfstandig ingezet kan worden zonder toevoeging van andere 'onderdelen'.

Dit is de opzet die ik had bedacht voor 1 van de 3 Combat Brigades.

1st Marine Combat Brigade

-Staff Compagnie                   (140 man)
-1Marine VerkenningsCompagnie      (120 man)     (SOC)''Pathfinder''
-10 Marine Infanterie Bataljon
      -101Compagnie > 3 peletons      (40 man per peleton)
      -102Compagnie > 3 peletons      (40 man per peleton)
      -103Compagnie > 3 peletons      (40 man per peleton)
-11 Marine Infanterie Bataljon
      -111Compagnie > 3 peletons      (40 man per peleton)
      -112Compagnie > 3 peletons       (40 man per peleton)
      -113Compagnie > 3 peletons          (40 man per peleton)
-12 Marine Support Bataljon
      -121TankEskadron ( 15 MBT's )
      -122TankEskadron ( 15 MBT's )
      -123VuursteunCompagnie ( 6 PzH 2000 )
      -124GenieCompagnie
      -125HerstelCompagnie
      -126BevoorradingsCompagnie
      -127Geneeskundige Compagnie

__________________________________________________________


Elk van deze Brigades beschikken over :

30 Leopard 2A6 (of iets anders)         
60 IVECO LMV (Armoured)            
60 Boxer MRAV                  
30 Bushmaster                  
64 CV90-35NL
70 Fennek LVB/VWWRN/AD/MR

15 Fennek MRAT
15 Fennek SWP
65 BVS10
6 PzH2000

3 Leopard 1 BARV            
3 AEV-3 Kodiak CET         
3 PSB2 Bridgelayers         
1 Norwegian Leguan Bridgelayer
10 Bergepanzer 2 (Büffel)      
Geneeskundige middelen


Zou dit een idee zijn voor onze Krijgsmacht? Hoe denken de mensen erover? Uiteraard heb ik meer op mijn pc over de opstel en idee en visie, als daar vraag naar is zal ik toch eens een blog maken.

Het Korps Mariniers vormt hier dus de 'Hoofdmacht'.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 19/05/2015 | 23:59 uur
Heel het korps  op haar achterste poten door die visie.  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2015 | 06:21 uur
Citaat van: NLTactical op 19/05/2015 | 23:28 uur
Een tijdje geleden heb ik zelf ook na zitten denken over een alternatief defensiebeleid, maar later toch weinig zin en tijd gehad.
Mijn idee was/is om heel de Krijgsmacht volledig maritiem georiënteerd te maken. Elke militair is Marinier. Gemaakt naar voorbeeld van USMC.
Mijn visie is dat Defensie meedoet aan 1 of 2 'grote missies' van Afghanistan omvang, op deze manier zie je ook echt dat er een verschil wordt gemaakt ipv 3 adviseurs naar een Afrikaans land te sturen... 1 Brigade die volledig zelfstandig ingezet kan worden zonder toevoeging van andere 'onderdelen'.


Hoe ziet de de marine en de luchtmacht er uit in dit verhaal?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 20/05/2015 | 09:25 uur
Wat betreft het Belgische Alternatieve opzet heb ik volgende opmerkingen:

Marine:
3 vervangers voor de M-fregatten
Wat betreft het ondersteuningsschip: Baseren op de Damen Crossover 131 Logistic als die de nodige modulariteit bevat om er een beperkte amfibische capaciteit aan toe te voegen. Aantal landingsschepen in functie van deze rol.
2 Walrus vervangers

Landmacht:
Volledig akkoord met het opzet van de medium brigade.

SOC:
BvS10 mk II en III vervangen door DINGO 2 in verschillende varianten (Nu al in de sterkte)
Toevoeging ATTV zou een onnodige extra onderhoudslijn opleveren, momenteel worden de LMV's en Unimogs aangepast voor SOC-operaties.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages-cdn.9gag.com%2Fphoto%2Fa2PwNrY_700b.jpg&hash=badb5a1276b2f853f9aa154d0aaad0a1fd3e4754)
http://www.sfg.be/index.php/nl/sfg-picture-gallery/ground-mobility-capabilities/transported-ground-mobility
Toevoeging Wiesel 2 in diverse varianten maar vooral in een fire support role (Wiesel 2 RMK 30)

Luchtmacht:
10 x A400m
Geen nood aan A319CJ, de Embrears blijven immers en de A330's zijn bruikbaar voor langere vluchten.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/05/2015 | 15:52 uur
Citaat van: Belgje op 20/05/2015 | 09:25 uur
Wat betreft het Belgische Alternatieve opzet heb ik volgende opmerkingen:

Marine:
3 vervangers voor de M-fregatten
Wat betreft het ondersteuningsschip: Baseren op de Damen Crossover 131 Logistic als die de nodige modulariteit bevat om er een beperkte amfibische capaciteit aan toe te voegen. Aantal landingsschepen in functie van deze rol.
2 Walrus vervangers

Landmacht:
Volledig akkoord met het opzet van de medium brigade.

SOC:
BvS10 mk II en III vervangen door DINGO 2 in verschillende varianten (Nu al in de sterkte)
Toevoeging ATTV zou een onnodige extra onderhoudslijn opleveren, momenteel worden de LMV's en Unimogs aangepast voor SOC-operaties.
..
Toevoeging Wiesel 2 in diverse varianten maar vooral in een fire support role (Wiesel 2 RMK 30)

Luchtmacht:
10 x A400m
Geen nood aan A319CJ, de Embrears blijven immers en de A330's zijn bruikbaar voor langere vluchten.
Dank voor de op- en aanmerkingen!

Marinecomponent -
Ik ga wat betreft M-fregatten een stapje verder naar 4. Zodat België een eigen cyclus kan draaien en altijd 1 fregat 24/7 beschikbaar heeft. Om zo echt een geloofwaardige inzet te hebben...passend binnen een meer maritieme oriëntatie voor de Belgische strijdkrachten. Waarmee ze kunnen aansluiten op de Nederlandse focus binnen krijgsmacht Benelux. Of dat in de praktijk haalbaar wordt rond 2030 is natuurlijk groot vraagteken nog.

Voor amfibisch transport zie ik meer in gebruik van Nederlandse schepen in deze. België daar dus ook troepen voor beschikbaar kan stellen en levert ook personeel voor de 2e beoogde JSS. Zodat het ondersteuningsschip meer op die taak richting mijnenvegers en patrouillevaartuigen focust. Maar vind ik wel een punt om nog wat uitgebreider over na te denken...

SOC -
Gezien maritieme oriëntatie dus net als Nederland focus op BvS10...of opvolger. Kan bij andere oriëntatie anders worden ingevuld.

Ik had LMV SOF uitvoering ingevoerd bij Nederland en België...maar in Nederland gaat men een eigen weg met de ATTV. Omdat ik nauwe samenwerking nastreef dan dus ook voor de Belgische SOC de ATTVs in zijn specifieke rol en taak. Naast LMVs voor meer algemene taken en ondersteuning.

De Wiesel vind ik al jaren een interessant voertuig...maar is wel ingedeeld binnen een bepaalde manier van luchtmobiel optreden. Interessant om hierover verder te denken...gezien ook de nauwe samenwerking met Duitsland.

Luchtcomponent -
Ik heb aantal A400Ms verhoogd naar 8..1 meer dan de nu beoogde 7. Samen met beide tankers heb je dan stevige inzet.
De Embrears vliegen in 2030 al 29 jaar bij de Luchtcomponent. Denk dat het dan goed is die te vervangen door een kleine Airbus als de 319..(of diens opvolger dan..nog even uitzoeken).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: NLTactical op 20/05/2015 | 16:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2015 | 06:21 uur
Hoe ziet de de marine en de luchtmacht er uit in dit verhaal?

Voor mij niet het onderdeel waar ik enorm veel verstand van heb  ;D, maar uiteraard wel naar gekeken. Wat financieel nog realistisch is en de verhoudingen tussen operationele troepen/materieel en schepen.
De KM zou er zo een beetje uit komen te zien :

4x LCF's
4x M-Fregatten
4x OPV
6x MBV
2x JSS
2x LPD
2x LHD (18ton)
4x Onderzeeboot
en verder aan het 'klein'materieel wat we hebben van de KM.

Van de LCU en LCVP zullen er ook meer moeten komen door meer troepen. 30 LCU en 50 LCVP

En dan het liefst natuurlijk nog een MLD op vliegdekschepen, maarja moeten wel realistisch blijven en denk niet dat dat zou lukken met een 2% NAVO budget. Dus de KLu blijft los van de KM staan.
:

50 F35A
4 C-130J-30
2 Airbus MRTT
3 C-17GM3 (Hongarije)

10 MQ-9 Reaper
10 MQ-8 Fire Scout (vanaf schepen)

DHC

20 CH-47F Chinooks
20 Eurocopter EC725
20 NH-90NFH
30 AH-64 (met longbowconfiguratie)

Het DGLC komt onder de KLu te staan, bestaat uit zo'n 800-900 man.

18    MIM-104 Patriot   
150   NASAMS II
40   Fennek Stinger Weapon Platform
??   Mercedes Benz Stinger Weapon Platform
??   Telefunken Radar Mobil Luftraumüberwachung



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/05/2015 | 16:24 uur
Citaat van: NLTactical op 19/05/2015 | 23:28 uur
Mijn idee was/is om heel de Krijgsmacht volledig maritiem georiënteerd te maken. Elke militair is Marinier. Gemaakt naar voorbeeld van USMC.
Blijft er genoeg personeel over als nu iedereen aan de keuring voor mariniers zou moeten voldoen?


Citaat van: NLTactical op 19/05/2015 | 23:28 uur
Het DGLC komt onder de KLu te staan, bestaat uit zo'n 800-900 man.

18    MIM-104 Patriot   
150   NASAMS II
??      AMRAAM launchers

40   Fennek Stinger Weapon Platform
??   Mercedes Benz Stinger Weapon Platform
??   Telefunken Radar Mobil Luftraumüberwachung
Bedoel je met NASAMS II en AMRAAM launchers niet hetzelfde?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/05/2015 | 17:28 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/05/2015 | 16:24 uur
Blijft er genoeg personeel over als nu iedereen aan de keuring voor mariniers zou moeten voldoen?
...
Dat is inderdaad iets om rekening mee te houden..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: NLTactical op 20/05/2015 | 19:04 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/05/2015 | 16:24 uur
Blijft er genoeg personeel over als nu iedereen aan de keuring voor mariniers zou moeten voldoen?

Bedoel je met NASAMS II en AMRAAM launchers niet hetzelfde?
Dat tweede is hetzelfde ja, kopieerfoutje  ;D

Blijft er genoeg personeel over. Zeker wel, maar wel minder. Militairen van 11LMB, 13 Lichte Brigade en 43MECHBRIG moeten gewoon aan de eisen van een Marinier voldoen, het is niet zo dat de eisen van een Marinier extreem veel hoger zitten dan de eisen waar zij aan moesten voldoen.
Een extra 300m rennen en 10 extra sit-ups moet te doen zijn toch, en anders moeten ze er maar voor trainen. Er zullen vast militairen zijn die het niet redden, misschien kunnen die geholpen worden of door speciale redenen dat ze toch gewoon verder kunnen. Gelijk een soort van screening.
Zo krijg je misschien wel een kleinere Krijgsmacht, maar wel professioneler en flexibeler. Je kan ook elke Marinier meer laten trainen, moet ook wel als je er een takenpakket bij krijgt, dit vraagt veel van de militair, maar daar beloon je ze dan ook voor. (want ja, de arbeidsvoorwaarden mogen bij zo'n grote reorganisatie dan ook aangepast worden). Omdat je een kleiner leger heb kan je de militairen individueel uitrusten, kijk naar Noorwegen.
Niet elke Marinier zal natuurlijk dezelfde eisen krijgen, een bestuurder van een LCU, LCVP, tank of ander voertuig waar hij/zij gespecialiseerd in is zal niet hetzelfde hoeven kunnen als de Marinier die daadwerkelijk op de grond/water in een operatiegebied een missie uitvoert.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/05/2015 | 19:20 uur
Citaat van: NLTactical op 20/05/2015 | 19:04 uur
Dat tweede is hetzelfde ja, kopieerfoutje  ;D

Blijft er genoeg personeel over. Zeker wel, maar wel minder. Militairen van 11LMB, 13 Lichte Brigade en 43MECHBRIG moeten gewoon aan de eisen van een Marinier voldoen, het is niet zo dat de eisen van een Marinier extreem veel hoger zitten dan de eisen waar zij aan moesten voldoen.
Een extra 300m rennen en 10 extra sit-ups moet te doen zijn toch, en anders moeten ze er maar voor trainen. Er zullen vast militairen zijn die het niet redden, misschien kunnen die geholpen worden of door speciale redenen dat ze toch gewoon verder kunnen. Gelijk een soort van screening.
Zo krijg je misschien wel een kleinere Krijgsmacht, maar wel professioneler en flexibeler. Je kan ook elke Marinier meer laten trainen, moet ook wel als je er een takenpakket bij krijgt, dit vraagt veel van de militair, maar daar beloon je ze dan ook voor. (want ja, de arbeidsvoorwaarden mogen bij zo'n grote reorganisatie dan ook aangepast worden). Omdat je een kleiner leger heb kan je de militairen individueel uitrusten, kijk naar Noorwegen.
Niet elke Marinier zal natuurlijk dezelfde eisen krijgen, een bestuurder van een LCU, LCVP, tank of ander voertuig waar hij/zij gespecialiseerd in is zal niet hetzelfde hoeven kunnen als de Marinier die daadwerkelijk op de grond/water in een operatiegebied een missie uitvoert.

Fysiek is 1, maar als militair is dat fysiek voornamelijk een uitvloeisel van het mentale.
Je kunt de eisen over de hele linie omhoog trekken, ga je gewoonweg veel mensen verliezen, en als je ze op andere punten lager houd, win je ook niks.

Ook een LCU piloot is marinier, en voldoet vzv ik begrijp ook gewoon aan die eisen. Er is ook niks mis mee om een keurkorps te hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 20/05/2015 | 20:01 uur
Ik zou niet de gehele KL opdoeken en marinier maken. Ik zou een amfibische trainingsmodule in de maneuvre opleiding stoppen. En daarnaast veel samen oefenen. Gewoon reguliere eenheden koppelen als een soort module aan een MCG.
Zo hoef je ook de eisen van de KL'ers niet aan te passen en verlies je geen enorme hoeveelheid personeel en ervaring.

Bouw gewoon 43 en 13 uit tot volwaardige mechbrigs en stop amfibisch optreden in een jaarlijks oefenprogramma. Daarnaast school je luchtmobiel ook in het amfibisch optreden met amfibische air assault operaties als taak. Daarvoor kunnen we mooi de genoemde LHD's gebruiken.
Maak luchtmobiel daarnaast ook SOC evenals de verkenningeenheden van het Joint Istar commando. Het KCT en de Marns rijden namelijk in Mali rond in de Fenneks van ISTAR. Dit omdat iemand bij de VN roept dat Nederland minimaal SOC eenheden moet leveren voor de intel missie!!??

Zo houd je een volwaardige land capaciteit op de been welke breed inzetbaar is tot in het hoogste geweldspectrum. Tevens kunnen deze eenheden ook buiten kustgebieden optreden door het behoud van het robuuste gemechaniseerde karakter.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: NLTactical op 20/05/2015 | 20:35 uur
Citaat van: Zander op 20/05/2015 | 20:01 uur
Ik zou niet de gehele KL opdoeken en marinier maken. Ik zou een amfibische trainingsmodule in de maneuvre opleiding stoppen. En daarnaast veel samen oefenen. Gewoon reguliere eenheden koppelen als een soort module aan een MCG.
Zo hoef je ook de eisen van de KL'ers niet aan te passen en verlies je geen enorme hoeveelheid personeel en ervaring.

Bouw gewoon 43 en 13 uit tot volwaardige mechbrigs en stop amfibisch optreden in een jaarlijks oefenprogramma. Daarnaast school je luchtmobiel ook in het amfibisch optreden met amfibische air assault operaties als taak. Daarvoor kunnen we mooi de genoemde LHD's gebruiken.
Maak luchtmobiel daarnaast ook SOC evenals de verkenningeenheden van het Joint Istar commando. Het KCT en de Marns rijden namelijk in Mali rond in de Fenneks van ISTAR. Dit omdat iemand bij de VN roept dat Nederland minimaal SOC eenheden moet leveren voor de intel missie!!??

Zo houd je een volwaardige land capaciteit op de been welke breed inzetbaar is tot in het hoogste geweldspectrum. Tevens kunnen deze eenheden ook buiten kustgebieden optreden door het behoud van het robuuste gemechaniseerde karakter.

Haha, ik vind dit een veel beter en denk veel goedkoper plan dan dat ik had zelf bedacht! Top! Zo wordt er alsnog bereikt met wat ik als visie voor onze Krijgsmacht had (volledig maritiem georganiseerde Krijgsmacht), maar zonder een hoop gedoe.

Wel nog een vraag, waaruit bestaan volgens jou een volwaardig gemechaniseerde brigade? (aantallen en voertuigen).
En wie roept er bij de VN dat Nederland alleen SOC moet leveren? LMB loopt geloof ik ook mee in Mali, die hebben zoals je zelf al zegt, geen SOC-status.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 20/05/2015 | 20:55 uur
Citaat van: Elzenga op 20/05/2015 | 15:52 uur
Dank voor de op- en aanmerkingen!

Marinecomponent -
Ik ga wat betreft M-fregatten een stapje verder naar 4. Zodat België een eigen cyclus kan draaien en altijd 1 fregat 24/7 beschikbaar heeft. Om zo echt een geloofwaardige inzet te hebben...passend binnen een meer maritieme oriëntatie voor de Belgische strijdkrachten. Waarmee ze kunnen aansluiten op de Nederlandse focus binnen krijgsmacht Benelux. Of dat in de praktijk haalbaar wordt rond 2030 is natuurlijk groot vraagteken nog.

Voor amfibisch transport zie ik meer in gebruik van Nederlandse schepen in deze. België daar dus ook troepen voor beschikbaar kan stellen en levert ook personeel voor de 2e beoogde JSS. Zodat het ondersteuningsschip meer op die taak richting mijnenvegers en patrouillevaartuigen focust. Maar vind ik wel een punt om nog wat uitgebreider over na te denken...

SOC -
Gezien maritieme oriëntatie dus net als Nederland focus op BvS10...of opvolger. Kan bij andere oriëntatie anders worden ingevuld.

Ik had LMV SOF uitvoering ingevoerd bij Nederland en België...maar in Nederland gaat men een eigen weg met de ATTV. Omdat ik nauwe samenwerking nastreef dan dus ook voor de Belgische SOC de ATTVs in zijn specifieke rol en taak. Naast LMVs voor meer algemene taken en ondersteuning.

De Wiesel vind ik al jaren een interessant voertuig...maar is wel ingedeeld binnen een bepaalde manier van luchtmobiel optreden. Interessant om hierover verder te denken...gezien ook de nauwe samenwerking met Duitsland.

Luchtcomponent -
Ik heb aantal A400Ms verhoogd naar 8..1 meer dan de nu beoogde 7. Samen met beide tankers heb je dan stevige inzet.
De Embrears vliegen in 2030 al 29 jaar bij de Luchtcomponent. Denk dat het dan goed is die te vervangen door een kleine Airbus als de 319..(of diens opvolger dan..nog even uitzoeken).

Is het net niet beter om België iets meer luchtmobiel te oriënteren? Als aanvulling op de maritieme oriëntatie van NL?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/05/2015 | 21:04 uur
Citaat van: Belgje op 20/05/2015 | 20:55 uur
Is het net niet beter om België iets meer luchtmobiel te oriënteren? Als aanvulling op de maritieme oriëntatie van NL?
Dat zijn ze ook...maar dan ook met de mogelijkheid van luchtmobiele inzet vanaf schepen. De eenheden blijven para-commando's heten. Meer in het algemeen denk ik dat België..gezien grote haven Antwerpen..ook beter die maritieme oriëntatie kan kiezen. Waarbij oriëntatie iets breders is dan taakspecialisatie...waar sommigen ook voor pleiten. Maar goed, dat is mijn keuze...die kun je ook anders maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/05/2015 | 21:17 uur
Citaat van: NLTactical op 20/05/2015 | 19:04 uur
Blijft er genoeg personeel over. Zeker wel, maar wel minder. Militairen van 11LMB, 13 Lichte Brigade en 43MECHBRIG moeten gewoon aan de eisen van een Marinier voldoen, het is niet zo dat de eisen van een Marinier extreem veel hoger zitten dan de eisen waar zij aan moesten voldoen.
Een extra 300m rennen en 10 extra sit-ups moet te doen zijn toch, en anders moeten ze er maar voor trainen. Er zullen vast militairen zijn die het niet redden, misschien kunnen die geholpen worden of door speciale redenen dat ze toch gewoon verder kunnen. Gelijk een soort van screening.
Zo krijg je misschien wel een kleinere Krijgsmacht, maar wel professioneler en flexibeler. Je kan ook elke Marinier meer laten trainen, moet ook wel als je er een takenpakket bij krijgt, dit vraagt veel van de militair, maar daar beloon je ze dan ook voor. (want ja, de arbeidsvoorwaarden mogen bij zo'n grote reorganisatie dan ook aangepast worden). Omdat je een kleiner leger heb kan je de militairen individueel uitrusten, kijk naar Noorwegen.
Niet elke Marinier zal natuurlijk dezelfde eisen krijgen, een bestuurder van een LCU, LCVP, tank of ander voertuig waar hij/zij gespecialiseerd in is zal niet hetzelfde hoeven kunnen als de Marinier die daadwerkelijk op de grond/water in een operatiegebied een missie uitvoert.
Over een kleinere en professionelere krijgsmacht zeiden ze in 1996 met het verdwijnen van de laatste lichting dienstplichtigen precies hetzelfde  ;D

Ondanks de specialisaties hebben alle mariniers dezelfde basistraining gehad en basisvaardigheden aangeleerd. Hetzelfde verhaal bij de Royal Marines en de U.S. Marine Corps. Bij de laatste zeggen ze niet voor niets "Every Marine is a rifleman''.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/05/2015 | 21:18 uur
Citaat van: Elzenga op 20/05/2015 | 21:04 uur
Dat zijn ze ook...maar dan ook met de mogelijkheid van luchtmobiele inzet vanaf schepen. De eenheden blijven para-commando's heten. Meer in het algemeen denk ik dat België..gezien grote haven Antwerpen..ook beter die maritieme oriëntatie kan kiezen. Waarbij oriëntatie iets breders is dan taakspecialisatie...waar sommigen ook voor pleiten. Maar goed, dat is mijn keuze...die kun je ook anders maken.

Waarom wil je voor België, een veel kleiner land dan NL, wel 8 A400M's? In hoeverre is dan die haven van Antwerpen het belang?
Is het een belang of een verantwoordelijkheid? Welke andere belangen moeten de Belgen nastreven?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/05/2015 | 21:48 uur
Citaat van: Thomasen op 20/05/2015 | 21:18 uur
Waarom wil je voor België, een veel kleiner land dan NL, wel 8 A400M's? In hoeverre is dan die haven van Antwerpen het belang?
Is het een belang of een verantwoordelijkheid? Welke andere belangen moeten de Belgen nastreven?
Wat de A400M betreft...daar hebben ze er nu al 7 van in bestelling staan. Ook sluit dat aan bij hun para-commando element. Waar Nederland meer transporthelikopters heeft hebben de Belgen dan meer grotere transporttoestellen.

Ik denk dat de haven Antwerpen voor België belangrijk is..en blijft..en zelfs belangrijker wordt. Naast verantwoordelijkheid dus ook strategisch belang. Waarbij ook samenwerking met Nederland een meerwaarde kan hebben.

Wat betreft de andere belangen heb ik nog veel open staan...dat kan mogelijk door andere worden ingevuld/aangevuld. Ze zullen op veel terreinen denk ik dezelfde zijn als Nederland.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 20/05/2015 | 21:49 uur
Kort gezegd: heel centraal Afrika zit vol met Belgen. Die moeten we snel weg krijgen indien nodig. Tadaaaah: 15de Wing.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/05/2015 | 22:00 uur
Citaat van: Belgje op 20/05/2015 | 21:49 uur
Kort gezegd: heel centraal Afrika zit vol met Belgen. Die moeten we snel weg krijgen indien nodig. Tadaaaah: 15de Wing.
Inderdaad. Via de lucht, maar in samenwerking met Nederland ook via het water. Met dan 12 A400Ms en 4 tanktoestellen kunnen Nederland en België hier een stevige inzet maken indien nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2015 | 22:47 uur
Citaat van: Elzenga op 20/05/2015 | 22:00 uur
Inderdaad. Via de lucht, maar in samenwerking met Nederland ook via het water. Met dan 12 A400Ms en 4 tanktoestellen kunnen Nederland en België hier een stevige inzet maken indien nodig.

Ik ga toch vwb NL liever voor 8-12 SeaHercs, dan hebben we én uitbreiding van het benodigde luchttransport én de herintroductie van de MPA in één klap geregeld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: colourmaster2010 op 20/05/2015 | 22:55 uur
In dit opzicht zou ik Luchtmobiel graag samen zien met de Belgische Para's, gezamelijk toch een behoorlijke eenheid....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 21/05/2015 | 08:41 uur
Citaat van: NLTactical op 20/05/2015 | 20:35 uur
Haha, ik vind dit een veel beter en denk veel goedkoper plan dan dat ik had zelf bedacht! Top! Zo wordt er alsnog bereikt met wat ik als visie voor onze Krijgsmacht had (volledig maritiem georganiseerde Krijgsmacht), maar zonder een hoop gedoe.

Wel nog een vraag, waaruit bestaan volgens jou een volwaardig gemechaniseerde brigade? (aantallen en voertuigen).
En wie roept er bij de VN dat Nederland alleen SOC moet leveren? LMB loopt geloof ik ook mee in Mali, die hebben zoals je zelf al zegt, geen SOC-status.

Inderdaad. Dat scheelt een hoop reorganiseren en veel centjes.
Kwa opleiding mak ik me niet zo veel zorgen. De USMC opleiding is erg algemeen en minder heftig dan de Nederlandse Marns opleiding. Dus Als je naast de Marns als "keurkorps" een reguliere club behoud welke amfibisch georiënteerd is zou dat naar mijns inziens geen enkel probleem moeten opleveren.

En dat van de VN is van horen zeggen. (Een maatje van me bij een van de betreffende verkennings eenheden)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/05/2015 | 09:06 uur
Citaat van: Belgje op 20/05/2015 | 21:49 uur
Kort gezegd: heel centraal Afrika zit vol met Belgen. Die moeten we snel weg krijgen indien nodig. Tadaaaah: 15de Wing.

Ik begreep van jullie nieuwe Mindef dat hij juist deze optie wil laten vervallen voor in de toekomst.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 21/05/2015 | 09:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/05/2015 | 09:06 uur
Ik begreep van jullie nieuwe Mindef dat hij juist deze optie wil laten vervallen voor in de toekomst.

Da's dan misbegrepen.

"Tot slot, mijn optie voor de bescherming van Belgen in het buitenland, is wellicht de meest controversiële. Maar traditioneel veel para's droppen om Belgen te ontzetten in Midden-Afrika, is nu vragen om doden. Beneden staan ze niet meer te wachten met wat machetes. Dat is een risico dat we politiek niet willen nemen." "Daarom wil ik, samen met Buitenlandse Zaken, alles inzetten op intelligence. We moeten kunnen voorspellen wanneer de vlam in de pan slaat, weten waar onze Belgen zich bevinden en hen op tijd verwittigen om te vertrekken. Anticiperen dus." "Als het toch escaleert, dan hebben we nog onze special forces, aangevuld met andere elitetroepen. Zoals de para's."

Een tussenkomst van de para's behoort nog tot de mogelijkheden, alleen de grote drops behoren wellicht tot het verleden. Een stormlanding/inname van een vliegveld om van daaruit Ops op te zetten blijft mogelijk. Het is zelfs vorige week nog overwogen in Burundi.
Het zal wellicht aan het Belegisch liggen, onze excuses daarvoor.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 21/05/2015 | 10:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2015 | 22:47 uur
Ik ga toch vwb NL liever voor 8-12 SeaHercs, dan hebben we én uitbreiding van het benodigde luchttransport én de herintroductie van de MPA in één klap geregeld.

Idd misschien geen slecht idee om 2 types tactisch luchttransport te hebben. Zo heb je minder problemen bij problemen met 1 type (zie huidige polemiek rond de A400m)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/05/2015 | 11:13 uur
Citaat van: Belgje op 21/05/2015 | 09:34 uur
Da's dan misbegrepen.

"Tot slot, mijn optie voor de bescherming van Belgen in het buitenland, is wellicht de meest controversiële. Maar traditioneel veel para's droppen om Belgen te ontzetten in Midden-Afrika, is nu vragen om doden. Beneden staan ze niet meer te wachten met wat machetes. Dat is een risico dat we politiek niet willen nemen." "Daarom wil ik, samen met Buitenlandse Zaken, alles inzetten op intelligence. We moeten kunnen voorspellen wanneer de vlam in de pan slaat, weten waar onze Belgen zich bevinden en hen op tijd verwittigen om te vertrekken. Anticiperen dus." "Als het toch escaleert, dan hebben we nog onze special forces, aangevuld met andere elitetroepen. Zoals de para's."

Een tussenkomst van de para's behoort nog tot de mogelijkheden, alleen de grote drops behoren wellicht tot het verleden. Een stormlanding/inname van een vliegveld om van daaruit Ops op te zetten blijft mogelijk. Het is zelfs vorige week nog overwogen in Burundi.
Het zal wellicht aan het Belegisch liggen, onze excuses daarvoor.


Oke. Het is wat wollig geschreven. Wellicht komt daar mijn verwarring vandaan. Maar geen grote paradrops meer.. maar richten op overmeewteren tactische installatie zoala een luchthaven. Oke, duidelijk.

Over welke special forces heeft hij het verder? Belgie heeft naast de para's  geen militaire SF?
Of doelt hij op selectieve clubjes in de para eenheid?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/05/2015 | 11:35 uur
Citaat van: Belgje op 21/05/2015 | 10:02 uur
Idd misschien geen slecht idee om 2 types tactisch luchttransport te hebben. Zo heb je minder problemen bij problemen met 1 type (zie huidige polemiek rond de A400m)
Ik kies dan liever voor de A400M als transport/secundair tanker en C295 voor MPA/secundair transport. Die laatste is bijvoorbeeld ook geschikt voor de inzet van kleinere eenheden SOFs...waarbij aanwezige (MPA)sensoren ook nuttig gebruikt kunnen worden. Alles inzetten op 1 toestel..de Sea Hercules...lijkt mij dus geen goede keuze. Buiten dan mijn strategische voorkeur voor made in EU.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2015 | 11:39 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2015 | 11:35 uur
Ik kies dan liever voor de A400M als transport/secundair tanker en C295 voor MPA/secundair transport. Die laatste is bijvoorbeeld ook geschikt voor de inzet van kleinere eenheden SOFs...waarbij aanwezige (MPA)sensoren ook nuttig gebruikt kunnen worden. Alles inzetten op 1 toestel..de Sea Hercules...lijkt mij dus geen goede keuze.

SeaHerc is een prima keuze, een keuze met uithoudingsvermogen.... maar ja niet Europees hé..  :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 21/05/2015 | 11:50 uur
Daarom ook niet inzetten op keuze 1 toestel, maar NL -> SeaHerc   en BE-> A400M

Waarbij NL de mogelijkheid heeft om SeaHerc te gebruiken voor MPA/ASW/Intell
en BE heeft al A400M besteld met de extra tankerfunctie bij deze A400M
NL heeft al tankercapaciteit met de A330 MRTT
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 21/05/2015 | 11:58 uur
Wat misschien ook wel van belang is is de duur van de C130 productielijn. De C130 doet al even mee en aan alles komt een einde. Het lijkt mij verstandiger om nu naar nieuwere modellen te kijken dan naar een werkpaard waarvan we weten dat de productie wel eens kan gaan stoppen. het maakt dan natuurlijk niets uit of het Europees Amerikaans of iets anders is. Als het maar een degelijk toestel is dat nog decennia mee kan komen met de tijd(technisch).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/05/2015 | 12:07 uur
Citaat van: Harald op 21/05/2015 | 11:50 uur
Daarom ook niet inzetten op keuze 1 toestel, maar NL -> SeaHerc   en BE-> A400M

Waarbij NL de mogelijkheid heeft om SeaHerc te gebruiken voor MPA/ASW/Intell
en BE heeft al A400M besteld met de extra tankerfunctie bij deze A400M
NL heeft al tankercapaciteit met de A330 MRTT
De schaalvoordelen en die van samenwerking als zowel België als Nederland de A400M invoeren verlies je zo...lijkt me niet wenselijk. Daarbij is er ook vraag naar kleinere transporttoestellen...dat is nu al het geval en zal toenemen als je de SOF-tak verder uitbouwt. Daarbij lijkt de SeaHerc een interessant toestel..maar voor MPA heb je geen..in de kern...vrachttoestel van die omvang nodig. Kan ook beter en efficiënter met compacter toestel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 21/05/2015 | 12:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2015 | 11:39 uur
SeaHerc is een prima keuze, een keuze met uithoudingsvermogen.... maar ja niet Europees hé..  :cute-smile:

Alle buurlanden gaan met de A400M vliegen.
Is het echt weer zo verstandig om onze eigen weg te volgen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 21/05/2015 | 12:17 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2015 | 12:12 uur
Alle buurlanden gaan met de A400M vliegen.
Is het echt weer zo verstandig om onze eigen weg te volgen?
Zelfs Frankrijk (toch een belangrijke A400M gebruiker) kijkt voor extra C-130 toestellen.

http://www.defensieforum.nl/Forum/franse_investeringen_in_isr_kingair_350er_en_upgrades_c130_isr_en_gunship-t25976.0.html;msg357856#new
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2015 | 12:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/05/2015 | 12:17 uur
Zelfs Frankrijk (toch een belangrijke A400M gebruiker) kijkt voor extra C-130 toestellen.


I rest my case  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 21/05/2015 | 12:39 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/05/2015 | 12:17 uur
Zelfs Frankrijk (toch een belangrijke A400M gebruiker) kijkt voor extra C-130 toestellen.

http://www.defensieforum.nl/Forum/franse_investeringen_in_isr_kingair_350er_en_upgrades_c130_isr_en_gunship-t25976.0.html;msg357856#new

Voor SF, en waarschijnlijk ivm vertragingen in de A400M productie. Hoewel er een paar geleverd zijn gaat het nog wel een flinke tijd duren voor de hele vloot operationeel is.
Daarbij, daar waar Frankrijk een buurland is komt de KLu maar beperkt ;).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/05/2015 | 13:05 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/05/2015 | 12:17 uur
Zelfs Frankrijk (toch een belangrijke A400M gebruiker) kijkt voor extra C-130 toestellen.

http://www.defensieforum.nl/Forum/franse_investeringen_in_isr_kingair_350er_en_upgrades_c130_isr_en_gunship-t25976.0.html;msg357856#new
Ja maar deze Franse beslissing heeft alles te maken met de vertraging bij de A400M invoering en een grote noodzaak nu voor dit soort transporttoestellen bij de inzet van Franse SOFs in Afrika. Zoiets als dat Zweden een aantal UH60's kocht omdat de NH90 invoer vertraagd was en voor directe noodzakelijke inzet als luchtambulance in Afghanistan. Dat zijn toch andere afwegingen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 21/05/2015 | 13:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/05/2015 | 11:13 uur

Oke. Het is wat wollig geschreven. Wellicht komt daar mijn verwarring vandaan. Maar geen grote paradrops meer.. maar richten op overmeewteren tactische installatie zoala een luchthaven. Oke, duidelijk.

Over welke special forces heeft hij het verder? Belgie heeft naast de para's  geen militaire SF?
Of doelt hij op selectieve clubjes in de para eenheid?

SF is wel degelijk een aparte eenheid.

http://www.sfg.be/index.php/nl/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/05/2015 | 14:05 uur
Citaat van: Belgje op 21/05/2015 | 13:57 uur
SF is wel degelijk een aparte eenheid.

http://www.sfg.be/index.php/nl/
Heb ik dat met ongeveer twee commandogroepen (zoals we die in NL kennen) goed ingeschat? Of is het er eentje dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 21/05/2015 | 14:07 uur
Euh, voorlopig 80 pax, in de toekomst naar +250.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/05/2015 | 14:09 uur
Citaat van: Belgje op 21/05/2015 | 13:57 uur
SF is wel degelijk een aparte eenheid.

http://www.sfg.be/index.php/nl/

Dit zijn toch gewoon lui van de para's in een selectieve club?
Hoe heet deze speciale eenheid dan?


Imo is dit gewoon hetzelfde als de luchtmobiele brigade die een Ranger bataljon krijgt.

Tot zover is er geen andere SF in belgië dan de club waar je net de website van gaf :) met de paracommando's als fundering.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 21/05/2015 | 14:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/05/2015 | 14:09 uur
Dit zijn toch gewoon lui van de para's in een selectieve club?
Hoe heet deze speciale eenheid dan?


Imo is dit gewoon hetzelfde als de luchtmobiele brigade die een Ranger bataljon krijgt.

Tot zover is er geen andere SF in belgië dan de club waar je net de website van gaf :) met de paracommando's als fundering.
Het heet Special Forces Group. Zo wordt het ook op de officiële website van de Belgische krijgsmacht genoemd.

http://www.mil.be/nl/landcomponent

Bij Betrokken eenheden zijn zowel 2 Bataljon Commando, 3 Bataljon Parachutisten als de Special Forces Group zichtbaar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 21/05/2015 | 14:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/05/2015 | 14:09 uur
Dit zijn toch gewoon lui van de para's in een selectieve club?
Hoe heet deze speciale eenheid dan?


Imo is dit gewoon hetzelfde als de luchtmobiele brigade die een Ranger bataljon krijgt.

Tot zover is er geen andere SF in belgië dan de club waar je net de website van gaf :) met de paracommando's als fundering.

Is gewoon een aparte eenheid die vooral recruten haalt uit de Para-commando eenheden maar verder geen enkele organieke band met de para's heeft. De naam is inderdaad Special Forces Group, klik eens door op hun site als je er meer over wil weten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/05/2015 | 14:21 uur
Citaat van: Belgje op 21/05/2015 | 14:07 uur
Euh, voorlopig 80 pax, in de toekomst naar +250.
vergroting dus...dat sluit wel aan bij mijn voorstel in deze...belang van deze eenheden neemt toe...al blijft het lastig voldoende mensen te werven...of is dat in België geen probleem?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 21/05/2015 | 14:30 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2015 | 14:21 uur
vergroting dus...dat sluit wel aan bij mijn voorstel in deze...belang van deze eenheden neemt toe...al blijft het lastig voldoende mensen te werven...of is dat in België geen probleem?

De bataljons Para-commando blijken een uitstekende kweekvijver te zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/05/2015 | 14:46 uur
Citaat van: Belgje op 21/05/2015 | 14:17 uur
Is gewoon een aparte eenheid die vooral recruten haalt uit de Para-commando eenheden maar verder geen enkele organieke band met de para's heeft. De naam is inderdaad Special Forces Group, klik eens door op hun site als je er meer over wil weten.

Ze hebben geen eigen staf en commando , dus opereren als het ware in de club van paracommando's, gebruikmakend van hun materieel, wapens en staf en legering faciliteiten.
Heb ik het dan een beetje scherp?

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 21/05/2015 | 14:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/05/2015 | 14:46 uur

Ze hebben geen eigen staf en commando , dus opereren als het ware in de club van paracommando's, gebruikmakend van hun materieel, wapens en staf en legering faciliteiten.
Heb ik het dan een beetje scherp?

Hé, nee, helemaal niet eigenlijk. Ze hebben gewoon een eigen commando en staf.

Jij bedoelt de Pathfinders, da's een peloton binnen elk bataljon Paracommando.
Ze hebben als hoofdtaken:
- Verkennen en beveiligen van DZ's en de drop ook volledig organiseren en controleren,
- Verkennen en beveiligen van Airfields om een TALO te organiseren en controleren
- LZ (Landing Zone) verkennen
- Verkenningen uitvoeren
- CAS opdrachten

Als inzetmethoden hebben ze:
- HALO/HAHO met Oxy tot 25.000 Ft hoogte
- Heli
- Voertuig
- Kajak
- ...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/05/2015 | 15:10 uur
Dus de SFG hebben hun eigen staf, sectie 1,2,3,4,6 en ga zo maar door?
Waar is deze eenheid gelegerd en wie is hun commandant?

Wanneer wordt er capaciteit vergroot? In 2030?

veel vragen, sorry :)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 21/05/2015 | 15:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/05/2015 | 15:10 uur
Dus de SFG hebben hun eigen staf, sectie 1,2,3,4,6 en ga zo maar door?
Waar is deze eenheid gelegerd en wie is hun commandant?

Wanneer wordt er capaciteit vergroot? In 2030?

veel vragen, sorry :)

http://nl.milpedia.org/wiki/Special_Forces_Group_Belgium

Het voornemen tot uitbreiden is opgenomen in het defensieplan dat momenteel wordt uitgewerkt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/05/2015 | 12:16 uur
Citaat van: Belgje op 21/05/2015 | 15:28 uur
http://nl.milpedia.org/wiki/Special_Forces_Group_Belgium

Het voornemen tot uitbreiden is opgenomen in het defensieplan dat momenteel wordt uitgewerkt.
In mijn opzet dan dus een sterke koppeling met de para-commando's binnen een eigen Component Speciale Operaties.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 22/05/2015 | 13:27 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2015 | 12:16 uur
In mijn opzet dan dus een sterke koppeling met de para-commando's binnen een eigen Component Speciale Operaties.

Een vrij logische organisatorische link. Al denk ik dat de SFG behouden als op zichzelf staande sub-eenheid zijn waarde heeft.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/05/2015 | 14:05 uur
Citaat van: Belgje op 22/05/2015 | 13:27 uur
Een vrij logische organisatorische link. Al denk ik dat de SFG behouden als op zichzelf staande sub-eenheid zijn waarde heeft.
Daar ga ik wel vanuit in de gemaakte opzet...onder CSO...net zoals je dat in Nederland ziet met het Korps Commandotroepen. Ook omdat er verschillen blijven in graad van specialisatie en capaciteit. Niet elke eenheid is SF...wel SOF.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 22/05/2015 | 17:36 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2015 | 13:00 uur
Ik zie het...en kies het in mijn alternatieve defensieopzet...als opvolger voor de Goalkeeper...als CIWS kanon...naast een CIWS raket.

Naast een 76/127mm kanon?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/05/2015 | 17:56 uur
Citaat van: Strata op 22/05/2015 | 17:36 uur
Naast een 76/127mm kanon?
ja...(naast 127mm kanon op nieuw MPFs).. (geen goed idee?)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 22/05/2015 | 18:28 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2015 | 17:56 uur
ja...(naast 127mm kanon op nieuw MPFs).. (geen goed idee?)

Ah oke, dus je 127mm (vulcano neem ik aan) voor je land/zee bombardementen, RAM ciws en 40mm ciws?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/05/2015 | 19:21 uur
Citaat van: Strata op 22/05/2015 | 18:28 uur
Ah oke, dus je 127mm (vulcano neem ik aan) voor je land/zee bombardementen, RAM ciws en 40mm ciws?
ja...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2015 | 19:24 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2015 | 19:21 uur
ja...

Is deze combinatie geschikt tegen hypersone raketten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/05/2015 | 19:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2015 | 19:24 uur
Is deze combinatie geschikt tegen hypersone raketten?
ja..is mijn inschatting. Maar hier zullen ook luchtdoelraketten met groter bereik hun aandeel in hebben. Zo snel mogelijk waarnemen en dan alles in de strijd gooien op verschillende afstanden...en dit gevaar vooral niet onderschatten. Vandaar 2xCIWS in beide varianten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2015 | 19:58 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2015 | 19:29 uur
ja..is mijn inschatting. Maar hier zullen ook luchtdoelraketten met groter bereik hun aandeel in hebben. Zo snel mogelijk waarnemen en dan alles in de strijd gooien op verschillende afstanden...en dit gevaar vooral niet onderschatten. Vandaar 2xCIWS in beide varianten.

Snelheden tussen mach 5-10 = (6.150-12.300 KM per uur/1.710-3.415 meter per seconde) zullen de komende decennia een uitdaging vormen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_speed

Als voorbeeld: BrahMos-II

Bereik: 300 KM, snelheid: mach 7 = (8,575 km/h; 5.328/2.3820 km/s

http://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos-II

Een Salvo van 2, gelanceerd op 300 KM, ruim buiten het bereik van de meeste boordwapens, geeft dus welgeteld: 125,95 seconden reactietijd = 2,1 minuut.

CIWS zal dus moeten worden aangevuld met SM-6 of een vergelijkbaar systeem. (of een alternatief)

Bereik SM-6: 370 KM

http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-174_Standard_ERAM
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 22/05/2015 | 20:43 uur
Als de 40mm met p3 munitie, dus met programmeerbare munitie, dus multi inzetbaar, en hiervoor ook geschikt is om snelle laag over de golven  vliegende raketten kan vernietigen. Dan was mijn idee om aan beide zijden er 1 te plaatsen , midscheeps. Op het voorschip de 127mm met vulcano munitie. Eventueel een extra CIWS op het voorschip, waardoor je overlappende bereikvelden hebt en dus altijd minimaal 2 stuks  CIWS gebruikt kunnen worden.
Een overkill ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2015 | 21:18 uur
Citaat van: Harald op 22/05/2015 | 20:43 uur
Als de 40mm met p3 munitie, dus met programmeerbare munitie, dus multi inzetbaar, en hiervoor ook geschikt is om snelle laag over de golven  vliegende raketten kan vernietigen. Dan was mijn idee om aan beide zijden er 1 te plaatsen , midscheeps. Op het voorschip de 127mm met vulcano munitie. Eventueel een extra CIWS op het voorschip, waardoor je overlappende bereikvelden hebt en dus altijd minimaal 2 stuks  CIWS gebruikt kunnen worden.
Een overkill ?

De laatste 20 KM worden door de Brahmos 2 in 8,4 conde afgelegd  :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 22/05/2015 | 21:26 uur
Citaat van: Harald op 22/05/2015 | 20:43 uur
Als de 40mm met p3 munitie, dus met programmeerbare munitie, dus multi inzetbaar, en hiervoor ook geschikt is om snelle laag over de golven  vliegende raketten kan vernietigen. Dan was mijn idee om aan beide zijden er 1 te plaatsen , midscheeps. Op het voorschip de 127mm met vulcano munitie. Eventueel een extra CIWS op het voorschip, waardoor je overlappende bereikvelden hebt en dus altijd minimaal 2 stuks  CIWS gebruikt kunnen worden.
Een overkill ?
Het grootste probleem is de bakshoek. Een enkele opstelling zal nooit een rondom dekking kunnen geven door de opbouw van een schip.
Wil je dat wel bereiken, dan kom je al gauw op 4 opstellingen en dat gaat dan weer ten koste van andere mogelijkheden/ wapensystemen etc.
Met de huidige plaatsing zal het schip dus "open a-arcs" moeten maken, oftewel dusdanig manoeuvreren dat de dreiging binnen de mogelijkheden komt van een of meerdere wapensystemen.
Maar met de huidige snelheid van bepaalde projectielen tov de draaisnelheid van een schip is er een uitdaging.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 22/05/2015 | 21:38 uur
De KM heeft gekozen voor een opstelling voor en een opstelling achter, met beide opstellingen een dekking van meer dan 90 graden naar stuur en bakboord. N.m.m. is dit een betere opzet dan aan de zijkant zoals de Royal Navy doet, want zo hoeft er minder gemanoeuvreerd te worden, helemaal in het geval als er maar 1 systeem in werking is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/05/2015 | 21:50 uur
Citaat van: Strata op 22/05/2015 | 21:38 uur
De KM heeft gekozen voor een opstelling voor en een opstelling achter, met beide opstellingen een dekking van meer dan 90 graden naar stuur en bakboord. N.m.m. is dit een betere opzet dan aan de zijkant zoals de Royal Navy doet, want zo hoeft er minder gemanoeuvreerd te worden, helemaal in het geval als er maar 1 systeem in werking is.
Ik mag aannemen dat deze zaken uitvoerig getest en uitgeprobeerd worden in (computer)simulaties?!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 22/05/2015 | 22:01 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2015 | 21:50 uur
Ik mag aannemen dat deze zaken uitvoerig getest en uitgeprobeerd worden in (computer)simulaties?!

Uiteraard. Hoe had jij de opstelling missile-ciws en kanon-ciws in gedachten? En welke missile ciws? Zoals eerder gezegd. Des te hoger de snelheid, des te groter de afstand een intercept moet plaatsvinden...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2015 | 22:04 uur
Citaat van: Strata op 22/05/2015 | 22:01 uur
Uiteraard. Hoe had jij de opstelling missile-ciws en kanon-ciws in gedachten? En welke missile ciws? Zoals eerder gezegd. Des te hoger de snelheid, des te groter de afstand een intercept moet plaatsvinden...

De (eventuele) brokstukken komen in een moordend tempo jou kant op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 22/05/2015 | 22:17 uur
Citaat van: Lex op 22/05/2015 | 21:26 uur
Het grootste probleem is de bakshoek. Een enkele opstelling zal nooit een rondom dekking kunnen geven door de opbouw van een schip.
Wil je dat wel bereiken, dan kom je al gauw op 4 opstellingen en dat gaat dan weer ten koste van andere mogelijkheden/ wapensystemen etc.
Met de huidige plaatsing zal het schip dus "open a-arcs" moeten maken, oftewel dusdanig manoeuvreren dat de dreiging binnen de mogelijkheden komt van een of meerdere wapensystemen.
Maar met de huidige snelheid van bepaalde projectielen tov de draaisnelheid van een schip is er een uitdaging.

Met een opstelling van drie hoeft een schip veel minder te manoeuvreren , mede door de belemmering hoeken te verkleinen  wordt er een snellere  bereikoverlap gecreëerd.
Belemmerings hoeken verkleinen door CIWS op uitbouwen te plaatsen, bijvoorbeeld aan de zijkant van de hangaar. Bovenzijde uitbouw  is gelijk met dak hangaar, zodat CIWS wel 360 graden kan draaien.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/05/2015 | 22:29 uur
Citaat van: Strata op 22/05/2015 | 22:01 uur
Uiteraard. Hoe had jij de opstelling missile-ciws en kanon-ciws in gedachten? En welke missile ciws? Zoals eerder gezegd. Des te hoger de snelheid, des te groter de afstand een intercept moet plaatsvinden...
Ik zou niet weten wat de optimale positionering is maar volg de Nederlandse..en dus ook door jouw gepropageerde opstelling. 40mm kanon voor denk ik op beoogde MPF...(waar nu 30mm kanon is voorzien) en RAM-achtig systeem of VLS achter...of dus omgekeerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/05/2015 | 22:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2015 | 22:04 uur
De (eventuele) brokstukken komen in een moordend tempo jou kant op.
Dat zal denk ik afhangen van wanneer de raket wordt getroffen. Aangezien die nogal heftige uitwijzingsmanoeuvres maakt...plus de snelheid van het schip..kunnen de brokstukken mogelijk niks raken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2015 | 22:33 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2015 | 22:31 uur
Dat zal denk ik afhangen van wanneer de raket wordt getroffen. Aangezien die nogal heftige uitwijzingsmanoeuvres maakt...plus de snelheid van het schip..kunnen de brokstukken mogelijk niks raken.

Zeker, het is dus zaak dat je op ruime afstand het object neutraliseert.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 22/05/2015 | 22:36 uur
Citaat van: Harald op 22/05/2015 | 22:17 uur
Belemmerings hoeken verkleinen door CIWS op uitbouwen te plaatsen, bijvoorbeeld aan de zijkant van de hangaar. Bovenzijde uitbouw  is gelijk met dak hangaar, zodat CIWS wel 360 graden kan draaien.
Je vergeet hierbij diverse zaken, zoals de (radar)masten, uitlaten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/05/2015 | 22:49 uur
Bij eerder model van de beoogde MPF werd de goalkeeper extra hoog geplaatst...

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 22/05/2015 | 22:59 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2015 | 22:49 uur
Bij eerder model van de beoogde MPF werd de goalkeeper extra hoog geplaatst...
Maar evengoed geen rondom vrij zichtveld/dekking.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 22/05/2015 | 23:23 uur
Citaat van: Lex op 22/05/2015 | 22:59 uur
Maar evengoed geen rondom vrij zichtveld/dekking.
is dat wel mogelijk dan..?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 22/05/2015 | 23:30 uur
Citaat van: Lex op 22/05/2015 | 22:36 uur
Je vergeet hierbij diverse zaken, zoals de (radar)masten, uitlaten.
Snap ik, maar door de op uitbouwen te plaatsen verklein je deze belemmering,. En onder een  hoek van bijvoorbeeld 30 graden varen of je kont van je schip naar de dreiging keren. Om zo ook je schipsvorm, beeld zo klein mogelijk te maken.
Een CIWS zal nooit alleen 360 graden zichts veld hebben, daarom meerdere nodig
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/05/2015 | 12:45 uur
Citaat van: Lex op 22/05/2015 | 22:59 uur
Maar evengoed geen rondom vrij zichtveld/dekking.
Inderdaad...en ik zou het niet verstandig vinden als dit tot doel had het met slechts 1 CIWS-kanon te doen...een 2e CIWS is denk ik geen luxe meer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2015 | 12:52 uur
Citaat van: Elzenga op 23/05/2015 | 12:45 uur
Inderdaad...en ik zou het niet verstandig vinden als dit tot doel had het met slechts 1 CIWS-kanon te doen...een 2e CIWS is denk ik geen luxe meer.

Het is meer dan noodzakelijk tenzij er mogelijkheden zijn (worden ontwikkeld) om middels alternatieve middelen het probleem te neutraliseren, iets wat Poleme al heeft aangehaald in de I-mast mogelijkheden van het OPV.

Naast hypersone rakettechnologie doemt het volgende probleem al weer vaag op aan de horizon, de Railgun.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 23/05/2015 | 16:08 uur
Citaat van: Elzenga op 23/05/2015 | 12:45 uur
Inderdaad...en ik zou het niet verstandig vinden als dit tot doel had het met slechts 1 CIWS-kanon te doen...een 2e CIWS is denk ik geen luxe meer.
In de jaren 80 en 90 werden Britse, Amerikaanse en Israelische oorlogsschepen getroffen door subsonische niet manoeuvrerende anti schip missiles (ASM).
Nu bestaat de dreiging uit supersonische tot zelfs hypersonische (snelheid > of gelijk aan Mach 3) ASM's of subsonische ASM's die semi-, of volledig steels zijn en / of flink kunnen manoeuvreren.
Uit onderzoek van o.a. TNO blijkt dat bijvoorbeeld 30 mm, 35 mm, 40 mm en 76 mm kanon systemen met Air Burst Munition op afstanden > 500 meter onder ideale omstandigheden zeer weinig tot geen enkele kans meer maken om deze nieuwe generatie ASM's te raken!  Let wel; "raken" is iets anders dan "uitschakelen" van dat ASM.
Het blijkt ook dat kanon CIWS helemaal geen kans meer maken tegen ASM's met een snelheid van Mach 5 - 5+.

Focus daarom op raket systemen met een max. bereik van 18,5 - 32 kilometer, die ook goed manoeuvrerende luchtdoelen kunnen aanpakken.
In combinatie met een High Power Microwave (HPM) wapen welke op hetzelfde bereik doelen kan bestrijden.  (De F-35A LightningII gaat hetzelfde kunstje in de lucht doen.)
De laatste 500 meter dekken we af met 1 of 2 lichte 30 x 173mm systemen met een vuursnelheid van rond de 2.000 schoten per minuut. En bijvoorbeeld ingebouwd in de OTO Melara Marlin toren die we nu ook al gebruiken op de Holland OPV klasse.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/10/2015 | 13:17 uur
Mijn Alternatieve Defensie Opzet voor zowel Nederland als België weer verder aangepast. Duidelijke terugkeer van de main battle tanks en (gem) artillerie gezien het dreigingsbeeld en meer afgewogen andere aantallen voertuigen en systemen. Daarbij ook rekening gehouden met personele invulling en wervingsdruk.

Duidelijke blokken die zelfstandig kunnen optreden maar ook in samenwerking met directe bondgenoten. Beide Marines nog steeds geïntegreerd..kijken of dat bij andere onderdelen ook (formeel) kan...om samen met Duitsland.

Nederland:
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95

België:
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=119

Op-en aanmerkingen en advies welkom via dit topic of de DM.

Vrede, veiligheid en welvaart niet vanzelfsprekend! Terug naar 2% en een evenwichtige krijgsmacht in 2030!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 19/10/2015 | 15:15 uur
even mijn kritiek en complimenten geven....


-ik kan me helaas niet vinden in je keuze om de Natres om te bouwen naar een soort van nationale garde
ik zeg lekker houden zoals het was en weer terug naar 5 bataljons zoals voor 2013

-verder zie ik niet in waarom je de NASAMS zou moeten vervangen door IRIS-T
-ook je keuze om 200 fenneks af te stoten zie ik niet helemaal zitten
-waarvoor we de H145M nodig hebben weet ik niet (maar ik laat het me graag vertellen)
-ik kies liever voor het upgraden van de cougars dan dat we voor de NH90 MTTH gaan
-waarom je het aantal apache's met 8 wilt verminderen is me ook niet helemaal duidelijk
-de CV90 ombouwen naar de zweedse 40 mm variant is denk ik niet nodig de huidige problemen kunnen denk ik eenvoudig opgelost worden als er meer geld beschikbaar komt
-het aantal F-35's wat jij voorstelt is denk te laag voor de omvang van de krijgsmacht die jij nu voorstelt maar het probleem is dat je niet verder kan uitbreiden omdat vliegbasis volkel met 48 kisten vol zit daarom is het denk ik handiger om de PC-21 en de C295's op Woensdrecht te stationeren zodat Leeuwarden ruimte heeft voor 1 extra squadron F-35A

dan de dingen waar ik het helemaal mee eens ben:
-6 nieuwe fregatten zodat het totaal op 10 komt vind ik heel normaal voor een land wat leeft van de export over zee
-een 2de JSS in BENELUX verband moeten ze ook in den Haag wel zien zitten
-het gescheiden houden van infanterie en tanks is denk ik niet meer helemaal van deze tijd en de toekomst zit hem dan denk ik dan ook in versterkte gemechbat's
-de patriot vervangen door de MEADS is denk ik een nodige en juiste keuze
-ik vind de C295 ook een goed multirole toestel om de P-3C en de F50/60 te vervangen
-ik ben ook voor de aanschaf van de M-346 eventueel in samenwerking met ander europese landen
-ook in de keuze voor de A400M kan ik me vinden maar bij zo'n grote versterking van de krijgsmacht als jij voorstelt mag het aantal wel omhoog denk ik

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 19/10/2015 | 15:29 uur
Citaat van: JdL op 19/10/2015 | 15:15 uur
-verder zie ik niet in waarom je de NASAMS zou moeten vervangen door IRIS-T
Denk dat de IRIS-T SL wordt bedoeld. Dan moet deze toch minstens hetzelfde bereik hebben als de AIM-120B.

Qua logistiek e.d. zou ik het bij de AIM-120 houden, mits de AIM-120B door een modernere variant wordt vervangen.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 19/10/2015 | 15:46 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/10/2015 | 15:29 uur
Denk dat de IRIS-T SL wordt bedoeld. Dan moet deze toch minstens hetzelfde bereik hebben als de AIM-120B.

Qua logistiek e.d. zou ik het bij de AIM-120 houden, mits de AIM-120B door een modernere variant wordt vervangen.

Noorwegen wil zijn NASAMS II waarschijnlijk uitrusten met IRIS-T (SL)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 19/10/2015 | 15:59 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/10/2015 | 15:29 uur
Denk dat de IRIS-T SL wordt bedoeld. Dan moet deze toch minstens hetzelfde bereik hebben als de AIM-120B.

Qua logistiek e.d. zou ik het bij de AIM-120 houden, mits de AIM-120B door een modernere variant wordt vervangen.


hangt er van af wat we onder de F-35 krijgen
het wapenpakket daarvan is nog steeds niet duidelijk vastgelegd
ik zou zeggen laten we het daar op standaardiseren want de AIM-120B onder zowel de F-16 als bij het NASAMS systeem is natuurlijk lachwekkend
de belgen doen het al beter die hebben nu de AIM-120D onder hun F-16 hangen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 19/10/2015 | 16:09 uur
Citaat van: JdL op 19/10/2015 | 15:59 uur
hangt er van af wat we onder de F-35 krijgen
het wapenpakket daarvan is nog steeds niet duidelijk vastgelegd
ik zou zeggen laten we het daar op standaardiseren want de AIM-120B onder zowel de F-16 als bij het NASAMS systeem is natuurlijk lachwekkend
de belgen doen het al beter die hebben nu de AIM-120D onder hun F-16 hangen
De AIM-120B past niet in de wapenruimen van de F-35. De AIM-120C en AIM-120D wel. Overigens is de AIM-120D nog niet eens geëxporteerd. België heeft deze i.i.g niet.

Mocht Nederland voor de Meteor t.b.v. de F-35A kiezen, dan is er ook niets op tegen om voor de IRIS-T SL t.b.v. NASAMS te gaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 19/10/2015 | 16:11 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/10/2015 | 16:09 uur
De AIM-120B past niet in de wapenruimen van de F-35. De AIM-120C en AIM-120D wel. Overigens is de AIM-120D nog niet eens geëxporteerd. België heeft deze i.i.g niet.

Mocht Nederland voor de Meteor t.b.v. de F-35A kiezen, dan is er ook niets op tegen om voor de IRIS-T SL t.b.v. NASAMS te gaan.
belgie krijgt de AIM-120D toch binnenkort?
daar waren in ieder geval plannen voor
ik vermoed dat NL wel voor de AIM-120 kiest als het om de F-35A gaat
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 19/10/2015 | 16:21 uur
Citaat van: JdL op 19/10/2015 | 16:11 uur
belgie krijgt de AIM-120D toch binnenkort?
daar waren in ieder geval plannen voor
ik vermoed dat NL wel voor de AIM-120 kiest als het om de F-35A gaat
België heeft net als Nederland de M6 onderhoudstape. Dit maakt gebruik van de AIM-120D mogelijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/10/2015 | 16:26 uur
Citaat van: JdL op 19/10/2015 | 15:15 uur
even mijn kritiek en complimenten geven....

-ik kan me helaas niet vinden in je keuze om de Natres om te bouwen naar een soort van nationale garde
ik zeg lekker houden zoals het was en weer terug naar 5 bataljons zoals voor 2013

-verder zie ik niet in waarom je de NASAMS zou moeten vervangen door IRIS-T
-ook je keuze om 200 fenneks af te stoten zie ik niet helemaal zitten
-waarvoor we de H145M nodig hebben weet ik niet (maar ik laat het me graag vertellen)
-ik kies liever voor het upgraden van de cougars dan dat we voor de NH90 MTTH gaan
-waarom je het aantal apache's met 8 wilt verminderen is me ook niet helemaal duidelijk
-de CV90 ombouwen naar de zweedse 40 mm variant is denk ik niet nodig de huidige problemen kunnen denk ik eenvoudig opgelost worden als er meer geld beschikbaar komt
-het aantal F-35's wat jij voorstelt is denk te laag voor de omvang van de krijgsmacht die jij nu voorstelt maar het probleem is dat je niet verder kan uitbreiden omdat vliegbasis volkel met 48 kisten vol zit daarom is het denk ik handiger om de PC-21 en de C295's op Woensdrecht te stationeren zodat Leeuwarden ruimte heeft voor 1 extra squadron F-35A
- Ik denk dat de Natres omgebouwd naar een KMar reserve (welke ik even de naam NG heb gegeven..maar kan ook anders gaan heten)...dus meer naar een paramilitaire opzet en van groen naar blauw...beter past en bruikbaarder is bij de huidige situatie en ontwikkelingen in Nederland en de regio. Waarbij ik meer denk aan inzet bij rampen en terreurdreiging...meer politioneel/paramilitair (=KMar)...dan kans op militaire bezetting of aanvallen van een ander land.
- Ik streef zoveel mogelijk naar made in the EU..en Europese standaardisatie..en las hier dat de Noren de IRIS-T gaan gebruiken in combinatie met hun NASAMS..https://en.wikipedia.org/wiki/IRIS-T.. (Ik weet niet of dat project nog actueel is)..
- De Fennek zal meer verkenner worden/blijven..en andere taken gaan over naar de LMV. Ook nemen (als het aan mij ligt) de Belgen 100 Fenneks over voor hun verkenningseenheden. Zo ontstaat er stukje standaardisatie tussen NL, BE en DU.
- De H145M vult het gat op dat nu is ontstaan voor de lichtere helikoptertaken en missies. Is ook behoefte voor begrijp ik. Kan ingezet worden door SOFs binnen het CSO (zie soortgelijk gebruik door Duitse SOFs). Leveren ook enkele toestellen aan de vernieuwde Kustwacht.
- Upgraden Cougars kan ook...ik kies voor standaardisatie via de NH90.
- Ik denk dat we aan 20 Apaches genoeg hebben..zeker met het ook hebben van UCAVs. Zo komt er ook geld vrij voor meer transport helikopters..
- Ik denk dat we er verstandig aan doen om op de 40mm te standaardiseren..zoals de Zweden, Britten en Fransen doen. Geen must..
- Ik denk dat we niet genoeg geld hebben om alle wensen te betalen als we meer dan 48 F35s aanschaffen. Hadden we meer gevechtsvliegtuigen willen hebben voor hetzelfde budget..ja..ambitieniveau maakt dat wenselijk..dan hadden we ander type moet kiezen..zoals Grippen NG. Ook worden de F35s aangevuld door minstens 10 volwaardige UCAVs. Hoeveel daarvan nodig zijn voor een goede aanvulling/mix is nu nog niet bekend heb ik begrepen. Zal dat wel zijn voor 2030.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2015 | 23:18 uur
Cv90 naar 50mm.. niet 40.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 19/10/2015 | 23:58 uur
twee fregatten wegbezuinigd?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 09:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2015 | 23:18 uur
Cv90 naar 50mm.. niet 40.
Zou kunnen..maar ik zie een focus op 40mm bij bondgenoten..niet 50mm. Lijkt me goed die te volgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 09:36 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2015 | 23:58 uur
twee fregatten wegbezuinigd?
Ik heb een andere afweging gemaakt krijgsmacht-breed en binnen de Marine...zoals 6 onderzeeboten..en stevige terugkeer tanks en IGVs...en ook met 2030 in gedachte..wat al over 15 jaar is...dus wel erg weinig tijd voor verdere omslag in denken over defensie en zo'n bouwprogramma. Maar het kan dus best dat na 2030 er een noodzaak is het aantal fregatten verder uit te breiden...al dan niet bij de vervanging van de LCF. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 09:44 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 09:36 uur
Ik heb een andere afweging gemaakt krijgsmacht-breed en binnen de Marine...zoals 6 onderzeeboten...ook met 2030 in gedachte..wat al over 15 jaar is...dus wel erg weinig tijd voor verdere omslag in denken over defensie en zo'n bouwprogramma. Maar het kan dus best dat na 2030 er een noodzaak is het aantal fregatten verder uit te breiden...al dan niet bij de vervanging van de LCF. 

Het gevaar zit nu in het opschuiven van de M vervanger richting LCF vervanger.... Voordat je het weet vindt men een serie van 5 ook wel genoeg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 10:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 09:44 uur
Het gevaar zit nu in het opschuiven van de M vervanger richting LCF vervanger.... Voordat je het weet vindt men een serie van 5 ook wel genoeg.
Dat gevaar is er denk ik altijd. Maar 2030 nadert snel...en wil je naar een evenwichtige krijgsmacht (terug) dan zul je een balans moeten vinden. Daarbij zet Nederland nu al hoog in op luchtverdediging vanaf fregatten. Dus misschien is het logischer dan bij de vervanging van de LCF te gaan voor 6 fregatten ipv nu voor 8 multifunctionele fregatten.

En je hebt nog het onderzeebootproject. Ook daar de regelmatig terugkerende vraag van is die nog wel zinvol met slechts 4 onderzeeboten. Ik denk dat het goed is nadrukkelijk voor ja te kiezen door het aantal te verhogen naar 6. Ook dat vraagt een stevige investering..die ergens van betaald moet worden. Vandaar de veranderingen..blijft een proces van wikken en afwegen. Wat is nodig? wat is haalbaar? voor 2030. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 11:02 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 10:37 uur
Dat gevaar is er denk ik altijd. Maar 2030 nadert snel...en wil je naar een evenwichtige krijgsmacht (terug) dan zul je een balans moeten vinden. Daarbij zet Nederland nu al hoog in op luchtverdediging vanaf fregatten. Dus misschien is het logischer dan bij de vervanging van de LCF te gaan voor 6 fregatten ipv nu voor 8 multifunctionele fregatten.

En je hebt nog het onderzeebootproject. Ook daar de regelmatig terugkerende vraag van is die nog wel zinvol met slechts 4 onderzeeboten. Ik denk dat het goed is nadrukkelijk voor ja te kiezen door het aantal te verhogen naar 6. Ook dat vraagt een stevige investering..die ergens van betaald moet worden. Vandaar de veranderingen..blijft een proces van wikken en afwegen. Wat is nodig? wat is haalbaar? voor 2030.  


Een serie van 6+6+6 (LCF2, MPF2 en Walrusvervanger)  moet haalbaar zijn (het is niet dat we die orde van grote uit het recente verleden niet kennen).

Wat mij betreft ziet de KM van 2030/35 er als volgt uit:

6 LCF2 (6000 -7000 ton) + kruisraketten middel lange en lange afstand + SM3 en SM6)
6 MPF2 (6000 ton)
6 SSK (3000 ton) + kruisraketten middel lange en lange afstand

2 JSS (of 1 JSS en 2 AORH)

1 LHD (>30000 ton) + F35B en UCAV

6-8 mijnenjagers

4 OPV's tbv Kustwacht.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 11:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 11:02 uur

Een serie van 6+6+6 (LCF2, MPF2 en Walrusvervanger)  moet haalbaar zijn (het is niet dat we die orde van grote uit het recente verleden niet kennen).

Wat mij betreft zie de KM van 2030/35 er als volgt uit:

6 LCF2 (6000 -7000 ton) + kruisraketten middel lange en lange afstand + SM3 en SM6)
6 MPF2 (6000 ton)
6 SSK (3000 ton) + kruisraketten middel lange en lange afstand

2 JSS (of 1 JSS en 2 AORH)

1 LHD (>30000 ton) + F35B en UCAV

6-8 mijnenjagers

4 OPV's tbv Kustwacht.
Dat kom je aardig in de buurt waar ik (nu) op koers... (ik zal het aspect kruisvluchtwapens ook opnemen in het voorstel)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/10/2015 | 11:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 11:02 uur

Wat mij betreft ziet de KM van 2030/35 er als volgt uit:

6 LCF2 (6000 -7000 ton) + kruisraketten middel lange en lange afstand + SM3 en SM6)
6 MPF2 (6000 ton)
6 SSK (3000 ton) + kruisraketten middel lange en lange afstand

2 JSS (of 1 JSS en 2 AORH)

1 LHD (>30000 ton) + F35B en UCAV

6-8 mijnenjagers

4 OPV's tbv Kustwacht.
De genoemde LHD + air wing is de kers op de taart, maar het zou al erg mooi zijn om het andere genoemde geleverd te krijgen en in dienst te houden.

Neem aan dat je x aantal F-35B toevoegt aan de te leveren F-35A?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 11:18 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/10/2015 | 11:11 uur
De genoemde LHD + air wing is de kers op de taart, maar het zou al erg mooi zijn om het andere genoemde geleverd te krijgen en in dienst te houden.

Neem aan dat je x aantal F-35B toevoegt aan de te leveren F-35A?

Voor de LHD lever ik 2 LPD's in en vwb de F35B: Naast de F35A waarvan ik het aantal wil stellen op 42 zou ik 18-20 F35B willen toevoegen.

Aantal en type UCAV nog te bezien.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 11:25 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/10/2015 | 11:11 uur
De genoemde LHD + air wing is de kers op de taart, maar het zou al erg mooi zijn om het andere genoemde geleverd te krijgen en in dienst te houden.

Neem aan dat je x aantal F-35B toevoegt aan de te leveren F-35A?
Van de LHD invoering zou pas spraken zijn als de Zr.Ms. Johan de Witt vervangen moet worden...zitten we al in de jaren '30. Er is de nodige weerstand tegen de F35B voor Nederland. Ik had eerlijk gezegd volledig voor de F35B gegaan..zodat we nauw konden samenwerken met de Britten, Spanjaarden en Italianen. Maar eerste deel zal nu F35A worden. Ik stel voor tweede deel..zeg nog een squadron met reserve...te laten bestaan uit de F35B. Later bezien of we nog meer F35A's nodig kunnen financieren...want de vraag/ambitieniveau is groter dan het aanbod. Maar dat wisten we toen we de F35 kozen...gezien diens prijskaartje.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/10/2015 | 11:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 11:18 uur
Voor de LHD lever ik 2 LPD's in en vwb de F35B: Naast de F35A waarvan ik het aantal wil stellen op 42 zou ik 18-20 F35B willen toevoegen.
Klinkt goed. Om voor maritiem gebruik 10 toestellen operationeel te houden, is het dubbele nodig. Uit het verleden is dit ook te zien bij de eigen Sea Hawk en de Australische A-4G Skyhawk.

Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 11:25 uur
Er is de nodige weerstand tegen de F35B voor Nederland. Ik had eerlijk gezegd volledig voor de F35B gegaan..zodat we nauw konden samenwerken met de Britten, Spanjaarden en Italianen. Maar eerste deel zal nu F35A worden. Ik stel voor tweede deel..zeg nog een squadron met reserve...te laten bestaan uit de F35B. Later bezien of we nog meer F35A's nodig kunnen financieren...want de vraag/ambitieniveau is groter dan het aanbod. Maar dat wisten we toen we de F35 kozen...gezien diens prijskaartje.
De Spaanse AV=8B Harrier II Plus vliegen nog zeker tot 2025 en misschien langer. Het gaat nog wel even duren voordat ook zij voor de F-35B kiezen.

Mocht Nederland ooit voor de F-35B kiezen, dan zijn we al zoveel jaren verder en heeft iedereen kunnen wennen aan de F-35A. Aanschaf gaat dan van de 'plank'.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/10/2015 | 11:56 uur
Twee capabele LPD's heb je meer aan dan een enkele LHD met zo weinig toestellen vind ik. Die paar F35B zijn de meerkosten never waard. Gaat er echt niet komen (gelukkig). En inderdaad, we mogen al juichen als dat lijstje zonder die LHD en tweede JSS er komt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 20/10/2015 | 13:21 uur
Zelfs australie kan geen F-35B kopen voor z'n 2 LHD's laat staan wij
Geef mij dan maar 2 JSD en 1LPD/LHD met voldoende heli's
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 20/10/2015 | 13:27 uur
Eens met Strata en JdL.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 13:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/10/2015 | 11:40 uur
.....

De Spaanse AV=8B Harrier II Plus vliegen nog zeker tot 2025 en misschien langer. Het gaat nog wel even duren voordat ook zij voor de F-35B kiezen.

Mocht Nederland ooit voor de F-35B kiezen, dan zijn we al zoveel jaren verder en heeft iedereen kunnen wennen aan de F-35A. Aanschaf gaat dan van de 'plank'.
Inderdaad..of we komen er achter dat we het toch anders gaan invullen...en helemaal geen F35B aanschaffen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 13:39 uur
Citaat van: Strata op 20/10/2015 | 11:56 uur
Twee capabele LPD's heb je meer aan dan een enkele LHD met zo weinig toestellen vind ik. Die paar F35B zijn de meerkosten never waard. Gaat er echt niet komen (gelukkig). En inderdaad, we mogen al juichenaals dat lijstje zonder die LHD en tweede JSS er komt.
Als je het enkel voor Nederland bekijkt lijkt me dat wel ja...iets waar de Australiërs "last" van hebben. Maar zie je Nederland in een groeiende en nauwere samenwerking met NAVO- en (hopelijk steeds meer) EU bondgenoten dan wordt zo'n "enkele" LHD als ook een Nederlands squadron F35Bs meer een Nederlandse bijdrage aan het grotere geheel. Waardoor er veel meer effectiviteit en efficiëntie gehaald wordt..en de "meerkosten" dus lager liggen dan als het enkel om Nederland gaat. Maar er toch eigen capaciteiten zijn die goed aansluiten bij waar Nederland voor waakt en militair voor kan komen te staan.

Maar het is een vraagstuk van na 2030. Dan is er al weer het nodige gebeurd...of niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 13:41 uur
Citaat van: JdL op 20/10/2015 | 13:21 uur
Zelfs australie kan geen F-35B kopen voor z'n 2 LHD's laat staan wij
Geef mij dan maar 2 JSD en 1LPD/LHD met voldoende heli's
Ik denk dat Australië op termijn wel degelijk F35Bs gaat aanschaffen. Nu eerst even aanziet hoe dat toestel..als ook haar kosten..zich gaan ontwikkelen. Later dan van de plank koopt. Lijkt me wijze keuze van Australië...hoezeer het de capaciteiten van haar LHDs de komende jaren ook beperkt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/10/2015 | 13:53 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 13:39 uur
Als je het enkel voor Nederland bekijkt lijkt me dat wel ja...iets waar de Australiërs "last" van hebben. Maar zie je Nederland in een groeiende en nauwere samenwerking met NAVO- en (hopelijk steeds meer) EU bondgenoten dan wordt zo'n "enkele" LHD als ook een Nederlands squadron F35Bs meer een Nederlandse bijdrage aan het grotere geheel. Waardoor er veel meer effectiviteit en efficiëntie gehaald wordt..en de "meerkosten" dus lager liggen dan als het enkel om Nederland gaat. Maar er toch eigen capaciteiten zijn die goed aansluiten bij waar Nederland voor waakt en militair voor kan komen te staan.

Ah oke. Maar dan denk ik eigenlijk alleen aan de UK/NL landing force, zeg maar een Nederlands squadron F35B's op een LHD onder leiding van het VK. Een beetje zoals het tankeskadron/mechbrig in de Duitse pantserdivisie....

Wat betreft de nauwere NAVO en EU samenwerking zie ik het verder niet gebeuren. Helemaal niet met de huidige geplande aantallen F35B's, en het is nog maar de vraag of er veel meer gaan komen...

Ik denk dat je nog steeds te hoog inzet op samenwerking en integratie, we zijn nu goed bezig met Duitsland, België, het VK, VS en Zweden (recente operaties/oefeningen). Maar veel meer zal het niet worden, en al helemaal niet met de Zuid-Europese landen, verschillende manier van denken, taal, cultuur, noem maar op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/10/2015 | 14:06 uur
Citaat van: Strata op 20/10/2015 | 13:53 uur
Ah oke. Maar dan denk ik eigenlijk alleen aan de UK/NL landing force, zeg maar een Nederlands squadron F35B's op een LHD onder leiding van het VK. Een beetje zoals het tankeskadron/mechbrig in de Duitse pantserdivisie....
En een LHD met een bataljon mariniers + voertuigen e.d. heeft een air wing dat vooral bestaat uit (transport)helikopters en hoogstens 6 gevechtstoellen zoals de AV-8B en F-35B. Het zal niet veel anders zijn dan bij de Amerikaanse LHA/LHD schepen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 14:07 uur
Citaat van: Strata op 20/10/2015 | 13:53 uur
Ah oke. Maar dan denk ik eigenlijk alleen aan de UK/NL landing force, zeg maar een Nederlands squadron F35B's op een LHD onder leiding van het VK. Een beetje zoals het tankeskadron/mechbrig in de Duitse pantserdivisie....
Ik kan me ook voorstellen dat we nog met Spanje samenwerken..maar de hoofdfocus zal inderdaad wel liggen op het VK. Al lopen de Duitsers ook nog steeds rond met ambities in deze...zie de recent besloten nauwe samenwerking versterkte eenheid Duitse "mariniers" met de Nederlandse collega's...en plannen voor een groot amfibisch schip. Samenwerking met VK op gebied van de F35Bs...als ook hier Spanje verwacht ik. Waar we mogelijk nog interessante deals mee kunnen sluiten.
Citaat van: Strata op 20/10/2015 | 13:53 uurWat betreft de nauwere NAVO en EU samenwerking zie ik het verder niet gebeuren. Helemaal niet met de huidige geplande aantallen F35B's, en het is nog maar de vraag of er veel meer gaan komen...
Afwachten en koffiedik kijken...ik kan er ook alleen maar een inschatting van maken..
Citaat van: Strata op 20/10/2015 | 13:53 uurIk denk dat je nog steeds te hoog inzet op samenwerking en integratie, we zijn nu goed bezig met Duitsland, België, het VK, VS en Zweden (recente operaties/oefeningen). Maar veel meer zal het niet worden, en al helemaal niet met de Zuid-Europese landen, verschillende manier van denken, taal, cultuur, noem maar op.
Ik verwacht er ook niet meer van. Mijn credo is slechts dat ieder binnen bondgenootschap of unie zijn eigen militaire bouwstenen heeft...de 1 van evenwichtiger dan de ander. Zo zijn eigen ding kan doen...maar door zoveel mogelijk standaardisatie en interoperabiliteit beter met elkaar kan samenwerken in grotere militaire "bouwwerken" indien gewenst (veelal in eigen regio). Ik heb dan ook weinig op met de verregaande samenwerkingsvoorstellen en taakspecialisatie van oa D66.

Voor mij geldt..goed kunnen samenwerken wanneer men dat wil..niet omdat het moet (zoals nu uit bezuinigingsoogpunt).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 14:28 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/10/2015 | 14:06 uur
En een LHD met een bataljon mariniers + voertuigen e.d. heeft een air wing dat vooral bestaat uit (transport)helikopters en hoogstens 6 gevechtstoellen zoals de AV-8B en F-35B. Het zal niet veel anders zijn dan bij de Amerikaanse LHA/LHD schepen.
Dat denk ik ook niet...

Maar ik bekijk het op wat grotere schaal. Binnen de EU hebben we straks slechts 3 volwaardige vliegdekschepen..als de Franse gek doen..4. Daarnaast een kleinere in Italië..plus een aantal LHDs. Waarschijnlijk zullen we vaak samenwerken met onze Amerikaanse bondgenoot, die er wat meer heeft. Maar ik kan me goed voorstellen, dat er ook missies zijn en komen waar we hun steun niet krijgen. De strategische belangen van de EU en Amerika drijven (denk en vind ik) steeds verder uit elkaar...TTIP of niet.

Als je dan ziet hoe ver en soms afgelegen die mogelijke missie-gebieden liggen...en we daar niet altijd gevechtsvliegtuigen op land in de buurt kunnen stationeren...en je ziet hoeveel impact toch die paar (Sea) Harriers hadden in de Falklandoorlog...dan pleit ik er voor om als EUropese landen toch zoveel mogelijk eigen gevechtsvliegtuigen beschikbaar te hebben aan boord van schepen. En dat Nederland..met zoveel maritieme belangen..daar ook een bijdrage aan levert. Mits we onze luchtmacht voor iets meer willen gebruiken straks dan leuke rondjes bij vliegshows en rond de lokale kerk.

De door mij gepropageerde visie en ambitieniveau valt of staat echter wel met een serieuze investering in onze krijgsmacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/10/2015 | 14:49 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 14:07 uur
Voor mij geldt..goed kunnen samenwerken wanneer men dat wil..niet omdat het moet (zoals nu uit bezuinigingsoogpunt).
Precies dit.

Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 14:28 uur
Dat denk ik ook niet...

Maar ik bekijk het op wat grotere schaal. Binnen de EU hebben we straks slechts 3 volwaardige vliegdekschepen..als de Franse gek doen..4. Daarnaast een kleinere in Italië..plus een aantal LHDs. Waarschijnlijk zullen we vaak samenwerken met onze Amerikaanse bondgenoot, die er wat meer heeft. Maar ik kan me goed voorstellen, dat er ook missies zijn en komen waar we hun steun niet krijgen. De strategische belangen van de EU en Amerika drijven (denk en vind ik) steeds verder uit elkaar...TTIP of niet.

Als je dan ziet hoe ver en soms afgelegen die mogelijke missie-gebieden liggen...en we daar niet altijd gevechtsvliegtuigen op land in de buurt kunnen stationeren...en je ziet hoeveel impact toch die paar (Sea) Harriers hadden in de Falklandoorlog...dan pleit ik er voor om als EUropese landen toch zoveel mogelijk eigen gevechtsvliegtuigen beschikbaar te hebben aan boord van schepen. En dat Nederland..met zoveel maritieme belangen..daar ook een bijdrage aan levert. Mits we onze luchtmacht voor iets meer willen gebruiken straks dan leuke rondjes bij vliegshows en rond de lokale kerk.

De door mij gepropageerde visie en ambitieniveau valt of staat echter wel met een serieuze investering in onze krijgsmacht.

Als een LHD gebruikt gaat worden als een echt STOVL vliegkampschip zoals de Cavour, dan vereist dat ook AEW capaciteit. Iets dat de Royal Navy in 1982 in alle haast moest creëren.

Maar zien wat er wel en wat er niet de komende 15 jaar gaat komen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/10/2015 | 16:39 uur
Ik vraag me ook af of een lhd wel een goede carrier is. Misschien goedkoop, maar is het effectief? In hoeverre beperken operaties met het dok de vliegbewegingen en in hoeverre is het dek bruikbaar voor fixed en rotary naast elkaar. Maar ook snelheid en omvang. Als het het dan al bondgnootschappelijk ziet, is een cavour dan niet beter?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 20/10/2015 | 16:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 11:02 uur

Een serie van 6+6+6 (LCF2, MPF2 en Walrusvervanger)  moet haalbaar zijn (het is niet dat we die orde van grote uit het recente verleden niet kennen).

Wat mij betreft ziet de KM van 2030/35 er als volgt uit:

6 LCF2 (6000 -7000 ton) + kruisraketten middel lange en lange afstand + SM3 en SM6)
6 MPF2 (6000 ton)
6 SSK (3000 ton) + kruisraketten middel lange en lange afstand

2 JSS (of 1 JSS en 2 AORH)

1 LHD (>30000 ton) + F35B en UCAV

6-8 mijnenjagers

4 OPV's tbv Kustwacht.


Dat zou fantastisch zijn natuurlijk ....ik zie nu op dit forum dat voorzichtig meer mensen voor de aanschaf van kruisraketten zijn !
dat is een goeie zaak meer fire-power voor de Kon marine bij landoperaties.

Ben jij nu ook voor een  Amerikaans model Korps Mariniers ? ..ik wel zou het korps Mariniers graag naar de ongeveer 4 gevechts bataljons zien gaan...2 lichte zoals nu en dan nog 2 bataljons met Rosomak/Patria achtige voertuigen/ cv90 en een handvol MBT's + 155mm geschut.

Dan zet je eigenlijk in op een groot korps mariniers + een grote Marine die er wezen mag !

LMB mag dan bij het Korps Mariniers gevoegd worden om het airassault component vanaf de LPD's en LHD te doen ...daar zit de besparing dan in.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 20/10/2015 | 16:47 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 16:39 uur
Ik vraag me ook af of een lhd wel een goede carrier is. Misschien goedkoop, maar is het effectief? In hoeverre beperken operaties met het dok de vliegbewegingen en in hoeverre is het dek bruikbaar voor fixed en rotary naast elkaar. Maar ook snelheid en omvang. Als het het dan al bondgnootschappelijk ziet, is een cavour dan niet beter?
Als we hemzelf bouwen..kunnen we een echt grote maken ! capiciteit voor 8 F-35B's en 14 Helikopters / 4 LCU's / cap voor 800 mariniers + 80 voertuigen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/10/2015 | 16:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/10/2015 | 16:47 uur
Als we hemzelf bouwen..kunnen we een echt grote maken ! capiciteit voor 8 F-35B's en 14 Helikopters / 4 LCU's / cap voor 800 mariniers + 80 voertuigen

Ook een grote kan niet zijn dok openen en met 30 kts tegen de wind in varen tegelijkertijd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 17:12 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 16:39 uur
Ik vraag me ook af of een lhd wel een goede carrier is. Misschien goedkoop, maar is het effectief? In hoeverre beperken operaties met het dok de vliegbewegingen en in hoeverre is het dek bruikbaar voor fixed en rotary naast elkaar. Maar ook snelheid en omvang. Als het het dan al bondgnootschappelijk ziet, is een cavour dan niet beter?

Lijkt mij niet zo het probleem, zie als voorbeeld

USS America (LHA-6)

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_America_(LHA-6)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 17:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/10/2015 | 16:45 uur
Dat zou fantastisch zijn natuurlijk ....ik zie nu op dit forum dat voorzichtig meer mensen voor de aanschaf van kruisraketten zijn !
dat is een goeie zaak meer fire-power voor de Kon marine bij landoperaties.

Ben jij nu ook voor een  Amerikaans model Korps Mariniers ? ..ik wel zou het korps Mariniers graag naar de ongeveer 4 gevechts bataljons zien gaan...2 lichte zoals nu en dan nog 2 bataljons met Rosomak/Patria achtige voertuigen/ cv90 en een handvol MBT's + 155mm geschut.

Dan zet je eigenlijk in op een groot korps mariniers + een grote Marine die er wezen mag !

LMB mag dan bij het Korps Mariniers gevoegd worden om het airassault component vanaf de LPD's en LHD te doen ...daar zit de besparing dan in.

Ik ben voor een maritieme krijgsmacht na voorbeeld van het USMC tenzij de KL weer voldoende zwaar materieel krijgt. Op dit moment kruipt de KL met haar steeds lichter wordend materieel steeds verder tegen KMARNS aan, dan kan je het wat mij betreft efficiënter samenvoegen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/10/2015 | 17:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 17:12 uur
Lijkt mij niet zo het probleem, zie als voorbeeld

USS America (LHA-6)

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_America_(LHA-6)

Die heeft dus geen dock.
Daarbij kost dat ding ook nog eens 3,4 miljard. Voor dat geld koop je ook een Cavour met Airwing én een LPD. Een combo waarmee je vervolgens veel flexibeler bent.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 17:29 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/10/2015 | 14:49 uur
...

Maar zien wat er wel en wat er niet de komende 15 jaar gaat komen.
Inderdaad...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 17:33 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 16:39 uur
Ik vraag me ook af of een lhd wel een goede carrier is. Misschien goedkoop, maar is het effectief? In hoeverre beperken operaties met het dok de vliegbewegingen en in hoeverre is het dek bruikbaar voor fixed en rotary naast elkaar. Maar ook snelheid en omvang. Als het het dan al bondgnootschappelijk ziet, is een cavour dan niet beter?
Dat is iets om naar te kijken...zeker als Nederland het er bij eentje zou houden. Ik hou zelf de Juan Carlos I LHD als voorbeeld. Hernieuwde materiële samenwerking met Spanje zou zo ook mogelijk worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 17:35 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 17:21 uur
Die heeft dus geen dock.
Daarbij kost dat ding ook nog eens 3,4 miljard. Voor dat geld koop je ook een Cavour met Airwing én een LPD. Een combo waarmee je vervolgens veel flexibeler bent.

Dan neem het voorbeeld LHA 8

Een Damen variant van 30-40K ton hoeft natuurlijk niet dat geld te kosten,  het is maar net wat je er voor systemen je toevoegt, als voorbeeld een USS San Antonio (LPD-17) klasse kost 1.7 mjd USD, vergelijk dat eens met het JSS.

http://www.navy.mil/navydata/fact_print.asp?cid=4200&tid=400&ct=4&page=2
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 17:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 17:17 uur
Ik ben voor een maritieme krijgsmacht na voorbeeld van het USMC tenzij de KL weer voldoende zwaar materieel krijgt. Op dit moment kruipt de KL met haar steeds lichter wordend materieel steeds verder tegen KMARNS aan, dan kan je het wat mij betreft efficiënter samenvoegen.
Als er volledige krijgsmacht-ontwerp-vrijheid zou zijn zou dat denk ik de meest verstandige en praktische optie zijn. Maar de realiteit is helaas niet zo kneedbaar en er moet rekening gehouden worden met allerlei zaken, belangen en restricties. Alleen daarom vind ik het maken van zo'n "alternatieve krijgsmachtopzet" al leerzaam...want je krijgt een goed beeld van wat er allemaal mee speelt en bij komt kijken. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 20/10/2015 | 18:16 uur
Ik ben voor een LHD maar tegen de stationering van een complete luchtmacht met jagers en AEW kisten
Gewoon een vergrote LPD zodat je een gevechtsbataljon plus alle logistieke, geneeskundige en gevechtsondersteuning(genie en artillerie)  dus zeg maar een halve brigade mee kan nemen plus ruimte voor 10-15 heli's voor bescherming van het schip zelf, transport en eventueel maritieme gevechtsheli's
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/10/2015 | 18:23 uur
Citaat van: JdL op 20/10/2015 | 18:16 uur
Ik ben voor een LHD maar tegen de stationering van een complete luchtmacht met jagers en AEW kisten
Gewoon een vergrote LPD zodat je een gevechtsbataljon plus alle logistieke, geneeskundige en gevechtsondersteuning(genie en artillerie)  dus zeg maar een halve brigade mee kan nemen plus ruimte voor 10-15 heli's voor bescherming van het schip zelf, transport en eventueel maritieme gevechtsheli's
Als een aantal van 10 tot 15 helikopters nodig of vereist is, dan kom je automatisch bij de LHD uit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 20/10/2015 | 18:30 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/10/2015 | 18:23 uur
Als een aantal van 10 tot 15 helikopters nodig of vereist is, dan kom je automatisch bij de LHD uit.
Ik ben ook niet tegen een LHD
Maar om fixed wing stationering is voor NL ook bij een normaal defensiebudget niet haalbaar
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/10/2015 | 18:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 17:35 uur
Dan neem het voorbeeld LHA 8

Een Damen variant van 30-40K ton hoeft natuurlijk niet dat geld te kosten,  het is maar net wat je er voor systemen je toevoegt, als voorbeeld een USS San Antonio (LPD-17) klasse kost 1.7 mjd USD, vergelijk dat eens met het JSS.

http://www.navy.mil/navydata/fact_print.asp?cid=4200&tid=400&ct=4&page=2

Maar wat toont dat aan? Dat het kan? Tsja, van alles kan. Het bestaan geeft geen antwoord op de vraag of de combo LPD en Carrier een gelukkig huwelijk geeft.
Het eerder door jou gegeven voorbeeld, USS America, zou juist eerder een indicatie kunnen zijn van niet, dat kan echter aan honderd andere zaken liggen, en is dus niet te zeggen. Zeker omdat er eigenlijk niet veel landen in de wereld zijn die het zich kunnen veroorloven.
Voor de meeste landen geld dat ze het zich of niet kunnen veroorloven, of dat ze zo'n enorme toolkit hebben dat het niet uitmaakt, zoals de US.
Nederland is duidelijk niet uitgerust met die enorme toolkit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 18:43 uur
Citaat van: JdL op 20/10/2015 | 18:30 uur
Ik ben ook niet tegen een LHD
Maar om fixed wing stationering is voor NL ook bij een normaal defensiebudget niet haalbaar
Als Nederland voor een squadron F35Bs samenwerking zoekt met de Britten..dan zijn er denk ik wel mogelijkheden...als het budget stevig hoger komt te liggen dan nu.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 18:50 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 18:34 uur
Maar wat toont dat aan? Dat het kan? Tsja, van alles kan. Het bestaan geeft geen antwoord op de vraag of de combo LPD en Carrier een gelukkig huwelijk geeft.
Het eerder door jou gegeven voorbeeld, USS America, zou juist eerder een indicatie kunnen zijn van niet, dat kan echter aan honderd andere zaken liggen, en is dus niet te zeggen. Zeker omdat er eigenlijk niet veel landen in de wereld zijn die het zich kunnen veroorloven.
Voor de meeste landen geld dat ze het zich of niet kunnen veroorloven, of dat ze zo'n enorme toolkit hebben dat het niet uitmaakt, zoals de US.
Nederland is duidelijk niet uitgerust met die enorme toolkit.
Het concept van de LHA-6 vliegtuigcarrier zonder dok is inmiddels ter grave gelegd...en de volgende krijgen wel weer een dok. Ik denk niet dat Nederland de luxe heeft om zowel LPDs als een lichte carrier in de vaart te hebben..zoals Italië doet. Maar een LHD kan denk ik wel meerwaarde hebben. Inclusief een aantal F35Bs. Voor Nederland...en als onderdeel van een groter EU of NAVO defensie structuur.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/10/2015 | 19:06 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 18:50 uur
Het concept van de LHA-6 vliegtuigcarrier zonder dok is inmiddels ter grave gelegd...en de volgende krijgen wel weer een dok. Ik denk niet dat Nederland de luxe heeft om zowel LPDs als een lichte carrier in de vaart te hebben..zoals Italië doet. Maar een LHD kan denk ik wel meerwaarde hebben. Inclusief een aantal F35Bs. Voor Nederland...en als onderdeel van een groter EU of NAVO defensie structuur.

Natuurlijk is het leuk. En op zee kun je er ook vast wel wat mee. Maar gaan die 6 F35B's een dermate groot verschil maken, dat ze alle extra kosten (en verlies aan overige capaciteiten op het schip) waard zijn?

Het is ook wel hét probleem voor Europa. Samen hebben we nog steeds een van de grootste krijgsmachten te wereld, met ook een enorm arsenaal aan capabilities. Maar de realiteit is dat we teveel zelf doen, en dan komen we met dergelijke treurige schepen op de proppen, met, als we dan helemaal wild gaan doen 10 F35's. F35B's, een toestel waarvan de effectiviteit ook nog maar moet blijken, want de betogen van Poleme hierover zijn weinig hoopgevend. Hoeven wij ons gelukkig even geen zorgen over te maken.

Maar dan, stel we gaan, ehm, Pakistan aanvallen, zullen ze daar dan heel erg onder de indruk zijn van onze paar vliegtuigjes? Op volle zee is het natuurlijk ander verhaal, daar is het maximale winst, al kunnen de meeste LHD's dan weer niet lekker met een groep meekomen. Maar als je het tegen een land-based air force op moet nemen is het een ander verhaal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 19:18 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 19:06 uur
Natuurlijk is het leuk. En op zee kun je er ook vast wel wat mee. Maar gaan die 6 F35B's een dermate groot verschil maken, dat ze alle extra kosten (en verlies aan overige capaciteiten op het schip) waard zijn?

Het is ook wel hét probleem voor Europa. Samen hebben we nog steeds een van de grootste krijgsmachten te wereld, met ook een enorm arsenaal aan capabilities. Maar de realiteit is dat we teveel zelf doen, en dan komen we met dergelijke treurige schepen op de proppen, met, als we dan helemaal wild gaan doen 10 F35's. F35B's, een toestel waarvan de effectiviteit ook nog maar moet blijken, want de betogen van Poleme hierover zijn weinig hoopgevend. Hoeven wij ons gelukkig even geen zorgen over te maken.

Maar dan, stel we gaan, ehm, Pakistan aanvallen, zullen ze daar dan heel erg onder de indruk zijn van onze paar vliegtuigjes? Op volle zee is het natuurlijk ander verhaal, daar is het maximale winst, al kunnen de meeste LHD's dan weer niet lekker met een groep meekomen. Maar als je het tegen een land-based air force op moet nemen is het een ander verhaal.

De EU had een slag kunnen slaan door een EU taskforce te creëren door de Mistrals aan te schaffen waarna ze dit hadden kunnen uitbreiden met een aantal carriers, maatje HMS Queen Elizabeth... maar helaas gemiste kans.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 20/10/2015 | 19:29 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 18:50 uur
Het concept van de LHA-6 vliegtuigcarrier zonder dok is inmiddels ter grave gelegd...en de volgende krijgen wel weer een dok. Ik denk niet dat Nederland de luxe heeft om zowel LPDs als een lichte carrier in de vaart te hebben..zoals Italië doet. Maar een LHD kan denk ik wel meerwaarde hebben. Inclusief een aantal F35Bs. Voor Nederland...en als onderdeel van een groter EU of NAVO defensie structuur.
De LHA (R) America klasse kan maximaal 10 F-35B's meevoeren.  Een jachtbommenwerper die met 2 1.000 ponders & 2 AIM-120 radar geleide raketten & een externe kanon gondel een vliegduur heeft van iets minder dan 45 minuten.  De gouwe ouwe Hawker Hunter had in ongeveer dezelfde configuratie, maar dan met 4 kanonnen een vliegduur van 45 minuten.  Wat een 'vooruitgang'.
In de Golfoorlog van 1991 hadden vooruitgeschoven Harriers een lagere sortie generatie per dag dan F-16C's die van veel verder gelegen velden opereerden.  En dan hadden die Harriers ook nog eens een marginale nuttige lading - bereik verhouding.

Stop met die VTOL & STOVL Mythe !

De 2 Canberra LHD's kostten ruwwweg 3 miljard Aussie dollars en hebben een zeer zwakke defensieve bewapening.
Dus schat maar eens de kosten van 2 LHD's met een stevigere bewapening aan te schaffen in de twenties.
Aan 1 LHD heb je weinig tot niets.  En een LHD is ook totaal iets anders dan een fors vliegkampschip met multifunctionele jagers, tankvliegtuigen, AEW kisten zoals de E2-C Hawkeye en Elektronische Oorlogsvoering vliegtuigen zoals de F-18G Growler aan boord.  ;)

Stop met die LHD 'dikke boot' dromen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 19:30 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 19:06 uur
Natuurlijk is het leuk. En op zee kun je er ook vast wel wat mee. Maar gaan die 6 F35B's een dermate groot verschil maken, dat ze alle extra kosten (en verlies aan overige capaciteiten op het schip) waard zijn?
Deden ze dat in de Falklandoorlog? En wat als ze onderdeel zijn van een groter EUropees of NAVO-eskader?
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 19:06 uurHet is ook wel hét probleem voor Europa. Samen hebben we nog steeds een van de grootste krijgsmachten te wereld, met ook een enorm arsenaal aan capabilities. Maar de realiteit is dat we teveel zelf doen, en dan komen we met dergelijke treurige schepen op de proppen, met, als we dan helemaal wild gaan doen 10 F35's.
En dat zal niet snel veranderen..want de ideale EUropese krijgsmacht zal denk ik nooit ontstaan en een illusie blijven. D66 ziet daar wel meer mogelijkheden..ik niet... ...maar het heeft wel zo zijn nadelen inderdaad.
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 19:06 uurF35B's, een toestel waarvan de effectiviteit ook nog maar moet blijken, want de betogen van Poleme hierover zijn weinig hoopgevend. Hoeven wij ons gelukkig even geen zorgen over te maken.
Dat geldt ook nog voor de F35A. Gelukkig kan het besluit een LHD aan te schaffen en daar F35Bs op te plaatsen nog wel even op zich laten wachten. Hopelijk weten we dan meer.
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 19:06 uurMaar dan, stel we gaan, ehm, Pakistan aanvallen, zullen ze daar dan heel erg onder de indruk zijn van onze paar vliegtuigjes? Op volle zee is het natuurlijk ander verhaal, daar is het maximale winst, al kunnen de meeste LHD's dan weer niet lekker met een groep meekomen. Maar als je het tegen een land-based air force op moet nemen is het een ander verhaal.
Hoe vaak zal dat gebeuren dat je oorlog krijgt met zo'n sterke vijand? Het aspect afschrikking? Ik denk dat bijv. de Chinezen een stukje sneller op afstand blijven in de Zuid-Chineze Zee als een EUropees eskader zijn eigen luchtdekking mee heeft. Ook wel prettig als je vanaf een LHD operaties uitvoert tegen terreurcellen met je SOF en dan ook luchtdekking en steun kunt geven...oa met de moderne sensoren aan boord van de F35.

Ik denk dat de vraag meer is...moet je als Nederland deze capaciteit hebben en kunnen aanbieden?! Discussie-stof!!..al hebben we dat hier al wel eens eerder besproken.. ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 20/10/2015 | 19:41 uur
Citaat van: Poleme op 20/10/2015 | 19:29 uur
De LHA (R) America klasse kan maximaal 10 F-35B's meevoeren.  Een jachtbommenwerper die met 2 1.000 ponders & 2 AIM-120 radar geleide raketten & een externe kanon gondel een vliegduur heeft van iets minder dan 45 minuten.  De gouwe ouwe Hawker Hunter had in ongeveer dezelfde configuratie, maar dan met 4 kanonnen een vliegduur van 45 minuten.  Wat een 'vooruitgang'.
In de Golfoorlog van 1991 hadden vooruitgeschoven Harriers een lagere sortie generatie per dag dan F-16C's die van veel verder gelegen velden opereerden.  En dan hadden die Harriers ook nog eens een marginale nuttige lading - bereik verhouding.

Stop met die VTOL & STOVL Mythe !

De 2 Canberra LHD's kostten ruwwweg 3 miljard Aussie dollars en hebben een zeer zwakke defensieve bewapening.
Dus schat maar eens de kosten van 2 LHD's met een stevigere bewapening aan te schaffen in de twenties.
Aan 1 LHD heb je weinig tot niets.  En een LHD is ook totaal iets anders dan een fors vliegkampschip met multifunctionele jagers, tankvliegtuigen, AEW kisten zoals de E2-C Hawkeye en Elektronische Oorlogsvoering vliegtuigen zoals de F-18G Growler aan boord.  ;)

Stop met die LHD 'dikke boot' dromen.
ha ok daar hebben we wat aan...de F-35B's zullen dus kunnen opereren met een marginale lading en dat ook nog maar voor 45 minuten en maar met 6 tot 10 vliegtuigen .
Dat geeft inderdaad te denken...dan ga ik voor een volledig met helikopters uitgerust HPD !..een gezonde mix van transport helikopters / en gevechtshelikopters om de troepen (mariniers) te ondersteunen.\
Laat dan die peperdure F-35B 's maar zitten die gaan trouwens toch 200 miljoendollar per stuk kosten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/10/2015 | 19:47 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 19:30 uur
Deden ze dat in de Falklandoorlog?
Daar hadden de Britten 2 carriers mee. Noodzakelijk en zeer nuttig. Was 1 van de twee tot zinken gebracht, en het heeft weinig gescheeld, dan had de hele taakgroep moeten omkeren. Maar deze bleven op afstand terwijl de amphibische schepen naar de eilanden gingen om eenheden op de kust te zetten.

Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 19:30 uur
En wat als ze onderdeel zijn van een groter EUropees of NAVO-eskader? En dat zal niet snel veranderen..want de ideale EUropese krijgsmacht zal denk ik nooit ontstaan en een illusie blijven. D66 ziet daar wel meer mogelijkheden..ik niet... ...maar het heeft wel zo zijn nadelen inderdaad.
Ik denk juist igv een groter escader. Dan zou er juist ruimte moeten zijn voor een meer volwaardige airwing.

Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 19:30 uur
Dat geldt ook nog voor de F35A. Gelukkig kan het besluit een LHD aan te schaffen en daar F35Bs op te plaatsen nog wel even op zich laten wachten. Hopelijk weten we dan meer.
Zie #210 van Poleme, ik denk dat het goed is nog even te wachten.

Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 19:30 uur
Hoe vaak zal dat gebeuren dat je oorlog krijgt met zo'n sterke vijand? Het aspect afschrikking? Ik denk dat bijv. de Chinezen een stukje sneller op afstand blijven in de Zuid-Chineze Zee als een EUropees eskader zijn eigen luchtdekking mee heeft. Ook wel prettig als je vanaf een LHD operaties uitvoert tegen terreurcellen met je SOF en dan ook luchtdekking en steun kunt geven...oa met de moderne sensoren aan boord van de F35.

Eerste stel je 'zo'n sterke vijand' en komt vervolgens met China op de proppen. Elke willekeurige chinese Airbase, incl degene die ze nu aan het opspuiten zijn heeft meet airpower dan een LHD met een handjevol F35's.
En als het gaat over minder capabele tegenstanders, zoals terreucellen, zouden we dan niet meer hebben aan gewoon meer heli's? Misschien tzt ook wel UCAV's. ipv 6 F35B gewoon met 200 pax gewoon 12 NH90 'battlehawk' of Apache's weet ik veel, kan aardig wat vuurwerk mee.

Of misschien wel een MV-22 achtig gunship.

Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 19:30 uur
Ik denk dat de vraag meer is...moet je als Nederland deze capaciteit hebben en kunnen aanbieden?! Discussie-stof!!..al hebben we dat hier al wel eens eerder besproken.. ;)

Dat is een keuze. wmb, zeg je ja, zorg dan voor een fatsoenlijke carrier die ook echt meerwaarde heeft. Zeg je nee, zorg dan dat je LHD gewoon mooi uit de verf komt. Maar dat is mijn mening, vooral gebaseerd op de hoge kosten en lage meerwaarde die zo'n combi ding lijkt te hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/10/2015 | 19:57 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 19:30 uur
Dat geldt ook nog voor de F35A. Gelukkig kan het besluit een LHD aan te schaffen en daar F35Bs op te plaatsen nog wel even op zich laten wachten. Hopelijk weten we dan meer.

Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 19:47 uur
Zie #210 van Poleme, ik denk dat het goed is nog even te wachten.

De F-35B heeft wel minder interne brandstof en kleinere interne wapenruimen dan de F-35A.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 20:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 19:18 uur
De EU had een slag kunnen slaan door een EU taskforce te creëren door de Mistrals aan te schaffen waarna ze dit hadden kunnen uitbreiden met een aantal carriers, maatje HMS Queen Elizabeth... maar helaas gemiste kans.
Een stap te ver en denk ik ook onwenselijk. Daarbij zijn de meeste actuele LHD projecten al in gang gezet...Italië..Turkije...en weet ik niet hoe het met het Duitse programma staat. (Ik ben trouwens wel nieuwsgierig wie er allemaal geïnformeerd hebben voor beide Mistrals). Ik kan me voorstellen dat bij een volgende ronde...Duitsland? Spanje 2e? Britten? NL? Zweden? samenwerking wordt gezocht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 20:52 uur
Citaat van: Poleme op 20/10/2015 | 19:29 uur
De LHA (R) America klasse kan maximaal 10 F-35B's meevoeren.  Een jachtbommenwerper die met 2 1.000 ponders & 2 AIM-120 radar geleide raketten & een externe kanon gondel een vliegduur heeft van iets minder dan 45 minuten.  De gouwe ouwe Hawker Hunter had in ongeveer dezelfde configuratie, maar dan met 4 kanonnen een vliegduur van 45 minuten.  Wat een 'vooruitgang'.
In de Golfoorlog van 1991 hadden vooruitgeschoven Harriers een lagere sortie generatie per dag dan F-16C's die van veel verder gelegen velden opereerden.  En dan hadden die Harriers ook nog eens een marginale nuttige lading - bereik verhouding.

Stop met die VTOL & STOVL Mythe !

De 2 Canberra LHD's kostten ruwwweg 3 miljard Aussie dollars en hebben een zeer zwakke defensieve bewapening.
Dus schat maar eens de kosten van 2 LHD's met een stevigere bewapening aan te schaffen in de twenties.
Aan 1 LHD heb je weinig tot niets.  En een LHD is ook totaal iets anders dan een fors vliegkampschip met multifunctionele jagers, tankvliegtuigen, AEW kisten zoals de E2-C Hawkeye en Elektronische Oorlogsvoering vliegtuigen zoals de F-18G Growler aan boord.  ;)

Stop met die LHD 'dikke boot' dromen.
Waarom doen de Amerikanen, Spanjaarden, Italianen, Turken, Australiërs, en nog wat landen met een (actief) LHD plan dit dan niet? Waarom zou Nederland na 2030 niet een LHD kunnen aanbieden en een squadron F35Bs (deel dat inzetbaar is dan)? Buurland VK heeft er immers ook een flink aantal dan..als het door gaat 138...worden dat er minder dan zal een Nederlandse inzet op haar carriers ook welkom zijn....en ook andere Europese landen zullen dan F35Bs hebben aangeschaft of gaan aanschaffen voor hun LHDs. De Harrier kan niet eeuwig blijven doorvliegen.

Ondanks beperktere capaciteiten vind ik de F35B juist wel meerwaarde hebben boven de F35A..juist om de mogelijkheid om van schepen te opereren. Genoeg missies denkbaar waarbij dit erg bruikbaar is. En zeker ook gezien de plannen van onze Britse buren. Ik had liever gezien dan al onze F35s van de B variant waren. Konden we nauw met de Britten samenwerken en zo onze maritieme relatie versterken.

Als de dreiging groot is kan een volwaardige Europese of Amerikaanse carrier met alle toeters en bellen mee gaan bij een eskadertocht-vlag vertoon of missie naar elders. Maar voor kleinere missies is de eigen LHD met gevechtsvliegtuigen en helikopters bruikbaar. Gezien de groeiende luchtdreiging op lager niveau door MANPADS ed zijn gevechtshelikopters kwetsbaar(der). Overview en dekking van een aantal F35Bs is dan wenselijk.

Maar goed...het is zeker geen project wat ik binnenkort zie plaats vinden. Maar als de Johan de Witt aan vervanging toe is lijkt het me wel iets om nog eens te overwegen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/10/2015 | 21:05 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 20:52 uur
Waarom doen de Amerikanen, Spanjaarden, Italianen, Turken, Australiërs, en nog wat landen met een (actief) LHD plan dit dan niet?

Bij de Amerikanen is het USMC vrijwel een eigen krijgsmachtdeel, met haar eigen luchtmacht. Het is echter de vraag of het geaccepteerd wordt als zij eigen vliegdekschepen gaan opereren. De USN ziet er voorlopig nog weinig in, en blijft inzetten op supercarriers.

De Italianen hebben met de Cavour natuurlijk ook een multifunctionele LHA in dienst, maar vzv ik weet gaan daar geen F35B's op de aan te schaffen LHD's komen. Al is het de vraag wat er gebeurd als de Garibaldi met pensioen gaat. De 15 F35B's die ze nu kopen is sowieso ook een erg mager aantal.

Voor de Spanjaarden is het maar de vraag of de F35B er ooit komt, hoewel ze er rekening mee houden, is het best mogelijk dat na de AV8 de JC 'gewoon' en LHD gaat worden.

Voor de Turken en Aussies idem, heb nog niet gehoord dat zij met F35B's willen gaan opereren. Los van enkele zeer zwakke geruchten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 20/10/2015 | 21:21 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 21:05 uur
De Italianen hebben met de Cavour natuurlijk ook een multifunctionele LHA in dienst, maar vzv ik weet gaan daar geen F35B's op de aan te schaffen LHD's komen. Al is het de vraag wat er gebeurd als de Garibaldi met pensioen gaat. De 15 F35B's die ze nu kopen is sowieso ook een erg mager aantal.

Voor de Spanjaarden is het maar de vraag of de F35B er ooit komt, hoewel ze er rekening mee houden, is het best mogelijk dat na de AV8 de JC 'gewoon' en LHD gaat worden.

Ik sluit het niet uit dat  de Italianen en Spanjaarden die allebei een eigen vliegtuigindustrie de bestaande harriers naar 0 uren gaan brengen en deze gaan voorzien van een nieuwe radar en cockpit. Wellicht doen andere landen  met karriers zoals India en Thailand dan ook mee?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/10/2015 | 21:36 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 21:05 uur
Bij de Amerikanen is het USMC vrijwel een eigen krijgsmachtdeel, met haar eigen luchtmacht. Het is echter de vraag of het geaccepteerd wordt als zij eigen vliegdekschepen gaan opereren. De USN ziet er voorlopig nog weinig in, en blijft inzetten op supercarriers.
De U.S. Navy zal op gegeven moment moeten accepteren dat de America-klasse schepen vaker de vliegkampschepen van de Nimitz-klasse en de Gerald R. Ford-klasse zullen gaan ondersteunen. Op dit moment zijn er maar 9 carrier air wings actief en verdeeld over 10 Nimitz-klasse schepen (1 is in onderhoud).

Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 21:05 uur
De Italianen hebben met de Cavour natuurlijk ook een multifunctionele LHA in dienst, maar vzv ik weet gaan daar geen F35B's op de aan te schaffen LHD's komen. Al is het de vraag wat er gebeurd als de Garibaldi met pensioen gaat. De 15 F35B's die ze nu kopen is sowieso ook een erg mager aantal.
De Italiaanse marine heeft op dit moment 14 x AV-8B Harrier II Plus. Ze staan ook niet allemaal op de Cavour gestationeerd. Overigens krijgt de Italiaanse luchtmacht ook 15 x F-35B.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 21:40 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 21:05 uur
Bij de Amerikanen is het USMC vrijwel een eigen krijgsmachtdeel, met haar eigen luchtmacht. Het is echter de vraag of het geaccepteerd wordt als zij eigen vliegdekschepen gaan opereren. De USN ziet er voorlopig nog weinig in, en blijft inzetten op supercarriers.

De Italianen hebben met de Cavour natuurlijk ook een multifunctionele LHA in dienst, maar vzv ik weet gaan daar geen F35B's op de aan te schaffen LHD's komen. Al is het de vraag wat er gebeurd als de Garibaldi met pensioen gaat. De 15 F35B's die ze nu kopen is sowieso ook een erg mager aantal.

Voor de Spanjaarden is het maar de vraag of de F35B er ooit komt, hoewel ze er rekening mee houden, is het best mogelijk dat na de AV8 de JC 'gewoon' en LHD gaat worden.

Voor de Turken en Aussies idem, heb nog niet gehoord dat zij met F35B's willen gaan opereren. Los van enkele zeer zwakke geruchten.
De genoemde landen zien blijkbaar wel meerwaarde in een LHD met STOVL toestellen.

Natuurlijk...de Amerikanen hebben een veel grotere krijgsmacht. Maar ook USMC hadden de F35B kunnen dumpen ten faveure van meer F35Cs die vanaf land en vliegdekschepen kunnen opereren. Ook de Britten hadden een andere keuze kunnen maken...en toch zet men door met de F35B.

De Italianen en Spanjaarden zitten vooral met de naweeën van de economische crisis. Spanje klimt daar nu aardig uit. Beide landen zullen invulling gaan geven aan de groeiende veiligheidsproblemen in de regio en wereld...door in de komende jaren ook weer te investeren in hun krijgsmacht. Ik verwacht dat beiden de F35B gaan aanschaffen. De Turken en Australiërs idem. De wereld wordt er voorlopig niet vrediger op immers...ook niet in Aziatisch deel.

Maar het is goed om te wachten..zaken aan te zien...en dan te beslissen. De Johan de Witt is voorlopig nog niet weg..(hoop ik althans).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/10/2015 | 21:48 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 21:40 uur
Natuurlijk...de Amerikanen hebben een veel grotere krijgsmacht. Maar ook USMC hadden de F35B kunnen dumpen ten faveure van meer F35Cs die vanaf land en vliegdekschepen kunnen opereren. Ook de Britten hadden een andere keuze kunnen maken...en toch zet men door met de F35B.
USMC krijgt sowieso 4 squadrons met de F-35C om de U.S. Navy carrier air wings aan te vullen.

Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 21:40 uur
Maar het is goed om te wachten..zaken aan te zien...en dan te beslissen. De Johan de Witt is voorlopig nog niet weg..(hoop ik althans).
Het zou zonde zijn als dat wel het geval was.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 21:58 uur
Citaat van: Ace1 op 20/10/2015 | 21:21 uur
Ik sluit het niet uit dat  de Italianen en Spanjaarden die allebei een eigen vliegtuigindustrie de bestaande harriers naar 0 uren gaan brengen en deze gaan voorzien van een nieuwe radar en cockpit. Wellicht doen andere landen  met karriers zoals India en Thailand dan ook mee?
Ik denk dat dit niet rendabel is...zo wel men dat wel eerder had overwogen..ook de Britten..als dat iets aardigs zou opleveren. De Harrier is over enige jaren gewoon passe denk ik. India gaat denk ik volledig over op conventionele gevechtsvliegtuigen voor zijn (nieuwe) carriers. En dan op haar LHDs alleen helikopters.

Ik ben wel benieuwd of de geruchten kloppen dat ook China met een STOVL variant komt van zijn F35-clone.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/10/2015 | 22:04 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 21:40 uur
De genoemde landen zien blijkbaar wel meerwaarde in een LHD met STOVL toestellen.

Natuurlijk...de Amerikanen hebben een veel grotere krijgsmacht. Maar ook USMC hadden de F35B kunnen dumpen ten faveure van meer F35Cs die vanaf land en vliegdekschepen kunnen opereren.
Je kunt in deze denk ik niet spreken van 'de Amerikanen', dat is net zoiets als 'de overheid', die bestaat niet. Had het USMC de F35B gedumpt, dan hadden ze een groot deel van hun eigen capaciteit gedumpt, want op de USN hoeven ze niet te rekenen.

Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 21:40 uur
Ook de Britten hadden een andere keuze kunnen maken...en toch zet men door met de F35B.
Was ook van begin af aan een stomme keuze. Iets wat de Britten halverwege ook inzagen, maar toen geen geld meer hadden om eea aan te passen. Daarbij komt hij bij de Britten op een Carrier, niet op een LHD.

Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 21:40 uur
De Italianen en Spanjaarden zitten vooral met de naweeën van de economische crisis. Spanje klimt daar nu aardig uit. Beide landen zullen invulling gaan geven aan de groeiende veiligheidsproblemen in de regio en wereld...door in de komende jaren ook weer te investeren in hun krijgsmacht. Ik verwacht dat beiden de F35B gaan aanschaffen. De Turken en Australiërs idem. De wereld wordt er voorlopig niet vrediger op immers...ook niet in Aziatisch deel.

Dat zou kunnen, maar gaan ze die vliegen vanaf hun LHD? En als ze dat doen, doen ze dat omdat het zo'n fantastische keuze is of doen ze dat omdat ze gewoonweg geen geld hebben voor minimaal én 2 carriers/LHA én 2 LHD's én LPD's?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 22:15 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/10/2015 | 21:48 uur
USMC krijgt sowieso 4 squadrons met de F-35C om de U.S. Navy carrier air wings aan te vullen.
Het zou zonde zijn als dat wel het geval was.
Inderdaad..maar USMC had ook voor alleen de F35C kunnen gaan. Binnen de huidige doctrine geen slechte keuze denk ik. En toch is er blijkbaar meerwaarde voor de F35B. Misschien niet meer op forward airbases...is hij nu nog te kwetsbaar voor..maar wel op LHDs e.d.

Ja ik hoop ook dat de Johan de Witt zijn tijd uitdient. Al kan ik me wel voorstellen dat als er een goed bod komt...ze zijn in trek...je ook niet te lang moet wachten. Time will tell.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/10/2015 | 22:19 uur
Behelsen de opmerkingen nog wel dit topic, of overstijgen ze het topic?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 22:24 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 22:04 uur
.....

Dat zou kunnen, maar gaan ze die vliegen vanaf hun LHD? En als ze dat doen, doen ze dat omdat het zo'n fantastische keuze is of doen ze dat omdat ze gewoonweg geen geld hebben voor minimaal én 2 carriers/LHA én 2 LHD's én LPD's?
An sich deel ik je mening. Zouden meer EUropese landen kunnen gaan voor een meer volwaardige carrier....dan zeg ik ook voor!. Maar ik zie hoogstens de Fransen er nog wel eens 1 extra aanschaffen. Andere landen niet..die wel LHDs. De meerwaarde van gevechtsvliegtuigen inzetten vanaf zee vind ik inmiddels dermate groot..en het verkleinen van de afhankelijkheid van de Amerikanen ook...=strategische afwegingen...dat ik daarom nu (wel weer) pleit voor zoveel mogelijk LHDs met de F35B erop. Ik denk dat we met de Sea Gripen ook een heel eind hadden kunnen komen..maar die wordt het niet in Europa...dus dan de F35B...met zoveel mogelijk standaardisatie met de Britse versie..zodat we binnen Europa een aardige vloot kunnen creëren. Misschien hebben de Duitsers straks zelfs interesse als de Tornado uitgefaseerd wordt. Over de Eurofighter zijn ze immers ook niet zo tevreden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 22:35 uur
Citaat van: Lex op 20/10/2015 | 22:19 uur
Behelsen de opmerkingen nog wel dit topic, of overstijgen ze het topic?
Ik vind ze in het kader van dit topic erg nuttig. Ja we herhalen de nodige argumenten en punten..ook uit andere topics...maar de tijden en dreigingsbeelden veranderen snel..en dus ook de wijze hoe daar het beste op te reageren..nu...en in de toekomst. Ik kan alle reacties in deze zeer waarderen. Hoe weinig er uiteindelijk ook van mijn alternatieve opzet realiteit zal worden, ik vind het een nuttige en leerzame exercitie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/10/2015 | 22:42 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 22:35 uur
Ik vind ze in het kader van dit topic erg nuttig. Ja we herhalen de nodige argumenten en punten..ook uit andere topics...maar de tijden en dreigingsbeelden veranderen snel..en dus ook de wijze hoe daar het beste op te reageren..nu...en in de toekomst. Ik kan alle reacties in deze zeer waarderen. Hoe weinig er uiteindelijk ook van mijn alternatieve opzet realiteit zal worden, ik vind het een nuttige en leerzame exercitie.
Maakt het voor het beheersteam makkelijk om parallel topics eventueel te sluiten en te verwijderen.  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 22:43 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 22:35 uur
Ik vind ze in het kader van dit topic erg nuttig. Ja we herhalen de nodige argumenten en punten..ook uit andere topics...maar de tijden en dreigingsbeelden veranderen snel..en dus ook de wijze hoe daar het beste op te reageren..nu...en in de toekomst. Ik kan alle reacties in deze zeer waarderen. Hoe weinig er uiteindelijk ook van mijn alternatieve opzet realiteit zal worden, ik vind het een nuttige en leerzame exercitie.

Dan herhaal ik er nog maar één....  UCAV op LHD's/Carriers wordt steeds belangrijker... zie de USN en haar (aanstaande) problemen met het bereik van hun (aanstaande) fighters op hun carriers vs "carrier-killers"

De discussie gaat naar air dominace voor fleet protection en UCAV voor de aanval... iets wat vermoedelijk ten koste zal gaan van de F35C (als F18E/F vervanger)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 22:46 uur
Citaat van: Lex op 20/10/2015 | 22:42 uur
Maakt het voor het beheersteam makkelijk om parallel topics eventueel te sluiten en te verwijderen.  ;D
Doe wat je niet laten kunt  :-* ;)..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/10/2015 | 22:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 22:43 uur
Dan herhaal ik er nog maar één....  UCAV op LHD's/Carriers wordt steeds belangrijker... zie de USN en haar (aanstaande) problemen met het bereik van hun (aanstaande) fighters op hun carriers vs "carrier-killers"

De discussie gaat naar air dominace voor fleet protection en UCAV voor de aanval... iets wat vermoedelijk ten koste zal gaan van de F35C (als F18E/F vervanger)
Interessant om te kijken of en hoe die ook vanaf LHDs..met schans?..ingezet kunnen en zullen worden. Zeker richting 2030 goed hier over na  te denken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 20/10/2015 | 23:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 22:43 uur
Dan herhaal ik er nog maar één....  UCAV op LHD's/Carriers wordt steeds belangrijker... zie de USN en haar (aanstaande) problemen met het bereik van hun (aanstaande) fighters op hun carriers vs "carrier-killers"

De discussie gaat naar air dominace voor fleet protection en UCAV voor de aanval... iets wat vermoedelijk ten koste zal gaan van de F35C (als F18E/F vervanger)
Als het ten koste zou gaan van de F-35C, dan is het een geldkwestie. Gezien de grootte van de huidige carrier air wings is er genoeg ruimte aan boord van de Nimitz-klasse en Gerald R. Ford-klasse schepen voor een squadron met UCAV.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/10/2015 | 23:08 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2015 | 22:24 uur
An sich deel ik je mening. Zouden meer EUropese landen kunnen gaan voor een meer volwaardige carrier....dan zeg ik ook voor!. Maar ik zie hoogstens de Fransen er nog wel eens 1 extra aanschaffen. Andere landen niet..die wel LHDs. De meerwaarde van gevechtsvliegtuigen inzetten vanaf zee vind ik inmiddels dermate groot..en het verkleinen van de afhankelijkheid van de Amerikanen ook...=strategische afwegingen...dat ik daarom nu (wel weer) pleit voor zoveel mogelijk LHDs met de F35B erop. Ik denk dat we met de Sea Gripen ook een heel eind hadden kunnen komen..maar die wordt het niet in Europa...dus dan de F35B...met zoveel mogelijk standaardisatie met de Britse versie..zodat we binnen Europa een aardige vloot kunnen creëren. Misschien hebben de Duitsers straks zelfs interesse als de Tornado uitgefaseerd wordt. Over de Eurofighter zijn ze immers ook niet zo tevreden.

Maar wat is dan je argument? Moeten we in Europa vooral goed samenwerken of moeten we wat toevoegen?

Als je hierboven identificeert dat er in Europa een tekort is aan airpower from the sea, is dat dan niet iets dat NL moet opvullen? Eventueel ten koste van andere capaciteiten? Of moeten we vooral doen wat anderen doen zodat we het samen kunnen doen?

Zeker als je ook stelt dat er wel veel aan LHD's en LPD's wordt gewerkt, dan komt er dus wel invulling aan het vermogen om eenheden aan land te zetten, maar mist een element air power.

Met een LHA kun je nog steeds beperkte amfibische operaties uitvoeren, maar ligt de nadruk meer op de airpower, waar dus een tekort aan lijkt. Doordat de eenheid goed mee kan komen, kan deze ook de rol van ASW destroyer vervullen, mits voldoende ASW heli's, de uitrusting zou er dan meer uitzien zoals een oude Invincible class of moderne Izumo met enkele fixed wings.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 23:35 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/10/2015 | 23:01 uur
Als het ten koste zou gaan van de F-35C, dan is het een geldkwestie. Gezien de grootte van de huidige carrier air wings is er genoeg ruimte aan boord van de Nimitz-klasse en Gerald R. Ford-klasse schepen voor een squadron met UCAV.

Geen geld kwestie, maar een strategisch verhaal, het gaat om air dominace en bereik, eigenlijk terug naar de oude situatie waarin de F14 zorgde voor een schoon luchtruim rond de vloot en er andere middelen waren voor de aanval.

De F18E/F en de F35B/C hebben hun beperkingen, zowel in bereik als luchtoverwicht vs nieuwe (Chinese veronderstelde) capaciteiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 21/10/2015 | 09:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2015 | 23:35 uur
Geen geld kwestie, maar een strategisch verhaal, het gaat om air dominace en bereik, eigenlijk terug naar de oude situatie waarin de F14 zorgde voor een schoon luchtruim rond de vloot en er andere middelen waren voor de aanval.

De F18E/F en de F35B/C hebben hun beperkingen, zowel in bereik als luchtoverwicht vs nieuwe (Chinese veronderstelde) capaciteiten.
Het bereik van de Hornet, Super Hornet en Lightning II speelt hen parten. De Tomcat had wel het bereik, maar was vooral een onderschepper (bij DACT oefeningen tegen o.a. de Hornet had de Tomcat het zwaar).

Over het algemeen moet de Amerikaanse krijgsmacht veel meer investeren in nieuwe air-to-air bewapening om de nieuwe Russische en Chinese air-to-air bewapening en capaciteiten te kunnen weerstaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2015 | 09:45 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/10/2015 | 09:20 uur
Over het algemeen moet de Amerikaanse krijgsmacht veel meer investeren in nieuwe air-to-air bewapening om de nieuwe Russische en Chinese air-to-air bewapening en capaciteiten te kunnen weerstaan.

Programma's als (Boeing) FA/XX (USN) en (LM) F/X (USAF) en een gehoopte introductie (als beide plannen doorgaan) rond medio jaren dertig zullen de huidige tekortkoming compenseren.

Daarnaast wordt er openlijk gepleit voor meer LRS-B die vervolgens ook ingezet kunnen worden als air 2 air missile truck.

Of het er allemaal van komt.... ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 21/10/2015 | 09:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2015 | 09:45 uur
Programma's als (Boeing) FA/XX (USN) en (LM) F/X (USAF) en een gehoopte introductie (als beide plannen doorgaan) rond medio jaren dertig zullen de huidige tekortkoming compenseren.

Daarnaast wordt er openlijk gepleit voor meer LRS-B die vervolgens ook ingezet kunnen worden als air 2 air missile truck.

Of het er allemaal van komt.... ?
Een deel zal er komen en een deel komt er niet of in een gewijzigde vorm. Als de Pacific regio echt zo belangrijk wordt, dan zullen ze toch de juiste beslissingen moeten nemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 21/10/2015 | 10:23 uur
Ahh.... de Tomcat... m.i. nog steeds een van de mooiste toestellen, esthetisch, everrrrrr....  :heart:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2015 | 10:27 uur
Citaat van: Mourning op 21/10/2015 | 10:23 uur
Ahh.... de Tomcat... m.i. nog steeds een van de mooiste toestellen, esthetisch, everrrrrr....  :heart:

Mee eens, jammer dat de Super Tomcat het niet gered heeft... de had ik aan de KLu toegevoegd  :angel:

The F-14 Tomcats that never were vs F/A-18E/F Super Hornet: who would have won?

http://theaviationist.com/2015/02/25/f-14s-that-never-were/

Super Tomcat - "With it the Navy might not need the ATF"

http://www.anft.net/f-14/f14-history-f14x.htm
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 21/10/2015 | 10:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2015 | 10:27 uur
Mee eens, jammer dat de Super Tomcat het niet gered heeft... de had ik aan de KLu toegevoegd  :angel:

The F-14 Tomcats that never were vs F/A-18E/F Super Hornet: who would have won?
En zelfs hierover verschillen de meningen bij U.S. Navy vliegers die beide types hebben gevlogen. Een aantal van deze vliegers zitten op het forum van www.f-16.net. Ondanks de snelheid en het uiterlijk ( 8) ) van de Tomcat kiezen zij toch voor de Super Hornet. Als wapensysteem wordt de Super Hornet ook vaak onderschat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/10/2015 | 10:44 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2015 | 23:08 uur
Maar wat is dan je argument? Moeten we in Europa vooral goed samenwerken of moeten we wat toevoegen?

Als je hierboven identificeert dat er in Europa een tekort is aan airpower from the sea, is dat dan niet iets dat NL moet opvullen? Eventueel ten koste van andere capaciteiten? Of moeten we vooral doen wat anderen doen zodat we het samen kunnen doen?

Zeker als je ook stelt dat er wel veel aan LHD's en LPD's wordt gewerkt, dan komt er dus wel invulling aan het vermogen om eenheden aan land te zetten, maar mist een element air power.

Met een LHA kun je nog steeds beperkte amfibische operaties uitvoeren, maar ligt de nadruk meer op de airpower, waar dus een tekort aan lijkt. Doordat de eenheid goed mee kan komen, kan deze ook de rol van ASW destroyer vervullen, mits voldoende ASW heli's, de uitrusting zou er dan meer uitzien zoals een oude Invincible class of moderne Izumo met enkele fixed wings.
Valt iets voor te zeggen. Maar ik vrees de EUropese weerbarstigheid in deze..

Maar ik vind de verschillen tussen twee voorbeelden van beide... de Cavour en Juan Carlos 1...niet zo groot dat ik voor een LHA als de Cavour zou kiezen. Sterker nog, de Juan Carlos LHD is bijzonder flexibel en kan of als een kleine carrier optreden met maximale bezetting aan STOVL toestellen..(welhaast een squadron) of als een amfibisch landingsschip. Afhankelijk van de missie kun je daar dus in variëren. De Cavour is wel sneller..

Ook is in mijn opzet de amfibische capaciteit nodig en wenselijk..omdat de Johan de Witt door de LHD wordt vervangen...en er daarnaast geen LPDs meer zijn..maar wel twee JSSen.. die amfibisch beperkter zijn...en de kleinere amfibische capaciteit van de multi-functionele fregatten. Ook dat vang ik met de keuze voor een LHD op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2015 | 11:17 uur
Citaat van: Elzenga op 21/10/2015 | 10:44 uur
Afhankelijk van de missie kun je daar dus in variëren. De Cavour is wel sneller..


Een eskader is zo snel als de logistiek kan volgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/10/2015 | 11:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2015 | 11:17 uur
Een eskader is zo snel als de logistiek kan volgen.
Ook dat...en wat is de meerwaarde? een eskader zal meestal toch op kruissnelheid varen..

Maar Thomasen kaart wel een belangrijk aspect aan vind ik. Waar ik bij een vorige discussie over dit onderwerp elders op het forum ook in mee ging. Ik denk echter dat de weerbarstigheid van de EUropese defensie-inrichting en politiek het lastig maakt om hierin meer efficiënte en noodzakelijke keuzes te maken. En om daar dan als Nederland het voortouw in te nemen...in taakspecialisatie.. vind ik ben risicovol.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 21/10/2015 | 15:33 uur
Citaat van: Elzenga op 21/10/2015 | 11:45 uur
Ook dat...en wat is de meerwaarde? een eskader zal meestal toch op kruissnelheid varen..
Ik denk dat je bedoelt: een scheepsverband verplaatst zich met een snelheid die gelijk is of iets lager ligt dan de langzaamste eenheid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 21/10/2015 | 15:54 uur
Nogmaals de prijs van 1 (een) F-35B is voor ons bijna onbetaalbaar volgens mij bijna 200 miljoen dollar per stuk !

voor 2 F-35B's heb je een aardige M-fregat vervanger hoor ...

Beter een HPD met alleen maar transport en gevechtshelikopters en een bataljon mariniers met voertuigen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/10/2015 | 15:56 uur
Citaat van: Lex op 21/10/2015 | 15:33 uur
Ik denk dat je bedoelt: een scheepsverband verplaatst zich met een snelheid die gelijk is of iets lager ligt dan de langzaamste eenheid.
Inderdaad...geldt ook voor de kruissnelheid waar ik op doelde...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 21/10/2015 | 16:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/10/2015 | 15:54 uur
Nogmaals de prijs van 1 (een) F-35B is voor ons bijna onbetaalbaar volgens mij bijna 200 miljoen dollar per stuk !

voor 2 F-35B's heb je een aardige M-fregat vervanger hoor ...

Beter een HPD met alleen maar transport en gevechtshelikopters en een bataljon mariniers met voertuigen.
Ik ben slecht in afkortingen
HPD?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/10/2015 | 16:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/10/2015 | 15:54 uur
Nogmaals de prijs van 1 (een) F-35B is voor ons bijna onbetaalbaar volgens mij bijna 200 miljoen dollar per stuk !

voor 2 F-35B's heb je een aardige M-fregat vervanger hoor ...

Beter een HPD met alleen maar transport en gevechtshelikopters en een bataljon mariniers met voertuigen.
De verschillen in aanschafprijs tussen een A en B versie zijn niet zo heel erg groot lees ik. Zal qua onderhoud vast wel iets meer oplopen. Die F35s komen er toch wel...de vraag of het met wat extra kosten de B of de A wordt...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 21/10/2015 | 16:19 uur
Vergeet ook de ASW capaciteiten niet, zowel met de fregatten, onderzeeboten, maar vooral helicopters vanaf een LPD, LHD, LHA.
ASW zal steeds belangrijker worden ! (voor mijn gevoel) in de toekomst door de opkomst van allerlei landen met aankopen van "kleine" onderzeeboten rond de 1500 ton. En ook met de opkomst / upgrade van de Russische en Chinese onderzeeboten, zowel technisch als in aantallen  

Interessant artikel/rapport :
Antisubmarine Warfare after the Cold War
http://web.mit.edu/ssp/publications/conf_series/ASW/ASW_Report.html


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 21/10/2015 | 16:47 uur
Een mooie uitspraak van een US Navy Captain over ASW nu en in de toekomst

The time is now for the Surface force to rededicate itself to this most central of missions. After all, the world's most lethal power projection Navy cannot do its job if the water it operates in is threatened from below.

Even vrij vertaald :
De tijd is nu voor de Marine zich te richten op de meest belangrijke en kerntaak van alle missies. .......  de Marine kan niet zijn taak uitvoeren als het water waarin het opereert van onderen wordt bedreigd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/10/2015 | 17:24 uur
Citaat van: Harald op 21/10/2015 | 16:19 uur
Vergeet ook de ASW capaciteiten niet, zowel met de fregatten, onderzeeboten, maar vooral helicopters vanaf een LPD, LHD, LHA.
ASW zal steeds belangrijker worden ! (voor mijn gevoel) in de toekomst door de opkomst van allerlei landen met aankopen van "kleine" onderzeeboten rond de 1500 ton. En ook met de opkomst / upgrade van de Russische en Chinese onderzeeboten, zowel technisch als in aantallen  

Interessant artikel/rapport :
Antisubmarine Warfare after the Cold War
http://web.mit.edu/ssp/publications/conf_series/ASW/ASW_Report.html
Absoluut heel belangrijk..ASW!!. Daarom in mijn alternatieve opzet verdubbeling van het aantal ASW-fregatten naar 8...en ook uitbreiding van het aantal onderzeeboten naar 6. Twintig volwaardige ASW-helikopters voor Nederland...met de Belgen erbij 25. Als ook terugkeer van volwaardige MPA/ASW toestellen en invoering van drones die ook ASW taken kunnen uitvoeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 21/10/2015 | 17:41 uur
Die NH90 TNFH slaat natuurlijk nergens op dat hadden gewoon NFH's moeten blijven
20 NH90 NFH is eigenlijk al te weinig voor elzenga's plan van 10 fregatten en 3 grotere schepen die meerdere heli's meenemen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/10/2015 | 18:08 uur
Citaat van: JdL op 21/10/2015 | 17:41 uur
Die NH90 TNFH slaat natuurlijk nergens op dat hadden gewoon NFH's moeten blijven
20 NH90 NFH is eigenlijk al te weinig voor elzenga's plan van 10 fregatten en 3 grotere schepen die meerdere heli's meenemen
Daarom zullen er ook nog 20 NH90 MTTHs bij komen..en 20 H145Ms..die samen met de 20 Apaches en 20 Chinooks kunnen opereren vanaf deze schepen. Plus dan nog de Belgische bijdrage in deze..20 H145Ms en 15 NH90 MTTHs...

Ik denk dat voor de ASW taak 25 NH90 NFHs voldoende is...de 4-slag in gedachte..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 21/10/2015 | 18:10 uur
Citaat van: JdL op 21/10/2015 | 17:41 uur
Die NH90 TNFH slaat natuurlijk nergens op dat hadden gewoon NFH's moeten blijven
20 NH90 NFH is eigenlijk al te weinig voor elzenga's plan van 10 fregatten en 3 grotere schepen die meerdere heli's meenemen

De indruk die ik uit de kamerbrieven krijg, en de posts mbt dit onderwerp, is dat indien er behoefte is ze relatief makkelijk volwaardig NFH kunnen worden. Zal dan wat extra aperatuur ingebouwd moeten worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 21/10/2015 | 21:30 uur
Citaat van: Thomasen op 21/10/2015 | 18:10 uur
De indruk die ik uit de kamerbrieven krijg, en de posts mbt dit onderwerp, is dat indien er behoefte is ze relatief makkelijk volwaardig NFH kunnen worden. Zal dan wat extra aperatuur ingebouwd moeten worden.
Is de apparatuur die er nu uit gesloopt is opgeslagen om er in geval van nood weer op geschroefd te worden of worden  ze 'in het belang van nederland' gebruikt om de andere kisten inzetbaar te houden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 21/10/2015 | 21:38 uur
Citaat van: Elzenga op 21/10/2015 | 18:08 uur
Daarom zullen er ook nog 20 NH90 MTTHs bij komen..en 20 H145Ms..die samen met de 20 Apaches en 20 Chinooks kunnen opereren vanaf deze schepen. Plus dan nog de Belgische bijdrage in deze..20 H145Ms en 15 NH90 MTTHs...

Ik denk dat voor de ASW taak 25 NH90 NFHs voldoende is...de 4-slag in gedachte..
De JSS'en en LPD/LHD zullen alle drie minimaal 2 NH90's nodig hebben om zich zelf fatsoenlijk te kunnen verdedigen als je dan ook nog ongeveer de helft van je fregatten een boordheli wil geven heb je al 11 van de 20 heli's op zee zitten als je er dan ook nog een stuk of 4 in onderhoud tekent blijven er wel erg weinig over voor training/de andere schepen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 21/10/2015 | 21:42 uur
Citaat van: JdL op 21/10/2015 | 21:38 uur
De JSS'en en LPD/LHD zullen alle drie minimaal 2 NH90's nodig hebben om zich zelf fatsoenlijk te kunnen verdedigen als je dan ook nog ongeveer de helft van je fregatten een boordheli wil geven heb je al 11 van de 20 heli's op zee zitten als je er dan ook nog een stuk of 4 in onderhoud tekent blijven er wel erg weinig over voor training/de andere schepen
Hoe en in welke rol denk je de NH90 in te zetten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 21/10/2015 | 21:44 uur
Btw: hou rekening met het aanstaande server ondehoud!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 21/10/2015 | 21:48 uur
Citaat van: Lex op 21/10/2015 | 21:42 uur
Hoe en in welke rol denk je de NH90 in te zetten?
Dan heb ik het alleen over de ASW en AsuW taak met de NFH versie
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/10/2015 | 21:54 uur
4-slag...vredestijd.

Dus operationeel 1 LCF en 2 MF fregatten - ieder 1 NH90 NFH = 3 van de 6 NFHs die beschikbaar zijn.
3 over voor LPD/LHD of JSS..als die al inzetbaar zijn. Vrachtvluchten vanaf de JSS door een NH90 MTTH. 1 MTTH doet er SAR. H145M doet de lichtere utility vluchten vanaf LCF of LPD/LHD of JSS. De rest van de operationele toestellen beschikbaar voor inzet boven land of vanaf de LHD...de rest van de toestellen of in recuperatie, onderhoud of aan het opwerken.

Volgens mij moet dat zo wel lukken...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/10/2015 | 21:54 uur
Citaat van: Lex op 21/10/2015 | 21:44 uur
Btw: hou rekening met het aanstaande server ondehoud!
ik ben aan het aftellen..OMG...wat een uitdaging!! ;D :crazy:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 10:13 uur
Update...

Vraag: voor Belgische Marinecomponent..vervanging Godetia.... Overname Zr.Ms. Rotterdam? of aanschaf nieuw logistiek ondersteuningsvaartuig?
Die ondersteunende taken kan uitvoeren  (tanker, bevoorrading), amfibische operaties en mijnenveegoperaties kan ondersteunen als ook materiaal kan vervoeren. Dichtbij maar ook ver van huis, bijv. in Azië.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defensiebond.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F08%2Frotterdam_cougar.jpg&hash=2eb8aece438e30de7917122ce9d8fc066afb85ca)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FLogistic%2520Support%2520Vessel%2FLogistic%2520Support%2520Vessel%2520Supporter%252019000%2FTop%2520image%2FLogistic_Support_Vessel_Supporter_19000.ashx%3Fh%3D767%26amp%3Bw%3D1300&hash=ae754c6617a58cdd54ca6a54b05645cc13c79aa1)
Gebaseerd op de Damen Logistic Support Vessel Replenisher 19000
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 22/10/2015 | 10:29 uur
Citaat van: Elzenga op 21/10/2015 | 21:54 uur
4-slag...vredestijd.

Dus operationeel 1 LCF en 2 MF fregatten - ieder 1 NH90 NFH = 3 van de 6 NFHs die beschikbaar zijn.
3 over voor LPD/LHD of JSS..als die al inzetbaar zijn. Vrachtvluchten vanaf de JSS door een NH90 MTTH. 1 MTTH doet er SAR. H145M doet de lichtere utility vluchten vanaf LCF of LPD/LHD of JSS. De rest van de operationele toestellen beschikbaar voor inzet boven land of vanaf de LHD...de rest van de toestellen of in recuperatie, onderhoud of aan het opwerken.

Volgens mij moet dat zo wel lukken...
Vindt je 3 van de 10 fregatten met een heli uitrusten niet wat weinig?
Natuurlijk weet ik dat niet alle fregatten tegelijk operationeel zijn en dat ze niet bij elke missie/oefening een heli nodig hebben maar 4/5 voor 10 fregatten lijkt me geen overbodige luxe ze hebben natuurlijk niet altijd een heli voor ASW en AsuW nodig maar 4 heli's voor die taak lijkt me wel het minimum als je gemiddeld zo'n 3-7 fregatten op zee heb
3 ASW en AsuW voor 3 grote ondersteuningschepen vind ik echt te weinig
vergeet niet dat die schepen voor de rest alleen een CWIS hebben als verdediging zonder ASW heli zijn ze kansloos tegen een sub
Bij een fregat vangen de sensoren van het schip het gat op als de heli in onderhoud is maar bij een LPD/JSS/LHD kan dat natuurlijk niet dus is moet je eigenlijk minimaal 2 heli's per schip meegeven en kun dus maar 1 schip volledig uitrusten terwijl er bij veel operaties 2 aanwezig zullen zijn dus moet je het opvangen door een sterkere escorte aan fregatten maar ook die wil jij maar 3 heli's meegeven
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 22/10/2015 | 10:42 uur
Citaat van: JdL op 22/10/2015 | 10:29 uur
Vindt je 3 van de 10 fregatten met een heli uitrusten niet wat weinig?
Natuurlijk weet ik dat niet alle fregatten tegelijk operationeel zijn en dat ze niet bij elke missie/oefening een heli nodig hebben maar 4/5 voor 10 fregatten lijkt me geen overbodige luxe ze hebben natuurlijk niet altijd een heli voor ASW en AsuW nodig maar 4 heli's voor die taak lijkt me wel het minimum als je gemiddeld zo'n 3-7 fregatten op zee heb
3 ASW en AsuW voor 3 grote ondersteuningschepen vind ik echt te weinig
vergeet niet dat die schepen voor de rest alleen een CWIS hebben als verdediging zonder ASW heli zijn ze kansloos tegen een sub
Bij een fregat vangen de sensoren van het schip het gat op als de heli in onderhoud is maar bij een LPD/JSS/LHD kan dat natuurlijk niet dus is moet je eigenlijk minimaal 2 heli's per schip meegeven en kun dus maar 1 schip volledig uitrusten terwijl er bij veel operaties 2 aanwezig zullen zijn dus moet je het opvangen door een sterkere escorte aan fregatten maar ook die wil jij maar 3 heli's meegeven


In geval van dreiging kan een LPD dan ook niet zonder hulp op pad, maar zal onder escorte moeten.
Daarbij moeten er minimaal 7 heli's mee, onafhankelijk van of je met 2 schepen of met 12 schepen op pad ben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 22/10/2015 | 10:57 uur
Citaat van: Thomasen op 22/10/2015 | 10:42 uur
In geval van dreiging kan een LPD dan ook niet zonder hulp op pad, maar zal onder escorte moeten.
Daarbij moeten er minimaal 7 heli's mee, onafhankelijk van of je met 2 schepen of met 12 schepen op pad ben.
7 ASW heli's of bvb 2 ASW 4 transport en 2 aanvals?
En natuurlijk kan een LPD niet alleen op pad maar met 10 fregatten die ook nog andere taken hebben tov 3 grote ondersteuningsschepen zal je tenzij in internationaal verband werkt gemiddeld  2 fregatten hebben om te escorteren dus blijft het naar mijn mening altijd nodig dat een LPD/JSS/LHD zijn eigen ASW en AsuW heli's meeneemt
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 22/10/2015 | 11:07 uur
Citaat van: JdL op 22/10/2015 | 10:57 uur
7 ASW heli's of bvb 2 ASW 4 transport en 2 aanvals?
En natuurlijk kan een LPD niet alleen op pad maar met 10 fregatten die ook nog andere taken hebben tov 3 grote ondersteuningsschepen zal je tenzij in internationaal verband werkt gemiddeld  2 fregatten hebben om te escorteren dus blijft het naar mijn mening altijd nodig dat een LPD/JSS/LHD zijn eigen ASW en AsuW heli's meeneemt

6 voor asw/asuw, die igv nood allen de lucht in kunnen, en 1 technische reserve.
Als ik me de helistudie goed kan herinneren tenminste.

Daarbij wordt uitgegaan van 24/7 dekking en aflossing in de lucht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 13:41 uur
Citaat van: JdL op 22/10/2015 | 10:29 uur
Vindt je 3 van de 10 fregatten met een heli uitrusten niet wat weinig?
Natuurlijk weet ik dat niet alle fregatten tegelijk operationeel zijn en dat ze niet bij elke missie/oefening een heli nodig hebben maar 4/5 voor 10 fregatten lijkt me geen overbodige luxe ze hebben natuurlijk niet altijd een heli voor ASW en AsuW nodig maar 4 heli's voor die taak lijkt me wel het minimum als je gemiddeld zo'n 3-7 fregatten op zee heb
3 ASW en AsuW voor 3 grote ondersteuningschepen vind ik echt te weinig
vergeet niet dat die schepen voor de rest alleen een CWIS hebben als verdediging zonder ASW heli zijn ze kansloos tegen een sub
Bij een fregat vangen de sensoren van het schip het gat op als de heli in onderhoud is maar bij een LPD/JSS/LHD kan dat natuurlijk niet dus is moet je eigenlijk minimaal 2 heli's per schip meegeven en kun dus maar 1 schip volledig uitrusten terwijl er bij veel operaties 2 aanwezig zullen zijn dus moet je het opvangen door een sterkere escorte aan fregatten maar ook die wil jij maar 3 heli's meegeven
Wat ik beschreef was slecht 1 deel van de 4-slag. De andere 3 delen...recuperatie, onderhoud, opwerken..hebben dus eenzelfde helikopter-bezetting...welke dan net als de marineschepen ook in die fases verkeren. Plus heb je nog een strategische reserve of toestel in langdurig onderhoud. De beperkende factor is hierbij trouwens vaak niet het aantal beschikbare toestellen..maar het aantal beschikbare piloten.
Een LPD, JSS kan in zijn eentje toch weinig uitrichten tegen een onderzeeboot, bij gebrek aan eigen boeg en sleep-sonar en andere sensoren. Alleen het speuren naar periscoop e.d. kan met de huidige sensoren. Dat vang je dus met een ASW heli niet echt op. Is de onderzeebootdreiging reëel...dan zullen deze schepen altijd met een escorte rond varen...die de ASW taak uitvoeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 13:42 uur
Iemand al een mening over de keuze tussen een LPD en logistiek support ship voor de Belgen? (in mijn opzet).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 22/10/2015 | 13:47 uur
Ik denk dat de Belgische Marine in de komende plannen in haar handjes mag knijpen als het de 2 fregatten mag vervangen door 2 nieuwe schepen en de vlag zal helemaal uit gaan als ze dat mogen doen door, zoals eerder in bepaalde berichten speculatief gemeld, 3 nieuwe fregatten. De mijnenjagers aldaar zullen ook rap vervangen moeten worden.


Ik denk dat, tenzij de Belgische MinDef een onomwonden keuze voor de Marine component maakt (hetgeen ik vrijwel uitgesloten acht), er geen geld zal zijn voor een Godetia vervanger, behalve een veredelde zeekotter of zo..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 22/10/2015 | 13:56 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 13:42 uur
Iemand al een mening over de keuze tussen een LPD en logistiek support ship voor de Belgen? (in mijn opzet).

Geen van beide. Een grote Crossover die heel wijd inzetbaar is voor allerlei taken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 14:00 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 13:56 uur
Geen van beide. Een grote Crossover die heel wijd inzetbaar is voor allerlei taken.
Ook wat voor te zeggen...Maar als je moest kiezen?!... ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 14:03 uur
Citaat van: Mourning op 22/10/2015 | 13:47 uur
Ik denk dat de Belgische Marine in de komende plannen in haar handjes mag knijpen als het de 2 fregatten mag vervangen door 2 nieuwe schepen en de vlag zal helemaal uit gaan als ze dat mogen doen door, zoals eerder in bepaalde berichten speculatief gemeld, 3 nieuwe fregatten. De mijnenjagers aldaar zullen ook rap vervangen moeten worden.


Ik denk dat, tenzij de Belgische MinDef een onomwonden keuze voor de Marine component maakt (hetgeen ik vrijwel uitgesloten acht), er geen geld zal zijn voor een Godetia vervanger, behalve een veredelde zeekotter of zo..
Dus dat zou...kosten technisch...de keuze voor de Zr.Ms. Rotterdam kunnen onderschrijven..(waren toch al wezen kijken?!?!)...binnen de kaders van de door mij opgezette alternatieve opzet. Die anders is dan huidige realiteit..en in 2030 speelt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 22/10/2015 | 14:04 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 14:00 uur
Ook wat voor te zeggen...Maar als je moest kiezen?!... ;)

Wel. Een Crossover Combatant 139. Soms gaan we nood hebben aan een derde 'fregat', soms aan een commandoschip, soms aan een steunschip. Ideale aanvulling.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 14:05 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 14:04 uur
Wel. Een Crossover Combatant 139. Soms gaan we nood hebben aan een derde 'fregat', soms aan een commandoschip, soms aan een steunschip. Ideale aanvulling.
haha...ja dat is jouw voorkeur. Maar wat als je moest kiezen tussen de beiden die ik noemde!?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2015 | 14:07 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 13:42 uur
Iemand al een mening over de keuze tussen een LPD en logistiek support ship voor de Belgen? (in mijn opzet).

De Rotterdam al jonge occasion en onder de voorwaarde dat de KM wel een vervanger mag bestellen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 22/10/2015 | 14:10 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 14:05 uur
haha...ja dat is jouw voorkeur. Maar wat als je moest kiezen tussen de beiden die ik noemde!?

Aangezien de volgende generatie mijnenjagers waarschijnlijk zelfstandiger worden, een LPD. Of een derde fregat.  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2015 | 14:10 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 13:56 uur
Geen van beide. Een grote Crossover die heel wijd inzetbaar is voor allerlei taken.


In jou visie of van belgische mindef? Enige bron?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 14:12 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 14:10 uur
Aangezien de volgende generatie mijnenjagers waarschijnlijk zelfstandiger worden, een LPD. Of een derde fregat.  ;D
Ook als dat de 2e hands Rotterdam is?! (ps. In mijn alternatieve opzet voor de Belgische krijgsmacht krijgt ook die krijgsmacht een meer maritieme oriëntatie..dat speelt mee in afweging. Het logistieke ondersteuningsschip voorgesteld heeft trouwens ook amfibische capaciteiten..zie achterzijde en LCUs...maar meer in lijn met bijv. een JSS).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 22/10/2015 | 14:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2015 | 14:10 uur

In jou visie of van belgische mindef? Enige bron?

Mijn visie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 22/10/2015 | 14:18 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 14:12 uur
Ook als dat de 2e hands Rotterdam is?! (ps. In mijn alternatieve opzet voor de Belgische krijgsmacht krijgt ook die krijgsmacht een meer maritieme oriëntatie..dat speelt mee in afweging. Het logistieke ondersteuningsschip voorgesteld heeft trouwens ook amfibische capaciteiten..zie achterzijde en LCUs...maar meer in lijn met bijv. een JSS).

Ik denk dat België geen behoefte heeft aan amfibische capaciteiten, behalve misschien om SF te droppen. Een Crossover lijkt me dan meer dan voldoende. Mochten we nu een Crossover kopen en de 2 fregatten vervangen door 2 MFF2 hebben we meer maritieme capaciteiten dan eender wanneer na WOII.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 22/10/2015 | 14:22 uur
Laat me het anders stellen: in een realiteit waarin NL een kleine carrier heeft (noem het zoals je het wil) heeft België geen capital ship nodig. Als wij aan instant power projection doen zal het luchtmobiel zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 14:28 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 14:18 uur
Ik denk dat België geen behoefte heeft aan amfibische capaciteiten, behalve misschien om SF te droppen. Een Crossover lijkt me dan meer dan voldoende. Mochten we nu een Crossover kopen en de 2 fregatten vervangen door 2 MFF2 hebben we meer maritieme capaciteiten dan eender wanneer na WOII.
Duidelijk. Maar ik denk niet dat België...ook met 2,0% BBP...wat uiteindelijk waarschijnlijk nooit boven de 1,6% BBP komt...de kosten van een nieuwe Crossover..mogelijk als launching customer..kan bekostigen...naast dat 2 nieuwe MFF2s. De Rotterdam is wel betaalbaar...en ik denk het voorgestelde logistieke ondersteuningsschip ook wel (kopen met Luxemburg samen). Al was het maar door het veel kleinere aantal bemanningsleden en andere eisen en wapens en sensoren dan een crossover. Er zal daarbij nauw worden samengewerkt met de Nederlandse krijgsmacht..ook amfibisch. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 22/10/2015 | 14:32 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 14:28 uur
Duidelijk. Maar ik denk niet dat België...ook met 2,0% BBP...wat uiteindelijk waarschijnlijk nooit boven de 1,6% BBP komt...de kosten van een nieuwe Crossover..mogelijk als launching customer..kan bekostigen...naast dat 2 nieuwe MFF2s. De Rotterdam is wel betaalbaar...en ik denk het voorgestelde logistieke ondersteuningsschip ook wel (kopen met Luxemburg samen). Al was het maar door het veel kleinere aantal bemanningsleden en andere eisen en wapens en sensoren dan een crossover. Er zal daarbij nauw worden samengewerkt met de Nederlandse krijgsmacht..ook amfibisch. 

In dat opzet is de Rotterdam misschien inderdaad realistischer. Alhoewel onze MinDef 3 fregatten als wenselijk beschouwde...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 14:32 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 14:22 uur
Laat me het anders stellen: in een realiteit waarin NL een kleine carrier heeft (noem het zoals je het wil) heeft België geen capital ship nodig. Als wij aan instant power projection doen zal het luchtmobiel zijn.
Die kleine carrier is..ook binnen mijn opzet NL...nog een vraagteken. Ik zoek nu naar een goede brede basis zonder. Luchtmobiel is.. net als mariniers-deel...als specialisatie opgenomen in de Belgische opzet. Ook inngevuld door 15 eigen transportheli's en meer A400Ms. Maar ook hier veel samenwerking met Nederland, Duitsland, VK en Frankrijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2015 | 14:33 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 14:28 uur
Duidelijk. Maar ik denk niet dat België...ook met 2,0% BBP...wat uiteindelijk waarschijnlijk nooit boven de 1,6% BBP komt...de kosten van een nieuwe Crossover..mogelijk als launching customer..kan bekostigen...naast dat 2 nieuwe MFF2s. De Rotterdam is wel betaalbaar...en ik denk het voorgestelde logistieke ondersteuningsschip ook wel (kopen met Luxemburg samen). Al was het maar door het veel kleinere aantal bemanningsleden en andere eisen en wapens en sensoren dan een crossover. Er zal daarbij nauw worden samengewerkt met de Nederlandse krijgsmacht..ook amfibisch.  

De Belegen de Rotterdam, hierna te noemden Antwerpen of Brussel en wij een 2e JSS., net als NL is BE toch steeds meer gericht op soft power, hulpverlening en het gezicht laten zien asl het strijdtoneel is geluwd.... dan is een RDAM klasse een prima aanvulling op de BE wensen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 14:34 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 14:32 uur
In dat opzet is de Rotterdam misschien inderdaad realistischer. Alhoewel onze MinDef 3 fregatten als wenselijk beschouwde...
Ok duidelijk...ik schuif dat extra fregat door naar na 2030. Wel stel ik voor het aantal patrouilleschepen te verdubbelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 14:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2015 | 14:33 uur
De Belegen de Rotterdam, hierna te noemden Antwerpen of Brussel en wij een 2e JSS., net als NL is BE toch steeds meer gericht op soft power, hulpverlening en het gezicht laten zien asl het strijdtoneel is geluwd.... dan is een RDAM klasse een prima aanvulling op de BE wensen.
Nederland 2e JSS inderdaad...maar wil de Belgen niet afschepen met onze 2e handsjes..dus vandaar de vraag..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2015 | 14:41 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 14:32 uur
In dat opzet is de Rotterdam misschien inderdaad realistischer. Alhoewel onze MinDef 3 fregatten als wenselijk beschouwde...

3 fregatten zou fijn zijn maar....  als ik kijk naar de NL situatie waar nu 300 mjn per schip op de begroting staat, iets waarvan we nu al weten dat dit volstrekt onvoldoende zal zijn (denk eerder aan 400 mjn), dan is het de vraag of BE 1.2 mjd op de begroting kan/mag/wil zetten voor 3 MPF2's.

Ik zou het toejuichen, immers ASW wordt met de dag weer belangrijker.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 14:45 uur
Is de Zr.Ms. Rotterdam nog wel in staat om nog zoveel langer operationeel te worden ingezet binnen Belgisch-Nederlands amfibisch kader? Waren er geen structurele "problemen"? of zijn die opgelost?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2015 | 14:48 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 14:45 uur
Is de Zr.Ms. Rotterdam nog wel in staat om nog zoveel langer operationeel te worden ingezet binnen Belgisch-Nederlands amfibisch kader? Waren er geen structurele "problemen"? of zijn die opgelost?

Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 22/10/2015 | 14:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2015 | 14:33 uur
De Belegen de Rotterdam, hierna te noemden Antwerpen of Brussel en wij een 2e JSS., net als NL is BE toch steeds meer gericht op soft power, hulpverlening en het gezicht laten zien asl het strijdtoneel is geluwd.... dan is een RDAM klasse een prima aanvulling op de BE wensen.

Mag ik dit tegenspreken en opwerpen dat de 'harde' Ops bij ons de laatste tijd veel meer in beeld komen? Er kwamen bvb heel erg rake vragen over een eventuele inzet in Syrië en waarom het ABL dat momenteel niet zou kunnen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 22/10/2015 | 14:50 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 14:34 uur
Ok duidelijk...ik schuif dat extra fregat door naar na 2030. Wel stel ik voor het aantal patrouilleschepen te verdubbelen.

Dat begrijp ik dan weer niet. De 2 huidige voldoen prima als je de behoefte bekijkt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2015 | 14:53 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 14:49 uur
Mag ik dit tegenspreken en opwerpen dat de 'harde' Ops bij ons de laatste tijd veel meer in beeld komen? Er kwamen bvb heel erg rake vragen over een eventuele inzet in Syrië en waarom het ABL dat momenteel niet zou kunnen.

Die vragen worden ook in NL geteld....  er gebeurd echter (nog) niets.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 15:03 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 14:50 uur
Dat begrijp ik dan weer niet. De 2 huidige voldoen prima als je de behoefte bekijkt.
Met 4 heb je een grotere beschikbaarheid (de 4-slag)...want ik voorzie extra taken en meer werk bij het bewaken van onze EU noord- maar vooral zuidgrens...via Frontex. Daarom versterk ik niet alleen de Belgische maar ook de Nederlandse..in hun geval Kustwacht...stevig. Kosten-technisch en qua bemanning is het ook een beter betaalbaar dan een extra fregat (ook met het bemensen van de schepen moet ik rekening houden..wervingsproblematiek e.d.). Als de situatie in de wereld na 2030 verder verslechtert...en de defensiebegroting verder stijgt..kan een extra fregat (of misschien wel 2) in beeld komen. Of België bemand en mede-financiert een nieuwe LCF..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 15:05 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 14:49 uur
Mag ik dit tegenspreken en opwerpen dat de 'harde' Ops bij ons de laatste tijd veel meer in beeld komen? Er kwamen bvb heel erg rake vragen over een eventuele inzet in Syrië en waarom het ABL dat momenteel niet zou kunnen.
Ik pleit daarom nadrukkelijk voor de versterking van de "harde" capaciteiten van België. Genoeg pantser..waaronder weer tanks en andere wapensystemen en middelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 22/10/2015 | 15:18 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 15:03 uur
Met 4 heb je een grotere beschikbaarheid (de 4-slag)...want ik voorzie extra taken en meer werk bij het bewaken van onze EU noord- maar vooral zuidgrens...via Frontex. Daarom versterk ik niet alleen de Belgische maar ook de Nederlandse..in hun geval Kustwacht...stevig. Kosten-technisch en qua bemanning is het ook een beter betaalbaar dan een extra fregat (ook met het bemensen van de schepen moet ik rekening houden..wervingsproblematiek e.d.). Als de situatie in de wereld na 2030 verder verslechtert...en de defensiebegroting verder stijgt..kan een extra fregat (of misschien wel 2) in beeld komen. Of België bemand en mede-financiert een nieuwe LCF..

Is het in dag kader niet juist wenselijk dat je inzet op versterking van Frontex zelf? Misschien is het wel wenselijk dat er een Europese kustwacht komt, met eigen materieel en personeel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 22/10/2015 | 15:24 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 14:28 uur
Duidelijk. Maar ik denk niet dat België...ook met 2,0% BBP...wat uiteindelijk waarschijnlijk nooit boven de 1,6% BBP komt...de kosten van een nieuwe Crossover..mogelijk als launching customer..kan bekostigen...naast dat 2 nieuwe MFF2s. De Rotterdam is wel betaalbaar...en ik denk het voorgestelde logistieke ondersteuningsschip ook wel (kopen met Luxemburg samen). Al was het maar door het veel kleinere aantal bemanningsleden en andere eisen en wapens en sensoren dan een crossover. Er zal daarbij nauw worden samengewerkt met de Nederlandse krijgsmacht..ook amfibisch. 

Staat dat allemaal vast dan? De crossover is toch ook gewoon constructie modulair? Kun je het zo duur maken als je zelf wil. En misschien is het wel de ideale Alkmaar vervanger, meen dat de Britten ook naar zoiets kijken tbv vv Sand en Huntdown class. Daarbij is 1op1 vv niet nodig. Misschien kan een aantal NL en Be Alkmaars gemoderniseerd worden tbv Noordzee taken, zij zijn dan niet meer militair inzetbaar, maar houden wel andere schepen vrij voor het expeditionaire en oorlogsvoeringswerk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 15:53 uur
Citaat van: Thomasen op 22/10/2015 | 15:18 uur
Is het in dag kader niet juist wenselijk dat je inzet op versterking van Frontex zelf? Misschien is het wel wenselijk dat er een Europese kustwacht komt, met eigen materieel en personeel.
Dat laatste zie ik voorlopig nog niet gebeuren en ben ik ook (nog) niet voor. Wel de nadrukkelijke versterking van Frontex als aanvulling en versterking van de lokale kustwachten. Met dus ook grotere bijdragen van andere lidstaten indien nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 22/10/2015 | 16:27 uur
Citaat van: Thomasen op 22/10/2015 | 15:24 uur
Staat dat allemaal vast dan? De crossover is toch ook gewoon constructie modulair? Kun je het zo duur maken als je zelf wil. En misschien is het wel de ideale Alkmaar vervanger, meen dat de Britten ook naar zoiets kijken tbv vv Sand en Huntdown class. Daarbij is 1op1 vv niet nodig. Misschien kan een aantal NL en Be Alkmaars gemoderniseerd worden tbv Noordzee taken, zij zijn dan niet meer militair inzetbaar, maar houden wel andere schepen vrij voor het expeditionaire en oorlogsvoeringswerk.
Als de Crossover de basis wordt voor een hele serie schepen..zoals jij suggereert misschien wel als vervanging van de Alkmaar-klasse..dan wordt het een ander verhaal. Je tweede suggestie speel ik ook mee...om een deel van de mijnenbestrijding onder te brengen bij zeg de Kustwacht...voor Noordzee e.d. Maar ik kan me voorstellen dat dit weer versnippering geeft en ook invloed heeft op de geoefendheid van betrokkenen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2015 | 02:00 uur
Citaat van: Belgje op 22/10/2015 | 14:49 uur
Mag ik dit tegenspreken en opwerpen dat de 'harde' Ops bij ons de laatste tijd veel meer in beeld komen? Er kwamen bvb heel erg rake vragen over een eventuele inzet in Syrië en waarom het ABL dat momenteel niet zou kunnen.

Serieus? Meen je dit nou? Hard ops... man man.
Vragen zijn fantastisch.. daden daar kun je mee meten.
Weet je waarom dat niet kan? Omdat het ABL geen ervaring heeft op grote schaal m.b.t inzet van de krijgsmacht behalve vredesmissies. Ik ben nu vast weer de gebeten hond maar het is natuurlijk voor iedereen duidelijk waarom dat niet kan.


Geen geld, geen middelen, geen ervaring en er komen lijkenzakken terug. Iets waar belgie al decennia niet meer mee te maken heeft gehad. ( kom nu niet met ongelukken en incidenten als die ene off. In bamako ).

Ook een club para's in syrie is vragen om ongelukken want het materieel om ze te ondersteunen ontbreekt. Het is niet de SAS.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/10/2015 | 10:58 uur
In de updates ook het aantal UCAVs vergroot/verdubbelt. Daar kan Nederland (en België) een flinke stap in maken richting 2030..en ook zo het lagere aantal gevechtsvliegtuigen dan wenselijk enigszins compenseren. Past ook bij de focus op technologische vernieuwing en moderne uitrusting. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 23/10/2015 | 12:43 uur
Op de vraag, LPD of JSS, moet je niet eerst dit invullen?

Citaat• HOOFDTAKEN
De gronden voor de inzet van de krijgsmacht zijn opgesomd in ..... In verband hiermee zijn drie hoofdtaken van de krijgsmacht te onderscheiden, te weten:
• ....

• AMBITIENIVEAU
Op basis van de hoofdtaken, de veiligheidsanalyse en de beschikbare financiële middelen is een ambitieniveau geformuleerd.

De Belgische krijgsmacht zal de volgende taken kunnen uitvoeren:
• ....

En waarom 1 A400M wegbezuinigen? Als ik het zie gaat dat van 7+1 naar 6+1? Of gaan de Luxemburgers behalve hun eigen kist nu ook een Belgische kist bemannen?

Daarbij denk ik dat we (=Europa) eerder te weinig van dergelijke toestellen hebben dan te veel. Dat handjevol A330MRTT's is een leuke aanvulling, maar we hebben straks maar 133 A400M's, ipv de 170 die eerder gepland stonden. Een deel wordt wel geproduceerd, en mogelijk binnen Europa verkocht, maar het is gewoon veel te weinig.
Zeker als we aannemen dat we voorlopig liever buiten Europa dan binnen Europa knokken. Een A400M kan meer dan een C130 of C160, maar daarbij is alles zwaarder, groter en veeleisender geworden. Misschien een individueel stuk niet, maar het geheel wel. Daar Europees op bezuinigen is dan ook een zorgwekkend idee. Gelukkig hebben we nog een paar jaar om dat tij te keren, maar kijk bijvoorbeeld naar Duitsland, gaan van zo'n 70 C160's naar 40 Atlas.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 23/10/2015 | 12:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2015 | 02:00 uur
Serieus? Meen je dit nou? Hard ops... man man.
Vragen zijn fantastisch.. daden daar kun je mee meten.
Weet je waarom dat niet kan? Omdat het ABL geen ervaring heeft op grote schaal m.b.t inzet van de krijgsmacht behalve vredesmissies. Ik ben nu vast weer de gebeten hond maar het is natuurlijk voor iedereen duidelijk waarom dat niet kan.


Geen geld, geen middelen, geen ervaring en er komen lijkenzakken terug. Iets waar belgie al decennia niet meer mee te maken heeft gehad. ( kom nu niet met ongelukken en incidenten als die ene off. In bamako ).

Ook een club para's in syrie is vragen om ongelukken want het materieel om ze te ondersteunen ontbreekt. Het is niet de SAS.



Inderdaad. Daar moet dus verandering in komen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/10/2015 | 13:14 uur
Citaat van: Thomasen op 23/10/2015 | 12:43 uur
Op de vraag, LPD of JSS, moet je niet eerst dit invullen?
Klopt...maar nog geen tijd gehad dit nader in te vullen op basis van Belgische informatie. Ik ga er wel vanuit dat het niet veel anders zal zijn/worden dan in de Nederlandse opzet. Ook gezien de beoogde nauwe samenwerking tussen beide landen. Vandaar dat ik de verdere invulling zo maak.
Citaat van: Thomasen op 23/10/2015 | 12:43 uurEn waarom 1 A400M wegbezuinigen? Als ik het zie gaat dat van 7+1 naar 6+1? Of gaan de Luxemburgers behalve hun eigen kist nu ook een Belgische kist bemannen?
Mijn fout..zag niet dat het 7+1 was..gecorrigeerd!!..blijft 7+1!
Citaat van: Thomasen op 23/10/2015 | 12:43 uurDaarbij denk ik dat we (=Europa) eerder te weinig van dergelijke toestellen hebben dan te veel. Dat handjevol A330MRTT's is een leuke aanvulling, maar we hebben straks maar 133 A400M's, ipv de 170 die eerder gepland stonden. Een deel wordt wel geproduceerd, en mogelijk binnen Europa verkocht, maar het is gewoon veel te weinig.
Eens. Hopelijk komen er nog toestellen bij als de spanningen in de wereld verder oplopen. Maar het tekort aan beide soorten toestellen binnen Europa zal niet snel afnemen. 
Citaat van: Thomasen op 23/10/2015 | 12:43 uurZeker als we aannemen dat we voorlopig liever buiten Europa dan binnen Europa knokken. Een A400M kan meer dan een C130 of C160, maar daarbij is alles zwaarder, groter en veeleisender geworden. Misschien een individueel stuk niet, maar het geheel wel. Daar Europees op bezuinigen is dan ook een zorgwekkend idee. Gelukkig hebben we nog een paar jaar om dat tij te keren, maar kijk bijvoorbeeld naar Duitsland, gaan van zo'n 70 C160's naar 40 Atlas.
inderdaad. Zorgelijk!. Op blijven hameren dat een grotere inspanning nodig is. Zag je gisteren ook in de door jouw geplaatste youtube video over Operation Serval.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/10/2015 | 13:15 uur
Update 23-10-2015
- Keuze bij Belgische Marinecomponent voor overname Nederlandse LPD Rotterdam rond 2020 en de Johan de Witt rond 2035.
- Stevige uitbreiding aantal UCAVs bij zowel Nederlandse als Belgische opzet. Fors op inzetten voor 2030. Ook gezien focus op technologische focus.
- Fout bij Belgische/Luxemburgse A400M aantallen. Correctie. Is 7+1.
- Toevoeging Fenneks aan CSO Nederland en België.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2015 | 16:05 uur
Citaat van: Belgje op 23/10/2015 | 12:47 uur
Inderdaad. Daar moet dus verandering in komen.

Eens, maar dat gaat dus niet gebeuren. Ook niet als er in 1 tv uitzending over wordt gesproken. De belg wil daar gewoon nket aan, de politiek al helemaal niet. Geen kabinet gaat daar zijn handen aan branden. Zodra iemand zn teen stoot kan het al terug. Kijk de bom missie tegen IS... iets waar zelfs draagvlak onder was in Belgie, wordt afgebroken. Een perfect moment om draagvlak te creeren en de schijnwerpers op de Belgische defensie te plaatsen.

De minister kan veel willen, maar die man is totaal ondergeschikt aan zo ongeveer iedereen. Heeft alleen maar te slikken. Het moet vooral allemaal niet teveel geld kosten. De enige manier om het Belgische defensiebudget omhoog te krijgen is een verplichting van de 2 procent norm ( danwel 1.4 ) of er moet morgen oorlog uitbreken met de Russen. Tot die tijd moet het allemaal pleisters plakken worden.

Heel kut, in NL is het niet veel rooskleuriger maar ik ben die verhalen een beetje beu.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 23/10/2015 | 16:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2015 | 16:05 uur
Eens, maar dat gaat dus niet gebeuren. Ook niet als er in 1 tv uitzending over wordt gesproken. De belg wil daar gewoon nket aan, de politiek al helemaal niet. Geen kabinet gaat daar zijn handen aan branden. Zodra iemand zn teen stoot kan het al terug. Kijk de bom missie tegen IS... iets waar zelfs draagvlak onder was in Belgie, wordt afgebroken. Een perfect moment om draagvlak te creeren en de schijnwerpers op de Belgische defensie te plaatsen.

De minister kan veel willen, maar die man is totaal ondergeschikt aan zo ongeveer iedereen. Heeft alleen maar te slikken. Het moet vooral allemaal niet teveel geld kosten. De enige manier om het Belgische defensiebudget omhoog te krijgen is een verplichting van de 2 procent norm ( danwel 1.4 ) of er moet morgen oorlog uitbreken met de Russen. Tot die tijd moet het allemaal pleisters plakken worden.

Heel kut, in NL is het niet veel rooskleuriger maar ik ben die verhalen een beetje beu.

Ik meen dat in zowel Libanon als Mali de Belgen gewoon op NL voorliepen, en zowel eerder aan de coalitie bijdroegen als dat ze een ruimer mandaat hadden. En ja, er moeten veel pleisters geplakt worden, maar ik vraag me af of er echt een reden is om het anders in te schatten dan in Nederland.

En natuurlijk gaat het dan niet om zelfstandig droppen van Para's boven Syrië, maar ik zie wel een rol zoals ze eerder vervulden in Mali en Libië, maar dan ook in andere settings.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 23/10/2015 | 16:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2015 | 16:05 uur
Eens, maar dat gaat dus niet gebeuren. Ook niet als er in 1 tv uitzending over wordt gesproken. De belg wil daar gewoon nket aan, de politiek al helemaal niet. Geen kabinet gaat daar zijn handen aan branden. Zodra iemand zn teen stoot kan het al terug. Kijk de bom missie tegen IS... iets waar zelfs draagvlak onder was in Belgie, wordt afgebroken. Een perfect moment om draagvlak te creeren en de schijnwerpers op de Belgische defensie te plaatsen.

De minister kan veel willen, maar die man is totaal ondergeschikt aan zo ongeveer iedereen. Heeft alleen maar te slikken. Het moet vooral allemaal niet teveel geld kosten. De enige manier om het Belgische defensiebudget omhoog te krijgen is een verplichting van de 2 procent norm ( danwel 1.4 ) of er moet morgen oorlog uitbreken met de Russen. Tot die tijd moet het allemaal pleisters plakken worden.

Heel kut, in NL is het niet veel rooskleuriger maar ik ben die verhalen een beetje beu.

België presteert gewoon heel goed in verhouding met het geld dat er aan defensie gegeven wordt. Alleen is de budgettaire bodem nu echt bereikt, met de IS-missie als keerpunt. Het strategisch plan moet daar verandering in brengen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2015 | 16:23 uur
Citaat van: Thomasen op 23/10/2015 | 16:16 uur
Ik meen dat in zowel Libanon als Mali de Belgen gewoon op NL voorliepen, en zowel eerder aan de coalitie bijdroegen als dat ze een ruimer mandaat hadden. En ja, er moeten veel pleisters geplakt worden, maar ik vraag me af of er echt een reden is om het anders in te schatten dan in Nederland.

En natuurlijk gaat het dan niet om zelfstandig droppen van Para's boven Syrië, maar ik zie wel een rol zoals ze eerder vervulden in Mali en Libië, maar dan ook in andere settings.

Allemaal van die halfbakken kontmissies met alle respect.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 23/10/2015 | 16:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2015 | 16:23 uur
Allemaal van die halfbakken kontmissies met alle respect.

Zijn er dan andere?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/10/2015 | 16:35 uur
Citaat van: Belgje op 23/10/2015 | 16:23 uur
België presteert gewoon heel goed in verhouding met het geld dat er aan defensie gegeven wordt. Alleen is de budgettaire bodem nu echt bereikt, met de IS-missie als keerpunt. Het strategisch plan moet daar verandering in brengen.
En dat plan probeer ik binnen mijn mogelijkheden te voeden met een aantal voorstellen en ideeën. Ook de Belgische burger raakt volgens mij steeds meer bewust van de noodzaak van een sterkere defensie...gezien de conflicten en ellende in de wereld buiten België. En dat zal de komende jaren niet minder worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/10/2015 | 17:22 uur
Is er binnen België draagvlak voor het opzetten van een soort Marechaussee? Rijkswacht in nieuw meer op de KMar lijkende opzet....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 23/10/2015 | 17:28 uur
Citaat van: Elzenga op 23/10/2015 | 17:22 uur
Is er binnen België draagvlak voor het opzetten van een soort Marechaussee? Rijkswacht in nieuw meer op de KMar lijkende opzet....

Misschien onder de bevolking maar da's politiek een no-go. De politiehervorming ligt nog te vers in het geheugen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 23/10/2015 | 19:20 uur
Citaat van: Thomasen op 23/10/2015 | 16:16 uur
Ik meen dat in zowel Libanon als Mali de Belgen gewoon op NL voorliepen, en zowel eerder aan de coalitie bijdroegen als dat ze een ruimer mandaat hadden. En ja, er moeten veel pleisters geplakt worden, maar ik vraag me af of er echt een reden is om het anders in te schatten dan in Nederland.

En natuurlijk gaat het dan niet om zelfstandig droppen van Para's boven Syrië, maar ik zie wel een rol zoals ze eerder vervulden in Mali en Libië, maar dan ook in andere settings.

Ik ben het bijna altijd met je eens, Thomasen, maar de missie van de Belgie in Mali als voorbeeld aanvoeren van voorlopen op Nederland en het mandaat aanhalen? De Belgische missie bestond toch letterlijk uit de inzet van 2 A109 lichte helikopters voor medische evacuatie??? Ehhh...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 23/10/2015 | 19:42 uur
Citaat van: Mourning op 23/10/2015 | 19:20 uur
Ik ben het bijna altijd met je eens, Thomasen, maar de missie van de Belgie in Mali als voorbeeld aanvoeren van voorlopen op Nederland en het mandaat aanhalen? De Belgische missie bestond toch letterlijk uit de inzet van 2 A109 lichte helikopters voor medische evacuatie??? Ehhh...


Toen stond NL toch nog te wachten tot alle rollen gevuld waren, zodat we zeker wisten dat ons aanbod overbodig was?

Of haal ik nou de tijdlijn door elkaar?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/10/2015 | 19:48 uur
Citaat van: Belgje op 23/10/2015 | 17:28 uur
Misschien onder de bevolking maar da's politiek een no-go. De politiehervorming ligt nog te vers in het geheugen.
jammer..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 23/10/2015 | 19:54 uur
Citaat van: Elzenga op 23/10/2015 | 19:48 uur
jammer..

In welk opzicht voldoen de federales niet?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/10/2015 | 19:57 uur
Citaat van: Thomasen op 23/10/2015 | 19:42 uur
Toen stond NL toch nog te wachten tot alle rollen gevuld waren, zodat we zeker wisten dat ons aanbod overbodig was?

Of haal ik nou de tijdlijn door elkaar?
Als het om snelle inzet gaat zijn de Belgen ons geregeld voor ja...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/10/2015 | 20:06 uur
Citaat van: Thomasen op 23/10/2015 | 19:54 uur
In welk opzicht voldoen de federales niet?
Ik dacht eenzelfde soort onderscheid te maken tussen paramilitaire en politionele eenheden..zoals bij de Nederlandse voorgestelde opzet. Maar ik laat het maar even zo...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 23/10/2015 | 21:09 uur
Citaat van: Mourning op 23/10/2015 | 19:20 uur
Ik ben het bijna altijd met je eens, Thomasen, maar de missie van de Belgie in Mali als voorbeeld aanvoeren van voorlopen op Nederland en het mandaat aanhalen? De Belgische missie bestond toch letterlijk uit de inzet van 2 A109 lichte helikopters voor medische evacuatie??? Ehhh...


C-130's niet vergeten aub.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2015 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 23/10/2015 | 20:06 uur
Ik dacht eenzelfde soort onderscheid te maken tussen paramilitaire en politionele eenheden..zoals bij de Nederlandse voorgestelde opzet. Maar ik laat het maar even zo...

Nou je het zegt. Mali is absoluut geen voorbeeld . NL zat daar heel wat eerder met boots on the ground.. en ook een stuk meer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 23/10/2015 | 22:08 uur
http://www.sbap.be/events/2013/001aguserval2013/001aguserval2013.htm
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 23/10/2015 | 22:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2015 | 21:42 uur
Nou je het zegt. Mali is absoluut geen voorbeeld . NL zat daar heel wat eerder met boots on the ground.. en ook een stuk meer.

Moet ik echt het topic Mali bovenhalen? Het ging over snelle deelname. Onze C-130's vlogen al een maand toen de NL luchtmacht de eerste vlucht maakte.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2015 | 23:41 uur
Citaat van: Belgje op 23/10/2015 | 22:23 uur
Moet ik echt het topic Mali bovenhalen? Het ging over snelle deelname. Onze C-130's vlogen al een maand toen de NL luchtmacht de eerste vlucht maakte.

Zulke steun is leuk voor de charts.
Serval gaat het overigens niet om.
Asifu en minusma in dit geval nu wel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 24/10/2015 | 06:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2015 | 23:41 uur
Zulke steun is leuk voor de charts.
Serval gaat het overigens niet om.
Asifu en minusma in dit geval nu wel.

450 vlieguren met C-130 op 2 maand zijn inderdaad leuk voor de charts.  :crazy:

Soit: Is er een specifieke reden waarom ook België 100 mbt's aankoopt in dit opzet? Het lijkt me een vreemd aantal, in verhouding met de eenheden die ze gaan gebruiken is 40 logischer.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2015 | 13:37 uur
Citaat van: Belgje op 24/10/2015 | 06:47 uur
....

Soit: Is er een specifieke reden waarom ook België 100 mbt's aankoopt in dit opzet? Het lijkt me een vreemd aantal, in verhouding met de eenheden die ze gaan gebruiken is 40 logischer.
4 eskadrons/compagnieën van 18 tanks...72...plus genie en bergingstanks en voor opleiding..ongeveer 100. Waarom? omdat ik vind dat ook België vier volwaardige mechbatataljons moet kunnen leveren. Zij het dan met een wiel-IGV. Niet een halfbakken eenheid met wat lichte tankjagers. Daar ben ik na de discussie hier voor zowel Nederland als België vanaf gestapt. Door net als de Fransen een combi te hebben van wiel-IGV en rups-tank komt ook de sterkere militaire relatie tussen België en Frankrijk mee in de opzet. Waar Nederland meer focust op samenwerking met Duitsland. Misschien niet de meest goedkope en efficiënte opzet..maar dat is wat mij betreft niet altijd leidend. Er zal wel zoveel mogelijk naar standaardisatie gezocht worden en interoperabiliteit. De toekomstige opvolger van de Leopard 2 en Leclerc is daar een goed voorbeeld van. Ook een opvolger van de Fennek na 2030 kan in die lijn worden voortgezet..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 24/10/2015 | 14:24 uur
Citaat van: Elzenga op 24/10/2015 | 13:37 uur
4 eskadrons/compagnieën van 18 tanks...72...plus genie en bergingstanks en voor opleiding..ongeveer 100. Waarom? omdat ik vind dat ook België vier volwaardige mechbatataljons moet kunnen leveren. Zij het dan met een wiel-IGV. Niet een halfbakken eenheid met wat lichte tankjagers. Daar ben ik na de discussie hier voor zowel Nederland als België vanaf gestapt. Door net als de Fransen een combi te hebben van wiel-IGV en rups-tank komt ook de sterkere militaire relatie tussen België en Frankrijk mee in de opzet. Waar Nederland meer focust op samenwerking met Duitsland. Misschien niet de meest goedkope en efficiënte opzet..maar dat is wat mij betreft niet altijd leidend. Er zal wel zoveel mogelijk naar standaardisatie gezocht worden en interoperabiliteit. De toekomstige opvolger van de Leopard 2 en Leclerc is daar een goed voorbeeld van. Ook een opvolger van de Fennek na 2030 kan in die lijn worden voortgezet..

Niet akkoord. AIV DF90 ombouwen naar DF105 en er nog 18 extra aankopen (Totaal 36) en daarnaast 2 MBT Compagnieën. We hebben onze verplichtingen in Afrika...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 24/10/2015 | 14:25 uur
Kan dat ding uit een vliegtuig gegooid worden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2015 | 15:06 uur
Citaat van: Belgje op 24/10/2015 | 14:24 uur
Niet akkoord. AIV DF90 ombouwen naar DF105 en er nog 18 extra aankopen (Totaal 36) en daarnaast 2 MBT Compagnieën. We hebben onze verplichtingen in Afrika...
Vind ik een goed punt. Ik denk dat die verplichtingen ook zonder de DF90 en met MBTs goed uitgevoerd kunnen worden. Naast de inzet mogelijkheden van de nieuwe Speciale Operaties Component en aanwezigheid van een fors aantal extra (lichte) helikopters en UCAVs.

Ook de kanonnen van de Piranha IGVs worden opgewaardeerd naar 40mm en voorzien van een ATGW...en hun aantal uitgebreid tot ongeveer 150 voertuigen..

Dan komt ook nog de opvolger van de Fennek in beeld...die net als bij de Franse opzet...over een veel zwaardere bewapening zou kunnen gaan beschikken.

En dan is de Belgische transportcapaciteit nog fors uitgebreid. 8 A400Ms..en een LPD.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 24/10/2015 | 15:26 uur
Citaat van: Elzenga op 24/10/2015 | 15:06 uur
Vind ik een goed punt. Ik denk dat die verplichtingen ook zonder de DF90 en met MBTs goed uitgevoerd kunnen worden. Naast de inzet mogelijkheden van de nieuwe Speciale Operaties Component en aanwezigheid van een fors aantal extra (lichte) helikopters en UCAVs.

Ook de kanonnen van de Piranha IGVs worden opgewaardeerd naar 40mm en voorzien van een ATGW...en hun aantal uitgebreid tot ongeveer 150 voertuigen..

Dan komt ook nog de opvolger van de Fennek in beeld...die net als bij de Franse opzet...over een veel zwaardere bewapening zou kunnen gaan beschikken.

En dan is de Belgische transportcapaciteit nog fors uitgebreid. 8 A400Ms..en een LPD.

Ik bedoel maar dat als morgen Kinshasa 'a hot mess' wordt, we letterlijk 48 uur daarna operationeel moeten kunnen zijn met tenminste een paar pelotons DF-voertuigen. Die snelheid haal je nooit met MBT's en de kans dat er T-62's langskomen is niet onbestaande. => De AIV DFjes blijven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 24/10/2015 | 15:28 uur
Citaat van: Thomasen op 24/10/2015 | 14:25 uur
Kan dat ding uit een vliegtuig gegooid worden?

Para's droppen of stormlanden, vliegveld innemen, Rest materiaal invliegen, boeltje oplossen. Hebben we al een paar keer gedaan in de naoorlogse geschiedenis.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2015 | 15:49 uur
Citaat van: Belgje op 24/10/2015 | 15:26 uur
Ik bedoel maar dat als morgen Kinshasa 'a hot mess' wordt, we letterlijk 48 uur daarna operationeel moeten kunnen zijn met tenminste een paar pelotons DF-voertuigen. Die snelheid haal je nooit met MBT's en de kans dat er T-62's langskomen is niet onbestaande. => De AIV DFjes blijven.
Als we dit scenario plaatsen in 2030...dan heeft het Belgische leger (in mijn opzet!) mijns inziens meer dan voldoende middelen..als het al alleen wil optreden en niet binnen een coalition of the willing of EU of VN..om dat te doen. En om ook een antwoord te geven op de aanwezigheid van tanks..ook zonder eigen tanks over te brengen. Met de genoemde UCAVs, superieure sensoren en een heel arsenaal aan ATGWs..ook op de AIV DFs. Oude tanks en pantserwagens zouden zelfs kwetsbaar zijn voor het 40mm kanon op de AIV DF.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2015 | 15:52 uur
Citaat van: Belgje op 24/10/2015 | 15:28 uur
Para's droppen of stormlanden, vliegveld innemen, Rest materiaal invliegen, boeltje oplossen. Hebben we al een paar keer gedaan in de naoorlogse geschiedenis.
En vind ik een zeer prominent en realistisch scenario voor de komende jaren....en dus ook binnen mijn alternatieve opzet. Al heb ik het ambitieniveau voor België nog niet online ingevuld..het komt er nadrukkelijk in voor.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 24/10/2015 | 16:18 uur
Lijkt me verstandiger als Belgie een manier gaat zoeken een 120mm op een wiel te baco en en daarmee verder te gaan. Stuk efficienter voor abl.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2015 | 16:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/10/2015 | 16:18 uur
Lijkt me verstandiger als Belgie een manier gaat zoeken een 120mm op een wiel te baco en en daarmee verder te gaan. Stuk efficienter voor abl.
Dat was eerder ook mijn voorkeur. Maar na discussie hier en verdere afwegingen denk ik dat het verstandiger is als België ook mee doet met Nederland en Duitsland en weer MBTs invoert. En zo weer wat aan gevechtskracht wint..wat zeker binnen de Europese scenario's en die in het Midden-Oosten niet onwenselijk is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 24/10/2015 | 21:36 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2015 | 14:45 uur
Is de Zr.Ms. Rotterdam nog wel in staat om nog zoveel langer operationeel te worden ingezet binnen Belgisch-Nederlands amfibisch kader? Waren er geen structurele "problemen"? of zijn die opgelost?
Is er een BE-NL amfibisch kader?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 24/10/2015 | 21:39 uur
Citaat van: Thomasen op 22/10/2015 | 11:07 uur
Daarbij wordt uitgegaan van 24/7 dekking en aflossing in de lucht.
Als je dat zou willen, dan vergt dat een enorme hoeveelheid mankracht en in mindere mate menskracht.
Hoe zie je dat?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2015 | 21:57 uur
Citaat van: Lex op 24/10/2015 | 21:36 uur
Is er een BE-NL amfibisch kader?
als mijn opzet realiteit wordt wel ja. Omdat ook de Belgische Landcomponent zich meer maritiem gaat oriënteren en door de overname van de Rotterdam. Mogelijk zal dit een breder kader zijn waarin ook de bestaande samenwerking met de Britten..en nu beoogde met de Duitsers..een plaats zal hebben. Of is dat niet handig en gaat dat 1 op 1?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 24/10/2015 | 22:11 uur
Citaat van: Elzenga op 24/10/2015 | 21:57 uur
als mijn opzet realiteit wordt wel ja. Omdat ook de Belgische Landcomponent zich meer maritiem gaat oriënteren en door de overname van de Rotterdam. Mogelijk zal dit een breder kader zijn waarin ook de bestaande samenwerking met de Britten..en nu beoogde met de Duitsers..een plaats zal hebben. Of is dat niet handig en gaat dat 1 op 1?
De kans is groot dat ik dat gemist heb, omdat het topic niet prettig leest vanwege het feit dat veelal het een herhaling van zetten is.
Of het handig is? Dat zal de toekomt van je opzet moeten uitwijzen. De grootste uitdaging ligt hem in het feit dat de Be Landcomponent Frans/Frankrijk georienteerd is, ook qua taalgebruik. En ja, ook hier komt de taalkwestie naar voren. En deze zal je dus ook moeten oplossen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/10/2015 | 22:22 uur
Citaat van: Lex op 24/10/2015 | 22:11 uur
De kans is groot dat ik dat gemist heb, omdat het topic niet prettig leest vanwege het feit dat veelal het een herhaling van zetten is.
Of het handig is? Dat zal de toekomt van je opzet moeten uitwijzen. De grootste uitdaging ligt hem in het feit dat de Be Landcomponent Frans/Frankrijk georienteerd is, ook qua taalgebruik. En ja, ook hier komt de taalkwestie naar voren. En deze zal je dus ook moeten oplossen.
desondanks worden je vragen en opmerkingen op mijn Alternatieve Opzet(ten) door mij zeer gewaardeerd.

En ja..taal is een belangrijk punt. Een standaard EUropese taal hamer ik ook al decennia op in de discussies. Maar men is al weer met de volgende klus bezig zonder de vorige(n) goed af te ronden (dat is t kernprobleem). Dus of dit binnen de EU snel wordt opgepakt?!?! Juist door het nog niet hebben van een gemeenschappelijke EU taal (ik kies voor Engels) naast de eigen taal ben ik dus zo fel tegen taakspecialisatie. Dat is denk ik echt nog een hele grote stap te ver...die je zonder gemeenschappelijke taal niet kunt maken. Exit D66 defensie ideeën daaromtrent.

Er is denk ik voldoende ruimte binnen de Belgische Opzet om als Landcomponent zowel richting Nederland als richting Frankrijk de samenwerking te versterken. Zowel qua manschappen als qua materiaal. De Belgen kunnen denk ik een goede intermediair zijn tussen ook onze samenwerking met de Fransen..die nu al reeds wordt uitgebreid en versterkt...zie Lichte Brigade...en hun oefening recent in Frankrijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2015 | 14:48 uur
Update 30-10-2015
- Toename aantal mijnenruimvaartuigen van 6 naar 8 voor beide krijgsmachten.
- Meer CV90s minder Boxers. Nog steeds wel meer dan in huidige situatie.
- Een grondgebonden luchtverdedigingscompont bij België toegevoegd.
- Aantal LMVs bij CSO NL en SOC BE&LU verlaagd. Heb het idee dat er anders teveel voertuigen zijn voor beschikbare eenheden.
- De YPR-765 KMar van het PawPel wordt niet meer door Boxers maar door CV90s vervangen.

En nog link naar recent artikel wheels versus tracks.
http://www.slideshare.net/jhasik/2015-03-wheels-versus-tracks-46294208
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 30/10/2015 | 15:01 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2015 | 14:48 uur
Update 30-10-2015
- De YPR-765 KMar van het PawPel wordt niet meer door Boxers maar door CV90s vervangen.
Heeft de gewichtstoename van YPR naar CV90 nog invloed? En heeft de CV90 dan nog de standaard toren of juist zonder en is het een soort van Armadillo?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2015 | 15:20 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/10/2015 | 15:01 uur
Heeft de gewichtstoename van YPR naar CV90 nog invloed? En heeft de CV90 dan nog de standaard toren of juist zonder en is het een soort van Armadillo?
De gewichtstoename zal vast enige invloed hebben ja...al kan ik dat niet goed inschatten (wie wel?). Wel kies ik voor een CV90 zonder toren en in de genie-variant...dus met nodige ruimmiddelen en kraan aan boord..plus ruimte voor een aantal passagiers.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 30/10/2015 | 15:27 uur
Je schaft dus extra CV90's en boxers aan voor de pantserinfanterie? Of heractiveer je die 44 en verdeel je ze over meer bataljons?
Boxer alleen in ondersteuning?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2015 | 15:40 uur
Citaat van: Strata op 30/10/2015 | 15:27 uur
Je schaft dus extra CV90's en boxers aan voor de pantserinfanterie? Of heractiveer je die 44 en verdeel je ze over meer bataljons?
Boxer alleen in ondersteuning?
Ja ik ga een stapje verder (terug in de tijd). Mede door de discussies en argumenten hier op het forum en een nieuwe analyse wiel versus rups. Er komen extra nieuwe CV90s bij. En de bestaande..ook de 44 in opslag... worden op hetzelfde niveau gebracht (o.a. rubbere tracks, 40mm kanon en ATGW, mortiervariant, luchtdoelartillerie versie). Of als dat niet kan of te duur is een mix van oud en nieuw...of doorverkoop oude voertuigen en alles nieuw. Schat het totaal op rond de 500.

Boxer alleen in ondersteuning ja. Net als beoogd in de "oude" situatie. Omdat het om 8 mechbat's gaat schat ik in dat er dan nog ongeveer 100 bij moeten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 30/10/2015 | 17:17 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2015 | 15:40 uur
Ja ik ga een stapje verder (terug in de tijd). Mede door de discussies en argumenten hier op het forum en een nieuwe analyse wiel versus rups. Er komen extra nieuwe CV90s bij. En de bestaande..ook de 44 in opslag... worden op hetzelfde niveau gebracht (o.a. rubbere tracks, 40mm kanon en ATGW, mortiervariant, luchtdoelartillerie versie). Of als dat niet kan of te duur is een mix van oud en nieuw...of doorverkoop oude voertuigen en alles nieuw. Schat het totaal op rond de 500.

Boxer alleen in ondersteuning ja. Net als beoogd in de "oude" situatie. Omdat het om 8 mechbat's gaat schat ik in dat er dan nog ongeveer 100 bij moeten.
ga je dan voor 4 brigades met ieder 2 Pantserinf en 1 tankbataljon + 1 artillerie bat ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2015 | 17:53 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/10/2015 | 17:17 uur
ga je dan voor 4 brigades met ieder 2 Pantserinf en 1 tankbataljon + 1 artillerie bat ?
Nee. Er komen in grote lijnen wat mij betreft binnen het CLAS 2 brigade staven...en 8 mechbat's...die een hoge mate van zelfstandigheid kennen. Ik ga uit van 1 tankeskadron met 2 pantserinf. compagnieën maar kan ook anders. Bedoeling is dat er 2 mechbat's en brigade stafelementen steeds operationeel beschikbaar zijn voor (missie-)inzet van 4 maanden. Dit ondersteunt door artillerie en zwaardere genie en logistieke elementen. Ik ga zelf dit niet in detail uitwerken..dus of de bataljons alles weer zelf krijgen of dat er toch elementen vanuit een hogere lijn (eenheid) bij missies of oefeningen toegevoegd worden..staat nog open.

Daarnaast is er nog een brigade-staf binnen het Commando Speciale Operaties. Met daaronder 4 zelfstandige en versterkte bataljons...2x Korps Luchtmobiel..2x Korps Mariniers...+ Korps Commandotroepen. Ook die hebben allerlei ondersteunende eenheden..ook vanuit het CLAS. Ook hier nog open of dat allemaal vast wordt ingedeeld per bataljon of steeds vanuit een groter geheel (eenheid) wordt toebedeeld..al dan niet binnen eigen Commando of dat van een ander. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 30/10/2015 | 18:25 uur
Clas begint te lijken op de (hele)oude divisie structuren met meerdere zelfstandige bataljons (mechbats).
Lijkt mij een prima ontwikkeling.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2015 | 19:48 uur
Citaat van: Zander op 30/10/2015 | 18:25 uur
Clas begint te lijken op de (hele)oude divisie structuren met meerdere zelfstandige bataljons (mechbats).
Lijkt mij een prima ontwikkeling.
Ja. Ik hield eerst nog enige tijd vast aan een mix-vorm...maar na discussie en analyse zet ik nu in op 8 gemechaniseerde bataljons met tanks, CV90 IGV en in de ondersteuning oa ook CV90s en Boxers.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2015 | 19:49 uur
Ik heb nog 3 beoogde gemechaniseerde bataljons zonder naam (en met voorlopige nummers/cijfers). Wie daar het fijne van weet mag me helpen ze in te vullen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 30/10/2015 | 20:11 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2015 | 19:49 uur
Ik heb nog 3 beoogde gemechaniseerde bataljons zonder naam (en met voorlopige nummers/cijfers). Wie daar het fijne van weet mag me helpen ze in te vullen.

Zoek iets uit: www.orbat85.nl ;D

Als je nog even door sleutelt hebben we die structuur weer terug zoals Zander al opmerkte...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2015 | 20:28 uur
Citaat van: A.J. op 30/10/2015 | 20:11 uur
Zoek iets uit: www.orbat85.nl ;D

Als je nog even door sleutelt hebben we die structuur weer terug zoals Zander al opmerkte...
;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 30/10/2015 | 20:45 uur
Misschien moeten we de oude (traditionele) nummering eens loslaten.
Slaat natuurlijk nergens op de 3e brigade van de 4e divisie.

Ik ben zeker voor tradities maar ze moeten wel met hun tijd mee gaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2015 | 20:47 uur
Citaat van: A.J. op 30/10/2015 | 20:11 uur
Zoek iets uit: www.orbat85.nl ;D

Als je nog even door sleutelt hebben we die structuur weer terug zoals Zander al opmerkte...
Ok done...alles nu ingevuld. 2030 here we come ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 30/10/2015 | 20:47 uur
Citaat van: Zander op 30/10/2015 | 20:45 uur
Misschien moeten we de oude (traditionele) nummering eens loslaten.
Slaat natuurlijk nergens op de 3e brigade van de 4e divisie.

Ik ben zeker voor tradities maar ze moeten wel met hun tijd mee gaan.

Hoe bedoel je? Opzich was die nummering best logisch

1Lk= > 1, 4 en 5 div en alle brigades daaronder begonnen met respectievelijk 1, 4 of 5.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 30/10/2015 | 20:50 uur
Dat was het zeker. Maar nu we geen  divisies meer hebben raakt het kant nog wal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 30/10/2015 | 20:57 uur
Citaat van: Zander op 30/10/2015 | 20:50 uur
Dat was het zeker. Maar nu we geen  divisies meer hebben raakt het kant nog wal.

Oh zo, dan schuif je het toch een plekje op? 1e en 4e brigade, dan kun je de rest nog gewoon oldskool nummeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/10/2015 | 21:34 uur
Citaat van: Zander op 30/10/2015 | 20:50 uur
Dat was het zeker. Maar nu we geen  divisies meer hebben raakt het kant nog wal.
ach..het scheelt weer in kosten als je niet alle logo's, briefpapier, naamborden en info op de sites moet veranderen. Ik had ook alles opnieuw kunnen nummeren..maar hou nu zoveel mogelijk de bestaande namen en nummers aan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 30/10/2015 | 21:39 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2015 | 21:34 uur
ach..het scheelt weer in kosten als je niet alle logo's, briefpapier, naamborden en info op de sites moet veranderen. Ik had ook alles opnieuw kunnen nummeren..maar hou nu zoveel mogelijk de bestaande namen en nummers aan.
ik ben voor de traditie en zolang het geen extra geld kost waarom dan niet de traditionele nummering aanhouden
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 31/10/2015 | 10:58 uur
Omdat het een vertekend beeld geeft ten opzichte van de werkelijke situatie.
De gemiddelde burger denkt nog wel eens dat wij over 43 brigades of meer beschikken................
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 31/10/2015 | 11:00 uur
Citaat van: Zander op 31/10/2015 | 10:58 uur
Omdat het een vertekend beeld geeft ten opzichte van de werkelijke situatie.
De gemiddelde burger denkt nog wel eens dat wij over 43 brigades of meer beschikken................

Een burger die dat denkt heeft toch geen idee wat een brigade eigenlijk is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 31/10/2015 | 11:01 uur
Dat klopt maar de burger een beetje bewuster maken van wat we nou eigenlijk wel en niet hebben..............................
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2015 | 11:09 uur
Citaat van: Zander op 31/10/2015 | 11:01 uur
Dat klopt maar de burger een beetje bewuster maken van wat we nou eigenlijk wel en niet hebben..............................

Veel burgers weten het verschil niet tussen een APC en een MBT, noemen een LPD een fregat, denken dat we nog steeds 200 F16's hebben en denken bij de Karel Doorman aan een vliegdekschip...

Voorlichting is noodzakelijk,  dat wordt driftig gedaan, maar uiteindelijk komt het neer op desinteresse van de burger.

Desinteresse zolang niet duidelijk gemaakt wordt waarom defensie noodzakelijk is met de nadruk op what's in it for me!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 31/10/2015 | 11:16 uur
Op veel plekken in de wereld(Oekraïne en het hele Midden-Oosten etc) word door velen(Putin, IS etc) het belang van het hebben van een krijgsmacht duidelijk gemaakt.
Helaas hebben we een overschot aan struisvogels in ons land.
Maar ik zie zeker wel et nut van een eenvoudigere administratieve indeling van de krijgsmacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2015 | 11:36 uur
Citaat van: Zander op 31/10/2015 | 11:16 uur
Op veel plekken in de wereld(Oekraïne en het hele Midden-Oosten etc) word door velen(Putin, IS etc) het belang van het hebben van een krijgsmacht duidelijk gemaakt.
Helaas hebben we een overschot aan struisvogels in ons land.

De oorzaak ligt in de luxe van ongekende vrijheid en welvaart... (jongere) mensen kunnen zich domweg niet voorstellen dat een gewapend conflict zich in hun voor- of achtertuin zou kunnen afspelen.

Naïviteit heerst nog steeds in Europa en ik vrees het moment dat deze luchtbel knap, het is, m.i. niet de vraag of maar wanneer...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 31/10/2015 | 12:28 uur
Citaat van: Zander op 31/10/2015 | 11:01 uur
Dat klopt maar de burger een beetje bewuster maken van wat we nou eigenlijk wel en niet hebben..............................

De gemiddelde burger ziet en leest alleen over een geldverslindende organisatie die van de ene blunder naar de volgende blooper struikelt. Dezelfde burger is niet bang voor de Russische beer of IS die ver van het bed aan de gang is. Men maakt zich zorgen om de situatie in Nederland, geen werk, geen woningen, de aanwas van migranten en een falende overheid. Begin je met de burger over veiligheid heeft men het niet over tanks of vliegende computers maar over meer blauw op straat en controle op de nationale grenzen.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2015 | 12:43 uur
Citaat van: Ros op 31/10/2015 | 12:28 uur
De gemiddelde burger ziet en leest alleen over een geldverslindende organisatie die van de ene blunder naar de volgende blooper struikelt. Dezelfde burger is niet bang voor de Russische beer of IS die ver van het bed aan de gang is. Men maakt zich zorgen om de situatie in Nederland, geen werk, geen woningen, de aanwas van migranten en een falende overheid. Begin je met de burger over veiligheid heeft men het niet over tanks of vliegende computers maar over meer blauw op straat en controle op de nationale grenzen.




Een opinie die heel rap kan omslaan als het bloed hier door de staten gutst....

Dan pas krijgt de overheid de schuld en de vraag waar was/is onze krijgsmacht?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 31/10/2015 | 14:20 uur
Citaat van: Zander op 31/10/2015 | 11:01 uur
Dat klopt maar de burger een beetje bewuster maken van wat we nou eigenlijk wel en niet hebben..............................
Wat je de burger vooral moet uitleggen is de 4-slag. Vele beseffen niet dat middelen ook in onderhoud zijn..aan het opwerken/trainen zijn..of in recuperatie verkeren. Dat slechts een 4e deel van de middelen operationeel beschikbaar is voor missies. Dan is zeg 4 fregatten hebben opeens weer erg weinig. Zeker met het vluchtelingendrama in de Middellandse Zee dachten veel burgers en betrokkenen, dat we schepen genoeg hebben om daar te helpen. Kostte tijd uit te leggen dat dit vies tegen viel en valt..zeker na alle verregaande bezuinigingen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2015 | 14:22 uur
Citaat van: Elzenga op 31/10/2015 | 14:20 uur
Wat je de burger vooral moet uitleggen is de 4-slag. Vele beseffen niet dat middelen ook in onderhoud zijn..aan het opwerken/trainen zijn..of in recuperatie verkeren. Dat slechts een 4e deel van de middelen operationeel beschikbaar is voor missies. Dan is zeg 4 fregatten hebben opeens weer erg weinig. Zeker met het vluchtelingendrama in de Middellandse Zee dachten veel burgers en betrokkenen, dat we schepen genoeg hebben om daar te helpen. Kostte tijd uit te leggen dat dit vies tegen viel en valt..zeker na alle verregaande bezuinigingen.

Ook!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 31/10/2015 | 14:28 uur
Citaat van: Ros op 31/10/2015 | 12:28 uur
De gemiddelde burger ziet en leest alleen over een geldverslindende organisatie die van de ene blunder naar de volgende blooper struikelt. Dezelfde burger is niet bang voor de Russische beer of IS die ver van het bed aan de gang is. Men maakt zich zorgen om de situatie in Nederland, geen werk, geen woningen, de aanwas van migranten en een falende overheid. Begin je met de burger over veiligheid heeft men het niet over tanks of vliegende computers maar over meer blauw op straat en controle op de nationale grenzen.
Belangrijk om dan de volgende stap ook te vermelden. We kunnen welvaart en veiligheid dicht bij huis niet bekostigen en in stand houden als we niet de veiligheid elders in de wereld behouden en daar actief aan bijdragen. Die stap wordt meestal vergeten of weg gelaten...alsof er een onbedreigde aanvoer is van euro's om welvaart en veiligheid dicht bij huis te financieren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 31/10/2015 | 17:35 uur
Citaat van: Thomasen op 31/10/2015 | 11:00 uur
Een burger die dat denkt heeft toch geen idee wat een brigade eigenlijk is.
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/11/2015 | 23:17 uur
Update 08-11-2015
- Aantal C295 MPA toestellen terug van 12 naar 10 maar nu wel primair ASW taak.
- Aangevuld door 8 Piaggio Aerospace MPAs die de Kustwachttaken op zich nemen als ook SIGINT/IMINT/COMINT.

- Voor de vaste-vleugel UCAV wordt de P.1HH HammerHead aangeschaft en niet de Reaper. Zo wordt EUropese ontwikkeling versterkt.
- Voor de heli-variant UCAV de nu nog in ontwikkeling zijn de AgustaWestland TMUAS.
- Er worden behoorlijke aantallen..van beide 20...gekocht. Belangrijk en bruikbaar en ook aanvulling op de gevechtsvliegtuigen en helikopters. Ook zal een deel in onderhoud zijn..nodig voor opleiding..en is een reserve meegenomen.

- Nederland en België werken nauw samen en doen gemeenschappelijk onderhoud en opleidingen.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2015 | 23:27 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2015 | 23:17 uur
Update 08-11-2015
- Aantal C295 MPA toestellen terug van 12 naar 10 maar nu wel primair ASW taak.

Voor brown water prima, wil je ook verder en langer van huis, dan zou ik toch een ander alternatief overwegen... Nu is een P8 niet jouw ding maar er is wellicht iets te verzinnen op basis van een Airbus 330, wat dan weer aansluit op de MRTT's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 08/11/2015 | 23:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2015 | 23:27 uur
Voor brown water prima, wil je ook verder en langer van huis, dan zou ik toch een ander alternatief overwegen... Nu is een P8 niet jouw ding maar er is wellicht iets te verzinnen op basis van een Airbus 330, wat dan weer aansluit op de MRTT's.

Er zijn wel wat concepten getekend op basis van de A319.
Of het echt nodig voor Nederland is de vraag. Beetje afhankelijk van waar we willen patrouilleren inderdaad.
Maar Europees breed moet er zeker mogelijkheid zijn om boven de arctic, de atlantic en de Indische ocean te coveren.

Citaat van: Elzenga op 08/11/2015 | 23:17 uur
Update 08-11-2015
- Aantal C295 MPA toestellen terug van 12 naar 10 maar nu wel primair ASW taak.
- Aangevuld door 8 Piaggio Aerospace MPAs die de Kustwachttaken op zich nemen als ook SIGINT/IMINT/COMINT.

- Voor de vaste-vleugel UCAV wordt de P.1HH HammerHead aangeschaft en niet de Reaper. Zo wordt EUropese ontwikkeling versterkt.
- Voor de heli-variant UCAV de nu nog in ontwikkeling zijn de AgustaWestland TMUAS.
- Er worden behoorlijke aantallen..van beide 20...gekocht. Belangrijk en bruikbaar en ook aanvulling op de gevechtsvliegtuigen en helikopters. Ook zal een deel in onderhoud zijn..nodig voor opleiding..en is een reserve meegenomen.

- Nederland en België werken nauw samen en doen gemeenschappelijk onderhoud en opleidingen.

Zijn die Piaggio dingen dan voor de Kustwacht? Voor een Sigint/imint/comint toestel ziet het er erg klein uit. Wel een leuke MSA.
Maar lijkt een beetje klasse dornier.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 08/11/2015 | 23:49 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2015 | 23:17 uur
Update 08-11-2015

- Aangevuld door 8 Piaggio Aerospace MPAs die de Kustwachttaken op zich nemen als ook SIGINT/IMINT/COMINT.
- Voor de vaste-vleugel UCAV wordt de P.1HH HammerHead aangeschaft en niet de Reaper. Zo wordt EUropese ontwikkeling versterkt.

Elzenga heeft weer wat nieuws ontdekt hoor  :lol:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 09/11/2015 | 00:38 uur
Citaat van: Strata op 08/11/2015 | 23:49 uur
Elzenga heeft weer wat nieuws ontdekt hoor  :lol:
+1! :lol:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 09/11/2015 | 09:08 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2015 | 23:17 uur
Update 08-11-2015
- Voor de vaste-vleugel UCAV wordt de P.1HH HammerHead aangeschaft en niet de Reaper. Zo wordt EUropese ontwikkeling versterkt.

De UCAV uitvoering moet blijkbaar dan nog worden ontwikkeld. In de productinformatie staat het i.i.g. niet.

http://www.p1hh.piaggioaerospace.it/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 09:23 uur
Citaat van: Thomasen op 08/11/2015 | 23:37 uur
Er zijn wel wat concepten getekend op basis van de A319.
Of het echt nodig voor Nederland is de vraag. Beetje afhankelijk van waar we willen patrouilleren inderdaad.
Maar Europees breed moet er zeker mogelijkheid zijn om boven de arctic, de atlantic en de Indische ocean te coveren.

Gezien de mondiale exponentiële proliferatie van het onderzeebootwapen heeft Europa, al dan niet als NAVO, lange afstandscapaciteiten nodig, of dit op het Nederlandse bordje thuis hoort zou een discussie waard zijn... ik ben van mening dat het antwoord ja moet zijn, mede ingegeven door de West en Venezolaanse ambities.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 09/11/2015 | 10:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 09:23 uur
Gezien de mondiale exponentiële proliferatie van het onderzeebootwapen heeft Europa, al dan niet als NAVO, lange afstandscapaciteiten nodig, of dit op het Nederlandse bordje thuis hoort zou een discussie waard zijn... ik ben van mening dat het antwoord ja moet zijn, mede ingegeven door de West en Venezolaanse ambities.

Juist in de west kun je prima uit de voeten met een C295. Voorde atlantic is meer nodig, maar die is zo groot, dat Nederland dat niet zelfstandig effectief kan afdekken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 10:21 uur
Citaat van: Thomasen op 09/11/2015 | 10:04 uur
Juist in de west kun je prima uit de voeten met een C295. Voorde atlantic is meer nodig, maar die is zo groot, dat Nederland dat niet zelfstandig effectief kan afdekken.

Vandaar ook: het woordje mede.

Als de keuze ooit weer gemaakt zou worden dat NL haar verloren MPA capaciteit weer mag toevoegen en de beperking is uitsluitend een kist voor Noordzee, Caraïbische zee en een incidentele safari boven de Middellandse zee dan is de C295 afdoende... dan plaatsen we 2 standaard in de West en 6-8 op een nader te bepalen veld (Leeuwarden?) in Nederland.

Willen we ook kunnen bijdragen op afstand dan is wat mij betreft de C295 niet geschikt, wellicht is dan een mix van blue/bown te overwegen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 10:22 uur
Citaat van: Thomasen op 08/11/2015 | 23:37 uur
Er zijn wel wat concepten getekend op basis van de A319.
Of het echt nodig voor Nederland is de vraag. Beetje afhankelijk van waar we willen patrouilleren inderdaad.
Maar Europees breed moet er zeker mogelijkheid zijn om boven de arctic, de atlantic en de Indische ocean te coveren.
Er is inderdaad een model op basis van de A319. Maar ik vind dat meer..net als de P8...een toestel voor de grotere Europese krijgsmachten. Voor Nederland lijkt mij de C295 groot en capabel genoeg.
Citaat van: Thomasen op 08/11/2015 | 23:37 uurZijn die Piaggio dingen dan voor de Kustwacht? Voor een Sigint/imint/comint toestel ziet het er erg klein uit. Wel een leuke MSA.
Maar lijkt een beetje klasse dornier.
Ja deels voor de Kustwacht...en voor eenzelfde soort verkenningstaken waar bijvoorbeeld de Amerikanen de Super King Air voor gebruiken. Grote is prima voor dat soort missies volgens mij.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 10:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2015 | 23:27 uur
Voor brown water prima, wil je ook verder en langer van huis, dan zou ik toch een ander alternatief overwegen... Nu is een P8 niet jouw ding maar er is wellicht iets te verzinnen op basis van een Airbus 330, wat dan weer aansluit op de MRTT's.
De A319 zou dan een optie zijn. Maar ik denk dat voor Nederland de C295 voldoende is...de A319 of..waarschijnlijker.. de P8 voor de grotere landen/krijgsmachten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 10:48 uur
Citaat van: Strata op 08/11/2015 | 23:49 uur
Elzenga heeft weer wat nieuws ontdekt hoor  :lol:
Ja ik blijf niet stil zitten ;)...en de Alternatieve Opzet is werk in uitvoering. Dus als ik iets zie dan beter kan of beter aansluit bij nieuwe ontwikkelingen..dan verander ik dat..na meestal overleg op het forum met mensen die er iets meer van weten..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 10:48 uur
Citaat van: DvdW op 09/11/2015 | 00:38 uur
+1! :lol:
Beter dan als een leunstoelgeneraal achteroverleunen en alleen maar mopperen...toch?! ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 10:51 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/11/2015 | 09:08 uur
De UCAV uitvoering moet blijkbaar dan nog worden ontwikkeld. In de productinformatie staat het i.i.g. niet.

http://www.p1hh.piaggioaerospace.it/
Is in ontwikkeling en vliegt al... reeds besteld door Italië. Wordt ook door andere Europese landen bekeken als alternatief voor een door de Amerikanen en Israeli gedomineerde UCAV markt. Ik pleit er voor omdat het snel ingevoerd kan worden. Andere Europese ontwikkelingen lopen nog of zijn net in de ontwerpfase. Duurt te lang. De ontwikkeling gaat snel. Binnen 20 jaar verwacht ik dat we veel meer werken met nEUROn en X-47 achtige UCAVs. Wil je dan nog wat hebben aan de huidige generatie dan moet je opschieten.

Ik vind dit een belangrijk terrein voor Nederland..waar we stevig op moeten inzetten. Past bij ons en onze technologische ontwikkeling. En ook als aanvulling op in feiten een tekort aan F35s.

(ps. ja...de Reaper order is wat mij betreft dus exit..vast andere klant voor te vinden)..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 10:56 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 10:43 uur
De A319 zou dan een optie zijn. Maar ik denk dat voor Nederland de C295 voldoende is...de A319 of..waarschijnlijker.. de P8 voor de grotere landen/krijgsmachten.

Hangt er vanaf of je wel of niet boven grote water oppervlaktes wil kunnen opereren. Als de UK wel gaat voor lange afstand capaciteit dan kan is de Europe/NAVO behoefte iets minder urgent in die richting.

Ik zou me ook kunnen voorstellen dat het gunstig zou zijn als de UK alsnog voor de P8 gaat, dat wij in die aankoop mee gaan voor 4-6 kisten en dat we voor "lokale" operaties voldoende hebben aan de C295.

Blue water capaciteit was belangrijk maar zal in de toekomst alleen maar belangrijker worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 10:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 10:21 uur
Vandaar ook: het woordje mede.

Als de keuze ooit weer gemaakt zou worden dat NL haar verloren MPA capaciteit weer mag toevoegen en de beperking is uitsluitend een kist voor Noordzee, Caraïbische zee en een incidentele safari boven de Middellandse zee dan is de C295 afdoende... dan plaatsen we 2 standaard in de West en 6-8 op een nader te bepalen veld (Leeuwarden?) in Nederland.

Willen we ook kunnen bijdragen op afstand dan is wat mij betreft de C295 niet geschikt, wellicht is dan een mix van blue/bown te overwegen.
Komt bij dat er meer ontwikkelingen zijn op ASW gebied...zoals onbemande vaartuigen die 24/7 onderzeeboten opsporen en volgen. In Amerika is men daar al mee bezig...hier lopen we achter, maar zou Nederland ook een initiatief in kunnen nemen. Ik heb die ontwikkeling nog niet verwerkt in mijn Krijgsmacht2030 voorzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 09/11/2015 | 10:58 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 10:51 uur
Is in ontwikkeling en vliegt al... reeds besteld door Italië.
Italië heeft de onbewapende UAV uitvoering besteld. Heb nog geen enkele bron gezien dat iets over de bewapende UCAV uitvoering vermeldt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 10:58 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 10:57 uur
Komt bij dat er meer ontwikkelingen zijn op ASW gebied...zoals onbemande vaartuigen die 24/7 onderzeeboten opsporen en volgen. In Amerika is men daar al mee bezig...hier lopen we achter, maar zou Nederland ook een initiatief in kunnen nemen. Ik heb die ontwikkeling nog niet verwerkt in mijn Krijgsmacht2030 voorzet.

Hier heb je een punt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 11:21 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/11/2015 | 10:58 uur
Italië heeft de onbewapende UAV uitvoering besteld. Heb nog geen enkele bron gezien dat iets over de bewapende UCAV uitvoering vermeldt.
Oh bedoelde je dat. Ja heb je gelijk in. Ik ben daarin al een stapje verder gedaan..maar het is voorlopig in Italië inderdaad nog een UAV...zij het wel met de mogelijkheid tot inzet van wapens (maar las ook iets dat Italië zich daarbij houdt aan een verdrag waarin die wapenlast beperkt moet blijven..). Ik lees dat een wapenlast van 500 kg mogelijk is..ga er vanuit dat dit (buiten het verdrag) nog wat kan groeien. Het toestel waarop het gebaseerd is heeft een vrachtcapaciteit van ruim 900 kg. Het is minder dan de Reaper..maar ik lees dat die zelden zijn volledige wapenlading meevoert of inzet.

ps. de dubbele motor van de Hammerhead heeft naar ik begreep ook voordelen over waar hij wel en niet mag vliegen boven Europa (steden). Naast dat het uitvallen van een motor niet meteen het verlies van de U(C)AV betekent.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 09/11/2015 | 11:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 10:56 uur
Hangt er vanaf of je wel of niet boven grote water oppervlaktes wil kunnen opereren. Als de UK wel gaat voor lange afstand capaciteit dan kan is de Europe/NAVO behoefte iets minder urgent in die richting.

Ik zou me ook kunnen voorstellen dat het gunstig zou zijn als de UK alsnog voor de P8 gaat, dat wij in die aankoop mee gaan voor 4-6 kisten en dat we voor "lokale" operaties voldoende hebben aan de C295.

Blue water capaciteit was belangrijk maar zal in de toekomst alleen maar belangrijker worden.

De C295ASW zou dezelfde endurance moeten hebben als de P3, en kan eventueel bijgetankt worden, in uitzonderingen.
Er kan dus wel aardig wat water mee bestreken worden. En daarbij, we moeten ze ook forward deployen, als je vanaf de Azoren vliegt krijg je een heel nieuw gebied binnnen bereik bijvoorbeeld. De Britten hebben met grotere afstanden te maken, als ze ooit nog eens naar de Falklands moeten.

Maar je weet, ik blijf van mening dat capaciteiten op Europees niveau moeten worden vastgesteld, en nationaal worden ingevuld. Denk dat 40 van dergelijke toestellen helemaal zo gek niet is, zeker als landen als Frankrijk meeneemt, die met hun enorme EEZ al een fikse domestic behoefte hebben.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 11:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 10:58 uur
Hier heb je een punt.
Ik denk dat het goed is deze ontwikkeling nader te volgen en het eens binnen de Nederlandse industrie aan te kaarten...of misschien is men er al mee bezig.

https://en.wikipedia.org/wiki/ACTUV
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nationaldefensemagazine.org%2Farchive%2F2014%2FApril%2FPublishingImages%2FAntanitus_Lead-WEB.jpg&hash=feafb0990fecac917d909f1e0e423a28a1872a1f)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 11:33 uur
Citaat van: Thomasen op 09/11/2015 | 11:24 uur
....

Maar je weet, ik blijf van mening dat capaciteiten op Europees niveau moeten worden vastgesteld, en nationaal worden ingevuld. Denk dat 40 van dergelijke toestellen helemaal zo gek niet is, zeker als landen als Frankrijk meeneemt, die met hun enorme EEZ al een fikse domestic behoefte hebben.
Lijkt me een verstandige stap ja..net zoals de Europese samenwerking wat betreft transportvliegtuigen en tankers. Ik neem met de keuze en het aantal voor Nederland een voorzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 11:34 uur
Citaat van: Thomasen op 09/11/2015 | 11:24 uur

Maar je weet, ik blijf van mening dat capaciteiten op Europees niveau moeten worden vastgesteld, en nationaal worden ingevuld. Denk dat 40 van dergelijke toestellen helemaal zo gek niet is, zeker als landen als Frankrijk meeneemt, die met hun enorme EEZ al een fikse domestic behoefte hebben.




Hier ben ik het mee eens.... de uitkomst van een dergelijke behoeftestelling en taak verdeling bepaald dus de capaciteit per land.

Ik vrees dat we een lange weg te gaan hebben, maar het is een goed streven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 11:36 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 11:33 uur
Lijkt me een verstandige stap ja..net zoals de Europese samenwerking wat betreft transportvliegtuigen en tankers. Ik neem met de keuze en het aantal voor Nederland een voorzet.

Dan draai ik deze keuze bewust om, en ga voor blue water, niet om tegen jouw keuze te zijn maar om wille van de discussie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 09/11/2015 | 11:40 uur
Misschien goed om als NAVO het vliegveld NAS Keflavik weer te activeren en vanaf daar weer te gaan vliegen. Om zo het gat tussen Groenland, de Noordzee en de Atlantische oceaan wat beter te kunnen dichten en te controleren.

Ik weet zo niet wat de range van de C295 MPA is, dat zou het kwa range misschien wel af kunnen, maar ....
Mijn keus zou toch zijn om C-130 te gebruiken, betere range en beter inzetbaar voor multimissions voor NL. Helemaal als de UK ook de beslissing zou nemen om hun Hercs te upgraden en gereed te maken voor de MPA/ASW rol.  



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 09/11/2015 | 11:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 11:34 uur

Hier ben ik het mee eens.... de uitkomst van een dergelijke behoeftestelling en taak verdeling bepaald dus de capaciteit per land.

Ik vrees dat we een lange weg te gaan hebben, maar het is een goed streven.


Inderdaad. We hebben een lange weg te gaan. En dat zal ook altijjd zo blijven, de tijd staat niet stil immers, maar het is te hopen dat het eea bereikt gaat worden, en we niet een zuur kijkend gezicht zien zeggen 'hadden we maar'.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 09/11/2015 | 12:15 uur
Citaat van: Harald op 09/11/2015 | 11:40 uur
Misschien goed om als NAVO het vliegveld NAS Keflavik weer te activeren en vanaf daar weer te gaan vliegen. Om zo het gat tussen Groenland, de Noordzee en de Atlantische oceaan wat beter te kunnen dichten en te controleren.

Ik weet zo niet wat de range van de C295 MPA is, dat zou het kwa range misschien wel af kunnen, maar ....
Mijn keus zou toch zijn om C-130 te gebruiken, betere range en beter inzetbaar voor multimissions voor NL. Helemaal als de UK ook de beslissing zou nemen om hun Hercs te upgraden en gereed te maken voor de MPA/ASW rol.  

De C295 MPA zonder winglets kan 11 uur vliegen met winglet kan deze 30 min of 60 min langer vliegen.

De Firma Robertson heeft de GUARDIAN® 400 brandstof tanks die in een  CN-235 en een  C295 geplaats kunnen worden.

FEATURES

375 gallons (1419 liters) per tank

Up to two tanks can be installed for a
total of 750 gallons (2838 liters)

Gravity refuelable

Removable in-tank plumbing module

On-tank fuel manual quantity indication system

Crashworthy, self-sealing bladder qualified to MIL-DTL-27422D,
including 65 ft. drop test

Forward Area Refueling System (FARE) kit compatible

http://www.robbietanks.com/products?type=aircraft
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 12:21 uur
Opvallend dat niemand trouwens reageert op het best grote aantal grotere UCAV die ik in opzet heb opgenomen...(of denkt men..laat die Elzenga maar kletsen?! ;))
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 12:28 uur
Citaat van: Ace1 op 09/11/2015 | 12:15 uur
De C295 MPA zonder winglets kan 11 uur vliegen met winglet kan deze 30 min of 60 min langer vliegen.

De Firma Robertson heeft de GUARDIAN® 400 brandstof tanks die in een  CN-235 en een  C295 geplaats kunnen worden.

..
Voordeel is ook dat de C295MPA een dermate grote (eigen) brandstofvoorraad heeft dat het ook kan dienen als tanker voor helikopters. Ik kan me voorstellen dat de veelzijdige sensoren aan boord van het toestel zo ook een SOF missie met helikopters kan ondersteunen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 12:59 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 12:21 uur
Opvallend dat niemand trouwens reageert op het best grote aantal grotere UCAV die ik in opzet heb opgenomen...(of denkt men..laat die Elzenga maar kletsen?! ;))

UAV/UCAV zal binnen alle KMD's aan belang winnen, we zullen er niet omheen kunnen.

Zo zie ik ze complementair aan de F35A en wellicht in een sterke rol op een LHD (UCAV)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 13:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 12:59 uur
UAV/UCAV zal binnen alle KMD's aan belang winnen, we zullen er niet omheen kunnen.

Zo zie ik ze complementair aan de F35A en wellicht in een sterke rol op een LHD (UCAV)
En ik denk dat we er sneller steviger op in moeten zetten...vandaar stevige toename in opzet Krijgsmacht2030. Dat Nederland U(C)AV invoering nu weer wegens te weinig financiële middelen uitstelt vind ik kwalijk..maar geen verrassing. Maar je moet eens zien wat de Amerikanen aan grote U(C)AVs...vaste vleugel en heli...invoeren en in bestelling hebben. Dan besef je dat we hier echt iets verkeerds doen. Ook Nederlandse deelname aan de nEUROn lijkt me een must...hoe eerder hoe beter.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/11/2015 | 14:15 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 12:21 uur
Opvallend dat niemand trouwens reageert op het best grote aantal grotere UCAV die ik in opzet heb opgenomen...(of denkt men..laat die Elzenga maar kletsen?! ;))

Ik lees nergens dat de P.1HH HammerHead geschikt is om wapens in te zetten. De P.1HH HammerHead is een UAV is en geen UCAV. Volgens de site kan 'ie 500lbs aan payload meenemen, tegenover 3000lbs voor de MQ-9... Dus ik denk dat laatste wat je zegt  :P
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 09/11/2015 | 14:20 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2015 | 14:15 uur
Ik lees nergens dat de P.1HH HammerHead geschikt is om wapens in te zetten. De P.1HH HammerHead is een UAV is en geen UCAV. Volgens de site kan 'ie 500lbs aan payload meenemen, tegenover 3000lbs voor de MQ-9... Dus ik denk dat laatste wat je zegt  :P
Komt ook nog bij dat de Hammerhead de 500 lbs payload intern draagt.

Uit de brochure:
p.1hh HammerHead
PAYLOAD ARRANGEMENT
The large but, low drag P.180 aircraft fuselage provides capability for aerodynamically effective payload
arrangements, with plenty of available volume from the variety of LRU's equipment, sensors and communication
equipment comfortably located inside the fuselage

http://www.p1hh.piaggioaerospace.it/pdf/Piaggio-Aero-P.1HH.v2.pdf
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 09/11/2015 | 14:21 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2015 | 14:15 uur
Ik lees nergens dat de P.1HH HammerHead geschikt is om wapens in te zetten. De P.1HH HammerHead is een UAV is en geen UCAV. Volgens de site kan 'ie 500lbs aan payload meenemen, tegenover 3000lbs voor de MQ-9... Dus ik denk dat laatste wat je zegt  :P
maar het is Made in EU, dan moet het toch beter zijn??!!  :big-smile: :crazy:  :lol:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/11/2015 | 14:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/11/2015 | 14:20 uur
Komt ook nog bij dat de Hammerhead de 500 lbs payload intern draagt.

Inderdaad, en liet ik nou net alleen de externe payload van de MQ-9 genoemd hebben, intern kan die 800lbs meenemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 14:36 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2015 | 14:15 uur
Ik lees nergens dat de P.1HH HammerHead geschikt is om wapens in te zetten. De P.1HH HammerHead is een UAV is en geen UCAV. Volgens de site kan 'ie 500lbs aan payload meenemen, tegenover 3000lbs voor de MQ-9... Dus ik denk dat laatste wat je zegt  :P
Volgens deze informatie en de wikipagina wel dus...
https://en.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.180_Avanti#cite_note-28
http://www.businessinsider.com/piaggio-aero-unveils-p1hh-hammerhead-uas-2013-6?IR=T

Dat is mogelijk uit te breiden...wordt vooral begrensd door een verdrag waar Italië zich aan geconformeerd heeft..en ik schat dus dat het naar 900kg kan doorgroeien. Uitwendige wapendragers lijken reeds aanwezig.

Ook opgevallen dat hij een heel stuk sneller is dan de Reaper?! handig als je grote afstand moet afleggen naar operatiegebied...

Daarnaast blijft dus veel bewapening geen must te zijn bij UCAVs van dit kaliber.

En wat "dat laatste betreft" ;)...het ging me niet zozeer op het type..als wel de aantallen ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 14:39 uur
Citaat van: DvdW op 09/11/2015 | 14:21 uur
maar het is Made in EU, dan moet het toch beter zijn??!!  :big-smile: :crazy:  :lol:
het wordt een beetje een eentonig riedeltje beste leunstoelgeneraal....beetje flauw ook..vind je niet?!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/11/2015 | 14:48 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 14:36 uur
Volgens deze informatie en de wikipagina wel dus...
https://en.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.180_Avanti#cite_note-28
http://www.businessinsider.com/piaggio-aero-unveils-p1hh-hammerhead-uas-2013-6?IR=T

Dat is mogelijk uit te breiden...wordt vooral begrensd door een verdrag waar Italië zich aan geconformeerd heeft..en ik schat dus dat het naar 900kg kan doorgroeien. Uitwendige wapendragers lijken reeds aanwezig.

Ook opgevallen dat hij een heel stuk sneller is dan de Reaper?!

Daarnaast blijft dus veel bewapening geen must te zijn bij UCAVs van dit kaliber.

En wat "dat laatste betreft" ;)...het ging me niet zozeer op het type..als wel de aantallen ;)

Je baseert die 900 kilo op de Avanti, maar we weten natuurlijk niet wat er allemaal voor extra gewicht bijgekomen/af gegaan is. Volgens die tweede link kan er 500kg aan wapenlading meegenomen worden, dus zegmaar 4 SDB's.

Er zijn zeker mogelijkheden, ben benieuwd wat de ervaringen van de Italianen zijn. Als ik de naam Piaggio hoor moet ik alleen maar aan bromfietsen denken  ;D

En tja die aantallen heb je wel nodig als er maar 30 F35A's komen die ook nog eens door software aan de grond gehouden worden  :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 09/11/2015 | 14:53 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 14:39 uur
het wordt een beetje een eentonig riedeltje beste leunstoelgeneraal....beetje flauw ook..vind je niet?!
De benaming "leunstoelgeneraal" begint ook aardig eentonig te worden, en is niet eens zo bijster origineel. En wat was dat de vorige keer ook al weer? "Fixatie" ? Over flauw gesproken  :sick: Wees een man en ga gewoon voor het beste product nu en hier. Niet wat misschien eventueel met een enorme berg euro's en kostbare 'lessons learned' ooit eventueel iets kan worden, alleen maar omdat het aan deze kant van de plas gemaakt is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 14:55 uur
Citaat van: DvdW op 09/11/2015 | 14:53 uur
De benaming "leunstoelgeneraal" begint ook aardig eentonig te worden, en is niet eens zo bijster origineel. Over flauw gesproken  :sick:
Aangezien ik dat ook ben zie ik daar het probleem niet zo. But I think you get my point....En weer verder!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 09/11/2015 | 14:56 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 14:55 uur
Aangezien ik dat ook ben zie ik daar het probleem niet zo. But I think you get my point....En weer verder!!
Zie aangepaste reactie..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 15:02 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2015 | 14:48 uur
Je baseert die 900 kilo op de Avanti, maar we weten natuurlijk niet wat er allemaal voor extra gewicht bijgekomen/af gegaan is. Volgens die tweede link kan er 500kg aan wapenlading meegenomen worden, dus zegmaar 4 SDB's.

Er zijn zeker mogelijkheden, ben benieuwd wat de ervaringen van de Italianen zijn. Als ik de naam Piaggio hoor moet ik alleen maar aan bromfietsen denken  ;D

En tja die aantallen heb je wel nodig als er maar 30 F35A's komen die ook nog eens door software aan de grond gehouden worden  :devil:
Ja..ik baseer me op de belading mogelijkheid van de Avanti...en dus het verhaal dat de Italianen zich in deze bewust begrenzen...(kan alleen niet zo snel vinden waar ik dat las..)

Maar de beoogde wapenlading in combinatie met de hogere snelheid vind ik interessant. Ook omdat ik de Avanti MPA...los van de U(C)AV...op het oog had voor de MPA en SIGINT/IMINT/COMINT taken. Al kan de Hammerhead die ook uitvoeren las ik. Volg hierin de adviezen van Poleme..die hier eerder bepleitte niet alles onbemand te maken in deze...gezien de specifieke kwaliteiten van de menselijke waarnemer.

Ja..Italiaans...Fyra...het geeft meteen een bijsmaak. Aan de andere kant...onze F-35s worden ook in Italië gebouwd. En als we zo'n programma niet gaan verzieken met al onze eigen eisen...en dit keer wel goede kwaliteitscontroles uitvoeren..moet zoiets toch te doen zijn lijkt me.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 09/11/2015 | 15:21 uur
Hoe staat het met de Talarion?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 18:18 uur
Citaat van: Thomasen op 09/11/2015 | 15:21 uur
Hoe staat het met de Talarion?
Ik had niet het idee dat men daar wat mee doet. De Fransen en Britten zijn wel...met kennis en ervaringen met ook de Talarion...bezig met de ontwikkeling van een gemeenschappelijke MALE UAV...al zit ik me nu af te vragen hoe dit dan weer staat tegenover de recent aangekondigde Britse order voor 20 vernieuwde Reaper MALE UAVs.

Heeft iemand dit duidelijk in beeld?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 09/11/2015 | 18:26 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 18:18 uur
Ik had niet het idee dat men daar wat mee doet. De Fransen en Britten zijn wel...met kennis en ervaringen met ook de Talarion...bezig met de ontwikkeling van een gemeenschappelijke MALE UAV...al zit ik me nu af te vragen hoe dit dan weer staat tegenover de recent aangekondigde Britse order voor 20 vernieuwde Reaper MALE UAVs.

Heeft iemand dit duidelijk in beeld?
Het Verenigd Koninkrijk krijgt 20 Protector U(C)AV als vervanging van 10 MQ-9 Reapers geleverd.

http://www.janes.com/article/55008/uk-to-double-top-end-uav-fleet-with-new-protector-platform

Airbus Defence and Space heeft nog steeds de Future European MALE op hun website staan.

http://militaryaircraft-airbusds.com/Aircraft/UAV.aspx
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 18:30 uur
Terug komend op de ontwikkeling van de Amerikaanse ACTUV...zie #392..

Een nieuw idee!

Zou je zoiets soortgelijks niet kunnen ontwikkelen op basis van de Damen Stan Patrol 3007? Met dan de achterzijde "overdekt" met een klein helidek om zo indien nodig (bijv voor onderhoud/reparatie) mensen naar en van het vaartuig te kunnen halen. Zoals ik dat ook voorstel voor de grotere patrouilleboten die bij de Kustwacht de huidige Stan Patrols zouden moeten vervangen. En dan op de plaats van de RIB hellingbaan een installatie te plaatsen waarmee een sleepsonar of dipsonar kan worden gebruikt...

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FHigh%2520Speed%2520Crafts%2FStan%2520Patrol%2520Vessel%2FStan%2520Patrol%25203007%2FTop%2520image%2FDamen_Stan_3007.ashx%3Fh%3D767%26amp%3Bw%3D1300&hash=f3e5904978aed024ca5b0d61dcbd75e7aaa56f8e)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto650-NVSKA6XC.jpg&hash=d0f25b7ed389ad861f61b5491bf290b1a6400f4f)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto650-TUQGECLU.jpg&hash=656771690870844cafece1c354337066d271a75e)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 18:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/11/2015 | 18:26 uur
Het Verenigd Koninkrijk krijgt 20 Protector U(C)AV als vervanging van 10 MQ-9 Reapers geleverd.

http://www.janes.com/article/55008/uk-to-double-top-end-uav-fleet-with-new-protector-platform

Airbus Defence and Space heeft nog steeds de Future European MALE op hun website staan.

http://militaryaircraft-airbusds.com/Aircraft/UAV.aspx
Inderdaad...dat zijn de verbeterde Reapers als ik het goed heb begrepen. Maar wat dan met het gemeenschappelijke project met de Fransen? Of stapt men daar direct door op een UCAV op basis van de nEUROn en Taranis. Of is het project gecanceld?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 19:20 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/11/2015 | 18:26 uur
Het Verenigd Koninkrijk krijgt 20 Protector U(C)AV als vervanging van 10 MQ-9 Reapers geleverd.


Aangezien wij uitstellen tot 2023.... laten we dan maar gaan voor de General Atomics Avenger

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_Avenger
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 09/11/2015 | 19:22 uur
@Elzenga ik heb laatst dit plan eens doorgelezen maar  om dit te realiseren zijn er minimaal 25 miljard euro nodig zo even snel gerekend.

Meer Fregatten & onderzeeboten, de tanks & pantservoertuigen en nog 12 extra JSF erbij naar 48 stuks om maar even een paar grote aankopen te noemen en dit is nog niet eens alles.

Ik weet wel dat het defensie budget omhoog moet maar stel dat dit allemaal in 10 jaar gerealiseerd moet worden dan praat je alleen al over 2.5 miljard per jaar erbij ! en dan zit ik waarschijnlijk nog 1 miljard aan de lage kant.


Ondanks dat ben ik het wel met je eens dat het er zo ongeveer uit zou moeten zien in 2030 !
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 20:29 uur
Met een defensiebudget van 1.6% BNP (ongeveer 11 mjd euro en NAVO middenmoot) en de (NAVO) afgesproken 20% (van het structurele budget) op nieuw materieel (2.2 mjd per jaar) komen we een heel eind in de richting.

Als we dit ook nog gieten in een plan en budget periode van 10 jaar (incl inflatie correctie) dan hebben we in 10 jaar tijd >22 mjd beschikbaar voor alleen nieuw materieel (>33 mjd in 15 jaar)

Lijkt mij goed haalbaar, het is slechts een politieke beslissing:

Als fictief voorbeeld tot 2030

1,2 mjd voor 12 extra F35
5,5 mjd voor 6 onderzeeboten
4,0 mjd voor 8 MPf2
0,5 mjd voor 2e JSS
1,0 mjd voor 8 mijnenjagers
0,5 mjd voor 2 A330 MRRT
0,9 mjd voor 60+ Leopard 2A7
1,0 mjd voor 1 LHD
2,0 mjd voor 10 P8 MPA
1,0 mjd voor 20 NH90

Zo maar een lijstje met aanname budgeten voor nieuw materieel, ex. exploitatie, en ik kom uit op 17.6 mjd... er is bij 11 mjd en 2,2 mjd investeringsbudget in nieuw materieel per jaar nog 4.4 mjd (10 jaar) of 15,4 mjd (15 jaar) over  :big-smile:


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 09/11/2015 | 20:44 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2015 | 15:02 uur
Ja..ik baseer me op de belading mogelijkheid van de Avanti...en dus het verhaal dat de Italianen zich in deze bewust begrenzen...(kan alleen niet zo snel vinden waar ik dat las..)

Maar de beoogde wapenlading in combinatie met de hogere snelheid vind ik interessant. Ook omdat ik de Avanti MPA...los van de U(C)AV...op het oog had voor de MPA en SIGINT/IMINT/COMINT taken. Al kan de Hammerhead die ook uitvoeren las ik. Volg hierin de adviezen van Poleme..die hier eerder bepleitte niet alles onbemand te maken in deze...gezien de specifieke kwaliteiten van de menselijke waarnemer.

Ja..Italiaans...Fyra...het geeft meteen een bijsmaak. Aan de andere kant...onze F-35s worden ook in Italië gebouwd. En als we zo'n programma niet gaan verzieken met al onze eigen eisen...en dit keer wel goede kwaliteitscontroles uitvoeren..moet zoiets toch te doen zijn lijkt me.
Wow, de Fyra is een conventionele trein, die voor hoge snelheidstrein moest spelen.  Want jullie Nederlanders zitten graag voor een dubbeltje op de eerste rij.  Hoe zet dat ook al weer met jullie CV9035NL ?
De P180 Avanti heeft niet alleen uitstekende prestaties, maar heeft ook een goede bouw kwaliteit.
Basta !  (= hou op, met die vooroordelen).

De Italianen houden de externe (wapen) lading bewust < 500 kg.  Want onbemande vliegtuigen vallen onder het Missile Technology Control Regime.  zie: https://armscontrol.org/factsheet/mtcr

De MQ-9 Reaper heeft een maximum snelheid van 445 km/u tegenover een kruissnelheid van 593 - 732 km/u (33 - 65% hoger) voor de Hammerhead.  Niet onbelangrijk bij Close Air Support en het verkennen van grote gebieden.

De Avanti heeft een ruimere romp dan zijn directe concurrenten.  Dus ruimte zat voor andere of extra sensoren.  En als de Hammerhead in luchtruim moet opereren waar geen UAV's mogen komen.  Waarom niet een 2 persoons stuurhut in de neus, zodat je hem kunt inzetten als Optionally Piloted Vehicle.  Dat geeft een veel kleinere kans op een crash, dus 20% lagere exploitatie kosten versus een UAV  En je kunt net zoals de Britse 2 motorige Britten-Norman Islanders / Defenders al vele jaren doen, COMmuncation INTel & IMage INTel sorties uitvoeren boven bewoond gebied.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 09/11/2015 | 21:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 20:29 uur
Met een defensiebudget van 1.6% BNP (ongeveer 11 mjd euro en NAVO middenmoot) en de (NAVO) afgesproken 20% (van het structurele budget) op nieuw materieel (2.2 mjd per jaar) komen we een heel eind in de richting.

Als we dit ook nog gieten in een plan en budget periode van 10 jaar (incl inflatie correctie) dan hebben we in 10 jaar tijd >22 mjd beschikbaar voor alleen nieuw materieel (>33 mjd in 15 jaar)

Lijkt mij goed haalbaar, het is slechts een politieke beslissing:

Als fictief voorbeeld tot 2030

1,2 mjd voor 12 extra F35
5,5 mjd voor 6 onderzeeboten
4,0 mjd voor 8 MPf2
0,5 mjd voor 2e JSS
1,0 mjd voor 8 mijnenjagers
0,5 mjd voor 2 A330 MRRT
0,9 mjd voor 60+ Leopard 2A7
1,0 mjd voor 1 LHD
2,0 mjd voor 10 P8 MPA
1,0 mjd voor 20 NH90

Zo maar een lijstje met aanname budgeten voor nieuw materieel, ex. exploitatie, en ik kom uit op 17.6 mjd... er is bij 11 mjd en 2,2 mjd investeringsbudget in nieuw materieel per jaar nog 4.4 mjd (10 jaar) of 15,4 mjd (15 jaar) over  :big-smile:



de 12 JSF extra gaan minimaal 1.8 miljard kosten
350 extra cv90 (2 miljard)
200 leopard tanks (2.5 miljard)
6 Fregatten extra 4.2  miljard
1 HPD 1 miljard
extra JSS 500 mio
6 onderzeeboten bijna 4.5 miljard

totaal 16.5 miljard euro prijzen zoals die nu ongeveer zijn...dit zijn nog maar een  paar aankopen van Elzenga's plan...er komt nog veel meer bij..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 21:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/11/2015 | 19:22 uur
@Elzenga ik heb laatst dit plan eens doorgelezen maar  om dit te realiseren zijn er minimaal 25 miljard euro nodig zo even snel gerekend.

Meer Fregatten & onderzeeboten, de tanks & pantservoertuigen en nog 12 extra JSF erbij naar 48 stuks om maar even een paar grote aankopen te noemen en dit is nog niet eens alles.

Ik weet wel dat het defensie budget omhoog moet maar stel dat dit allemaal in 10 jaar gerealiseerd moet worden dan praat je alleen al over 2.5 miljard per jaar erbij ! en dan zit ik waarschijnlijk nog 1 miljard aan de lage kant.


Ondanks dat ben ik het wel met je eens dat het er zo ongeveer uit zou moeten zien in 2030 !
Er is en wordt in het huidige budget ook al geld opzij gezet voor investeringen. Dat bedrag zal steeds groter worden naarmate het defensiebudget jaarlijks structureel groeit met 0,1% BNP richting de 2% BNP. Praat je tegen 2025 over een gegroeid defensiebudget van zo'n 13,5 miljard per jaar, bijna het dubbele van nu. Mooier zou een snellere groei zijn naar de 2%..of...enkele miljarden-injecties speciaal voor de investeringen en nieuwe projecten. Aangezien daar nu een vloedgolf in is ontstaan door die steeds uit te stellen. Heb je de zaak daarna weer op orde dan kun je hier mogelijk weer een deel van terug betalen.

Ik weet niet of het allemaal financieel past..ben geen financieel expert in deze...wie dat hier wel is...ga je gang!!..maar ik heb het gevoel van wel. Al kan er altijd nog wat worden veranderd en geschoven..het is immers geen rigide opzet noch een rigide planning. Oeps dat klinkt wel heel politiek!! ;-)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 21:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/11/2015 | 21:23 uur

totaal 16.5 miljard euro prijzen zoals die nu ongeveer zijn...dit zijn nog maar een  paar aankopen van Elzenga's plan...er komt nog veel meer bij..

Bottom line: Als we terug kunnen naar een defensiebegroting van 1.6% van het BNP dan is (weer) veel mogelijk, laat staan als we de 2% ooit weer halen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/11/2015 | 13:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2015 | 21:32 uur
Bottom line: Als we terug kunnen naar een defensiebegroting van 1.6% van het BNP dan is (weer) veel mogelijk, laat staan als we de 2% ooit weer halen.
Inderdaad...en is vanzelfsprekend ook de basis-voorwaarde onder mijn Krijgsmacht2030 voorstel. Al heb ik wel de nodige zaken zo opgezet, dat ook met minder geld de hoofdlijnen kunnen worden doorgezet (oeps..dat klinkt al weer akelig politiek..)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 10/11/2015 | 14:26 uur
@Elzenga @Jurrien natuurlijk met een Def budget van 1.6% is dit wel te realiseren maar als het bij het huidige blijft vrees ik het ergste

Ik hoorde vanochtend de SGP op TV en die zijn zo'n beetje de enige pro-defensie partij op het moment en hun willen 1 miljard erbij...maar over 3 jaar..dat schiet dus niet op.

Dan weet ik niet uit welke hoek de wind moet gaan waaien willen we naar een budget van 1.6% gaan maar wie weet !
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2015 | 14:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/11/2015 | 14:26 uur
@Elzenga @Jurrien natuurlijk met een Def budget van 1.6% is dit wel te realiseren maar als het bij het huidige blijft vrees ik het ergste

Ik hoorde vanochtend de SGP op TV en die zijn zo'n beetje de enige pro-defensie partij op het moment en hun willen 1 miljard erbij...maar over 3 jaar..dat schiet dus niet op.

Dan weet ik niet uit welke hoek de wind moet gaan waaien willen we naar een budget van 1.6% gaan maar wie weet !

Het is afwachten... nogmaals 1.6% is verkoopbaar omdat je dan in de middenmoot beland.... 2% is wenselijk al zie ik dat voorlopig niet gebeuren.

Blijft het mij het huidige + fooi, dan zullen andere maatregelen nodig zijn waarbij de schaaf methode in het pulletje kan en de bijl uit kast getrokken kan worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/11/2015 | 14:43 uur
Opzetten zijn weer geupdate. Zaken aangescherpt...maar ook nog vol inzetten op een krijgsmacht bij 2%BNP. Ik heb gekeken naar de mijnenbestrijding bij de Marine.

Ook ben ik nu voor alle krijgsmachtdelen onbemande voer-, vaar- en vliegtuigen aan het bekijken en invoeren. Zullen in 2030 immers veel dominanter aanwezig zijn binnen (een gezonde) krijgsmacht dan nu. En als je ziet wat de Amerikanen allemaal gaan inkopen op dit vlak moet Nederland haast maken (alweer? ja alweer).

Heeft iemand ergens al een ontwerp van een 4x4 quad gezien als onbemand verkennings-bewakingsvoertuig? Je hebt wel de al reeds operationele Israelische Guardium..maar die is nog best groot. Lijkt me wel een mooie vervolgopdracht voor de bouwer van de Vector..Defenture...een onbemand Quad verkenningsvoertuig. Ze boden bij een eerdere versie van hun site nog Quads aan..maar zie die nu niet meer. Zetten blijkbaar vol in nu op de Vector.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 10:08 uur
Defensie -!Update04!- Mijn voorzet Krijgsmacht2030 - Nederland: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=123 - België en Luxemburg: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=124
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 13:17 uur
Heeft Damen of ander Nederlands bedrijf al wel eens een USV ontwerp getoond?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 13:52 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/11/2015 | 14:26 uur
@Elzenga @Jurrien natuurlijk met een Def budget van 1.6% is dit wel te realiseren maar als het bij het huidige blijft vrees ik het ergste

Ik hoorde vanochtend de SGP op TV en die zijn zo'n beetje de enige pro-defensie partij op het moment en hun willen 1 miljard erbij...maar over 3 jaar..dat schiet dus niet op.

Dan weet ik niet uit welke hoek de wind moet gaan waaien willen we naar een budget van 1.6% gaan maar wie weet !
Na de aanslag in Parijs lijkt er weer iets meer sympathie te ontstaan voor een verhoging van de defensiebegroting. Ik zie verschillende mensen bepleiten om een deel van de beoogde 5 miljard lastenverlichting te gebruiken daarvoor...als voor de hulp aan vluchtelingen. Hele lastenverlichtingsplan staat overigens nu op losse schroeven door het niet vinden van voldoende steun voor het belastingplan. Ik heb Pechtold via Twitter opgeroepen toch nog eens heel goed na te denken over Defensie..en noodzaak van verhoging budget.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 16/11/2015 | 14:39 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/11/2015 | 13:45 uur
De interne draaglast wordt nu rond de 500 lbs gehouden. Poleme heeft in een ander topic hierover geschreven (antwoord #422).
http://www.defensieforum.nl/Forum/alternatief_defensiebeleid_by_elzenga_deel_2-t26594.0.html;msg370494#new

Info van Piaggio.
http://www.p1hh.piaggioaerospace.it/
http://www.p1hh.piaggioaerospace.it/pdf/Piaggio-Aero-P.1HH.v2.pdf

Ah, ik keek meer naar de MSA variant.
Die bewapening is wel problematisch. Met alle juridische haken en ogen die daar nu nog aan zitten, maar op termijn lijkt bewapening me een noodzaak.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 14:46 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2015 | 14:39 uur
Ah, ik keek meer naar de MSA variant.
Die bewapening is wel problematisch. Met alle juridische haken en ogen die daar nu nog aan zitten, maar op termijn lijkt bewapening me een noodzaak.
Ja er zijn nog de nodige problemen in deze. Als ook eenmotorig vliegen boven steden. Ook daarin heeft de Hammerhead voordelen..twee motoren en mogelijkheid om ook bemand ermee te vliegen..en misschien kiezen ook daarom de Italianen voor dat toestel nu...naast of ter vervanging van hun Reapers. Ik heb inmiddels wel het idee dat de zwaardere wapenlading van de Reaper over de Hammerhead geen probleem is..meestal heeft men zoveel niet nodig...en meer bombardement- achtige missies zullen volgens mij pas zinvol zijn/worden met UCAVs als de nEUROn en C-47B/C...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 16/11/2015 | 15:45 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2015 | 14:46 uur
Ja er zijn nog de nodige problemen in deze. Als ook eenmotorig vliegen boven steden. Ook daarin heeft de Hammerhead voordelen..twee motoren en mogelijkheid om ook bemand ermee te vliegen..en misschien kiezen ook daarom de Italianen voor dat toestel nu...naast of ter vervanging van hun Reapers. Ik heb inmiddels wel het idee dat de zwaardere wapenlading van de Reaper over de Hammerhead geen probleem is..meestal heeft men zoveel niet nodig...en meer bombardement- achtige missies zullen volgens mij pas zinvol zijn/worden met UCAVs als de nEUROn en C-47B/C...

Als dat ding 1500 kg meeneemt is dat aardig wat hoor. Kun je boven SYrie aardig mee uit de voeten. Je hebt ook geen 1000 ponders meer nodig voor een goed effect. Brimstones en SDB wegen relatief weinig, maar zijn net zo effectief tegen een veelheid aan doelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 16/11/2015 | 15:54 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2015 | 10:08 uur
Defensie -!Update04!- Mijn voorzet Krijgsmacht2030 - Nederland: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=123 - België en Luxemburg: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=124

Vraagje:

Waarom word er niet bij de LPD/LHD voor een 2e gekozen aangezien je hier nu flink voor inboet aan aantal docks
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 15:55 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2015 | 15:45 uur
Als dat ding 1500 kg meeneemt is dat aardig wat hoor. Kun je boven SYrie aardig mee uit de voeten. Je hebt ook geen 1000 ponders meer nodig voor een goed effect. Brimstones en SDB wegen relatief weinig, maar zijn net zo effectief tegen een veelheid aan doelen.
Inderdaad. En dat zijn denk ik ook precies de missies waarvoor ze geschikt zijn...bij minimaal tot geen luchtdreiging.

Poleme pleit voor de optional piloted versie voor bepaalde missies/taken. Dat zou theoretisch goed met de Hammerhead kunnen..al zag ik op een video dat ze de hele cockpit eruit hebben gesloopt/weg gelaten inwendig. Benieuwd hoeveel extra dan een OPV versie zou kosten. Poleme enig idee?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 15:59 uur
Citaat van: Micheltje op 16/11/2015 | 15:54 uur
Vraagje:

Waarom word er niet bij de LPD/LHD voor een 2e gekozen aangezien je hier nu flink voor inboet aan aantal docks
Omdat ik in een groter militair strategisch plaatje voor Nederland minder waarde hecht aan de aanwezigheid/het hebben van een dok. Nederland dan met 1 LHD met dok denk ik voldoende in huis heeft...en verder de nodige vaartuigen..2x JLOS... heeft die veel materiaal kunnen overbrengen van haven A naar (provisorische) haven B. En er verder genoeg capaciteiten zijn voor de kleinere amfibische operaties...die ook zonder dok uitvoerbaar zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 16/11/2015 | 16:01 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2015 | 15:59 uur
Omdat ik in een groter militair strategisch plaatje voor Nederland minder waarde hecht aan de aanwezigheid/het hebben van een dok. Nederland dan met 1 LHD met dok denk ik voldoende in huis heeft...en verder de nodige vaartuigen..2x JLOS... heeft die veel materiaal kunnen overbrengen van haven A naar (provisorische) haven B. En er verder genoeg capaciteiten zijn voor de kleinere amfibische operaties...die ook zonder dok uitvoerbaar zijn.

Ik vraag dit aangezien je zou zeggen dat mocht 1 in de droog dok liggen je helemaal niks in huis hebt anders.
Zoals velen weten is de Marine hier niet zo gehaaid op
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 16:36 uur
Citaat van: Micheltje op 16/11/2015 | 16:01 uur
Ik vraag dit aangezien je zou zeggen dat mocht 1 in de droog dok liggen je helemaal niks in huis hebt anders.
Zoals velen weten is de Marine hier niet zo gehaaid op
Ik ga er vanuit dat Nederland met een LHD (rond 2035) vooral meedoet met een NAVO of (mijn voorkeur) EU-eskader..naval (amphibious) battlegroup. En daar dus steeds met andere EU lidstaten en marines afwisselend aan deel neemt met de LHD en andere schepen. Dan is het dus minder vervelend als ook de LHD een periode in onderhoud ligt (in de 4 slag). En is er verder genoeg capaciteit binnen de beoogde Marine voor de kleinere amfibische operaties die Nederland mogelijk zelf wel vaker wil uitvoeren. (aldus mijn inschatting en invulling...want meer is het niet. Je kunt het ook anders zien en invullen)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 16/11/2015 | 18:44 uur
Waarmee je jezelf dus afhankelijk maakt van de grillen van het buitenland. Ik dacht dat we dat na de jaren 90 wel hadden afgeleerd? Blijkbaar dus niet....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 18:49 uur
Citaat van: DvdW op 16/11/2015 | 18:44 uur
Waarmee je jezelf dus afhankelijk maakt van de grillen van het buitenland. Ik dacht dat we dat na de jaren 90 wel hadden afgeleerd? Blijkbaar dus niet....
Dat valt in mijn voorstel denk ik wel mee. Zeker als je het vergelijkt met andere plannen..zoals die van D66...waar men focust op verregaande taakspecialisatie. Ik ga uit van het principe..goed kunnen samenwerken, maar niet moeten samenwerken. Waar ik dus ver ga in het behouden van eigen en evenwichtige capaciteiten zul je nu eenmaal op bepaalde specifieke terreinen wel moeten samenwerken. Maar Nederland kan...zeg in een oorlogssituatie (soort Falklandoorlog scenario)..binnen mijn voorstel nog steeds heel goed alleen een evenwichtige sterke krijgsmacht op de been brengen en inzetten. Dat gaat in de huidige toestand van de krijgsmacht zeker niet lukken. En schuiven we helemaal een nieuwe Koude Oorlog of 3e Wereldoorlog in..dan kunnen we kijken of er geen 2e LHD wenselijk is...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 16/11/2015 | 18:53 uur
Beter 1 LHD(al dan niet met gevechtsvliegtuigen) en 2 JSS's dan 2 LPD's en 1 JSS
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 19:06 uur
Citaat van: JdL op 16/11/2015 | 18:53 uur
Beter 1 LHD(al dan niet met gevechtsvliegtuigen) en 2 JSS's dan 2 LPD's en 1 JSS
Wat mij betreft wel ja...mogelijk zien anderen dat anders...en is de huidige situatie ook die laatste variant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 16/11/2015 | 19:08 uur
Achteraf kan ik me er toch wel een beetje bij indenken ook als je gaat kijken naar de diepgaande samenwerking met Belgie

Deze zouden volgens deze opzet een LPD hebben in de vloot.

Toch zou het voor het mooie een extra LPD in een van de krijgsmachten toe te voegen gezien de evenwichtigheid
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2015 | 19:11 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2015 | 19:06 uur
Wat mij betreft wel ja...mogelijk zien anderen dat anders...en is de huidige situatie ook die laatste variant.

Mee eens.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 19:12 uur
Citaat van: Micheltje op 16/11/2015 | 19:08 uur
Achteraf kan ik me er toch wel een beetje bij indenken ook als je gaat kijken naar de diepgaande samenwerking met Belgie

Deze zouden volgens deze opzet een LPD hebben in de vloot.

Toch zou het voor het mooie een extra LPD in een van de krijgsmachten toe te voegen gezien de evenwichtigheid
Inderdaad is er ook nog de Belgische LPD in het plan. En kan de veiligheidssituatie en dreigingsbeelden na 2030 dusdanig verder verslechteren dat een extra LPD of LHD wenselijk wordt. Maar ik zoek daar dus nadrukkelijk wel naar bondgenootschappelijke samenwerking binnen NAVO en/of EU. Er bijvoorbeeld binnen de EU dan naast battlegroups op land ook maritieme battlegroups zijn..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 16/11/2015 | 19:22 uur
Op EU niveau zou je niet op Battlegroups in moeten zetten. Zijn leuk om mee te spelen en voor de flanken, maar krijgen natuurlijk in het echie niks gedaan. Elke operatie van enige betekenis zal direct komen te bestaan uit een zeer inefficiente warboel van vele Battlegroups. Zou in dat kader eerder inzetten op BCT's. Die zijn makkelijker in een groter geheel te klikken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 16/11/2015 | 19:23 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2015 | 19:12 uur
Inderdaad is er ook nog de Belgische LPD in het plan. En kan de veiligheidssituatie en dreigingsbeelden na 2030 dusdanig verder verslechteren dat een extra LPD of LHD wenselijk wordt. Maar ik zoek daar dus nadrukkelijk wel naar bondgenootschappelijke samenwerking binnen NAVO en/of EU. Er bijvoorbeeld binnen de EU dan naast battlegroups op land ook maritieme battlegroups zijn..

Persoonlijk zou ik politiek gezien gaan voor geen Nederland geen Belgie geen Luxemburg, maar gaan denken aan een Benelux.
Zo kan je alles beter organiseren etc
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2015 | 19:24 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2015 | 19:12 uur
Inderdaad is er ook nog de Belgische LPD in het plan. En kan de veiligheidssituatie en dreigingsbeelden na 2030 dusdanig verder verslechteren dat een extra LPD of LHD wenselijk wordt. Maar ik zoek daar dus nadrukkelijk wel naar bondgenootschappelijke samenwerking binnen NAVO en/of EU. Er bijvoorbeeld binnen de EU dan naast battlegroups op land ook maritieme battlegroups zijn..

Voorwaarde voor een KM met 1 LHD en 2 JSS is wel een versterking van het fregatten bestand (naast de 4-6 onderzeeboten), 10-12 in een mix van LCF (opvolgers) en MPF2.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 19:40 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2015 | 19:22 uur
Op EU niveau zou je niet op Battlegroups in moeten zetten. Zijn leuk om mee te spelen en voor de flanken, maar krijgen natuurlijk in het echie niks gedaan. Elke operatie van enige betekenis zal direct komen te bestaan uit een zeer inefficiente warboel van vele Battlegroups. Zou in dat kader eerder inzetten op BCT's. Die zijn makkelijker in een groter geheel te klikken.
Als het om afschrikking gaat en show the flag dan is het battlegroup concept wel voldoende. Het doet landen wel goed en nauw (leren) samenwerken. Wil je daadwerkelijk optreden binnen een conflict dan is een andere opzet mogelijk verstandiger. Maar dan praat je ook over grotere eenheden dan een battlegroup. En is de kans groot dat er geen politieke eenduidigheid binnen de EU is...en we dan snel gaan naar een coalition of the willing. Zoals we dat in Mali ook zagen en zien. Of de VN moet optreden..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 19:43 uur
Citaat van: Micheltje op 16/11/2015 | 19:23 uur
Persoonlijk zou ik politiek gezien gaan voor geen Nederland geen Belgie geen Luxemburg, maar gaan denken aan een Benelux.
Zo kan je alles beter organiseren etc
Ik gebruik de Benelux ook al in de opzet. Luxemburg strijdkrachten zijn geïntegreerd in de Belgische krijgsmacht..die op bepaalde terreinen weer nauw samenwerkt met de Nederlandse krijgsmacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 16/11/2015 | 19:46 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2015 | 19:40 uur
Als het om afschrikking gaat en show the flag dan is het battlegroup concept wel voldoende. Het doet landen wel goed en nauw (leren) samenwerken. Wil je daadwerkelijk optreden binnen een conflict dan is een andere opzet mogelijk verstandiger. Maar dan praat je ook over grotere eenheden dan een battlegroup. En is de kans groot dat er geen politieke eenduidigheid binnen de EU is...en we dan snel gaan naar een coalition of the willing. Zoals we dat in Mali ook zagen en zien. Of de VN moet optreden..

Hangt er een beetje vanaf wat je wil afschrikken. Als het alleen om aanwezigheid gaat dan kan dat inderdaad.
Maar battlegroups zijn gewoon intrinsiek inefficient voor serieus militair optreden. En als dat is wat gebeuren moet, dan moet het.
Daar moet ook structuur voor zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 19:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2015 | 19:24 uur
Voorwaarde voor een KM met 1 LHD en 2 JSS is wel een versterking van het fregatten bestand (naast de 4-6 onderzeeboten), 10-12 in een mix van LCF (opvolgers) en MPF2.
ja...ik zet (na weer wat afwegen toch weer) in op totaal 12 Nederlandse fregatten en 4 onderzeeboten. Die laatste kunnen..afhankelijk van de dreigingsbeelden..later alsnog worden versterkt naar 4. Ook de Belgen...mede door hun recente wens naar 3 fregatten te gaan...zet ik weer op 4 fregatten terug. Zo ontstaat een sterke (Nederlands-Belgische) Benelux Marine van 16 fregatten, 4 onderzeeboten, 16 mijnenjagers plus overige (ondersteunende) schepen. Ook is er versterkte Kustwacht..waardoor de Benelux landen ook stevig kunnen bijdragen aan Frontex. Ik vind dat bij de landen en hun politieke insteek passen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 19:50 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2015 | 19:46 uur
Hangt er een beetje vanaf wat je wil afschrikken. Als het alleen om aanwezigheid gaat dan kan dat inderdaad.
Maar battlegroups zijn gewoon intrinsiek inefficient voor serieus militair optreden. En als dat is wat gebeuren moet, dan moet het.
Daar moet ook structuur voor zijn.
Met je eens. Battlegroups als "symbolische" EU afschrikkingsmiddel. Andere..bijv BCTs... erachter voor serieus ingrijpen of optreden. Zijn die BCTs (neem aan dat je Brigade Combat Teams bedoelt...of bataljons?) ook multinationaal? of leveren lidstaten die zelfstandig?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 16/11/2015 | 19:59 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2015 | 19:50 uur
Met je eens. Battlegroups als "symbolische" EU afschrikkingsmiddel. Andere..bijv BCTs... erachter voor serieus ingrijpen of optreden. Zijn die BCTs (neem aan dat je Brigade Combat Teams bedoelt...of bataljons?) ook multinationaal? of leveren lidstaten die zelfstandig?

Brigade.
Het liefst houd je de kern zo simpel mogelijk, dus 1 land, maar kan ook gecombineerd.
Iraq 2003 was ongeveer 250.000 man. Als je de slechtere teeth tot tail ratio van een battlegroup meeneemt, zal dat dus veel meer moeten zijn. Zulke operaties moet je ook kunnen invullen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 20:05 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2015 | 19:59 uur
Brigade.
Het liefst houd je de kern zo simpel mogelijk, dus 1 land, maar kan ook gecombineerd.
Iraq 2003 was ongeveer 250.000 man. Als je de slechtere teeth tot tail ratio van een battlegroup meeneemt, zal dat dus veel meer moeten zijn. Zulke operaties moet je ook kunnen invullen.
Ok..dus jij vindt dat de brigade dan het kleinste nationale element is?!...ik ga tot nu toe meer uit van een versterkt bataljon...waar bepaalde landen dan samen een brigade uit vormen. Maar dan gaat het om kleinere aantallen. Maar bij omvang 250.000 Irak 2003 scenario moet je dan inderdaad wel flink opschalen. Dan zou jij dus kiezen dat Nederland dan een zelfstandige brigade inbrengt binnen een multi-EU divisie? en dus geen gemengde brigades..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 16/11/2015 | 20:10 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2015 | 20:05 uur
Ok..dus jij vindt dat de brigade dan het kleinste nationale element is?!...ik ga tot nu toe meer uit van een versterkt bataljon...waar bepaalde landen dan samen een brigade uit vormen. Maar dan gaat het om kleinere aantallen. Maar bij omvang 250.000 Irak 2003 scenario moet je dan inderdaad wel flink opschalen. Dan zou jij dus kiezen dat Nederland dan een zelfstandige brigade inbrengt binnen een multi-EU divisie? en dus geen gemengde brigades..

Alles hangt af van het totaal plaatje. Niets mis met battlegroups. Maar als iedereen in Europa op het Battlegroup paardje springt hebben we een groot probleem. Er moet ook gewoon grootschalig opgetreden kunnen worden, zonder te verzanden in een nauwelijks aan te sturen conglomeraat van nauwelijks bewapende eenheden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/11/2015 | 20:20 uur
Citaat van: Thomasen op 16/11/2015 | 20:10 uur
Alles hangt af van het totaal plaatje. Niets mis met battlegroups. Maar als iedereen in Europa op het Battlegroup paardje springt hebben we een groot probleem. Er moet ook gewoon grootschalig opgetreden kunnen worden, zonder te verzanden in een nauwelijks aan te sturen conglomeraat van nauwelijks bewapende eenheden.
Eens. Goed om dat in de gaten te houden. Ik heb voor CLAS gekozen voor 2 brigades en 8 bataljons. Bij volledige inzet zouden er dan 2 brigades met elk 3 bataljons beschikbaar zijn..en 2 scholingsbataljons...voor nieuw geworven instroom als daar door een crisis-situatie noodzaak toe bestaat. Bataljons of brigades kunnen dan aan grotere multinationale (EU of NAVO)verbanden deel nemen. Met (zoals nu) Duitsland.. of België..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 17/11/2015 | 11:38 uur
Als ik het huidige beleid op een rijtje zet voor de Marine i p v het alternatieve beleid (is geen kritiek) van jou Elzenga.
Dan kom ik op het volgende opzet:

- De huidige 4 LCF's handhaven en deze in de toekomst vervangen door 4 nieuwe gemoderniseerde versies ervan.
- M-Fregatten die vervangen gaan worden door 4(+3/4 voor Belgie) nieuwe bodems.
- Nadat de oplevering van alle 4 M-Fregatten is voltooid een begin maken van 4 nieuwe maar dan op grond van een ander variant (nader te beoordelen).
- Uit eindelijk zou je zeggen dat de vloot bestaat uit 12 fregatten
- De huidige OPV's uitbreiden naar 6 en minimaal 2 standaard in de west stationeren.
- 4 Onderzeeers blijven handhaven ook met de nieuwe op komst zijn de boten
- Nieuwe mijnenjagers vloot uitbreiden naar 10 i p v de huidige aantal van 6.
- Er gaan geruchten binnen de Marine dat er niet 1 maar 2 vervangers komen voor de Rotterdam. Hier sluit ik me dus bij aan dat dit mogelijk zou gaan gebeuren.
- De Rotterdam zou eventueel idd dan naar de Belgische vloot kunnen, zodat je uiteindelijk alsnog over 4 LPD's de beschikking heb.
- Een LHD zie ik eerlijk gezegd niet komen ook doordat de Nederlandse krijgsmacht niet over voldoen helikopter capaciteit beschikt in mijn ogen.
Alleen als er meer helikopters aangeschaft worden zie ik daar wel degelijk verandering in komen.
- Een losse bevoorrader aanschaffen en/of een extra JSS
- Torpedowerkschip op termijn vervangen en deze ook gebruiken als een supportship. Mogelijk dat je kan gaan denken aan 2 schepen van deze variant.


Grtz
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 17/11/2015 | 12:08 uur
Citaat van: Micheltje op 17/11/2015 | 11:38 uur
Als ik het huidige beleid op een rijtje zet voor de Marine i p v het alternatieve beleid (is geen kritiek) van jou Elzenga.
Dan kom ik op het volgende opzet:

- De huidige 4 LCF's handhaven en deze in de toekomst vervangen door 4 nieuwe gemoderniseerde versies ervan.
- M-Fregatten die vervangen gaan worden door 4(+3/4 voor Belgie) nieuwe bodems.
- Nadat de oplevering van alle 4 M-Fregatten is voltooid een begin maken van 4 nieuwe maar dan op grond van een ander variant (nader te beoordelen).
- Uit eindelijk zou je zeggen dat de vloot bestaat uit 12 fregatten
- De huidige OPV's uitbreiden naar 6 en minimaal 2 standaard in de west stationeren.
- 4 Onderzeeers blijven handhaven ook met de nieuwe op komst zijn de boten
- Nieuwe mijnenjagers vloot uitbreiden naar 10 i p v de huidige aantal van 6.
- Er gaan geruchten binnen de Marine dat er niet 1 maar 2 vervangers komen voor de Rotterdam. Hier sluit ik me dus bij aan dat dit mogelijk zou gaan gebeuren.
- De Rotterdam zou eventueel idd dan naar de Belgische vloot kunnen, zodat je uiteindelijk alsnog over 4 LPD's de beschikking heb.
- Een LHD zie ik eerlijk gezegd niet komen ook doordat de Nederlandse krijgsmacht niet over voldoen helikopter capaciteit beschikt in mijn ogen.
Alleen als er meer helikopters aangeschaft worden zie ik daar wel degelijk verandering in komen.
- Een losse bevoorrader aanschaffen en/of een extra JSS
- Torpedowerkschip op termijn vervangen en deze ook gebruiken als een supportship. Mogelijk dat je kan gaan denken aan 2 schepen van deze variant.

Grtz

Sorry hoor maar het huidige beleid?  Waar haal je dit vandaan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 17/11/2015 | 12:55 uur
Citaat van: Strata op 17/11/2015 | 12:08 uur
Sorry hoor maar het huidige beleid?  Waar haal je dit vandaan?

Met het huidige beleid bedoel ik dus de schepen etc wat we nu hebben

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 17/11/2015 | 14:58 uur
Citaat van: Micheltje op 17/11/2015 | 11:38 uur
Als ik het huidige beleid op een rijtje zet voor de Marine i p v het alternatieve beleid (is geen kritiek) van jou Elzenga.
Dan kom ik op het volgende opzet:
....
Het staat je natuurlijk vrij een andere opzet te bepleiten. Er gaan meer wegen naar Rome immers. Uitwerking daarvan en discussie vind als het even kan dan in een ander topic plaats..desnoods open je daar een eigen topic over. Laten we proberen het hier te houden over mijn alternatieve opzet..en de op-en aanmerkingen daarop. Nieuwe ideeën die daarin passen of advies iets toch net anders in te richten zijn daarbij zeker welkom.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 17/11/2015 | 16:52 uur
Citaat van: Micheltje op 17/11/2015 | 12:55 uur
Met het huidige beleid bedoel ik dus de schepen etc wat we nu hebben

Maar dat rijtje wat je hierboven plaatste is niet wat we nu hebben en ook niet wat het beleid van de KM is....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 18/11/2015 | 10:15 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2015 | 16:36 uur
Ik ga er vanuit dat Nederland met een LHD (rond 2035) vooral meedoet met een NAVO of (mijn voorkeur) EU-eskader..naval (amphibious) battlegroup. En daar dus steeds met andere EU lidstaten en marines afwisselend aan deel neemt met de LHD en andere schepen. Dan is het dus minder vervelend als ook de LHD een periode in onderhoud ligt (in de 4 slag). En is er verder genoeg capaciteit binnen de beoogde Marine voor de kleinere amfibische operaties die Nederland mogelijk zelf wel vaker wil uitvoeren. (aldus mijn inschatting en invulling...want meer is het niet. Je kunt het ook anders zien en invullen)

Eigenlijk zoals als een Marine Air Ground Task Force van de USMC

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-nSHUGnrG6zE%2FVQOQsEmUCvI%2FAAAAAAABGk4%2F8f6yEk-SZ7M%2Fs1600%2F24th_MEU_Laydown.jpg&hash=bbf26877ef814db1d01628ae11ad805afecc4d3d)

https://marinecorpsconceptsandprograms.com/organizations/marine-air-ground-task-force/multi-mission-capable-magtf
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 18/11/2015 | 11:08 uur
Citaat van: Strata op 17/11/2015 | 16:52 uur
Maar dat rijtje wat je hierboven plaatste is niet wat we nu hebben en ook niet wat het beleid van de KM is....

Nee uiteindelijk aangevuld van wat er vermoedelijk mogelijk is + wat er staat te gebeuren etc
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 18/11/2015 | 11:15 uur
Citaat van: Micheltje op 18/11/2015 | 11:08 uur
Nee uiteindelijk aangevuld van wat er vermoedelijk mogelijk is + wat er staat te gebeuren etc

Ook dat niet denk ik  >:(
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 18/11/2015 | 11:16 uur
Citaat van: Harald op 18/11/2015 | 10:15 uur
Eigenlijk zoals als een Marine Air Ground Task Force van de USMC

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-nSHUGnrG6zE%2FVQOQsEmUCvI%2FAAAAAAABGk4%2F8f6yEk-SZ7M%2Fs1600%2F24th_MEU_Laydown.jpg&hash=bbf26877ef814db1d01628ae11ad805afecc4d3d)

https://marinecorpsconceptsandprograms.com/organizations/marine-air-ground-task-force/multi-mission-capable-magtf
Nu hebben we dat ook 1 JSS en 2 LPD's alleen ontbreekt nog de LHD he...jammer zou het ook graag gebouwd zien worden in de toekomst en er een LPD voor inruilen.
Ik zou dan wel het Korps Mariniers met een bataljon uitgebreid zien worden..van mij part 2 bataljons van Luchtmobiel samenvoegen met het Korps Mariniers.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2015 | 11:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/11/2015 | 11:16 uur
Nu hebben we dat ook 1 JSS en 2 LPD's alleen ontbreekt nog de LHD he...jammer zou het ook graag gebouwd zien worden in de toekomst en er een LPD voor inruilen.
Ik zou dan wel het Korps Mariniers met een bataljon uitgebreid zien worden..van mij part 2 bataljons van Luchtmobiel samenvoegen met het Korps Mariniers.

Precies, de RDAM naar de Belgen en wij een LHD van 30K ton+

2JSS, 1 LHD en 1 LPD
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 18/11/2015 | 11:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2015 | 11:43 uur
Precies, de RDAM naar de Belgen en wij een LHD van 30K ton+

2JSS, 1 LHD en 1 LPD

Ehmm... en de bijbehorende airwing? Dat gaat over ECHT massieve bedragen in aanschaf en onderhoud en m.i. zijn er tegen die tijd wel genoeg LHD's e.d. in gebruik bij de Europese Marines.

Ik zou eerder inzetten op 1-op-1 vervanging van de LPD's met mogelijk net ietsje meer capaciteit en meer schepen welke all-round kunnen worden gebruikt ter vervanging van de M-fregatten, alsmede een vrij goedkoop replenishment/bevoorradingsschip, welke samen met het JSS de bevoorrading op zee weer enigszins acceptabel kan maken.

Over het JSS gesproken... zou ook wel leuk zijn als alle capaciteiten van het schip dan in gebruik genomen worden en niet slechts een fractie van waar het schip voor was bedoelt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2015 | 12:01 uur
Citaat van: Mourning op 18/11/2015 | 11:59 uur
Ehmm... en de bijbehorende airwing? Dat gaat over ECHT massieve bedragen in aanschaf en onderhoud en m.i. zijn er tegen die tijd wel genoeg LHD's e.d. in gebruik bij de Europese Marines.

Ik zou eerder inzetten op 1-op-1 vervanging van de LPD's met mogelijk net ietsje meer capaciteit en meer schepen welke all-round kunnen worden gebruikt ter vervanging van de M-fregatten, alsmede een vrij goedkoop replenishment/bevoorradingsschip, welke samen met het JSS de bevoorrading op zee weer enigszins acceptabel kan maken.

Over het JSS gesproken... zou ook wel leuk zijn als alle capaciteiten van het schip dan in gebruik genomen worden en niet slechts een fractie van waar het schip voor was bedoelt.


De airwing: de 12 Cougars tzt wel 1 op 1 vervangen door een ook zeewaardige capaciteit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 18/11/2015 | 12:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2015 | 12:01 uur
De airwing: de 12 Cougars tzt wel 1 op 1 vervangen door een ook zeewaardige capaciteit.
Je bedoelt om deze allemaal over twee LPD's of LPD + LHD te verdelen?

Het gaat bij werving nog druk worden om extra personeel voor een (30K ton+) LHD te krijgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2015 | 12:20 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/11/2015 | 12:08 uur
Je bedoelt om deze allemaal over twee LPD's of LPD + LHD te verdelen?

Het gaat bij werving nog druk worden om extra personeel voor een (30K ton+) LHD te krijgen.


Naast de NH-90 en de ook maritiem geschikte Apache opvolger.

W&S: de LPD bemanning is natuurlijk over te plaatsen naar het LHD.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/11/2015 | 12:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/11/2015 | 12:08 uur
Je bedoelt om deze allemaal over twee LPD's of LPD + LHD te verdelen?

Het gaat bij werving nog druk worden om extra personeel voor een (30K ton+) LHD te krijgen.

Het probleem is m.i. voor een groot deel retentie. Er zijn genoeg mensen die voor defensie willen werken of wilden werken.
Het gaat dan om overduidelijke zaken, zoals een achterblijvende loonontwikkeling, maar ook om minder zichtbare zaken waar wel over geklaagd wordt maar die makkelijk aan te pakken zijn, denk bijvoorbeeld aan iets simpels als IODL.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/11/2015 | 12:39 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/11/2015 | 12:08 uur
Je bedoelt om deze allemaal over twee LPD's of LPD + LHD te verdelen?

Het gaat bij werving nog druk worden om extra personeel voor een (30K ton+) LHD te krijgen.
Dat laatste zal zeker...in het algemeen...een uitdaging worden als de krijgsmacht weer groter wordt. Maar zo snel Defensie weer als een betrouwbare werkgever gezien wordt zal de belangstelling groeien schat ik in.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/11/2015 | 12:39 uur
Hoe is de belangstelling en werving nu bij de (gemech) infanterie?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 18/11/2015 | 12:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2015 | 12:20 uur
Naast de NH-90 en de ook maritiem geschikte Apache opvolger.

W&S: de LPD bemanning is natuurlijk over te plaatsen naar het LHD.

Maar waarom zo moeilijk doen als er binnen de EU en de NAVO ook gewoon een behoefte bestaat aan oppervlakteschepen welke in staat zijn om een veelvoud aan taken te kunnen uitvoeren van ASW, AAW, ASuW, anti-piraterij/patrouille, etc? We hebben al een m.i. behoorlijk gare verhouding in dergelijke (escorte) schepen en ondersteunende schepen (LPD's, JSS e.d.). M.i. is het verstandiger om in te zetten op het vlak waar we bovendien al over veel kennis beschikken en een LHD kan bijna niet anders dan ten koste gaan van (belangrijke) projecten van zowel KLU als KL, ook met meer geld voor Defensie.

Liever van 2 M-vervangers naar 4 gaan en in de jaren '30 de OPV's laten vervangen door een klasse van 4 ASW/AAW-fregatten van kleinere omvang als de LCF-vervangers. Kom je op 4 M-vervangers, 4 LCF/3-4 LCF-vervangers en 4 FFG's (als OPV-vervangers), 2 LPD's/2 LPD-vervangers, 1 JSS en 1 AOR. Lijkt me een redelijke balans waarbij je een fatsoenlijk aandeel in m.n. het fregattenbestand op EU/NAVO schaal levert, zonder dat je direct de volledige KL en KLU omver trekt of je 1,7%+ of meer hoeft te besteden aan Defensie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 18/11/2015 | 16:01 uur
Zo ie zo is het huidige helicopter bestand ontoereikend.

We hebben wel al 14 nieuwe chinooks besteld om het totaal weer op 20 te krijgen, maar voldoende is het nog niet. Ook als we verder gaan kijken naar de ideeen van ons.

Je zou er idd goed aan doen om nog een aantal NH90s aan te schaffen of een heel andere type te overwegen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 18/11/2015 | 16:28 uur
Citaat van: Micheltje op 18/11/2015 | 16:01 uur
Zo ie zo is het huidige helicopter bestand ontoereikend.

We hebben wel al 14 nieuwe chinooks besteld om het totaal weer op 20 te krijgen, maar voldoende is het nog niet. Ook als we verder gaan kijken naar de ideeen van ons.

Je zou er idd goed aan doen om nog een aantal NH90s aan te schaffen of een heel andere type te overwegen

NH90 voor ASW en SAR .. prima.
als transport heli in maritieme opzet met LHD e.d. zou ik toch voor een ander type gaan, in de toekomst richting 2030 ... zou ik eerder kijken naar seahawk/blackhawk-vervanger en dan zeker in relatie van een LHD ... naar een toevoeging zoals een battlehawk/apache - vervanger.

MV-22 of MH-53K zal voor NL wel te hoog gegrepen zijn, al zou dat ook prima passen in relatie met een LHD
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 18/11/2015 | 16:35 uur
Citaat van: Harald op 18/11/2015 | 16:28 uur
NH90 voor ASW en SAR .. prima.
als transport heli in maritieme opzet met LHD e.d. zou ik toch voor een ander type gaan, in de toekomst richting 2030 ... zou ik eerder kijken naar seahawk/blackhawk-vervanger en dan zeker in relatie van een LHD ... naar een toevoeging zoals een battlehawk/apache - vervanger.

MV-22 of MH-53K zal voor NL wel te hoog gegrepen zijn, al zou dat ook prima passen in relatie met een LHD
Het type maritieme transporthelikopter moet zowel op een LPD als een eventuele LHD passen. Nu is het streven bij DHC om zo min mogelijk verschillende type helikopters te hebben. Grote kans dat dit omstreeks 2030 ook zo is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/11/2015 | 16:52 uur
Citaat van: Micheltje op 18/11/2015 | 16:01 uur
Zo ie zo is het huidige helicopter bestand ontoereikend.

We hebben wel al 14 nieuwe chinooks besteld om het totaal weer op 20 te krijgen, maar voldoende is het nog niet. Ook als we verder gaan kijken naar de ideeen van ons.

Je zou er idd goed aan doen om nog een aantal NH90s aan te schaffen of een heel andere type te overwegen

Er zitten toch aardig wat heli's in het voorstel van Elzenga.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/11/2015 | 16:57 uur
Citaat van: Harald op 18/11/2015 | 16:28 uur
NH90 voor ASW en SAR .. prima.
als transport heli in maritieme opzet met LHD e.d. zou ik toch voor een ander type gaan, in de toekomst richting 2030 ... zou ik eerder kijken naar seahawk/blackhawk-vervanger en dan zeker in relatie van een LHD ... naar een toevoeging zoals een battlehawk/apache - vervanger.

MV-22 of MH-53K zal voor NL wel te hoog gegrepen zijn, al zou dat ook prima passen in relatie met een LHD
Misschien moeten we gewoon de NH90 doorontwikkelen, plukt Nederland ook flink de vruchten van immers.
Het is een redelijk nieuwe Heli. Die nu al afschrijven lijkt me wat vroeg, over 15 jaar ook. Natuurlijk hangt veel van de ontwikkelingen af, maar de meeste heli's hebben een behoorlijk langere carriere achter de rug. Laten we eerst hier het potentieel eens uithalen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 18/11/2015 | 18:38 uur
Citaat van: Thomasen op 18/11/2015 | 16:52 uur
Er zitten toch aardig wat heli's in het voorstel van Elzenga.


Er zitten idd aardig wat in het voorstel, maar intotaal is het nog niet voldoende toereikend als je alles uit gaat rekenen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 18/11/2015 | 18:47 uur
Citaat van: Thomasen op 18/11/2015 | 16:57 uur
Misschien moeten we gewoon de NH90 doorontwikkelen, plukt Nederland ook flink de vruchten van immers.
Het is een redelijk nieuwe Heli. Die nu al afschrijven lijkt me wat vroeg, over 15 jaar ook. Natuurlijk hangt veel van de ontwikkelingen af, maar de meeste heli's hebben een behoorlijk langere carriere achter de rug. Laten we eerst hier het potentieel eens uithalen.

Of je koopt de Airbus H225M Caracal  van de plank dan heb je een betrouwbare bewezen helicopter.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 18/11/2015 | 18:50 uur
Citaat van: Thomasen op 18/11/2015 | 16:57 uur
Misschien moeten we gewoon de NH90 doorontwikkelen, plukt Nederland ook flink de vruchten van immers.
Het is een redelijk nieuwe Heli. Die nu al afschrijven lijkt me wat vroeg, over 15 jaar ook. Natuurlijk hangt veel van de ontwikkelingen af, maar de meeste heli's hebben een behoorlijk langere carriere achter de rug. Laten we eerst hier het potentieel eens uithalen.
Afschrijven doe ik de NH90 niet. Maar wil dit type alleen gebruiken waarvoor hij in de eerste plaats bedacht was. ASW en SAR. Prima voor op onze fregatten en opv
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 18/11/2015 | 18:54 uur
Citaat van: Harald op 18/11/2015 | 18:50 uur
Afschrijven doe ik de NH90 niet. Maar wil dit type alleen gebruiken waarvoor hij in de eerste plaats bedacht was. ASW en SAR. Prima voor op onze fregatten en opv

+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 18/11/2015 | 19:56 uur
-NH90 voor ASW, AsuW en SAR

-cougar updaten met oa FLIR nieuwe motoren voor betere 'hot en high' prestaties een SLEP en eventueel wat elektronica uit de caracal net zoals de fransen met hun cougars hebben gedaan en vanaf de jaren '30 kijken naar een opvolger want rond die tijd zal de blackhawk/seahawk ook vervangen worden

-apaches in ieder geval op het gebied van elektronica up to date houden en eventueel updaten naar 'E guardian' en vanaf de jaren '30 gaan vervangen als de amerikanen dat ook met hun apaches gaan doen

-chinook is net uitgebreid en vervangen dus daar hoeven we voorlopig niet aan te zitten

-eventueel een squadron lichte helikopters voor basisopleiding en om de apache in de verkennings-rol aan te vullen en het grootste gedeelte van de SOF taken van de cougar en chinook over nemen (bvb H145M)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 18/11/2015 | 20:03 uur
Citaat van: Harald op 18/11/2015 | 18:50 uur
Afschrijven doe ik de NH90 niet. Maar wil dit type alleen gebruiken waarvoor hij in de eerste plaats bedacht was. ASW en SAR. Prima voor op onze fregatten en opv

Volgens mij is het plan altijd dubbel geweest, zowel in het programma (dmv de TTH) als in NL, waar de behoefte aan transport groter werd door o.a. de komst van de LPD's (tov de Lynx).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2015 | 20:12 uur
Citaat van: Thomasen op 18/11/2015 | 20:03 uur
Volgens mij is het plan altijd dubbel geweest, zowel in het programma (dmv de TTH) als in NL, waar de behoefte aan transport groter werd door o.a. de komst van de LPD's (tov de Lynx).

In NL was de oorspronkelijke doelstelling om 24 Lyxen van de KM te vervangen door 20 NFH-90 (en ik mee me te herinneren + 2 in optie).... toen kwam de grote uitverkoop.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 18/11/2015 | 20:33 uur
Citaat van: Micheltje op 18/11/2015 | 18:38 uur
Er zitten idd aardig wat in het voorstel, maar intotaal is het nog niet voldoende toereikend als je alles uit gaat rekenen
vertel!..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 18/11/2015 | 20:56 uur
Citaat van: Elzenga op 18/11/2015 | 20:33 uur
vertel!..

We praten hier even over de 20x NHF90 (dus even de anderen er buiten laten) die hiervoor geschikt zijn.

4 LCF
8 M-Fregatten
2 LPD's (later 1) beiden kunnen minimaal 2 heli's meenemen
2 JSS Kunnen allebei 6 toestellen meenemen
1 LHD hier moet je exclusief de F35's denken aan ook rond de 6 tot ....  aantal toestellen

Als ik dit allemaal optel kom ik dik boven de 20 toestellen. Natuurlijk moet je dan niet alles zwart wit gaan zien aangezien er ook andere toestellen landen en vertrekken etc, maar mocht het zover komen dat je alles moet inzetten kom je toch weer aan te korten.

Niet vergeten dat er ook onderhoud gepleegd word aan zowel schip als heli
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 18/11/2015 | 22:10 uur
Citaat van: JdL op 18/11/2015 | 19:56 uur
-apaches in ieder geval op het gebied van elektronica up to date houden en eventueel updaten naar 'E guardian' en vanaf de jaren '30 gaan vervangen als de amerikanen dat ook met hun apaches gaan doen
De AH-64E is de Block III variant van de AH-64D. De Nederlandse AH-64D Block I helikopters worden nu op Block II niveau gebracht. Lijkt mij erg kostbaar om vervolgens naar Block III te gaan moderniseren en dat zonder Longbow radar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2015 | 22:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/11/2015 | 22:10 uur
De AH-64E is de Block III variant van de AH-64D. De Nederlandse AH-64D Block I helikopters worden nu op Block II niveau gebracht. Lijkt mij erg kostbaar om vervolgens naar Block III te gaan moderniseren en dat zonder Longbow radar.

Rond 2030 moeten de Apaches vervangen worden, de E of block III lijkt mij dan totaal onlogisch, ik denk eerder dat (bij vervanging) ze in de pas zullen (willen) lopen met de Amerikanen.

Het tijdpad loopt iig synchroon met de Amerikanen waarbij ik nog geen Europees alternatief ter vervanging van de Tiger in de planningen voorbij heb zien komen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 19/11/2015 | 11:08 uur
Als er geen andere alternatief voorbij komt of op tafel gelegd wordt dan lijkt het me verstandig om met vs zoiezo mee te gaan
Mogelijk komt hiermee wel een maritieme versie uit
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 11:15 uur
Citaat van: Micheltje op 18/11/2015 | 20:56 uur
We praten hier even over de 20x NHF90 (dus even de anderen er buiten laten) die hiervoor geschikt zijn.

4 LCF
8 M-Fregatten
2 LPD's (later 1) beiden kunnen minimaal 2 heli's meenemen
2 JSS Kunnen allebei 6 toestellen meenemen
1 LHD hier moet je exclusief de F35's denken aan ook rond de 6 tot ....  aantal toestellen

Als ik dit allemaal optel kom ik dik boven de 20 toestellen. Natuurlijk moet je dan niet alles zwart wit gaan zien aangezien er ook andere toestellen landen en vertrekken etc, maar mocht het zover komen dat je alles moet inzetten kom je toch weer aan te korten.

Niet vergeten dat er ook onderhoud gepleegd word aan zowel schip als heli
Ik denk dat je hier vergeet dat naast de 22 NH90 NFHs ook de 22 NH90 MTTHs, de 22 M145s, de 22 CH147s en de 22 AH-64s..beide laatste iets minder makkelijk.. en de 22 heli-UCAVs worden ingezet vanaf deze schepen. De NHFs zullen zich alle 22 primair op ASW richten. Niet alle genoemde schepen zullen deze versie meevoeren...maar ook mix van de andere helikopters of UCAVs.

En dit binnen de bekende 4-slag....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 19/11/2015 | 11:59 uur
Dus eigenlijk iedereen vindt dat de KM een LHD in dienst zou moeten stellen? Ik snap niet dat we de focus veel meer op ASW/AAW fregatten leggen waar m.i. voornl. behoefte aan is. Hebben we nog niet genoeg ondersteunende schepen met de Karel Doorman en de LPD's? Ik zie ruimte voor bijv. een AOR van formaat Amsterdam of net iets groter, maar daarnaast zou ik vooral inzetten op fregatten en dan m.n. vergroten van het aantal M-vervangers en het beschikbare budget per schip voor zowel deze schepen als de Walrus-vervangers te vergroten zodat we geen half uitgeruste schepen krijgen met top-notch sensoren en een zwaar onderbewapening (hallo OPV's!).

Lijkt mij belangrijker. Dus wat mis ik hier?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 12:09 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2015 | 11:59 uur
Lijkt mij belangrijker. Dus wat mis ik hier?


Na 2030 moet het en/en zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 19/11/2015 | 12:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 12:09 uur
Na 2030 moet het en/en zijn.

Waarom ''moet'' dat? Waarom ''moet'' Nederland over een LHD beschikken en voldoen 2 nieuwe LPD's niet aan de ambities welke wij hebben?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 12:15 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2015 | 12:11 uur
Waarom ''moet'' dat? Waarom ''moet'' Nederland over een LHD beschikken en voldoen 2 nieuwe LPD's niet aan de ambities welke wij hebben?


Ik zie het niet als 2 LPD's, maar als 1 + een LHD en 2 JSS-en (of 1 JSS aangevuld met 1 tanker).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 19/11/2015 | 12:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 12:15 uur
Ik zie het niet als 2 LPD's, maar als 1 + een LHD en 2 JSS-en (of 1 JSS aangevuld met 1 tanker).

Blijft mijn vraag overeind staan: waarom voldoen 2 LPD's niet? Waarom ''moet'' er een LHD komen? Verder is 1 schip van een klasse eigenlijk...geen schip toch? En als we dan naar Europa wijzen en melden ''onze bijdrage aan combined forces/expeditionairy forces'' dan kan ik toch ook melden ''maar hebben we ondertussen niet genoeg LHD's en carriers in de plannen staan als Europa zijnde en is er niet veel meer behoefte aan goed geoutilleerde fregatten en zijn de LPD's niet bijzonder goed voor onze ambities, omvang en intenties?''

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 19/11/2015 | 12:56 uur
Eens met Mourning. Wat is voor Nederland de meerwaarde van een LHD? Willen we er optimaal gebruik van maken, moeten we 40 minimaal NH90's hebben en daarnaast de Chinooks en Apache's gemariniseerd.

De Karel Doorman, hoewel deze gelijkenissen vertoont, laat ik hier liever buiten, immers deze kan geen LPD vervangen. We horen vaak "JSS heeft geen haven nodig". Maar dat is onzin, want geen grote landingsvaartuigen. Dus moet er sowieso al een LPD met LCU's in de buurt zijn. Bovendien missen de accommodaties voor troepen etc.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 13:03 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2015 | 12:22 uur
Blijft mijn vraag overeind staan: waarom voldoen 2 LPD's niet? Waarom ''moet'' er een LHD komen? Verder is 1 schip van een klasse eigenlijk...geen schip toch? En als we dan naar Europa wijzen en melden ''onze bijdrage aan combined forces/expeditionairy forces'' dan kan ik toch ook melden ''maar hebben we ondertussen niet genoeg LHD's en carriers in de plannen staan als Europa zijnde en is er niet veel meer behoefte aan goed geoutilleerde fregatten en zijn de LPD's niet bijzonder goed voor onze ambities, omvang en intenties?''



Een LHD incl. dock biedt wat mij betreft meer mogelijkheden dan een LPD vermits er voldoende helo en UCAV capaciteit beschikbaar is, ik zou zelfs willen pleiten voor 2 (en geen LPD's) + 2 JSS mede vanwege het feit dat groen steeds meer tegen blauw aan kruipt.

Natuurlijk moet de fregatten bestand uitgebreid worden, er is m.i. een enorm te kort aan ASW capaciteit in een wereld waar de onderzeebootdreiging steeds grotere vormen gaat aannemen, de opzet van Elzenga pleit niet voor niets voor 12 fregatten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 19/11/2015 | 13:07 uur
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 12:56 uur
Eens met Mourning. Wat is voor Nederland de meerwaarde van een LHD? Willen we er optimaal gebruik van maken, moeten we 40 minimaal NH90's hebben en daarnaast de Chinooks en Apache's gemariniseerd.

De Karel Doorman, hoewel deze gelijkenissen vertoont, laat ik hier liever buiten, immers deze kan geen LPD vervangen. We horen vaak "JSS heeft geen haven nodig". Maar dat is onzin, want geen grote landingsvaartuigen. Dus moet er sowieso al een LPD met LCU's in de buurt zijn. Bovendien missen de accommodaties voor troepen etc.



Volledig met beide punten eens.

Ik ben overigens ook geen voorstander van een tweede JSS, maar van een meer klassiek AOR-schip naast het JSS. Goedkoper in onderhoud, er is veel vraag naar en alle taken waar het schip installaties e.d. heeft worden (in tegenstelling tot het JSS) ook gewoon gebruikt. Stukken efficienter dan een JSS in waar het voor gemaakt is.

Het JSS is op dit moment voor zover ik weet eigenlijk ook alleen een AOR met beperkte aanvullende (transport)functie. Er wordt (bewust) niet gebruikt gemaakt van alle capaciteiten waarmee men met het  ontwerp van de JSS rekening hield. Als je dat niet doet, wat is dan de echte meerwaarde van het schip? Zeker als je bedenkt dat de AOR-capaciteit van het schip toch beperkter is dan van een dedicated AOR?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 19/11/2015 | 13:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 13:03 uur
Een LHD incl. dock biedt wat mij betreft meer mogelijkheden dan een LPD vermits er voldoende helo en UCAV capaciteit beschikbaar is, ik zou zelfs willen pleiten voor 2 (en geen LPD's) + 2 JSS mede vanwege het feit dat groen steeds meer tegen blauw aan kruipt.

Natuurlijk moet de fregatten bestand uitgebreid worden, er is m.i. een enorm te kort aan ASW capaciteit in een wereld waar de onderzeebootdreiging steeds grotere vormen gaat aannemen, de opzet van Elzenga pleit niet voor niets voor 12 fregatten.

Het heli bestand schiet nu al ruim tekort voor twee LPD's en 1 JSS + luchtmobiel en KCT. Mag je dat dus verdubbelen. Het aantal fregatten is nu ook verdubbeld zie ik....we kruipen weer richting het onrealistische. Begrijp me niet verkeerd, het zo fantastisch zijn hoor.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 19/11/2015 | 13:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 13:03 uur
Een LHD incl. dock biedt wat mij betreft meer mogelijkheden dan een LPD vermits er voldoende helo en UCAV capaciteit beschikbaar is, ik zou zelfs willen pleiten voor 2 (en geen LPD's) + 2 JSS mede vanwege het feit dat groen steeds meer tegen blauw aan kruipt.
Het idee onbreekt i.i.g. niet aan ambitie. Ook ik mij af of één (of zelfs twee) LHD echt nodig is. Zelfs de Royal Navy houdt nog steeds vast aan twee LPD's (HMS Albion en HMS Bulwark) en één LPH (HMS Ocean). Zij hebben toch ook geen tekort aan amfibische transportcapaciteiten of wel?


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 19/11/2015 | 13:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 13:03 uur
Een LHD incl. dock biedt wat mij betreft meer mogelijkheden dan een LPD vermits er voldoende helo en UCAV capaciteit beschikbaar is, ik zou zelfs willen pleiten voor 2 (en geen LPD's) + 2 JSS mede vanwege het feit dat groen steeds meer tegen blauw aan kruipt.

Natuurlijk moet de fregatten bestand uitgebreid worden, er is m.i. een enorm te kort aan ASW capaciteit in een wereld waar de onderzeebootdreiging steeds grotere vormen gaat aannemen, de opzet van Elzenga pleit niet voor niets voor 12 fregatten.

Maar ''groen'' kruipt niet steeds meer tegen ''blauw'' aan omdat men dat daar wil? Dat is puur budgetair en politiek gedreven geschied! Oorspronkelijk zou er 1 van de 4 met CV9035mkIII uitgeruste pantser-infanteriebataljons verdwijnen bij de bezuinigingsronde van Rutte-I. De Tweede Kamer was daar op tegen (waarschijnlijk omdat men dan plaatselijk banen zou verliezen omdat er dan een kazerne zou moeten worden gesloten, voor zover ik weet in ieder geval geen strategisch-militaire motivatie) en daarom werd er besloten om deze 4 bataljons toch allen overeind te houden, maar er 2 op wiel te plaatsen (=goedkoper). Daar zat geen militaire, maar een financiele/budgettaire noodzaak achter.

Ik denk dat als je de professionals van de KL vandaag zou vragen of men liever terug zou gaan naar de oude situatie of dat men het huidige wel best vindt dat veruit de overgrote meerderheid zou kiezen voor een terugkeer naar de oude situatie.

Verder... Luchtmobiel is er al een tijdje en het KCT ook. Deze laatste is wel flink gegroeid (een van de weinige echte pluspunten van de laatste 20 jaar m.i.). Maar dat er daarom een tweede JSS zou moeten komen... Nee, zie ik anders en dat geld ook voor die LHD's waar er dus nu misschien zelfs 2 van moeten komen?  :confused:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 19/11/2015 | 13:18 uur
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 13:08 uur
Het heli bestand schiet nu al ruim tekort voor twee LPD's en 1 JSS + luchtmobiel en KCT. Mag je dat dus verdubbelen. Het aantal fregatten is nu ook verdubbeld zie ik....we kruipen weer richting het onrealistische. Begrijp me niet verkeerd, het zo fantastisch zijn hoor.

Eens.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 13:33 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2015 | 13:17 uur
Maar ''groen'' kruipt niet steeds meer tegen ''blauw'' aan omdat men dat daar wil? Dat is puur budgetair en politiek gedreven geschied!

Exact, hier is niemand blij mee, het is een opgedrongen werkwijze ingegeven door een Zeeuwsmeisje gedachte zonder visie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 19/11/2015 | 13:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 13:33 uur
Exact, hier is niemand blij mee, het is een opgedrongen werkwijze ingegeven door een Zeeuwsmeisje gedachte zonder visie.

Correct.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 19/11/2015 | 14:00 uur
Wat als ..... ?
We de Rotterdam vervangen door een JSS met dock en geen tank-faciliteiten. Dus inclusief de mogelijkheden voor het meenemen van LCU's in dock.
De hangaar vergroten, beter geschikt voor grotere en zwaardere helicopters , welke te zwaar zijn voor gebruik van de 40 tons lift.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fschepen%2Fimages%2Fvergelijking-JSS-JWIT.jpg&hash=03ad2b88044e8bd3208c55b155c1cde684bcca7a)  

Even naar het plaatje gekeken, de nieuwe JSS/LPD is dan kwa groote gelijk aan de RODE Karel Doorman samen met de BLAUWE Johan de Witt
Ter vergelijking de PAARSE is ongeveer de Rotterdam, deze heeft een lengte van 166 meter. Johan de Witt is 176 meter.

De nieuwe JSS/LPD zal een flinke vergroting van de capaciteit betekenen tov de huidige LPD's
Meer ruimte bovendeks, grotere hangaar, dock, grootte helideck gelijk aan huidige LPD's. Hierdoor de mogelijkheid van gebruik LCU's , ruimte voor meer eenheden, materieel en helicopters.

Naast een nieuwe JSS/LPD een AOR+ op basis van het type 19000 Damen LSV Supporter
http://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000

Ter info : vergelijking Rotterdam en Johan de Witt
https://www.defensie.nl/organisatie/marine/inhoud/materieel/schepen/amfibische-transportschepen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 14:03 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2015 | 11:59 uur
Dus eigenlijk iedereen vindt dat de KM een LHD in dienst zou moeten stellen? Ik snap niet dat we de focus veel meer op ASW/AAW fregatten leggen waar m.i. voornl. behoefte aan is. Hebben we nog niet genoeg ondersteunende schepen met de Karel Doorman en de LPD's? Ik zie ruimte voor bijv. een AOR van formaat Amsterdam of net iets groter, maar daarnaast zou ik vooral inzetten op fregatten en dan m.n. vergroten van het aantal M-vervangers en het beschikbare budget per schip voor zowel deze schepen als de Walrus-vervangers te vergroten zodat we geen half uitgeruste schepen krijgen met top-notch sensoren en een zwaar onderbewapening (hallo OPV's!).

Lijkt mij belangrijker. Dus wat mis ik hier?
in mijn opzet zijn er geen LPDs meer in 2035 binnen de Nederlandse sterkte...alleen 1 LHD en 2 JLOS'en en een Belgische LPD. Samen met de Belgen zijn er dan ook 12 ASW fregatten en daarnaast nog 12 unmanned ASW patrouillevaartuigen..plus 8 ASW patrouillevliegtuigen en 4 onderzeeboten (met mogelijk 2 extra later)(Dit dan binnen de bekende 4-slag). Lijkt me toch een forse ASW capaciteit voor de Marine Benelux.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 14:05 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2015 | 12:22 uur
Blijft mijn vraag overeind staan: waarom voldoen 2 LPD's niet? Waarom ''moet'' er een LHD komen? Verder is 1 schip van een klasse eigenlijk...geen schip toch? En als we dan naar Europa wijzen en melden ''onze bijdrage aan combined forces/expeditionairy forces'' dan kan ik toch ook melden ''maar hebben we ondertussen niet genoeg LHD's en carriers in de plannen staan als Europa zijnde en is er niet veel meer behoefte aan goed geoutilleerde fregatten en zijn de LPD's niet bijzonder goed voor onze ambities, omvang en intenties?''
Omdat hier een EUropese behoefte aan is..extra LHDs/carriers voor vaak missies ver van huis. En omdat een LHD veelzijdiger is dan een LPD...zelfs dan 2 LPDs...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 19/11/2015 | 14:07 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 14:03 uur
in mijn opzet zijn er geen LPDs meer in 2035 binnen de Nederlandse sterkte...alleen 1 LHD en 2 JLOS'en en een Belgische LPD. Samen met de Belgen zijn er dan ook 12 ASW fregatten en daarnaast nog 12 unmanned ASW patrouillevaartuigen..plus 8 ASW patrouillevliegtuigen en 4 onderzeeboten (met mogelijk 2 extra later)(Dit dan binnen de bekende 4-slag). Lijkt me toch een forse ASW capaciteit voor de Marine Benelux.

Zeker en zonder ook maar een begin van de daarvoor benodigde liquide middelen zou ik zeggen dat je plannen onuitvoerbaar zullen zijn, helaas. Snap overigens ook nog steeds niet waarom de Belgen een LPD zelf zouden willen hebben en als ze dat al zouden willen waarom ze dan een relatief oud Nederlands schip zouden aanschaffen. Me dunkt dat de Belgische krijgsmacht wel een (bijzonder groot) aantal andere dossiers heeft waar wat aan zou moeten worden gedaan en waar men het niet heeft over nieuwe taken/capaciteiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 14:08 uur
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 12:56 uur
Eens met Mourning. Wat is voor Nederland de meerwaarde van een LHD? Willen we er optimaal gebruik van maken, moeten we 40 minimaal NH90's hebben en daarnaast de Chinooks en Apache's gemariniseerd.

De Karel Doorman, hoewel deze gelijkenissen vertoont, laat ik hier liever buiten, immers deze kan geen LPD vervangen. We horen vaak "JSS heeft geen haven nodig". Maar dat is onzin, want geen grote landingsvaartuigen. Dus moet er sowieso al een LPD met LCU's in de buurt zijn. Bovendien missen de accommodaties voor troepen etc.
Ik denk dat er genoeg helikopters beschikbaar zijn in mijn opzet voor ook een LHD. EUropees zijn er denk ik LHDs/carriers nodig. Ik denk dat het ook mogelijk is om de JSS zo aan te passen dat zij 1 of 2 LCUs kunnen meevoeren. Zo niet dan heeft alleen de LHD ze standaard bij zich en zullen ze..naast bondgenoten....maar indien nodig!...op andere wijze moeten worden overgebracht naar een missie-gebied. Maar dan is er sprake van een groot conflict vrees ik en gelden andere spelregels..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 19/11/2015 | 14:13 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 14:05 uur
Omdat hier een EUropese behoefte aan is..extra LHDs/carriers voor vaak missies ver van huis. En omdat een LHD veelzijdiger is dan een LPD...zelfs dan 2 LPDs...

Is er dan al een gezamenlijk EU-buitenlands en Defensiebeleid welke dergelijke ingrijpende keuzes zouden kunnen verantwoorden en welke ook daadwerkelijk opgevolgd wordt door andere landen behalve Nederland (en Duitsland). Of is het allemaal intenties en papier?

Naast het aantal schepen zou ook het aantal helikopters om maar iets te noemen, significant moeten toenemen... een bijzonder grote extra kostenpost naast de al voornoemde reeds geplande en de nog extra te bouwen schepen in jouw plan...

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 19/11/2015 | 14:25 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 14:08 uur
Ik denk dat er genoeg helikopters beschikbaar zijn in mijn opzet voor ook een LHD. EUropees zijn er denk ik LHDs/carriers nodig. Ik denk dat het ook mogelijk is om de JSS zo aan te passen dat zij 1 of 2 LCUs kunnen meevoeren. Zo niet dan heeft alleen de LHD ze standaard bij zich en zullen ze..naast bondgenoten....maar indien nodig!...op andere wijze moeten worden overgebracht naar een missie-gebied. Maar dan is er sprake van een groot conflict vrees ik en gelden andere spelregels..

-Je 22 NFH's zullen vooral bezig zijn met de fregatten en waltaken
-De 22 MTH's ter beschikking als maritieme transportheli voor LPD/JSS en LHD.
-22 Chinooks hebben het druk genoeg met commando speciale operaties.
-22 H145 zelfde als Chinook maar dan ook in de utility en spec-ops rol. Bovendien vind ik deze niet geschikt voor de kustwacht of boordoperaties.

Heb al vaker uitgelegd dat aanpassen van JSS voor LCU's. Niet mogelijk is ivm de constructie van het schip.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 19/11/2015 | 14:43 uur
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 14:25 uur
Heb al vaker uitgelegd dat aanpassen van JSS voor LCU's. Niet mogelijk is ivm de constructie van het schip.

Dit komt door het gekozen type/manier van voorstuwing ?   geen pods zoals bij de JdW, maar vaste assen

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs8.postimg.org%2F4frpq5ln9%2FUntitled.png&hash=4c8c073859726164a5a977fd958b0796be552b0a)
Doorsnede van JSS Karel Doorman

Voortstuwing JdW :
De ontwerpers van LPD-2 schrapten het traditionele concept met assen en schroeven. Volgens toenmalig Projectleider LPD-2 KTZ Wouters had -net als op Zr.Ms. Rotterdam- "aandrijving met assen (...) prima gekund, maar er is inmiddels iets beters, waardoor de weerstand afneemt, wat weer het brandstofverbruik ten goede komt." Dat wat "beter" is zijn de POD's of roerpropellers, grote draaibare elektromotoren onder het schip. Behalve assen, zijn ook geen roeren en machinekamer benodigd. Hierdoor komt er meer ruimte in het schip vrij. Ondanks het enorme windvangende oppervlak van het schip, wezen tests uit dat dankzij die pods slechts één boegschroef voldoende is.
De voortstuwing was dus vernieuwend -het LPD 2 werd als eerste schip binnen de KM met dit grote formaat PODs uitgerust- en op veel vlakken een verbetering, maar helaas was juist de voortstuwing het grootste struikelblok van de Johan de Witt voor indienststelling.

http://marineschepen.nl/schepen/johandewitt.html#voortstuwing

En om deze problemen te voorkomen en waarschijnlijk financiele voordelen, gekozen voor vaste assen. ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 14:47 uur
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 13:08 uur
Het heli bestand schiet nu al ruim tekort voor twee LPD's en 1 JSS + luchtmobiel en KCT. Mag je dat dus verdubbelen. Het aantal fregatten is nu ook verdubbeld zie ik....we kruipen weer richting het onrealistische. Begrijp me niet verkeerd, het zo fantastisch zijn hoor.
2% is niet onrealistisch maar een keuze. En ik denk dat ik voldoende helikoptercapaciteit heb ingebracht voor wat ik voorstel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 14:52 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2015 | 14:13 uur
Is er dan al een gezamenlijk EU-buitenlands en Defensiebeleid welke dergelijke ingrijpende keuzes zouden kunnen verantwoorden en welke ook daadwerkelijk opgevolgd wordt door andere landen behalve Nederland (en Duitsland). Of is het allemaal intenties en papier?
Ik bouw voort op een bepaalde verwachting ten aanzien de ontwikkeling van Europa..ook op militair gebied. Maar ook in heb geen bol der waarheid en hoe de toekomst eruit gaat zien. In die verwachting zie ik groeiende behoefte en noodzaak van LHDs/carriers. En daar kan Nederland zo aan bijdragen..in 2035.
Citaat van: Mourning op 19/11/2015 | 14:13 uurNaast het aantal schepen zou ook het aantal helikopters om maar iets te noemen, significant moeten toenemen... een bijzonder grote extra kostenpost naast de al voornoemde reeds geplande en de nog extra te bouwen schepen in jouw plan...
dat is binnen 2% BBP denk ik goed te doen en haalbaar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 14:55 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2015 | 14:07 uur
Zeker en zonder ook maar een begin van de daarvoor benodigde liquide middelen zou ik zeggen dat je plannen onuitvoerbaar zullen zijn, helaas. Snap overigens ook nog steeds niet waarom de Belgen een LPD zelf zouden willen hebben en als ze dat al zouden willen waarom ze dan een relatief oud Nederlands schip zouden aanschaffen. Me dunkt dat de Belgische krijgsmacht wel een (bijzonder groot) aantal andere dossiers heeft waar wat aan zou moeten worden gedaan en waar men het niet heeft over nieuwe taken/capaciteiten.
Jouw inschatting...niet meer niet minder. Prima! en met alle respect...ik schat het anders in en probeer met mijn alternatieve opzetten de ontwikkelingen te beïnvloeden binnen de Benelux-krijgsmacht. En ben tot nu toe niet teleurgesteld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 14:59 uur
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 14:25 uur
-Je 22 NFH's zullen vooral bezig zijn met de fregatten en waltaken
-De 22 MTH's ter beschikking als maritieme transportheli voor LPD/JSS en LHD.
-22 Chinooks hebben het druk genoeg met commando speciale operaties.
-22 H145 zelfde als Chinook maar dan ook in de utility en spec-ops rol. Bovendien vind ik deze niet geschikt voor de kustwacht of boordoperaties.
het zijn er meer dan genoeg...en je vergeet de UCAVs nog. H145 lijkt me prima te voldoen..zie geen noodzaak daar weer een andere type of merk voor in te voeren. Welk toestel had jij als alternatief in gedachte?!
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 14:25 uurHeb al vaker uitgelegd dat aanpassen van JSS voor LCU's. Niet mogelijk is ivm de constructie van het schip.
Het is niet makkelijk..maar als ik zie hoe marineschepen elders worden aangepast..denk ik niet dat het onmogelijk is. Zeker niet bij een 2e JLOS. Maar het is geen "moetje"...er is ook een alternatief voor het geval eigen LCUs nodig zijn..als dat met de LHD al niet voldoende ingedekt is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 19/11/2015 | 15:02 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 14:52 uur
Ik bouw voort op een bepaalde verwachting ten aanzien de ontwikkeling van Europa..ook op militair gebied. Maar ook in heb geen bol der waarheid en hoe de toekomst eruit gaat zien. In die verwachting zie ik groeiende behoefte en noodzaak van LHDs/carriers.
Bedoel je met carriers een LHD dat eventueel als een vliegkampschip kan worden gebruikt (Juan Carlos I) of vliegkampschepen zoals Charles de Gaulle en Cavour?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 15:11 uur
Citaat van: Harald op 19/11/2015 | 14:43 uur
Dit komt door het gekozen type/manier van voorstuwing ?   geen pods zoals bij de JdW, maar vaste assen
...
Voortstuwing JdW :
De ontwerpers van LPD-2 schrapten het traditionele concept met assen en schroeven. Volgens toenmalig Projectleider LPD-2 KTZ Wouters had -net als op Zr.Ms. Rotterdam- "aandrijving met assen (...) prima gekund, maar er is inmiddels iets beters, waardoor de weerstand afneemt, wat weer het brandstofverbruik ten goede komt." Dat wat "beter" is zijn de POD's of roerpropellers, grote draaibare elektromotoren onder het schip. Behalve assen, zijn ook geen roeren en machinekamer benodigd. Hierdoor komt er meer ruimte in het schip vrij. Ondanks het enorme windvangende oppervlak van het schip, wezen tests uit dat dankzij die pods slechts één boegschroef voldoende is.
De voortstuwing was dus vernieuwend -het LPD 2 werd als eerste schip binnen de KM met dit grote formaat PODs uitgerust- en op veel vlakken een verbetering, maar helaas was juist de voortstuwing het grootste struikelblok van de Johan de Witt voor indienststelling.

http://marineschepen.nl/schepen/johandewitt.html#voortstuwing

En om deze problemen te voorkomen en waarschijnlijk financiele voordelen, gekozen voor vaste assen. ?
Dat maakt een (groot) dok inderdaad lastig..maar kan een hellingbaan achter voor 1 LCU mogelijk nog wel mogelijk maken. Ik wil ook nagaan of het concept dat is gebruikt bij de Damen LOGISTIC SUPPORT VESSEL SUPPORTER 19000 kan worden toegepast bij de JSS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 19/11/2015 | 15:18 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 14:59 uur
het zijn er meer dan genoeg...en je vergeet de UCAVs nog. H145 lijkt me prima te voldoen..zie geen noodzaak daar weer een andere type of merk voor in te voeren.

Er hoeft niet specifiek gelijk een andere type toegevoegd te worden, maar een aantal extra 5 a 10 van de nh zou wel veel beter functioneren
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 15:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/11/2015 | 15:02 uur
Bedoel je met carriers een LHD dat eventueel als een vliegkampschip kan worden gebruikt (Juan Carlos I) of vliegkampschepen zoals Charles de Gaulle en Cavour?
Met carriers bedoel ik de twee in aanbouw zijnde Britse Queen Elizabeth-klasse carriers en de Franse Charles de Gaulle..en mogelijk een 2e Franse carrier (waar nu weer meer kans op is). De rest zijn verschillende modellen LHDs of een mix zoals de Cavour. Ik denk dat Nederland aan die laatste groep dus een bijdrage kan en zou moeten leveren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 15:26 uur
Citaat van: Micheltje op 19/11/2015 | 15:18 uur
Er hoeft niet specifiek gelijk een andere type toegevoegd te worden, maar een aantal extra 5 a 10 van de nh zou wel veel beter functioneren
Kan natuurlijk ook voor gekozen worden. Mijn opzet is hoe ik het afweeg. Vergeet niet dat de huidige SAR taak van de NH90 NFH in mijn voorstel over gaat op de MTTH versie. Dat maakt ook meer ASW capaciteit mogelijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 19/11/2015 | 15:41 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 14:59 uur
het zijn er meer dan genoeg...en je vergeet de UCAVs nog. H145 lijkt me prima te voldoen..zie geen noodzaak daar weer een andere type of merk voor in te voeren.Het is niet makkelijk..maar als ik zie hoe marineschepen elders worden aangepast..denk ik niet dat het onmogelijk is. Zeker niet bij een 2e JLOS. Maar het is geen "moetje"...er is ook een alternatief voor het geval eigen LCUs nodig zijn..als dat met de LHD al niet voldoende ingedekt is.

Hoeveel wou je er op de schepen plaatsen? Ik zie graag een onderbouwing/verdeling van de aantallen. H145 uiterst geschikt voor utility en spec-ops. Maar niet ontworpen als shipborne heli. Vereist net als Apache en Chinook veel (kostbare...) modificaties.

Zo'n verbouwing aan het JSS kost tientallen miljoenen als je er een soort dok van wil maken... dan kan er namelijk een nieuwe kont op en gaat ten koste van de olietanks. Hellingbaan voor een vaartuig van 300 ton? Davit is dan idd een betere oplossing, zou bij het JSS ten koste gaan van 1 heli spot.

Citaat van: Harald op 19/11/2015 | 14:43 uur
Dit komt door het gekozen type/manier van voorstuwing ?   geen pods zoals bij de JdW, maar vaste assen

En om deze problemen te voorkomen en waarschijnlijk financiele voordelen, gekozen voor vaste assen. ?

Nee, misschien deels. Maar met name de ballastcapaciteit achterin en de indeling van het voertuigendek met twee waterdichte deuren.

Bij het LPD-2 en JSS was Dynamic Positioning System een vereiste. Rotterdam heeft dit dacht ik niet. LPD-2 gebruikt daarvoor de Pods met boegschroeven. JSS vaste schroeven met boeg en hekschroeven. Zal best met de kosten te maken kunnen hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 19/11/2015 | 15:46 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 15:26 uur
Kan natuurlijk ook voor gekozen worden. Mijn opzet is hoe ik het afweeg. Vergeet niet dat de huidige SAR taak van de NH90 NFH in mijn voorstel over gaat op de MTTH versie. Dat maakt ook meer ASW capaciteit mogelijk.

SAR in de NL EEZ of van het vlootverband?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 16:03 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2015 | 15:46 uur
SAR in de NL EEZ of van het vlootverband?
Waar de NFH nu voor bedoeld waren...dus als ik het goed heb..maar corrigeer me als het niet klopt..die voor NL EEZ.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 16:11 uur
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 15:41 uur
Hoeveel wou je er op de schepen plaatsen? Ik zie graag een onderbouwing/verdeling van de aantallen. H145 uiterst geschikt voor utility en spec-ops. Maar niet ontworpen als shipborne heli. Vereist net als Apache en Chinook veel (kostbare...) modificaties.
Ik had de indruk dat dit wel meevalt en de H145M hier vanaf het eerste moment op is aan te passen. Ken jij een ander model dat hier wel zou werken?
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 15:41 uurZo'n verbouwing aan het JSS kost tientallen miljoenen als je er een soort dok van wil maken... dan kan er namelijk een nieuwe kont op en gaat ten koste van de olietanks. Hellingbaan voor een vaartuig van 300 ton? Davit is dan idd een betere oplossing, zou bij het JSS ten koste gaan van 1 heli spot.
Als een dok niet kan mogelijk dan de davits constructie zoals bij het Damen bevoorradingsschip-model. Er zijn lichtere LCUs op de markt..zoals de nieuwe Spaanse LCM-1E. Hebben minder capaciteit maar zijn wel goed bruikbaar in dit model. Of we gaan voor een mix. Hoor dat onze huidige LCUs eigenlijk iets te lang zijn. Op het moment dat de LCUs in het water liggen komt de landingsplek weer vrij..die voor kleinere helikopters mogelijk niet opgeofferd hoeft te worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 19/11/2015 | 16:19 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 16:03 uur
Waar de NFH nu voor bedoeld waren...dus als ik het goed heb..maar corrigeer me als het niet klopt..die voor NL EEZ.

Ik dacht dat dat uitbesteed zou worden.
Weet ook niet of een MTTH er geschikter voor is, kan me voorstellen dat de uitgebreidere, maritieme, sensoren van de NFH wel kunnen helpen in het Search gedeelte. Kan me ook voorstellen dat het een stuk goedkoper kan zijn om gewoon een paar AW139/189SAR voor die taak te hebben, vliegt de politie toch al mee, en blijft de marine vrij.  
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 19/11/2015 | 16:29 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 16:11 uur
Ik had de indruk dat dit wel meevalt en de H145M hier vanaf het eerste moment op is aan te passen. Ken jij een ander model dat hier wel zou werken? Als een dok niet kan mogelijk dan de davits constructie zoals bij het Damen bevoorradingsschip-model. Er zijn lichtere LCUs op de markt..zoals de nieuwe Spaanse LCM-1E. Hebben minder capaciteit maar zijn wel goed bruikbaar in dit model. Of we gaan voor een mix. Hoor dat onze huidige LCUs eigenlijk iets te lang zijn. Op het moment dat de LCUs in het water liggen komt de landingsplek weer vrij..die voor kleinere helikopters mogelijk niet opgeofferd hoeft te worden.


Eerste zin ging eigenlijk over alle heli's in je opzet. Wat betreft de H145 is hier vanuit de fabriek al veel aan te doen ja, maar volgens Airbus zijn dat vooral "provisions". Al is het maar iets simpels als bijv. skids vs wielen. Daar zijn wel oplossingen voor, maar werkt gewoon minder makkelijk.

Maar voor het opereren vanaf schepen zou ik gewoon de NFH en MTH aanhouden en de H145 voor utility op land.

Anders ga je al snel naar een zwaardere gewichtsklasse zoals de Eurocopter AS565 Panther/Dolphin. Gaat het om 2030 kom je uit bij de vervanger: de H160.

Onze LCU's waren eerst ook korter  :P Zijn verlengd om een Leopard2 te kunnen dragen en minder diepgang te krijgen waardoor men dichter bij de kust kan komen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmmr.adlibhosting.com%2Fmadigopacx%2Fwwwopac.ashx%3Fcommand%3Dgetcontent%26amp%3Bserver%3DMaritime%26amp%3Bvalue%3Dmarine%252F%252Fimages%252FFT%252F01552.JPG%26amp%3Bheight%3D800%26amp%3Bwidth%3D800&hash=b5c526738a306b9f91a867c7c7de2f07dc4bb3eb)




Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 19/11/2015 | 16:33 uur
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 16:29 uur
Eerste zin ging eigenlijk over alle heli's in je opzet. Wat betreft de H145 is hier vanuit de fabriek al veel aan te doen ja, maar volgens Airbus zijn dat vooral "provisions". Al is het maar iets simpels als bijv. skids vs wielen. Daar zijn wel oplossingen voor, maar werkt gewoon minder makkelijk.

Maar voor het opereren vanaf schepen zou ik gewoon de NFH en MTH aanhouden en de H145 voor utility op land.

Anders ga je al snel naar een zwaardere gewichtsklasse zoals de Eurocopter AS565 Panther/Dolphin. Gaat het om 2030 kom je uit bij de vervanger: de H160.

Of de AW159, heeft van huis uit al zeebeentjes en heeft ook al aardige tandjes.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 19/11/2015 | 16:39 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2015 | 16:33 uur
Of de AW159, heeft van huis uit al zeebeentjes en heeft ook al aardige tandjes.

Haha ja. Dat was ook mijn keuze als vervanging van de Lynx naast de NH90 of Merlin/MH-92 in de transport rol.

Maar dat is helaas een gepasseerd station aangezien we daarvoor de NFH's hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/11/2015 | 17:14 uur
Het probleem dat de JSS geen dock heeft kan prima op worden gelost door een Mexeflote.

Info van de fabrikant.

http://www.jenkinsmarine.co.uk/mexeflote-pontoons.html

http://www.jenkinsmarine.co.uk/sg_userfiles/MexeflotePontoons.pdf

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/HMAS_Choules_mexeflote.jpg/1280px-HMAS_Choules_mexeflote.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/HMAS_Choules_Mexeflote_deployed.jpg/1280px-HMAS_Choules_Mexeflote_deployed.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thinkdefence.co.uk%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F09%2Fmexeflote.jpg&hash=10d9abca0d19e176e79c0e4b0576815488f8f36c)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 19/11/2015 | 18:27 uur
Citaat van: Ace1 op 19/11/2015 | 17:14 uur
Het probleem dat de JSS geen dock heeft kan prima op worden gelost door een Mexeflote.

Info van de fabrikant.

http://www.jenkinsmarine.co.uk/mexeflote-pontoons.html

http://www.jenkinsmarine.co.uk/sg_userfiles/MexeflotePontoons.pdf

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/HMAS_Choules_mexeflote.jpg/1280px-HMAS_Choules_mexeflote.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/HMAS_Choules_Mexeflote_deployed.jpg/1280px-HMAS_Choules_Mexeflote_deployed.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thinkdefence.co.uk%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F09%2Fmexeflote.jpg&hash=10d9abca0d19e176e79c0e4b0576815488f8f36c)
Ik vraag me af of dat ding wel zeewaardig genoeg is
Bij rustig weer wel maar bij een stevige zee en bvb een leopard erop en dan ook nog eens door de branding
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/11/2015 | 19:08 uur
Citaat van: JdL op 19/11/2015 | 18:27 uur
Ik vraag me af of dat ding wel zeewaardig genoeg is
Bij rustig weer wel maar bij een stevige zee en bvb een leopard erop en dan ook nog eens door de branding

Een Mexeflote kan tot seastate 3 worden gebruikt een amfibische landing kan tot  seastate 4 worden uitgevoerd.
Overigens is een Mexeflote combat proof want ze zijn ook tijdens de falklands oorlog in 1982 gebruikt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 19/11/2015 | 19:20 uur
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 16:39 uur
Haha ja. Dat was ook mijn keuze als vervanging van de Lynx naast de NH90 of Merlin/MH-92 in de transport rol.

Maar dat is helaas een gepasseerd station aangezien we daarvoor de NFH's hebben.

Klopt, maar als Elzenga toch nog een tiental heli's in die gewichts klasse wil kopen komt dat gepasseerde station weer terug.
Binnen het huidige NL beleid zie ik het ook niet gebeuren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/11/2015 | 19:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 19:23 uur
Met een modelletje Leopard 2?

Ik zeg alleen dat een Mexeflote tot seastate 3 gebruikt kan worden en een LPD kan tot seastate 4 worden gebruikt voor een amfibische landing.
En een Mexeflote kan een totaal gewicht van 180ton vervoeren.

http://www.thinkdefence.co.uk/2011/04/a-trip-down-mexeflote-lane/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/11/2015 | 19:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2015 | 19:33 uur
180 ton begrijp ik

Beelden zeggen meer dan woorden.



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 19:49 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2015 | 16:19 uur
Ik dacht dat dat uitbesteed zou worden.
Weet ook niet of een MTTH er geschikter voor is, kan me voorstellen dat de uitgebreidere, maritieme, sensoren van de NFH wel kunnen helpen in het Search gedeelte. Kan me ook voorstellen dat het een stuk goedkoper kan zijn om gewoon een paar AW139/189SAR voor die taak te hebben, vliegt de politie toch al mee, en blijft de marine vrij.  
Was dat niet alleen de ambulance-taak tav de Waddeneilanden?
De beoogde Kustwacht H145Ms hebben ook een SAR taak. En misschien is de keuze voor de MTTH versie inderdaad niet verstandig. Al zullen die ook de nodige sensoren krijgen. Ik heb het nog niet helemaal helder. Als ook het aspect combat search and rescue (CSAR).

Wie hier meer over weet of kan adviseren...welkom!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 20:23 uur
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 16:29 uur
Eerste zin ging eigenlijk over alle heli's in je opzet. Wat betreft de H145 is hier vanuit de fabriek al veel aan te doen ja, maar volgens Airbus zijn dat vooral "provisions". Al is het maar iets simpels als bijv. skids vs wielen. Daar zijn wel oplossingen voor, maar werkt gewoon minder makkelijk.
Je zou ook kunnen denken aan de AW109 of directe opvolger (AW169M?), waar ook maritieme versie van is. Maar omdat de Duitsers de H145M ook aanschaffen voor hun special forces dacht ik om daar zo bij aan te sluiten. En de H145M is volgens mij ook ruimer en beter toegankelijk dan de AW109. Moet 8 passagiers kunnen meenemen in mijn opzet. Maar ook hier..advies welkom!.
Citaat van: Strata op 19/11/2015 | 16:29 uurOnze LCU's waren eerst ook korter  :P Zijn verlengd om een Leopard2 te kunnen dragen en minder diepgang te krijgen waardoor men dichter bij de kust kan komen.
Inderdaad...dus daar moet bij de opvolger wel wat te regelen zijn qua gewicht en afmetingen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 20:37 uur
Citaat van: Ace1 op 19/11/2015 | 17:14 uur
Het probleem dat de JSS geen dock heeft kan prima op worden gelost door een Mexeflote.

Info van de fabrikant.

...
Inderdaad..daarom had ik die ook al ingevoerd in de opzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/11/2015 | 20:39 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2015 | 19:20 uur
Klopt, maar als Elzenga toch nog een tiental heli's in die gewichts klasse wil kopen komt dat gepasseerde station weer terug.
Binnen het huidige NL beleid zie ik het ook niet gebeuren.
zou dan eerder om de AW109..te klein?...of de nieuwe AW169M gaan. Als die beter is dan de H145M dan done deal!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 19/11/2015 | 21:49 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 19:49 uur
Was dat niet alleen de ambulance-taak tav de Waddeneilanden?
De beoogde Kustwacht H145Ms hebben ook een SAR taak. En misschien is de keuze voor de MTTH versie inderdaad niet verstandig. Al zullen die ook de nodige sensoren krijgen. Ik heb het nog niet helemaal helder. Als ook het aspect combat search and rescue (CSAR).

Wie hier meer over weet of kan adviseren...welkom!
De italianen zetten in op de AW HH-101A Caesar voor csar. Misschien goed voor een combi met AW101, welke ook door de Britten, Denen en Italianen gebruikt worden. De AW101 als "zware" heli op de LPD's, JSS.
NH90 als toevoeging vooral als asw en sar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/11/2015 | 21:52 uur
Citaat van: Harald op 19/11/2015 | 21:49 uur
De italianen zetten in op de AW HH-101A Caesar voor csar. Misschien goed voor een combi met AW101, welke ook door de Britten, Denen en Italianen gebruikt worden. De AW101 als "zware" heli op de LPD's, JSS.
NH90 als toevoeging vooral als asw en sar.

Nog een slechter toestel dan de NH90
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 19/11/2015 | 21:56 uur
Citaat van: Ace1 op 19/11/2015 | 21:52 uur
Nog een slechter toestel dan de NH90
Omdat? En zijn de Britse uitvoeringen net zo slecht als de Italiaanse? De Royal Navy en Royal Marines gaan voor de transportuitvoering Merlin HC.4/HC.4A.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 19/11/2015 | 22:02 uur
Citaat van: Ace1 op 19/11/2015 | 21:52 uur
Nog een slechter toestel dan de NH90
Is al langer in productie dan de NH90 en ook gekozen door Noorwegen en Portugal. Duitsland had ook interesse in de AW101.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/11/2015 | 22:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/11/2015 | 21:56 uur
Omdat? En zijn de Britse uitvoeringen net zo slecht als de Italiaanse? De Royal Navy en Royal Marines gaan voor de transportuitvoering Merlin HC.4/HC.4A.

Zie link.

http://www.targetlock.org.uk/eh101/service_denmark.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 19/11/2015 | 22:06 uur
Citaat van: Ace1 op 19/11/2015 | 22:03 uur
Zie link.

http://www.targetlock.org.uk/eh101/service_denmark.html
Ok, dan ging toen niet zo lekker  :( De laatste update is echter van oktober 2012. Lijkt mij dat de afgelopen 3 jaar toch wel tijd voor verbeteringen is geweest.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/11/2015 | 22:10 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/11/2015 | 22:06 uur
Ok, dan ging toen niet zo lekker  :( De laatste update is echter van oktober 2012. Lijkt mij dat de afgelopen 3 jaar toch wel tijd voor verbeteringen is geweest.

En ook Poleme is niet onder de indruk van de EH 101 dat heeft hij in het verleden al hier op defensieforum geschreven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/11/2015 | 00:53 uur
Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 19:49 uur
Was dat niet alleen de ambulance-taak tav de Waddeneilanden?
De beoogde Kustwacht H145Ms hebben ook een SAR taak. En misschien is de keuze voor de MTTH versie inderdaad niet verstandig. Al zullen die ook de nodige sensoren krijgen. Ik heb het nog niet helemaal helder. Als ook het aspect combat search and rescue (CSAR).

Wie hier meer over weet of kan adviseren...welkom!

Het hele SAR gebeuren is uitbesteedt aan NHV door de vertraging van de NH90. Dit is staat los van het patiëntenvervoer wat de Tweety's deden. NHV gebruikt de Dauphin, lekker goedkoop. Maar volgens internationale standaarden moet de SAR heli een groot bereik hebben en over een grote capaciteit gereddenen beschikken.

Citaat van: Elzenga op 19/11/2015 | 20:23 uur
Je zou ook kunnen denken aan de AW109 of directe opvolger (AW169M?), waar ook maritieme versie van is. Maar omdat de Duitsers de H145M ook aanschaffen voor hun special forces dacht ik om daar zo bij aan te sluiten. En de H145M is volgens mij ook ruimer en beter toegankelijk dan de AW109. Moet 8 passagiers kunnen meenemen in mijn opzet. Maar ook hier..advies welkom!. Inderdaad...dus daar moet bij de opvolger wel wat te regelen zijn qua gewicht en afmetingen.

De H135/145 kun je een beetje als vervanger van de Bolkow zien. Ideaal voor het kleine utility en special forces werk. Voor maritieme operaties lijkt mij de AW109 inderdaad een betere keuze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/11/2015 | 09:43 uur
Citaat van: Strata op 20/11/2015 | 00:53 uur
Het hele SAR gebeuren is uitbesteedt aan NHV door de vertraging van de NH90. Dit is staat los van het patiëntenvervoer wat de Tweety's deden. NHV gebruikt de Dauphin, lekker goedkoop. Maar volgens internationale standaarden moet de SAR heli een groot bereik hebben en over een grote capaciteit gereddenen beschikken.
En aangezien ik ook tegen het uitbesteden van overheidstaken ben..zal dit dus in mijn opzet een taak voor de NH90 worden en blijven. Nu alleen uitvinden of dat de NFH of MTTH wordt dan.
Citaat van: Strata op 20/11/2015 | 00:53 uurDe H135/145 kun je een beetje als vervanger van de Bolkow zien. Ideaal voor het kleine utility en special forces werk. Voor maritieme operaties lijkt mij de AW109 inderdaad een betere keuze.
Daar had ik ze ook voor bedoeld...klein utility en SOF werk. Maar dan ook maritiem inzetbaar..ook gezien oriëntatie. En meerdere zaken geconcentreerd op 1 toestel voor logistieke en andere voordelen. Ik laat het voorlopig even zo maar kanttekening is gemaakt. Ik heb voorlopig de aankomende heli-UCAV van AW geselecteerd...zijn nog weinig alternatieven. Afwachten wat dat precies gaat worden. Maar kan zo maar eens handig zijn..qua onderdelen e.d....om daarnaast dan een bemand AW toestel voor lichte marine utility taken te kiezen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/11/2015 | 12:58 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2015 | 09:43 uur
En aangezien ik ook tegen het uitbesteden van overheidstaken ben..zal dit dus in mijn opzet een taak voor de NH90 worden en blijven. Nu alleen uitvinden of dat de NFH of MTTH wordt dan. Daar had ik ze ook voor bedoeld...klein utility en SOF werk. Maar dan ook maritiem inzetbaar..ook gezien oriëntatie. En meerdere zaken geconcentreerd op 1 toestel voor logistieke en andere voordelen. Ik laat het voorlopig even zo maar kanttekening is gemaakt. Ik heb voorlopig de aankomende heli-UCAV van AW geselecteerd...zijn nog weinig alternatieven. Afwachten wat dat precies gaat worden. Maar kan zo maar eens handig zijn..qua onderdelen e.d....om daarnaast dan een bemand AW toestel voor lichte marine utility taken te kiezen.

Het verschil tussen de NFH en MTTH is relatief hé, er zijn genoeg landen met een configuratie die weer verschilt. Belangrijkste is dat je een ruime cabine hebt en een hoist. Daarnaast is SAR vaak in slecht weer, dus is een weerradar en FLIR wenselijk.

Onze TNFH's bijvoorbeeld zijn kaal, geen radar gemonteerd, geen ESM systeem en geen EO bal. Maar toch vliegt de N318 aan boord van de Groningen wel met een EO bal, worden dus gewoon gewisseld voor een missie.

De NH90's zijn goed te onderscheiden door de verschillende neuzen: Er zijn drie varianten:
- De meeste NFH's hebben op de buik de Thales ENR zitten zoals wij die ook kennen. Op de kin zit de E/O bal met aan weerszijden het ESM systeem onder op de neus.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hottail.nl%2Fbasevisits%2F2007%2F0915-DenHelder%2FImages%2FKM%2FMLD-NH90-088-b046.jpg&hash=6bf3f8f0f3273c71fdea6479cd20d3d97fa553bb)

- De TTH's hebben geen ENR, maar wel een Honeywell Primus 701A weather radar, daarboven is een klein Selex FLIR torentje gemonteerd, en bovenop de neus zitten aan weerszijden Misisle Warning sensoren.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.b-domke.de%2FAviationImages%2FNH90%2FImages%2F3601.jpg&hash=d83426a26d7212d21f026f9149fba346c70da91c)


-Dan hebben we nog een variant die in gebruik is bij o.a. Zweden en Oman. Deze is weer een combinatie van de hierboven genoemde. Geen ENR, wel een E/O bal met aan weerszijden Missile Warning sensoren en daarboven de weerradar.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.helicopassion.com%2Fimages%2FNH90%2FOman%2FNH90251h.jpg&hash=82d8c801ad4bc657dc9b0c2155396a61f50c0a53)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi56.servimg.com%2Fu%2Ff56%2F16%2F67%2F34%2F85%2F3362.jpg&hash=963bd54489d64414e92deba162a1af08175a2540)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 20/11/2015 | 17:12 uur
Citaat van: Strata op 20/11/2015 | 12:58 uur
Het verschil tussen de NFH en MTTH is relatief hé, er zijn genoeg landen met een configuratie die weer verschilt. Belangrijkste is dat je een ruime cabine hebt en een hoist. Daarnaast is SAR vaak in slecht weer, dus is een weerradar en FLIR wenselijk.
Ja zie de verschillen...en met de nodige sensoren kun je ook de MTTH geschikt maken voor SAR.

CSAR ook inrichten binnen Nederlandse krijgsmacht? of bestaat die daar al?

De overstap inmiddels gemaakt van H145M naar AW109. Maritiem beter inzetbaar inderdaad. En sluit qua onderhoud en onderdelen ed aan op de beoogde UCAV..die volgens mij in de getoonde artist impression op de AW109 is gebaseerd..of diens directe opvolger (waar ik iets over lees..project met de Russen..als die al niet stil ligt).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 22/11/2015 | 20:03 uur
Citaat van: Harald op 19/11/2015 | 21:49 uur
De italianen zetten in op de AW HH-101A Caesar voor csar. Misschien goed voor een combi met AW101, welke ook door de Britten, Denen en Italianen gebruikt worden. De AW101 als "zware" heli op de LPD's, JSS.
NH90 als toevoeging vooral als asw en sar.
De EH-101 / AW101 Merlin zit tussen de NH-90 en Chinook in qua gewicht en grootte.
De Denen werden niet blij van de AW101, omdat de inzetbaarheid bleef steken op 50 %, terwijl 80% verwacht werd.  In het vorige decennium hadden de Britten ongeveer een zelfde slechte inzetbaarheid.  Inmiddels is daar verbetering in gekomen, maar het blijft een relatief dure en onderhoud zware heli. 
Dan de AW109,die heeft goede prestaties, maar is ten opzichte van zijn concurrenten onderhoud zwaar.
En wil je de AW109 of equivalent als lichte utiliteit helikopter gebruiken.  Dan kunnen we beter naar een zwaardere gewicht klasse gaan.  I.v.m. SAR, medevac en SOF operaties zou ik dan kiezen voor een heli die ook dient als vervanger van de iconische UH-1 Huey en al in Nederlandse overheid dienst is.  De AW139, specifieker de AW139M.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 22/11/2015 | 20:35 uur
Daarbij denk ik ook niet dat een MilSpec heli nodig is voor SAR op de noordzee, maar vooral een SAR heli die ruim is, zo lang mogelijk in de lucht kan blijven, goede sensoren en zo goedkoop mogelijk. Geen reden om daar ECM, Flares, Kevlar en weet ik veel wat in te hangen. Dan is een AW139 die 1/3e van een NH90 kost best een prima alternatief. Kustwacht Cariben vliegt er ook mee trouwens.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/11/2015 | 09:33 uur
Citaat van: Poleme op 22/11/2015 | 20:03 uur
De EH-101 / AW101 Merlin zit tussen de NH-90 en Chinook in qua gewicht en grootte.
De Denen werden niet blij van de AW101, omdat de inzetbaarheid bleef steken op 50 %, terwijl 80% verwacht werd.  In het vorige decennium hadden de Britten ongeveer een zelfde slechte inzetbaarheid.  Inmiddels is daar verbetering in gekomen, maar het blijft een relatief dure en onderhoud zware heli. 
Dan de AW109,die heeft goede prestaties, maar is ten opzichte van zijn concurrenten onderhoud zwaar.
En wil je de AW109 of equivalent als lichte utiliteit helikopter gebruiken.  Dan kunnen we beter naar een zwaardere gewicht klasse gaan.  I.v.m. SAR, medevac en SOF operaties zou ik dan kiezen voor een heli die ook dient als vervanger van de iconische UH-1 Huey en al in Nederlandse overheid dienst is.  De AW139, specifieker de AW139M.
Ik had de EH101 even in beeld als de AEW helikopter voor op de beoogde LHD. Zoals de Italianen hem gebruiken in die rol. Maar denk dat die taak rond 2035 ook kan worden uitgevoerd door de NH90. Met eenzelfde soort opzet als de EH101 AEW.

De AW139M blijf ik een interessante helikopter vinden...en zou wat mij betreft zeker in beeld komen als we geen NH90s zouden hebben al. Maar die hebben we wel en komt dan te dicht in de buurt van de AW139M...hoewel een stukje zwaarder. De AW109 is duidelijk kleiner en lichter en volgens mij ook de basis voor de door AW in ontwikkeling zijnde medium heli-UCAV. Dat vind ik een interessant combi. Maar mogelijk dat die heli-UCAV het niet wordt of ook Airbus helicopters met een medium heli-UCAV komt die interessanter is..dan kan ook het soort lichte utility helikopter weer veranderen. Dat is het makkelijke van een alternatieve defensieopzet die nog 15 jaar in de toekomst ligt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 23/11/2015 | 09:46 uur
Citaat van: Elzenga op 23/11/2015 | 09:33 uur
Ik had de EH101 even in beeld als de AEW helikopter voor op de beoogde LHD. Zoals de Italianen hem gebruiken in die rol. Maar denk dat die taak rond 2035 ook kan worden uitgevoerd door de NH90. Met eenzelfde soort opzet als de EH101 AEW.
Een interessante gedachte om de NH90 als AEW platform te gebruiken (AEW apparatuur is misschien kleiner in 2035). Maar dan moet wel duidelijk zijn wat men wil. De NH90 en de AW101 zijn verschillende helikopters met verschillende prestaties.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/11/2015 | 09:47 uur
Citaat van: Thomasen op 22/11/2015 | 20:35 uur
Daarbij denk ik ook niet dat een MilSpec heli nodig is voor SAR op de noordzee, maar vooral een SAR heli die ruim is, zo lang mogelijk in de lucht kan blijven, goede sensoren en zo goedkoop mogelijk. Geen reden om daar ECM, Flares, Kevlar en weet ik veel wat in te hangen. Dan is een AW139 die 1/3e van een NH90 kost best een prima alternatief. Kustwacht Cariben vliegt er ook mee trouwens.
Een begrijpelijke afweging. Maar in mijn alternatieve opzet zou het de invoering van weer een helikopter-model betekenen..en dat probeer ik te beperken. Daarbij worden in de opzet de beoogde nieuwe Kustwacht-cutters uitgerust met een helikopterdek voor het faciliteren van een kleine helikopter..zo deze helikopters kunnen bijtanken en drenkelingen kunnen overnemen. Ook de OPVs varen bij de Kustwacht en hebben uitgebreide helikopter-faciliteiten waarbij regelmatig ook een NH90 van het CLSK DHC zal worden ingezet.
Maar ik laat me graag overtuigen dat het desondanks verstandiger is voor deze taak de AW139 in te kiezen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/11/2015 | 09:53 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/11/2015 | 09:46 uur
Een interessante gedachte om de NH90 als AEW platform te gebruiken (AEW apparatuur is misschien kleiner in 2035). Maar dan moet wel duidelijk zijn wat men wil. De NH90 en de AW101 zijn verschillende helikopters met verschillende prestaties.
Ja ik ging/ga er ook vanuit dat de AEW apparatuur tegen die tijd weer een slagje kleiner is en ook in de dome van de NH90 past. Daarom de EH101AEW niet gekozen. Als je die NH90s vervolgens extra brandstoftanks geeft zullen de prestaties denk ik niet veel onderdoen voor die van de EH101...als ze al niet beter zijn. Nog wel kijken of Nederland dan niet de enige en dus launching customer is..want dat probeer ik te vermijden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 23/11/2015 | 10:20 uur
Citaat van: Elzenga op 23/11/2015 | 09:53 uur
Als je die NH90s vervolgens extra brandstoftanks geeft zullen de prestaties denk ik niet veel onderdoen voor die van de EH101...als ze al niet beter zijn. Nog wel kijken of Nederland dan niet de enige en dus launching customer is..want dat probeer ik te vermijden.

Externe brandstoftanks bedoel je? Dat laatste denk ik overigens wel. Dure grap om voor 1 LHD zulke capaciteit aan te schaffen in zulke kleine aantallen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 23/11/2015 | 10:37 uur
De aanschaf van een LHD is naar mijn idee al een belachelijk dure en onlogische aanschaf.
Ik zou toch echt inzetten op een aanzienlijke vergroting van het fregatten en onderzeeboten bestand met daarnaast een fatsoenlijk ASW vliegtuig.
Zo lang er geen echte aansluiting is bij andere grotere marines kunnen we "denk ik" niet heel veel met een LHD en een matige uitbreiding van de amfibische capaciteit.

Of je moet echt alles inzetten op het amfibisch optreden. Ik heb daar echter mijn bedenkingen bij. Als je je volledig focust op amfibisch optreden beperk je jezelf in de mogelijkheden op het land en in de lucht. Wij(Nederland) zijn niet groot genoeg om dan langdurige land-ops uit te voeren. Je maakt je zelf dan weer ernstig afhankelijk van anderen.

Bij een EU krijgsmacht zijn de mogelijkheden vele malen groter maar die komt er de komende decennia niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 23/11/2015 | 10:39 uur
Citaat van: Zander op 23/11/2015 | 10:37 uur
De aanschaf van een LHD is naar mijn idee al een belachelijk dure en onlogische aanschaf.
Ik zou toch echt inzetten op een aanzienlijke vergroting van het fregatten en onderzeeboten bestand met daarnaast een fatsoenlijk ASW vliegtuig.
Zo lang er geen echte aansluiting is bij andere grotere marines kunnen we "denk ik" niet heel veel met een LHD en een matige uitbreiding van de amfibische capaciteit.

Of je moet echt alles inzetten op het amfibisch optreden. Ik heb daar echter mijn bedenkingen bij. Als je je volledig focust op amfibisch optreden beperk je jezelf in de mogelijkheden op het land en in de lucht. Wij(Nederland) zijn niet groot genoeg om dan langdurige land-ops uit te voeren. Je maakt je zelf dan weer ernstig afhankelijk van anderen.

Bij een EU krijgsmacht zijn de mogelijkheden vele malen groter maar die komt er de komende decennia niet.

Je kunt je afvragen of Nederland uberhaupt in staat is om grootschalige land-ops uit te voeren, al zouden we het willen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 23/11/2015 | 10:48 uur
Citaat van: Thomasen op 23/11/2015 | 10:39 uur
Je kunt je afvragen of Nederland uberhaupt in staat is om grootschalige land-ops uit te voeren, al zouden we het willen.

Klopt, maar ik vraag me af wat Elzenga als doel heeft met zijn maritiem georiënteerde krijgsmacht.
Het lijkt erop dat hij alle middelen om oorlogje te spelen zelf wil hebben. Dat is een nobel streven maar past totaal niet in de huidige EUrofiele visie op integratie en samenwerking. Daarvoor missen we te veel "niches".

Ik zie liever een EU visie op defensie gebied waar iedere lidstaat een eigen "piece of the pie" van neemt en zich daarmee verplicht om dit stukje taart met een verplicht budget en een minimum aan hardpower inzetbaar te houden. Dan zeg ik geef ons maar een stukje taart zoals Elzenga hem bakt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 23/11/2015 | 10:50 uur
Citaat van: Zander op 23/11/2015 | 10:48 uur
Klopt, maar ik vraag me af wat Elzenga als doel heeft met zijn maritiem georiënteerde krijgsmacht.
Het lijkt erop dat hij alle middelen om oorlogje te spelen zelf wil hebben. Dat is een nobel streven maar past totaal niet in de huidige EUrofiele visie op integratie en samenwerking. Daarvoor missen we te veel "niches".

Ik zie liever een EU visie op defensie gebied waar iedere lidstaat een eigen "piece of the pie" van neemt en zich daarmee verplicht om dit stukje taart met een verplicht budget en een minimum aan hardpower inzetbaar te houden. Dan zeg ik geef ons maar een stukje taart zoals Elzenga hem bakt.
Nee, dank je! Als je jezelf compleet afhankelijk wilt maken van derden is dit de weg...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 23/11/2015 | 10:53 uur
Citaat van: DvdW op 23/11/2015 | 10:50 uur
Nee, dank je! Als je jezelf compleet afhankelijk wilt maken van derden is dit de weg...

We hebben ons de afgelopen 30 jaar al compleet afhankelijk gemaakt. Dus, sorry da ik je wakker maak maar............ te laat.
Nu opnieuw terug naar een situatie zoals halverwege de jaren 80, met een grote zelfstandige krijgsmacht gaat hem niet meer worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/11/2015 | 10:56 uur
Citaat van: Strata op 23/11/2015 | 10:20 uur
Externe brandstoftanks bedoel je? Dat laatste denk ik overigens wel. Dure grap om voor 1 LHD zulke capaciteit aan te schaffen in zulke kleine aantallen.
Er zijn geloof ik ook interne tanks beschikbaar. Duur maar denk ik hard nodig. En als we samenwerken met andere Europese landen die LHDs hebben of gaan aanschaffen kunnen we de aanschaf- en onderhoudskosten drukken. Een AEW capaciteit is helaas nog steeds nodig..gezien de gegroeide dreiging van antischeepsraketten. Ik zit ook te kijken of dit met een ballon kan..zoals de JLENS..die dan op hoogte door de LHD wordt voortgetrokken en daaraan is verbonden..of een ander schip van het eskader rond de LHD.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 23/11/2015 | 10:57 uur
Citaat van: Zander op 23/11/2015 | 10:53 uur
We hebben ons de afgelopen 30 jaar al compleet afhankelijk gemaakt. Dus, sorry da ik je wakker maak maar............ te laat.
Nu opnieuw terug naar een situatie zoals halverwege de jaren 80, met een grote zelfstandige krijgsmacht gaat hem niet meer worden.
Waarom niet? Keuzes, niets meer, niets minder. 1995 heeft gebeld, ze willen hun naïeve vertrouwen in "bondgenoten" terug....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/11/2015 | 11:14 uur
Citaat van: Zander op 23/11/2015 | 10:37 uur
....

Bij een EU krijgsmacht zijn de mogelijkheden vele malen groter maar die komt er de komende decennia niet.
Dat is maar de vraag..de ontwikkelingen zijn weer in een stroomversnelling door terreur-dreiging..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/11/2015 | 11:18 uur
Citaat van: Zander op 23/11/2015 | 10:48 uur
Klopt, maar ik vraag me af wat Elzenga als doel heeft met zijn maritiem georiënteerde krijgsmacht.
Het lijkt erop dat hij alle middelen om oorlogje te spelen zelf wil hebben. Dat is een nobel streven maar past totaal niet in de huidige EUrofiele visie op integratie en samenwerking. Daarvoor missen we te veel "niches".

Ik zie liever een EU visie op defensie gebied waar iedere lidstaat een eigen "piece of the pie" van neemt en zich daarmee verplicht om dit stukje taart met een verplicht budget en een minimum aan hardpower inzetbaar te houden. Dan zeg ik geef ons maar een stukje taart zoals Elzenga hem bakt.
Daar ben ik juist heel erg op tegen. De taakspecialisatie waar ook D66 voor pleit. Alle lidstaten moeten vind ik gewoon hun eigen middelen hebben en houden..maar die blokken van verschillende lidstaten zijn dan wel heel makkelijk en snel samen te voegen tot grotere geheel. Door grote mate van standaardisatie en interoperabiliteit. Door de samenwerking op dat vlak kunnen ook efficiëntie en kostenbesparingen worden gehaald. Grotere orders ..ook voor onderdelen..veel samen onderhouden..veel samen trainen.

Ik kies dus voor een oriëntatie..zeker geen specialisatie. Samen als we willen, niet omdat het moet!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 23/11/2015 | 11:20 uur
Citaat van: DvdW op 23/11/2015 | 10:57 uur
Waarom niet? Keuzes, niets meer, niets minder. 1995 heeft gebeld, ze willen hun naïeve vertrouwen in "bondgenoten" terug....

Dat is een zwaar dilemma. Enerzijds wil je zoveel mogelijk in eigen hand houden, anderzijds, de oorlogsvoering die wij verkiezen, namelijk die op het terrein van de vijand en niet bij ons in de straten, kunnen we inderdaad al heel lang niet meer. En niet alleen wij, maar zelfs bij de grote Europese landen zie je dat hun krijgsmachten niet van alle markten thuis zijn, ondanks de hogere budgetten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 23/11/2015 | 14:08 uur
Citaat van: Zander op 23/11/2015 | 10:48 uur
Klopt, maar ik vraag me af wat Elzenga als doel heeft met zijn maritiem georiënteerde krijgsmacht.
Het lijkt erop dat hij alle middelen om oorlogje te spelen zelf wil hebben. Dat is een nobel streven maar past totaal niet in de huidige EUrofiele visie op integratie en samenwerking. Daarvoor missen we te veel "niches".

Ik zie liever een EU visie op defensie gebied waar iedere lidstaat een eigen "piece of the pie" van neemt en zich daarmee verplicht om dit stukje taart met een verplicht budget en een minimum aan hardpower inzetbaar te houden. Dan zeg ik geef ons maar een stukje taart zoals Elzenga hem bakt.

Het afhankelijk maken van derden om je land te beschermen als dat moet vind ik onlogisch

Ben zo ie zo al zwaar tegen het huidige EU beleid.
Alles delen en de Brussel mag bepalen wat jij koopt. Nee niet mijn ding.

Je eigen krijgsmacht behouden en zelf oriënteren wat nodig is is vele malen efficiënter en beter.

Om samen te werken met andere krijgsmachten is wel in mijn ogen belangrijk en dan praat ik bv over Belgie/Luxemburg en Duitsland
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/11/2015 | 12:46 uur
Ik heb verschillende (grotere) onbemande systemen ingevoerd binnen de verschillende krijgsmachtonderdelen. Het is immers het beeld van 2030..niet vandaag. Cyber warfare kent zijn eigen OpCo en zal een belangrijk onderdeel zijn van de krijgsmacht.

Is er volgens jullie nog iets anders dat nu nog niet echt speelt maar in 2030 wel realiteit zal of kan zijn?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 03/12/2015 | 21:15 uur
Op verzoek van topicstarter is de titel  van dit topic aangepast.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2015 | 12:31 uur
Het topic kan wat mij betreft nu breder worden gebruikt voor het presenteren en/of discuteren over alternatieven en ideeën rond de krijgsmacht in 2030. Ik stel wel voor ons hier te beperken tot de krijgsmachten van de Benelux-landen Nederland, België en Luxemburg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 04/12/2015 | 13:34 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2015 | 12:31 uur
Het topic kan wat mij betreft nu breder worden gebruikt voor het presenteren en/of discuteren over alternatieven en ideeën rond de krijgsmacht in 2030. Ik stel wel voor ons hier te beperken tot de krijgsmachten van de Benelux-landen Nederland, België en Luxemburg.
dus niet alleen jou beleid maar ook de blogs van andere leden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 04/12/2015 | 13:40 uur
Citaat van: JdL op 04/12/2015 | 13:34 uur
dus niet alleen jou beleid maar ook de blogs van andere leden?

Was ik ook benieuwd naar gezien ik de laatste tijd weer e.a.a. heb gewijzigd in mijn eigen opzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 04/12/2015 | 13:41 uur
Citaat van: Strata op 04/12/2015 | 13:40 uur
Was ik ook benieuwd naar gezien ik de laatste tijd weer e.a.a. heb gewijzigd in mijn eigen opzet.
ik vraag het omdat ook ik bezig ben met mijn eigen opzet
was eigenlijk van plan om daar een nieuw topic over te openen maar als ik het goed begrijp zou ik mijn opzet dus hier kunnen posten
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2015 | 13:46 uur
Citaat van: JdL op 04/12/2015 | 13:34 uur
dus niet alleen jou beleid maar ook de blogs van andere leden?
Klopt!..in zoverre passend binnen de (nieuwe) titel..en met betrekking tot Benelux-landen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2015 | 13:47 uur
Citaat van: Strata op 04/12/2015 | 13:40 uur
Was ik ook benieuwd naar gezien ik de laatste tijd weer e.a.a. heb gewijzigd in mijn eigen opzet.
Ik blijf voorstander om de uitwerking weer te geven in een blog hier op het Defensieforum. Maar vragen, opmerkingen en discussie kunnen dan in dit topic plaats vinden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 04/12/2015 | 13:48 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2015 | 13:46 uur
Klopt!..in zoverre passend binnen de (nieuwe) titel..en met betrekking tot Benelux-landen.
2030 gaat wel lukken
ik ben niet echt bekend met de Belgische en Luxemburgse strijdkrachten
is het een probleem als ik die buiten mijn opzet houd?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 04/12/2015 | 13:55 uur
Citaat van: JdL op 04/12/2015 | 13:48 uur
2030 gaat wel lukken
ik ben niet echt bekend met de Belgische en Luxemburgse strijdkrachten
is het een probleem als ik die buiten mijn opzet houd?

Lijkt mij geen probleem.... toch?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 04/12/2015 | 14:10 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2015 | 13:46 uur
Klopt!..in zoverre passend binnen de (nieuwe) titel..en met betrekking tot Benelux-landen.
Indien het de bedoeling is om het topic te beperken tot de Benelux zal ik de titel later vandaag aanpassen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 04/12/2015 | 18:27 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2015 | 14:10 uur
Indien het de bedoeling is om het topic te beperken tot de Benelux zal ik de titel later vandaag aanpassen.
Titel aangepast.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2015 | 19:19 uur
Citaat van: JdL op 04/12/2015 | 13:48 uur
2030 gaat wel lukken
ik ben niet echt bekend met de Belgische en Luxemburgse strijdkrachten
is het een probleem als ik die buiten mijn opzet houd?
Lijkt mij geen punt...alleen NL of alleen BE of alleen LUX ook goed..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2015 | 19:19 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2015 | 14:10 uur
Indien het de bedoeling is om het topic te beperken tot de Benelux zal ik de titel later vandaag aanpassen.
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 04/12/2015 | 21:11 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2015 | 13:47 uur
Ik blijf voorstander om de uitwerking weer te geven in een blog hier op het Defensieforum. Maar vragen, opmerkingen en discussie kunnen dan in dit topic plaats vinden.
Daar sluit ik mij bij aan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/12/2015 | 21:56 uur
Update mijn visie>@Krijgsmacht2030

AW109LUH bij NL en BE+LUX vervangen door (nu nog) nieuwe AW169M. Net even meer capaciteit, 4,5 ton klasse.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 04/12/2015 | 22:31 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2015 | 21:56 uur
Update mijn visie>@Krijgsmacht2030

AW109LUH bij NL en BE+LUX vervangen door (nu nog) nieuwe AW169M. Net even meer capaciteit, 4,5 ton klasse.
Voor de geïnteresseerden de brochure.

http://www.agustawestland.com/documents/17633750/23471356/body_AW169M.pdf

http://www.agustawestland.com/media/brochures
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/12/2015 | 13:59 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2015 | 21:56 uur
Update mijn visie>@Krijgsmacht2030

AW109LUH bij NL en BE+LUX vervangen door (nu nog) nieuwe AW169M. Net even meer capaciteit, 4,5 ton klasse.

Waarom geen H145M  daar heb ik iets meer vertrouwen in.

http://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/H145M_47.html

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 15:22 uur
Citaat van: Ace1 op 05/12/2015 | 13:59 uur
Waarom geen H145M  daar heb ik iets meer vertrouwen in.

http://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/H145M_47.html


+1
Duitse degelijkheid ipv Italiaanse troep
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 05/12/2015 | 15:24 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 15:22 uur
+1
Duitse degelijkheid ipv Italiaanse troep

Zodat we gezellig met de Duitsers aan de grond kunnen staan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 16:11 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 15:22 uur
+1
Duitse degelijkheid ipv Italiaanse troep

De AW1x9 serie Italiaanse troep? Daarom is het tegenwoordig een van de meest verkochte serie helikopters ja...

Elzenga had eerst de H145M als jullie hebben opgelet, deze is toen vervangen door A109 voor het maritieme milieu. Laat de AW169 daar nou de iets grotere vervanger van zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 05/12/2015 | 16:43 uur
Na de Fyra is alle Italiaanse import slecht he.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 16:51 uur
AgustaWestland maakt prima helikopters. Je kan ze niet de schuld geven van het NH90 debacle. Dat doet de media wel, hoeven wij niet te doen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 17:08 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 16:51 uur
AgustaWestland maakt prima helikopters. Je kan ze niet de schuld geven van het NH90 debacle. Dat doet de media wel, hoeven wij niet te doen.
roger
maar waarom de AW169 ipv de H145M?
ik vind de H145M een prima heli en goed voor de samenwerking met duitsland
de H145M is toch ook aan te passen voor maritiem optreden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 17:22 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 17:08 uur
roger
maar waarom de AW169 ipv de H145M?
ik vind de H145M een prima heli en goed voor de samenwerking met duitsland
de H145M is toch ook aan te passen voor maritiem optreden?

Ik vind de H145M ook een prima heli, zie mijn vorige posts wat betreft maritieme optreden. AW169 n.m.m. van origine meer geschikt met minder aanpassingen dan H145M.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 17:31 uur
Hoe zit het met de 'hot en high' prestaties van beide kisten?
Gezien de inzetten afgelopen jaren een hele belangrijke
Verder is 5m@sh_1up (die geloof ik ooit beweerd heeft piloot te zijn?)nogal negatief over de A1x9 serie (zie bvb #11 in het cougar topic)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 05/12/2015 | 17:37 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 17:31 uur
Hoe zit het met de 'hot en high' prestaties van beide kisten?
Gezien de inzetten afgelopen jaren een hele belangrijke
Als het gaat om "maritieme heli's" dan vraag  ik mij af of "hot and high" belangrijk is?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 17:40 uur
Citaat van: Lex op 05/12/2015 | 17:37 uur
Als het gaat om "maritieme heli's" dan vraag  ik mij af of "hot and high" belangrijk is?
De afgelopen jaren zaten we heel wat keertjes in hot en high gebieden
Denk aan bvb  afghanistan
Je zag dat dat de cougar daar heel wat meer moeite mee had dan de chinook
Daarom vind ik dat dat een belangrijke factor moet zijn in de toekomst als we weer nieuwe heli types moeten kiezen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 17:52 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 17:31 uur
Hoe zit het met de 'hot en high' prestaties van beide kisten?
Gezien de inzetten afgelopen jaren een hele belangrijke
Verder is 5m@sh_1up nogal negatief over de A1x9 serie
Toch?

Dat heeft denk ik minder te maken met de prestaties van de kist maar de rol waar NL/Elzenga hem voor in wil zetten.

Volgens de brochure "optimised for hot & high conditions". Zegt natuurlijk niet zo heel veel. Je moet gewoon genoeg vermogen hebben, hoge power-to-weight ratio.

Citaat van: Lex op 05/12/2015 | 17:37 uur
Als het gaat om "maritieme heli's" dan vraag  ik mij af of "hot and high" belangrijk is?

Maritieme heli's misschien minder, maar nu en in de toekomst liggen veel brandhaarden in warme gebieden. Bijv. Somalië kan een NH90 minder volk meenemen dan op de Noordzee.

Daarom heeft Oman ook opgefokte motoren in de NH90 die 15% meer vermogen leveren bij hogere temperaturen (+35 graden), anders komt ie gewoon vermogen tekort.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 17:56 uur
Als het om het tijdvak 2030+ gaat, is het dan niet handiger om ons te focussen op de concept ontwikkelingen die vanaf 2025/30 operationeel inzetbaar moeten/kunnen zijn?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 18:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 17:56 uur
Als het om het tijdvak 2030+ gaat, is het dan niet handiger om ons te focussen op de concept ontwikkelingen die vanaf 2025/30 operationeel inzetbaar moeten/kunnen zijn?

Nieuwe/extra heli's mogen wat mij betreft vandaag nog besteld worden...

Maar zonder gekheid, goed punt, de Airbus X6 is al genoteerd. Maar de helikopters die op korte termijn beschikbaar komen zijn wat "tastbaarder".
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 05/12/2015 | 18:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 17:56 uur
Als het om het tijdvak 2030+ gaat, is het dan niet handiger om ons te focussen op de concept ontwikkelingen die vanaf 2025/30 operationeel inzetbaar moeten/kunnen zijn?

Afhankelijk van wanneer je ze besteld, als ze de komende 5 jaar geleverd worden vlieg je er ook in 2030 nog wel mee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 18:16 uur
Citaat van: Thomasen op 05/12/2015 | 18:10 uur
Afhankelijk van wanneer je ze besteld, als ze de komende 5 jaar geleverd worden vlieg je er ook in 2030 nog wel mee.

Helemaal waar al acht ik de beste kans voor andere/extra helies vanaf het moment dat de Cougars eventueel vervangen worden rond 2023/25 of een paar jaar laten afhankelijk van de upgrade.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 05/12/2015 | 18:35 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 18:01 uur
Maar zonder gekheid, goed punt, de Airbus X6 is al genoteerd. Maar de helikopters die op korte termijn beschikbaar komen zijn wat "tastbaarder".
Het wordt interessant als Airbus Helicopters een militaire variant van de civiele X6 concept gaat ontwikkelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 18:39 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/12/2015 | 18:35 uur
Het wordt interessant als Airbus Helicopters een militaire variant van de civiele X6 concept gaat ontwikkelen.

Die zal er zeker komen gezien de X6 de Super Puma/Cougar famillie moet gaan vervangen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 18:58 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 18:39 uur
Die zal er zeker komen gezien de X6 de Super Puma/Cougar famillie moet gaan vervangen.
Zou rond 2030 een mooie competitie kunnen geven tussen de X6 en de blackhawk vervanger om onze cougars rond '35 uit te faseren
Maar eerst een update voor de cougar  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 19:15 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 18:58 uur
Zou rond 2030 een mooie competitie kunnen geven tussen de X6 en de blackhawk vervanger om onze cougars rond '35 uit te faseren
Maar eerst een update voor de cougar  ;)

Ik denk dat we nu meer in de richting komen van het gene logisch te verwachten is.

Een sterke kandidaat is denk ik die kandidaat die een basis vormt voor meerdere varianten (incl. maritieme en gevechtshelikopter) (niet te verwarren met one fits all)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 19:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 19:15 uur
Ik denk dat we nu meer in de richting komen van het gene logisch te verwachten is.

Dat is ook wat ik probeer in mijn blog
Thomas, strata en elzenga stellen wel goede dingen voor in hun blogs en tov wat we op financieel niveau vertegenwoordigen in de wereld  zou het ook zo moeten zijn
Maar als je dat plan zou gaan volgen zou je elk jaar miljarden tegen defensie aan gaan gooien
Dat geld is er wel maar het probleem is dat henk en ingrid dat niet leuk vinden en dat weten de gevallen in den Haag die wij onze leiders moeten noemen ook dus doen ze het niet
Daarom probeer ik in mijn opzet kleiner te blijven
Uitbreiding van 2 M-fregatten en 4 LCF'en naar naar 16 fregatten is wel nodig maar niet realistisch
Daarom ga ik meer voor huidig materiaal behouden en vervangen waarbij er steeds kleine uitbreidingen gedaan worden
Mijn plan met de fregatten is bvb 4 M vervangers en de LCF'en door 6 nieuwe fregatten vervangen
dan zit je in 2040 aan 'maar' 10 fregatten ipv in 2030 op 12 maar kan je wel realistisch blijven
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 19:41 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 19:29 uur
Mijn plan met de fregatten is bvb 4 M vervangers en de LCF'en door 6 nieuwe fregatten vervangen
dan zit je in 2040 aan 'maar' 10 fregatten ipv in 2030 op 12 maar kan je wel realistisch blijven


De ambitie voor M en LCF vervanger zou ik omdraaien, ik ben voor 12 fregatten maar ik begrijp ook dat je 2 MFF vervangers kunt bestellen voor 1 LCF (tevens is er een tekort aan ASW capaciteit)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 19:50 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 19:29 uur
Dat is ook wat ik probeer in mijn blog
Thomas, strata en elzenga stellen wel goede dingen voor in hun blogs en tov wat we op financieel niveau vertegenwoordigen in de wereld  zou het ook zo moeten zijn
Maar als je dat plan zou gaan volgen zou je elk jaar miljarden tegen defensie aan gaan gooien
Dat geld is er wel maar het probleem is dat henk en ingrid dat niet leuk vinden en dat weten de gevallen in den Haag die wij onze leiders moeten noemen ook dus doen ze het niet
Daarom probeer ik in mijn opzet kleiner te blijven
Uitbreiding van 2 M-fregatten en 4 LCF'en naar naar 16 fregatten is wel nodig maar niet realistisch
Daarom ga ik meer voor huidig materiaal behouden en vervangen waarbij er steeds kleine uitbreidingen gedaan worden
Mijn plan met de fregatten is bvb 4 M vervangers en de LCF'en door 6 nieuwe fregatten vervangen
dan zit je in 2040 aan 'maar' 10 fregatten ipv in 2030 op 12 maar kan je wel realistisch blijven

Ik houd 1,5% van het BNP aan, maximaal 1,75%. Tegenover de 1,25 dat het nu ongeveer is. (netto nog veel minder..).

Jurrien en Elzenga opperen idd steeds: "het is een keuze". Dat is het, maar niet onze keuze... er is meer nodig om ze daar in Den Haag die keuze te laten maken. Dat zie ik simpelweg niet gebeuren, ook niet als Rusland of IS nog meer fratsen uit gaan halen. Dan moet er eerst een politieke revolutie in NL komen.

Daarnaast heeft de NL krijgsmacht gewoon een paar flinke tekortkomingen waar ik het noodzakelijk acht deze te herstellen. Dat zijn investeringen die met een kleine verhoging van de budget realiseerbaar zijn.

Het blog van Elzenga is n.m.m. in de loop van tijd steeds verder van het haalbare/realistische komen te staan. Prachtig natuurlijk als NL weer op dat niveau komt, maar daar heb ik erg mijn twijfels bij.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 19:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 19:41 uur
De ambitie voor M en LCF vervanger zou ik omdraaien, ik ben voor 12 fregatten maar ik begrijp ook dat je 2 MFF vervangers kunt bestellen voor 1 LCF (tevens is er een tekort aan ASW capaciteit)
dus jij zegt 6M+4LCF?
ik zat te denken aan meer verantwoordelijkheden voor de LCF'en
als er eventueel een EU ballastic missile defence zou komen daar een bijdrage aan leveren
maar ASW wordt natuurlijk weer belangrijker daar heb je gelijk in
al wordt die in mijn opzet al flink versterkt door de terugkeer van de MPA (15 X C295ASW) en minimale verdubbeling van de M fregatten
is dat niet al genoeg?

Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 19:50 uur

Het blog van Elzenga is n.m.m. in de loop van tijd steeds verder van het haalbare/realistische komen te staan. Prachtig natuurlijk als NL weer op dat niveau komt, maar daar heb ik erg mijn twijfels bij.
dat is ook mijn idee
150 gevechtstanks, 12 fregatten ,2LHD's, V/STOL gevechtsvliegtuigen,  500 CV90's 150 gevechtstanks, en een enorme uitbreiding van de helivloot
en dan hebben we het alleen nog maar over de belangrijkste dingen
het zou allemaal wel mooi zijn maar reken maar eens uit hoeveel miljard er bij moet per jaar om dat tegen 2030 te hebben
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 20:10 uur
Alleen 8 mechbats tov 2 nu kost al een vermogen. En niet te vergeten infrastructuur, uitbreiding kazernes etc. maar nog belangrijker: personeel....gaat om duizenden voltijdbanen. We moeten alles weer van de grond af opbouwen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 05/12/2015 | 20:17 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 20:10 uur
Alleen 8 mechbats tov 2 nu kost al een vermogen. En niet te vergeten infrastructuur, uitbreiding kazernes etc. maar nog belangrijker: personeel....gaat om duizenden voltijdbanen. We moeten alles weer van de grond af opbouwen.

8 Mechbats tov 2?
We hebben nu al 7 infbats... (17, 42, 44, 45, 11, 12, 13).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 20:21 uur
Citaat van: A.J. op 05/12/2015 | 20:17 uur
8 Mechbats tov 2?
We hebben nu al 7 infbats... (17, 42, 44, 45, 11, 12, 13).
Ik weet niet of dit bij elzenga ook zo is maar in mijn plan slokken de mechbats ook de pantsergeniebataljons en geneeskundige cie's op
Dat scheelt weer in FTE's
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 20:24 uur
Citaat van: A.J. op 05/12/2015 | 20:17 uur
8 Mechbats tov 2?
We hebben nu al 7 infbats... (17, 42, 44, 45, 11, 12, 13).
Elzenga houdt er 2 luchtmobiel
Dus die kan je niet meerekenen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 05/12/2015 | 20:25 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 20:21 uur
Ik weet niet of dit bij elzenga ook zo is maar in mijn plan slokken de mechbats ook de pantsergeniebataljons en geneeskundige cie's op
Dat scheelt weer in FTE's

Waarom zou je dat willen? De span of control wordt veel te groot op die manier + dat een commandant alleen maar verstand heeft van 1 bepaald aspect. Of maak je de "bataljonscommandant" dan kolonel ofzo met daaronder de bataljonscommandanten? Waardoor je weer terug bij af bent.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 05/12/2015 | 20:26 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 20:24 uur
Elzenga houdt er 2 luchtmobiel
Dus die kan je niet meerekenen

Dat zal allemaal best, maar dat maakt voor de personele en infrastructurele omvang niet veel uit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 20:55 uur
Citaat van: A.J. op 05/12/2015 | 20:17 uur
8 Mechbats tov 2?
We hebben nu al 7 infbats... (17, 42, 44, 45, 11, 12, 13).
Precies, dat bedoel ik... dan ga je richting divisie.

Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 20:21 uur
Ik weet niet of dit bij elzenga ook zo is maar in mijn plan slokken de mechbats ook de pantsergeniebataljons en geneeskundige cie's op
Dat scheelt weer in FTE's

huh? Die snap ik ook even niet...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 20:58 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 19:57 uur
dus jij zegt 6M+4LCF?
ik zat te denken aan meer verantwoordelijkheden voor de LCF'en
als er eventueel een EU ballastic missile defence zou komen daar een bijdrage aan leveren
maar ASW wordt natuurlijk weer belangrijker daar heb je gelijk in
al wordt die in mijn opzet al flink versterkt door de terugkeer van de MPA (15 X C295ASW) en minimale verdubbeling van de M fregatten
is dat niet al genoeg?
dat is ook mijn idee
150 gevechtstanks, 12 fregatten ,2LHD's, V/STOL gevechtsvliegtuigen,  500 CV90's 150 gevechtstanks, en een enorme uitbreiding van de helivloot
en dan hebben we het alleen nog maar over de belangrijkste dingen
het zou allemaal wel mooi zijn maar reken maar eens uit hoeveel miljard er bij moet per jaar om dat tegen 2030 te hebben

Ik zou idd gaan voor 4 LCF vervangers en 6-8 MFF vervangers. De LCF opvolgers voorzien van aanzienlijk meer VLS capaciteit.

Ook MPA's en ik ga eerder voor blue water capaciteit, wat mij betreft de P8

Een forse LHD en 2 x JSS aangevuld met 4-6 onderzeeboten.

Helaas zie ik de KL capaciteit steeds lichter worden en steeds meer verhuizen naar de Duitsers.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 05/12/2015 | 21:02 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 20:55 uur
Precies, dat bedoel ik... dan ga je richting divisie.

Ben je niet in de war met brigades?

(groep => peloton => compagnie/ batterij/ eskadron => bataljon/ afdeling => brigade => divisie => legerkorps => leger => legergroep => sector)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 21:12 uur
Citaat van: A.J. op 05/12/2015 | 21:02 uur
Ben je niet in de war met brigades?

(groep => peloton => compagnie/ batterij/ eskadron => bataljon/ afdeling => brigade => divisie => legerkorps => leger => legergroep => sector)

Elzenga stelt in zijn blog 2 brigade staven met elk 4 gemech bataljons voor. Onder het Duits-Nederlandse Legerkorps.

In de huidige situatie is het immers 1 gemechaniseerde brigade met twee pantserinfanteriebataljons.... dan laat ik 13 lichtebrigade er buiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 21:26 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 20:55 uur
Precies, dat bedoel ik... dan ga je richting divisie.

huh? Die snap ik ook even niet...
De geniebataljons worden opgeheven en hun capaciteiten op cie niveau ondergebracht bij de mechbats samen met oa een tankcie en 2 paifcie's zodat alle elementen vertegenwoordigt zijn en een bataljon volledig en zelfstandig kan optreden
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 05/12/2015 | 21:46 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 21:12 uur
Elzenga stelt in zijn blog 2 brigade staven met elk 4 gemech bataljons voor. Onder het Duits-Nederlandse Legerkorps.

In de huidige situatie is het immers 1 gemechaniseerde brigade met twee pantserinfanteriebataljons.... dan laat ik 13 lichtebrigade er buiten.

Op die manier, maar dat moet opzich wel kunnen. Brigades bestonden normaliter ook uit 3 manbats (2 painf + 1 tk of andersom) Ook kenden we de zg. vierkante brigades met 2tk en 2 painfbats.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 05/12/2015 | 21:47 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 21:26 uur
De geniebataljons worden opgeheven en hun capaciteiten op cie niveau ondergebracht bij de mechbats samen met oa een tankcie en 2 paifcie's zodat alle elementen vertegenwoordigt zijn en een bataljon volledig en zelfstandig kan optreden

Dat moet je helemaal niet willen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 21:48 uur
Citaat van: A.J. op 05/12/2015 | 21:47 uur
Dat moet je helemaal niet willen.
Leg uit
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 05/12/2015 | 22:05 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 21:48 uur
Leg uit

Zoals ik net al zei, de span of control wordt veel te groot. Plus dat gn capaciteit echt niet alleen bij de manoeuvre benodigd is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/12/2015 | 22:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 17:56 uur
Als het om het tijdvak 2030+ gaat, is het dan niet handiger om ons te focussen op de concept ontwikkelingen die vanaf 2025/30 operationeel inzetbaar moeten/kunnen zijn?
Het is een beeld van de situatie in 2030. Dat wil dus niet zeggen dat er al geen middelen eerder ingevoerd worden. Zo zou de 2e JSS in de opzet al in 2020 in de sterkte komen en wordt dan de Rotterdam overgedaan naar de Belgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/12/2015 | 22:14 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 19:50 uur
...

Het blog van Elzenga is n.m.m. in de loop van tijd steeds verder van het haalbare/realistische komen te staan. Prachtig natuurlijk als NL weer op dat niveau komt, maar daar heb ik erg mijn twijfels bij.
Omdat ik blijf inzetten op 2%...dat enige tijd even los had gelaten...maar toen weer stevig aanhou nu. Want waar blijf je anders? waar knok je anders voor? wat is het doel dan nog? en hoe vul je een sterke en evenwichtige krijgsmacht in als je niet eens zeker weet wat je daarvoor aan financiele middelen krijgt. Nee, Nederland heeft ook aangegeven in te zetten op de 2%...en ik ga er vanuit dat de ontwikkelingen rond Rusland/Oekraine, Azie en drama in Midden-Oosten en Afrika wel stevig bijdragen aan de beweging naar 2%. Mijn alternatieve opzet is volgens mij binnen die financiële kaders te realiseren in 2030...of mogelijk met nog wat kleine aanpassingen..dingen nog iets meer tijd nodig hebben..het is geen stug concept.

Ps. Ook interessante "kritiek" op de Wiesel UGVs. Nodig voor bevoorrading in de mechbrigs/bats? of daar niet en Boxer cargo daar voldoende?!.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 05/12/2015 | 22:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2015 | 20:58 uur
Ik zou idd gaan voor 4 LCF vervangers en 6-8 MFF vervangers. De LCF opvolgers voorzien van aanzienlijk meer VLS capaciteit.

Ook MPA's en ik ga eerder voor blue water capaciteit, wat mij betreft de P8

Een forse LHD en 2 x JSS aangevuld met 4-6 onderzeeboten.

Helaas zie ik de KL capaciteit steeds lichter worden en steeds meer verhuizen naar de Duitsers.

Ik zou er meer aan zitten te denken om 4 LCF aan te houden en mogelijk in de toekomst uit te breiden naar 6 tijdens de vervangings periode.

De 2 M-fregatten vervangen voor 6 vernieuwde versies

Dan overwegen om 4-6 korvetten aan te schaffen voor begeleiding in vloot verband.

Daarna kijken naar de opties tegen elkaar opwegen om of 1 LHD en 1 LPD
Of een andere mogelijkheid 3 LPD's in dienst te nemen (mogelijk 4)

Een 2e JSS in overweging nemen ter ondersteuning van de vloot

Het aanschaffen van 2 bevooraders ook in mee te nemen

De onderzeeboordienst zie ik graag versterkt worden met 4 nieuwe met een optie op nog 2
Deze hebben dan ook de capaciteit om raketten op zee en grond doelen af te voeren

Mijnenjagers vloot loop ik nog een beetje mee te draaien van hoe en wat
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/12/2015 | 22:20 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 20:10 uur
Alleen 8 mechbats tov 2 nu kost al een vermogen. En niet te vergeten infrastructuur, uitbreiding kazernes etc. maar nog belangrijker: personeel....gaat om duizenden voltijdbanen. We moeten alles weer van de grond af opbouwen.
De Tweede wereldoorlog werd in ruim 5 jaar opgebouwd en gevochten en beëindigd. Dat neem ik geregeld even in beeld en probeer me dat voor te stellen. Ongelooflijk. Onwerkelijk. Dat alles in maar 5 jaar!?! Fregatten werden in het recente verleden nog met 2 per jaar gebouwd en in dienst genomen...in aantallen 12 en later 8.

Natuurlijk...als het nog 20 jaar duurt voor we op de 2% zitten zal mijn voorstel niet mogelijk zijn in 2030. Maar gaat dat wel sneller, zeg 0,1% BBP per jaar structureel erbij vanaf 2016 plus eventueel een stevig eenmalig investeringsbedrag..dan schat ik nog steeds dat mijn voorstel wel realiseerbaar is. Maar nogmaals, het is geen stellig verhaal...staat overal +/_ en zaken kunnen anders en in andere tijdsplanning.

Maar mijn punt steeds is..vandaar het alternatieve voorstel Krijgsmacht2030...dat als je..zeg een huis wilt bouwen..en je daar geld voor wilt lenen bij een bank/financiers..die ook graag eerst zien hoe dat huis er uit komt te zien en waaruit het zal bestaan en zijn opgebouwd. We kunnen elke dag roepen dat er geld bij moet bij Defensie..maar als je niet aangeeft voor wat en hoe die krijgsmacht er dan over x-jaar uit komt te zien..dan zijn financiers niet zo happig en positief geprikkeld. Met een opzet als Krijgsmacht2030 maak je dat wel tastbaar..wel inleefbaar. Dat is mijn doel ermee. En ik denk (nog steeds) dat dit werkt en helpt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 05/12/2015 | 22:25 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2015 | 22:20 uur
De Tweede wereldoorlog werd in ruim 5 jaar opgebouwd en gevochten en beëindigd. Dat neem ik geregeld even in beeld en probeer me dat voor te stellen. Ongelooflijk. Onwerkelijk. Dat alles in maar 5 jaar. Fregatten werden in het recente verleden nog met 2 per jaar gebouwd en in dienst genomen...in aantallen 10 en later 8.

Natuurlijk...als het nog 20 jaar duurt voor we op de 2% zitten zal mijn voorstel niet mogelijk zijn in 2030. Maar gaat dat wel sneller, zeg 0,1% BBP per jaar structureel erbij vanaf 2016 plus eventueel een stevig eenmalig investeringsbedrag..dan schat ik nog steeds dat mijn voorstel wel realiseerbaar is. Maar nogmaals, het is geen stellig verhaal...staat overal +/_ en zaken kunnen anders en in andere tijdsplanning.

Maar mijn punt steeds is..vandaar het alternatieve voorstel Krijgsmacht2030...dat als je..zeg een huis wilt bouwen..en je daar geld voor wilt lenen bij een bank/financiers..die ook graag eerst zien hoe dat huis er uit komt te zien en waaruit het zal bestaan en zijn opgebouwd. We kunnen elke dag roepen dat er geld bij moet bij Defensie..maar als je niet aangeeft voor wat en hoe die krijgsmacht er dan over x-jaar uit komt te zien..dan zijn financiers niet zo happig en positief geprikkeld. Met een opzet als Krijgsmacht2030 maak je dat wel tastbaar..wel inleefbaar. Dat is mijn doel ermee.

Als ze nou bijvoorbeeld eenmalig 3 miljard investeren in de krijgsmacht voor het bouwen van schepen.

Dit kan je dan in een later stadium ieder jaar aanpassen naar behoeftestelling.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/12/2015 | 22:28 uur
Citaat van: A.J. op 05/12/2015 | 21:47 uur
Dat moet je helemaal niet willen.
goed om dat te weten...ik hield dat nog open..al neigde ik meer naar handhaven van de huidige opzet in deze. Meer centraal en eigen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 05/12/2015 | 22:28 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2015 | 22:14 uur
Omdat ik blijf inzetten op 2%...

Eenmaal verslaafd aan science fiction, laat het je nooit meer los....... :cute-smile:

Citaat van: Elzenga op 05/12/2015 | 22:07 uur
Het is een beeld van de situatie in 2030. Dat wil dus niet zeggen dat er al geen middelen eerder ingevoerd worden. .

Dat is over 14 jaar. Zou je dan nu niet al een stijgende lijn in budget moeten zien of gaat dat, pats, boem in een nacht ? Ik zie voor nu en de directe toekomst nog steeds een neerwaartse spiraal die je niet in een klap kan herstellen. Plus een algemene politieke partij  structuur die niets heeft met de krijgsmacht.

Wil je nu iets neerpennen hoe het beleid in 2030 er uit gaat zien moet je mijn inziens Europees gaan denken, in geld en in middelen en decentrale aansturing vanuit een centrale Europese defensie organisatie. Geen kleine clubjes van twee, drie landen maar een totaalbeeld. Of het politiek haalbaar is denk ik niet maar daar gaan we wel naar toe......helaas. Of er moet op nationaal niveau een wonder gebeuren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/12/2015 | 22:35 uur
Citaat van: Micheltje op 05/12/2015 | 22:25 uur
Als ze nou bijvoorbeeld eenmalig 3 miljard investeren in de krijgsmacht voor het bouwen van schepen.

Dit kan je dan in een later stadium ieder jaar aanpassen naar behoeftestelling.
Ik kan me voorstellen dat men naast de 0,1% BBP structureel erbij per jaar ook 1 a 1,5 miljard eenmalig "leent" van het ministerie van Financiën. Om zo de investering-boeggolf enigszins te financieren. En dat als het budget eenmaal "op niveau" (2%) is je dat dan weer geleidelijk kan terugbetalen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/12/2015 | 22:38 uur
Citaat van: Ros op 05/12/2015 | 22:28 uur
Eenmaal verslaafd aan science fiction, laat het je nooit meer los....... :cute-smile:
Ach, wie 2 jaar geleden zou zeggen dat er in 2015 220 miljoen bij kwam bij Defensie en de tank weer terug kwam in de sterkte zou eenzelfde reactie als die van jou krijgen ;). Dus je zult begrijpen dat ik dat inmiddels niet meer zo serieus neem. Ik kan de toekomst niet voorspellen..maar jij ook niet :-*
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 05/12/2015 | 22:41 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2015 | 22:35 uur
Ik kan me voorstellen dat men naast de 0,1% BBP structureel erbij per jaar ook 1 a 1,5 miljard eenmalig "leent" van het ministerie van Financiën. Om zo de investering-boeggolf enigszins te financieren. En dat als het budget eenmaal "op niveau" (2%) is je dat dan weer geleidelijk kan terugbetalen.

Eens

Bijna alle investerings projecten duren ook vaak redelijk lang (10 a 15 jaar)

Dan betaalt het ook vaak op de langere termijn alweer terug
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/12/2015 | 22:41 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2015 | 22:38 uur
Ach, wie 2 jaar geleden zou zeggen dat er in 2015 220 miljoen bij kwam bij Defensie en de tank weer terug kwam in de sterkte zou eenzelfde reactie als die van jou krijgen ;). Dus je zult begrijpen dat ik dat inmiddels niet meer zo serieus neem. Ik kan de toekomst niet voorspellen..maar jij ook niet :-*
Maar er is nog een hele lange weg te gaan
We zien wel wie gelijk krijgt
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 22:42 uur
Inderdaad Ros, al zie ik het wat betreft het laatste iets positiever in, namelijk dat er politiek misschien e.e.a. gaat schuiven wat hopelijk goede gevolgen heeft voor defensie.

Citaat van: A.J. op 05/12/2015 | 21:46 uur
Op die manier, maar dat moet opzich wel kunnen. Brigades bestonden normaliter ook uit 3 manbats (2 painf + 1 tk of andersom) Ook kenden we de zg. vierkante brigades met 2tk en 2 painfbats.

Kan idd ook wel, doelde meer op de forse uitbreiding tov wat we nu hebben.

Citaat van: Elzenga op 05/12/2015 | 22:14 uur
Omdat ik blijf inzetten op 2%...dat enige tijd even los had gelaten...maar toen weer stevig aanhou nu. Want waar blijf je anders? waar knok je anders voor? wat is het doel dan nog? en hoe vul je een sterke en evenwichtige krijgsmacht in als je niet eens zeker weet wat je daarvoor aan financiele middelen krijgt. Nee, Nederland heeft ook aangegeven in te zetten op de 2%...en ik ga er vanuit dat de ontwikkelingen rond Rusland/Oekraine, Azie en drama in Midden-Oosten en Afrika wel stevig bijdragen aan de beweging naar 2%. Mijn alternatieve opzet is volgens mij binnen die financiële kaders te realiseren in 2030...of mogelijk met nog wat kleine aanpassingen..dingen nog iets meer tijd nodig hebben..het is geen stug concept.

Ps. Ook interessante "kritiek" op de Wiesel UGVs. Nodig voor bevoorrading in de mechbrigs/bats? of daar niet en Boxer cargo daar voldoende?!.

Je draait de zaak nu om... verlanglijstje in de schoen en de tweede kamer speelt voor sinterklaas? Nogmaals, Den Haag moet de keuze maken, die bepalen tenslotte het budget.

NL heeft aangegeven in te zetten op 2%... Elzenga, dat kun je toch niet serieus nemen, ik heb het iig nooit gedaan. Alleen maar mooie praat. En nee, de recente ontwikkelingen ook niet, ver van mijn bed show. Onze politieke leiders maken zich over veel andere dingen druk. Anders hadden we die peanut van 200mln ook wel gekregen!

Citaat van: Elzenga op 05/12/2015 | 22:38 uur
Ach, wie 2 jaar geleden zou zeggen dat er in 2015 220 miljoen bij kwam bij Defensie en de tank weer terug kwam in de sterkte zou eenzelfde reactie als die van jou krijgen ;). Dus je zult begrijpen dat ik dat inmiddels niet meer zo serieus neem. Ik kan de toekomst niet voorspellen..maar jij ook niet :-*

Tank terug in de sterkte? Please... die paar poppetjes stelt nog niet zoveel voor. Netto hebben we er 0,0 aan. Laten we hopen dat het uitgroeit tot meerdere eskadrons met eigen tanks onder eigen bevel. Dan pas zeggen dat je tanks hebt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 05/12/2015 | 22:53 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 22:42 uur
Inderdaad Ros, al zie ik het wat betreft het laatste iets positiever in, namelijk dat er politiek misschien e.e.a. gaat schuiven wat hopelijk goede gevolgen heeft voor defensie.

Laten we het hopen. Op partijniveau zal er mogelijk wat gaan bewegen. Wil deze partij meedoen in een coalitie verhaal, en dat is een vaststaand feit, zal er water bij de wijn moeten en de geschiedenis van de afgelopen jaren heeft ons geleerd dat Defensie daar meestal slachtoffer van is. Zelfs nu met IS op de stoep en Poetin aan de poort kan het de politiek niets schelen. En de burger kan het niets schelen. Die stemt wel op partijen die wat willen doen voor de zorg, banen en wonen en de netto te besteden inkomen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/12/2015 | 23:01 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 22:42 uur
...

Kan idd ook wel, doelde meer op de forse uitbreiding tov wat we nu hebben.

...
Van nu 9 naar in Krijgsmacht2030 12 bataljons. Ik vind het wel meevallen eigenlijk. Ook heb ik nog maar 2 brigade staven...plus dan een staf bij het Commando Speciale Operaties.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/12/2015 | 23:03 uur
Citaat van: Ros op 05/12/2015 | 22:53 uur
Laten we het hopen. Op partijniveau zal er mogelijk wat gaan bewegen. Wil deze partij meedoen in een coalitie verhaal, en dat is een vaststaand feit, zal er water bij de wijn moeten en de geschiedenis van de afgelopen jaren heeft ons geleerd dat Defensie daar meestal slachtoffer van is. Zelfs nu met IS op de stoep en Poetin aan de poort kan het de politiek niets schelen. En de burger kan het niets schelen. Die stemt wel op partijen die wat willen doen voor de zorg, banen en wonen en de netto te besteden inkomen.
We hebben daar een mooi ander topic over...of inmiddels misschien wel meerdere. Mijn strekking lijkt me duidelijk. Time will tell. Vind je het niet interessant om na te denken of mee te werken aan alternatieve opzetten als Krijgsmacht2030...prima! Maar steeds dit soort reacties in dit topic kan ik dan niet zo waarderen. Laten we die discussie dan.. in alle ernst.. elders voeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/12/2015 | 23:45 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2015 | 23:01 uur
Van nu 9 naar in Krijgsmacht2030 12 bataljons. Ik vind het wel meevallen eigenlijk. Ook heb ik nog maar 2 brigade staven...plus dan een staf bij het Commando Speciale Operaties.

Gemechaniseerde bataljons met toeters en bellen zijn andere koek dan gemotoriseerd optreden. Hebben veel meer ondersteuning nodig bijvoorbeeld. Commando speciale operaties levert ook weer extra overhead op. Weet niet of dat veel nut heeft eigenlijk. Luchtmobiel is an sich ook geen sof.

Citaat van: Micheltje op 05/12/2015 | 22:16 uur
Ik zou er meer aan zitten te denken om 4 LCF aan te houden en mogelijk in de toekomst uit te breiden naar 6 tijdens de vervangings periode.

De 2 M-fregatten vervangen voor 6 vernieuwde versies

Dan overwegen om 4-6 korvetten aan te schaffen voor begeleiding in vloot verband.

Daarna kijken naar de opties tegen elkaar opwegen om of 1 LHD en 1 LPD
Of een andere mogelijkheid 3 LPD's in dienst te nemen (mogelijk 4)

Een 2e JSS in overweging nemen ter ondersteuning van de vloot

Het aanschaffen van 2 bevooraders ook in mee te nemen

Dus:
2x JSS
2x AOR

Waar heb je 3/4 LPD's voor nodig?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 06/12/2015 | 00:07 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 23:45 uur

Dus:
2x JSS
2x AOR

Waar heb je 3/4 LPD's voor nodig?


Als maritieme Natie met een uitstekend verleden en het veelvuldig gebruik van de Mariniers is dit in mijn ogen zeer handig

In deze opzet zou het dan ook logischer zijn dat er meer Bataljons daarvan bij komen

Zo heb je dan natuurlijk ook meerdere bodems nodig om dezen te ondersteunen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 06/12/2015 | 00:17 uur
Citaat van: Micheltje op 06/12/2015 | 00:07 uur
Als maritieme Natie met een uitstekend verleden en het veelvuldig gebruik van de Mariniers is dit in mijn ogen zeer handig

In deze opzet zou het dan ook logischer zijn dat er meer Bataljons daarvan bij komen

Zo heb je dan natuurlijk ook meerdere bodems nodig om dezen te ondersteunen

Dat moeten we dan in het totaalplaatje zien. Welk budget en waar wil je die bemanningen vandaan halen? Er is momenteel ook een tekort aan mariniers en vlootpersoneel... je kan niet zomaar een blik opentrekken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 06/12/2015 | 10:07 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2015 | 00:17 uur
Dat moeten we dan in het totaalplaatje zien. Welk budget en waar wil je die bemanningen
vandaan halen? Er is momenteel ook een tekort aan mariniers en vlootpersoneel... je kan niet zomaar een blik opentrekken.
Hoeveel tijd is er eigenlijk nodig om alle bestaande tekorten (personeel en materieel) weg te werken? Op eens lijkt 15 jaar niet meer zo ver weg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/12/2015 | 11:23 uur
Citaat van: Strata op 05/12/2015 | 23:45 uur
Gemechaniseerde bataljons met toeters en bellen zijn andere koek dan gemotoriseerd optreden. Hebben veel meer ondersteuning nodig bijvoorbeeld. Commando speciale operaties levert ook weer extra overhead op. Weet niet of dat veel nut heeft eigenlijk. Luchtmobiel is an sich ook geen sof.
Zeker..maar 2% is ook een forse toename van de financiële middelen. Ook zal Defensie als werkgever zo weer aantrekkelijker worden en betrouwbaarder schat ik in. Zal denk ik de wervingsresultaten verbeteren.

Luchtmobiel zal als Korps Luchtmobiel met geen 3 maar 2 versterkte bataljons denk ik wel passen binnen een OpCo Speciale Operaties. Een bataljon minder is daarbij gebaseerd op mijn verwachting van de wervingsresultaten "op dit niveau".   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 06/12/2015 | 11:24 uur
Citaat van: JdL op 05/12/2015 | 19:57 uur
het zou allemaal wel mooi zijn maar reken maar eens uit hoeveel miljard er bij moet per jaar om dat tegen 2030 te hebben

Dit zou sowieso geen kwaad kunnen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 06/12/2015 | 11:26 uur
Citaat van: Ros op 05/12/2015 | 22:28 uur
Wil je nu iets neerpennen hoe het beleid in 2030 er uit gaat zien moet je mijn inziens Europees gaan denken, in geld en in middelen en decentrale aansturing vanuit een centrale Europese defensie organisatie. Geen kleine clubjes van twee, drie landen maar een totaalbeeld. Of het politiek haalbaar is denk ik niet maar daar gaan we wel naar toe......helaas. Of er moet op nationaal niveau een wonder gebeuren.

Rome is niet in een dag gebouwd. Hier heb je voortrekkers voor nodig. En misschien kan Nederland dat wel zijn.
Het voordeel van de verschillende samenwerkingsverbanden is dat er ontzettend veel gedaan wordt, maar er ook makkelijk verschillende vormen uitgeprobeerd kunnen worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 06/12/2015 | 12:09 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2015 | 11:26 uur
Hier heb je voortrekkers voor nodig. En misschien kan Nederland dat wel zijn.

Hier heb je mijn punt.....hier is een 100% politieke ommezwaai, koersverandering, ambitie en visie voor nodig. En dit, ben ik bang, gaat de komende jaren niet gebeuren. Samenwerkingsverbanden moet je willen om het beter te kunnen doen, niet alleen maar goedkoper uit te zijn. De 2% NAVO norm was/is niet heilig en een dergelijke EU norm zal ook geen must zijn.

Maar Elzenga heeft gevraagd hier de haalbaarheid van zijn visie niet te torpederen. Dus ik laat het hierbij aan de aanhangers van Dreamliners, luchtkastelen en onuitputtelijke staatskisten met geld. Sterkte met het been  :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 06/12/2015 | 13:04 uur
Citaat van: Ros op 06/12/2015 | 12:09 uur
Hier heb je mijn punt.....hier is een 100% politieke ommezwaai, koersverandering, ambitie en visie voor nodig. En dit, ben ik bang, gaat de komende jaren niet gebeuren. Samenwerkingsverbanden moet je willen om het beter te kunnen doen, niet alleen maar goedkoper uit te zijn. De 2% NAVO norm was/is niet heilig en een dergelijke EU norm zal ook geen must zijn.

Maar Elzenga heeft gevraagd hier de haalbaarheid van zijn visie niet te torpederen. Dus ik laat het hierbij aan de aanhangers van Dreamliners, luchtkastelen en onuitputtelijke staatskisten met geld. Sterkte met het been  :cute-smile:

Die voortrekkersrol heeft veel meer te maken met je policy dan met je budget. Er moet geld bij, zeker, maar zelfs met een kleine stijging kunnen we gewoon een rol van betekenis spelen.
Het politiek veld kan daarbij snel omslaan, zie het vluchtelingendebat, dan ook in dagen van 'iedereen is welkom' naar 'sluit de grenzen' ging.
Stiekem is bijna iedereen in Europa er mee bezig, maar sommigen schamen zich er voor, anderen durven de droom van eeuwige vrede niet te doorbreken en weer anderen krijgen hun boodschap gewoon niet over. Als iemand in Europa daar eens mee aan de slag gaat valt daar veel te winnen, en dat kan prima Nederland zijn, omdat wij zowel groot genoeg als klein genoeg zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 06/12/2015 | 13:05 uur
De NAVO norm wordt meer als streven/max gezien. Is inderdaad totaal niet heilig, ik vraag me weleens af waarom die norm bestaat als toch het merendeel zich er niet aan houdt. De NAVO kan dan beter een minimum percentage gaan eisen, voldoe je daar niet aan: bye bye.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 06/12/2015 | 13:10 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2015 | 13:05 uur
De NAVO norm wordt meer als streven/max gezien. Is inderdaad totaal niet heilig, ik vraag me weleens af waarom die norm bestaat als toch het merendeel zich er niet aan houdt. De NAVO kan dan beter een minimum percentage gaan eisen, voldoe je daar niet aan: bye bye.

'De NAVO' is niks, en kan dus ook niks eisen van de verdragslanden.
Maar shaming zou een mooie eerste stap zijn, hoewel militair gevoelig, zou de NATO prima elk jaar rapport uit kunnen brengen over alle lidstaten, en in hoeverre zij bijdragen aan de coalitie, maar helaas, ook dat gaat al te ver waarschijnlijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/12/2015 | 13:22 uur
Citaat van: Ros op 06/12/2015 | 12:09 uur
....

Maar Elzenga heeft gevraagd hier de haalbaarheid van zijn visie niet te torpederen. Dus ik laat het hierbij aan de aanhangers van Dreamliners, luchtkastelen en onuitputtelijke staatskisten met geld. Sterkte met het been  :cute-smile:
Blijf gerust zo uit de hoogte reageren...jij hebt blijkbaar de glazen bol. Dat je er tot nu toe aardig wat keren faliekant naast zat in deze deert je niet blijkbaar. Misschien tijd voor een eigen topic op het Defensieforum?.."waarzegger Ros!!".

Maar goed...wat mij betreft genoeg erover..terug naar het topic... Toekomstvisies krijgsmacht 2030.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/12/2015 | 13:28 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2015 | 13:05 uur
De NAVO norm wordt meer als streven/max gezien. Is inderdaad totaal niet heilig, ik vraag me weleens af waarom die norm bestaat als toch het merendeel zich er niet aan houdt. De NAVO kan dan beter een minimum percentage gaan eisen, voldoe je daar niet aan: bye bye.
Ja strengere regels hierin zou ik toejuichen. Maar zie net nog de reactie van de Britten..die nadrukkelijk melden, dat ze de 2% NAVO norm zullen aanhouden en invullen. Polen idem. Litouwen ook. Dus die 2% norm leeft nu wel degelijk. En dat kunnen we onze regering ook met regelmaat laten weten. Dat lijkt me een mooie taak voor iedereen die defensie belangrijk vindt en kan communiceren richting de politiek.

Maar ik denk dat je dus naast die wens van 2% ook moet laten zien wat daarmee gebeurd dan. Een huis of verbouwing krijg je ook moeilijk gefinancierd zonder nauwgezette (ver)bouwtekening. Vandaar dit topic.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/12/2015 | 13:29 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2015 | 13:10 uur
'De NAVO' is niks, en kan dus ook niks eisen van de verdragslanden.
Maar shaming zou een mooie eerste stap zijn, hoewel militair gevoelig, zou de NATO prima elk jaar rapport uit kunnen brengen over alle lidstaten, en in hoeverre zij bijdragen aan de coalitie, maar helaas, ook dat gaat al te ver waarschijnlijk.
Zover ik het weet meldt de NAVO dat ook wel..zij het als onderdeel van een groter rapport. Maar inderdaad..zouden ze best nog iets scherper in mogen zijn..binnen hun beperkingen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/12/2015 | 13:30 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2015 | 13:04 uur
Die voortrekkersrol heeft veel meer te maken met je policy dan met je budget. Er moet geld bij, zeker, maar zelfs met een kleine stijging kunnen we gewoon een rol van betekenis spelen.
Het politiek veld kan daarbij snel omslaan, zie het vluchtelingendebat, dan ook in dagen van 'iedereen is welkom' naar 'sluit de grenzen' ging.
Stiekem is bijna iedereen in Europa er mee bezig, maar sommigen schamen zich er voor, anderen durven de droom van eeuwige vrede niet te doorbreken en weer anderen krijgen hun boodschap gewoon niet over. Als iemand in Europa daar eens mee aan de slag gaat valt daar veel te winnen, en dat kan prima Nederland zijn, omdat wij zowel groot genoeg als klein genoeg zijn.
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 06/12/2015 | 13:33 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2015 | 13:10 uur
'De NAVO' is niks, en kan dus ook niks eisen van de verdragslanden.
Maar shaming zou een mooie eerste stap zijn, hoewel militair gevoelig, zou de NATO prima elk jaar rapport uit kunnen brengen over alle lidstaten, en in hoeverre zij bijdragen aan de coalitie, maar helaas, ook dat gaat al te ver waarschijnlijk.

Met een dergelijk rapport of schandpaal aanpak zou het wel eens snel einde verhaal kunnen zijn met de club. De 2% is bewust geen harde eis omdat dit anders op nationaal niveau tot partij standpunt gemaakt zou kunnen worden. Partijen die zich er tegen verzetten en voordelen voor de burger hoger op de agenda plaatsen gaan zeker beter scoren dan partijen die het financieren van de Amerikaanse militaire agenda als prioriteit stellen.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 06/12/2015 | 13:43 uur
Citaat van: Ros op 06/12/2015 | 13:33 uur
Met een dergelijk rapport of schandpaal aanpak zou het wel eens snel einde verhaal kunnen zijn met de club. De 2% is bewust geen harde eis omdat dit anders op nationaal niveau tot partij standpunt gemaakt zou kunnen worden. Partijen die zich er tegen verzetten en voordelen voor de burger hoger op de agenda plaatsen gaan zeker beter scoren dan partijen die het financieren van de Amerikaanse militaire agenda als prioriteit stellen.

Niet persee. NATO is nog steeds defensief. En een fatsoenlijk militair apparaat betekend niet automatisch dat er in Amerikaanse operaties hoeft te worden gedeeld. Het blijft ook een assessment, geen veroordeling en geen boete, maar gewoon een spiegel. En die spiegel hebben sommige wel nodig, want die hebben zo vaak hun verhaaltje over hoe geweldig we zijn afgedraaid dat ze er zelf in zijn gaan geloven.

En wmb komt dat meer uit de EU dan uit de NATO, maar soit.
Het is gewoon tijd dat iemand Nederland gaat vertellen dat OPV's geen fregatten zijn, de BuMa van de wielerbrigade geen vervanger van een leopard is, Croatie uitlegd dat MiG-21's echt geen rol meer spelen en dat de M48's die schijnbaar nog in Griekse MOB complexen staan daar niet meer thuishoren.
Weten waar je staat is stap 1 in het verbeteren van je positie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/12/2015 | 13:48 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2015 | 13:43 uur
Niet persee. NATO is nog steeds defensief. En een fatsoenlijk militair apparaat betekend niet automatisch dat er in Amerikaanse operaties hoeft te worden gedeeld. Het blijft ook een assessment, geen veroordeling en geen boete, maar gewoon een spiegel. En die spiegel hebben sommige wel nodig, want die hebben zo vaak hun verhaaltje over hoe geweldig we zijn afgedraaid dat ze er zelf in zijn gaan geloven.
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 06/12/2015 | 13:55 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2015 | 13:22 uur
Blijf gerust zo uit de hoogte reageren...jij hebt blijkbaar de glazen bol. Dat je er tot nu toe aardig wat keren faliekant naast zat in deze deert je niet blijkbaar. Misschien tijd voor een eigen topic op het Defensieforum?.."waarzegger Ros!!".

Ik heb geen glazen bol en ja daarom zit ik er wel eens naast, behalve  toen iedereen begon te juichen dat het roer om ging en er ineens een breed draagvlak in de kamer was voor van alles en nog wat......."De Politiek en haar belangen" zou een betere titel zijn voor een nieuw topic. Ik kan er nog steeds niet bij hoe je een miljarden kostende krijgsmacht in elkaar kan knutselen en daarbij de belangrijkste factor vergeet of gewoon buiten spel zet....de politiek.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/12/2015 | 14:04 uur
Citaat van: Ros op 06/12/2015 | 13:55 uur
Ik heb geen glazen bol en ja daarom zit ik er wel eens naast, behalve  toen iedereen begon te juichen dat het roer om ging en er ineens een breed draagvlak in de kamer was voor van alles en nog wat......."De Politiek en haar belangen" zou een betere titel zijn voor een nieuw topic. Ik kan er nog steeds niet bij hoe je een miljarden kostende krijgsmacht in elkaar kan knutselen en daarbij de belangrijkste factor vergeet of gewoon buiten spel zet....de politiek.
Dat laatste doe ik dus helemaal niet!! En vind ik best een nogal denigrerende opmerking aan mijn adres. Ik heb uitgelegd waarom ik deze opzet heb gemaakt...en waarom ik 2% blijf gebruiken als doel en dus basis voor die uitwerking. Ik heb nergens beweerd dat het zo zal worden of zo zal lukken. Daar "strijd" ik echter wel voor. Lijkt me ook politiek gezien een volkomen normale en gebruikelijke manier van handelen. En helemaal zonder effect is dat tot nu toe niet geweest durf ik inmiddels best te zeggen.

Jou vind ik in deze de laatste tijd vooral mekkeren..en doen alsof andere het aan kennis of inzicht ontbreekt. Je zat er al een paar keer faliekant naast met je voorspellingen. Dus ik zou nog eens goed nadenken of dat denigrerende in deze naar anderen wel zo slim is.

Dat jij een andere toekomst voorziet..als ook een ander beeld hebt van hoe de krijgsmacht er uit moet en gaat zien..prima!. Ik verwelkom  een alternatieve opzet van jouw hand op een blog hier. En ik zal daar serieus en met respect naar kijken en op reageren. Want ik weet niet wat de toekomst wordt....heb en uit alleen maar bepaalde verwachtingen, wensen en hoop.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/12/2015 | 14:10 uur
Update.
Ik heb het aantal Wiesel UGVs bij de CLAS en CSO aangepast naar verschillende reacties daarop. Transportversie bij het CLAS zou niet nodig zijn en niet echt bruikbaar. Ook wordt er gewezen op een groeiende rol van UAVs in deze. Toch lijkt het me goed ook het grotere(!) UGV aspect te bekijken gezien ontwikkelingen in deze in bijv de VS, Rusland en ook Israel. Het speelt wel. En 2030 is toch weer 15 jaar verder in deze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 06/12/2015 | 14:15 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2015 | 00:17 uur
Dat moeten we dan in het totaalplaatje zien. Welk budget en waar wil je die bemanningen vandaan halen? Er is momenteel ook een tekort aan mariniers en vlootpersoneel... je kan niet zomaar een blik opentrekken.

Even netjes terug komend op jou vraag Strata

Zo ie zo zou er een losse bijdrage bij moeten komen om dit te financieren natuurlijk
Ook op de langere termijn kan je kijken om dit op te sparen en uit te betalen.

Qua personeel zie ik meer het probleem van hoe ga je weer vertrouwen weken bij de mens van baan zekerheid. In de zin van dat er niet weer snel bezuinigd word want dat is juist het grootste probleem.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 06/12/2015 | 15:33 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2015 | 14:04 uur
En helemaal zonder effect is dat tot nu toe niet geweest durf ik inmiddels best te zeggen.
Verlicht ons. Ik ben benieuwd....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/12/2015 | 17:13 uur
Citaat van: DvdW op 06/12/2015 | 15:33 uur
Verlicht ons. Ik ben benieuwd....
zie DM.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 06/12/2015 | 18:16 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2015 | 17:13 uur
zie DM.
gelezen. Dank daarvoor
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/12/2015 | 15:55 uur
Oeps foutje bedankt! :crazy:
Had ik 150x Suzuki King Quads in de sterkte opgenomen van het beoogde Commando Speciale Operaties. Dacht al steeds..wat veel..maar stond/staat toch echt zo in Engelse Wiki pagina van de landmacht.. :angel:

Nu met 25x een stuk realistischer vermoed ik.... 8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 08/12/2015 | 17:09 uur
Citaat van: Elzenga op 08/12/2015 | 15:55 uur
Oeps foutje bedankt! :crazy:
Had ik 150x Suzuki King Quads in de sterkte opgenomen van het beoogde Commando Speciale Operaties. Dacht al steeds..wat veel..maar stond/staat toch echt zo in Engelse Wiki pagina van de landmacht.. :angel:

Nu met 25x een stuk realistischer vermoed ik.... 8)

Tijdje terug hadden we 16 KQ's.

Er waren/zijn plannen om die diesel quad van Defenture aan te schaffen, geen idee hoe het daarmee staat.  Op dit forum ook al eens voorbij gekomen, joint venture met GDELS.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ditzj.de%2Ffora%2Fbuzzy%2Feurosatory2014%2FD90_52277.jpg&hash=09d67ddf3c9dd65778efd7fd4be673645fa4b057) (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-AAYUomMYiWw%2FU41epUHvKtI%2FAAAAAAAAIwA%2FvrE0mFTshQ8%2Fs1600%2FGDELS%2BQUAD%2Bv01%2BIMG_0281.jpg&hash=cbb0c141b056f3605885af011ad09a04198296b0)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/12/2015 | 17:59 uur
Citaat van: Strata op 08/12/2015 | 17:09 uur
Tijdje terug hadden we 16 KQ's.

Er waren/zijn plannen om die diesel quad van Defenture aan te schaffen, geen idee hoe het daarmee staat.  Op dit forum ook al eens voorbij gekomen, joint venture met GDELS.
...
Op de site van Defenture staat die niet meer en heet de Vector inmiddels Groundforce....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/12/2015 | 19:27 uur
Geldt de 4-slag (of 5-slag?) ook voor inzet van grote U(C)AVs?

Hoeveel bemande en/of onbemande toestellen/UAVs heb je nodig..incl ?-slag... om goed SIGINT/IMINT/COMINT missies uit te kunnen voeren?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 08/12/2015 | 19:41 uur
Lijkt me een erg relatieve vraag, o.a. afhankelijk van de missie en het niveau. Veelal wordt er ook gesproken over systemen ipv kisten, dus bijv 1 grondstation met x aantal AUV's, dat vervolgens in staat is om een 24/7 dekking op een bepaald gebied te geven.

SIGINT wil je doorgaans continu binnenhalen, verschilt een beetje per doel, maar het betreft vaak zeer currente informatie, dus wil je 24/7 kunnen uitluisteren. Bij IMINT is dat niet altijd het geval, en is het veel meer afhankelijk van wat voor informatie je probeert te verzamelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 08/12/2015 | 23:06 uur
Citaat van: Elzenga op 08/12/2015 | 17:59 uur
Op de site van Defenture staat die niet meer en heet de Vector inmiddels Groundforce....

I know, zegt niks over het product. Wel over het PR team van defenture  ;)

Vector is de naam die het KCT 'm gegeven heeft.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/12/2015 | 13:01 uur
Citaat van: Thomasen op 08/12/2015 | 19:41 uur
Lijkt me een erg relatieve vraag, o.a. afhankelijk van de missie en het niveau. Veelal wordt er ook gesproken over systemen ipv kisten, dus bijv 1 grondstation met x aantal AUV's, dat vervolgens in staat is om een 24/7 dekking op een bepaald gebied te geven.

SIGINT wil je doorgaans continu binnenhalen, verschilt een beetje per doel, maar het betreft vaak zeer currente informatie, dus wil je 24/7 kunnen uitluisteren. Bij IMINT is dat niet altijd het geval, en is het veel meer afhankelijk van wat voor informatie je probeert te verzamelen.
Duidelijk!...en doorgevoerd in opzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/12/2015 | 13:03 uur
Citaat van: Strata op 08/12/2015 | 23:06 uur
I know, zegt niks over het product. Wel over het PR team van defenture  ;)
Zag er geslaagd uit. Dat voor 2030 de Quad van (jouw) keuze?
Citaat van: Strata op 08/12/2015 | 23:06 uurVector is de naam die het KCT 'm gegeven heeft.
Ok...duidelijk. Blijft het Vector.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/12/2015 | 14:39 uur
Citaat van: Elzenga op 09/12/2015 | 13:03 uur
Zag er geslaagd uit. Dat voor 2030 de Quad van (jouw) keuze?Ok...duidelijk. Blijft het Vector.

In 2030 is er denk ik al wel een volgende generatie voertuigen, maar voor nu-2025 is het een uitstekend ding.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/12/2015 | 15:03 uur
Citaat van: Strata op 09/12/2015 | 14:39 uur
In 2030 is er denk ik al wel een volgende generatie voertuigen, maar voor nu-2025 is het een uitstekend ding.
Ok...dan houd ik het voorlopig gewoon vaag...en noem geen specifiek merk oid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/12/2015 | 15:21 uur
Citaat van: Elzenga op 09/12/2015 | 15:03 uur
Ok...dan houd ik het voorlopig gewoon vaag...en noem geen specifiek merk oid.

Geldt wel voor meer dingen hoor :P Voor het idee kan je 'm er best in zetten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/12/2015 | 15:23 uur
Ik had flink ingezet op het aantal UCAVs..zowel vaste vleugel als heli-variant...voor zowel Nederlandse als Belgische krijgsmachten in 2030. Dit omdat ik denk dat er op dit vlak in 15 jaar veel zal veranderen en ik ook zie, dat de Amerikanen zeer fors investeren in deze middelen...honderden UCAVs beschikbaar al en in de planning. Zou voor NL en BE een goede stap zijn daar ook stevig op in te zetten vind ik. Zeker ook gezien het lage aantal F35s dat gekocht wordt.

Maar 15 jaar is misschien toch te snel voor de aantallen die ik had ingeboekt...bijvoorbeeld 22 vaste vleugel UCAVs..een volledig squadron... voor zowel NL als BE. Als ook de problematiek van de investering-boeggolf die er is...als ook het feit dat het nog wel even duurt voor we in de buurt van de 2% BBP komen..(en dat is positieve inschatting). Dus aantallen beperkt..nu 11 UCAVs vaste vleugel voor beide landen...met 4-slag dan 2 a 3 beschikbaar.

Op-en aanmerkingen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/12/2015 | 14:39 uur
Dit artikel kwam ik net tegen op Twitter.. http://www.latimes.com/world/middleeast/la-fg-drone-pilots-20151210-story.html ..... geeft ook weer aan hoeveel UCAVs de Amerikanen inmiddels wel niet hebben en nog bij gaan bestellen*. Uitgaande van dat ons BBP een 1/20 is van dat van de Amerikanen kwam ik dus op de 20+ vaste vleugel UCAVs voor Nederland eerder (het aantal wat de Britten nu nastreven). Heb dat inmiddels dus weer gehalveerd omdat het denk ik gewoon te ambitieus is voor Nederland..en er genoeg geld nodig is voor andere materiaal projecten..ook bij de beoogde 2% BBP.

*Zie ook onderaan deze pagina..UAVs
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_United_States_military_aircraft
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/12/2015 | 18:20 uur
Opvolger A900 Mercuur richting 2030?!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mercuur_(1987)
http://marineschepen.nl/schepen/mercuur.html (staan wat interessante kanttekeningen over gebreken huidige Mercuur!)

Op basis van de offshore patrol vessel...binnen randvoorwaarden en opzet Krijgsmacht2030.

1400? 1800? of 1800 Sea Axe? (met benodigde aanpassingen)

http://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1400
http://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1800
http://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1800-sea-axe

Voorlopige keuze: 1400
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 11/12/2015 | 19:05 uur
Citaat van: Elzenga op 11/12/2015 | 18:20 uur
Opvolger A900 Mercuur richting 2030?!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mercuur_(1987)
http://marineschepen.nl/schepen/mercuur.html (staan wat interessante kanttekeningen over gebreken huidige Mercuur!)

Op basis van de offshore patrol vessel...binnen randvoorwaarden en opzet Krijgsmacht2030.

1400? 1800? of 1800 Sea Axe? (met benodigde aanpassingen)

http://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1400
http://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1800
http://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1800-sea-axe

Voorlopige keuze: 1400
De huidige heeft een tonnage van 1500, door voor 1400 ton te gaan, ga je inprincipe wat achteruit. Zou voor 1800 gaan waardoor je het schip wat multifunctioneler zou maken. Eventueel het meenemen van een rhib ook tot de mogelijkheden bestaat. Tevens de walrus vervangers zullen waarschijnlijk ook voorzien worden van meer typen wapensystemen. Ook heeft de 1800 zonder axe een betere mogelijkheid voor de sonar en met een max van 22 knopen (liever iets meer) sneller dan de huidige.
Mijn voorkeur 1800
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 11/12/2015 | 21:37 uur
Citaat van: Harald op 11/12/2015 | 19:05 uur
De huidige heeft een tonnage van 1500, door voor 1400 ton te gaan, ga je inprincipe wat achteruit. Zou voor 1800 gaan waardoor je het schip wat multifunctioneler zou maken. Eventueel het meenemen van een rhib ook tot de mogelijkheden bestaat. Tevens de walrus vervangers zullen waarschijnlijk ook voorzien worden van meer typen wapensystemen. Ook heeft de 1800 zonder axe een betere mogelijkheid voor de sonar en met een max van 22 knopen (liever iets meer) sneller dan de huidige.
Mijn voorkeur 1800
Daar ligt mijn voorkeur inmiddels ook. Na nog eens goed de kritiek over de huidige Mercuur te hebben doorgenomen. Sea Axe en boegsonar lijkt inderdaad niet samen te kunnen..al zie ik ook andere modellen boeg/rompsonar voorbij komen (voor oa OPVs). Sleepsonar geen optie? Ik weet niet of de goede zeegang/stabiliteit van de Sea Axe nog een voordeel is voor het werk aan boord en bijhouden van een eskader? Geloof dat Poleme er niet zo gecharmeerd van is (zie elders). Aan de andere kant..door voor een Sea Axe model te kiezen is Damen misschien weer wat soepeler...voor haar immers dan ook een uithangbord richting andere belangstellenden..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 12/12/2015 | 15:27 uur
Ik heb een deel van wat ik hier thuis op papier zit uit te schrijven ook op dit forum geplaatst in de vorm van een blog. Voorlopig nog beperkt tot de Belgische Luchtmacht maar ik hoop snel de volledige visie rond te hebben. Bekijk het gerust al eens rustig, opmerkingen zijn steeds welkom.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 12/12/2015 | 15:35 uur
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 15:27 uur
Ik heb een deel van wat ik hier thuis op papier zit uit te schrijven ook op dit forum geplaatst in de vorm van een blog. Voorlopig nog beperkt tot de Belgische Luchtmacht maar ik hoop snel de volledige visie rond te hebben. Bekijk het gerust al eens rustig, opmerkingen zijn steeds welkom.
Ziet er goed uit
Gaan die A330's binnen de europese pool?
Ik zag dat je geen F-18F's neemt
Gaan de growlers de operationele omscholing doen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 12/12/2015 | 15:43 uur
Citaat van: JdL op 12/12/2015 | 15:35 uur
Ziet er goed uit
Gaan die A330's binnen de europese pool?
Ik zag dat je geen F-18F's neemt
Gaan de growlers de operationele omscholing doen?

De A-330's zou ik inderdaad in de pool aanbieden. De operationele omscholing gebeurt op Amerikaanse toestellen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/12/2015 | 15:57 uur
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 15:27 uur
Ik heb een deel van wat ik hier thuis op papier zit uit te schrijven ook op dit forum geplaatst in de vorm van een blog. Voorlopig nog beperkt tot de Belgische Luchtmacht maar ik hoop snel de volledige visie rond te hebben. Bekijk het gerust al eens rustig, opmerkingen zijn steeds welkom.
Interessant! Andere afwegingen andere keuzes...

Binnen welk kader is dit opgezet... hoeveel % BBP gebruik je als leidraad?
Dus jij denkt dat België ook gevechtshelikopters zou kunnen invoeren. Dat past binnen hele setting?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 12/12/2015 | 16:02 uur
Citaat van: Elzenga op 12/12/2015 | 15:57 uur
Interessant! Andere afwegingen andere keuzes...

Binnen welk kader is dit opgezet... hoeveel % BBP gebruik je als leidraad?
Dus jij denkt dat België ook gevechtshelikopters zou kunnen invoeren. Dat past binnen hele setting?

Ik ga uit van 1.6% BBP. Ik moet toegeven dat de Tigers nog in de balans hangen, mogelijk zijn de H145m's voldoende. Waar jouw opzet eerder maritiem georiënteerd is ga ik uit van een algemeen inzetbare krijgsmacht met een nadruk op airborne/airmobile optreden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 16:10 uur
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 16:02 uur
Ik ga uit van 1.6% BBP. Ik moet toegeven dat de Tigers nog in de balans hangen, mogelijk zijn de H145m's voldoende. Waar jouw opzet eerder maritiem georiënteerd is ga ik uit van een algemeen inzetbare krijgsmacht met een nadruk op airborne/airmobile optreden.

Zou je nog wel Tigers willen nemen, vanaf invoerdatum tot einde levensduur... zijn we minimaal 30 jaar verder.

Is het dan niet handiger om samen met NL te kijken naar een gezamenlijke aanschaf van een Apache vervanger zo rond 2030?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 12/12/2015 | 16:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 16:10 uur
Zou je nog wel Tigers willen nemen, vanaf invoerdatum tot einde levensduur... zijn we minimaal 30 jaar verder.

Is het dan niet handiger om samen met NL te kijken naar een gezamenlijke aanschaf van een Apache vervanger zo rond 2030?

Ik ga uit van de inzetbare eenheden in 2030. Dan is die vervanger er nog niet. Ik denk trouwens ook niet dat die bemand zal zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/12/2015 | 16:27 uur
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 16:16 uur
Ik ga uit van de inzetbare eenheden in 2030. Dan is die vervanger er nog niet. Ik denk trouwens ook niet dat die bemand zal zijn.
Maar binnen de Belgische krijgsmacht is er wel support voor zo'n volwaardige gevechtshelikopter?

Heb je bewust geen F/A-18F opgenomen? alle training via AT-6 en simulators?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 16:29 uur
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 16:16 uur
Ik ga uit van de inzetbare eenheden in 2030. Dan is die vervanger er nog niet. Ik denk trouwens ook niet dat die bemand zal zijn.

Ik verwacht wel een vervanger rond die periode, wellicht Amerikaans, daar is zicht op. In Europa zie ik nog niet veel beweging voor een Tiger vervanger.

Bemand / onbemand: goede vraag... ontwikkelingen gaan razend snel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/12/2015 | 16:31 uur
Interessant. Waarom verkies je de AT-6 Wolverine boven bijv. de Super Tucano?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 12/12/2015 | 16:35 uur
Citaat van: Elzenga op 12/12/2015 | 16:27 uur
Maar binnen de Belgische krijgsmacht is er wel support voor zo'n volwaardige gevechtshelikopter?

Heb je bewust geen F/A-18F opgenomen? alle training via AT-6 en simulators?

Het trainingstraject zou dit zijn: basistraining op AT-6. Vervolgens vervolmaking voor transportpiloten in Frankrijk op Franse toestellen (zoals nu al gebeurt) en gevechtspiloten in de VS op amerikaanse toestellen. Een volwaardige gevechtsheli staat met stip op het verlanglijstje sinds het debacle met de A-109...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 12/12/2015 | 16:36 uur
Citaat van: Strata op 12/12/2015 | 16:31 uur
Interessant. Waarom verkies je de AT-6 Wolverine boven bijv. de Super Tucano?

Ivm compatibiliteit met de opleiding van de US Navy.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 16:38 uur
De F18E/G (als interim) is een interessante keuze, wat als de Denen voor een andere optie gaan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 12/12/2015 | 16:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 16:38 uur
De F18E/G (als interim) is een interessante keuze, wat als de Denen voor een andere optie gaan?

Dan denk ik dat het nog steeds een goede keuze is, weliswaar minder voor de hand liggend.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 16:44 uur
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 16:40 uur
Dan denk ik dat het nog steeds een goede keuze is, weliswaar minder voor de hand liggend.

Ik vind het een prima keuze, zeker als dit al voorloper gezien kan worden voor een 6e generatie kist, parallel aan de USN, een optie die ik diverse malen heb voorgesteld in het F16 vervangingstopic voor Nederland.

Maar als enige Europese NAVO gebruiker van de F18E/G, in klein in aantal, ligt deze optie m.i. minder voor de hand.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 12/12/2015 | 16:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 16:44 uur
Ik vind het een prima keuze, zeker als dit al voorloper gezien kan worden voor een 6e generatie kist, parallel aan de USN, een optie die ik diverse malen heb voorgesteld in het F16 vervangingstopic voor Nederland.

Maar als enige Europese NAVO gebruiker van de F18E/G, in klein in aantal, ligt deze optie m.i. minder voor de hand.

Akkoord, de Gripen is dan misschien de betere keuze. Alhoewel de capaciteiten van de Growler echt wel indrukwekkend zijn!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/12/2015 | 16:47 uur
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 16:36 uur
Ivm compatibiliteit met de opleiding van de US Navy.

Begrijpelijk, toen ik voor de Super Tucano koos was de Wolverine nog niet gepresenteerd... Textron/Beechcraft hebben 'm nu wel heel aantrekkelijk gemaakt, meer wapens integratie, A-10 en MC-12 systemen, en bekend bij de vliegers (waaronder KLu).

Enige wat ontbreekt zijn geïntegreerde .50's. Al kan ik me ook voorstellen dat dat geen groot gemis hoeft te zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 16:49 uur
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 16:46 uur
Akkoord, de Gripen is dan misschien de betere keuze. Alhoewel de capaciteiten van de Growler echt wel indrukwekkend zijn!

Voor de Gripen E/F geldt (tot nu toe dezelfde argumentatie als voor de F18E/G met daarnaast het gegeven dat België dan een uitgesproken keuze maakt om Amerikaans vuurwerk te verwijderen van haar grondgebied)

We bevinden ons in een impasse... Belgische keuze betreffende B61/B61-12, welke zich officieel niet in België bevinden zal dus eerst gemaakt moeten worden.

Blijft men bij aangegane verplichtingen, dan resteren slechts 2 keuzes: F18E en F35A
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 12/12/2015 | 16:51 uur
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 16:35 uur
Het trainingstraject zou dit zijn: basistraining op AT-6. Vervolgens vervolmaking voor transportpiloten in Frankrijk op Franse toestellen (zoals nu al gebeurt) en gevechtspiloten in de VS op amerikaanse toestellen.
I see...dus dat besteed je min of meer uit. Behalve de G versie geen dubbelzitters in de eigen sterkte voor opleiding. In feiten niet zo gek, want ook met de F-35 heb je geen dubbelzitters meer en moet je dat opleidingstechnisch anders regelen. Waarom trouwens geen F-35?
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 16:35 uurEen volwaardige gevechtsheli staat met stip op het verlanglijstje sinds het debacle met de A-109...
Oh, dat is voor mij nieuwe informatie!!. Je zult het me vast niet kwalijk nemen als ik dit aspect nu ook betrek op de visie die ik uitdraag ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 12/12/2015 | 16:59 uur
Bedankt voor de positieve reacties! Ik kan nu even niet meer reageren tot na het weekend maar laat de opmerkingen gerust komen!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 12/12/2015 | 18:18 uur
Citaat van: Belgje op 12/12/2015 | 16:59 uur
Bedankt voor de positieve reacties! Ik kan nu even niet meer reageren tot na het weekend maar laat de opmerkingen gerust komen!

Het sluit wel redelijk aan bij de conclusie die ik voor Belgie heb. Maar ben toch benieuwd, vanuit welk strategisch perspectief wordt dit geschreven?
Zelfs zonder het te uitgebreid te doen, hoe ziet de wereld van 2030 er uit waar de Belgische krijgsmacht klaar voor moet zijn? En wat zijn dan de beperkingen als de wereld er toch anders uit komt te zien.

* In officiële stukken op dit vlak word vaak een palet geschetst van 4 mogelijke opties, zeg maar een kompas met welke 4 windrichtingen het met de wereld op kan gaan. Vervolgens wordt er vaak een verwachte koers uitgezet, wat is het 'most likely' scenario. Daarbij wordt dan gekeken naar kritische succes en faal factoren. Hoe verder in de toekomst, hoe abstracter het wordt. Daar zijn natuurlijk honderden pagina's vol over te schrijven, en op de ministeries gebeurd dat ook.

Voor dit soort topics lijkt het me wel nuttig om minimaal kort uiteen te zetten wat de toekomst gaat brengen en in wat voor omgeving je denkt te gaan opereren, bestaat de EU nog? De Navo? Heeft China al een basis in de Med, is ASEAN de EU inmiddels voorbijgestreefd qua integratie ( ze zijn m.i. hard op weg!), en binnen dat speelveld, wat zijn de dreigingen? En wat zijn de dreigingen voor die toekomst, dwz, als je (zoals ik) uitgaat van voortbestaan EU, zou het vastlopen van de EU een behoorlijk probleem opleveren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 14/12/2015 | 12:10 uur
Citaat van: Elzenga op 12/12/2015 | 16:51 uur
I see...dus dat besteed je min of meer uit. Behalve de G versie geen dubbelzitters in de eigen sterkte voor opleiding. In feiten niet zo gek, want ook met de F-35 heb je geen dubbelzitters meer en moet je dat opleidingstechnisch anders regelen. Waarom trouwens geen F-35?Oh, dat is voor mij nieuwe informatie!!. Je zult het me vast niet kwalijk nemen als ik dit aspect nu ook betrek op de visie die ik uitdraag ;)

Geen F-35 is enerzijds een budgettaire keuze, anderzijds zie ik ook wel een noodzaak om in de combinatie NL-BE een minimum aan toestellen te houden. M.a.w. De combinatie van een min of meer voldoende aantal F/A-18E's in combo met Growlers en NL F-35's lijkt me waardevoller dan de optelsom van 37NL en 24 à 36 BE F-35's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2015 | 12:14 uur
Citaat van: Belgje op 14/12/2015 | 12:10 uur
Geen F-35 is enerzijds een budgettaire keuze, anderzijds zie ik ook wel een noodzaak om in de combinatie NL-BE een minimum aan toestellen te houden. M.a.w. De combinatie van een min of meer voldoende aantal F/A-18E's in combo met Growlers en NL F-35's lijkt me waardevoller dan de optelsom van 37NL en 24 à 36 BE F-35's.

Het is een attractieve combinatie... een Benelux luchtmacht na Australisch voorbeeld... blijft de vraag: is BE als enige EU NAVO lid met enkele tientallen F18E/G een haalbare kaart?

Dit nog los van het feit dat mogelijke additionele verkopen voor de SH nu wel rap omgezet zullen moeten worden naar order anders is het binnen afzienbare tijd EXIT productielijn, waarmee een keuze vervalt.

Niet dat ik percée de F35A op het lijstje wil zien. maar ik denk wel noodzakelijk als de Hornet om welke reden dan ook afvalt... (tenzij er een keuze wordt gemaakt om afscheid te nemen van US vuurwerk, dan zijn overige modellen ook weer een optie)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/12/2015 | 12:48 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2015 | 18:18 uur
.....

Voor dit soort topics lijkt het me wel nuttig om minimaal kort uiteen te zetten wat de toekomst gaat brengen en in wat voor omgeving je denkt te gaan opereren, bestaat de EU nog? De Navo? Heeft China al een basis in de Med, is ASEAN de EU inmiddels voorbijgestreefd qua integratie ( ze zijn m.i. hard op weg!), en binnen dat speelveld, wat zijn de dreigingen? En wat zijn de dreigingen voor die toekomst, dwz, als je (zoals ik) uitgaat van voortbestaan EU, zou het vastlopen van de EU een behoorlijk probleem opleveren.
Goed punt..want zo gaat dat inderdaad. Heb ik daar volgens jou genoeg over geschreven in mijn opzet (als samenvatting!!)? of moet dat uitgebreider? anders?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 14/12/2015 | 12:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2015 | 12:14 uur
Het is een attractieve combinatie... een Benelux luchtmacht na Australisch voorbeeld... blijft de vraag: is BE als enige EU NAVO lid met enkele tientallen F18E/G een haalbare kaart?
Of België het enigste EU/NAVO lid met mogelijk de Super Hornet (+ misschien Growler) is, zal mede van Denemarken afhangen. Als Denemarken deze kiest, dan wordt het voor België ook wat gemakkelijker v.w.b. het maken van de keuze. Blijft natuurlijk ook de vraag over of België van de kerntaak af kan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2015 | 13:39 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/12/2015 | 12:53 uur
Of België het enigste EU/NAVO lid met mogelijk de Super Hornet (+ misschien Growler) is, zal mede van Denemarken afhangen. Als Denemarken deze kiest, dan wordt het voor België ook wat gemakkelijker v.w.b. het maken van de keuze. Blijft natuurlijk ook de vraag over of België van de kerntaak af kan.

De BE kerntaak kan ook met de SH uitgevoerde worden, en vwb de Deense keuze: we zullen het vermoedelijk in Q1/16 weten (als het niet weer wordt uitgesteld).

Als zowel Denemarken als Canada kiezen voor de SH, dan wordt de F18E opeens weer attractief, zo niet dan zou ik er als BE vanaf blijven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 14/12/2015 | 13:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2015 | 13:39 uur
De BE kerntaak kan ook met de SH uitgevoerde worden, en vwb de Deense keuze: we zullen het vermoedelijk in Q1/16 weten (als het niet weer wordt uitgesteld).

Als zowel Denemarken als Canada kiezen voor de SH, dan wordt de F18E opeens weer attractief, zo niet dan zou ik er als BE vanaf blijven.
Maar zien wat 2016 aan mogelijke antwoorden zal gaan opleveren.

In het topic Internationale fighter ontwikkelingen hebben we het al eens gehad over de kerntaak i.c.m. de Hornet/Super Hornet. De B61 kan alleen door Hornets in Amerikaanse dienst worden gedragen. Export landen hebben deze mogelijkheid niet. Lijkt mij sterk dat dan ineens voor België een uitzondering zou worden gemaakt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2015 | 14:00 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/12/2015 | 13:50 uur
Maar zien wat 2016 aan mogelijke antwoorden zal gaan opleveren.


Zeker, maar in de (concept) visie voor BE 2030 is het wel handig om met de diverse scenario's rekening te houden, zo als ik het nu zie zijn er de volgende mogelijkheden:

1. BE behoud haar kerntaak:
- F35A
- F18E/G*

2. BE zonder haar kerntaak
- F35A
- F18E/G*
- Rafale
- EF
- Gripen E

*F18E/G afhankelijk van additioneel export succes van Boeing en daarmee een actieve productielijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/12/2015 | 14:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/12/2015 | 12:53 uur
Of België het enigste EU/NAVO lid met mogelijk de Super Hornet (+ misschien Growler) is, zal mede van Denemarken afhangen. Als Denemarken deze kiest, dan wordt het voor België ook wat gemakkelijker v.w.b. het maken van de keuze. Blijft natuurlijk ook de vraag over of België van de kerntaak af kan.
En Finland toch?!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 14/12/2015 | 14:26 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2015 | 14:19 uur
En Finland toch?!
Denemarken kiest zeer mogelijk in het eerste kwartaal van 2016 en Finland kiest een aantal jaren later.

http://www.janes.com/article/55405/finland-launches-hx-fighter-procurement-programme
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2015 | 14:43 uur
We kunnen dus veilig stellen dat een keuze optie, voor welke visie dan ook,  onlosmakelijk verbonden is met het VS kernwapenvraagstuk op Belgische bodem.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 14/12/2015 | 14:58 uur
Het enige zinvolle van een samenwerking met de Belgen is een gecombineerde luchtmacht van 80 F-35's  opleiding en inzet alles samen doen !
anders heeft het allemaal geen zin.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/12/2015 | 15:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/12/2015 | 14:58 uur
Het enige zinvolle van een samenwerking met de Belgen is een gecombineerde luchtmacht van 80 F-35's  opleiding en inzet alles samen doen !
anders heeft het allemaal geen zin.
Inderdaad...met de Nederlandse keuze voor de F-35 verwacht ik geen andere keuze (meer) van de Belgen. Het beschikbare budget zal eerst wel het aantal bepalen...maar ook in België is een kentering zichtbaar naar meer geld voor Defensie. Al hebben ook zij nog genoeg investeringsprojecten...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 14/12/2015 | 16:09 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2015 | 15:59 uur
Inderdaad...met de Nederlandse keuze voor de F-35 verwacht ik geen andere keuze (meer) van de Belgen. Het beschikbare budget zal eerst wel het aantal bepalen...maar ook in België is een kentering zichtbaar naar meer geld voor Defensie. Al hebben ook zij nog genoeg investeringsprojecten...

Geen andere keuze meer? De Belgen trainen meen ik al jaren met de Fransen en hebben in het verleden ook genoeg Franse toestellen gehad en Frankrijk zou hen natuurlijk ook een speciaal bod kunnen doen waarbij de Belgische Luchtmacht zich meer op de Franse Luchtmacht gaat richten en bijv. van bepaalde faciliteiten gebruik kan maken, nu meer dan voorheen. Ik zou daarom alleen al de Rafale, ondanks de daaraan verbonden (hoge) kosten, niet zomaar willen uitgummen en als ''kansloos'' willen bestempelen.

De F18 E/F beschouw ik eveneens nog immer als een gevaarlijke outsider.

En 40 of zelfs meer F35A's, ALS dat het winnende toestel gaat worden, zie ik er zeker niet komen. max. 28, waarschijnlijk minder. Ja, dat is inderdaad 100% speculatief en tevens een eigen inschatting, maar goed...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2015 | 16:10 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2015 | 15:59 uur
Inderdaad...met de Nederlandse keuze voor de F-35 verwacht ik geen andere keuze (meer) van de Belgen. Het beschikbare budget zal eerst wel het aantal bepalen...maar ook in België is een kentering zichtbaar naar meer geld voor Defensie. Al hebben ook zij nog genoeg investeringsprojecten...

Ik blijf vooralsnog bij mijn voorspelling: 20-24 F35A
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2015 | 16:12 uur
Citaat van: Mourning op 14/12/2015 | 16:09 uur
Geen andere keuze meer? De Belgen trainen meen ik al jaren met de Fransen en hebben in het verleden ook genoeg Franse toestellen gehad en Frankrijk zou hen natuurlijk ook een speciaal bod kunnen doen waarbij de Belgische Luchtmacht zich meer op de Franse Luchtmacht gaat richten en bijv. van bepaalde faciliteiten gebruik kan maken, nu meer dan voorheen. Ik zou daarom alleen al de Rafale, ondanks de daaraan verbonden (hoge) kosten, niet zomaar willen uitgummen en als ''kansloos'' willen bestempelen.

De F18 E/F beschouw ik eveneens nog immer als een gevaarlijke outsider.

En 40 of zelfs meer F35A's, ALS dat het winnende toestel gaat worden, zie ik er zeker niet komen. max. 28, waarschijnlijk minder. Ja, dat is inderdaad 100% speculatief en tevens een eigen inschatting, maar goed...


We blijven maar voorbij gaan aan een fundamentele keuze die eerst gemaakt moet worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 14/12/2015 | 16:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2015 | 16:12 uur
We blijven maar voorbij gaan aan een fundamentele keuze die eerst gemaakt moet worden.

Welnee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 14/12/2015 | 16:53 uur
Wat de kernwapens betreft houden we er een vrij schizofrene houding op na: ongeveer alle partijen de paddestoeltjes weg maar niemand heeft veel zin om de bijhorende rechtstreekse lijn met Washington kwijt te spelen. Mijn gok is dat ze blijven.

Iets anders: hoezeer schatten jullie een LUD (Landing UCAV Dock) in als realistisch gegeven voor de toekomst? Voor het hoofdstuk marine...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2015 | 17:15 uur
Citaat van: Belgje op 14/12/2015 | 16:53 uur
Wat de kernwapens betreft houden we er een vrij schizofrene houding op na: ongeveer alle partijen de paddestoeltjes weg maar niemand heeft veel zin om de bijhorende rechtstreekse lijn met Washington kwijt te spelen. Mijn gok is dat ze blijven.


Hiermee kan je dus je visie 2030 beperken tot 2 types, tenzij we, hoe onwaarschijnlijk ook,  een F15 variant aan de lijst kunnen toevoegen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/12/2015 | 17:45 uur
Citaat van: Belgje op 14/12/2015 | 16:53 uur
...

Iets anders: hoezeer schatten jullie een LUD (Landing UCAV Dock) in als realistisch gegeven voor de toekomst? Voor het hoofdstuk marine...
Een wat?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 14/12/2015 | 17:48 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2015 | 17:45 uur
Een wat?

Een kleine LHD/LHA die alleen UCAVs aan boord heeft.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/12/2015 | 17:55 uur
Citaat van: Belgje op 14/12/2015 | 17:48 uur
Een kleine LHD/LHA die alleen UCAVs aan boord heeft.
Dat duurt denk ik nog wel even...schat ik in. Eerst nog een periode een mix. Voor 2030 had ik op het punt van UCAVs stevig "ingeboekt". Ook gezien de Amerikaanse aantallen UCAVs (nu en binnenkort..honderden!). Maar ik denk nu dat het toch allemaal wat minder snel zal gaan.. en tegen 2030 bij de Nederlandse en Belgische krijgsmacht niet meer dan een redelijke start is gemaakt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 14/12/2015 | 19:03 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2015 | 12:48 uur
Goed punt..want zo gaat dat inderdaad. Heb ik daar volgens jou genoeg over geschreven in mijn opzet (als samenvatting!!)? of moet dat uitgebreider? anders?

wmb is daar nooit genoeg over geschreven. De hele middelen exercitie is uiteindelijk een uitvloeisel van; en zou op een zo stevig mogelijke basis moeten staan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/12/2015 | 20:40 uur
Citaat van: Thomasen op 14/12/2015 | 19:03 uur
wmb is daar nooit genoeg over geschreven. De hele middelen exercitie is uiteindelijk een uitvloeisel van; en zou op een zo stevig mogelijke basis moeten staan.
Die volgorde hanteer ik ook...maar pagina's analyse en tabellen gaan mijns inziens niet werken als je nut en noodzaak van een sterkere veelzijdige defensie kort en krachtig wilt bepleiten. Vandaar dat ik het kort heb gehouden en vooral focus op wat vaak wel aanspreekt...de uitwerking...de eenheden en wapensystemen zelf. Ook wil ik het zeer uitvoerige werk van deskundige collega's bij Clingendael en HCSS niet overdoen. Wiens analyses, zeker van de laatste..vaak nog steeds actueel zijn. Ook is het denk ik een beetje koffiedik kijken wat de toekomst brengt. Ook daarom houdt ik het bij een globale uitwerking op kernpunten. Op-en aanmerkingen daarop zijn altijd welkom.

(daarbij heb ik net gisteren ontdekt dat ook een blog op Defensieforum een maximale lengte heeft ;))
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 14/12/2015 | 21:40 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2015 | 17:55 uur
Dat duurt denk ik nog wel even...schat ik in. Eerst nog een periode een mix. Voor 2030 had ik op het punt van UCAVs stevig "ingeboekt". Ook gezien de Amerikaanse aantallen UCAVs (nu en binnenkort..honderden!). Maar ik denk nu dat het toch allemaal wat minder snel zal gaan.. en tegen 2030 bij de Nederlandse en Belgische krijgsmacht niet meer dan een redelijke start is gemaakt.

Alle huidige systemen hebben nog de inherrente zwakte dat ze eigenlijk 'remotely piloted' zijn, er moet dus continu communicatie plaatsvinden met de buitenwacht. Communicatie die mogelijk onderschept en gespoofed kan worden, een zending die mogelijk gepeild kan worden, en communicatie die zeker verbroken kan worden. Veel gaat nu namelijk via satellieten, en als er een conflict is, met de opkomst van ASAT wapens, zouden al die satellieten wel eens uitgeschakeld kunnen worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 14/12/2015 | 21:47 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2015 | 20:40 uur
Die volgorde hanteer ik ook...maar pagina's analyse en tabellen gaan mijns inziens niet werken als je nut en noodzaak van een sterkere veelzijdige defensie kort en krachtig wilt bepleiten. Vandaar dat ik het kort heb gehouden en vooral focus op wat vaak wel aanspreekt...de uitwerking...de eenheden en wapensystemen zelf. Ook wil ik het zeer uitvoerige werk van deskundige collega's bij Clingendael en HCSS niet overdoen. Wiens analyses, zeker van de laatste..vaak nog steeds actueel zijn. Ook is het denk ik een beetje koffiedik kijken wat de toekomst brengt. Ook daarom houdt ik het bij een globale uitwerking op kernpunten. Op-en aanmerkingen daarop zijn altijd welkom.

(daarbij heb ik net gisteren ontdekt dat ook een blog op Defensieforum een maximale lengte heeft ;))

Klopt, het spreekt veelal minder aan. Maar het is wel belangrijk, en op de vraag van Belgje, 'wat mis je', is dat mijn antwoord.

Pas als je dat weet zelfs al is het kort beschreven, kun je beantwoorden of het logisch is om in te zetten op de hoek die nu voorgesteld wordt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/12/2015 | 13:02 uur
Citaat van: Thomasen op 14/12/2015 | 21:47 uur
Klopt, het spreekt veelal minder aan. Maar het is wel belangrijk, en op de vraag van Belgje, 'wat mis je', is dat mijn antwoord.

Pas als je dat weet zelfs al is het kort beschreven, kun je beantwoorden of het logisch is om in te zetten op de hoek die nu voorgesteld wordt.
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/12/2015 | 13:04 uur
Citaat van: Thomasen op 14/12/2015 | 21:40 uur
Alle huidige systemen hebben nog de inherrente zwakte dat ze eigenlijk 'remotely piloted' zijn, er moet dus continu communicatie plaatsvinden met de buitenwacht. Communicatie die mogelijk onderschept en gespoofed kan worden, een zending die mogelijk gepeild kan worden, en communicatie die zeker verbroken kan worden. Veel gaat nu namelijk via satellieten, en als er een conflict is, met de opkomst van ASAT wapens, zouden al die satellieten wel eens uitgeschakeld kunnen worden.
Belangrijk om te beseffen en te weten. Al maakt het wel uit of je ze tegen goed bewapende en uitgeruste "tegenstanders" wilt kunnen inzetten of meer in het kader van COIN en tegen minder bedeelde tegenstanders.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2015 | 13:09 uur
Citaat van: Elzenga op 15/12/2015 | 13:04 uur
Belangrijk om te beseffen en te weten. Al maakt het wel uit of je ze tegen goed bewapende en uitgeruste "tegenstanders" wilt kunnen inzetten of meer in het kader van COIN en tegen minder bedeelde tegenstanders.

Uitgangspunt moet altijd een "tier one" tegenstander zijn.

Overdressed op een feestje verschijnen is vervelend, underdressed is killing.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/12/2015 | 14:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2015 | 13:09 uur
Uitgangspunt moet altijd een "tier one" tegenstander zijn.

Overdressed op een feestje verschijnen is vervelend, underdressed is killing.
Dat is denk ik relatief...en in veel gevallen niet meer haalbaar. Dus maak je onderscheid waar nodig en waar dat kan. De Reaper UCAV is bijvoorbeeld echt niet gebouwd voor inzet tegen de Russen en Chinezen. Daar bouwt en hebben de Amerikanen stealth UCAVs voor. Ik denk dat ook Nederlands soms zo'n onderscheid moeten maken..willen we over voldoende en betaalbare middelen blijven beschikken. De OPV is daar ook een voorbeeld van. Wel knudde als dit ook nodige wel zwaar bewapende fregatten vervangt...en je op je klompen aanvoelt dat de politiek zo'n schip zal gaan inzetten voor een missie waar het risico gewoon te groot is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2015 | 14:27 uur
Citaat van: Elzenga op 15/12/2015 | 14:01 uur
Dat is denk ik relatief...en in veel gevallen niet meer haalbaar. Dus maak je onderscheid waar nodig en waar dat kan. De Reaper UCAV is bijvoorbeeld echt niet gebouwd voor inzet tegen de Russen en Chinezen. Daar bouwt en hebben de Amerikanen stealth UCAVs voor. Ik denk dat ook Nederlands soms zo'n onderscheid moeten maken..willen we over voldoende en betaalbare middelen blijven beschikken. De OPV is daar ook een voorbeeld van. Wel knudde als dit ook nodige wel zwaar bewapende fregatten vervangt...en je op je klompen aanvoelt dat de politiek zo'n schip zal gaan inzetten voor een missie waar het risico gewoon te groot is.

In mijn ogen zeker niet relatief.... wel staat het vrij om een keuze te maken aan welk feestje je wil deelnemen al is het vervelend als het feestje spontaan in jouw huis wordt georganiseerd en het niveau is spijkerbroek overstijgend.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2015 | 11:25 uur
Hier een oplossing voor inzet van U(C)AV vanaf NL/BE schepen:

US military developing radical 'tailsitter' drone that can land anywhere and carry as much weaponry as a Predator
Will be used to allow small Navy boats to launch drone attacks
30ft wide drone believe to have 'single wing' design
Concept was first tested in the 1950s

By Mark Prigg For Dailymail.com 

Published: 21:27 GMT, 18 December 2015

Read more: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3366426/US-military-developing-radical-tailsitter-drone-land-carry-weaponry-Predator.html#ixzz3ulFIQvYn
Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 23/12/2015 | 11:59 uur
klein detail
ik zie dat in elzenga's opzet zowel het opleidingsschip van Kinsbergen heet (zoals ook in de huidige situatie)
terwijl hij ook één van de M-fregat vervangers 'van Kinsbergen' wil noemen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2015 | 15:17 uur
Citaat van: JdL op 23/12/2015 | 11:59 uur
klein detail
ik zie dat in elzenga's opzet zowel het opleidingsschip van Kinsbergen heet (zoals ook in de huidige situatie)
terwijl hij ook één van de M-fregat vervangers 'van Kinsbergen' wil noemen
Kijk...daar kan ik wat mee. Ga ik even veranderen!. thanks!

(Die namen en codes van nieuwe schepen zijn heel voorlopig en om het beeld wat completer te maken ingevuld)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 23/12/2015 | 17:01 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2015 | 15:17 uur
Kijk...daar kan ik wat mee. Ga ik even veranderen!. thanks!

(Die namen en codes van nieuwe schepen zijn heel voorlopig en om het beeld wat completer te maken ingevuld)
Je hebt nu 2 fregatten met de naam 'pieter florisz' :cute-smile:
lastig he al die NL zeehelden ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2015 | 17:43 uur
Citaat van: JdL op 23/12/2015 | 17:01 uur
Je hebt nu 2 fregatten met de naam 'pieter florisz' :cute-smile:
lastig he al die NL zeehelden ;D
OMG :omg: :crazy:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2015 | 17:45 uur
Dat is het nadeel in de blog welke wel erg micro gaat. Het is aan te bevelen om het macro te houden.  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 23/12/2015 | 17:49 uur
Citaat van: JdL op 23/12/2015 | 17:01 uur
Je hebt nu 2 fregatten met de naam 'pieter florisz' :cute-smile:
lastig he al die NL zeehelden ;D


We hebben er genoeg om een flinke vloot van namen te voorzien  8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2015 | 17:51 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2015 | 17:45 uur
Dat is het nadeel in de blog welke wel erg micro gaat. Het is aan te bevelen om het macro te houden.  :angel:
Dat was precies wat ik net ook dacht ;)...maar te macro werkt denk ik ook niet..want het is belangrijk om een goed en "levendig" beeld te schetsen van een krijgsmacht in 2030....dat spreekt mensen vaak meer aan...en niet sec alleen de "kille" cijfers. Maar waar wel nodig schrap ik de details..(moet ik ook wel gezien begrensde lengte van een blog pagina ;) )
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2015 | 17:54 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2015 | 17:49 uur
We hebben er genoeg om een flinke vloot van namen te voorzien  8)
Ja..en het gaat met een naam toch net even meer leven..althans zo ervaar ik dat...
Of je nu zegt "de Belgische LPD"...of "de Belgische LPD Antwerpen"...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2015 | 17:56 uur
Nu met een Duitse opzet gaan we bij een tank-eskadron..compagnie..naar 18 stuks. 4x4+2
Voorheen hadden we hier geloof ik een totaal van 14 per eskadron...3x4+2

Puur militair gezien..welke opzet heeft de voorkeur dan?

(ook in reactie op vorige berichten ;)..nee..ik ga de landmacht niet in grotere microdetail uitwerken..maar het maakt ook uit voor de grovere schattingen qua materiaal welke opzet je kiest).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 23/12/2015 | 19:09 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2015 | 17:49 uur
We hebben er genoeg om een flinke vloot van namen te voorzien  8)
Precies
Uit de tijd dat onze vloot nog wel wat voorstelde op wereldniveau
Maar ook toen al kreeg de Ruyter niet genoeg schepen mee :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2015 | 20:51 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2015 | 17:51 uur
Dat was precies wat ik net ook dacht ;)...maar te macro werkt denk ik ook niet..want het is belangrijk om een goed en "levendig" beeld te schetsen van een krijgsmacht in 2030....dat spreekt mensen vaak meer aan...en niet sec alleen de "kille" cijfers. Maar waar wel nodig schrap ik de details..(moet ik ook wel gezien begrensde lengte van een blog pagina ;) )
Ik schrijf nergens te ..... die opmerking is dus voor eigen conto. Zoals reeds eerder is aangegeven beperk je tot aantallen, en stop met het toekennen van boegnummers en namen. Dat bespaart je een hoop ellende.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2015 | 20:58 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2015 | 17:49 uur
We hebben er genoeg om een flinke vloot van namen te voorzien  8)
&
Citaat van: Elzenga op 23/12/2015 | 17:54 uur
Ja..en het gaat met een naam toch net even meer leven..althans zo ervaar ik dat...
Of je nu zegt "de Belgische LPD"...of "de Belgische LPD Antwerpen"...
Het is allemaal leuk en aardig, maar het gaar niet werken. Je treedt hier in de bevoegdheid van de commissie die belast met met het toekennen aan een klasse naam, vervolgens scheepnaam in die klasse en ook het toekennen van een naamschild. Dit althans voor de NL eenheden.
Het is mijns inziens verstandig daar ver buiten te blijven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 23/12/2015 | 21:15 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2015 | 20:58 uur
&Het is allemaal leuk en aardig, maar het gaar niet werken. Je treedt hier in de bevoegdheid van de commissie die belast met met het toekennen aan een klasse naam, vervolgens scheepnaam in die klasse en ook het toekennen van een naamschild. Dit althans voor de NL eenheden.
Het is mijns inziens verstandig daar ver buiten te blijven.
het is meer om het blog wat persoonlijker te maken en wat aan te kleden dan dat dat 'percee moet'
natuurlijk moeten we de commissies daarin vrij laten
maar het staat nu eenmaal wat leuker in je blog
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2015 | 21:31 uur
Citaat van: JdL op 23/12/2015 | 21:15 uur
maar het staat nu eenmaal wat leuker in je blog
Ja daar is het een blog voor.
Maar de invulling op micro gebied zal te allen tijde stof tot discussie opleveren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/12/2015 | 22:18 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2015 | 20:51 uur
Ik schrijf nergens te ..... die opmerking is dus voor eigen conto. Zoals reeds eerder is aangegeven beperk je tot aantallen, en stop met het toekennen van boegnummers en namen. Dat bespaart je een hoop ellende.
Ik heb het veranderd. Hoewel ik niet met alle gevoeligheden in deze rekening kan houden wil ik die waar mogelijk meenemen in de opzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/12/2015 | 13:45 uur
Grondige update Krijgsmacht2030 visie na besluitvorming in België en andere op-en aanmerkingen hier en elders. Blijft lastig een goed evenwicht te vinden tussen dreigingsbeelden, visie, ambitieniveau en financiële middelen.

Nederland: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=123

Belgie en Luxemburg: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=124
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 24/12/2015 | 13:56 uur
Citaat van: Elzenga op 24/12/2015 | 13:45 uur
Grondige update Krijgsmacht2030 visie na besluitvorming in België en andere op-en aanmerkingen hier en elders. Blijft lastig een goed evenwicht te vinden tussen dreigingsbeelden, visie, ambitieniveau en financiële middelen.

Nederland: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=123

Belgie en Luxemburg: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=124
2 LCF'en zijn behoorlijk duurder dan 2 M-fregatten!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/12/2015 | 14:36 uur
Citaat van: JdL op 24/12/2015 | 13:56 uur
2 LCF'en zijn behoorlijk duurder dan 2 M-fregatten!!
Vandaar de optie. Ook de luchtdreiging neemt net als de onderzeebootdreiging toe hoor en lees ik en Nederland heeft op dat eerste vlak inmiddels wel de nodige ervaring en middelen. Ook kan Nederland zo steviger bijdragen aan de luchtverdediging van de EUropese (amphibious) carrier battlegroups. Mogelijk dat de extra kosten lager worden door het gebruik van het nieuwe M-fregat als basis voor de nieuwe LCFs.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 24/12/2015 | 14:47 uur
Overstap op Aster serie...interesting.

Vergeet niet dat het (Europese) "hoofdkantoor" van het NATO sea sparrow consortium in Den Helder staat. En Nederland nauw betrokken is bij de ESSM block 2. Nederland onderhoudt daarnaast ook de missiles van Noorwegen, Denemarken en Duitsland. Als wij van de ESSM af stappen zullen zij dat niet zo leuk gaan vinden.

Maar aangezien je ook op land naar de Aster serie wil is het wat dat betreft wel weer logisch. Ik begrijp alleen niet zo goed waarom, Nederland heeft ervaring met de ESSM en Standaard missile serie en de Patriots/Pac-3.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/12/2015 | 14:58 uur
Citaat van: Strata op 24/12/2015 | 14:47 uur
Overstap op Aster serie...interesting.

Vergeet niet dat het (Europese) "hoofdkantoor" van het NATO sea sparrow consortium in Den Helder staat. En Nederland nauw betrokken is bij de ESSM block 2. Nederland onderhoudt daarnaast ook de missiles van Noorwegen, Denemarken en Duitsland. Als wij van de ESSM af stappen zullen zij dat niet zo leuk gaan vinden.

Maar aangezien je ook op land naar de Aster serie wil is het wat dat betreft wel weer logisch. Ik begrijp alleen niet zo goed waarom, Nederland heeft ervaring met de ESSM en Standaard missile serie en de Patriots/Pac-3.
Het is verleidelijk om het zo te houden (zullen ook de Amerikanen hartelijk onderschrijven gezien hun belangen in deze). Ik vind het echter strategische capaciteiten...en die zie ik het liefst dan zoveel mogelijk made in EU. Meer los komen van Amerikaanse afhankelijkheid en binnen Europa alternatieven ontwikkelen. Die zijn er dus op dit vlak..en verschillende EUropese landen maken daar nu gebruik van..maar Nederland heeft de overstap niet gemaakt. Daar pleit ik nu dus alsnog voor. Zij dat het dan wel gaat om de nieuwe schepen...als ook de vervanging van de Patriot op termijn.

Hetzelfde geldt ook voor de vervanging van de Harpoon...door wat mij betreft de RBS-15 IV(en hoger).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/12/2015 | 15:10 uur
Nu met een Duitse opzet gaan we bij een tank-eskadron..compagnie..naar 18 stuks. 4x4+2
Voorheen hadden we hier een totaal van 14 tanks per eskadron...3x4+2

Puur militair operationeel gezien..welke opzet heeft de voorkeur?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 24/12/2015 | 15:24 uur
Citaat van: Elzenga op 24/12/2015 | 15:10 uur
Nu met een Duitse opzet gaan we bij een tank-eskadron..compagnie..naar 18 stuks. 4x4+2
Voorheen hadden we hier een totaal van 14 tanks per eskadron...3x4+2

Puur militair operationeel gezien..welke opzet heeft de voorkeur?

Vroeger waren het er ook meer dan 14 dus het lijkt me geen probleem om naar 18 te gaan
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/12/2015 | 18:13 uur
Update 24-12-2015 13:15
- .....
- .....

Onder aan beide blogs houd ik nu een update-lijst bij waarin ik aangeef wat er is veranderd in de blog. Lijkt me wel zo handig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/12/2015 | 19:17 uur
Binnen visie België - Nieuw opgezet Grondgebonden Luchtverdedigingscommando gestationeerd op Militair Kwartier Lombardsijde. Goede locatie?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 25/12/2015 | 21:46 uur
Citaat van: Elzenga op 25/12/2015 | 19:17 uur
Binnen visie België - Nieuw opgezet Grondgebonden Luchtverdedigingscommando gestationeerd op Militair Kwartier Lombardsijde. Goede locatie?

Welke  Grondgebonden Luchtverdedigingscommando  heeft Belgie dan? De Hawk eenheden 43A artilleriebataljon, te Brakel en de 62A artilleriebataljon, te Marsberg-Essentho en Korbach en het opleidingscentrum HAWK, uitgerust met het materieel van twee batterijen te Lombardsijde zijn in 1995 opgeheven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/HAWK_(luchtdoelraket)

Of bedoel je de Belgische batterij luchtverdediging SHORAD (SHOrt Range Air Defence) ?

http://www.mil.be/nl/artikel/belgen-vuren-mistral-schotland
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 25/12/2015 | 22:04 uur
Citaat van: Ace1 op 25/12/2015 | 21:46 uur
Welke  Grondgebonden Luchtverdedigingscommando  heeft Belgie dan? De Hawk eenheden 43A artilleriebataljon, te Brakel en de 62A artilleriebataljon, te Marsberg-Essentho en Korbach en het opleidingscentrum HAWK, uitgerust met het materieel van twee batterijen te Lombardsijde zijn in 1995 opgeheven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/HAWK_(luchtdoelraket)

Of bedoel je de Belgische batterij luchtverdediging SHORAD (SHOrt Range Air Defence) ?

http://www.mil.be/nl/artikel/belgen-vuren-mistral-schotland
Dit is een nieuw op te zetten eenheid..waaronder dan ook de huidige luchtdoelartillerie gaat behoren (alleen Mistral..oa op Unimog). Ik heb inmiddels de bevestiging gekregen dat de basis op Lombardsijde de geschikte locatie is en in het verleden ook een opleidingsdetachement luchtbeveiliging van België en Nederland heeft gekend.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 26/12/2015 | 10:13 uur
Tot nu toe is er idd enkel die eenheid met Mistrals op Unimog.
Stelt dus niet veel voor.
Er is ook geen surveillance radar...
Men is dus afhankelijk van andere eenheden die deze wel bezitten en/of the eye ball MkI
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 26/12/2015 | 13:29 uur
Citaat van: ARM-WAP op 26/12/2015 | 10:13 uur
Tot nu toe is er idd enkel die eenheid met Mistrals op Unimog.
Stelt dus niet veel voor.
Er is ook geen surveillance radar...
Men is dus afhankelijk van andere eenheden die deze wel bezitten en/of the eye ball MkI
Dus mi reden dit stevig te versterken en uit te breiden...uitgaande van veiligheidsanalyse en het beoogde ambitieniveau...en (nog) wat meer centen in de defensiebegroting. Al heb ik de laatste ontwikkelingen inmiddels wel doorgevoerd in de alternatieve opzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/12/2015 | 17:55 uur
Update 27-12-2015 16:30
Invoering van een Gendarmerie Commando binnen de Belgische krijgsmacht met o.a. Kustwacht en Nationale Garde. Ik heb de naam Rijkswacht weggelaten. Ik weet niet of dat in België today acceptabel zou zijn. De Gendarmerie zal niet meer zoals in het verleden politie-taken uitvoeren in het land. Dat blijft de Politie gewoon doen. Primaire focus ligt op (EU)grenscontrole en bewaking en nationale garde inzet bij rampen, terrorisme e.d.

Benieuwd hoe de Belgen onder onze forumleden hierop reageren...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 27/12/2015 | 18:03 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2015 | 17:55 uur
Update 27-12-2015 16:30
Invoering van een Gendarmerie Commando binnen de Belgische krijgsmacht met o.a. Kustwacht en Nationale Garde. Ik heb de naam Rijkswacht weggelaten. Ik weet niet of dat in België today acceptabel zou zijn. De Gendarmerie zal niet meer zoals in het verleden politie-taken uitvoeren in het land. Dat blijft de Politie gewoon doen. Primaire focus ligt op (EU)grenscontrole en bewaking en nationale garde inzet bij rampen, terrorisme e.d.

Benieuwd hoe de Belgen onder onze forumleden hierop reageren...

Gendarmerie is gewoon Frans voor Rijkswacht dus je gaat hier niet alleen een discussie over de militarisering van de politie maar ook een taalrel mee ontketenen.  :lol:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 27/12/2015 | 18:09 uur
Citaat van: Belgje op 27/12/2015 | 18:03 uur
Gendarmerie is gewoon Frans voor Rijkswacht dus je gaat hier niet alleen een discussie over de militarisering van de politie maar ook een taalrel mee ontketenen.  :lol:
Dat bedoel ik dus ;D. Ik dacht de balans te hebben "hersteld" door de Kustwacht..die in het Vlaamse deel van België gestationeerd is..weer heel erg Nederlands-talig te laten zijn. Maar zeg het maar?! Als ik Rijkswacht er bij moet zetten. Of zal ik het ook gewoon maar Marechaussee noemen ;) Nee even geen grappen..ik ben serieus wat betreft dit soort gevoeligheden...dus...

En nee de politie blijft gewoon de politie...geen militarisering. Alleen herinvoering para-militaire tak binnen de krijgsmacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 27/12/2015 | 18:16 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2015 | 18:09 uur
Dat bedoel ik dus ;D. Ik dacht de balans te hebben "hersteld" door de Kustwacht..die in het Vlaamse deel van België gestationeerd is..weer heel erg Nederlands-talig te laten zijn. Maar zeg het maar?! Als ik Rijkswacht er bij moet zetten. Of zal ik het ook gewoon maar Marechaussee noemen ;) Nee even geen grappen..ik ben serieus wat betreft dit soort gevoeligheden...dus...

En nee de politie blijft gewoon de politie...geen militarisering. Alleen herinvoering para-militaire tak binnen de krijgsmacht.

Noem het dan maar Nationale Garde Nationale.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 27/12/2015 | 23:34 uur
Politie is en blijft politie.
Hoewel ook daaraan dringend gesleuteld moet worden (in de realitieit).
In Brussel alleen al zijn er (volgens Wiki) 6 politiezones. Dat zou in navolging van bv de Metropolitan Police in binnen de M25 ring(autosnel)weg rond London 1 grote zone moeten zijn.
En ook in Vlaanderen mag het aantal politiezones goed verminderd worden. Maar dat is dan weer "politie".

Het voordeel met de Rijkswacht, was dat deze over het hele land vrij kon ingezet worden.
Het personeel en de organisatie was nogal "militair" (scholing, organisatie, specialisatie).
En eigenlijk zouden we zoiets moeten hebben, in de stijl van Gendarmerie Nationale/Gardia Civil/Carabinieri (maar dan zonder belachelijke sikjes, baardjes en dure zonnebrilletjes... :) )
"Rijkswacht" was een alomgekende term... Wat mij betreft zou deze onmiddellijk opnieuw mogen in voege komen.
Echter... er zou idd nog redelijk wat tumult ontstaan... vooral bij "links"...
Want voor velen onder hen was Rijkswacht "Rechts"... (om niet te zeggen Extreem Rechts...)

Kustwacht is en zal puur Nederlandstalig zijn en blijven. De Walen hebben geen kust.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2015 | 23:40 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/12/2015 | 23:34 uur
Echter... er zou idd nog redelijk wat tumult ontstaan... vooral bij "links"...


Links staat aan de basis van een aanzienlijk aantal verworvenheden zoals zij aan de basis van onze ondergang zal staan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 27/12/2015 | 23:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2015 | 23:40 uur
Links staat aan de basis van een aanzienlijk aantal verworvenheden zoals zij aan de basis van onze ondergang zal staan.

Apocalypse Now 2030   :angel:

En "rechts" valt niets te verwijten....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 08:22 uur
Citaat van: Ros op 27/12/2015 | 23:57 uur
Apocalypse Now 2030   :angel:

En "rechts" valt niets te verwijten....

Ook rechts is verziekt door de sociale dialoog cultuur die ons verlamd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 28/12/2015 | 09:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 08:22 uur
Ook rechts is verziekt door de sociale dialoog cultuur die ons verlamd.
Enkeltje Noord-Korea dan maar voor jou? En dan heb je het over anderen die 'azijnpissers' zijn. Jij kunt er ook wat van  :sick:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 10:33 uur
Citaat van: DvdW op 28/12/2015 | 09:29 uur
Enkeltje Noord-Korea dan maar voor jou? En dan heb je het over anderen die 'azijnpissers' zijn. Jij kunt er ook wat van  :sick:

Dat is wat overdreven. Feit is wel dat we in west Europa en zeker in Nederland zijn vervallen tot een cultuur waarin men van links tot rechts denkt alles op te kunnen lossen in dialoog, iets waar de rest van de wereld niet op zit te wachten.

Ik begrijp zeker de oorzaak... 71 jaar vrede en welvaart levert heel veel positiefs maar genereerd ook oogkleppen die de ruwe mondiale realiteit verhullen....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/12/2015 | 10:38 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/12/2015 | 23:34 uur
Politie is en blijft politie.
Hoewel ook daaraan dringend gesleuteld moet worden (in de realitieit).
In Brussel alleen al zijn er (volgens Wiki) 6 politiezones. Dat zou in navolging van bv de Metropolitan Police in binnen de M25 ring(autosnel)weg rond London 1 grote zone moeten zijn.
En ook in Vlaanderen mag het aantal politiezones goed verminderd worden. Maar dat is dan weer "politie".

Het voordeel met de Rijkswacht, was dat deze over het hele land vrij kon ingezet worden.
Het personeel en de organisatie was nogal "militair" (scholing, organisatie, specialisatie).
En eigenlijk zouden we zoiets moeten hebben, in de stijl van Gendarmerie Nationale/Gardia Civil/Carabinieri (maar dan zonder belachelijke sikjes, baardjes en dure zonnebrilletjes... :) )
"Rijkswacht" was een alomgekende term... Wat mij betreft zou deze onmiddellijk opnieuw mogen in voege komen.
Echter... er zou idd nog redelijk wat tumult ontstaan... vooral bij "links"...
Want voor velen onder hen was Rijkswacht "Rechts"... (om niet te zeggen Extreem Rechts...)

Kustwacht is en zal puur Nederlandstalig zijn en blijven. De Walen hebben geen kust.
Het moet dus weer Rijkswacht/Gendarmerie worden zoals vroeger? of zal men de term Gendarmerie ook in Vlaanderen wel accepteren als de onderdelen weer in het Nederlands staan?..Kustwacht, Nationale Garde, Directie Speciale Eenheden..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 28/12/2015 | 10:49 uur
Citaat van: Elzenga op 28/12/2015 | 10:38 uur
Het moet dus weer Rijkswacht/Gendarmerie worden zoals vroeger? of zal men de term Gendarmerie ook in Vlaanderen wel accepteren als de onderdelen weer in het Nederlands staan?..Kustwacht, Nationale Garde, Directie Speciale Eenheden..

Ik denk dat er vandaag de dag weinig mensen zich zullen verslikken bij het horen van de naam Gendarmerie.
Geef het beestje een naam.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 28/12/2015 | 17:26 uur
Ik zag dat elzenga inmiddels ook een luxemburgse versie van zijn opzet heeft gemaakt

Vind je dat aantal heli's niet wat hoog voor zo'n klein land?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/12/2015 | 17:37 uur
Citaat van: JdL op 28/12/2015 | 17:26 uur
Ik zag dat elzenga inmiddels ook een luxemburgse versie van zijn opzet heeft gemaakt

Vind je dat aantal heli's niet wat hoog voor zo'n klein land?
Ik heb het uitgesplitst ja. Nauwe samenwerking binnen de Benelux wenselijk maar België en Luxemburg helemaal samen uitwerken was denk ik een stapje te ver. Ik denk dat als Luxemburg ook richting de 2% BNP gaat zoals voorgesteld, ze wel iets meer kan invullen en leveren. De helikopters zijn wel volledig opgenomen in de Belgische organisatie en support. Dus of Luxemburg alle piloten en grondpersoneel levert is maar de vraag. De keuze van de helikopters is verbonden met het leveren van een versterkt bataljon aan het Belgische Speciale Operaties Commando.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 29/12/2015 | 10:54 uur
Waarom moet Luxemburg maritiem gaan doen? Het is zo'n super klein land, ze kunnen er niks betekenen. Laat België lekker die LPD betalen en laat Luxemburg een extra A400M kopen, bijvoorbeeld. En ja, natuurlijk is ook Luxemburg afhankelijk van havens, maar je kunt nu eenmaal niet alles doen. En dan ga je veel efficiency inleveren als je die minikrijgsmacht ook nog eens in 4 domeinen wil laten opereren. Laat ze focussen op een zo beperkt mogelijk aantal taken, dan is er nog een kans dat het wat voor gaat stellen.

Dat wil niet zeggen dat Luxemburgse eenheden niet vanaf zee zouden kunnen opereren, maar dan kunnen ze embarkeren aan boord van schepen van andere landen, bijvoorbeeld BE of NL.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 11:04 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2015 | 10:54 uur
Waarom moet Luxemburg maritiem gaan doen? Het is zo'n super klein land, ze kunnen er niks betekenen. Laat België lekker die LPD betalen en laat Luxemburg een extra A400M kopen, bijvoorbeeld. En ja, natuurlijk is ook Luxemburg afhankelijk van havens, maar je kunt nu eenmaal niet alles doen. En dan ga je veel efficiency inleveren als je die minikrijgsmacht ook nog eens in 4 domeinen wil laten opereren. Laat ze focussen op een zo beperkt mogelijk aantal taken, dan is er nog een kans dat het wat voor gaat stellen.

Dat wil niet zeggen dat Luxemburgse eenheden niet vanaf zee zouden kunnen opereren, maar dan kunnen ze embarkeren aan boord van schepen van andere landen, bijvoorbeeld BE of NL.



Mee eens.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 29/12/2015 | 12:38 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2015 | 10:54 uur
Waarom moet Luxemburg maritiem gaan doen? Het is zo'n super klein land, ze kunnen er niks betekenen.
Dat is wat Luxemburg zelf ook al jaren wil(de). Zie eerdere plan om met België gezamenlijk een ondersteuningsschip te bouwen en te bemannen. Dat wordt met deze stap die ik voorstel dus uiteindelijk gerealiseerd.
Citaat van: Thomasen op 29/12/2015 | 10:54 uurLaat België lekker die LPD betalen en laat Luxemburg een extra A400M kopen, bijvoorbeeld. En ja, natuurlijk is ook Luxemburg afhankelijk van havens, maar je kunt nu eenmaal niet alles doen. En dan ga je veel efficiency inleveren als je die minikrijgsmacht ook nog eens in 4 domeinen wil laten opereren. Laat ze focussen op een zo beperkt mogelijk aantal taken, dan is er nog een kans dat het wat voor gaat stellen.
Ze betalen (mede) en bemannen (mede) die onderdelen...die verder volledig geïntegreerd zijn binnen de Belgische en Benelux-krijgsmacht. Net zoals ze dat nu ook al doen. De luxemburgse militaire bouwstenen die zo tot grotere gehelen worden opgebouwd. Zo volledig mogelijk gestandaardiseerd en interoperabel.
Citaat van: Thomasen op 29/12/2015 | 10:54 uurDat wil niet zeggen dat Luxemburgse eenheden niet vanaf zee zouden kunnen opereren, maar dan kunnen ze embarkeren aan boord van schepen van andere landen, bijvoorbeeld BE of NL.
Dat zullen ze dan ook doen. Maar dragen..ook gezien hun BNP...in ruimere mate bij...financieel en qua mensen en middelen.. aan de krijgsmacht Benelux. In deze opzet wel te verstaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 30/12/2015 | 20:30 uur
Citaat van: Elzenga op 29/12/2015 | 12:38 uur
Dat is wat Luxemburg zelf ook al jaren wil(de). Zie eerdere plan om met België gezamenlijk een ondersteuningsschip te bouwen en te bemannen. Dat wordt met deze stap die ik voorstel dus uiteindelijk gerealiseerd.
klopt, maar dan nog vraag ik me af, waarom moet je dat willen? Ik vraag me af of Luxemburg het ooit echt gewild heeft, en dan nog, of dat niet vooral gezien werd als een mogelijkheid om meer politieke invloed te verwerven dan dat er echt nut vanuit ging.

Citaat van: Elzenga op 29/12/2015 | 12:38 uur
Ze betalen (mede) en bemannen (mede) die onderdelen...die verder volledig geïntegreerd zijn binnen de Belgische en Benelux-krijgsmacht. Net zoals ze dat nu ook al doen. De luxemburgse militaire bouwstenen die zo tot grotere gehelen worden opgebouwd. Zo volledig mogelijk gestandaardiseerd en interoperabel.Dat zullen ze dan ook doen. Maar dragen..ook gezien hun BNP...in ruimere mate bij...financieel en qua mensen en middelen.. aan de krijgsmacht Benelux. In deze opzet wel te verstaan.

Kan maar Luxemburgers zijn sowieso ontzettend duur, en als ze toch volledig geïntegreerd worden, waarom dan niet gewoon dat kleine kunstje wat ze doen beter laten doen. Denk dat Luxemburg zowel binnen de huidige setting als binnen een sterkere cooperatie meer kan bijdragen als zij zouden beschikken over bijvoorbeeld 4 A400M's, om maar eens wat te noemen. Of schaaf iets meer weg, en laat ze ook straaljagers kopen. Vraag me af of zo'n half Luxemburgs schip gaat werken, maar sowieso leg je jezelf operationeel beperkingen op, waar dat niet nodig is. Kun je Belgen gewoon bij hun order van 7 A400M's houden, waarmee ze geld overhouden om de marine te versterken. Of NH90's, of UAV's, of SAM etc.

Want jij wil toch juist zelfstandig kunnen opereren? Lijkt me dat je dan niet caveats moet hebben van zo'n half bemand schip.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/12/2015 | 21:19 uur
Citaat van: Thomasen op 30/12/2015 | 20:30 uur
klopt, maar dan nog vraag ik me af, waarom moet je dat willen? Ik vraag me af of Luxemburg het ooit echt gewild heeft, en dan nog, of dat niet vooral gezien werd als een mogelijkheid om meer politieke invloed te verwerven dan dat er echt nut vanuit ging.

Kan maar Luxemburgers zijn sowieso ontzettend duur, en als ze toch volledig geïntegreerd worden, waarom dan niet gewoon dat kleine kunstje wat ze doen beter laten doen. Denk dat Luxemburg zowel binnen de huidige setting als binnen een sterkere cooperatie meer kan bijdragen als zij zouden beschikken over bijvoorbeeld 4 A400M's, om maar eens wat te noemen. Of schaaf iets meer weg, en laat ze ook straaljagers kopen. Vraag me af of zo'n half Luxemburgs schip gaat werken, maar sowieso leg je jezelf operationeel beperkingen op, waar dat niet nodig is. Kun je Belgen gewoon bij hun order van 7 A400M's houden, waarmee ze geld overhouden om de marine te versterken. Of NH90's, of UAV's, of SAM etc.

Want jij wil toch juist zelfstandig kunnen opereren? Lijkt me dat je dan niet caveats moet hebben van zo'n half bemand schip.
Een stukje zelfstandigheid behoudt Luxemburg wel ja..maar het is ook nu al veel meer geïntegreerd in buur-krijgsmacht België. Door juist wat breder uit te pakken en ook aan meerdere onderdelen financiën en mensen te leveren benut je denk ik ook beter het Luxemburgse potentieel qua geldelijke middelen als ook menselijk kapitaal. Als zij een aantal uitstekende helikopterpiloten kunnen leveren..waarom dat dan niet doen? Idem voor bemanningsleden van een schip. Waarbij het de vraag is of dat een "half luxemburgs schip" zal zijn of misschien maar een kwart of minder.

Waarbij ik niet verwacht dat Luxemburg en België vaak onenigheid zullen hebben qua inzet bij internationale missies. Omdat ik EU breed ook geen taakspecialisatie voorsta of bepleit past de gekozen opzet denk ik ook beter. Zou ik dat wel doen en bepleiten dan past jouw invulling daar denk ik beter bij. Ik heb nog onvoldoende contacten in Luxemburg om te weten waar daar nu de voorkeur ligt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/12/2015 | 22:44 uur
Citaat van: Elzenga op 29/12/2015 | 12:38 uur
Dat is wat Luxemburg zelf ook al jaren wil(de). Zie eerdere plan om met België gezamenlijk een ondersteuningsschip te bouwen en te bemannen. Dat wordt met deze stap die ik voorstel dus uiteindelijk gerealiseerd.Ze betalen (mede) en bemannen (mede)

Je slaat de plank volledig mis over de BLTS Luxemburg zou inderdaad de BLTS mede financieren maar nooit  mede bemannen, je weet dat ik goede bronnen bij het Marinecomponent  heb.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 30/12/2015 | 22:56 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2015 | 22:44 uur
Je slaat de plank volledig mis over de BLTS Luxemburg zou inderdaad de BLTS mede financieren maar nooit  mede bemannen, je weet dat ik goede bronnen bij het Marinecomponent  heb.
Daar wordt in de informatie die ik heb wel over gesproken als serieuze optie.
Onder andere hier...http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/clst-h.htm
Maar mogelijk is die niet juist ... al werd dit tot nu toe niet tegen gesproken.

Vooral interessant in deze vind ik, dat door de in mijn opzet bepleitte overname van de Zr.Ms. Rotterdam (en later Johan de Witt) door België en Luxemburg dus een lang gekoesterde wens in vervulling lijkt te gaan...die nu ook beter betaalbaar is zo dan de in het oude NTBL plan beoogde nieuwbouw. Genoeg reden voor mij om het voorlopig te blijven bepleiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 14/01/2016 | 20:14 uur
Update 13-01-2016 20:20
Het beoogde Speciale Operaties Commando van de Belgische krijgsmacht zal bestaan uit 2 Belgische bataljons die luchtmobiel georiënteerd zullen zijn en 1 Belgisch bataljon wordt in feiten een mariniers bataljon..met maritieme oriëntatie. Het Luxemburgs bataljon onder dit Commando wordt ook luchtmobiel georiënteerd. Bij het Nederlandse Commando is het dus 2 om 2..bij de Belgen 3 om 1. Dit heeft ook invloed op het benodigde eigen materiaal als ook de grotere overbrengingsmiddelen zoals schepen en transportvliegtuigen van de drie krijgsmachten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 14/01/2016 | 20:26 uur
Citaat van: Elzenga op 14/01/2016 | 20:14 uur
Update 13-01-2016 20:20
Het beoogde Speciale Operaties Commando van de Belgische krijgsmacht zal bestaan uit 2 Belgische bataljons die luchtmobiel georiënteerd zullen zijn en 1 Belgisch bataljon wordt in feiten een mariniers bataljon..met maritieme oriëntatie. Het Luxemburgs bataljon onder dit Commando wordt ook luchtmobiel georiënteerd. Bij het Nederlandse Commando is het dus 2 om 2..bij de Belgen 3 om 1. Dit heeft ook invloed op het benodigde eigen materiaal als ook de grotere overbrengingsmiddelen zoals schepen en transportvliegtuigen van de drie krijgsmachten.

Waarom de belgen geen para's laten houden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 14/01/2016 | 21:04 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2016 | 20:26 uur
Waarom de belgen geen para's laten houden?

+1 para's is juist een nich van de Belgen en ze hebben daar inmiddels een roemrucht verleden mee. enkele praktijkvoorbeelden

http://www.paracommando.com/history.php?sas

http://www.paracommando.com/history.php?operaties.stanleystad

http://www.paracommando.com/history.php?operaties.redbean

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Nikehercules op 14/01/2016 | 23:00 uur
http://www.armyrecognition.com/january_2016_global_defense_security_news_industry/belgium_could_purchase_patriot_missiles_and_new_155mm_howitzers_for_its_defense_plan_by_2030_11301162.html

Klinkt ambitieus, zonder ervaring met dergelijke systemen een Patriot batterij aankopen.

Mocht dit doorgaan zou het mij verbazen als dit niet de vierde Patriot batterij van het DGLC wordt. Uitgerust met materieel van de voormalige Nederlandse vierde batterij.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2016 | 23:12 uur
Citaat van: Nikehercules op 14/01/2016 | 23:00 uur

Klinkt ambitieus, zonder ervaring met dergelijke systemen een Patriot batterij aankopen.

Mocht dit doorgaan zou het mij verbazen als dit niet de vierde Patriot batterij van het DGLC wordt. Uitgerust met materieel van de voormalige Nederlandse vierde batterij.

Voor bijna 600 mjn euro?

Het kan natuurlijk zijn dat op diverse dossiers over gebudgetteerd is, kan men altijd zeggen dat het mee is gevallen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/01/2016 | 14:08 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2016 | 20:26 uur
Waarom de belgen geen para's laten houden?
Die behouden ze juist wel...en wordt zo zelfs versterkt in vergelijking met de eerdere opzet. Ik noem dat luchtmobiele oriëntatie. Gezien grote aantal transporttoestellen van de Belgen dus meer daarop gericht dan op helikopter mobiliteit zoals bij Nederland. Al zal België daarin wat mij betreft ook nog een stevige investering doen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/01/2016 | 14:10 uur
Citaat van: Nikehercules op 14/01/2016 | 23:00 uur
http://www.armyrecognition.com/january_2016_global_defense_security_news_industry/belgium_could_purchase_patriot_missiles_and_new_155mm_howitzers_for_its_defense_plan_by_2030_11301162.html

Klinkt ambitieus, zonder ervaring met dergelijke systemen een Patriot batterij aankopen.

Mocht dit doorgaan zou het mij verbazen als dit niet de vierde Patriot batterij van het DGLC wordt. Uitgerust met materieel van de voormalige Nederlandse vierde batterij.
Daar pleit ik elders ook voor. Wordt nu opgepakt...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/01/2016 | 14:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2016 | 23:12 uur
Voor bijna 600 mjn euro?

Het kan natuurlijk zijn dat op diverse dossiers over gebudgetteerd is, kan men altijd zeggen dat het mee is gevallen.
Ook dat...en de kosten van ook benodigde en wel nieuwe PAC-3(+) missiles zal ook fors zijn. Die kosten wel een paar centen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 15/01/2016 | 14:47 uur
Citaat van: Elzenga op 15/01/2016 | 14:08 uur
Die behouden ze juist wel...en wordt zo zelfs versterkt in vergelijking met de eerdere opzet. Ik noem dat luchtmobiele oriëntatie. Gezien grote aantal transporttoestellen van de Belgen dus meer daarop gericht dan op helikopter mobiliteit zoals bij Nederland. Al zal België daarin wat mij betreft ook nog een stevige investering doen.

Er zit toch wel een aanzienlijk verschil tussen luchtmobiel en para optreden. Dat kun ne m.i. Dan beter ook qua terminologie uit elkaar houden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/01/2016 | 15:13 uur
Citaat van: Thomasen op 15/01/2016 | 14:47 uur
Er zit toch wel een aanzienlijk verschil tussen luchtmobiel en para optreden. Dat kun ne m.i. Dan beter ook qua terminologie uit elkaar houden.
Ben ik me van bewust..heb je een punt... maar vind ik eenzelfde discussie als over de term (Commando) Speciale Operaties Commando. Daar kun je ook meerdere kanten mee uit, zeker als je zelf militair bent en dan op de puntjes op de i in deze let. Ik vind para te beperkt als term...dan denk je echt alleen aan parachutisten en parachute-sprongen. Waar men in feiten is gespecialiseerd..een grotere oriëntatie..op het luchtmobiel optreden...de verplaatsing via de lucht. Dat kan dus ook zonder parachutesprong zijn of door middel van helikopters. Ik vind de term luchtmobiele oriëntatie de lading dan beter dekken. Wel blijft het Belgische bataljon wat mij betreft gewoon 3de Bataljon Parachutisten heten..en zullen zij die specifieke deskundigheid binnen hun bataljon behouden.

(ps. mijn alternatieve opzet moet ook voor de leek duidelijk blijven...het is niet een stuk voor slechts militairen)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 15/01/2016 | 15:40 uur
Citaat van: Elzenga op 15/01/2016 | 15:13 uur
(ps. mijn alternatieve opzet moet ook voor de leek duidelijk blijven...het is niet een stuk voor slechts militairen)
Fijn dat je het ook voor mij begrijpbaar houdt :lol:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/01/2016 | 15:49 uur
Citaat van: JdL op 15/01/2016 | 15:40 uur
Fijn dat je het ook voor mij begrijpbaar houdt :lol:
en voor mezelf als burgermannetje ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/01/2016 | 16:03 uur
Citaat van: Thomasen op 15/01/2016 | 14:47 uur
Er zit toch wel een aanzienlijk verschil tussen luchtmobiel en para optreden. Dat kun ne m.i. Dan beter ook qua terminologie uit elkaar houden.
Of kan ik dat 3de Bataljon Parachutisten dat beter met luchtlading ipv luchtmobiel aanduiden? En is het wel het goede bataljon voor mariniers-taak?...beter Bataillon 12 de Ligne Prince Léopold -13de Ligne?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 15/01/2016 | 16:36 uur
Citaat van: Elzenga op 15/01/2016 | 16:03 uur
Of kan ik dat 3de Bataljon Parachutisten dat beter met luchtlading ipv luchtmobiel aanduiden? En is het wel het goede bataljon voor mariniers-taak?...beter Bataillon 12 de Ligne Prince Léopold -13de Ligne?

Ik denk van wel ja.
Vwb de Belgen kan ik niet zeggen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 15/01/2016 | 17:55 uur
Citaat van: Thomasen op 15/01/2016 | 16:36 uur
Ik denk van wel ja.
Vwb de Belgen kan ik niet zeggen.
Ok, 2 Bataljon de Commandos nu luchtlanding..en 3 Bataljon Parachutisten wordt omgevormd tot 3 Bataljon Marine Commando's. Zij zijn dichtbij Antwerpen gelegerd en dus meest voor de hand liggende eenheid voor dit doel...lijkt mij. In het Belgische strategische plan heeft men het over een studie tav de creatie van een compagnie mariniers binnen het Nederlandse Korps Mariniers. Ik wil daarin een stap verder gaan gezien meer maritieme oriëntatie door een heel bataljon om te vormen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 16/01/2016 | 10:16 uur
ik werk ondertussen ook gestaag door aan mijn alternatieve defensieopzet en ik ben inmiddels begonnen aan het hoofdstuk over de luchtmacht

daarvoor heb ik nog de volgende vragen:
wat is het verschil tussen: lichte transporttaken en lichte ulity taken en wat houdt het precies in?

en wat is goede opvolger voor de PC-7?
in verschillende andere blogs zie ik de PC-21, AT-6 en A-29 voorbijkomen
het is in mijn opzet de bedoeling dat dit toestel de basisopleiding voor alle vliegers uitvoert en een klein gedeelte van de voortgezette opleiding voor de jachtvliegers
bewapenen voor lichte aanvalstaken en wapentraining is geen must omdat ik ook de M-346 en diverse bewapende heli's wil gaan invoeren
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 16/01/2016 | 10:46 uur
Ik begrijp hier echt helemaal niets van!
De Belgen hebben een fantastische capaciteit met de para's en de A400M. Jullie gaan de enige goed werkende/inzetbare tak van de Belgische krijgsmacht verbouwen naar een eenheid welke de Belgen zelf niet of nauwelijks kunnen inzetten.
Begrijp mij niet verkeerd hoor, ik zie voor Nederland echt wel de meerwaarde van de Mariniers maar voor de Belgen????
De Belgen hebben geen LPD of andere amfibische middelen en zullen deze ook niet gaan aanschaffen want de Zeecomponent is en zal het derde wiel aan de wagen blijven.
Een eenheid integreren in een Nederlands bataljon zie ik nog wel zitten. De kosten blijven dan laag en ze kunnen dan gebruik maken van de NL opleiding en trainingsfaciliteiten. Ook amfibische middelen hebben wij al voorhanden dus kost het de Belgen weinig. Maar voor een compleet amfibisch (Belgisch)bataljon hebben zowel de Belgen als wij de middelen niet om deze te onderhouden. Deze middelen zie ik er ook niet komen overigens.

Ik ben van mening dat de Belgen zich moeten houden bij hun Para's en misschien moeten zij deze capaciteit wel verder uitbreiden. Ik zie voor de Belgen meer en tevens realistischer inzet mogelijkheden voor deze eenheid dan voor een amfibische club.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/01/2016 | 16:08 uur
Citaat van: Zander op 16/01/2016 | 10:46 uur
Ik begrijp hier echt helemaal niets van!
De Belgen hebben een fantastische capaciteit met de para's en de A400M. Jullie gaan de enige goed werkende/inzetbare tak van de Belgische krijgsmacht verbouwen naar een eenheid welke de Belgen zelf niet of nauwelijks kunnen inzetten.
Ik zie dat probleem niet. Een para bataljon blijft luchtlanding en twee worden luchtmobiel. Slechts 1 bataljon wordt omgevormd tot marine commando's, met ook een luchtmobiele/luchtlandings capaciteit. Daar komt dan nog een Luxemburgs luchtmobiel bataljon bij. Dit alles onder een eigen Commando en met voldoende middelen.
Citaat van: Zander op 16/01/2016 | 10:46 uurBegrijp mij niet verkeerd hoor, ik zie voor Nederland echt wel de meerwaarde van de Mariniers maar voor de Belgen????
De Belgen hebben geen LPD of andere amfibische middelen en zullen deze ook niet gaan aanschaffen want de Zeecomponent is en zal het derde wiel aan de wagen blijven.
Met de belangen van grote haven Antwerpen en groeiende belangen elders in de wereld met veel delta's en steden aan de kust..als ook belangrijke scheepvaartroutes... is een mariniers-bataljon voor de Belgen vind ik helemaal niet verkeerd en juist verstandig en slim. België gaat een studie starten voor de oprichting van een compagnie, ik bouw dat iets verder uit gezien maritieme oriëntatie.
Citaat van: Zander op 16/01/2016 | 10:46 uurEen eenheid integreren in een Nederlands bataljon zie ik nog wel zitten. De kosten blijven dan laag en ze kunnen dan gebruik maken van de NL opleiding en trainingsfaciliteiten. Ook amfibische middelen hebben wij al voorhanden dus kost het de Belgen weinig. Maar voor een compleet amfibisch (Belgisch)bataljon hebben zowel de Belgen als wij de middelen niet om deze te onderhouden. Deze middelen zie ik er ook niet komen overigens.
Dat is slechts een keuze. Over het idee van overname van een Nederlandse LPD krijg ik geïnteresseerde en positieve reacties uit de Belgische defensiewereld. Het sluit ook aan bij een langere wens zo'n soort schip te verkrijgen samen met Luxemburg. Oud plan, door bezuinigingen getorpedeerd. Officieel in het huidige Strategische Plan wil men samenwerking bij het gebruik van de JSS NL. Daarbij ontstaat in nauwe samenwerking met de Nederlandse Marine en Korps Mariniers zo in feiten een 3e mariniers-bataljon..iets waar in Nederland ook al zo lang voor gepleit werd en wordt.
Citaat van: Zander op 16/01/2016 | 10:46 uurIk ben van mening dat de Belgen zich moeten houden bij hun Para's en misschien moeten zij deze capaciteit wel verder uitbreiden. Ik zie voor de Belgen meer en tevens realistischer inzet mogelijkheden voor deze eenheid dan voor een amfibische club.
Ik deel die visie dus niet...België heeft denk ik belang bij beide mogelijkheden. Al blijft zo wel de eerste focus op luchtlandings- en luchtmobiele inzet. Waarbij ik overigens bewust kies voor de Franstalige Belgische eenheden (de beoogde Marine commando's is een Nederlandstalige eenheid), omdat ook in het waarschijnlijke Afrikaanse operatiegebied die taal veel gesproken wordt. En ook omdat België een groter aantal A400Ms aankoopt dan Nederland, welke laatste weer meer helikopters heeft.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 16/01/2016 | 19:15 uur
Citaat van: Zander op 16/01/2016 | 10:46 uur
Ik begrijp hier echt helemaal niets van!
De Belgen hebben een fantastische capaciteit met de para's en de A400M. Jullie gaan de enige goed werkende/inzetbare tak van de Belgische krijgsmacht verbouwen naar een eenheid welke de Belgen zelf niet of nauwelijks kunnen inzetten.
Begrijp mij niet verkeerd hoor, ik zie voor Nederland echt wel de meerwaarde van de Mariniers maar voor de Belgen????
De Belgen hebben geen LPD of andere amfibische middelen en zullen deze ook niet gaan aanschaffen want de Zeecomponent is en zal het derde wiel aan de wagen blijven.
Een eenheid integreren in een Nederlands bataljon zie ik nog wel zitten. De kosten blijven dan laag en ze kunnen dan gebruik maken van de NL opleiding en trainingsfaciliteiten. Ook amfibische middelen hebben wij al voorhanden dus kost het de Belgen weinig. Maar voor een compleet amfibisch (Belgisch)bataljon hebben zowel de Belgen als wij de middelen niet om deze te onderhouden. Deze middelen zie ik er ook niet komen overigens.

Ik ben van mening dat de Belgen zich moeten houden bij hun Para's en misschien moeten zij deze capaciteit wel verder uitbreiden. Ik zie voor de Belgen meer en tevens realistischer inzet mogelijkheden voor deze eenheid dan voor een amfibische club.


Helmaal mee eens. ik hoef er verder niets aan toe te voegen omdat Zander gelijk heeft in begin was het interessant om een Alternatief Defensie beleid BeNeLux 2030, maar nu JdL en micheltje  dit ook gaan doen is het niet meer interessant. Mijn advies is inmiddelijk stoppen met dezo onzin omdat het zonde van de tijd en energie is. Deze  tijd en energie  kan men beter voor iets anders gebruiken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 16/01/2016 | 20:52 uur
Citaat van: JdL op 16/01/2016 | 10:16 uur
ik werk ondertussen ook gestaag door aan mijn alternatieve defensieopzet en ik ben inmiddels begonnen aan het hoofdstuk over de luchtmacht

daarvoor heb ik nog de volgende vragen:
wat is het verschil tussen: lichte transporttaken en lichte ulity taken en wat houdt het precies in?
Volgens mij is het verschil..licht specifiek versus licht veelzijdig. Met enige overlap.
Citaat van: JdL op 16/01/2016 | 10:16 uuren wat is goede opvolger voor de PC-7?
in verschillende andere blogs zie ik de PC-21, AT-6 en A-29 voorbijkomen
het is in mijn opzet de bedoeling dat dit toestel de basisopleiding voor alle vliegers uitvoert en een klein gedeelte van de voortgezette opleiding voor de jachtvliegers
bewapenen voor lichte aanvalstaken en wapentraining is geen must omdat ik ook de M-346 en diverse bewapende heli's wil gaan invoeren
Ik heb gekozen voor de PC-21. Reden...veelzijdig, geavanceerd, reeds in gebruik als trainer en made in EU. Daarnaast de M346 voor verdere specifieke training.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/02/2016 | 20:47 uur
Krijgsmacht Benelux. Laatste update (04/02/16)
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206
(https://pbs.twimg.com/media/CXAsTCVUEAAuUc8.jpg)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/02/2016 | 21:09 uur
CV90's weer gedumpt?

Er mag wel een investeringsbudget van 20 miljard komen wil je dit uitvoerbaar maken  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 05/02/2016 | 21:27 uur
Die vier "zelfstandige " bataljons van jou spec ops zijn niet zelfstandig.
Zelf hebben ze geen inzet middelen als heli's of landingsvaartuigen.

Mechbats zijn zelfstandig omdat zij zonder hulp hun inzet gebied kunnen bereiken en kunnen manoeuvreren.
Verder ziet het er uit als een goed begin van een krijgsmacht 2.0
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/02/2016 | 21:30 uur
Citaat van: Strata op 05/02/2016 | 21:09 uur
CV90's weer gedumpt?

Er mag wel een investeringsbudget van 20 miljard komen wil je dit uitvoerbaar maken  ;)
Dat er minimaal 2% BBP nodig is was al duidelijk..plus een investeringsfonds. Daarbij is niet alles weggegooid geld...CV90s worden niet weggegeven maar voor een goede prijs verkocht. Voorkeur daarbij verdere versterking van de Baltische krijgsmachten. Mogelijk mede-financiering door bondgenoten. Dat je zo kort na introductie de helft al afstoot vind ik uiteindelijk toch geen teken van vertrouwen in het voertuig. En laten we het..gezien de nu wel erg nauwe samenwerking met de Duitsers, dan meteen maar goed doen. Of dat voor 2030 in een koopvorm lukt...ook binnen de alternatieve opzet-voorwaarden..is inderdaad nog de vraag. Maar het is geen kwestie van moeten..duurt het wat jaren langer..no problem. Of we leasen ook de Puma's eerst van de Duitsers. De boeggolf moeten we sowieso creatief opvangen..in reality...als ook in deze alternatieve opzet. Dit betekent bijvoorbeeld, dat er in de latere budgetjaren weer een stukje moet worden terugbetaald om eerdere hogere en tijdelijke investeringskosten/fonds af te lossen. Als de rust eenmaal is teruggekeerd in organisatie en materiaaldossiers moet dit volgens mij wel kunnen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2016 | 21:32 uur
Citaat van: Strata op 05/02/2016 | 21:09 uur
CV90's weer gedumpt?

Er mag wel een investeringsbudget van 20 miljard komen wil je dit uitvoerbaar maken  ;)

Bij 2%BNP (op basis van 2016) = +/- 14 mjd als structurele begroting. 20% investeringsbudget = 2,8 mjd x 15 jaar (2030) is 42 mjd.... wat is het probleem?  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/02/2016 | 21:36 uur
Citaat van: Zander op 05/02/2016 | 21:27 uur
Die vier "zelfstandige " bataljons van jou spec ops zijn niet zelfstandig.
Zelf hebben ze geen inzet middelen als heli's of landingsvaartuigen.
Niet helemaal nee...klopt (zal die term verwijderen!). Al heb ik het aantal voertuigen recent dus wel fors uitgebreid (na lezen vh dossier aanschaf wielvoertuigen). Zodat een groot deel van de eenheden wel zelfstandig mobiel is. Vergeet hierbij ook niet de "gewone" vrachtwagens...die niet in het lijstje staan maar wel beschikbaar zijn voor transport.
Citaat van: Zander op 05/02/2016 | 21:27 uurMechbats zijn zelfstandig omdat zij zonder hulp hun inzet gebied kunnen bereiken en kunnen manoeuvreren.
Verder ziet het er uit als een goed begin van een krijgsmacht 2.0
da's mooi!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/02/2016 | 22:20 uur
Waarom CV90's dumpen terwijl we die dingen net hebben en we nu eindelijk van de kinderziektes af schijnen te zijn?
Ik vermoed dat het beschikbaarheidspercentage flink omhoog zal schieten zodra er meer budget komt
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/02/2016 | 22:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2016 | 21:32 uur
Bij 2%BNP (op basis van 2016) = +/- 14 mjd als structurele begroting. 20% investeringsbudget = 2,8 mjd x 15 jaar (2030) is 42 mjd.... wat is het probleem?  :angel:

Investeringsbudget moest investeringsfonds zijn, maar I stand corrected :)

Citaat van: Elzenga op 05/02/2016 | 21:30 uur
CV90s worden niet weggegeven maar voor een goede prijs verkocht. Voorkeur daarbij verdere versterking van de Baltische krijgsmachten. Mogelijk mede-financiering door bondgenoten. Dat je zo kort na introductie de helft al afstoot vind ik uiteindelijk toch geen teken van vertrouwen in het voertuig. En laten we het..gezien de nu wel erg nauwe samenwerking met de Duitsers, dan meteen maar goed doen. Of dat voor 2030 in een koopvorm lukt...ook binnen de alternatieve opzet-voorwaarden..is inderdaad nog de vraag. Maar het is geen kwestie van moeten..duurt het wat jaren langer..no problem. Of we leasen ook de Puma's eerst van de Duitsers. De boeggolf moeten we sowieso creatief opvangen..in reality...als ook in deze alternatieve opzet. Dit betekent bijvoorbeeld, dat er in de latere budgetjaren weer een stukje moet worden terugbetaald om eerdere hogere en tijdelijke investeringskosten/fonds af te lossen. Als de rust eenmaal is teruggekeerd in organisatie en materiaaldossiers moet dit volgens mij wel kunnen.

Goede prijs verkocht? Dat hebben we de vorige keer gezien ja  :P

Maar de afstoting had niks te maken met het product volgens mij hoor, heb je een bron daarvan?  Immers zoals eerder gesteld door anderen zijn de Denen, Noren, Zweden en nu de Esten er heel tevreden mee, die zorgen er tenminste ook goed voor door fatsoenlijke aantallen reservedelen en onderhoud te geven.

Wat betreft de Puma en de Duitsers snap ik het wel met de huidige integratie en commonality.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/02/2016 | 22:36 uur
Citaat van: JdL op 05/02/2016 | 22:20 uur
Waarom CV90's dumpen terwijl we die dingen net hebben en we nu eindelijk van de kinderziektes af schijnen te zijn?
Ik vermoed dat het beschikbaarheidspercentage flink omhoog zal schieten zodra er meer budget komt
Bedenk dat het beeld dat ik schets situatie 2030 is. Zouden we de CV90s behouden dan zijn die dan ook al weer 22 jaar in dienst. Ik vind het daarbij gek dat we er nu 88 hebben afgestoten (44 verkocht, 12 naar de opleidingspoule en 32 worden bij de leverancier gestald lees ik op defensie.nl) en dan zou ik er in mijn opzet weer bijna 100 terughalen of weer kopen!! En dan gaan we ook nog eens heel nauw samenwerken met de Duitsers op gemechaniseerd terrein. Dat bij elkaar, en het nieuwere concept/ontwerp van de Puma, doet mij dus besluiten om in deze opzet ook de rest van de CV90s voor een goede prijs te verkopen en de Puma aan te schaffen..al dan niet eerst geleased. Dat samen met extra Leopard 2s en actief meewerken aan diens opvolger moet de Duitsers denk ik dermate freuen, dat we er ook een goede deal van kunnen maken...ook financieel. Al dan niet met ook andere samenwerkingsprojecten....2e JSS...extra Boxers..drones..A400Ms..NH90s..tankers...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/02/2016 | 22:43 uur
Citaat van: Strata op 05/02/2016 | 22:32 uur
Investeringsbudget moest investeringsfonds zijn, maar I stand corrected :)

Goede prijs verkocht? Dat hebben we de vorige keer gezien ja  :P
Voor een appel en een ei aan Estland verkocht?
Citaat van: Strata op 05/02/2016 | 22:32 uurMaar de afstoting had niks te maken met het product volgens mij hoor, heb je een bron daarvan?  Immers zoals eerder gesteld door anderen zijn de Denen, Noren, Zweden en nu de Esten er heel tevreden mee, die zorgen er tenminste ook goed voor door fatsoenlijke aantallen reservedelen en onderhoud te geven.
Dat wil ik best geloven. En daarom krijgen ze er nog wat extra aangeboden. Kunnen de Baltische Staten een mooie gemeenschappelijke opzet opbouwen zo...want die oude Britse CVRs en M113s e.d. lijkt me geen goede keuze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2016 | 22:45 uur
Citaat van: Strata op 05/02/2016 | 22:32 uur
Investeringsbudget moest investeringsfonds zijn, maar I stand corrected :)


Nee, een investeringsfonds is NAAST de huidige begroting om de boeggolf aan investeringen op te vangen. Zitten we op 2%/20% dan is een separaat fonds overbodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/02/2016 | 23:02 uur
Tis net als met een auto, zodra ze de garage uit rijden zijn ze een miljoen minder waard.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/02/2016 | 23:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2016 | 22:45 uur
Nee, een investeringsfonds is NAAST de huidige begroting om de boeggolf aan investeringen op te vangen. Zitten we op 2%/20% dan is een separaat fonds overbodig.
En je dan zo'n investeringsfonds ook weer zou terug kunnen betalen. Het gaat inderdaad om het oplossen van die boeggolf van gewoon noodzakelijke vervangingen. Langer uitstel lijkt me onwenselijk en afstel lijkt me helemaal de verkeerde keuze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/02/2016 | 23:05 uur
Citaat van: Strata op 05/02/2016 | 23:02 uur
Tis net als met een auto, zodra ze de garage uit rijden zijn ze een miljoen minder waard.
Inderdaad..en dan zouden ze weer teruggekocht moeten worden of nieuw en bestaande geüpgraded voor 2030 om weer een beetje gevechtskracht te hebben. Laten we deze blunder (de verkoop) dan helemaal maar afschrijven en het de volgende ronde goed doen. Niet de meest goedkope oplossing, maar denk ik wel de meest wijze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2016 | 23:25 uur
in 2030 zitten we lijkt mij met de cv9050
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/02/2016 | 11:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2016 | 23:25 uur
in 2030 zitten we lijkt mij met de cv9050
Ik heb begrepen dat het 50mm kanon er niet komt. Zag wel een test tav de bestrijding van UAVs maar geen groot project meer. Zie ook bij de Britse en Franse buurlanden dat men daar niet voor de 50mm gaat maar 40mm. Zowel bij hun nieuwe verkenningsvoertuigen als de upgrade van bijvoorbeeld de Britse IGV Warrior. Dat is de reden dat ik dit kaliber en model kanon ook voor Nederland als upgrade voorstel. Voor op de CV90..maar in mijn voorstel dus nu voor de Puma.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2016 | 12:04 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2016 | 11:52 uur
Ik heb begrepen dat het 50mm kanon er niet komt. Zag wel een test tav de bestrijding van UAVs maar geen groot project meer. Zie ook bij de Britse en Franse buurlanden dat men daar niet voor de 50mm gaat maar 40mm. Zowel bij hun nieuwe verkenningsvoertuigen als de upgrade van bijvoorbeeld de Britse IGV Warrior. Dat is de reden dat ik dit kaliber en model kanon ook voor Nederland als upgrade voorstel. Voor op de CV90..maar in mijn voorstel dus nu voor de Puma.


Het is geen vrije keuze in verband met voor ingeprogrammeerde routes.
50mm is een stuk goedkoper te realiseren dan 40mm. Het is nu eenmaal de consequentie van onze keuze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 06/02/2016 | 12:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2016 | 12:04 uur

Het is geen vrije keuze in verband met voor ingeprogrammeerde routes.
50mm is een stuk goedkoper te realiseren dan 40mm. Het is nu eenmaal de consequentie van onze keuze.


In de Puma zou ik lekker de 30 mm houden.
Voor een groter kaliber kiezen betekend dat je in het geval van de Puma behoorlijk inlevert op je munitie voorraad.
Zwaarder bepantserde doelen kun je aangrijpen met 2x Euro Spike.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/02/2016 | 13:17 uur
Citaat van: Zander op 06/02/2016 | 12:17 uur
In de Puma zou ik lekker de 30 mm houden.
Voor een groter kaliber kiezen betekend dat je in het geval van de Puma behoorlijk inlevert op je munitie voorraad.
Zwaarder bepantserde doelen kun je aangrijpen met 2x Euro Spike.
Ook dat is een mogelijkheid. Al zie je dus de Britten en Fransen overstappen op 40mm. Met een nieuw soort kanon+telescoped ammunition, CTA International CT40 cannon, waardoor er meer munitie mee kan dan bij andere oudere 40mm kanonnen. Het heeft daarom duidelijk mijn voorkeur. En dan ook in de mix met een ATGW.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/02/2016 | 13:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2016 | 12:04 uur
Het is geen vrije keuze in verband met voor ingeprogrammeerde routes.
50mm is een stuk goedkoper te realiseren dan 40mm. Het is nu eenmaal de consequentie van onze keuze.
En dit staat ook te gebeuren? of is dit een optie? Met het afstoten van de CV90s is dat binnen mijn alternatieve opzet geen vraagstuk meer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 06/02/2016 | 13:30 uur
Ik vind het afstoten van CV90's pure kapitaalverspilling.
Natuurlijk is de puma een prachtig voertuig en zou het handig zijn bij de verdere integratie in de bundeswehr, maar als je genoeg onderdelen inslaat is de CV90 ook gewoon een heel goed voertuig.
en de deals van de afgelopen jaren hebben bewezen dat tweede hans defensiemateriaal niet veel oplevert.
En je geeft feitelijk toe aan tv zenders als RTL die al het defensiemateriaal continu afkraken.
Dit geld zou veel beter besteed kunnen worden (als we uberhaupt ooit weer naar de 2% norm gaan)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/02/2016 | 13:43 uur
Citaat van: JdL op 06/02/2016 | 13:30 uur
Ik vind het afstoten van CV90's pure kapitaalverspilling.
Natuurlijk is de puma een prachtig voertuig en zou het handig zijn bij de verdere integratie in de bundeswehr, maar als je genoeg onderdelen inslaat is de CV90 ook gewoon een heel goed voertuig.
en de deals van de afgelopen jaren hebben bewezen dat tweede hans defensiemateriaal niet veel oplevert.
En je geeft feitelijk toe aan tv zenders als RTL die al het defensiemateriaal continu afkraken.
Dit geld zou veel beter besteed kunnen worden (als we uberhaupt ooit weer naar de 2% norm gaan)
De kapitaalverspilling heeft wat mij betreft al plaats gevonden door 88 voertuigen af te stoten, deels te verkopen en deels bij de producent op te slaan. De rest wordt door onderdelen gebrek geplaagd. Natuurlijk is het geen slecht voertuig, dat beweer ik ook niet. Maar gezien de ontwikkelingen, zoals de nu zeer nauwe samenwerking met Duitsland en groeiende materiaal-behoeftes in bijv. de Baltische Staten (naar naast nieuwe vooral relatief moderne 2e hands), kies ik ervoor om dan maar door te pakken met het afstoten en vervolgens vol in te zetten op de Puma samen met laatste Leopard2 tank. Leasen of kopen (of dat op termijn). Zonde? ja ergens wel..maar dat was het afstoten van 88 voertuigen al...daar ging men net zoals met het afstoten van de tanks de fout in.

(als we uberhaupt ooit weer naar de 2% norm gaan) inderdaad...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2016 | 14:04 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2016 | 13:19 uur
En dit staat ook te gebeuren? of is dit een optie? Met het afstoten van de CV90s is dat binnen mijn alternatieve opzet geen vraagstuk meer.

In een periode van 10 jaar verwacht ik wel de gang naar 50mm.
Dat is met relatief kleine aanpassingen te realiseren en zorgt voor heel wat meer slagkracht. Daar is rekening mee gehouden met het ontwerp en deelt veel componenten. Bushmaster is ook een prima kanon.

Er komt nog eerder een tankbataljon bij de KL erbij dan dat er een cv90 met 40mm kanon rond gaat rijden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/02/2016 | 14:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2016 | 14:04 uur
....

Er komt nog eerder een tankbataljon bij de KL erbij dan dat er een cv90 met 40mm kanon rond gaat rijden.
Zou zo maar eens kunnen kloppen...de toekomst zal het leren...ik zet in op beiden!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 06/02/2016 | 16:49 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2016 | 13:43 uur
De kapitaalverspilling heeft wat mij betreft al plaats gevonden door 88 voertuigen af te stoten, deels te verkopen en deels bij de producent op te slaan.
Ik neem aan dat de voertuigen die opgeslagen zijn gewoon weer in gebruik genomen kunnen worden
dus dat is helemaal geen kapitaalverspilling
De verkoop aan Estland daarin tegen :sick:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/02/2016 | 13:56 uur
Citaat van: JdL op 06/02/2016 | 16:49 uur
Ik neem aan dat de voertuigen die opgeslagen zijn gewoon weer in gebruik genomen kunnen worden
dus dat is helemaal geen kapitaalverspilling
De verkoop aan Estland daarin tegen :sick:
Dat dacht ik ook, maar waarom stal je die 32 dan bij de leverancier? (aldus defensie.nl) En gebruik je er 12 bij de opleidingspoel= hoog gebruik dus veel slijtage..toch?

Natuurlijk is mijn keuze een stuk kapitaalverspilling...maar dat is het huidige beleid al decennia... dus waarom zou ik dan nu ineens het heilige boontje in deze zijn? Ik hou er al heel veel rekening mee..maar soms...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 07/02/2016 | 14:21 uur
Citaat van: Elzenga op 07/02/2016 | 13:56 uur
Dat dacht ik ook, maar waarom stal je die 32 dan bij de leverancier? (aldus defensie.nl) En gebruik je er 12 bij de opleidingspoel= hoog gebruik dus veel slijtage..toch?
Defensie.nl vermeldt ook dat er al 17 stuks voor opleiding en reserve waren. Er zijn 12 extra aan de opleidingspoule toegevoegd. Blijkbaar is voor de opleiding niet meer nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/02/2016 | 16:24 uur
Krijgsmacht2030 BeNeLux. Laatste update (19/02/16 16:00)

Nederland: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=123
België: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=124
(Zie onderaan update-register)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 19/02/2016 | 16:28 uur
Groter model stan patrol lijkt me wel handig. Mee eens.

nog even over de vorige update waarom de H125M fennec? IK ben er niet op tegen maar ben zelf ook op zoek naar een lichte heli in mijn alternatief defensiebeleid voor opleidingstaken en ter vervanging van de AL3 dus vandaar de belangstelling.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 19/02/2016 | 16:38 uur
Citaat van: JdL op 19/02/2016 | 16:28 uur
Groter model stan patrol lijkt me wel handig. Mee eens.

nog even over de vorige update waarom de H125M fennec? IK ben er niet op tegen maar ben zelf ook op zoek naar een lichte heli in mijn alternatief defensiebeleid voor opleidingstaken en ter vervanging van de AL3 dus vandaar de belangstelling.
Een groter model Stan Patrol heeft natuurlijk ook zijn nadelen..en zal duurder zijn. Maar het gaat hier om ASW onder vaak zware omstandigheden en ver van huis. Dus "te klein" is dan ook niet wenselijk. Bovendien was het idee van landingsmogelijkheid door een lichte helikopter of heli-UCAV niet te realiseren op het 3007 model. Ook de beoogde CIWS niet.

H125M is een goed doorontwikkelde eenmotorige helikopter met heel veel praktijkuren en ervaring en een hoge mate van betrouwbaarheid. Ook reeds geschikt voor inzet met allerlei wapensystemen en sensoren. De H125M UCAV versie is in mijn opzet een OPV. In dat kader handige bijkomstigheid dat de heli-piloten dan ook hun opleiding hebben gehad op dit toestel en er dus al mee bekend zijn. Het kan echter zijn dat Airbus Helicopters richting 2030 de H130 in een militaire variant brengt als vervanger van de Fennec. Dan is een overstap mogelijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 23/02/2016 | 16:18 uur
Ik heb mijn alternatieve defensie visie en opzet Krijgsmacht Benelux 2030 verplaatst naar mijn blog elders. Google de google en gij zult vinden!

Op-en aanmerkingen en discussie kan daar, via mijn email en blijft wat mij betreft in dit topic mogelijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 24/02/2016 | 12:32 uur
Waarom in pdf? Elke keer als je iets aanpast moet men het weer downloaden...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/02/2016 | 14:23 uur
Citaat van: Strata op 24/02/2016 | 12:32 uur
Waarom in pdf? Elke keer als je iets aanpast moet men het weer downloaden...
Het is een Word bestand met tekst en afbeeldingen, dat ik heb omgezet naar pdf. Pdf is breed te gebruiken, te downloaden en makkelijk en standaard uit te printen. En het "overheerst" zo niet direct mijn Wordpress blog als ik het daar direct in zou hebben geplaatst. Gezien de omvang van het bestand voor Nederland en België gaat het downloaden helaas wel wat langzaam. Suggesties voor andere manier?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 24/02/2016 | 14:30 uur
Citaat van: Elzenga op 24/02/2016 | 14:23 uur
Het is een Word bestand met tekst en afbeeldingen, dat ik heb omgezet naar pdf. Pdf is breed te gebruiken, te downloaden en makkelijk en standaard uit te printen. En het "overheerst" zo niet direct mijn Wordpress blog als ik het daar direct in zou hebben geplaatst. Gezien de omvang van het bestand voor Nederland en België gaat het downloaden helaas wel wat langzaam. Suggesties voor andere manier?

Dat eerste begrijp ik. Hoezo overheerst? Daar een blog toch voor uitgevonden om je artikelen direct online te plaatsen? :) Met een grote downloadbare pdf verhoog je mijns inziens alleen maar de drempel voor het publiek. En voor jezelf is het ook meer moeite om (kleine) veranderingen door te voeren :)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/02/2016 | 14:39 uur
Citaat van: StrataNL op 24/02/2016 | 14:30 uur
Dat eerste begrijp ik. Hoezo overheerst? Daar een blog toch voor uitgevonden om je artikelen direct online te plaatsen? :) Met een grote downloadbare pdf verhoog je mijns inziens alleen maar de drempel voor het publiek. En voor jezelf is het ook meer moeite om (kleine) veranderingen door te voeren :)
Dat laatste klopt...al is het doel toch zo min mogelijk veranderingen meer aan te brengen. Ik ga er vanuit dat eventueel "publiek" van mijn blog niet allemaal even geïnteresseerd zijn in deze alternatieve defensie opzet en visie. Het zet direct geplaatst dan wel een beetje de toon van mijn blog vind ik. Maar ik had niet verwacht dat de pdf bestanden zo langzaam zouden laden..en aangezien die bij elke browser dan hetzelfde eruit zien had ik dat zo bedacht. Maar ik ga eens even kijken hoe zo'n directe plaatsing eruit ziet...

(ps. Helaas kon ik de tekst+code van het Defensieforum blog niet 1 op 1 overzetten naar die van Wordpress...dus ik moet ook daar alle afbeeldingen e.d. weer apart uploaden en plaatsen en linken...veel werk!)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 24/02/2016 | 14:54 uur
Je zou eventueel de 'beknopte veiligheidsanalyse' eruit kunnen halen. Die kun je dan toelichten in een aparte blog. de 'nationale blogs' kun je dan starten met een doelstelling -> Welke missie wil je bereiken en hoe.
Scheelt misschien.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/02/2016 | 15:08 uur
Citaat van: Thomasen op 24/02/2016 | 14:54 uur
Je zou eventueel de 'beknopte veiligheidsanalyse' eruit kunnen halen. Die kun je dan toelichten in een aparte blog. de 'nationale blogs' kun je dan starten met een doelstelling -> Welke missie wil je bereiken en hoe.
Scheelt misschien.
Zou kunnen...maar als de pdf bestanden sneller zouden laden zou het weinig meer uitmaken..toch?. Probleem is dat Wordpress weer op een andere manier werkt (in HTML) en ik daar dus weer alle afbeeldingen apart moet uploaden en vorm geven. Dat had ik nu in Word gedaan..aangezien een Word bestand..met Defensieforum codering..de basis was van wat ik al had. Dat 1 op 1 overzetten naar Wordpress lukte dus niet (in HTML). Haha..het is allemaal wat!.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 24/02/2016 | 16:03 uur
Citaat van: Elzenga op 24/02/2016 | 15:08 uur
met Defensieforum codering..de basis was van wat ik al had. Dat 1 op 1 overzetten naar Wordpress lukte dus niet (in HTML). Haha..het is allemaal wat!.

BBCode heet dat  :P Dat kun je makkelijk converten naar HTML: http://www.bbcode-to-html.com/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/02/2016 | 16:42 uur
Citaat van: StrataNL op 24/02/2016 | 16:03 uur
BBCode heet dat  :P Dat kun je makkelijk converten naar HTML: http://www.bbcode-to-html.com/
Dat bedoel ik :crazy: :lol:...en dan 42 pagina's lang "omzetten"...alleen de Nederlandse opzet al... ;)
Nee dan is het downloaden van die pdf bestanden gewoon lekker "ouderwets" traaaaggggg 8)...goed om geduld te ontwikkelen!!
Ik kan natuurlijk wel het update-register apart plaatsen..

Maar goed..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 24/02/2016 | 16:55 uur
Citaat van: Elzenga op 24/02/2016 | 15:08 uur
Zou kunnen...maar als de pdf bestanden sneller zouden laden zou het weinig meer uitmaken..toch?. Probleem is dat Wordpress weer op een andere manier werkt (in HTML) en ik daar dus weer alle afbeeldingen apart moet uploaden en vorm geven. Dat had ik nu in Word gedaan..aangezien een Word bestand..met Defensieforum codering..de basis was van wat ik al had. Dat 1 op 1 overzetten naar Wordpress lukte dus niet (in HTML). Haha..het is allemaal wat!.

Het scheelt natuurlijk pagina's, dus minder laadtijd en meer overzicht. Daarnaast bied het natuurlijk ook ruimte om dit aspect verder toe te lichten.

Omzetten zal wel even tijd kosten ja. anderzijds, zodra het staat, staat het.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/02/2016 | 17:13 uur
Citaat van: Thomasen op 24/02/2016 | 16:55 uur
Het scheelt natuurlijk pagina's, dus minder laadtijd en meer overzicht. Daarnaast bied het natuurlijk ook ruimte om dit aspect verder toe te lichten.

Omzetten zal wel even tijd kosten ja. anderzijds, zodra het staat, staat het.
Ik snap je idee..maar de veiligheidsanalyse is maar 1 pagina. Pdf bestand eenmaal gedownload op eigen pc of iPad en het opent vervolgens heel snel.. Misschien is het wel verstandig het update-register apart weer te geven...dan kan iemand zelf bepalen of het zinvol is een geüpdated bestand opnieuw te downloaden of niet. De veiligheidsanalyse wil ik ook apart nog gaan behandelen. Zo denk ik dat het goed is een lijst aan te leggen met veiligheidsrisico's of mogelijke dreigingsscenario's. Zodat men een veel beter beeld krijgt waarom versterking van de krijgsmacht toch echt heel wenselijk is. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 24/02/2016 | 17:55 uur
Kan ook een versie maken zonder plaatjes  ;)...scheelt ook..

Ok..nu het update-register apart. Scheelt iets..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 02/03/2016 | 19:18 uur
https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2016/02/sea-king ... ... deze al gelezen? Laat ik in mijn alternatieve defensie opzet nu net het 322th squadron "opzadelen" met de F35B...die op de door mij bepleitte Nederlandse LHD actief wordt..nauw samenwerkt met de Britten en hun F35Bs ...en met de dan ook beoogde Nederlandse NH90 AEW!! haha..vond het wel grappige toevalligheid ;-)...hoezeer ook nog verre van realiteit natuurlijk. Maar hoop doet leven!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 05/03/2016 | 20:57 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2016 | 20:50 uur
Update Alternatieve Visie en Opzet...nu ook bestanden zonder afbeeldingen...laadt sneller!
https://ronaldelzenga.wordpress.com/2016/02/23/krijgsmacht-benelux-2030/
Ik vewacht dat deze posting een uitdaging gaat opleveren irt de disclaimer.  :(
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/03/2016 | 21:38 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2016 | 20:57 uur
Ik vewacht dat deze posting een uitdaging gaat opleveren irt de disclaimer.  :(
excuses mijnerzijds..zit nog in de modus van mijn blog hier..zal het direct corrigeren!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/03/2016 | 21:59 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2016 | 20:57 uur
Ik vewacht dat deze posting een uitdaging gaat opleveren irt de disclaimer.  :(

Dus verwijzen naar onze blog elders, nadat we die hebben moeten verplaatsen omdat het nieuwe forum dat niet meer ondersteunt mag niet? Come on.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 05/03/2016 | 22:06 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2016 | 21:59 uur
Dus verwijzen naar onze blog elders, nadat we die hebben moeten verplaatsen omdat het nieuwe forum dat niet meer ondersteunt mag niet? Come on.....
Je kunt hier weer een blog starten begreep ik...zie bij post BLOGS in het forum-overzicht de uitleg..http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/board,123.0.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 06/03/2016 | 09:53 uur
Citaat van: Elzenga op 02/03/2016 | 19:18 uur
https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2016/02/sea-king ... ... deze al gelezen? Laat ik in mijn alternatieve defensie opzet nu net het 322th squadron "opzadelen" met de F35B...die op de door mij bepleitte Nederlandse LHD actief wordt..nauw samenwerkt met de Britten en hun F35Bs ...en met de dan ook beoogde Nederlandse NH90 AEW!! haha..vond het wel grappige toevalligheid ;-)...hoezeer ook nog verre van realiteit natuurlijk. Maar hoop doet leven!

De opvolger van de Seaking EAW.

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/03-vliegende-hollander/2016/01/dvh-sea-king/def_artis-impression-merlin-hm2.jpg)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 06/03/2016 | 15:10 uur
Citaat van: Ace1 op 06/03/2016 | 09:53 uur
De opvolger van de Seaking EAW.
...
Ja de Engelsen kiezen ervoor de huidige AEW over te zetten van nu Sea King naar Merlin. Ik zag dat de Italianen een andere variant hebben gekozen voor hun EH-101s. En die sluit denk ik...ook uitgaande van verdere verkleining van sensoren en techniek de komende decennia..goed aan bij de huidige sensoren-opzet van de NH90.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 06/03/2016 | 22:22 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2016 | 15:10 uur
Ja de Engelsen kiezen ervoor de huidige AEW over te zetten van nu Sea King naar Merlin. Ik zag dat de Italianen een andere variant hebben gekozen voor hun EH-101s. En die sluit denk ik...ook uitgaande van verdere verkleining van sensoren en techniek de komende decennia..goed aan bij de huidige sensoren-opzet van de NH90.

Hoe ziet de italiaanse  EH-101 AEW er dan uit?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/03/2016 | 12:29 uur
Citaat van: Ace1 op 06/03/2016 | 22:22 uur
Hoe ziet de italiaanse  EH-101 AEW er dan uit?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FItalian-Navy%2FAviation%2FEH-101-Helicopter-Dateien%2Fimage015.jpg&hash=e3acb61fad164e6403c51090ab4462def7c53004)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 07/03/2016 | 16:36 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2016 | 12:29 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FItalian-Navy%2FAviation%2FEH-101-Helicopter-Dateien%2Fimage015.jpg&hash=e3acb61fad164e6403c51090ab4462def7c53004)

Eigenlijk een vergrote radar ten opzichte van de NH90? De Britten blijven conservatief op dit gebied en houden vast aan made in the UK.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 07/03/2016 | 16:43 uur
Citaat van: Ace1 op 07/03/2016 | 16:36 uur
Eigenlijk een vergrote radar ten opzichte van de NH90? De Britten blijven conservatief op dit gebied en houden vast aan made in the UK.
Ja, want ook hun alternatief voor de gekozen opzet bestond uit twee grote units aan beide zijsponningen van de helikopter en niet de Italiaanse oplossing. Al kan het systeem bij de Britten wel snel worden verwijderd begrijp ik...maar denk dat dit ook een bezuinigingsmaatregel is.
Mogelijk leiden technologische ontwikkelingen tot een verdere verkleining van de radome. Het lijkt me voor de NH90 de minst ingrijpende optie en beste aansluiting bij de huidige NFH opzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 09/03/2016 | 12:45 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2016 | 16:43 uur
Ja, want ook hun alternatief voor de gekozen opzet bestond uit twee grote units aan beide zijsponningen van de helikopter en niet de Italiaanse oplossing. Al kan het systeem bij de Britten wel snel worden verwijderd begrijp ik...maar denk dat dit ook een bezuinigingsmaatregel is.
Mogelijk leiden technologische ontwikkelingen tot een verdere verkleining van de radome. Het lijkt me voor de NH90 de minst ingrijpende optie en beste aansluiting bij de huidige NFH opzet.

Mogelijk kun je dezelfde detectiecapaciteit met een kleinere sensor bereiken. Maar daar staat tegenover dat de vraag ook steeds groter wordt.
Zeker voor AEW, en met de dreiging van kruisraketten die je op zo groot mogelijke afstand wil kunnen detecteren, denk ik niet dat uitgaan van verdere verkleining van de sensor erg waarschijnlijk is. Uiteindelijk zijn die heli dingetjes toch behelpen tov een E2D, wat je eigenlijk wil hebben. Zeker met het oog op toekomstige ontwikkelingen, waarbij je ook het beeld moet gebruiken om UAV ops te ondersteunen. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 09/03/2016 | 18:42 uur
Citaat van: Thomasen op 09/03/2016 | 12:45 uur
Mogelijk kun je dezelfde detectiecapaciteit met een kleinere sensor bereiken. Maar daar staat tegenover dat de vraag ook steeds groter wordt.
Zeker voor AEW, en met de dreiging van kruisraketten die je op zo groot mogelijke afstand wil kunnen detecteren, denk ik niet dat uitgaan van verdere verkleining van de sensor erg waarschijnlijk is. Uiteindelijk zijn die heli dingetjes toch behelpen tov een E2D, wat je eigenlijk wil hebben. Zeker met het oog op toekomstige ontwikkelingen, waarbij je ook het beeld moet gebruiken om UAV ops te ondersteunen.
Inderdaad. Een grotere radome zou denk ik daarom ook nog wel onder de NH90 passen. Maar ook hier geldt denk ik..beter iets dan niets. En ook deze capaciteit zal onderdeel zijn van een groter geheel..een netwerk, van schepen, vliegtuigen, UAVs, satelliet e.d. Ook toestellen met een grotere AEW en Command capaciteit, nu AWACS en latere opvolger, kunnen immers boven naval task forces opereren...zeker in de wat kleinere zeeën op onze aardbol en in de kustwateren. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 10/03/2016 | 14:12 uur
Ik heb mijn blog inmiddels ook naar een website verplaatst. (zie link in mijn handtekening indien deze het niet doet; google op 'alternatiefdefensiebeleid')
Ik ben het blog opnieuw aan het opbouwen, de pagina over de CLAS vordert inmiddels aardig dus kom maar op met verbeteringen.
voor de luchtmacht nog even de volgende vraag:
Doorgaan met de MQ-9 reaper of overstappen op de predator C avenger?
De avenger heeft grotere overlevingskansen en kan geloof ik goed samenwerken met de F-35 maar is nog niet in productie genomen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2016 | 14:33 uur
Citaat van: JdL op 10/03/2016 | 14:12 uur
voor de luchtmacht nog even de volgende vraag:
Doorgaan met de MQ-9 reaper of overstappen op de predator C avenger?
De avenger heeft grotere overlevingskansen en kan geloof ik goed samenwerken met de F-35 maar is nog niet in productie genomen.

Gezien de vertraging die het Reaper project in NL oploopt zou ik gaan voor de Avenger (als de VS er zelf ook voor kiest)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/03/2016 | 14:43 uur
Citaat van: JdL op 10/03/2016 | 14:12 uur
Ik heb mijn blog inmiddels ook naar een website verplaatst. (zie link in mijn handtekening indien deze het niet doet; google op 'alternatiefdefensiebeleid')
Ik ben het blog opnieuw aan het opbouwen, de pagina over de CLAS vordert inmiddels aardig dus kom maar op met verbeteringen.
voor de luchtmacht nog even de volgende vraag:
Doorgaan met de MQ-9 reaper of overstappen op de predator C avenger?
De avenger heeft grotere overlevingskansen en kan geloof ik goed samenwerken met de F-35 maar is nog niet in productie genomen.
Als ik het goed begrepen heb gaan een aantal EUropese landen nu een UCAV ontwikkelen in de categorie Avenger..dus met straalaandrijving. En schaffen en gebruiken tot die tijd de (laatste versies van de) Reaper. De laatste versie is ook aangepast voor inzet boven Europa. De Britten gaan er 20 aanschaffen.. genaamd Protector. Ik volg nu deze lijn ten aanzien van bepleitte opzet voor Nederland. Dus eerst Reaper invoeren om ervaring op te doen..en dan overstap op de nieuwe EUropese UCAV...en instappen bij ontwikkeling van een zwaardere UCAV zoals de nEUROn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2016 | 14:48 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2016 | 14:43 uur
Als ik het goed begrepen heb gaan een aantal EUropese landen nu een UCAV ontwikkelen in de categorie Avenger..dus met straalaandrijving. En schaffen en gebruiken tot die tijd de (laatste versies van de) Reaper. De laatste versie is ook aangepast voor inzet boven Europa. De Britten gaan er 20 aanschaffen.. genaamd Protector. Ik volg nu deze lijn ten aanzien van bepleitte opzet voor Nederland. Dus eerst Reaper invoeren om ervaring op te doen..en dan overstap op de nieuwe EUropese UCAV...en instappen bij ontwikkeling van een zwaardere UCAV zoals de nEUROn.

Dat is ook een prima optie, voorwaarde is dan natuurlijk wel dat NL ook in gaat stappen in die ontwikkeling of de bereidheid toont om deze tzt van de plank te kopen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 10/03/2016 | 15:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2016 | 14:48 uur
Dat is ook een prima optie, voorwaarde is dan natuurlijk wel dat NL ook in gaat stappen in die ontwikkeling of de bereidheid toont om deze tzt van de plank te kopen.
Dan zal Nederland...en zeker de KLu...wat meer EUropees moeten focussen en wat minder op de VS. Liggen toch mooie kansen..die ook voor onze industrie goed zullen zijn denk ik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2016 | 15:36 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2016 | 15:32 uur
Dan zal Nederland...en zeker de KLu...wat meer EUropees moeten focussen en wat minder op de VS. Liggen toch mooie kansen..die ook voor onze industrie goed zullen zijn denk ik.

Er liggen legio kansen als het krenterige Den Haag wel een visie toont en een meer verantwoord budget beschikbaar stelt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 10/03/2016 | 16:39 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2016 | 14:43 uur
Als ik het goed begrepen heb gaan een aantal EUropese landen nu een UCAV ontwikkelen in de categorie Avenger..dus met straalaandrijving. En schaffen en gebruiken tot die tijd de (laatste versies van de) Reaper. De laatste versie is ook aangepast voor inzet boven Europa. De Britten gaan er 20 aanschaffen.. genaamd Protector. Ik volg nu deze lijn ten aanzien van bepleitte opzet voor Nederland. Dus eerst Reaper invoeren om ervaring op te doen..en dan overstap op de nieuwe EUropese UCAV...en instappen bij ontwikkeling van een zwaardere UCAV zoals de nEUROn.
Ik denk dat dit de beste optie is al zie ik liever van de plank aanschaf maar zoals al gezegd kan meedoen wel voordelen voor bvb fokker opleveren.
Maar goed eerst pagina over de CLAS afmaken daarna ff een goed verhaal over luchtmacht tikken :big-smile:
Wat vinden jullie trouwens van het idee voor zelfstandige gemotoriseerde bataljons, is dat realistisch?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 28/03/2016 | 18:30 uur
Even een vraagje voordat ik aan het Klu gedeelte begin.
Is het mogelijk vliegbasis Deelen weer in gebruik te nemen als helibasis en als  FOB voor luchttransport, en zo ja hoe realistisch is het?
Dit ivm spreiding van de toestellen bij extra heli's die ik wil aanschaffen om extra geluidsoverlast te voorkomen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/03/2016 | 18:50 uur
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 18:30 uur
Even een vraagje voordat ik aan het Klu gedeelte begin.
Is het mogelijk vliegbasis Deelen weer in gebruik te nemen als helibasis en als  FOB voor luchttransport, en zo ja hoe realistisch is het?
Alles is mogelijk als je maar bereid bent om de portemonnee te trekken. :angel:
En vwb Deelen zou dat wel eens enorm kunnen zijn. Infrastructuur aanpassen vanaf scratch; banen verlengen etc.
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 18:30 uur
Dit ivm spreiding van de toestellen bij extra heli's die ik wil aanschaffen om extra geluidsoverlast te voorkomen.
Ik vind het heel nobel van je streven, maar op het moment dat je het woord "geluidsoverlast" ter berde brengt, heb je de strijd reeds verloren in dit land.  :mad: :'(
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 28/03/2016 | 19:15 uur
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 18:30 uur
Even een vraagje voordat ik aan het Klu gedeelte begin.
Is het mogelijk vliegbasis Deelen weer in gebruik te nemen als helibasis en als  FOB voor luchttransport, en zo ja hoe realistisch is het?
Dit ivm spreiding van de toestellen bij extra heli's die ik wil aanschaffen om extra geluidsoverlast te voorkomen.

Waarom de keuze op Deelen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 28/03/2016 | 19:30 uur
Citaat van: Micheltje op 28/03/2016 | 19:15 uur
Waarom de keuze op Deelen?
omdat de andere gesloten bases helemaal niet meer terug kunnen komen
op Valkenburg, Ypenburg en Twenthe vinden volgens mij al bouwactiviteiten plaats en is het terrein niet meer (volledig) van defensie.
terwijl ook Soesterberg dit risico loopt.
Deelen wordt nog af en toe gebruikt waardoor je geen bouwplannen of natuurgebieden in de weg loopt, en ik begreep dat de baan gedeeltelijk weer geasfalteerd is om als heli-platform te dienen.
Citaat van: Lex op 28/03/2016 | 18:50 uur
En vwb Deelen zou dat wel eens enorm kunnen zijn. Infrastructuur aanpassen vanaf scratch; banen verlengen etc.
het zou in mijn opzet een heli-basis worden dus in principe is het al goed als er af en toe een C-17/A400M/C-5 voor het vervoer van de heli's kan landen (volgens wikipedia is de baan daar nu lang genoeg voor) dus zou dat kwestie zijn van de toplaag weer aan brengen en klaar.
wat betreft geluidsoverlast heb je een punt.
maar wel het laatste wat we zouden willen is dat uitbreidingsplannen worden getorpedeerd door geluidsoverlast en zo doe je in ieder geval iets :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 28/03/2016 | 19:39 uur
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 19:30 uur
omdat de andere gesloten bases helemaal niet meer terug kunnen komen
op Valkenburg, Ypenburg en Twenthe vinden volgens mij al bouwactiviteiten plaats en is het terrein niet meer (volledig) van defensie.
terwijl ook Soesterberg dit risico loopt.
Deelen wordt nog af en toe gebruikt waardoor je geen bouwplannen of natuurgebieden in de weg loopt, en ik begreep dat de baan gedeeltelijk weer geasfalteerd is om als heli-platform te dienen.

Twente is volgens mij nog steeds leeg (kan me vergissen)
Ik zou zelf zeggen doe deze weer open, zodat mocht je meer vliegtuigen gaan krijgen binnen de krijgsmacht deze hier ook gelijk kan (als daar behoefte aan is) stationeren eventueel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 28/03/2016 | 19:49 uur
Citaat van: Micheltje op 28/03/2016 | 19:39 uur
Twente is volgens mij nog steeds leeg (kan me vergissen)
Ik zou zelf zeggen doe deze weer open, zodat mocht je meer vliegtuigen gaan krijgen binnen de krijgsmacht deze hier ook gelijk kan (als daar behoefte aan is) stationeren eventueel.
Twente wordt een soort techniekcentrum heb ik begrepen, de plannen om het een burgervliegveld te maken zijn in ieder geval (helaas) van de baan.
er zullen trouwens heel wat jachtvliegtuigen bij moeten komen eer dat Leeuwarden en Volkel vol zijn en zo ja, vroeger stonden er ook jachtvliegtuigen op Gilze-Rijen en Eindhoven.
Maar Gilze barst nu al bijna van de heli's en met de uitbreiding die we in alle alternatieve defensiebeleiden zien zal dat onhoudbaar worden, daarom kijk ik naar een extra veld voor helikopters.

in mijn opzet neig ik nu naar het volgende:

volkel:
jachtvliegtuigen
Leeuwarden:
jachtvliegtuigen, drones en straaltrainers
Gilze-rijen:
aanvals, medium en zware transportheli's
Deelen:
lichte/verkenningsheli's en helitrainers
Woensdrecht:
basisopleiding
Eindhoven:
transport en tankers
De Kooij:
maritiem en helidrone's

wat is een goede plaats voor een klein aantal MPA's?
Leeuwarden?, Schiphol?, Eindhoven?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 28/03/2016 | 19:54 uur
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 19:49 uur
Twente wordt een soort techniekcentrum heb ik begrepen, de plannen om het een burgervliegveld te maken zijn in ieder geval (helaas) van de baan.
er zullen trouwens heel wat jachtvliegtuigen bij moeten komen eer dat Leeuwarden en Volkel vol zijn en zo ja, vroeger stonden er ook jachtvliegtuigen op Gilze-Rijen en Eindhoven.
Maar Gilze barst nu al bijna van de heli's en met de uitbreiding die we in alle alternatieve defensiebeleiden zien zal dat onhoudbaar worden, daarom kijk ik naar een extra veld voor helikopters.

in mijn opzet neig ik nu naar het volgende:

volkel:
jachtvliegtuigen
Leeuwarden:
jachtvliegtuigen, drones en straaltrainers
Gilze-rijen:
aanvals, medium en zware transportheli's
Deelen:
lichte/verkenningsheli's en helitrainers
Woensdrecht:
basisopleiding
Eindhoven:
transport en tankers
De Kooij:
maritiem en helidrone's

wat is een goede plaats voor een klein aantal MPA's?
Leeuwarden?, Schiphol?, Eindhoven?

MPA bedoel je neem ik aan Marine Patroullie mee toch?
Als dat zo is zou ik voor Leeuwarden gaan
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 20:19 uur
Citaat van: Micheltje op 28/03/2016 | 19:54 uur
MPA bedoel je neem ik aan Marine Patroullie mee toch?
Als dat zo is zou ik voor Leeuwarden gaan

Leeuwarden ligt dan voor de hand, al kan een kilometer extra afvalt op De Kooij wellicht ook een interessante optie zijn.

Woensdrecht kan ook probleemloos, niet al te ver van het operatie gebied en de infra structuur is aanwezig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 28/03/2016 | 20:28 uur
Citaat van: Micheltje op 28/03/2016 | 19:54 uur
MPA bedoel je neem ik aan Marine Patroullie mee toch?
Als dat zo is zou ik voor Leeuwarden gaan
Jazeker ;D
het probleem is dat ik op Leeuwarden ook al een squadron F-35's, een squadrons straaltrainers en een squadron reapers wil stationeren.
Na discussies hier op het forum en pijnlijke keuzes bij andere KMD's heb ik gekozen voor een stevige combi van 6X C295ASW(waarvan 2 in carib gebied) en 4X P-8 podeison.
als deze ook op Leeuwarden komen wordt het daar wel erg vol.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 20:19 uur
Leeuwarden ligt dan voor de hand, al kan een kilometer extra afvalt op De Kooij wellicht ook een interessante optie zijn.

Woensdrecht kan ook probleemloos, niet al te ver van het operatie gebied en de infra structuur is aanwezig.
ik dacht dat verlenging van de baan bij De Kooij niet mogelijk was met de omgeving maar kan me vergissen.
Woensdrecht had ik nog niet aan gedacht, maar staat dat het onderhoudsvalley concept niet in de weg?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/03/2016 | 20:28 uur
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 19:49 uur
Twente wordt een soort techniekcentrum heb ik begrepen, de plannen om het een burgervliegveld te maken zijn in ieder geval (helaas) van de baan.
er zullen trouwens heel wat jachtvliegtuigen bij moeten komen eer dat Leeuwarden en Volkel vol zijn en zo ja, vroeger stonden er ook jachtvliegtuigen op Gilze-Rijen en Eindhoven.
Maar Gilze barst nu al bijna van de heli's en met de uitbreiding die we in alle alternatieve defensiebeleiden zien zal dat onhoudbaar worden, daarom kijk ik naar een extra veld voor helikopters.

in mijn opzet neig ik nu naar het volgende:

volkel:
jachtvliegtuigen
Leeuwarden:
jachtvliegtuigen, drones en straaltrainers
Gilze-rijen:
aanvals, medium en zware transportheli's
Deelen:
lichte/verkenningsheli's en helitrainers
Woensdrecht:
basisopleiding
Eindhoven:
transport en tankers
De Kooij:
maritiem en helidrone's

wat is een goede plaats voor een klein aantal MPA's?
Leeuwarden?, Schiphol?, Eindhoven?

Als je voor een C295 MPA, Sea Herclules, Saab 2000 Swordfish of voor eeny ATR 72-600 TMPA  ga kunnen deze vanuit de Kooij opereren.

Een tweedehands P-3C, PA8 Poseidon, A319 MPA of  Kawasaki P-1 kunnen alleen vanaf Leeuwarden of Woensdrecht opereren, Schiphol en Eindhoven niet doen te veel civiel luchtverkeer.









Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/03/2016 | 20:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 20:19 uur
Leeuwarden ligt dan voor de hand, al kan een kilometer extra afvalt op De Kooij wellicht ook een interessante optie zijn.

Woensdrecht kan ook probleemloos, niet al te ver van het operatie gebied en de infra structuur is aanwezig.

Bij de Kooij kunnen alleen bepaalde toestelen die ik in de vorige posting heb opgenoemd voor andere toestelen zal eerst de landingsbaan verlengt moeten worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 20:31 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2016 | 20:30 uur
Bij de Kooij kunnen alleen bepaalde toestelen die ik in de vorige posting heb opgenoemd voor andere toestelen zal eerst de landingsbaan verlengt moeten worden.

Vandaar: een extra Kilometer asfalt zijn ook de kosten niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/03/2016 | 20:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 20:31 uur
Vandaar: een extra Kilometer asfalt zijn ook de kosten niet.

Klopt maar een vergunning voor verlenging van de baan zal lastig worden vanwege extra vliegverkeer boven de waddenzee en waar laat je het extra alsfalt in waddenzee of pik je een autoweg naar Den Helder in?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 28/03/2016 | 20:45 uur
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 20:28 uur
Jazeker ;D
het probleem is dat ik op Leeuwarden ook al een squadron F-35's, een squadrons straaltrainers en een squadron reapers wil stationeren.
Na discussies hier op het forum en pijnlijke keuzes bij andere KMD's heb ik gekozen voor een stevige combi van 6X C295ASW(waarvan 2 in carib gebied) en 4X P-8 podeison.
als deze ook op Leeuwarden komen wordt het daar wel erg vol.

Als je idd voor deze versie gaat dan zou ik ook zeggen De Kooy anders word Leeuwarden te druk.
Je zou eventueel kunnen zeggen 1 a 2 toestellen op Leeuwarden, maar dan houdt het ook op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 28/03/2016 | 20:56 uur
Citaat van: Micheltje op 28/03/2016 | 20:45 uur
Als je idd voor deze versie gaat dan zou ik ook zeggen De Kooy anders word Leeuwarden te druk.
Je zou eventueel kunnen zeggen 1 a 2 toestellen op Leeuwarden, maar dan houdt het ook op.
Wat dacht je van:
321 sq 4XC295ASW op De Kooij+2X op HATO

320 sq 5XP-8 op Leeuwarden
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 28/03/2016 | 20:59 uur
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 20:56 uur
Wat dacht je van C295's op De Kooij en P-8's op Leeuwarden?

+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/03/2016 | 21:17 uur
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 19:30 uur
omdat de andere gesloten bases helemaal niet meer terug kunnen komen
op Valkenburg, Ypenburg en Twenthe vinden volgens mij al bouwactiviteiten plaats en is het terrein niet meer (volledig) van defensie.
terwijl ook Soesterberg dit risico loopt.
Deelen wordt nog af en toe gebruikt waardoor je geen bouwplannen of natuurgebieden in de weg loopt, en ik begreep dat de baan gedeeltelijk weer geasfalteerd is om als heli-platform te dienen.het zou in mijn opzet een heli-basis worden dus in principe is het al goed als er af en toe een C-17/A400M/C-5 voor het vervoer van de heli's kan landen (volgens wikipedia is de baan daar nu lang genoeg voor) dus zou dat kwestie zijn van de toplaag weer aan brengen en klaar.
Maar op het moment dat een AN124 in the picture komt, heb je een uitdaging. Dat zou je moeten denken aan een verlenging naar minimaal 2800 meter.
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 19:30 uur
wat betreft geluidsoverlast heb je een punt.
maar wel het laatste wat we zouden willen is dat uitbreidingsplannen worden getorpedeerd door geluidsoverlast en zo doe je in ieder geval iets :cute-smile:
Niet voor het een of ander, maar kijk eens naar de omliggende gemeenten, kijk ook naar het geluidscontour wat mogelijk kan ontstaan en trek je conclusies.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/03/2016 | 21:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 20:19 uur
Leeuwarden ligt dan voor de hand, al kan een kilometer extra afvalt op De Kooij wellicht ook een interessante optie zijn.
EHKD (Maritiem Vliegkamp de Kooy) zal afvallen, vanwege de huidige baanlengte. Maar het kan natuurlijk veranderen indien er genoeg pecunia is, om de spoorlijn te verplaatsen, cq ondergronds te maken.  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 21:24 uur
Citaat van: JdL op 28/03/2016 | 20:56 uur
Wat dacht je van:
321 sq 4XC295ASW op De Kooij+2X op HATO

320 sq 5XP-8 op Leeuwarden

Boeiende optie... in type keuze kan k me wel vinden... of de P8 op Leeuwarden op z'n plaats is zou een vraagteken kunnen opleveren... ik zou toch ook eens heel serieus naar Woensdrecht kijken, gezien de infrastructuur en het weidse landschap.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/03/2016 | 21:25 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2016 | 20:28 uur
Als je voor een C295 MPA, Sea Herclules, Saab 2000 Swordfish of voor eeny ATR 72-600 TMPA  ga kunnen deze vanuit de Kooij opereren.
Formeel gezien is het: De Kooy; maar waar baseer je dit op?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/03/2016 | 22:58 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2016 | 21:25 uur
Formeel gezien is het: De Kooy; maar waar baseer je dit op?

De Belgen hebben  een oefening in Den Helder in 2009 gehouden genaamd "Crazy Trip 2009"en toen zijn er Belgische C-130's op de Kooy geland.
Als een C-130 er kan landen dan kan er ook een C295 landen en toen had ik een vraag hier op Defensieforum gesteld waarom Vice-admiraal Borsboom  zonodig op Rotterdam Airport in een Fokker F50 van de Klu stapte en waarom dat niet op de Kooy kon. en daarop kreeg ik van Ton de Zwart het antwoord dat een F50 op de Kooy kan landen. Een Saab 2000 en een  ATR 72 zijn van vergelijkbare grote als een F50.


http://www.nufoto.nl/fotos/96744/belgische-c-130-hercules-op-marine-vliegkamp-de-kooi.html

http://www.prk-aviation.nl/Crazy%20trip%202009.htm
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/03/2016 | 23:16 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2016 | 22:58 uur
De Belgen hebben  een oefening in Den Helder in 2009 gehouden genaamd "Crazy Trip 2009"en toen zijn er Belgische C-130's op de Kooy geland.
Als een C-130 er kan landen dan kan er ook een C295 landen en toen had ik een vraag hier op Defensieforum gesteld waarom Vice-admiraal Borsboom  zonodig op Rotterdam Airport in een F50 van de Klu stapte en waarom dat niet op de Kooy kon. en daarop kreeg ik van Ton de Zwart het antwoord dat een F50 op de Kooy kan landen. Een Saab 2000 en een  ATR 72 zijn van vergelijkbare grote als een F50.
Okay; je hebt het over landen. Dat is dus geen probleem. Het gewicht van het desbetreffende vliegtuig is dus laag/lager.
Maar igv van een vertrek, zal dat gewicht duidelijk hoger zijn, om de vereiste taakstelling te vervullen.
En daar gaat met mij om; ik denk dat bij berichtgevingen hieromtrent rekening moet worden gehouden met maximale omstandigheden, hetgeen dus ook een andere baanberekening inhoudt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/03/2016 | 23:22 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2016 | 23:16 uur
Okay; je hebt het over landen. Dat is dus geen probleem. Het gewicht van het desbetreffende vliegtuig is dus laag/lager.
Maar igv van een vertrek, zal dat gewicht duidelijk hoger zijn, om de vereiste taakstelling te vervullen.
En daar gaat met mij om; ik denk dat bij berichtgevingen hieromtrent rekening moet worden gehouden met maximale omstandigheden, hetgeen dus ook een andere baanberekening inhoudt.

De foto's die ik heb laat zien tonen ook aan dat er C-130 kunnen opstijgen vanwege het feit dat het om een evacuatieoefening ging.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/03/2016 | 23:27 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2016 | 23:22 uur
De foto's die ik heb laat zien tonen ook aan dat er C-130 kunnen opstijgen vanwege het feit dat het om een evacuatieoefening ging.
Yep. Dat is helemaal correct.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 29/03/2016 | 12:07 uur
Ik heb een squadron van 8 C-295 MPAs voor ASW en dat model toestellen voor de Kustwacht in mijn beoogde opzet uiteindelijk geplaatst op vliegbasis Eindhoven. Waarbij er veel kan en zal worden samengewerkt met het beoogde squadron C-295s van de Belgen op vliegbasis Melsbroek. De kosten om Woensdrecht geschikt te maken voor deze toestellen wegen denk ik niet op tegen eventuele voordelen (vliegafstand?). De Kooy blijft wat mij betreft een heli-basis met naast de NH90 NFHs dan ook de beoogde heli-UCAVs.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2016 | 12:13 uur
Citaat van: Elzenga op 29/03/2016 | 12:07 uur
Ik heb een squadron van 8 C-295 MPAs voor ASW en dat model toestellen voor de Kustwacht in mijn beoogde opzet uiteindelijk geplaatst op vliegbasis Eindhoven. Waarbij er veel kan en zal worden samengewerkt met het beoogde squadron C-295s van de Belgen op vliegbasis Melsbroek. De kosten om Woensdrecht geschikt te maken voor deze toestellen wegen denk ik niet op tegen eventuele voordelen (vliegafstand?). De Kooy blijft wat mij betreft een heli-basis met naast de NH90 NFHs dan ook de beoogde heli-UCAVs.

Woensdrecht is iets dichterbij het operatiegebied dan Eindhoven en behoeft nauwelijks aanpassingen, banen zijn goed van lengte en de hangaars zijn groot genoeg.

Het is slechts een keuze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 29/03/2016 | 12:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2016 | 12:13 uur
Woensdrecht is iets dichterbij het operatiegebied dan Eindhoven en behoeft nauwelijks aanpassingen, banen zijn goed van lengte en de hangaars zijn groot genoeg.

Het is slechts een keuze.
Ik vind dat iets dichterbij..80+ km.. dus geen meerwaarde en volgens mij zijn veel hangaars e.d. al in gebruik bij de onderhoudsbedrijven op de basis. Afwegingen natuurlijk anders te maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2016 | 12:36 uur
Citaat van: Elzenga op 29/03/2016 | 12:18 uur
Ik vind dat iets dichterbij..80+ km.. dus geen meerwaarde en volgens mij zijn veel hangaars e.d. al in gebruik bij de onderhoudsbedrijven op de basis. Afwegingen natuurlijk anders te maken.

Wat ik er mee wil zeggen dat het wat mij betreft lood om oud IJzer is waar eventuele toekomstige MPA's gestationeerd kunnen worden... de constatering is dat er diverse bruikbare opties zijn voor diverse type vliegtuigen.

Nu de MPA's nog!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 29/03/2016 | 12:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2016 | 12:36 uur

Nu de MPA's nog!
Plus nog een ander innieminnie puntje,  maar ik zal de "trip" niet bederven....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/03/2016 | 12:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2016 | 12:36 uur
Wat ik er mee wil zeggen dat het wat mij betreft lood om oud IJzer is waar eventuele toekomstige MPA's gestationeerd kunnen worden... de constatering is dat er diverse bruikbare opties zijn voor diverse type vliegtuigen.

Nu de MPA's nog!

Wat ook een optie is is deze toestellen over meerdere vliegbases verdelen voor de roulatie etc
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2016 | 13:13 uur
Citaat van: DvdW op 29/03/2016 | 12:50 uur
Plus nog een ander innieminnie puntje,  maar ik zal de "trip" niet bederven....

Tja.... past na keuze op één betaalregel. :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2016 | 13:16 uur
Citaat van: Micheltje op 29/03/2016 | 12:54 uur
Wat ook een optie is is deze toestellen over meerdere vliegbases verdelen voor de roulatie etc

Dat handjevol... zou ik niet doen, er is dan immers sprake van thuis 1 veld in NL en voor roulatie lijkt mij Curacao meer dan voldoende.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 29/03/2016 | 13:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2016 | 13:16 uur
Dat handjevol... zou ik niet doen, er is dan immers sprake van thuis 1 veld in NL en voor roulatie lijkt mij Curacao meer dan voldoende.
Ja de toestellen zijn ook vaak op pad. Op Woensdrecht houd ik opleiding, onderhoud en logistiek plus reserve basis. Grotere toestellen samengebracht op Eindhoven.

Weet iemand dat? Komt er bij de nieuwe Marinierskazerne in Vlissingen ook een heli-platform? Of moeten de mariniers voor luchtmobiel optreden eerst naar elders afreizen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/03/2016 | 14:37 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2016 | 23:22 uur
De foto's die ik heb laat zien tonen ook aan dat er C-130 kunnen opstijgen vanwege het feit dat het om een evacuatieoefening ging.
Pavement Classification Number (PCN) is een door de ICAO ingevoerde internationale classificatie voor het eenvoudig uitdrukken van de draagsterkte van vliegveldverhardingsconstructies.

Het PCN bestaat uit een dimensieloos getal met een codering erachter. De codering bestaat uit een aantal letters, die de eigenschappen van de landingsbaan aangeven. Het getal is gekoppeld aan het Aircraft Classification Number (ACN). Het ACN wordt voor elk type vliegtuig per verhardingsconstructie berekend. Als het ACN van een bepaald type vliegtuig kleiner is dan het PCN van de baan, dan mag het vliegtuig onbeperkt op deze baan landen.

De runway op De Kooy (DHR) heeft een PCN < 30.000 kg en het maximum toegestane Max. Take Off Weight (MTOW) = 27.000 kg.
De C-295 heeft een MTOW van 23.200 kg, dus dat is geen probleem.  En de runway lengte van 1.275 meter is ook meer dan voldoende.

Deze runway heeft een PCN 021 RBWT (Rigid = beton; B = middelbare sterkte; W = geen maximale bandenspanning; T = T Technische evaluatie (evaluatie aan de hand van analyse en berekeningen).
De Boeing 737-700/800 hebben al een PCN waarde van 50,7 bij MTOW en een betonnen baan.  De P-8A Poseidon is hierop gebaseerd, dus kan niet vanaf DHR starten.

Okee, die Belgische 'Herks' konden starten vanaf DHR, maar wat was hun fuel state en gewicht van lading?
Een Sea Herk MPA geladen met een sensoren pakket, bijbehorende rand-apparatuur, bewapening en met peut helemaal opgetopt is een heel ander verhaal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 29/03/2016 | 15:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2016 | 21:24 uur
Boeiende optie... in type keuze kan k me wel vinden... of de P8 op Leeuwarden op z'n plaats is zou een vraagteken kunnen opleveren... ik zou toch ook eens heel serieus naar Woensdrecht kijken, gezien de infrastructuur en het weidse landschap.
Waarom heb jij moeilijkheden met Leeuwarden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/03/2016 | 15:56 uur
Citaat van: Elzenga op 29/03/2016 | 13:25 uur
Ja de toestellen zijn ook vaak op pad. Op Woensdrecht houd ik opleiding, onderhoud en logistiek plus reserve basis. Grotere toestellen samengebracht op Eindhoven.

Weet iemand dat? Komt er bij de nieuwe Marinierskazerne in Vlissingen ook een heli-platform? Of moeten de mariniers voor luchtmobiel optreden eerst naar elders afreizen?

Ik weet dat er aanleg plaatsen voor 2 tot 3 marineschepen moet komen meer niet, maar ik vind het wel voor de handliggeld
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2016 | 16:21 uur
Citaat van: JdL op 29/03/2016 | 15:37 uur
Waarom heb jij moeilijkheden met Leeuwarden?

Ik heb geen enkele moeilijkheden met Leeuwarden, ik vrees alleen dat Leeuwarden moeilijk gaat doen als er P8 gestationeerd worden... de stad is aardig naar het veld gegroeid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 29/03/2016 | 16:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2016 | 16:21 uur
Ik heb geen enkele moeilijkheden met Leeuwarden, ik vrees alleen dat Leeuwarden moeilijk gaat doen als er P8 gestationeerd worden... de stad is aardig naar het veld gegroeid.
Ik heb liever de MPA capaciteit geconcentreerd op één basis.
De Kooij valt dan af omdat de P-8 daar niet kan opereren.
Schiphol is teveel civiel dus dat wordt hem ook niet terwijl ik Eindhoven en ver weg vind en eventuele civiele uitbreiding daar niet in de weg wil staan(militair transport wordt ook al uitgebreid in mijn opzet) dus blijven Leeuwarden en Woensdrecht over;
Wat zijn volgens jullie de voors en tegens voor beide velden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/03/2016 | 16:53 uur
Citaat van: JdL op 29/03/2016 | 16:36 uur
Ik heb liever de MPA capaciteit geconcentreerd op één basis.
De Kooij valt dan af omdat de P-8 daar niet kan opereren.
Schiphol is teveel civiel dus dat wordt hem ook niet terwijl ik Eindhoven en ver weg vind en eventuele civiele uitbreiding daar niet in de weg wil staan(militair transport wordt ook al uitgebreid in mijn opzet) dus blijven Leeuwarden en Woensdrecht over;
Wat zijn volgens jullie de voors en tegens voor beide velden?

Als je toch alles centraal wilt houden op 1 basis dan denk k meer aan Woensdrecht inclusief opleiding etc
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 29/03/2016 | 21:39 uur
Citaat van: Elzenga op 29/03/2016 | 13:25 uur
Ja de toestellen zijn ook vaak op pad. Op Woensdrecht houd ik opleiding, onderhoud en logistiek plus reserve basis. Grotere toestellen samengebracht op Eindhoven.

Weet iemand dat? Komt er bij de nieuwe Marinierskazerne in Vlissingen ook een heli-platform? Of moeten de mariniers voor luchtmobiel optreden eerst naar elders afreizen?

Ik dacht dat de Mariniers gebruik konden maken van vliegveld Midden-Zeeland bij Middelburg  en vliegveld Haamstede  gemeente Schouwen-Duiveland, dat stond geloof ik in betreffende topic die over de verhuizing van de Marinierskazerne gaat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 29/03/2016 | 21:41 uur
Citaat van: Poleme op 29/03/2016 | 14:37 uur
Pavement Classification Number (PCN) is een door de ICAO ingevoerde internationale classificatie voor het eenvoudig uitdrukken van de draagsterkte van vliegveldverhardingsconstructies.

Het PCN bestaat uit een dimensieloos getal met een codering erachter. De codering bestaat uit een aantal letters, die de eigenschappen van de landingsbaan aangeven. Het getal is gekoppeld aan het Aircraft Classification Number (ACN). Het ACN wordt voor elk type vliegtuig per verhardingsconstructie berekend. Als het ACN van een bepaald type vliegtuig kleiner is dan het PCN van de baan, dan mag het vliegtuig onbeperkt op deze baan landen.

De runway op De Kooy (DHR) heeft een PCN < 30.000 kg en het maximum toegestane Max. Take Off Weight (MTOW) = 27.000 kg.
De C-295 heeft een MTOW van 23.200 kg, dus dat is geen probleem.  En de runway lengte van 1.275 meter is ook meer dan voldoende.

Deze runway heeft een PCN 021 RBWT (Rigid = beton; B = middelbare sterkte; W = geen maximale bandenspanning; T = T Technische evaluatie (evaluatie aan de hand van analyse en berekeningen).
De Boeing 737-700/800 hebben al een PCN waarde van 50,7 bij MTOW en een betonnen baan.  De P-8A Poseidon is hierop gebaseerd, dus kan niet vanaf DHR starten.

Okee, die Belgische 'Herks' konden starten vanaf DHR, maar wat was hun fuel state en gewicht van lading?
Een Sea Herk MPA geladen met een sensoren pakket, bijbehorende rand-apparatuur, bewapening en met peut helemaal opgetopt is een heel ander verhaal.

Is de runway van de Kooy uitbreidbaar door een verlenging?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 29/03/2016 | 21:55 uur
Citaat van: Ace1 op 29/03/2016 | 21:41 uur
Is de runway van de Kooy uitbreidbaar door een verlenging?
Zie #887!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 29/03/2016 | 23:08 uur
Citaat van: Ace1 op 29/03/2016 | 21:41 uur
Is de runway van de Kooy uitbreidbaar door een verlenging?

Google maps = Nee. Of je moet door een spoorlijn, weg, of een boerderij gaan verleggen  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 30/04/2016 | 10:53 uur
Nog even een vraagje voor mijn alternatieve defensiebeleid.
Ik ben nog op zoek naar een anti-schip missile die ook landdoelen kan aanvallen.

Platforms waarvoor het wapen geschikt moet zijn:
F-35
NH90
P-8A
LCF (vervanging harpoon, evt in VLS)
Opvolger M-fregat (evt in VLS)
Vervanger walrusklasse (geen must)


Ik kom deze types tegen:
JSM/NSM
LRASM
RBS-15

Welk type is het meest geschikt?

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 30/04/2016 | 12:18 uur
Als de Joint Strike Missile (JSM) van Kongsberg vanaf een NH90 NFH kan worden gelanceerd, dan is dit één van de eerste helikoptertypes die dat kan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/04/2016 | 12:52 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/04/2016 | 12:18 uur
Als de Joint Strike Missile (JSM) van Kongsberg vanaf een NH90 NFH kan worden gelanceerd, dan is dit één van de eerste helikoptertypes die dat kan.

Niet de  Joint Strike Missile (JSM) van Kongsberg maar de Naval Strike  Missile (NSM) van Kongsberg kan vanaf een NH90 NFH kan worden gelanceerd.

http://www.janes.com/article/57811/norway-completes-first-phase-of-nh90-programme
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 30/04/2016 | 12:56 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/04/2016 | 12:18 uur
Als de Joint Strike Missile (JSM) van Kongsberg vanaf een NH90 NFH kan worden gelanceerd, dan is dit één van de eerste helikoptertypes die dat kan.
Zijn de andere 2 types wel geschikt om vanaf de NH90 gelanceerd te worden?
Om kosten te besparen wil ik het liefst een soort anti-schip raket in de krijgsmacht.
Maar de prestaties zijn natuurlijk ook van belang.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 30/04/2016 | 12:58 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2016 | 12:52 uur
Niet de  Joint Strike Missile (JSM) van Kongsberg maar de Naval Strike  Missile (NSM) van Kongsberg kan vanaf een NH90 NFH kan worden gelanceerd.

http://www.janes.com/article/57811/norway-completes-first-phase-of-nh90-programme
Dan zou die ook een optie kunnen zijn omdat de NH90 in mijn opzet geen land-attack rol krijgt, maar voor de fregatten en de F-35 vind ik het wel van belang dat deze ook landdoelen kunnen aanvallen.
Dus misschien een combinatie van NSM en JSM?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/04/2016 | 13:14 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 12:58 uur
Dan zou die ook een optie kunnen zijn omdat de NH90 in mijn opzet geen land-attack rol krijgt, maar voor de fregatten en de F-35 vind ik het wel van belang dat deze ook landdoelen kunnen aanvallen.
Dus misschien een combinatie van NSM en JSM?

Je kan natuurlijk een NH90 ook van een gunpod voorzien om landdoelen aan te vallen? Deze gunpod is ook geschikt voor de Pilatus : PC7

http://www.nexter-group.fr/en/component/k2/item/406-nc-621-cannon-pod-for-helicopters-and-light-aircrafts

En er is nog een leuke optie met een gateling mogelijk op de NH90

http://www.leonardocompany.com/en/-/pintle-mount



Het verschil tussen een M134D en de M240( de Amerikaanse naam voor de FN Mag)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 13:24 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 12:58 uur
Dan zou die ook een optie kunnen zijn omdat de NH90 in mijn opzet geen land-attack rol krijgt, maar voor de fregatten en de F-35 vind ik het wel van belang dat deze ook landdoelen kunnen aanvallen.
Dus misschien een combinatie van NSM en JSM?

Ik zou gaan voor de combinatie NSM en LRASM om de hele simpele reden dat het bereik van de NSM in (aanstaande) high tech conflicten onvoldoende is voor doelen die gebruik maken van  (hoog) supersone/hypersone raketten met een bereik van > 300 km.

Ik zou graag selectieve opties hebben om mijn mensen en middelen een goede kans te geven op heelhuids naar de thuishaven terug te keren.

Voor de F35A: JSM
Voor de fregatten een mix van NSM en LRASM
Voor de onderzeeboten een mix van NSM en LRASM
Voor de maritieme helies: NSM

* ik realiseer mij dat de LRASM een duur wapen is, echter het afborrelen van een LCF(2)/MFF(2) is aanzienlijk kostbaarder.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 30/04/2016 | 13:25 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2016 | 12:52 uur
Niet de  Joint Strike Missile (JSM) van Kongsberg maar de Naval Strike  Missile (NSM) van Kongsberg kan vanaf een NH90 NFH kan worden gelanceerd.

http://www.janes.com/article/57811/norway-completes-first-phase-of-nh90-programme

Wel handig als de NSM door een helikopter kan worden gelanceerd. Kongsberg is daar zelf niet zo duidelijk over. In hun brochure hebben ze het over lancering vanaf de oppervlakte (land en zee).

http://www.kongsberg.com/en/kds/products/missilesystems/navalstrikemissile/

In ieder geval is er dan een ASuW alternatief voor de Marte Mk2/S.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/04/2016 | 13:46 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 12:58 uur
Dan zou die ook een optie kunnen zijn omdat de NH90 in mijn opzet geen land-attack rol krijgt, maar voor de fregatten en de F-35 vind ik het wel van belang dat deze ook landdoelen kunnen aanvallen.
Dus misschien een combinatie van NSM en JSM?

Je kan natuurlijk ook 2 rocketpods op de NH90 zetten de Belgische specialist  Forges de Zeebrugge heeft voor de EC725/ H225M een rockpod ontwikkeld, deze kan met wat aanpassingen ook op de NH90 worden ingezet worden. Een combinatie van een rockpod en gunpod is natuurlijk ook mogelijk.

http://fz.be/h225m-ec725

https://nl.wikipedia.org/wiki/Forges_de_Zeebrugge




Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/04/2016 | 13:56 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/04/2016 | 13:25 uur
Wel handig als de NSM door een helikopter kan worden gelanceerd. Kongsberg is daar zelf niet zo duidelijk over. In hun brochure hebben ze het over lancering vanaf de oppervlakte (land en zee).

http://www.kongsberg.com/en/kds/products/missilesystems/navalstrikemissile/

In ieder geval is er dan een ASuW alternatief voor de Marte Mk2/S.

Waarschijnlijk bevindt de NSM in combinatie met de NH90 nog in een testfase en daarom kun je dat nog niet vinden op de website van Kongsberg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 30/04/2016 | 14:49 uur
Als ik het zo hoor lijkt het volgende mij het beste:
F-35: JSM
NH90: NSM
LCF: JSM ipv harpoon en LRASM in VLS
MF2: JSM en evt LRASM in VLS
Subs: NSM/JSM?

Vanwege de hoge kosten houd ik de LRASM bij de M-vervanger optioneel en begin ik er bij de subs helemaal niet aan, voor de LCF(2) is het wel haalbaar denk ik.
Wat kunnen we het beste vanuit de P-8 poseidon gooien?

Ik ben van plan om de apache te vervangen door een maritieme opvolger maar misschien zijn die pods voor de NH90 wel een goede interim oplossing.

Ik hoor trouwens niets over de RSB-15 hier, is deze niet te vergelijken met de andere 2 of zijn de prestaties minder?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 14:59 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 14:49 uur
Wat kunnen we het beste vanuit de P-8 poseidon gooien?


Mijn voorkeur zou wederom een mix zijn, een keuze  welke wordt ingegeven aan de hand van een operationeel doel.

Als voorbeeld: de nieuwe (als ze er ooit definitief komen) Russische leader class destroyer wil je echt niet met een JSM/NSM te grazen nemen maar vanaf een zo groot mogelijk afstand.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/04/2016 | 15:24 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 14:49 uur
Als ik het zo hoor lijkt het volgende de beste mij het beste:
F-35: JSM
NH90: NSM
LCF: JSM ipv harpoon en LRASM in VLS
MF2: JSM en evt LRASM in VLS
Subs: NSM/JSM?

Vanwege de hoge kosten houd ik de LRASM bij de M-vervanger optioneel en begin ik er bij de subs helemaal niet aan, voor de LCF(2) is het wel haalbaar denk ik.
Wat kunnen we het beste vanuit de P-8 poseidon gooien?

Ik ben van plan om de apache te vervangen door een maritieme opvolger maar misschien zijn die pods voor de NH90 wel een goede interim oplossing.

Ik hoor trouwens niets over de RSB-15 hier, is deze niet te vergelijken met de andere 2 of zijn de prestaties minder?

Een kleine correctie de JSM is alleen geschikt voor de F35 en niet geschikt voor VLS MK41.
De NSM is wel geschikt voor voor VLS Mk41.

Verder is de NSM uitstekend geschikt om ook gebruikt te worden voor de opvolgers van Alkaar klasse.
De Skjold-class corvettes is aanzienlijk kleiner dan de Alkaar Klasse.

http://www.naval-technology.com/projects/skjold/

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 15:37 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2016 | 15:24 uur
Verder is de NSM uitstekend geschikt om ook gebruikt te worden voor de opvolgers van Alkaar klasse.
De Skjold-class corvettes is aanzienlijk kleiner dan de Alkaar Klasse.


Ook een prima aanvulling op de amfibische schepen, zie ook de Amerikaanse gedachtes.

U.S. Navy Seriously Considering Distributed Lethality for its Amphibious Forces

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/april-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/3900-us-navy-seriously-considering-distributed-lethality-for-its-amphibious-forces.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 30/04/2016 | 16:08 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2016 | 15:24 uur
Een kleine correctie de JSM is alleen geschikt voor de F35 en niet geschikt voor VLS MK41.
Zijn er wel plannen om de JSM ook voor andere platforms geschikt te maken?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/04/2016 | 16:18 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 16:08 uur
Zijn er wel plannen om de JSM ook voor andere platforms geschikt te maken?

Als je dat wil weten zou ik er een mailtje sturen naar Kongsberg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/04/2016 | 16:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 15:37 uur
Ook een prima aanvulling op de amfibische schepen, zie ook de Amerikaanse gedachtes.

U.S. Navy Seriously Considering Distributed Lethality for its Amphibious Forces

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/april-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/3900-us-navy-seriously-considering-distributed-lethality-for-its-amphibious-forces.html

Dat is nieuw voor mij jammer dat de OPV's aan de voorzijde geen grotere open bak hebben anders was de plaatsing van NSM daar ook mogelijk geweest.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 30/04/2016 | 16:19 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 16:08 uur
Zijn er wel plannen om de JSM ook voor andere platforms geschikt te maken?

De JSM is op dit moment puur voor gebruik vanuit de lucht. De F-15, F-16, F/A-18 en F-35 kunnen deze gebruiken.

http://www.kongsberg.com/en/kds/products/missilesystems/jointstrikemissile/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 30/04/2016 | 16:23 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/04/2016 | 16:19 uur
De JSM is op dit moment puur voor gebruik vanuit de lucht. De F-15, F-16, F/A-18 en F-35 kunnen deze gebruiken.

http://www.kongsberg.com/en/kds/products/missilesystems/jointstrikemissile/
Zou de P-8 hem ook kunnen gebruiken?

Nu we het toch over vliegtuigbewapening hebben, voor de F-35 heb ik het volgende in gedachte(staat nog niet op het blog maar komt wss binnenkort)

Air-to-air:
AIM-120D
AIM-9X

Air-to-ground:
Paveway (verschillende varianten)
JDAM (verschillende varianten)
SDB (eventueel beide varianten)
JSM

Is het misschien een idee om bvb de brimstone ook aan te schaffen voor COIN taken? Is wss een stuk goedkoper dan een paveway en net zo geschikt. Of kan de brimstone niet onder de F-35?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 30/04/2016 | 16:29 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 16:23 uur
Zou de P-8 hem ook kunnen gebruiken?

Dan zal dat net zoals met de NH90 eerst moeten worden getest en een partij moet dit willen betalen. Misschien is Australië hiervoor te porren. Zij hebben straks de F-35 en P-8 en hebben met Noorwegen een JSM samenwerkingsverband t.b.v. de F-35.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/04/2016 | 16:52 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 16:23 uur
Zou de P-8 hem ook kunnen gebruiken?

Nu we het toch over vliegtuigbewapening hebben, voor de F-35 heb ik het volgende in gedachte(staat nog niet op het blog maar komt wss binnenkort)

Air-to-air:
AIM-120D
AIM-9X

Air-to-ground:
Paveway (verschillende varianten)
JDAM (verschillende varianten)
SDB (eventueel beide varianten)
JSM

Is het misschien een idee om bvb de brimstone ook aan te schaffen voor COIN taken? Is wss een stuk goedkoper dan een paveway en net zo geschikt. Of kan de brimstone niet onder de F-35?

Geen idee maar de US Navy test de brimstone wel.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1907

En ook voor het E block van de Apache is de brimstone nu geschikt.

https://www.flightglobal.com/news/articles/dsei-brimstone-goes-green-for-apache-integration-416896/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 16:59 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 16:23 uur
Nu we het toch over vliegtuigbewapening hebben, voor de F-35 heb ik het volgende in gedachte(staat nog niet op het blog maar komt wss binnenkort)

Air-to-air:
AIM-120D
AIM-9X


Ik zou toch serieus willen kijken naar de Meteor en de Cuda (of iets wat op het Cuda systeem lijkt)

Lockheed Reveals New Air-Launched Missile Concepts

http://aviationweek.com/awin/lockheed-reveals-new-air-launched-missile-concepts

Lockheed reveals small self-defence weapon for fighters

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-reveals-small-self-defence-weapon-for-fight-409219/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 30/04/2016 | 17:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 16:59 uur
Ik zou toch serieus willen kijken naar de Meteor en de Cuda (of iets wat op het Cuda systeem lijkt)

Lockheed Reveals New Air-Launched Missile Concepts

http://aviationweek.com/awin/lockheed-reveals-new-air-launched-missile-concepts

Totdat de Cuda beschikbaar is, heeft de KLu straks alvast de AIM-9X Block II.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 17:11 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/04/2016 | 16:29 uur
Dan zal dat net zoals met de NH90 eerst moeten worden getest en een partij moet dit willen betalen. Misschien is Australië hiervoor te porren. Zij hebben straks de F-35 en P-8 en hebben met Noorwegen een JSM samenwerkingsverband t.b.v. de F-35.

Ik heb zo het vermoeden dat de Noren op termijn hun P3C ook zullen gaan vervangen door de P8A. daarmee wordt het een interessante samenwerkingsoptie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 17:16 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/04/2016 | 17:07 uur
Totdat de Cuda beschikbaar is, heeft de KLu straks alvast de AIM-9X Block II.

Exact... 12 A2A missiles intern maakt het toch wel interessant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 30/04/2016 | 17:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 16:59 uur
Ik zou toch serieus willen kijken naar de Meteor en de Cuda (of iets wat op het Cuda systeem lijkt)

Lockheed Reveals New Air-Launched Missile Concepts

http://aviationweek.com/awin/lockheed-reveals-new-air-launched-missile-concepts

Lockheed reveals small self-defence weapon for fighters

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-reveals-small-self-defence-weapon-for-fight-409219/
Ik heb graag iets van de plank zodat we geen last hebben van kinderziektes en kostenoverschrijding.
Dus als dit ontwikkelt is is het zeker een goede optie maar op de korte termijn nog niet.
de meteor zou kunnen, levert deze betere prestaties dan de amraam? En worden we dan geen einzelganger onder de F-35 gebruikers?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 30/04/2016 | 17:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 17:16 uur
Exact... 12 A2A missiles intern maakt het toch wel interessant.
Combineer dit met de externe pylons en je hebt een missile truck  :devil:

Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 17:24 uur
de meteor zou kunnen, levert deze betere prestaties dan de amraam? En worden we dan geen einzelganger onder de F-35 gebruikers?
Het Verenigd Koninkrijk gaat voor hun F-35B's de Meteor gebruiken. Dan kunnen ze uit dezelfde voorraad voor hun Typhoons putten. Het zou mij niet verbazen als Italië hetzelfde gaat doen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 30/04/2016 | 17:31 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 17:24 uur
Ik heb graag iets van de plank zodat we geen last hebben van kinderziektes en kostenoverschrijding.
Dus als dit ontwikkelt is is het zeker een goede optie maar op de korte termijn nog niet.
de meteor zou kunnen, levert deze betere prestaties dan de amraam? En worden we dan geen einzelganger onder de F-35 gebruikers?

Met bereik van de Meteor is aanzienlijk groter dan de Amraam en de Cuda is kleiner dan de Amraam je kan bv in een bay van een F35 maar 2 Amraams vervoeren maar er passen wel 4 Cuda's in een bay van een F35 en het duurt nog wel tot 2019 voordat de F35  ingestroomd is bij de Klu.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 17:43 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 17:24 uur
Ik heb graag iets van de plank zodat we geen last hebben van kinderziektes en kostenoverschrijding.
Dus als dit ontwikkelt is is het zeker een goede optie maar op de korte termijn nog niet.
de meteor zou kunnen, levert deze betere prestaties dan de amraam? En worden we dan geen einzelganger onder de F-35 gebruikers?

Het valt nog te bezien of en zo ja of een dergelijk (Cuda achtig) systeem wordt doorontwikkeld en op korte termijn zal daar zeker vermoedelijk nog geen sprake van zijn.

The Best Air-to-Air Missile in the World Is in Sweden

Gripen fighters the first to get the new Meteor missile

https://warisboring.com/the-best-air-to-air-missile-in-the-world-is-in-sweden-339b2cb6afa8#.66xx56bu3
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 17:45 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2016 | 17:31 uur
Met bereik van de Meteor is aanzienlijk groter dan de Amraam en de Cuda is kleiner dan de Amraam je kan bv in een bay van een F35 maar 2 Amraams vervoeren maar er passen wel 6 Cuda's in een bay van een F35 en het duurt nog wel tot 2019 voordat de F35  ingestroomd is bij de Klu.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 30/04/2016 | 18:42 uur
Nog even terugkomend op de LRASM, deze is gebaseerd op de JASSM. Deze zou aangeschaft worden voor de F16 (en F35) maar is denk ik op de langere baan geschoven. LRASM/JASSM is een andere klasse stand-off wapen dan de lichtere NSM/JSM. Terwijl de JSM intern kan worden meegevoerd en de JASSM niet.

Persoonlijk zou het er bij mij ongeveer zo uit zien:
F35: JSM + JASSM
NH90: NSM
Sub: NSM (LRASM past w.s.s. niet in torpedobuis, en groot VLS zie ik niet komen)
LCF: NSM + LRASM
MFF: NSM



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 19:10 uur
Citaat van: StrataNL op 30/04/2016 | 18:42 uur
Nog even terugkomend op de LRASM, deze is gebaseerd op de JASSM. Deze zou aangeschaft worden voor de F16 (en F35) maar is denk ik op de langere baan geschoven. LRASM/JASSM is een andere klasse stand-off wapen dan de lichtere NSM/JSM. Terwijl de JSM intern kan worden meegevoerd en de JASSM niet.

Persoonlijk zou het er bij mij ongeveer zo uit zien:
F35: JSM + JASSM
NH90: NSM
Sub: NSM (LRASM past w.s.s. niet in torpedobuis, en groot VLS zie ik niet komen)
LCF: NSM + LRASM
MFF: NSM


Kan ik me helemaal in vinden en vwb de JASSM voor de KLu: geen idee wat de status is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 30/04/2016 | 19:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 19:10 uur
Kan ik me helemaal in vinden en vwb de JASSM voor de KLu: geen idee wat de status is.
Hij vergeet de P-8 iets waar jij en ik nogal voor zijn. ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 19:53 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 19:30 uur
Hij vergeet de P-8 iets waar jij en ik nogal voor zijn. ;D

Dan vullen wij dat in:  NSM + LRASM

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 30/04/2016 | 20:17 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2016 | 19:30 uur
Hij vergeet de P-8 iets waar jij en ik nogal voor zijn. ;D

Vergat ik niet, sterker nog, ik had 'm erbij gezet...maar bewust weer weggelaten  ;)

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 19:53 uur
Dan vullen wij dat in:  NSM + LRASM

Zou een logische keus zijn. Al moet denk ik wel uitgezocht worden wat een efficiënte combinatie is met torpedo's. Kan me voorstellen dat een ASW missie niet altijd even goed samengaat met een ASuW missie. Een P8 kan al snel een sitting duck worden tegen een buitenlands LCF equivalent bijvoorbeeld (range advantage factor).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 01/05/2016 | 00:01 uur
Citaat van: StrataNL op 30/04/2016 | 18:42 uur
Nog even terugkomend op de LRASM, deze is gebaseerd op de JASSM. Deze zou aangeschaft worden voor de F16 (en F35) maar is denk ik op de langere baan geschoven. LRASM/JASSM is een andere klasse stand-off wapen dan de lichtere NSM/JSM. Terwijl de JSM intern kan worden meegevoerd en de JASSM niet.

Persoonlijk zou het er bij mij ongeveer zo uit zien:
F35: JSM + JASSM
NH90: NSM
Sub: NSM (LRASM past w.s.s. niet in torpedobuis, en groot VLS zie ik niet komen)
LCF: NSM + LRASM
MFF: NSM

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2016 | 02:35 uur
Citaat van: Ace1 op 01/05/2016 | 00:01 uur


Mooi filmpje. Werkt een drone zo autonoom met keuze van plek van inslag?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 01/05/2016 | 09:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/05/2016 | 02:35 uur
Mooi filmpje. Werkt een drone zo autonoom met keuze van plek van inslag?

Bij de Tomahawk is het zo als de GPS coordinaten ingesteld zijn vliegt deze autonoom naar het doel toe, maar men kan van doelwit veranderen en dienen de GPS coordinaten veranderd  te worden.
Meer info kun je op de onderstaande links vinden.

http://www.naval-technology.com/projects/long-range-anti-ship-missile/

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/sea-air-space-2015/2610-lrasm-anti-ship-missile-update-with-lockheed-martin-at-sea-air-space-2015.html

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/august-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/3034-lockheed-martins-lrasm-anti-ship-missile-just-got-its-us-navy-designation-agm-158c.html

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1953



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 01/05/2016 | 20:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/05/2016 | 02:35 uur
Mooi filmpje. Werkt een drone zo autonoom met keuze van plek van inslag?
Ja.
De Long Range Anti Ship Missile (LRASM) kan al op honderden kilometers afstand een schip opsporen met zijn Electronic Support Measures (ESM).  De ESM is een passief radarstraling peil apparaat, dat via triangulatie via zijn 2-weg datalink met andere LRASM's, schepen of vliegtuigen de geolocatie van radar uitzendingen kan bepalen.  Zijn ESM kan deze radar uitzendingen ook analyseren en zodoende achterhalen welk radar type dit is en wat hij op dat moment aan het doen is.  De LRASM gebruikt deze radar peilingen ook om net als de F-22A en F-35 om evading manoeuvres uit te voeren en zo niet of moeilijk ontdekt te kunnen worden.   Geidentificeerd, dan gaat de LRASM erop af m.b.v. zijn actieve radar, die hij uiteraard zo min mogelijk gebruikt.  Deze radar is gekoppeld aan een bibliotheek in de LRASM avionica, zodat de LRASM via deze vergelijking methode ook zijn doel kan identificeren.  Kan de LRASM zijn radar niet gebruiken omdat hij anders ontdekt wordt of gestoord wordt, dan kan hij via zijn 2-weg datalink een radar beeld ontvangen van andere LRASM's, schepen of vliegtuigen. De LRASM beschikt echter ook over een passieve Imaging Infra-Rood camera.  En gebruikt deze als zijn primaire sensor in de terminale aanvalsfase, naast eventueel zijn actieve radar of ESM.  In die terminale fase kan de LRASM aan de hand van info ontvangen via zijn 3 sensoren en de datalink via evasive manoeuvres naar zijn doel vliegen en daar op de meest kwetsbare plek inslaan.  Daarnaast heeft de LRASM ook nog de mogelijkheid om via een "swarming" tactiek in samenwerking met andere LRASM's gezamenlijk een doel of een groep van doelen te kunnen aanvallen.

De PvdA en trawanten vinden onbemande op afstand bestuurbare vliegtuigen met bewapening heel erg eng.  Terwijl het hier gewoon gaat om een herbruikbaar kruisvluchtwapen gaat.
Onze Harpoon 'kruisraketten', of beter gezegd kruisvluchtwapens zijn echter verouderd.  En onze toekomstige F-35A LightningII's zijn met de oude maar vertrouwde (o.a. GBU-12) huidige generatie lasergeleide bommen met een maximum bereik van 12,5 zeemijlen / 23 km te kwetsbaar boven een huidig en toekomstig strijdtoneel tegen gelijkwaardige of superieure tegenvoeters.  Daarnaast komen er steeds meer Goalkeeper achtige Counter-Rocket Artillery and Missile (C-RAM) systemen in dienst.
  Het huidige F-35A wapenpakket dient daarom te worden vervangen door stand-off wapens met een groter bereik van 20 nm / 37 km tot zelfs een bereik van 30 nm /55 km tot zelfs ruim 90 kilometer.  Deze nieuwe generatie lucht-grond wapens beschikt ook over meer dan 1 sensor in combinatie met GPS en een Inertial Nav System op basis van gyro tollen en een veel intelligentere besturing op basis van niet alleen wiskundige algoritmen maar ook Kunstmatige Intelligentie.  Om zodoende een moderne luchtverdediging proberen te omzeilen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2016 | 20:45 uur
Citaat van: Poleme op 01/05/2016 | 20:19 uur
In die terminale fase kan de LRASM aan de hand van info ontvangen via zijn 3 sensoren en de datalink via evasive manoeuvres naar zijn doel vliegen en daar op de meest kwetsbare plek inslaan. 


Allereerst dank voor de tijd en input Poleme.
Ik bedoelde enkel dit zinnetje en wil graag meer informatie hierover. Dat zo'n apparaat zelf naar het doel vliegt snap ik ook wel   ( begrijpen is een 2e  maar dat interesseert me minder ).

Hoe beslist zo'n ding wat de kwetsbaarste plek is dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 01/05/2016 | 23:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/05/2016 | 20:45 uur
Ik bedoelde enkel dit zinnetje en wil graag meer informatie hierover. Dat zo'n apparaat zelf naar het doel vliegt snap ik ook wel   ( begrijpen is een 2e  maar dat interesseert me minder ).

Hoe beslist zo'n ding wat de kwetsbaarste plek is dan?
... Iets wat ik ook nogal door geinteresseerd was toen ik dat hoorde in die clips.

Bij de oude Exocet "seeker" was het redelijk simpel: dmv scans wordt de positie van het doel bepaald tijdens de terminale fase.
Die terminale fase is de fase waarin de seeker geactiveerd wordt (vooral ingesteld, voor lancering) en ook het einde van de proportionele navigatie (dmv gyroscopen) inluidt.

De exocet zendt dan dus zelf aktief radarsignalen uit. Of dat het geval is met die LRASM "versta" ik niet uit die clips. 3 sensoren? IR..., ESM... en ?

Met wat verder zoeken zijn IR-zoeken en geleiding alleszins onderdeel. Maar ook ESM onder de vorm van Radar Warning Receivers.

IR geleiding (in combinatie met ESM) is dan ideaal (en al zeker wanneer daar dan nog actuele GPS-info bijkomt - indien satelieten dan nog beschikbaar zijn en niet gejamd worden).
Met de instellingen zal de seeker afgaan op de warme plekken van het schip en daar dan het zwaartepunt van bepalen.
Verder kan het dan ook nog eens het zwaartepunt bepalen van alle antenne-signalen die de ESM-sensor oppikt...
Düppel/CHAFF en/of Flares zullen hiertegen geen verhaal hebben.

Me dunkt dat de seeker van die LRASM een serieuze stap vooruit is in SSM-ontwikkeling...
En de range zit ook wel snor...
Maar die high subsonic speed... dat vind ik niet goed...

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2016 | 09:07 uur
Nou, als een raket tegenwoordig in staat is om de meest kwetsbare plek uit te kiezen dan zijn we qua AI best ver. Tenminste..als er echt afwegingen worden gemaakt door het systeem op basis van zelf evaluatie.

Of is van te voren elk scheepsmodel er ruwweg ingeprogrammeerd en daarmee ook "zwakke plekken".

Of moet ik "zwakke plekken"  lezen als plekken waar veel signalen vanaf komen. ( radars/communicatie^/straling?  En dat het systeem dit simpelweg oppikt en daarop afgaat ( lijkt me zelf hoogst onwaarschijnlijk ).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 02/05/2016 | 10:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/05/2016 | 09:07 uur
Of is van te voren elk scheepsmodel er ruwweg ingeprogrammeerd en daarmee ook "zwakke plekken".
Zoiets lijkt me zeker niet onmogelijk, temeer daar elke missile informatie van het lancerend schip meekrijgt via een "umbilical cord" - kabelering dus.
Zo'n info moet echter ook bijhgehouden en geupdated worden.
En dan komt het erop aan dat de fabrikant
ofwel dit zeer regelmatig zelf doet (also onderdeel van de ondersteuning),
ofwel dit laat doen door de klant, mits deze de nodige info verstrekt werd over hoe deze data te updaten. En welk "echelon-niveau" deze update al dan niet uitvoert.

Men kan de bibliotheken voor Electronic Warfare en ook Sonar updaten... Ik zie niet in hoe men dit niet zou kunnen/willen doen voor LRASM

Citaat van: Huzaar1 op 02/05/2016 | 09:07 uur
Of moet ik "zwakke plekken"  lezen als plekken waar veel signalen vanaf komen. ( radars/communicatie^/straling?  En dat het systeem dit simpelweg oppikt en daarop afgaat ( lijkt me zelf hoogst onwaarschijnlijk ).
Het is idd mogelijk dat een schip rondvaart, in eskader of alleen, zonder eender welke emissie.
Echter, het is dan ook doof en blind voor aanstormende ASM's (die pas - eventueel -  'aktief' gaan tijdens het allerlaatste stadium van hun traject (blijkbaar niet eens nodig voor deze LRASM), juist om het doel zo weinig mogelijk reactietijd te gunnen.
Dwz dat er geen enkele search- maar ook geen vuurleidingsradar zendt, dus ook niet die voor de Goalkeeper (of eender welke equivalenten)
Zo'n schip dat blind en doof rondvaart is meteen een hele grote zwakke plek want zonder radar is er geen vuurleiding en zonder vuurleiding is er ook geen (zelfverdedigings-)wapeninzet.
En een schutter met eyeball MkI wil ik nog wel eens een subsonic missile zien neerhalen met GPMG, .50, ... 40mm :) 
(daarbij niet bewerend dat het onmogelijk is...)

In het verleden was het zo dat Eskaders meestal een "picket ship" ergens-voor-zich-uitlopend hadden dat héél af en toe eens een paar searches deed en dan via Link-zoveel het opgebouwde beeld dan aan de rest verstuurde. Zo'n picket is echter ook de sitting duck bij aanval (want alleenstaand en niet genietend van de paraplu van de rest van het verband).
Tegenwoordig, met GPS en sateliet-bewaking (indien men daartoe toegang heeft) zou je lekker stil (blind en doof) kunnen rondvaren...

Oppikken van aktieve radar en comms-signalen is helemaal niet moeilijk.
Je moet niet eens kunnen "verstaan" wat gezonden wordt. Enkel classificeren welk type de zender is en het zit reeds snor.
Je zou bv ook je NATO-eigen signalen er in laten stoppen om het systeem diets te maken vooral niet op zo'n signalen af te gaan... :)
Hangt er gewoon vanaf hoe men die seeker, de processoren en "werking" ontwerpt en in elkaar steekt.
Voor geheugenplaats moet men het niet laten... plaats zat in die missile.
Met de technologische stand van zaken is zeer veel mogelijk...
Een pak meer dan in de jaren '70...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 02/05/2016 | 14:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/05/2016 | 09:07 uur
Nou, als een raket tegenwoordig in staat is om de meest kwetsbare plek uit te kiezen dan zijn we qua AI best ver. Tenminste..als er echt afwegingen worden gemaakt door het systeem op basis van zelf evaluatie.

Of is van te voren elk scheepsmodel er ruwweg ingeprogrammeerd en daarmee ook "zwakke plekken".

Of moet ik "zwakke plekken"  lezen als plekken waar veel signalen vanaf komen. ( radars/communicatie^/straling?  En dat het systeem dit simpelweg oppikt en daarop afgaat ( lijkt me zelf hoogst onwaarschijnlijk ).
De LRASM beschikt aan boord over een databank, zodat de 3 sensoren hun signalen en 3D beelden kunnen vergelijken en vervolgens hun potentiële doelwit kunnen identificeren.
Eenmaal geïdentificeerd, kan de mission computer bepalen of een van de zwakste punten in de scheepsconstructie moet worden aangevallen.  Of uitgaande van info gegenereerd door zijn on-board sensors en /of info ontvangen via datalink bepalen wat de zwakste plek in zijn verdediging is.  De mission computer vraagt zich dan eerst af: vaart het schip alleen of in groepsverband, welke (radar) systemen aan boord zijn actief, met hoeveel LRASM's wordt aangevallen en welk soort schepen varen in zijn omgeving?  En beslist dan: een Knock-Out inslag op het zwakste punt in de constructie of een inslag op de zwakste plek in de verdediging die geen K.O. betekend maar wel het doelwit zwaar beschadigd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 02/05/2016 | 21:41 uur
volgende vraag ;D

VIP toestellen

de gulfstream is al op leeftijd dus die gaat 2030 niet meer halen vermoed ik.
is de behoefte aan VIP vervoer dusdanig dat de gulfstream vervangen moet worden, en zo ja door welk toestel?
ik wil 2 C295W's aanschaffen als aanvulling op de A400M en ter vervanging van de wegbezuinigde F50's, kunnen deze met VIP-kits de taak overnemen?
nieuw toestel aanschaffen?
-dassault falcon (verschillende modellen, welke is het meest geschikt?)
-nieuwere gulfstream variant
-A319CJ
-wat is er nog meer op de markt?

heb mijn blog net weer bijgewerkt, nog commentaar?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 21:56 uur
Citaat van: JdL op 02/05/2016 | 21:41 uur
volgende vraag ;D

VIP toestellen

de gulfstream is al op leeftijd dus die gaat 2030 niet meer halen vermoed ik.
is de behoefte aan VIP vervoer dusdanig dat de gulfstream vervangen moet worden, en zo ja door welk toestel?
ik wil 2 C295W's aanschaffen als aanvulling op de A400M en ter vervanging van de wegbezuinigde F50's, kunnen deze met VIP-kits de taak overnemen?
nieuw toestel aanschaffen?
-dassault falcon (verschillende modellen, welke is het meest geschikt?)
-nieuwere gulfstream variant
-A319CJ
-wat is er nog meer op de markt?

heb mijn blog net weer bijgewerkt, nog commentaar?

Als VIP kist: mijn keuze: Dassault Falcon 900LX
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/05/2016 | 21:58 uur
Citaat van: JdL op 02/05/2016 | 21:41 uur
VIP toestellen
Wat versta je onder VIP toestellen? Het is voor meerdere uitleg vatbaar.
Is het enkel voor Defensie? Of ook voor de Regering en het Koningshuis?
Is het voor allen, denk je dan aan één bird of meerdere?
Vind je dat alle voorgaande opties door Defensie gedaan moeten worden?
Wat zou de reikwijdte moeten zijn van zo'n bird? Voor een reis naar bijv. de Carib moet de huidige Gulfsteam een tankstop doen op Lajes.
Veel vragen dus vooraleer een keuze gemaakt zou kunnen worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/05/2016 | 21:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 21:56 uur
Als VIP kist: mijn keuze: Dassault Falcon 900LX
Waarom? Onder welke vlag (ministerie) etc.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 02/05/2016 | 22:15 uur
Citaat van: JdL op 02/05/2016 | 21:41 uur
volgende vraag ;D

VIP toestellen

de gulfstream is al op leeftijd dus die gaat 2030 niet meer halen vermoed ik.
is de behoefte aan VIP vervoer dusdanig dat de gulfstream vervangen moet worden, en zo ja door welk toestel?
ik wil 2 C295W's aanschaffen als aanvulling op de A400M en ter vervanging van de wegbezuinigde F50's, kunnen deze met VIP-kits de taak overnemen?
nieuw toestel aanschaffen?
-dassault falcon (verschillende modellen, welke is het meest geschikt?)
-nieuwere gulfstream variant
-A319CJ
-wat is er nog meer op de markt?

heb mijn blog net weer bijgewerkt, nog commentaar?

Ja je kan door wisselpallets in een C-295 transport vervoer doen en als je de stoelen eruit haal dan kun je deze weer voor transport taken gebruiken.

http://militaryaircraft-airbusds.com/Missions/MissionsMilitary/Transport/VIP.aspx

http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2016-02-18/adaptations-bring-cn235/c295-sales-rewards-airbus

Als alternatief kun je ook kijken wat de Royal Air Force met de  BAe 146M doet?
Dan begrijp je vast wel wat ik bedoel dat lijk mij ook mogelijk met een  C-295.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,27224.15.html


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 02/05/2016 | 22:16 uur
Citaat van: Lex op 02/05/2016 | 21:58 uur
Wat versta je onder VIP toestellen? Het is voor meerdere uitleg vatbaar.
Is het enkel voor Defensie? Of ook voor de Regering en het Koningshuis?
Is het voor allen, denk je dan aan één bird of meerdere?
Vind je dat alle voorgaande opties door Defensie gedaan moeten worden?
Wat zou de reikwijdte moeten zijn van zo'n bird? Voor een reis naar bijv. de Carib moet de huidige Gulfsteam een tankstop doen op Lajes.
Veel vragen dus vooraleer een keuze gemaakt zou kunnen worden.
Dezelfde taak als de huidige gulfstream(die doet toch alleen defensie?)
Koningshuis heeft eigen fokker.
Vindt men bij de Klu het bereik van de gulfstream voldoende?
Ik zie niet echt een rede tot uitbreiding van deze capaciteit tenzij het takenpakket word uitgebreid met bvb koningshuis. Dus 1 kist lijkt me genoeg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 02/05/2016 | 22:22 uur
Citaat van: JdL op 02/05/2016 | 22:16 uur
Dezelfde taak als de huidige gulfstream(die doet toch alleen defensie?)
Koningshuis heeft eigen fokker.
Vindt men bij de Klu het bereik van de gulfstream voldoende?
Ik zie niet echt een rede tot uitbreiding van deze capaciteit tenzij het takenpakket word uitgebreid met bvb koningshuis. Dus 1 kist lijkt me genoeg.

De Fokker die het Koningshuis  en het kabinet gebruik is geloof ik van Ministerie van Infrastructuur en Milieu?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 02/05/2016 | 22:23 uur
Citaat van: Ace1 op 02/05/2016 | 22:15 uur
Ja je kan door wisselpallets in een C-295 transport vervoer doen en als je de stoelen eruit haal dan kun je deze weer voor transport taken gebruiken.

http://militaryaircraft-airbusds.com/Missions/MissionsMilitary/Transport/VIP.aspx

http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2016-02-18/adaptations-bring-cn235/c295-sales-rewards-airbus

Als alternatief kun je ook kijken wat de Royal Air Force met de  BAe 146M doet?
Dan begrijp je vast wel wat ik bedoel dat lijk mij ook mogelijk met een  C-295.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,27224.15.html
De C295 zowel voor lichte transporttaken als voor VIP vervoer lijkt me wel een goedkope oplossing, maar zou dit niet betekenen dat de toestellen dan een stuk minder vaak beschikbaar zijn voor hun andere rol?
Dan zouden 3 C295's die zowel de GIV als de F50's vervangen hebben een oplossing zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 02/05/2016 | 22:24 uur
Citaat van: Ace1 op 02/05/2016 | 22:22 uur
De Fokker die het Koningshuis  en het kabinet gebruik is geloof ik van Ministerie van Infrastructuur en Milieu?
Zou best kunnen, ik bedoelde dat het koningshuis niet de GIV gebruikt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 22:25 uur
Citaat van: Lex op 02/05/2016 | 21:59 uur
Waarom? Onder welke vlag (ministerie) etc.

Bereik: (4750NM) Een vlucht van NL naar CUR kan non-stop. Eigenaar MIndef, kosten kunnen wat mij betreft gedeeld worden door alle ministeries die er gebruik van maken.

http://www.dassaultfalcon.com/en/Aircraft/Models/900LX/Pages/overview.aspx
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 22:28 uur
Citaat van: JdL op 02/05/2016 | 22:23 uur
De C295 zowel voor lichte transporttaken als voor VIP vervoer lijkt me wel een goedkope oplossing, maar zou dit niet betekenen dat de toestellen dan een stuk minder vaak beschikbaar zijn voor hun andere rol?
Dan zouden 3 C295's die zowel de GIV als de F50's vervangen hebben een oplossing zijn.

Zie je het voor je, met een C295 naar de VS of de west?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/05/2016 | 22:32 uur
Citaat van: JdL op 02/05/2016 | 22:16 uur
Dezelfde taak als de huidige gulfstream(die doet toch alleen defensie?)
Nee; de Gulfstream vliegt niet alleen voor Defensie. En  daarnaast ook nog inzet voor het EATC.
Citaat van: JdL op 02/05/2016 | 22:16 uur
Koningshuis heeft eigen fokker.
Klopt. Maar deze heeft als handicap het bereik. Dus inzet Gulfstream.
Citaat van: JdL op 02/05/2016 | 22:16 uur
Vindt men bij de Klu het bereik van de gulfstream voldoende?
Nee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 02/05/2016 | 22:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 22:28 uur
Zie je het voor je, met een C295 naar de VS of de west?

Ja waarom niet het toesel heeft een endurance van 12 uur.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/05/2016 | 22:35 uur
Citaat van: Ace1 op 02/05/2016 | 22:22 uur
De Fokker die het Koningshuis  en het kabinet gebruik is geloof ik van Ministerie van Infrastructuur en Milieu?
Klopt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/05/2016 | 22:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 22:25 uur
Bereik: (4750NM) Een vlucht van NL naar CUR kan non-stop. Eigenaar MIndef, kosten kunnen wat mij betreft gedeeld worden door alle ministeries die er gebruik van maken.
Als het bereik van de Dassault Falcon 900LX  4750nm is heb je alsnog een uitdaging. De grootcirkel afstand van Schiphol naar Hato (Willemstad) is 4897nm. Dat vergt dus alsnog een tussenstop,
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 22:47 uur
Citaat van: Ace1 op 02/05/2016 | 22:33 uur
Ja waarom niet het toesel heeft een endurance van 12 uur.

Jij liever dan ik...

Volgens Wikipedia:

Range: with 3,000 kg (6,600 lb) payload, 4,600 km (2,500 nmi / 2,875 mi); (with 6,000 kg (13,200 lb) payload, 3,700 km (2,000 nmi / 2,300 mi))
Range with max 9,250 kg (20,400 lb) payload: 1,300 km (700 nmi / 805 mi)
Ferry range: 5,400 km (2,900 nmi / 3,335 mi)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 22:53 uur
Citaat van: Lex op 02/05/2016 | 22:44 uur
Als het bereik van de Dassault Falcon 900LX  4750nm is heb je alsnog een uitdaging. De grootcirkel afstand van Schiphol naar Hato (Willemstad) is 4897nm. Dat vergt dus alsnog een tussenstop,


AFSTAND HATO - SCHIPHOL
7834 km = 4867.8 mi

een andere bron geeft aan: Luchtleiding: 7.845,36 km
http://nl.distance.to/Land-Cura%C3%A7ao/Amsterdam

Volgens TUIfly:   circa 7.850 kilometer
http://www.tui.nl/vliegtickets/vluchten/curacao/

4750 NM = 8.797 KM
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 02/05/2016 | 22:55 uur
Citaat van: JdL op 02/05/2016 | 21:41 uur
volgende vraag ;D
VIP toestellen
VIP, Very Important Person.  Gezien de besluiteloosheid (hoewel dit kabinet vorig jaar fors heeft geherstructureerd) en visie loosheid.  Hebben we wel echte VIP's ?

Bijvoorbeeld de bekende DJ Afrojack maakt geen gebruik van lijndiensten, maar van een zakenjet, niet uit luxe, maar omdat lijndiensten niet aansluiten op zijn zeer drukke werk schema, dat hem zeer regelmatig naar 6 verschillende continenten brengt.  Zijn er MinDef personeelsleden die het even druk hebben en even regelmatig als hem naar andere continenten moeten ?
Hooguit de MinDef minister en haar staf hebben het ook zeer druk, maar hoeven vele malen minder te reizen dan een CEO van een globaal opererende multinational zoals Philips of een artiest.
Dat kan dan goed worden ondervangen door te vliegen met een lijndienst.  Heb je haast, dan pak je eventueel een business class ticket, dan hoef je ook niet lang te wachten bij paspoort en baggage controle.    Is het nodig om representatief over te komen of moet je naar een (klein) afgelegen vliegveld waar weinig of geen internationaal vliegverkeer is, dan kan men altijd nog volstaan met een ingehuurde zakenjet.

Als de defensie begroting decennia achtereen aan alle kanten stevig piept en kraakt en personeel keer op keer gepakt wordt.  Dan moet je geen 'witte vloot' aan gaan houden met een Gulfstream, een Fokker 50 in VIP uitvoering en een tweede Fokker 50 zelfs in Royal VIP uitvoering (die zijn gelukkig al uitgefaseerd).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/05/2016 | 23:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 22:53 uur

AFSTAND HATO - SCHIPHOL
7834 km = 4867.8 mi

een andere bron geeft aan: Luchtleiding: 7.845,36 km
http://nl.distance.to/Land-Cura%C3%A7ao/Amsterdam

Volgens TUIfly:   circa 7.850 kilometer
http://www.tui.nl/vliegtickets/vluchten/curacao/

4750 NM = 8.897 KM
Okay. En?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 02/05/2016 | 23:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 22:53 uur

4750 NM = 8.897 KM

Nee...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 23:15 uur
Citaat van: Lex op 02/05/2016 | 23:07 uur
Okay. En?

Geen tussenstop, wat mij betreft geen uitdaging.

Maar... kijk ik puur naar de west, dan heeft Poleme volledig gelijk: boek een KLM of TUIfly vlucht, gezien het frequente vliegschema zou voor de west geen kostbare VIP kist nodig zijn... naar andere delen van de wereld is het wellicht een ander verhaal, zeker als het gaat om conflictgebieden. (ook verzekeringstechnisch)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 23:21 uur
Citaat van: A.J. op 02/05/2016 | 23:10 uur
Nee...

1NM = 1.852M = 1, 852KM

4750nm X 1,852KM = 8.797KM

:angel: je hebt gelijk... tikfout.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/05/2016 | 23:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 23:15 uur
Geen tussenstop, wat mij betreft geen uitdaging.
Juist wel.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 23:15 uur
Maar... kijk ik puur naar de west, dan heeft Poleme volledig gelijk: boek een KLM of TUIfly vlucht, gezien het frequente vliegschema zou voor de west geen kostbare VIP kist nodig zijn... naar andere delen van de wereld is het wellicht een ander verhaal, zeker als het gaat om conflictgebieden. (ook verzekeringstechnisch)
De West hangt ook af van tijdstippen, welke vaak niet te behappen zijn met commerciële vluchten.
Maar het gaat niet alleen om de West; het gaat om meerdere zaken die ik in mijn eerdere posting als vraagstelling geplaatst heb.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 23:28 uur
Citaat van: Lex op 02/05/2016 | 23:23 uur
Juist wel. De West hangt ook af van tijdstippen, welke vaak niet te behappen zijn met commerciële vluchten.
Maar het gaat niet alleen om de West; het gaat om meerdere zaken die ik in mijn eerdere posting als vraagstelling geplaatst heb.


Ik zie de uitdaging vwb de afstand niet zo snel, ik heb een marge van >900KM, maar dat is mijn tekortkoming... de andere punten begrijp ik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 03/05/2016 | 08:35 uur
Citaat van: Poleme op 02/05/2016 | 22:55 uur
VIP, Very Important Person.  Gezien de besluiteloosheid (hoewel dit kabinet vorig jaar fors heeft geherstructureerd) en visie loosheid.  Hebben we wel echte VIP's ?

Bijvoorbeeld de bekende DJ Afrojack maakt geen gebruik van lijndiensten, maar van een zakenjet, niet uit luxe, maar omdat lijndiensten niet aansluiten op zijn zeer drukke werk schema, dat hem zeer regelmatig naar 6 verschillende continenten brengt.  Zijn er MinDef personeelsleden die het even druk hebben en even regelmatig als hem naar andere continenten moeten ?
Hooguit de MinDef minister en haar staf hebben het ook zeer druk, maar hoeven vele malen minder te reizen dan een CEO van een globaal opererende multinational zoals Philips of een artiest.
Dat kan dan goed worden ondervangen door te vliegen met een lijndienst.  Heb je haast, dan pak je eventueel een business class ticket, dan hoef je ook niet lang te wachten bij paspoort en baggage controle.    Is het nodig om representatief over te komen of moet je naar een (klein) afgelegen vliegveld waar weinig of geen internationaal vliegverkeer is, dan kan men altijd nog volstaan met een ingehuurde zakenjet.

Als de defensie begroting decennia achtereen aan alle kanten stevig piept en kraakt en personeel keer op keer gepakt wordt.  Dan moet je geen 'witte vloot' aan gaan houden met een Gulfstream, een Fokker 50 in VIP uitvoering en een tweede Fokker 50 zelfs in Royal VIP uitvoering (die zijn gelukkig al uitgefaseerd).
En mijn optie voor de C295?
Normaal inzetten voor licht transport en passagiers en als VIPs naar een afgelegen gebied moeten waar evt ook nog dreiging is zodat civiel er niet meer vliegt deze kisten uitrusten met een pallitezed VIP-kit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 03/05/2016 | 09:04 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2016 | 08:46 uur
Te traag voor dergelijke vluchten.
Frankrijk zet haar CN235 ook in met VIP-kits, deze zullen toch niet heel veel sneller zijn?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 03/05/2016 | 09:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 23:21 uur
1NM = 1.852M = 1, 852KM

4750nm X 1,852KM = 8.797KM

:angel: je hebt gelijk... tikfout.

;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 03/05/2016 | 10:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2016 | 22:47 uur
Jij liever dan ik...

Volgens Wikipedia:

Range: with 3,000 kg (6,600 lb) payload, 4,600 km (2,500 nmi / 2,875 mi); (with 6,000 kg (13,200 lb) payload, 3,700 km (2,000 nmi / 2,300 mi))
Range with max 9,250 kg (20,400 lb) payload: 1,300 km (700 nmi / 805 mi)
Ferry range: 5,400 km (2,900 nmi / 3,335 mi)


Performance of Airbus Military's C295

The C295 can fly at a maximum speed of 480km/h. The altitude during normal operations is 7,620m. The maximum takeoff weight is 23,200kg. The aircraft has an endurance of more than 11 hours and a maximum range of 5,630km.

http://www.naval-technology.com/projects/c295maritimepatrolai/

En je houd er geen rekening mee dat  een nieuwe C295 met winglets zijn uitgerust.

Now, with the new C295W version equipped with winglets, the aircraft is capable of transporting more payload over larger distances in the hot and high conditions typical of various countries included in this tour of the region, resulting in fuel savings of around 4% and increased safety margins in mountainous regions.

http://militaryaircraft-airbusds.com/Aircraft/MediumAndLight/C295/C295About.aspx



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 03/05/2016 | 10:10 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2016 | 09:23 uur
Prima voor regionale vluchten, maar intercontinentaal moet je niet willen, als ze het al redden.
Een dedicated VIP toestel vind ik eigenlijk geen optie dus als het sneller moet, zou de BAe 146M waarmee Ace1 aan kwam zetten dan een goede optie zijn? Of heeft deze ook onvoldoende bereik?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 03/05/2016 | 10:20 uur
Citaat van: JdL op 03/05/2016 | 10:10 uur
Een dedicated VIP toestel vind ik eigenlijk geen optie dus als het sneller moet, zou de BAe 146M waarmee Ace1 aan kwam zetten dan een goede optie zijn? Of heeft deze ook onvoldoende bereik?

Antwoord op je vraag Poleme is een deskundige op luchtmacht gebied en oud Klu-er

Citaat van: Poleme op 03/10/2015 | 12:37 uur
Dat waren de aanschafkosten, op naar de exploitatie kosten.
In april 1993 werd de BAe 146-200 vervangen door de maximaal 112 pax meevoerende (RegionalJet) RJ 85.
Had de BAe 146 nog de Avco Lycoming ALF 502 turbofans, deze is afgeleid van de Lycoming T55 turboshaft en die vinden we in de CH-47 Chinook.
De RJ 85 kreeg nieuwere, sterkere en efficiëntere LF 507 motoren en de analoge stuurhut werd vervangen door een digitale stuurhut.
Deze Avro RJ 85 kost dit jaar USD 6.683 per vlieguur en de kleinere RJ 70 doet USD 6.859 per vlieguur.
Ter vergelijking: een Fokker 70 kost per vlieguur USD 6.699 en de Fokker 100 doet USD 6.864.
Een Airbus 310-300 kost per uur USD 12.951 en de kosten van de C-130 Hercules liggen daar nog boven !

Dus heb je alleen troepen en pallets te vervoeren over niet al te grote afstanden.
En, in Afghanistan en Irak bleek dat C-130's vaak werden ingezet op missies, waarbij de meegevoerde lading gemakkelijk in een kleiner en goedkoper toestel had gekund.  De oude C-23 Sherpa, a.k.a. de civiele Shorts 330, deed sinds de jaren 80 dit soort 'pakket en buurtbus' diensten.
Wel een laad/los klep in de staart, maar heeft geen drukcabine, kan dus niet 'over het weer' of hoge bergen vliegen en heeft een te smalle cabine.
Dus kwam er de C-27J, die volgens Wikipedia in 2012 USD 53,3 miljoen koste.
Het is jammer dat de BAe 146 geen laadklep in de staart heeft, maar voor de rest is het een zeer kosten effectief transport kist op de korte afstanden.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,27224.0.html#quickreply
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 03/05/2016 | 10:23 uur
Citaat van: JdL op 03/05/2016 | 09:04 uur
Frankrijk zet haar CN235 ook in met VIP-kits, deze zullen toch niet heel veel sneller zijn?

De CN235 heeft een veel kleiner bereik als de C295.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2016 | 10:39 uur
Citaat van: Ace1 op 03/05/2016 | 10:10 uur

En je houd er geen rekening mee dat  een nieuwe C295 met winglets zijn uitgerust.


Dan nog vlieg je niet in non-stop vlucht van Eindhoven of Amsterdam naar Hato... nog los van het feit dat deze ene vlucht dan langer dan 16 uur duurt.

Leuk voor in de regio... 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 03/05/2016 | 10:46 uur
of ; Bombardier Global 6000 business jet

http://businessaircraft.bombardier.com/content/dam/bombardier/en/aircraft/global/Fact%20Sheets/Global%206000%20Factsheet%20ENG.pdf

en dan gelijk om de MPA capaciteit weer enigszins terug te brengen, een aantal :

SWORDFISH MPA
http://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/mpa/mpa_datasheet_g6000_a4_web_low.pdf

Swordfish Maritime Patrol/Anti-Sub Platform Goes Global
As well as launching the GlobalEye AEW/multi-int platform, Saab has unveiled two new platforms for its Swordfish maritime patrol/anti-submarine offering. Bombardier's Global 6000 offers a business jet platform for customers seeking a high-performance aircraft that can spend 8.5 hours on station at a radius of 1,000 nm. Alternatively, Swordfish has been packaged for the Bombardier Q400, which can spend eight hours on patrol at 200-nm radius. The initial Saab 2000 turboprop platform is also available.

Swordfish draws on the new command-and-control mission systems developed for the GlobalEye, many of which are in a state of advanced development, or even in production. Indeed, more than 60 percent of the system is common. A typical Swordfish configuration has four operator consoles, although up to six can be fitted if required. "Dry" sensors include a Finmeccanica-Selex ES Seaspray 7500E spinning AESA (active electronically scanned array) multi-mode radar and FLIR Systems Star SAFIRE electro-optical turret. Comprehensive electronic support measures and self-protection systems are fitted, as is AIS (automatic identification system), the maritime equivalent of IFF (identification friend or foe).

For anti-submarine duties the "wet" system comprises 100 sonobuoys dispensed through a rotary launcher in the unpressurized section of the rear fuselage, and two manually-loaded tubes within the pressurized cabin. The combined weight of the buoys is around 3,750 lb. Typically, four hardpoints are provided under the wings, although six are possible on the Global 6000, which can be loaded with weapons such as anti-ship missiles or torpedoes, or with other stores such as search-and-rescue emergency drop-pods. Saab is undertaking all of the integration and test work associated with the new systems, with assistance from Bombardier.

Saab sees the Swordfish in its Global 6000 form as "the smart man's P-8," offering similar performance to the Poseidon but at lower acquisition and operating costs. The Swordfish has considerable applications in this region, where demand for anti-submarine warfare is expected to grow. Forecasts suggest that there will be around 200 submarines operating in regional waters within the next five years.

http://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2016-02-17/swordfish-maritime-patrol/anti-sub-platform-goes-global
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2016 | 10:51 uur
Citaat van: Harald op 03/05/2016 | 10:46 uur
Bombardier Global 6000 business jet


en dan gelijk om de MPA capaciteit weer enigszins terug te brengen, een aantal :


Interessante gedachte  :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 03/05/2016 | 11:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2016 | 10:39 uur
Dan nog vlieg je niet in non-stop vlucht van Eindhoven of Amsterdam naar Hato... nog los van het feit dat deze ene vlucht dan langer dan 16 uur duurt.

Leuk voor in de regio... 

Jij droomt echt dat er miljarden beschikbaar zijn om  10 P-8 Poseidon's aan te schaffen die zijn er niet de politiek in Den Haag heeft hooguit een paar honderd miljoen extra voor defensie over.
De beste optie zou zijn als de C130H te vervangen door de sea hercules vanwege het Mission System Pallet (MSP) zodat je dan een toestel hebt wat inzetbaar is voor meedere taken.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-2i-CWgeq3mI%2FUcTUu4N0-NI%2FAAAAAAAACPQ%2Fp960KkGq6E0%2Fs1600%2FSea%2BHercules.jpg&hash=12f9c91a8bce20908189aa52ad430f2e7cab100b)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F155%2F54155%2F1642837_-_main.jpg&hash=90f58e19bb61b53836862b0a0c0b7d70a0a49dcb)



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2016 | 11:53 uur
Citaat van: Ace1 op 03/05/2016 | 11:15 uur
Jij droomt echt dat er miljarden beschikbaar zijn

Ja en nee.

Ja, er zouden miljarden structureel extra beschikbaar moeten zijn, probeer jij maar eens boodschappen in de huidige tijd te doen met een gehalveerd salaris van 1990.

Nee, we mogen in onze handjes klappen als er in september een half miljard of meer structureel bij de begroting komt.

Echter, wat mij betreft is zoeken naar kwantiteit geen reden op kwaliteitseisen los te laten, die neerwaartse spiraal levert niets.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 03/05/2016 | 12:09 uur
Citaat van: Ace1 op 03/05/2016 | 11:15 uur
De beste optie zou zijn als de C130H te vervangen door de sea hercules vanwege het Mission System Pallet (MSP) zodat je dan een toestel hebt wat inzetbaar is voor meedere taken.

De SeaHerc heeft op het gebied van MPA/ASW altijd al op nummer 1 gestaan bij mij. In combinatie met idd het pallet-systeem en aanschaf van Harvest Hawk pakketten (ala USMC en nu ook de Fransen) en een palletized 30 mm GAU-23 kanon systeem.

Je kunt ook een combi tussen de SeaHerc en de C-130J kiezen met extra aanpassingen zoals de winglets e.d.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2016 | 12:12 uur
Citaat van: Harald op 03/05/2016 | 12:09 uur
De SeaHerc heeft op het gebied van MPA/ASW altijd al op nummer 1 gestaan bij mij. In combinatie met idd het pallet-systeem en aanschaf van Harvest Hawk pakketten (ala USMC en nu ook de Fransen) en een palletized 30 mm GAU-23 kanon systeem.

Je kunt ook een combi tussen de SeaHerc en de C-130J kiezen met extra aanpassingen zoals de winglets e.d.

Ik vind het een prima alternatief al blijft mijn voorkeur voor een MPA de P8.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 03/05/2016 | 12:38 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2016 | 12:13 uur
Allemaal leuk en aardig, die Herc dingen, maar bedenk wel dat er nog steeds crew nodig is om die systemen te bedienen. En die crew moet trainen, veel trainen. Het geeft je wat flexibiliteit binnen je vloot, dwz, als de ene herc in onderhoud gaat kun je de pakketten in een andere zetten. Maar je hebt uiteindelijk gewoon die extra toestellen nodig.

Dat is zo maar voor de prijs van een  P8 heb je 2 Sea Herc, natuurlijk moet je dan uitgaan van minimaal 8/10 Sea Herc.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/05/2016 | 15:20 uur
1x ACJ319neo...ipv de Gulfstream en Fokker. Of ACJ320neo...afhankelijk van aantal passagiers..

http://www.airbus.com/aircraftfamilies/corporate/acj-family/acj319/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 03/05/2016 | 15:26 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2016 | 15:20 uur
1x ACJ319...ipv de Gulfstream en Fokker.

http://www.airbus.com/aircraftfamilies/corporate/acj-family/acj319/

Te groot en te duur in aanschaf en gebruik en onderhoud voor Defensie.
Zoals Poleme al zei vip vervoer is geen prio voor Defensie je kunt dat ook civiel inhuren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 03/05/2016 | 15:31 uur
Citaat van: Ace1 op 03/05/2016 | 15:26 uur
Te groot en te duur in aanschaf en gebruik en onderhoud voor Defensie.
Zoals Poleme al zei vip vervoer is geen prio voor Defensie je kunt dat ook civiel inhuren.
Het toestel zal dan ook niet alleen voor VIP vervoer worden gebruikt...en/of niet alleen voor VIP vervoer van Nederlanders...maar binnen EU opzet...EATC. Zeker bij huidige terrorismedreiging is civiel transport niet altijd wenselijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 03/05/2016 | 17:49 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2016 | 15:31 uur
Het toestel zal dan ook niet alleen voor VIP vervoer worden gebruikt...en/of niet alleen voor VIP vervoer van Nederlanders...maar binnen EU opzet...EATC. Zeker bij huidige terrorismedreiging is civiel transport niet altijd wenselijk.

Dat kun je bijvoorbeeld dan ook uitbesteden aan de Belgen het luchtcomponent heeft 7 vip toestelen daarvoor.

http://www.mil.be/nl/materiaal/dassault-falcon-20e-5

http://www.mil.be/nl/materiaal/embraer-erj-135

http://www.mil.be/nl/materiaal/dassault-falcon-900b

http://www.mil.be/nl/materiaal/airbus-a321

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 03/05/2016 | 19:59 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2016 | 15:45 uur
Het is ook een status symbool. Niks mis met het hebben van een regeringsvliegtuig/VIP kist. Of dat dan onder Def of onder I&M moet is een ander verhaal.
Status symbolen zijn voor 'aangeklede apen', kijk mij eens (oeh oeh, aah aah, wat ben ik groots).  Een status symbool zegt mij persoonlijk helemaal niets, daar ben ik te nuchter voor.
We zijn veel te gierig om voldoende pecunia neer te tellen voor onze veiligheid; 'pliesie', justitie, dijken en krijgsmacht.  Dan kunnen we ten aanzien van status symbolen helemaal gierig zijn en die dan ook maar achterwege laten.  Prins Charles vliegt tenslotte ook regelmatig gewoon economy class.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 03/05/2016 | 20:20 uur
Maar wat als je VIPs naar een gebied met een dreiging moeten zoals de bezoeken aan afghanistan door ministers etc. Daar lijkt een kist met zelfbescherming en militaire piloten wel wenselijk lijkt me, en civiele maatschappijen willen daar soms niet vliegen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2016 | 20:26 uur
Citaat van: JdL op 03/05/2016 | 20:20 uur
Maar wat als je VIPs naar een gebied met een dreiging moeten zoals de bezoeken aan afghanistan door ministers etc. Daar lijkt een kist met zelfbescherming en militaire piloten wel wenselijk lijkt me, en civiele maatschappijen willen daar soms niet vliegen.

Een civiele maatschappij laat dat wel uit het hoofd, het is niet te verzekeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 03/05/2016 | 22:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2016 | 20:26 uur
Een civiele maatschappij laat dat wel uit het hoofd, het is niet te verzekeren.
Daarom is het denk ik wel handig dat Nederland zelf de capaciteit behoud, een dedicated Toestel is misschien niet (meer) nodig maar een toestel dat de rol kan vervullen is denk ik wel belangrijk om te hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2016 | 22:57 uur
Citaat van: JdL op 03/05/2016 | 22:18 uur
Daarom is het denk ik wel handig dat Nederland zelf de capaciteit behoud, een dedicated Toestel is misschien niet (meer) nodig maar een toestel dat de rol kan vervullen is denk ik wel belangrijk om te hebben.

Dat vind ik ook al zijn er vluchten genoeg die met een lijn/charter kist sneller, efficiënter en goedkoper kunnen worden uitgevoerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 04/05/2016 | 02:13 uur
Citaat van: JdL op 03/05/2016 | 22:18 uur
Daarom is het denk ik wel handig dat Nederland zelf de capaciteit behoud, een dedicated Toestel is misschien niet (meer) nodig maar een toestel dat de rol kan vervullen is denk ik wel belangrijk om te hebben.

Dat geld wat je besteed aan een VIP toestel kun je beter ergens anders in de krijgsmacht besteden.

Neem een voorbeeld aan Israel.

The State of Israel does not currently possess a specific jet for use of its Heads of State. Whenever the current Prime Minister Benjamin Netanyahu flies long distances (out of the country), the Government leases an airliner from the El Al, the country's flag carrier. Meanwhile, the President Reuven Rivlin and other high-ranking dignitaries are relegated to El Al first class commercial service. As of 2014, the Knesset is considering the purchase of such an airplane, dubbed "Israeli Air Force One".

https://en.wikipedia.org/wiki/Air_transports_of_heads_of_state_and_government
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 04/05/2016 | 09:06 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2016 | 23:18 uur
En lijnvluchten zijn vaak ook prima.
Maar om als staat, zeker een rijk land als Nederland, gewoon een regeringstoestel te hebben vind ik echt niet gek. En misschien zijn wij als Hollanders daar te nuchter voor, de rest van de wereld niet. Net als show of force and show the flag missions. En eigenlijk ook al het ceremonieel dat we doen.

En we zijn al heel bescheiden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_transports_of_heads_of_state_and_government (https://en.wikipedia.org/wiki/Air_transports_of_heads_of_state_and_government)
+1
Citaat van: Ace1 op 04/05/2016 | 02:13 uur
Dat geld wat je besteed aan een VIP toestel kun je beter ergens anders in de krijgsmacht besteden.
Daarom wil ik ook geen dedicated toestel maar een toestel wat VIP-vervoer als een van de taken heeft, en daarnaast wordt ingezet voor transport/passagiers of als EW platform.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 04/05/2016 | 10:06 uur
Citaat van: JdL op 04/05/2016 | 09:06 uur
+1Daarom wil ik ook geen dedicated toestel maar een toestel wat VIP-vervoer als een van de taken heeft, en daarnaast wordt ingezet voor transport/passagiers of als EW platform.

Misschien ligt het aan mij maar dat lijkt me vrij lastig te combineren, tenzij je natuurlijk ervoor kiest ook geen VIP interieur te hebben. Denk niet dat een VIP toestel combineren met EW erg praktisch is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 04/05/2016 | 13:12 uur
Citaat van: StrataNL op 04/05/2016 | 10:06 uur
Misschien ligt het aan mij maar dat lijkt me vrij lastig te combineren, tenzij je natuurlijk ervoor kiest ook geen VIP interieur te hebben. Denk niet dat een VIP toestel combineren met EW erg praktisch is.

Dat lijk mij niet lastig want de BAe 146M is een mooi praktijkvoorbeeld waarbij het wel kan, maar ik denk dat veel fabrikanten er niet voor openstaan.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,27224.15.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/05/2016 | 13:21 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2016 | 23:18 uur
En lijnvluchten zijn vaak ook prima.
Maar om als staat, zeker een rijk land als Nederland, gewoon een regeringstoestel te hebben vind ik echt niet gek. En misschien zijn wij als Hollanders daar te nuchter voor, de rest van de wereld niet. Net als show of force and show the flag missions. En eigenlijk ook al het ceremonieel dat we doen.

En we zijn al heel bescheiden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_transports_of_heads_of_state_and_government (https://en.wikipedia.org/wiki/Air_transports_of_heads_of_state_and_government)
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 04/05/2016 | 14:08 uur
Citaat van: Ace1 op 04/05/2016 | 13:12 uur
Dat lijk mij niet lastig want de BAe 146M is een mooi praktijkvoorbeeld waarbij het wel kan, maar ik denk dat veel fabrikanten er niet voor openstaan.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,27224.15.html

Ik kan mijn Renault Twingo ook ombouwen tot gepantserde VIP auto. Het is een ander verhaal of de gebruikers het leuk vinden en of het praktisch en efficiënt is. Het lijkt mij een behoorlijk compromis ook qua vachtvervoer,
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 04/05/2016 | 20:27 uur
Citaat van: StrataNL op 04/05/2016 | 14:08 uur
Ik kan mijn Renault Twingo ook ombouwen tot gepantserde VIP auto. Het is een ander verhaal of de gebruikers het leuk vinden en of het praktisch en efficiënt is. Het lijkt mij een behoorlijk compromis ook qua vachtvervoer,

Dat is appels met peren vergelijken omdat de  BAe 146M  een toestel is wat in gebruik is bij de Royal Air Force en dit is toch een zeer gerespecteerde luchtmacht in Europa. De RAF gebruikt de  BAe 146M bijvoorbeeld om de Britse Koninklijke familie mee te voeren maar ook in Afganistan als Cargo toestel om de C130J's af te lossen, jij gaat mij toch niet vertellen dat het domme jongens zijn bij de RAF? Dit getuigt van het hebben van een visie die ik bij jou duidelijk mis. Pallet Transfer Systems voor Cargo toestellen en Missionbays aam boord van marineschepen is de toekomst.



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/05/2016 | 20:28 uur
Update 04-05-2016 in mijn alternatieve opzet Krijgsmacht Benelux 2030:
- De grotere MCMUSV onbemande anti-mijn vaartuigen zijn komen te vervallen. Aantal MCM vaartuigen ter vervanging van de Alkmaar-klasse is verhoogd van 6 naar 8. Zijn grotere vaartuigen met meer capaciteit.
- ASWUSV onbemande anti-onderzeebootjagers voor de Marine zijn niet meer gebaseerd op een Damen Stan Patrol 5XXX model maar op de CMN Ocean Eagle trimaran.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zeewier op 04/05/2016 | 21:45 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2016 | 23:18 uur
En lijnvluchten zijn vaak ook prima.
Maar om als staat, zeker een rijk land als Nederland, gewoon een regeringstoestel te hebben vind ik echt niet gek. En misschien zijn wij als Hollanders daar te nuchter voor, de rest van de wereld niet. Net als show of force and show the flag missions. En eigenlijk ook al het ceremonieel dat we doen.

En we zijn al heel bescheiden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_transports_of_heads_of_state_and_government (https://en.wikipedia.org/wiki/Air_transports_of_heads_of_state_and_government)
Uit jouw Wiki-link:
Belgium

For the transport of the royal family and the members of the Government, Belgium has the following aircraft from the 15th Wing Transport of the Air Component of the Armed Forces: one leased Airbus A321-231, two Dassault Falcon 20 modernised in 2004, one Dassault Falcon 900 for the transport of (V)VIP over very long distances in exceptional comfort conditions, two Embraer ERJ 135 and two Embraer ERJ 145.

In Nederland hadden we dat allang afgeslankt. Zijn wij nou zo streng op ons zelf of zijn anderen zo royaal?  :glare:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 04/05/2016 | 22:02 uur
Citaat van: Zeewier op 04/05/2016 | 21:45 uur
Uit jouw Wiki-link:
Belgium

For the transport of the royal family and the members of the Government, Belgium has the following aircraft from the 15th Wing Transport of the Air Component of the Armed Forces: one leased Airbus A321-231, two Dassault Falcon 20 modernised in 2004, one Dassault Falcon 900 for the transport of (V)VIP over very long distances in exceptional comfort conditions, two Embraer ERJ 135 and two Embraer ERJ 145.

In Nederland hadden we dat allang afgeslankt. Zijn wij nou zo streng op ons zelf of zijn anderen zo royaal?  :glare:
1 van de weinige dingen waar ik op bezuinig in mijn alternatieve opzet voor de Belgische krijgsmacht. Ook daar maar 1 ACJ319/320neo voor onder andere VIP transport. De rest in de verkoop.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 04/05/2016 | 22:15 uur
Een Boeing BBJ voor NL?  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 04/05/2016 | 23:05 uur
Citaat van: Lex op 04/05/2016 | 22:15 uur
Een Boeing BBJ voor NL?  :angel:

Geen slecht idee Lex, wellicht krijgt de Klu als trouwe klant bij Boeing daarop nog korting? ;-)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 04/05/2016 | 23:57 uur
Citaat van: Ace1 op 04/05/2016 | 20:27 uur
Dat is appels met peren vergelijken omdat de  BAe 146M  een toestel is wat in gebruik is bij de Royal Air Force en dit is toch een zeer gerespecteerde luchtmacht in Europa. De RAF gebruikt de  BAe 146M bijvoorbeeld om de Britse Koninklijke familie mee te voeren maar ook in Afganistan als Cargo toestel om de C130J's af te lossen, jij gaat mij toch niet vertellen dat het domme jongens zijn bij de RAF? Dit getuigt van het hebben van een visie die ik bij jou duidelijk mis. Pallet Transfer Systems voor Cargo toestellen en Missionbays aam boord van marineschepen is de toekomst.

Ik lever nergens kritiek op de BAE 146 of de RAF, dat is ook niet mijn punt, dus dat vertel ik je ook niet ;). Je verzint nu dingen die ik niet zeg.
Wat betreft Pallet Transfer Systems en Missionbays helemaal met je eens.

Wel vind ik dat er gewoon een of meerdere dedicated regerings/koninklijk toestel moet zijn. En militaire transportvliegtuigen gebruiken voor vracht en personen vervoer van/naar missiegebieden. Dus niet voor VIP doeleinden.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/05/2016 | 09:10 uur
Gisteren na veel wikken en wegen besloten SC-130J in te voeren ipv P-8.
P-8 is toch wat eenzijdig kwa takenpakket terwijl je met de SC-130 veel meer missies kan doen.
Het ziet er nu al volgt uit:
2X A330MRTT (vervanging KDC-10)
2X A400M* (vervanging C-130H en DC-10)
2X C-130J-30 (vervanging C-130H-30)
6X SC-130J** (vervanging P-3C en oplossen tekort aan luchttransport)


*= 2 herculessen vervangen door A400M's zodat we voor transport van grotere voertuigen niet meer afhankelijk zijn van de NATO SAC en civiele inhuur. De NATO sac hoeft dan alleen maar voor het echte zware materiaal zoals leopards en pzh's ingezet te worden.

**=incl harvest hawk systeem


De VS zet zijn gulfstreams toch ook in voor licht strategisch transport?
Zou een nieuwere gulfstream variant dan niet een goedkope en effectieve vervanging zijn? En zo ja, welke?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/05/2016 | 10:55 uur
Citaat van: StrataNL op 04/05/2016 | 23:57 uur
Wel vind ik dat er gewoon een of meerdere dedicated regerings/koninklijk toestel moet zijn. En militaire transportvliegtuigen gebruiken voor vracht en personen vervoer van/naar missiegebieden. Dus niet voor VIP doeleinden.

Dan zijn we daarover eens, overigens ben ik heel benieuwd naar jou alternatieve opzet van Elzenga en JDL hebben we al inzicht gehad bij jou nog niet, kun je uitleggen waarom niet?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/05/2016 | 10:57 uur
Citaat van: JdL op 05/05/2016 | 09:10 uur
De VS zet zijn gulfstreams toch ook in voor licht strategisch transport?
Zou een nieuwere gulfstream variant dan niet een goedkope en effectieve vervanging zijn? En zo ja, welke?

Heb je hierover links?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 05/05/2016 | 11:13 uur
Citaat van: JdL op 05/05/2016 | 09:10 uur
De VS zet zijn gulfstreams toch ook in voor licht strategisch transport?
Zou een nieuwere gulfstream variant dan niet een goedkope en effectieve vervanging zijn? En zo ja, welke?

Wat bedoel je precies met licht strategisch transport? In de C-37A fact sheet wordt alleen gesproken over special air missions for high-ranking government and Defense Department officials.

http://www.af.mil/AboutUs/FactSheets/Display/tabid/224/Article/104570/c-37a.aspx
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/05/2016 | 11:24 uur
Citaat van: JdL op 05/05/2016 | 09:10 uur
Gisteren na veel wikken en wegen besloten SC-130J in te voeren ipv P-8.
P-8 is toch wat eenzijdig kwa takenpakket terwijl je met de SC-130 veel meer missies kan doen.
Het ziet er nu al volgt uit:
2X A330MRTT (vervanging KDC-10)
2X A400M* (vervanging C-130H en DC-10)
2X C-130J-30 (vervanging C-130H-30)
6X SC-130J** (vervanging P-3C en oplossen tekort aan luchttransport)


*= 2 herculessen vervangen door A400M's zodat we voor transport van grotere voertuigen niet meer afhankelijk zijn van de NATO SAC en civiele inhuur.

**=incl harvest hawk systeem

Waar jij geen rekening mee houdt is de opleiding van piloten, crew en onderhoudspersoneel,  aanschafkosten van de onderdelen en aanschafkosten en onderhoud van simulators. De mix van 2X A400M, 2X C-130J-30 kan niet ivm met de opleidingen van de  piloten, crew en onderhoudspersoneel,  aanschafkosten van de onderdelen en aanschafkosten en onderhoud van simulators. Zelf zou ik de A400M schrappen en deze vervangen door de aanschaf van een tweedehands C17 zodat je kan stoppen met die  NATO SAC. De piloten en crew en onderhoudspersoneel haal je terug van van de  NATO SAC.

De aanschaf van 6X SC-130J's vindt ik persoonlijk aan de magere kant in het verleden waren er 2  P-3C's gestationeerd op Hato Curaçao en 1  P-3C  op Keflavik Ijsland en verder werden Nederlandse P-3C's  voorzien van apparatuur zodat deze ook in Afghanistan konden worden ingezet voor het verzamelen van inlichtingen, ik heb daar iets over op internet gelezen en kan dat helaas niet meer terug vinden.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/05/2016 | 12:19 uur
Citaat van: Ace1 op 05/05/2016 | 10:55 uur
Dan zijn we daarover eens, overigens ben ik heel benieuwd naar jou alternatieve opzet van Elzenga en JDL hebben we al inzicht gehad bij jou nog niet, kun je uitleggen waarom niet?

Is dat verplicht ofzo dan? Aangezien ik verantwoording af moet leggen  ;D

Het idee van hetzelfde toestel als de jet MPA spreekt mij wel aan. Of het nou een Bombardier, dassault of Gulfstream is maakt me niet zoveel uit. Als het bereik maar groot genoeg is.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/05/2016 | 12:25 uur
Citaat van: StrataNL op 05/05/2016 | 12:19 uur
Is dat verplicht ofzo dan? Aangezien ik verantwoording af moet leggen  ;D

Nee dat is niet verplicht ik spreek niet alleen voor mezelf maar hoor van diverse mensen die actief zijn hoever staat StrataNL met zijn alternatieve defensie opzet, deze mensen zijn gewoon nieuwsgierig, dat mag toch tenzij jij vindt dat we in een Dictatuur leven?  :-*
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/05/2016 | 12:32 uur
Citaat van: Ace1 op 05/05/2016 | 10:57 uur
Heb je hierover links?
'The C-20G aircraft may be configured for cargo operations, 26 passenger operations or combinations of the two. With passengers seats removed, it may be configured as three pallets with no passengers or two pallets and eight passengers or one pallet and fourteen passengers. With full seating, the aircraft is capable of accommodating up to twenty-six passengers and a crew of four. A hydraulically operated cargo door is installed on the starboard side of the aircraft, and a ball roller cargo floor is capable of accommodating palletized cargo.'

https://en.wikipedia.org/wiki/Gulfstream_IV#Government_and_military_operators

in de AFM van juni 2015 blz 34 staat een foto waar USMC's een C-20G aan het uitladen zijn
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/05/2016 | 12:41 uur
Citaat van: Ace1 op 05/05/2016 | 11:24 uur
Waar jij geen rekening mee houdt is de opleiding van piloten, crew en onderhoudspersoneel,  aanschafkosten van de onderdelen en aanschafkosten en onderhoud van simulators. De mix van 2X A400M, 2X C-130J-30 kan niet ivm met de opleidingen van de  piloten, crew en onderhoudspersoneel,  aanschafkosten van de onderdelen en aanschafkosten en onderhoud van simulators. Zelf zou ik de A400M schrappen en deze vervangen door de aanschaf van een tweedehands C17 zodat je kan stoppen met die  NATO SAC. De piloten en crew en onderhoudspersoneel haal je terug van van de  NATO SAC.
als de C-17 nog in productie was had ik die misschien ook gekozen, maar tweedehands van de VS overnemen zie ik niet zo zitten omdat je dan intensief gebruikte kisten van de eerste serie krijgt.
het probleem van de C-130 vind ik dat je voor elk voertuig groter dan een Vector of MB de NATO SAC of civiele inhuur moet regelen. De A400M kan ook patriot opleggers, fenneks, vrachtwagens en Bushmasters meenemen terwijl de C-17 ook nog de CV90, Boxer, leopard en PZH kan vervoeren.

vroeger hadden wij ook maar 2 C-130's dat ging toch ook?
Citaat van: Ace1 op 05/05/2016 | 11:24 uur
De aanschaf van 6X SC-130J's vindt ik persoonlijk aan de magere kant in het verleden waren er 2  P-3C's gestationeerd op Hato Curaçao en 1  P-3C  op Keflavik Ijsland en verder werden Nederlandse P-3C's  voorzien van apparatuur zodat deze ook in Afghanistan konden worden ingezet voor het verzamelen van inlichtingen, ik heb daar iets over op internet gelezen en kan dat helaas niet meer terug vinden.
6X had ik als volgt in gedachte:
1Xvierslag voor een eventuele missie (bvb ISR boven Irak/Syrië, grenscontrole boven middelandse zee, tactical transport, CAS boven Afghanistan, patrouille vanaf keflavik etz)
2 toestellen voor opleiding, nationale taken en de atlantic.

verder wil ik de D228 en ingehuurde capaciteit op HATO vervangen door 4X C295MPA/transport (medegefinancierd door kustwacht)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 05/05/2016 | 12:50 uur
Waarom kochten we de Gulfstream IV VIP jet?

Daarvoor hadden we de Fokker F-28 Fellowship en de C-1, een Fokker F-27-100 in VIP uitvoering.
Deze laatste diende voor het transport van stafofficieren van alle KMD's en regeringsleden en ook als reserve toestel indien de F-28 niet beschikbaar was.

Wat bleek nu echter: De andere Fokker F-27's werden te pas EN TE ONPAS ook gebruikt voor VIP vluchten.  Een tactisch transport kist inzetten voor niet-tactische missies is niet effectief en efficient (te groot).
In de eerste helft van de jaren 90 was de KLu bezig met het opnieuw opzetten van een transportvloot.  De A-categorie waren de tank-, en strategische transport vliegtuigen.
De B-catergorie werd uiteindelijk de C-130 Hercules.   De C-categorie een lichte STOL kist met een bereik van 300km die er nooit kwam.  En de D-categorie moest een tweede hands zakenjet worden, want voor een nieuwbouw jet was toen al niet voldoende pecunia.   ;)
De KLu Directeur Materieel kwam op de proppen met een Dassault Falcon en een Canadair Challenger-604.  Deze laatste had zijn voorkeur, want deze had de laagste exploitatie kosten en de langste levensduur.  De Luftwaffe had om dezelfde redenen ook de Challenger aangeschaft als VIP kist.
Nou hadden we toen een regenteske staatssecretaris die het niet eens was met de keuze van Dirk Starink.  Jan Gmelich Meijling had een voorkeur voor de Gulfstream, want een grotere cabine en groter bereik.  Jan kreeg zijn zin, maar de markt van tweedehands vliegtuigen is net als huizenmarkt, je moet snel zijn.  De Gusfstream IV die de Klu op het oog had, bleek al verkocht te zijn.  Dus ging men voor de tweede keus, een kist die van de Bahama's kwam.  Deze zakenjet werd gekeurd door een extern bedrijf, waar de KLu al zaken mee deed. 
Maar ... nadat de aankoop zeer snel beklonken was, bleek de Gulfstream flink wat mankementen te hebben.  Een kapotte WC, ach, spoedig moest Jan echter met zijn mooie streepjespakken in 'zijn' Gulfstream' een ongeplande landing maken wegens een ernstiger mankement.  Premier Wim Kok gebruikte de Gulfstream voor een bezoek aan Tanzania.  Maar moest op de terugweg door een mankement landen in Egypte en de reis afmaken in een charter vlucht van Transavia!
Ook bleek dat de Gulfstream in zijn civiele leven een te harde landing had gemaakt, waardoor schade was ontstaan in een van de vleugels.  Dit was echter niet opgemerkt door  het evaluatie bedrijf. 
De occasion werd oorspronkelijk aangeschaft voor 25 miljoen gulden, maar na alle reparaties en modificaties koste de Gulfstream 45 miljoen gulden.  Evenveel als een nieuwe !

De KLu kreeg echter ook een Fokker F-50 in VIP uitvoering en een F-50 in (volledige) Royal Class uitvoering.
De KLu had hier helemaal niet om gevraagd, maar kreeg ze in de schoot geworden, gebouwd waren ze al en Fokker moest natuurlijk gered worden.  (off-topic: Daar was veel meer voor nodig dan deze 2 vliegtuigen.  En men had geen zin in nog een Rijn Schelde Verolme debacle.)

Nou staat er op Eindhoven ook een kleine vloot zakenvliegtuigen van Philips.  En tussen 1990 -1996 had Philips een nuchtere Twentse boerenzoen aan het roer staan.
Had je zo een zakenkist ook echt nodig dan vond Jan Timmer het geen probleem.  Maar op een gegeven moment komen er 15 man uit een kist 'rollen'.  En Jan nodigt hen uit om eens uit te leggen om wat voor dringende of dwingende reden zij in die zakenjet zaten.  Tien man konden geen geldige reden opgeven en werden op staande voet ontslagen.   Dat Jan Timmer hen uitnodigde op kantoor had natuurlijk ook een reden.  Het was hem een doorn in het oog dat in een niet goed lopend bedrijf regelmatig niet zakelijk werd omgegaan met de Philips vliegtuig vloot.

Even terug naar die andere Jan uit Den Haag.
Citaat tegenover toenmalige minister van EZ Annemarie Jorritsma:  "Als we in Singapore zijn geweest, dan kunnen we daar nog mooi een beetje rond fladderen met de Gulfstream."
Philips is niet de enigste organisatie met eigen zakenvliegtuigen, waarbij werknemers deze middelen regelmatig niet of deels niet-zakelijk gebruiken.   ;)

We hebben een Koninklijke PH-PBX Fokker F-70, deze is adequaat voor Koninklijk Huis en regering.  En een extra VIP jet lokt alleen maar meer 'vraag' uit.
(Begroting) discipline geldt niet alleen voor de werkvloer, maar ook voor de 'ivoren torens'.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/05/2016 | 12:59 uur
Citaat van: JdL op 05/05/2016 | 12:41 uur
verder wil ik de D228 en ingehuurde capaciteit op HATO vervangen door 4X C295MPA/transport (medegefinancierd door kustwacht)

Toen ik met de topic opvolger PC-3 Orion begon vondt ik de  combinatie van een pallet mission systeem bij de C295 de ideale MPA voor Defensie maar kreeg op de betreffende topic reactie's van andere leden dat je voor onderzeebootbestrijding minimaal 4 consoles nodig had voor sonar operators gezien de onstabiele situatie in Venzuela dat  2 Type 209 heeft en plannen heeft voor Kilo's vindt ik de C295 met een  pallet mission systeem slecht idee. In de bijlage een  pallet mission systeem  van de C295. vandaar mijn voorkeur voor de Sea Hercules. Even voor de duidelijkheid de 2 Doniers zijn eigendom van de Luchtmacht en de 2 Dash-8 toestelen op Hato worden ingehuurd door Defensie leg even uit hoe je dat medegefinancierd wil doen door de kustwacht?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/05/2016 | 13:33 uur
Het bericht van Poleme geeft mooi weer waarom defensie zich naar mijn mening niet teveel moet bezighouden met VIP vervoer voor hoge pietjes die zichzelf heel wat vinden en er vervolgens misbruik van maken. En als we toch bezig zijn met Nederlandse bedrijven redden, kies dan voor de Fokker/Rekkof/Netherlands Aircraft Company F-130 in een extended-range uitvoering zodat je ook naar de andere kant van de oceaan kunt  :P

Citaat van: Ace1 op 05/05/2016 | 12:25 uur
Nee dat is niet verplicht ik spreek niet alleen voor mezelf maar hoor van diverse mensen die actief zijn hoever staat StrataNL met zijn alternatieve defensie opzet, deze mensen zijn gewoon nieuwsgierig, dat mag toch tenzij jij vindt dat we in een Dictatuur leven?  :-*

Gelukkig :) Een deel is te vinden in de blog, welke aan verandering onderhevig is gezien de ontwikkelingen in de wereld. Daarnaast heb ik geen zeeën van tijd en geniet ik van mijn vrije dagen en het mooie weer  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/05/2016 | 13:41 uur
Citaat van: StrataNL op 05/05/2016 | 13:33 uur
Het bericht van Poleme geeft mooi weer waarom defensie zich naar mijn mening niet teveel moet bezighouden met VIP vervoer voor hoge pietjes die zichzelf heel wat vinden en er vervolgens misbruik van maken. En als we toch bezig zijn met Nederlandse bedrijven redden, kies dan voor de Fokker/Rekkof/Netherlands Aircraft Company F-130 in een extended-range uitvoering zodat je ook naar de andere kant van de oceaan kunt  :P

In 2008 had Rekkof plannen voor een doorstart van de Fokker 100 men zou een prototype van de Fokker F100 hier voor gebruiken helaas is het alleen bij plannen gebleven

Citaat van: StrataNL op 05/05/2016 | 13:33 uur
Gelukkig :) Een deel is te vinden in de blog, welke aan verandering onderhevig is gezien de ontwikkelingen in de wereld. Daarnaast heb ik geen zeeën van tijd en geniet ik van mijn vrije dagen en het mooie weer  ;)

heel slim om na mijn vorige posting gauw een link toe te voegen in je  postings  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 05/05/2016 | 13:45 uur
Citaat van: Ace1 op 05/05/2016 | 12:59 uur
Toen ik met de topic opvolger PC-3 Orion begon vondt ik de  combinatie van een pallet mission systeem bij de C295 de ideale MPA voor Defensie maar kreeg op de betreffende topic reactie's van andere leden dat je voor onderzeebootbestrijding minimaal 4 consoles nodig had voor sonar operators gezien de onstabiele situatie in Venzuela dat  2 Type 209 heeft en plannen heeft voor Kilo's vindt ik de C295 met een  pallet mission systeem slecht idee. In de bijlage een  pallet mission systeem  van de C295. vandaar mijn voorkeur voor de Sea Hercules. Even voor de duidelijkheid de 3 Doniers zijn eigendom van de Luchtmacht en de 2 Dash-8 toestelen op Hato worden ingehuurd door Defensie leg even uit hoe je dat medegefinancierd wil doen door de kustwacht?
als de dreiging van de subs uit Venezuela zo groot wordt kunnen we altijd nog een SC-130 en/of M(2)-fregat sturen, maar over het algemeen houden de daar gestationeerde toestellen zich bezig met SAR, drugsbestrijding en vervoeren van hulpgoederen voor een eventuele orkaanpassage. en een C295MPA is daar prima voor geschikt dus waarom een groter en duurder toestel.

de Kustwacht levert nu ook personeel voor deze patrouille vliegtuigen en het grootste gedeelte van het takenpakket bestaat uit kustwachttaken dus ik vind dat ze daar best wat aan bij mogen dragen.(ik dacht dat ze dat ook al doen)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/05/2016 | 14:08 uur
Citaat van: JdL op 05/05/2016 | 13:45 uur
als de dreiging van de subs uit Venezuela zo groot wordt kunnen we altijd nog een SC-130 en/of M(2)-fregat sturen, maar over het algemeen houden de daar gestationeerde toestellen zich bezig met SAR, drugsbestrijding en vervoeren van hulpgoederen voor een eventuele orkaanpassage. en een C295MPA is daar prima voor geschikt dus waarom een groter en duurder toestel.

de Kustwacht levert nu ook personeel voor deze patrouille vliegtuigen en het grootste gedeelte van het takenpakket bestaat uit kustwachttaken dus ik vind dat ze daar best wat aan bij mogen dragen.(ik dacht dat ze dat ook al doen)

Defensie beheert de 2 toestellen. Het onderhoud wordt gedaan door een civiel onderhoudsbedrijf. De vliegers zijn van de Koninklijke Marine en de Koninklijke Luchtmacht en 2 sensoroperators (waarnemers die de apparatuur bedienen). 1 waarnemer is van Rijkswaterstaat en gespecialiseerd in milieuovertredingen op zee. De anderkomt van de politie, douane of Koninklijke Marechaussee. Deze sensoroperator houdt zich bezig met handhaving, zoals grensbewaking, visserij-inspecties, zoeken naar verdachte schepen en naleving van verkeersregels.

https://www.defensie.nl/organisatie/luchtmacht/inhoud/materieel/vliegtuigen-en-helikopters/dornier-228-212-kustwacht
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/05/2016 | 16:23 uur
Citaat van: Ace1 op 05/05/2016 | 13:41 uur
In 2008 had Rekkof plannen voor een doorstart van de Fokker 100 men zou een prototype van de Fokker F100 hier voor gebruiken helaas is het alleen bij plannen gebleven

Die plannen zijn er nog steeds onder de naam Fokker 130. http://www.rekkof.nl/

Citaatheel slim om na mijn vorige posting gauw een link toe te voegen in je  postings  ;)
Sorry Ace...maar die staat er al een paar maanden.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/05/2016 | 16:44 uur
Citaat van: StrataNL op 05/05/2016 | 16:23 uur
Die plannen zijn er nog steeds onder de naam Fokker 130. http://www.rekkof.nl/

In 2008 bestond deze link het duurt allemaal te lang, ik geloof daar niet meer in.

https://www.deondernemer.nl/nieuwsbericht/68477/spookfabriek-voor-nieuwe-fokkers

http://www.noordhollandsdagblad.nl/stadstreek/metropool/article27554790.ece
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/05/2016 | 17:29 uur
Citaat van: Ace1 op 05/05/2016 | 16:44 uur
In 2008 bestond deze link het duurt allemaal te lang, ik geloof daar niet meer in.


Fokker 130 kan je vergeten. Fokker heeft hier geen enkele belangstelling meer voor en vwb Rekkof: geen idee, maar ik verwacht niet dat het ooit meer dan een gedachte wordt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 06/05/2016 | 15:49 uur
Ik wil nog even terug komen op de Sea Herk,  sommige zien dit als een oplossing voor de MARitiem PATrouille  EN luchttransport capaciteitstekort EN zelfs inzet als Counter Insurgent (COIN) Harvest Hawk.  We hebben KDC-10's die fungeren als peut tapper en troepen & materieel vervoerder.  Maar MARPAT en transport en eventueel COIN taak zijn totaal verschillende rollen.  Waarbij je ook veel tijd en geld kwijt bent aan in-, en uitbouw van de diverse uitrusting.  Daar kom je net terug van een ASW missie, ja snel ombouwen, want er moet met spoed munitie naar Jordanie gebracht worden.  Daarna terug naar Nederland, want in Mali zitten ze te springen om onderdelen.  En daarna gaan we wel beslissen om we de boel weer terugbouwen naar een MARPAT = onwerkbaar.

De Lockheed C-130 Hercules en Lockheed L-188 Electra zijn generatie genoten van elkaar.  Toch koos men de Herk niet als basis voor een MARPAT.
De Herk is nu eenmaal ontworpen om (relatief grote) uitrusting zo effectief mogelijk over zo groot mogelijke afstand op geplaveide en ongeplaveide vliegvelden af te leveren of op te halen.  Hoe te meer die Herk kan vervoeren hoe te beter, waarbij de kostprijs op het tweede plan komt.
Het L188 Elektra verkeersvliegtuig is ontworpen om een bepaalde hoeveelheid betaalde lading zo efficient mogelijk over een bepaalde afstand te verplaatsen.  Want er moet zoveel mogelijk pecunia mee verdiend worden.

De Britten hadden ook de Shorts Belfast, die 36 ton kan vervoeren, als basis kunnen nemen voor hun MARPAT, ze gingen echter voor een versie van de BAC Comet.
Terwijl Lockheed haar L188 Electra als basis gebruikte voor de P-3 Orion.
Kom, we gaan de variabele exploitatie kosten van diverse hier voorgestelde kisten eens bekijken:    peildatum = juni 2015.

Type                                         variable Cost Per Flight Hour in USD      index
Bombardier Dash-8-300                                        2.265                         25             
Bombardier Dash-8 Q300                                      2.475                         27
ATR-72-500                                                         2.466                          27
ATR-72-600                                                         2.403                          27
CASA EADS (Airbus) CN-235                                 1.810                          20

Boeing 737-700                                                   6.864                          76
Boeing 737-900ER                                               7.794                          87
Airbus A319                                                        6.951                          77
Airbus A320                                                        8.000                          89
Airbus A321                                                        7.989                          89

Lockheed L-100-30F Hercules                               9.001                         100
Lockheed L-188 F Elektra                                     7.509                           83
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 13/05/2016 | 13:01 uur
OK..wat valt er nog meer te bespreken/discuteren van de alternatieve opzetten?! :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/05/2016 | 13:39 uur
Ik heb in mijn alternatieve opzet uiteindelijk de eenmotorige H125M Fennec gekozen als basis voor de (als het even kan EUropese) helikopter-trainer en de helikopter drone/UCAV richting 2030. Ik heb de AW169M uiteindelijk gekozen als lichte utility-helikopter..ook voor inzet vanaf schepen..bij de Kustwacht...en voor de special forces.

Nu hebben de Britten zeer recent een mix van de H135 en H145 gekozen als nieuwe heli-trainers. Net zoals de Duitsers eerder de EC135 invoerden..en niet alleen zij. En kozen de Duitsers eerder voor de H145M als toestel voor hun special forces. Ook lees ik dat er een OPV versie getest is.
http://www.defensenews.com/story/defense/international/europe/2016/05/20/airbus-wins-contract-support-british-helicopter-fleet/84644928/

Beide modellen had ik ook eerder eens geselecteerd..maar was dus overgestapt naar Fennec. Mede door kanttekeningen bij de Fenestron.

Wat is wijsheid? de huidige keuze handhaven (kijkend naar een bredere Europese "standaardisatie"..en met 2030 in gedachte)?..of terug naar de H135M en H145M? Wat adviseert Poleme in deze? Anderen hier?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 21/05/2016 | 14:14 uur
ps. Het gaat natuurlijk niet om exacte keuzes al. Het zijn slechts indicaties van wat een mogelijkheid is en hoe een krijgsmacht er in 2030 uit zou kunnen zien. Trajecten en keuzes volgen later.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ridivek op 23/05/2016 | 09:14 uur
Mag ik als aanvulling aanbevelen om dezelfde types te gebruiken als trauma en politie helicopters.
Als de aantallen niet veranderd zijn de laatste jaren, zijn er:
Trauma helicopters 4x EC/H135
Politie: 6x EC/H135 & 2x AW139
De SAR taak zou ik ook weer inbesteden, bij de trauma helies.
Volgens mij bepeperkt dit je keuze niet omdat de helies al wat ouder beginnen te worden.

Is het een idee om een rijksluchtvaart/helicopterdienst as klein broertje naast het DHC op te zetten, mag van mij onder defensie vallen. Het rijkstoestel kan daar oom bij.
Ik vraag mij af of de politie zoveel helies blijft gebruiken, of voor een groot deel over gaat op uav's. (ATMOS uav?)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 26/05/2016 | 12:43 uur
UAV'S en de politie. .......
Nee. De politie schakelt defensie in wanneer deze capaciteit nodig is. Heli's zijn sneller ter plaatse dan UAV'S. Verder zijn bemande toestellen vele malen handiger. De bemanning is van de politie, heeft dus inzicht in protocollen en beleving van de diender op straat en kan hierdoor eenheden op de grond prima aansturen. Bij bepaalde vlieghoogtes zelfs zonder waarnemingsmiddelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 28/05/2016 | 15:11 uur
Citaat van: Poleme op 28/05/2016 | 10:50 uur


Begin deze eeuw voorzag de Noorse luchtmacht nog een toekomstige vloot van 24 F-35A's en 24 Typhoons.   Deze gemengde vloot zou over een periode van 20 jaar USD 55 miljoen aan totale exploitatie kosten duurder zijn dan een 1 size fits all.    Maar zou ook een ideale afdekking geven van de lucht-lucht en lucht-grond taken. 
Want bij de Noorse luchtmacht waren er velen die sceptisch waren over de werkelijke prestaties van de F-35A.    Die inmiddels verdacht veel lijken op die van de ... F-5E Tiger en F-4 Phantom.
Daarnaast zou de Typhoon veel eerder beschikbaar komen en zodoende al de oudste F-16A/B's vanaf oorspronkelijk 2007 kunnen gaan vervangen.
Een combat capable F-35A is op zijn vroegst pas beschikbaar in 2021, maar waarschijnlijk wordt dat medio de twenties of zelfs nooit.
De F-35 blijft steeds een probleem in mijn alternatief defensiebeleid.
ik ben van mening dat het te laat is om het project af te blazen.
maar het huidige aantal vind ik onvoldoende en meer kisten zoals nu in mijn beleid staat is prijzig en haal je misschien nog meer problemen mee in huis.
zou dit de oplossing zijn?
26X typhoon voor QRA en BAP
30X F-35 voor grondaanval zoals nu in Irak

en welk type op welke basis?
voor de samenwerking met de Belgen vwb de QRA zou de typhoons op Volkel het handigst zijn ook omdat Leeuwarden al gaat beginnen met aanpassen naar F-35.
Maar de nukes liggen op Volkel en die kunnen alleen onder de F-35.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 28/05/2016 | 15:32 uur
Citaat van: JdL op 28/05/2016 | 15:11 uur
en welk type op welke basis?
voor de samenwerking met de Belgen vwb de QRA zou de typhoons op Volkel het handigst zijn ook omdat Leeuwarden al gaat beginnen met aanpassen naar F-35.
Maar de nukes liggen op Volkel en die kunnen alleen onder de F-35.

Uitgaan van de KLu historie was vliegbasis Leeuwarden een Commando Luchtverdediging (CLV) vliegbasis en was vliegbasis Volkel een Commando Tactische Luchtstrijdkrachten (CTL) vliegbasis. Typhoon naar Leeuwarden en F-35A naar Volkel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 28/05/2016 | 16:32 uur
Citaat van: JdL op 28/05/2016 | 15:11 uur
De F-35 blijft steeds een probleem in mijn alternatief defensiebeleid.
ik ben van mening dat het te laat is om het project af te blazen.
maar het huidige aantal vind ik onvoldoende en meer kisten zoals nu in mijn beleid staat is prijzig en haal je misschien nog meer problemen mee in huis.
zou dit de oplossing zijn?
26X typhoon voor QRA en BAP
30X F-35 voor grondaanval zoals nu in Irak

en welk type op welke basis?
voor de samenwerking met de Belgen vwb de QRA zou de typhoons op Volkel het handigst zijn ook omdat Leeuwarden al gaat beginnen met aanpassen naar F-35.
Maar de nukes liggen op Volkel en die kunnen alleen onder de F-35.
Ik denk dat deze mix qua kosten niet zo heel veel uit zal maken tov een volledige F35 opzet. Bedenk ook dat de QRA een collectieve NAVO taak is...en je daar dus al een mix hebt van toestellen die deze taak uitvoeren binnen het NAVO verantwoordelijkheidsgebied, waaronder Britse en Duitse Typhoons. Wat is dan nog de meerwaarde van een Nederlandse Typhoon?

QRA taak wordt nu tussen Leeuwarden en Volkel afgewisseld. Dat lijkt mij operationeel de meest handige opzet. Zeker bij slechts een 60 tal toestellen, waarvan ook nog een deel elders voor training gestationeerd is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2016 | 17:46 uur
Citaat van: JdL op 28/05/2016 | 15:11 uur
De F-35 blijft steeds een probleem in mijn alternatief defensiebeleid.
ik ben van mening dat het te laat is om het project af te blazen.
maar het huidige aantal vind ik onvoldoende en meer kisten zoals nu in mijn beleid staat is prijzig en haal je misschien nog meer problemen mee in huis.
zou dit de oplossing zijn?
26X typhoon voor QRA en BAP
30X F-35 voor grondaanval zoals nu in Irak

en welk type op welke basis?
voor de samenwerking met de Belgen vwb de QRA zou de typhoons op Volkel het handigst zijn ook omdat Leeuwarden al gaat beginnen met aanpassen naar F-35.
Maar de nukes liggen op Volkel en die kunnen alleen onder de F-35.

In betere tijden had Volkel alleen al 60+ F16's dus ik zie het probleem niet om elke veld 2 volwaardige squadrons te geven,
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: mandaje op 28/05/2016 | 20:42 uur
Citaat van: JdL op 28/05/2016 | 15:11 uur
De F-35 blijft steeds een probleem in mijn alternatief defensiebeleid.
ik ben van mening dat het te laat is om het project af te blazen.
maar het huidige aantal vind ik onvoldoende en meer kisten zoals nu in mijn beleid staat is prijzig en haal je misschien nog meer problemen mee in huis.
zou dit de oplossing zijn?
26X typhoon voor QRA en BAP
30X F-35 voor grondaanval zoals nu in Irak

en welk type op welke basis?
voor de samenwerking met de Belgen vwb de QRA zou de typhoons op Volkel het handigst zijn ook omdat Leeuwarden al gaat beginnen met aanpassen naar F-35.
Maar de nukes liggen op Volkel en die kunnen alleen onder de F-35.

De typhoon is net zo onbetaalbaar per uur als de F-35, kijk hiervoor maar naar Oostenrijk. Ik denk dat als je zo'n mix wil het best voor de Gripen kunt gaan, vooral omdat die een hoge beschikbaarheid heeft. De Tjechen kunnen met 14 toestellen constant twee kisten voor QRA beschikbaar hebben plus eens in de drie jaar zes maanden het luchtruim bewaken van de Baltische staten of IJsland. Het aantal F-35's verminderen naar 24-28 en alleen op Volkel neerzetten kan de investering behoorlijk verminderen. Tegelijk zal vooral het onderhoudsbudget flink naar benenden gaan en dus ruimte creeeren voor Gripens. Ik denk dat het een verantwoorde investering is, zeker als de QRA & 90% van de Safari vluchtjes door Gripens gedaan kunnen worden.

Maar natuurlijk zal de KLu wel weer met een compleet belachelijke berekening aantonen dat 28 F-35 + 28 Gripen E echt veel duurder zal zijn dan 56 F-35 en natuurlijk nooit dezelfde gevechtskracht zal opleveren.

Als je het gaat hebben over een luchtmacht voor de Benelux zoals de grote baas wil, dan lijkt mij het meest voor de hand liggen dat er voor een mix wordt gekozen ipv alleen de F-35, zodat de kosten onder controle blijven als er op safari wordt gegaan. Voor 1 land kunnen de kosten van een mix te hoog zijn, maar bij twee combineren kan het juist beheersbaar blijven. Beide landen een mix van 28 F-35's en 28 Gripens. Iemand een idee waarom de luchtmacht nu juist niet voor een mix pleit in het kader van de Benelux luchtmacht?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 28/05/2016 | 22:06 uur
Citaat van: mandaje op 28/05/2016 | 20:42 uur
Iemand een idee waarom de luchtmacht nu juist niet voor een mix pleit in het kader van de Benelux luchtmacht?

Omdat men blijkbaar wil "standaardiseren" op het JSF beestje, "goedkoper" he  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2016 | 23:44 uur
Citaat van: StrataNL op 28/05/2016 | 22:06 uur
Omdat men blijkbaar wil "standaardiseren" op het JSF beestje, "goedkoper" he  ;)

De Gripen E/F zou met de MLU wel eens heel vies kunnen tegenvallen... maar wat maakt het uit, hier geniet de voorkeur de relatief goedkope aanschaf....

Maar wie weet, misschien verkopen de Zweden nog honderden extra E's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 29/05/2016 | 00:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2016 | 23:44 uur
De Gripen E/F zou met de MLU wel eens heel vies kunnen tegenvallen... maar wat maakt het uit, hier geniet de voorkeur de relatief goedkope aanschaf....

Maar wie weet, misschien verkopen de Zweden nog honderden extra E's.

Saab wil juist niet aan mlu's doen... dacht dat je wel had opgelet rond 18 mei  :p

Maar om terug te komen op de EF en F35 combi, die paar miljoen extra per jaar voor een mix en ook nog eens een twee motorige kist verbazen me (in positieve zin). In dat geval zou ik er zeker ook voorstander van zijn. Zou Poleme meer info of een linkje daarover kunnen posten? De mix luchtoverwichts jager met jachtbommenwerper blijft natuurlijk het ideale scenario (zie ook F22-F35 in deze). Maar door de centen gaat men voor 1 betaalbaar multirole type als Gripen en F16.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 29/05/2016 | 02:39 uur
Ik neig inmiddels voor een coup, ik ben er enkel nog niet uit of nou de politiek of de legertop moet worden vervangen  :'(
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/05/2016 | 03:07 uur
Citaat van: StrataNL op 29/05/2016 | 00:53 uur
Saab wil juist niet aan mlu's doen... dacht dat je wel had opgelet rond 18 mei  :p

Maar om terug te komen op de EF en F35 combi, die paar miljoen extra per jaar voor een mix en ook nog eens een twee motorige kist verbazen me (in positieve zin). In dat geval zou ik er zeker ook voorstander van zijn. Zou Poleme meer info of een linkje daarover kunnen posten? De mix luchtoverwichts jager met jachtbommenwerper blijft natuurlijk het ideale scenario (zie ook F22-F35 in deze). Maar door de centen gaat men voor 1 betaalbaar multirole type als Gripen en F16.
Het bedrag van USD 55 miljoen (2002-2003) staat niet op internet, maar komt van de Noorse luchtmacht leiding.
Maar het viel mij in de kandidaten evaluatie van 2001-2002 wel op dat de 2 motorige Rafale en de 1 motorige 'JSF' beide een logistieke staart hadden die (qua personeelsbezetting) identiek waren.  De prestaties van beide kisten hadden TOEN ook zeer veel overeenkomsten.
De Rafale heeft dit later ook in het eggie bewezen.  Dassault claimt dat de exploitatie kosten van de Rafale slechts 15% hoger liggen dan die van de Mirage 2000.  Maar met dit soort claims moeten we voorzichtig zijn.
De latere F-35 kreeg juist een veel grotere logistieke staart dan rond de eeuwwisseling verwacht en de Cost Per Flight Hour (CPFH) a USD 32.000 in 2012 is veel te laag ingeschat.  Ingewijden schatten in dat deze op zijn best rond de circa USD 44.000 (2014) van de 2 motorige F-15E Strike Eagle komt te liggen.  Een CPFH van rond de USD 50.000 wordt echter als waarschijnlijker gezien.  En kan in een "worst scenario" richting de USD 68.000 (2015) van de 2 motorige F-22A Raptor gaan !

De B-1B Lancer is berucht om zijn slechte betrouwbaarheid.  Dit komt door de grote overlapping tussen ontwikkelingen-, en productie fase.   Terwijl de B-1B al in productie was, waren de bouwvakkers nog bezig met de afbouw van de productie hallen.  En het JSF project heeft deze overlapping helaas gemeen met de 'Bone'.
Een vloot mix, hetzij bestaande uit een primaire luchtverdediger in combi met een 'mudbeater', hetzij bestaande uit een high end F-35A en een lower end Gripen E, hetzij een combi tussen een bemand jachtvliegtuig en UCAV's kan grote operationele voordelen opleveren qua diversiteit in prestaties en vaardigheden.  En je hebt een hedge, als een van de types (veel) grounded is of met flinke vertraging wordt ingevoerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/05/2016 | 03:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/05/2016 | 02:39 uur
Ik neig inmiddels voor een coup, ik ben er enkel nog niet uit of nou de politiek of de legertop moet worden vervangen  :'(
Een van mijn buitenechtelijke kinderen woont in een land waar veel coups plaatsvinden.  En het land wordt er niet bepaald beter op.
Mejuffrouw kreeg eind januari jl. gelukkig ook de Australische nationaliteit.  Die gebruikt ze als verzekeringspolis, want mijn 'mormel' verwacht dat er binnen 10 jaar een burger oorlog komt.  Zij staat niet alleen in die mening en nogal wat goed opgeleide mensen (willen) vertrekken of treffen maatregelen voor het geval dat.

Terug naar Nederland.  In ons democratisch bestel is inderdaad sprake van een systeem fout.
Maar een coup is absoluut niet de oplossing, eerder het begin van nog meer problemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2016 | 08:08 uur
Citaat van: StrataNL op 29/05/2016 | 00:53 uur
Saab wil juist niet aan mlu's doen... dacht dat je wel had opgelet rond 18 mei  :p


Dat heb ik gemist, ik zal het e.e.a. nog eens nalezen met een focus op hoe ze de E/F in de periode 2020-2050+ up to date willen houden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 29/05/2016 | 17:11 uur
Ja...en de mix is er dan misschien niet binnen de mogelijke luchtmacht Benelux als ook de Belgen voor de F35 kiezen..wat me wijs lijkt..maar wel binnen de Europese NAVO en EU lidstaten. Er wordt in die laatste verbanden dermate vaak samengewerkt bij dermate veel missies en taken dat je de risico's van focus op 1 toestel wel kunt negeren vind ik..iets wat we nu met alleen F16s in beide landen ook al doen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 29/05/2016 | 17:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2016 | 08:08 uur
Dat heb ik gemist, ik zal het e.e.a. nog eens nalezen met een focus op hoe ze de E/F in de periode 2020-2050+ up to date willen houden.

Niks nieuws toch, SAAB heeft toch ook bij de Gripen niet aan een MLU gedaan?
Dat is juist het hele punt van hun filosofie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 29/05/2016 | 17:34 uur
Citaat van: Thomasen op 29/05/2016 | 17:24 uur
Niks nieuws toch, SAAB heeft toch ook bij de Gripen niet aan een MLU gedaan?
Dat is juist het hele punt van hun filosofie.

De Gripen A-D is ook nog niet langer dan 20 jaar in dienst bij de Zweedse luchtmacht en is vanwege de Gripen E een MLU niet nodig.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 29/05/2016 | 17:40 uur
Citaat van: Thomasen op 29/05/2016 | 17:24 uur
Niks nieuws toch, SAAB heeft toch ook bij de Gripen niet aan een MLU gedaan?
Dat is juist het hele punt van hun filosofie.
Al was er wel enige tijd het plan een aantal C/D versies om te bouwen naar E/F. Daar is van af gezien las ik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2016 | 18:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/05/2016 | 17:34 uur
De Gripen A-D is ook nog niet langer dan 20 jaar in dienst bij de Zweedse luchtmacht en is vanwege de Gripen E een MLU niet nodig.

Toch een aardig afbreuk punt voor veel luchtmachten... 20 jaar dienst ipv 30 jaar en langer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 29/05/2016 | 18:24 uur
Citaat van: Elzenga op 29/05/2016 | 17:40 uur
Al was er wel enige tijd het plan een aantal C/D versies om te bouwen naar E/F. Daar is van af gezien las ik.

Er zijn slechts een aantal delen herbruik/uitwisselbaar tussen de C en de E versie.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2016 | 08:08 uur
Dat heb ik gemist, ik zal het e.e.a. nog eens nalezen met een focus op hoe ze de E/F in de periode 2020-2050+ up to date willen houden.

Ben er een afbeelding over tegen gekomen maar die kan ik zo niet vinden. De Gripen MS (Material Standard) updates gaan verder dan bijv. de M-tapes van de F16. Gripen werkt met een systeem waarin ongeveer elke drie jaar een nieuwe MS wordt uitgerold, waarbij elke MS elk jaar een block-update krijgt. Zo blijft het toestel beter bij de tijd. (MS15-2001, MS17-2003, MS18-2006, MS19-2010). De Zweedse Gripens zijn sinds begin dit jaar operationeel met MS20, Gripen E krijgt MS21. De NL F-16MLU's hebben M-tape 6,5. De Amerikanen vliegen iets langer door met M7.

CitaatInstead of conducting major and costly mid-life upgrades. Saab uses a short
upgrade cycle which provides step-wise improvements. This ensures the fighter is always modern and that upgrades can be
adapted to a changing world. Improvement costs are spread out over a long period and each upgrade is not mandatory – they will always remain a customer choice

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2016 | 18:03 uur
Toch een aardig afbreuk punt voor veel luchtmachten... 20 jaar dienst ipv 30 jaar en langer.

Met de Gripen E is het de bedoeling dat deze ook 30 jaar meegaat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 29/05/2016 | 18:29 uur
Citaat van: StrataNL op 29/05/2016 | 18:24 uur
Met de Gripen E is het de bedoeling dat deze ook 30 jaar meegaat.

Hopelijk is er dan een opvolger voor de Gripen E, als zij niet de levensduur willen verlengen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2016 | 19:14 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/05/2016 | 18:29 uur
Hopelijk is er dan een opvolger voor de Gripen E, als zij niet de levensduur willen verlengen.

Ik zou voorstander van een Saab (voor de KLu) zijn geweest als Saab haar oorspronkelijke plannen had doorgevoerd en de FS2020 had ontwikkeld.

Helaas was de Zweedse overheid niet bereid hier voldoende geld in te steken en wel in de door ontwikkeling van de Gripen E/F.

Spijtig want m.i. zou de FS2020 veel export potentie gehad hebben en het zou wellicht een prima een pitter geworden zijn om de Europese minder kapitaal krachtige defensieorganisaties van een standaard vliegtuig te voorzien waarbij de grotere luchtmachten zouden kunnen gaan voor een collectieve Eurofighter/Rafale opvolger of een mix van beide types... Het Europese alternatief van de combi: F16-F15 of F35-F22.

Helaas, voorgoed gemiste kans
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2016 | 19:25 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/05/2016 | 18:29 uur
Hopelijk is er dan een opvolger voor de Gripen E, als zij niet de levensduur willen verlengen.

Ik heb zo het vermoeden dat dat geen autonome Saab meer zal zijn tenzij de Gripen E/F in vele honderden over de toonbank gaat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 30/05/2016 | 17:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2016 | 19:25 uur
Ik heb zo het vermoeden dat dat geen autonome Saab meer zal zijn tenzij de Gripen E/F in vele honderden over de toonbank gaat.
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Elzenga op 08/06/2016 | 17:24 uur
Gezien het uitkomen van informatie over de nieuwe serie Damen Naval Multi-Role Auxiliary Vessels (zie topic elders) heb ik weer een update gemaakt van mijn Krijgsmacht Benelux 2030 opzet. Multi-Role Auxiliary Vessel 3600 wordt nu de basis..het moederschip.. voor in totaal 12 nieuwe mijnenjagers voor zowel Nederlandse als Belgische marine. Dat zijn er 4 minder dan op basis van het vorige beoogde model..maar dit zijn dan ook aanzienlijk grotere schepen, helemaal in vergelijking met de huidige Alkmaar-klasse. Gezien de internationale dreigingsbeelden wat betreft zeemijnen dus ook goede en langdurige internationale inzet mogelijk. Idee is dat er op elk moment 3 van deze mijnenjaag/veeg-moederschepen beschikbaar zijn (4slag) voor inzet dicht bij huis of elders in de wereld. Ook het beoogde nieuwe torpedowerkschip past volgens mij goed op de basis van dit model.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 16/06/2016 | 14:51 uur
Wat is het beste type short-range air-to-air missile voor onder de F-35 en eventueel onder ander systemen(apache opvolger?)
-AIM-9X zoals huidig
-IRIS-T
-SRAAM
-andere?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 16/06/2016 | 15:36 uur
Vandaag de categorie lucht transport/MPA bijgewerkt, A400M uit de opzet gehaald.
Bestaat nu uit:
5X C-130J-30 ter vervanging van C-130H(-30);
6X SC-130J ter vervanging van P-3C;
2X A330MRTT ter vervanging van KDC-10;
1X gulfstream G550 ter vervanging van de gulfstream IV.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 16/06/2016 | 17:37 uur
Citaat van: JdL op 16/06/2016 | 14:51 uur
Wat is het beste type short-range air-to-air missile voor onder de F-35 en eventueel onder ander systemen(apache opvolger?)
-AIM-9X zoals huidig
-IRIS-T
-SRAAM
-andere?

De AIM-9X is al besteld en past in de interne wapenopslag van de F35 de rest niet. Onder een Apache kun je alleen een stinger of mistral hangen wat jij opnoemt gaat niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 16/06/2016 | 17:47 uur
Citaat van: Ace1 op 16/06/2016 | 17:37 uur
De AIM-9X is al besteld en past in de interne wapenopslag van de F35 de rest niet. Onder een Apache kun je alleen een stinger of mistral hangen wat jij opnoemt gaat niet.
gaan de Britten en Italianen dan met 2 verschillende short range missiles werken?
Er stond ook niets voor niets apacheopvolger ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 16/06/2016 | 18:02 uur
Citaat van: Ace1 op 16/06/2016 | 17:37 uur
De AIM-9X is al besteld en past in de interne wapenopslag van de F35 de rest niet.

De AIM-9X voor interne wapenopslag staat niet hoog op de prioriteitenlijst v.w.b. het testen e.d. Het ligt ook aan de missie wanneer de AIM-9X en de AIM-132 (extern) zullen worden gebruikt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 21:28 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2016 | 17:24 uur
Gezien het uitkomen van informatie over de nieuwe serie Damen Naval Multi-Role Auxiliary Vessels (zie topic elders) heb ik weer een update gemaakt van mijn Krijgsmacht Benelux 2030 opzet. Multi-Role Auxiliary Vessel 3600 wordt nu de basis..het moederschip.. voor in totaal 12 nieuwe mijnenjagers voor zowel Nederlandse als Belgische marine. Dat zijn er 4 minder dan op basis van het vorige beoogde model..maar dit zijn dan ook aanzienlijk grotere schepen, helemaal in vergelijking met de huidige Alkmaar-klasse. Gezien de internationale dreigingsbeelden wat betreft zeemijnen dus ook goede en langdurige internationale inzet mogelijk. Idee is dat er op elk moment 3 van deze mijnenjaag/veeg-moederschepen beschikbaar zijn (4slag) voor inzet dicht bij huis of elders in de wereld. Ook het beoogde nieuwe torpedowerkschip past volgens mij goed op de basis van dit model.
Het aantal is inmiddels opgelopen naar 16. De 3 hydrografische opnemings-/onderzoeksvaartuigen binnen Nederlandse Marine en Belgische Marinecomponent zijn opgenomen en geïntegreerd in deze vaartuig-klasse. Ten tijden van bezuinigingen zou dit gebeuren zonder hoger aantal. Nu de defensiebudgetten weer stijgen stijgt het aantal wel. Nuttig en hard nodig lijkt mij! Het torpedowerkschip blijft wel los staan zij hetzelfde basis-model vaartuig. Volgens mij is deze taak niet geheel te integreren dan wel mobiel te maken. Of inmiddels wel? Damen geeft die optie wel weer..graag reactie uit het werkveld!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 11/12/2016 | 23:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 21:28 uur
Het aantal is inmiddels opgelopen naar 16. De 3 hydrografische opnemings-/onderzoeksvaartuigen binnen Nederlandse Marine en Belgische Marinecomponent zijn opgenomen en geïntegreerd in deze vaartuig-klasse. Ten tijden van bezuinigingen zou dit gebeuren zonder hoger aantal. Nu de defensiebudgetten weer stijgen stijgt het aantal wel. Nuttig en hard nodig lijkt mij! Het torpedowerkschip blijft wel los staan zij hetzelfde basis-model vaartuig. Volgens mij is deze taak niet geheel te integreren dan wel mobiel te maken. Of inmiddels wel? Damen geeft die optie wel weer..graag reactie uit het werkveld!

Torpedo werkschip kan beter een gespecialiseerd platform zijn, maar evt wel gebaseerd op een standaard platform. Dit heeft onder meer te maken met het opslaan van gebruikte torpedo's en het omgaan met Ottofuel, hier is best wat kennis voor nodig en kun je het best aan een clubje toegewijde bemanning overlaten. En die hebben weer een specifieke werkplaats nodig. 

De HOV's zijn druk, de twee die we hebben zijn al niet in staat om ons verantwoordingsgebied in de Noord-zee goed in kaart te houden, laat staan de aanlopen in het Caribisch gebied of expeditionair optreden. Ik geloof dat de huidige capaciteit genoeg is om elk stuk noord-zee eens in de 50 jaar in kaart te brengen. Klinkt goed, maar de zeebodem verschilt hier elk jaar weer. Er zijn dus flinke stukken Noordzee die nog nooit door een echolood gepeild zijn, want focus op belangrijkste vaarroutes/VSS. Een expeditionaire module zou welkom zijn vooral voor amphibisch optreden. Het is teveel werk om grote stukken zee in kaart te brengen, maar een relatief klein gebied dat op de rol staat om voor landingen gebruikt te worden zou door een 'container module' met crew gedaan kunnen worden, denk ik.

Hier heb je dus te maken met 1 werkzaamheid in verschillende contexten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 23:42 uur
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 23:02 uurTorpedo werkschip kan beter een gespecialiseerd platform zijn, maar evt wel gebaseerd op een standaard platform. Dit heeft onder meer te maken met het opslaan van gebruikte torpedo's en het omgaan met Ottofuel, hier is best wat kennis voor nodig en kun je het best aan een clubje toegewijde bemanning overlaten. En die hebben weer een specifieke werkplaats nodig.
Duidelijk!. Hou ik het apart ook al is er een container-model mogelijk volgens Damen. Direct betrokkenen vinden de keuze van het mogelijk nieuwe vaartuig interessant. 
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 23:02 uurDe HOV's zijn druk, de twee die we hebben zijn al niet in staat om ons verantwoordingsgebied in de Noord-zee goed in kaart te houden, laat staan de aanlopen in het Caribisch gebied of expeditionair optreden. Ik geloof dat de huidige capaciteit genoeg is om elk stuk noord-zee eens in de 50 jaar in kaart te brengen. Klinkt goed, maar de zeebodem verschilt hier elk jaar weer. Er zijn dus flinke stukken Noordzee die nog nooit door een echolood gepeild zijn, want focus op belangrijkste vaarroutes/VSS. Een expeditionaire module zou welkom zijn vooral voor amphibisch optreden. Het is teveel werk om grote stukken zee in kaart te brengen, maar een relatief klein gebied dat op de rol staat om voor landingen gebruikt te worden zou door een 'container module' met crew gedaan kunnen worden, denk ik.
Die laatste mogelijkheid is bij de recente hulp bij de orkaanschade op Haiti uitgeprobeerd las ik. Is dit niet verder uit te werken op grotere schaal.. zodat men vanaf elk MCM moederschip kan werken.. dan blijven er twee apart voor deze taak. Mogelijk zijn er hier ook (nieuwe?) mogelijkheden door gebruik te maken van drones. Ook daarom beschikking over volwaardig heli/UAV-dek en pleit voor meer en grotere UAVs.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 12/12/2016 | 00:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 23:42 uur
Die laatste mogelijkheid is bij de recente hulp bij de orkaanschade op Haiti uitgeprobeerd las ik. Is dit niet verder uit te werken op grotere schaal.. zodat men vanaf elk MCM moederschip kan werken.. dan blijven er twee apart voor deze taak. Mogelijk zijn er hier ook (nieuwe?) mogelijkheden door gebruik te maken van drones. Ook daarom beschikking over volwaardig heli/UAV-dek en pleit voor meer en grotere UAVs.
Misschien begrijp ik voorgaande verkeerd, maar voor de goede orde:
Hydrografie is een vak apart. En zeker op het NL continentaal plat. Dat vereist op bepaalde delen een regelmatige survey. Dus genoeg brood op de plank voor beide HOV's.
De huidige MBV's (Mijnenjagers) leveren ook, weliswaar op bescheiden schaal hun deelname. Dit behelst het gebied waar zij jagen en eventueel een projectiel blazen.
Daar waar je verwijst naar de extra inzet na de passage van een hurricane is het goed dat de middelen voorhanden zijn op diverse plaatsen. Maar het vereist ook extra inzet van personeel, welke eventueel ingevlogen moet worden.
Drones ikv inzet hydrografische taken?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/12/2016 | 00:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 23:42 uur
Duidelijk!. Hou ik het apart ook al is er een container-model mogelijk volgens Damen. Direct betrokkenen vinden de keuze van het mogelijk nieuwe vaartuig interessant.  Die laatste mogelijkheid is bij de recente hulp bij de orkaanschade op Haiti uitgeprobeerd las ik. Is dit niet verder uit te werken op grotere schaal.. zodat men vanaf elk MCM moederschip kan werken.. dan blijven er twee apart voor deze taak. Mogelijk zijn er hier ook (nieuwe?) mogelijkheden door gebruik te maken van drones. Ook daarom beschikking over volwaardig heli/UAV-dek en pleit voor meer en grotere UAVs.

De HOV's zelf beschikken over een sloep voor opnames in kustwateren. Deze zijn ook een aantal keer mee gegaan aan boord van de LPD's.

Ik weet dat er momenteel een project loopt naar het aanschaffen van een expeditionair opnemingsvaartuig, met meer voortzettingsvermogen en hogere snelheid dan de sloep. En dat ook in de davit van een LPD gehesen kan worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 09:52 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2016 | 00:07 uur
Misschien begrijp ik voorgaande verkeerd, maar voor de goede orde:
Hydrografie is een vak apart. En zeker op het NL continentaal plat. Dat vereist op bepaalde delen een regelmatige survey. Dus genoeg brood op de plank voor beide HOV's.
De huidige MBV's (Mijnenjagers) leveren ook, weliswaar op bescheiden schaal hun deelname. Dit behelst het gebied waar zij jagen en eventueel een projectiel blazen.
Daar waar je verwijst naar de extra inzet na de passage van een hurricane is het goed dat de middelen voorhanden zijn op diverse plaatsen. Maar het vereist ook extra inzet van personeel, welke eventueel ingevlogen moet worden.
Drones ikv inzet hydrografische taken?
Ok..dus mag ik uit deze reactie en de andere reacties concluderen dat het samenvoegen van de taak met MCM moedervaartuigen geen goed idee is? Gewoon aparte vaartuigen voor behouden?
Zijn 2 HOV's...samen met de Belgische...dan redelijkerwijs voldoende voor het werk dat er ligt en nodig is? Of meer vaartuigen nodig?
Is er een eigen HOV nodig in het Caribisch gebied?

En dan ten aanzien van de MCM taak..
Zijn grotere MCM "moederschepen" voor zowel Nederland als België voldoende? of die wel laten staan dan op 8 per land?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 13:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 09:52 uur
Ok..dus mag ik uit deze reactie en de andere reacties concluderen dat het samenvoegen van de taak met MCM moedervaartuigen geen goed idee is? Gewoon aparte vaartuigen voor behouden?
Zijn 2 HOV's...samen met de Belgische...dan redelijkerwijs voldoende voor het werk dat er ligt en nodig is? Of meer vaartuigen nodig?
Is er een eigen HOV nodig in het Caribisch gebied?

En dan ten aanzien van de MCM taak..
Zijn grotere MCM "moederschepen" voor zowel Nederland als België voldoende? of die wel laten staan dan op 8 per land?

Het liefst zouden we misschien wel 4 HOV's hebben voor alleen de Noordzee. Met civiele bemanning, prima.
Het werk dat HOV's doen is zeer intensief, kost erg veel tijd van het schip en ook het HB op land. Net als mijnenruimen op de Noordzee. Expeditionair is het soms een ander verhaal, omdat je alleen inlichtingen over zeer specifieke gebieden wil inwinnen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 13:56 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 13:49 uur
Het liefst zouden we misschien wel 4 HOV's hebben voor alleen de Noordzee. Met civiele bemanning, prima.
Het werk dat HOV's doen is zeer intensief, kost erg veel tijd van het schip en ook het HB op land. Net als mijnenruimen op de Noordzee. Expeditionair is het soms een ander verhaal, omdat je alleen inlichtingen over zeer specifieke gebieden wil inwinnen.
4 voor Nederland en België samen (binnen Benelux-opzet)? of alleen voor NL?

Wat echt nodig is is nodig...en binnen 2% BBP heb je meer ruimte, ook voor deze taak.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/12/2016 | 15:14 uur
De toekomstige mijnenjagers/vegers/moederschepen n.m.m. niet belasten met het opruimen en up to date houden van de Noordzee, maar deze alleen inzetten in conflictgebieden en expeditionaire missies. 

De nationale taken lijkt me meer iets voor een een civiele of para militaire organisatie als de kustwacht. De HOV's, of multifunctionele vervangers hiervan, onderbrengen bij de kustwacht (welke best onder defensie/marine kan vallen) en de MCM moederschepen vrij houden voor missies.

Voor het opruimen van de Noordzee zou je ook een team van de DDG + sensoren op een schip van Rijkswaterstaat kunnen zetten (even simpel gezegd, komt natuurlijk wat meer bij kijken). Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat het mooie oefen objecten zijn voor de MCM schepen, maar vaak is de positie van het explosief bekend en is het een kwestie van opzoeken, zo nodig verplaatsen en dan met een seafox of duiker tot ontploffing brengen.



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 15:35 uur
Citaat van: StrataNL op 12/12/2016 | 15:14 uur
De toekomstige mijnenjagers/vegers/moederschepen n.m.m. niet belasten met het opruimen en up to date houden van de Noordzee, maar deze alleen inzetten in conflictgebieden en expeditionaire missies. 

De nationale taken lijkt me meer iets voor een een civiele of para militaire organisatie als de kustwacht. De HOV's, of multifunctionele vervangers hiervan, onderbrengen bij de kustwacht (welke best onder defensie/marine kan vallen) en de MCM moederschepen vrij houden voor missies.

Voor het opruimen van de Noordzee zou je ook een team van de DDG + sensoren op een schip van Rijkswaterstaat kunnen zetten (even simpel gezegd, komt natuurlijk wat meer bij kijken). Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat het mooie oefen objecten zijn voor de MCM schepen, maar vaak is de positie van het explosief bekend en is het een kwestie van opzoeken, zo nodig verplaatsen en dan met een seafox of duiker tot ontploffing brengen.
En heb jij de indruk dat 6 MCM-moederschepen voldoende is? en 2 hydrografische opnemingsvaartuigen?

De optie dit deels bij de Kustwacht onder te brengen lijkt me een optie. Maar zoals je stelt verlies je zo wel oefen-objecten. En is de kans dan niet te groot dat de kennis, mensen en middelen teveel versnipperen. Je hebt immers ook al 5 duikvaartuigen. En hoe zit het met de juridische aspecten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/12/2016 | 15:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 15:35 uur
En heb jij de indruk dat 6 MCM-moederschepen voldoende is? en 2 hydrografische opnemingsvaartuigen?

De optie dit deels bij de Kustwacht onder te brengen lijkt me een optie. Maar zoals je stelt verlies je zo wel oefen-objecten. En is de kans dan niet te groot dat de kennis, mensen en middelen teveel versnipperen. Je hebt immers ook al 5 duikvaartuigen. En hoe zit het met de juridische aspecten?

Ligt eraan wat je ambities zijn hé, zelf acht ik 4-6 MCM moederschepen voldoende náást de nationale taken. Die 'oefenobjecten' blijven gewoon bestaan, de prioriteit verschuift alleen. De kennis blijft gewoon binnen de KM en de DDG, het is alleen een scheiding van nationale en internationale taken. De duikvaartuigen zijn niet echt geschikt voor ruimen op volle zee.

Het is maar een proefballonnetje. Mijnenjagen/opruimen is een andere tak van sport dan het in kaart brengen van de zeebodem, maar het heeft wel weer dwarsverbanden. Als een HOV een verdacht object tegenkomt wordt deze gemarkeerd en op een lijst gezet op volgorde van prioriteit en dreiging, zoals dat nu reeds gebeurd. Er zijn onvoldoende middelen om alles op te ruimen. Alleen datgene wat een bedreiging vormt voor scheepvaart, offshore werkzaamheden (windmolenparken bijv), onderzeese datakabels etc. wordt opgeruimd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 16:17 uur
Citaat van: StrataNL op 12/12/2016 | 15:51 uur
Ligt eraan wat je ambities zijn hé, zelf acht ik 4-6 MCM moederschepen voldoende náást de nationale taken. Die 'oefenobjecten' blijven gewoon bestaan, de prioriteit verschuift alleen. De kennis blijft gewoon binnen de KM en de DDG, het is alleen een scheiding van nationale en internationale taken. De duikvaartuigen zijn niet echt geschikt voor ruimen op volle zee.

Het is maar een proefballonnetje. Mijnenjagen/opruimen is een andere tak van sport dan het in kaart brengen van de zeebodem, maar het heeft wel weer dwarsverbanden. Als een HOV een verdacht object tegenkomt wordt deze gemarkeerd en op een lijst gezet op volgorde van prioriteit en dreiging, zoals dat nu reeds gebeurd. Er zijn onvoldoende middelen om alles op te ruimen. Alleen datgene wat een bedreiging vormt voor scheepvaart, offshore werkzaamheden (windmolenparken bijv), onderzeese datakabels etc. wordt opgeruimd.
Duidelijk. En dan zijn 2 nieuwe HOVs genoeg?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/12/2016 | 17:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 16:17 uur
Duidelijk. En dan zijn 2 nieuwe HOVs genoeg?

Ik denk eerder aan multifunctionele kustwachtschepen, die ook hydrografisch werk kunnen doen. Maar gezien het feit dat de twee huidige HOV's het erg druk hebben moet de capaciteit tenminste hetzelfde blijven of uitgebreid worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 17:18 uur
Citaat van: StrataNL op 12/12/2016 | 17:05 uur
Ik denk eerder aan multifunctionele kustwachtschepen, die ook hydrografisch werk kunnen doen. Maar gezien het feit dat de twee huidige HOV's het erg druk hebben moet de capaciteit tenminste hetzelfde blijven of uitgebreid worden.

De HOV hebben geen minuut de tijd om iets anders te doen. Dus allemaal extra taken op hun schouders leggen schiet niet op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/12/2016 | 17:27 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 17:18 uur
De HOV hebben geen minuut de tijd om iets anders te doen. Dus allemaal extra taken op hun schouders leggen schiet niet op.
Weet ik. Doel ook meer op de toekomstige vervangers. De taken worden zelfs minder, want er hoeft dan niet meer een HOV eens in de zoveel tijd met een oefening van de mijnenjagers mee.

Daarom moet de totale hydrografische capaciteit minstens hetzelfde blijven of uitgebreid worden.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 17:45 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 17:18 uur
De HOV hebben geen minuut de tijd om iets anders te doen. Dus allemaal extra taken op hun schouders leggen schiet niet op.
Hoeveel (nieuwe) HOVs zijn er volgens jouw inschatting dan nodig?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 12/12/2016 | 18:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 17:45 uur
Hoeveel (nieuwe) HOVs zijn er volgens jouw inschatting dan nodig?
De huidige HOV's varen met meerdere bemanningen teneinde aan de hydrografische opdracht te voldoen.
Daarnaast worden zij regelmatig ingezet voor andere taken. Men zou kunnen stellen dat twee voldoende is, maar als er één uitvalt, dan is er een uitdaging. Ook de meteorologische omstandigheden zijn een uitdagende factor.
Zou je meer willen spreiden, dan komt het getal drie (3) naar voren.
Dit geeft ook de mogelijkheid tot het vaker inzetten in de West.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 19:30 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2016 | 18:35 uur
De huidige HOV's varen met meerdere bemanningen teneinde aan de hydrografische opdracht te voldoen.
Daarnaast worden zij regelmatig ingezet voor andere taken. Men zou kunnen stellen dat twee voldoende is, maar als er één uitvalt, dan is er een uitdaging. Ook de meteorologische omstandigheden zijn een uitdagende factor.
Zou je meer willen spreiden, dan komt het getal drie (3) naar voren.
Dit geeft ook de mogelijkheid tot het vaker inzetten in de West.
Ok duidelijk. Ga ik uit van 3 HOVs die apart blijven van beoogde 6 MCM moederschepen (kunnen in oorlogstijd dan wel ook als MCM ingezet worden dan). Maar wel hetzelfde model vaartuig gebruiken. Samen met een Belgische HOV van hetzelfde model zijn er dan 4 beschikbaar voor de zeemacht Benelux. Binnen alle randvoorwaarden en vrijheid van mijn opzet. Vraag staat dan nog open of 6 MCM moederschepen wel voldoende is.

(Iedereen dank voor de reacties in deze!)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 12/12/2016 | 22:33 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2016 | 18:35 uur
De huidige HOV's varen met meerdere bemanningen teneinde aan de hydrografische opdracht te voldoen.
Daarnaast worden zij regelmatig ingezet voor andere taken. Men zou kunnen stellen dat twee voldoende is, maar als er één uitvalt, dan is er een uitdaging. Ook de meteorologische omstandigheden zijn een uitdagende factor.
Zou je meer willen spreiden, dan komt het getal drie (3) naar voren.
Dit geeft ook de mogelijkheid tot het vaker inzetten in de West.

Ik dacht dat de Pelikaan in de west deze taken doet?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 12/12/2016 | 22:37 uur
Citaat van: Ace1 op 12/12/2016 | 22:33 uur
Ik dacht dat de Pelikaan in de west deze taken doet?
Is geen primaire taak van PEL.
Daarnaast moet extra personeel worden ingevlogen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 23:07 uur
Ik handhaaf het aantal van 8 MCM moederschepen voor beide marines. De behoefte is groot, inzet ver van huis ook nodig en 6 stuks is toch nog een door bezuinigingen gekleurd aantal. Uitgaande van 2% BBP en de behoefte dus 8 vaartuigen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 13/12/2016 | 00:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 19:30 uur
Ok duidelijk. Ga ik uit van 3 HOVs die apart blijven van beoogde 6 MCM moederschepen (kunnen in oorlogstijd dan wel ook als MCM ingezet worden dan). Maar wel hetzelfde model vaartuig gebruiken. Samen met een Belgische HOV van hetzelfde model zijn er dan 4 beschikbaar voor de zeemacht Benelux. Binnen alle randvoorwaarden en vrijheid van mijn opzet. Vraag staat dan nog open of 6 MCM moederschepen wel voldoende is.

(Iedereen dank voor de reacties in deze!)

Zelfde model vaartuig? Lijkt me niet nodig, de MCM moederschepen worden waarschijnlijk grotere schepen met ROV's, USV's en UAV's aan boord en extra bewapening. Dat heb je op een HOV allemaal niet nodig. Ook de helft minder bemanning.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 09:28 uur
Citaat van: StrataNL op 13/12/2016 | 00:15 uur
Zelfde model vaartuig? Lijkt me niet nodig, de MCM moederschepen worden waarschijnlijk grotere schepen met ROV's, USV's en UAV's aan boord en extra bewapening. Dat heb je op een HOV allemaal niet nodig. Ook de helft minder bemanning.
Ik ga uit van dit Damen model. http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel/multi-role-auxiliary-vessel-3600
Aangezien de HOV s ook de oceaan moeten oversteken een wat groter vaartuig. Helikopterplatform altijd praktisch voor af- en aanvoeren van mensen en materiaal en inzet van UAVs. Met de beoogde Benelux order en een eventuele Duitse MCM order ga je zo al richting de 30+ vaartuigen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 13/12/2016 | 13:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 09:28 uur
Ik ga uit van dit Damen model. http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel/multi-role-auxiliary-vessel-3600
Aangezien de HOV s ook de oceaan moeten oversteken een wat groter vaartuig. Helikopterplatform altijd praktisch voor af- en aanvoeren van mensen en materiaal en inzet van UAVs. Met de beoogde Benelux order en een eventuele Duitse MCM order ga je zo al richting de 30+ vaartuigen.

Ik zie het nu voor een helikopterdek op een HOV niet echt. Mag een kleiner schip zijn dan de MCM moederschepen. HOV heeft minder bemanning nodig e.d.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 13:43 uur
Citaat van: StrataNL op 13/12/2016 | 13:30 uur
Ik zie het nu voor een helikopterdek op een HOV niet echt. Mag een kleiner schip zijn dan de MCM moederschepen. HOV heeft minder bemanning nodig e.d.
Ja, maar dit grotere model is beter in staat de grote oceanen te bevaren lees ik dan een maatje kleiner. Bovendien heb je zo een reserve voor MCM gebruik ten tijden van oorlog of als er eens wat uitvalt. En heli- en drone inzet lijken me nuttige extra's. Wordt het een maatje kleiner zonder helidek..lig ik daar niet echt wakker van..als ze er maar komen..nieuwe HOVs.. straks.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 13/12/2016 | 23:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 13:43 uur
Ja, maar dit grotere model is beter in staat de grote oceanen te bevaren lees ik dan een maatje kleiner. Bovendien heb je zo een reserve voor MCM gebruik ten tijden van oorlog of als er eens wat uitvalt. En heli- en drone inzet lijken me nuttige extra's. Wordt het een maatje kleiner zonder helidek..lig ik daar niet echt wakker van..als ze er maar komen..nieuwe HOVs.. straks.

Die komen er wel, actuele zeekaarten zijn belangrijk voor de economie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 11:33 uur
Aantal NH90s NFHs opgeschroefd van 33 naar 44. Twee volwaardige squadrons (860th en 40th). 8 inzetbaar voor 4-maanden missies. De rest onderhoud, opwerken, reserve, opleiding, testen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 21:59 uur
Visie Krijgsmacht Benelux 2030. Rond 2035 hebben 130+ F-35 A+Bs de F-16s bij Koninklijke Luchtmacht en Belgische Luchtcomponent vervangen. 2 Nederlandse squadrons F-35A. 2 Belgische smaldelen met F35As. 1 Nederland squadron met F-35Bs, 1 helft Nederlands helft Belgisch/Luxemburgs smaldeel met F-35Bs.

Zullen ze zo weer wat beter slapen in de toren in Breda?! ;) 8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 22:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 21:59 uur
Visie Krijgsmacht Benelux 2030. Rond 2035 hebben 130+ F-35 A+Bs de F-16s bij Koninklijke Luchtmacht en Belgische Luchtcomponent vervangen. 2 Nederlandse squadrons F-35A. 2 Belgische smaldelen met F35As. 1 Nederland squadron met F-35Bs, 1 helft Nederlands helft Belgisch/Luxemburgs smaldeel met F-35Bs.

Zullen ze zo weer wat beter slapen in de toren in Breda?! ;) 8)

Een aantal wat niet onrealistisch is, zeker niet als je bedenkt dat het collectieve BNP hoger is dan dat van Australië.

Het is een (haalbare) keuze... of de politieke wil er is, dat is een ander verhaal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 18/12/2016 | 22:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 11:33 uur
Aantal NH90s NFHs opgeschroefd van 33 naar 44. Twee volwaardige squadrons (860th en 40th). 8 inzetbaar voor 4-maanden missies. De rest onderhoud, opwerken, reserve, opleiding, testen.
alsmede:
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 21:59 uur
Visie Krijgsmacht Benelux 2030. Rond 2035 hebben 130+ F-35 A+Bs de F-16s bij Koninklijke Luchtmacht en Belgische Luchtcomponent vervangen. 2 Nederlandse squadrons F-35A. 2 Belgische smaldelen met F35As. 1 Nederland squadron met F-35Bs, 1 helft Nederlands helft Belgisch/Luxemburgs smaldeel met F-35Bs.
Ik mis hier de financiële onderbouwing.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 09:44 uur
Citaat van: Lex op 18/12/2016 | 22:42 uur
alsmede:Ik mis hier de financiële onderbouwing.
Het gaat uit van 2% BBP per jaar aan defensiebudget voor alle betrokken Benelux landen..Nederland, België en Luxemburg. Op zijn laatst in 2024..zoals afgesproken bij de NAVO top in Wales in 2014. Mocht dit niet gehaald worden, later gerealiseerd worden of het % blijft lager dan 2% dan zal dit invloed hebben op de visie, ambitieniveau, tijd en tempo van invoering en ook de aantallen. Die worden dan aangepast.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 11:15 uur
Visie Krijgsmacht Benelux 2030 - Natres is omgevormd tot een Nationale Garde onder het commando van de Koninklijke Marechaussee. Ook inzetbaar bij hoge terreurdreiging!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 19/12/2016 | 11:38 uur
Even, ik zie heel veel vechtspulletjes vwb de landmacht maar nul komma nul ondersteuning en gevechtsondersteuning.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 11:49 uur
Citaat van: A.J. op 19/12/2016 | 11:38 uur
Even, ik zie heel veel vechtspulletjes vwb de landmacht maar nul komma nul ondersteuning en gevechtsondersteuning.
Ik vermeld het wel nadrukkelijk...maar het is voor mij moeilijk uit te werken omdat het erg gerelateerd is aan het aantal en soort gevechtseenheden. Die aantallen moeten vertaald worden naar ondersteuning en gevechtsondersteuning. Ik wil het er gerust uitgebreider bij vermelden, dus als iemand die vertaling wel kan maken is een bijdrage in deze welkom!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 19/12/2016 | 12:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 11:49 uur
Ik vermeld het wel nadrukkelijk...maar het is voor mij moeilijk uit te werken omdat het erg gerelateerd is aan het aantal en soort gevechtseenheden. Die aantallen moeten vertaald worden naar ondersteuning en gevechtsondersteuning. Ik wil het er gerust uitgebreider bij vermelden, dus als iemand die vertaling wel kan maken is een bijdrage in deze welkom!

Het gaat mij om ondersteuning in de breedste zin van het woord dus dat stopt niet bij munitie naar de PzH kruien maar ook om:

-Opleidingen van manschappen, onderofficieren, officieren, Natres en de bijbehorende wapentechnische en vaktechnische opleidingen. Ergo, instructiecapaciteit benodigd in zowel personeel als infra als middelen.
-De hele KL 1 t/m 5 (voedsel, PGU, materiaal, brandstof, olie en smeermiddelen, munitie) trein in zowel vredestijd als oorlogstijd dus ook opslag, onderhoud, inspecties, distributie etc. etc.

En dit is dan even een kleine greep uit wat ik bedoel met ondersteuning verder mis ik bv geniecapaciteit of ik moet er overheen gelezen hebben. Maar je moet al gauw in aantallen van 10 op 1 gaan denken in zijn totaliteit wat er aan ondersteuning nodig is voor 1 infanterist zodat die fatsoenlijk kan blijven vechten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 12:29 uur
Citaat van: A.J. op 19/12/2016 | 12:11 uur
Het gaat mij om ondersteuning in de breedste zin van het woord dus dat stopt niet bij munitie naar de PzH kruien maar ook om:

-Opleidingen van manschappen, onderofficieren, officieren, Natres en de bijbehorende wapentechnische en vaktechnische opleidingen. Ergo, instructiecapaciteit benodigd in zowel personeel als infra als middelen.
-De hele KL 1 t/m 5 (voedsel, PGU, materiaal, brandstof, olie en smeermiddelen, munitie) trein in zowel vredestijd als oorlogstijd dus ook opslag, onderhoud, inspecties, distributie etc. etc.

En dit is dan even een kleine greep uit wat ik bedoel met ondersteuning verder mis ik bv geniecapaciteit of ik moet er overheen gelezen hebben. Maar je moet al gauw in aantallen van 10 op 1 gaan denken in zijn totaliteit wat er aan ondersteuning nodig is voor 1 infanterist zodat die fatsoenlijk kan blijven vechten.
Duidelijk. Ik heb er bewust voor gekozen al deze cruciale aspecten slechts in enkele zinnen te benoemen om zo de alternatieve opzet compact en leesbaar te houden, ook voor politici en andere niet-militairen. Ook is het nog steeds in ontwikkeling. Dus kleine veranderingen hoog in de keten zouden dan ook steeds veranderingen in de rest van de keten nodig maken. Ook ontbreekt het mij gewoon aan voldoende kennis in deze. Ook moet ik goed voor ogen houden wat en wie ik met deze alternatieve opzet wil bereiken.

Maar wie het leuk vindt om deze vertaalslag te maken en uit te werken voor zijn onderdeel/commando/afdeling of naar al deze essentiële ondersteunende en ook personele zaken in de keten is van harte welkom dat te doen. Ik zal dat dan in aanvullingen op mijn blog toevoegen en presenteren..met indien gewenst vermelding naar de betrokkenen. Ik hoop dat het inmiddels duidelijk is dat ik deze alternatieve opzet absoluut niet presenteer en maak voor eigen eer en glorie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 19/12/2016 | 12:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 12:29 uur
Duidelijk. Ik heb er bewust voor gekozen al deze cruciale aspecten slechts in enkele zinnen te benoemen om zo de alternatieve opzet compact en leesbaar te houden, ook voor politici en andere niet-militairen. Ook is het nog steeds in ontwikkeling. Dus kleine veranderingen hoog in de keten zouden dan ook steeds veranderingen in de rest van de keten nodig maken. Ook ontbreekt het mij gewoon aan voldoende kennis in deze. Ook moet ik goed voor ogen houden wat en wie ik met deze alternatieve opzet wil bereiken.

Het gaat er mij een beetje om dat er altijd heel snel in aantallen gevechtseenheden gedacht wordt maar de rest eromheen vergeten wordt. Als voorbeeld neem ik de huidige logost bij CLAS, die is ruim onvoldoende om alle 7 infbats fatsoenlijk te ondersteunen.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 19/12/2016 | 12:58 uur
Citaat van: A.J. op 19/12/2016 | 12:46 uur
Het gaat er mij een beetje om dat er altijd heel snel in aantallen gevechtseenheden gedacht wordt maar de rest eromheen vergeten wordt. Als voorbeeld neem ik de huidige logost bij CLAS, die is ruim onvoldoende om alle 7 infbats fatsoenlijk te ondersteunen.

A.J. heeft wel een punt, de ondersteuning wordt vaak vergeten of als minder belangrijk geacht. Maar dat komt ook omdat dit vaker op de achtergrond blijft.

Wat moet er volgens jou grofweg gebeuren/veranderen om de ondersteuning weer op peil te krijgen? Wat valt er onder die tooth-to-tail verhouding van 1/10 die je noemt?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 13:08 uur
Citaat van: A.J. op 19/12/2016 | 12:46 uur
Het gaat er mij een beetje om dat er altijd heel snel in aantallen gevechtseenheden gedacht wordt maar de rest eromheen vergeten wordt. Als voorbeeld neem ik de huidige logost bij CLAS, die is ruim onvoldoende om alle 7 infbats fatsoenlijk te ondersteunen.
Ja goed punt!. Ik ben me er wel bewust van en neem het hopelijk ook voldoende mee in mijn afwegingen. Net zoals werving en personeel dat je nodig hebt om alles te laten draaien. Niet alleen de hardware.

Maar mijn aanbod staat. Mag ook beperkt zijn in enkele kortere aanvullingen binnen de huidige opzet...zodat er meer aandacht op dit cruciale aspect wordt gegeven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 19/12/2016 | 13:18 uur
De eventuele kazerne ruimtes en dergelijke?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 13:44 uur
Ik heb (voorlopig) het volgende toegevoegd aan het voorwoord. Waar ik al benadrukte hoe belangrijk het personeel is voor een krijgsmacht.

Een ander crucial aspect dat hier (nog) minder aan bod komt zijn de ondersteunende eenheden en diensten. Geen gevechtseenheid kan goed functioneren zonder een hele keten van gevechts- en logistieke ondersteuning als ook middelen en personeel voor opleidingen en training. Ook is er nog een hele administratieve organisatie nodig om alles in goede banen te leiden en vast te leggen. Je moet al gauw in aantallen van 10 op 1 denken wat er aan ondersteuning nodig is zodat 1 infanterist fatsoenlijk kan functioneren en indien nodig vechten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 13:49 uur
Citaat van: Micheltje op 19/12/2016 | 13:18 uur
De eventuele kazerne ruimtes en dergelijke?
Ja..een aantal belangrijke kazernes worden al genoemd. Maar ook hier geldt dat de opzet gevolgen zal hebben voor het aantal kazernes en waar die liggen. Ben ik me bewust van en hou er ook rekening mee in de afwegingen (ook gezien de politieke lading die dit heeft). Maar ik werk dat niet geheel uit op genoemde redenen. Wie daarin aanvulling kan geven of vindt dat er ergens daaromtrent iets toegevoegd moet worden..let me know!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 14:07 uur
Visie Krijgsmacht Benelux 2030 - De 43e gemechaniseerde brigade is weer een volwaardige brigade met eigen gevechtstanks. Werkt samen met Duitsland. De 13e Lichte Brigade weer een gemechaniseerde brigade met zware gevechtstanks en Boxer IFVs. Werkt samen met België en Frankrijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 19/12/2016 | 14:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 13:49 uur
Ja..een aantal belangrijke kazernes worden al genoemd. Maar ook hier geldt dat de opzet gevolgen zal hebben voor het aantal kazernes en waar die liggen. Ben ik me bewust van en hou er ook rekening mee in de afwegingen (ook gezien de politieke lading die dit heeft). Maar ik werk dat niet geheel uit op genoemde redenen. Wie daarin aanvulling kan geven of vindt dat er ergens daaromtrent iets toegevoegd moet worden..let me know!

Ja oke

Maar als we verder kijken naar bijvoorbeeld DHC hoe wil je dat doen.
Gilze is denk ik niet groot genoeg voor dit allemaal
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 19/12/2016 | 14:15 uur
Citaat van: StrataNL op 19/12/2016 | 12:58 uur
A.J. heeft wel een punt, de ondersteuning wordt vaak vergeten of als minder belangrijk geacht. Maar dat komt ook omdat dit vaker op de achtergrond blijft.

Wat moet er volgens jou grofweg gebeuren/veranderen om de ondersteuning weer op peil te krijgen? Wat valt er onder die tooth-to-tail verhouding van 1/10 die je noemt?

In de moderne tijd is dat vooral te vinden in verbindingen waar vroeger een bakje postduiven en een motorordonans genoeg waren is er tegenwoordig met het genetwerkte optreden (BMS, radio, coms, netwerken, SAP/SPEER, drones, UAV's, Intell etc.) een gigantische bult werk en techniek bijgekomen. En dat is goed omdat men direct smoel heeft op de omgeving en men daar snel op kan inspelen maar dat betekent wel dat je daar ook personeel op moet zetten.

En voor de rest moet je denken aan intell, logistiek, transportcapaciteit, techneuten, administratie, koks en noem maar op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 14:28 uur
Citaat van: Micheltje op 19/12/2016 | 14:13 uur
Ja oke

Maar als we verder kijken naar bijvoorbeeld DHC hoe wil je dat doen.
Gilze is denk ik niet groot genoeg voor dit allemaal
Staat erin..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 19/12/2016 | 14:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 14:07 uur
Visie Krijgsmacht Benelux 2030 - De 43e gemechaniseerde brigade is weer een volwaardige brigade met eigen gevechtstanks. Werkt samen met Duitsland. De 13e Lichte Brigade weer een gemechaniseerde brigade met zware gevechtstanks en Boxer IFVs. Werkt samen met België en Frankrijk.
Met 2 brigades gaan we het ook niet redden, voeg er een brigade aan toe zou ik zeggen er komt ruimte in het defensie budget de komende jaren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 14:45 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/12/2016 | 14:34 uur
Met 2 brigades gaan we het ook niet redden, voeg er een brigade aan toe zou ik zeggen er komt ruimte in het defensie budget de komende jaren.
Twee keer brigade(staf) met ieder 4 bataljons...plus nog 2 bataljons Rangers (nu LMB) en 2 bataljons Mariniers (en Korps Commandotroepen) onder het Commando Speciale Operaties. Ga je van nu 9 naar 12 gevechtsbataljons. Lijkt me voor de door mij voorziene visie en ambitieniveau voldoende en ook haalbaar. Zeker als je ook de hele ondersteunende organisatie meeneemt. Moet qua werving wel voldoende mensen aantrekken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 19/12/2016 | 16:55 uur
ik zou gaan voor drie vierkante brigades met gelijke middelen. is goedkoper en  functioneler tijdens inzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 19/12/2016 | 17:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 14:07 uur
Visie Krijgsmacht Benelux 2030 - De 43e gemechaniseerde brigade is weer een volwaardige brigade met eigen gevechtstanks. Werkt samen met Duitsland. De 13e Lichte Brigade weer een gemechaniseerde brigade met zware gevechtstanks en Boxer IFVs. Werkt samen met België en Frankrijk.

Ik dacht er een samenwerkingsverband met België, Duitsland en Luxemburg  is en niet met Frankrijk?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 17:28 uur
Citaat van: Zander op 19/12/2016 | 16:55 uur
ik zou gaan voor drie vierkante brigades met gelijke middelen. is goedkoper en  functioneler tijdens inzet.
Ja is zo..maar ik blijf dichter bij wat we nu al hebben of aan het invoeren zijn. Ook het onderscheidt dus in rups en wiel-IFVs. Beide wel tanks en goeddeels dezelfde ondersteunende voertuigen. 43e samen met de Duitsers grotere focus op bescherming EU/NAVO grondgebied binnen een meer vastgelegde structuur. 13e samen met Belgische en Franse soortgelijke eenheden meer een soort mobiele eenheid voor (snelle(re)) inzet in EU/NAVO gebied of daarbuiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 17:30 uur
Citaat van: Ace1 op 19/12/2016 | 17:07 uur
Ik dacht er een samenwerkingsverband met België, Duitsland en Luxemburg  is en niet met Frankrijk?
De 13e focust naast op België ook op meer samenwerking met de Fransen. Recent nog een gemeenschappelijke oefening gedraaid in de Franse Alpen als ik het goed heb. Maar je snapt dat we het hier hebben over een fictieve situatie in 2030...en niet het hier en nu.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2016 | 18:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 17:30 uur
De 13e focust naast op België ook op meer samenwerking met de Fransen. Recent nog een gemeenschappelijke oefening gedraaid in de Franse Alpen als ik het goed heb. Maar je snapt dat we het hier hebben over een fictieve situatie in 2030...en niet het hier en nu.

De Fransen zitten helemaal niet te wachten op een dergelijke samenwerking, dat is wat ik heb vernomen van mijn 'bronnen'.
Verwacht op dat gebied ook geen intense samenwerking zoals met Duitsland, vertrouwen is er ook gewoon niet in elkaar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 18:46 uur
Maart 2031- Een Nederlandse LHD en onderzeeboot en een Belgisch fregat vertrekken uit Den Helder voor missie van 8 maanden met een EU-eskader richting Azië en onder andere de Zuid Chinese Zee. Groeiende spanningen in het gebied zetten de vrije doorgang in de strategisch gelegen scheepvaartroutes steeds meer onder druk. De EU lidstaten willen daarom een EUropese show the flag missie uitvoeren. Tegelijkertijd zullen er bondgenoten in de regio worden bezocht. Om zo de banden te versterken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 19:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 18:46 uur
Maart 2031- Een Nederlandse LHD en onderzeeboot en een Belgisch fregat vertrekken uit Den Helder voor missie van 8 maanden met een EU-eskader richting Azië en onder andere de Zuid Chinese Zee. Groeiende spanningen in het gebied zetten de vrije doorgang in de strategisch gelegen scheepvaartroutes steeds meer onder druk. De EU lidstaten willen daarom een EUropese show the flag missie uitvoeren. Tegelijkertijd zullen er bondgenoten in de regio worden bezocht. Om zo de banden te versterken.

Goed voorbeeld doet goed volgen  ;D

Een LHD zou ik minimaal (EU) 4 FF/D als escort willen mee geven alsmede een tanker of een JSS. Grote kans dat de SSK solitair haar weg zal vinden voor een rendez vous in de regio.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 19:12 uur
De Chinezen kunnen ook vrolijk hier heen komen:

http://www.popsci.com/giant-new-supply-ship-extends-chinas-reach-at-sea (http://www.popsci.com/giant-new-supply-ship-extends-chinas-reach-at-sea)

The Chinese Navy is getting ready to accept the first in a class of fast, giant resupply ships that will refuel, resupply, and rearm its aircraft carriers and destroyers on the high seas. The Type 901 class is being built at the Guangzhou Shipyard International (GSI) Longxue. Thirty-one-and-a-half meters wide and over 200 meters long, the first Type 901 class supply ship will have a full displacement of around 40,000-45,000 tons. That's a similar size to the U.S. Navy's 49,000-ton Supply class replenishment ships, which can carry over 17,000 tons of jet and ship fuel, and 1950 tons of ammunition.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 20/12/2016 | 19:15 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 19:12 uur
De Chinezen kunnen ook vrolijk hier heen komen:

http://www.popsci.com/giant-new-supply-ship-extends-chinas-reach-at-sea (http://www.popsci.com/giant-new-supply-ship-extends-chinas-reach-at-sea)

The Chinese Navy is getting ready to accept the first in a class of fast, giant resupply ships that will refuel, resupply, and rearm its aircraft carriers and destroyers on the high seas. The Type 901 class is being built at the Guangzhou Shipyard International (GSI) Longxue. Thirty-one-and-a-half meters wide and over 200 meters long, the first Type 901 class supply ship will have a full displacement of around 40,000-45,000 tons. That's a similar size to the U.S. Navy's 49,000-ton Supply class replenishment ships, which can carry over 17,000 tons of jet and ship fuel, and 1950 tons of ammunition.

Als ik de 1e foto(bij 't artikel)bekijk(zo'n snelle blik,je weet wel  :P )vindt ik 'm wel heul erg op de KD lijken,maar goed zal wel weer mijn copyright blik zijn. :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 19:16 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 19:12 uur
De Chinezen kunnen ook vrolijk hier heen komen:


Dat zullen ze vermoedelijk dan ook zeker doen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 19:24 uur
Citaat van: walter leever op 20/12/2016 | 19:15 uur
Als ik de 1e foto(bij 't artikel)bekijk(zo'n snelle blik,je weet wel  :P )vindt ik 'm wel heul erg op de KD lijken,maar goed zal wel weer mijn copyright blik zijn. :devil:


Ja de KD, kan niet missen:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.popsci.com%2Fsites%2Fpopsci.com%2Ffiles%2Fstyles%2Flarge_1x_%2Fpublic%2Ftype_901_launched.jpg%3Fitok%3DFiT4qtrj&hash=630b8e2dd94d2e0b01ed385cce62f79ce024825e)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 20/12/2016 | 19:25 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 19:24 uur
Ja de KD, kan niet missen:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.popsci.com%2Fsites%2Fpopsci.com%2Ffiles%2Fstyles%2Flarge_1x_%2Fpublic%2Ftype_901_launched.jpg%3Fitok%3DFiT4qtrj&hash=630b8e2dd94d2e0b01ed385cce62f79ce024825e)

Niet echt,hahaha
Maar ik had 't dan ook over 't vooraanzicht(my bad) ;)

Hier kan trouwens een hoop (afhaal)chinees mee gebracht worden(nummel 35,sambal bij.)maar goed alle gekheid op een stokkie,ik zat dus duidelijk fout wat betreft 't uiterlijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 19:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 19:01 uur
Goed voorbeeld doet goed volgen  ;D

Een LHD zou ik minimaal (EU) 4 FF/D als escort willen mee geven alsmede een tanker of een JSS. Grote kans dat de SSK solitair haar weg zal vinden voor een rendez vous in de regio.
Mogelijk gaat er nog een LHD mee...of zelfs een vliegdekschip. Tijd dat de EU lidstaten dan wel even uitpakken. 8) (al zie ik ze dat nog liever vandaag doen..maar goed..)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 19:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 19:16 uur
Dat zullen ze vermoedelijk dan ook zeker doen.
Reken maar van yes.... En komt 1 van deze "giant resupply ships" mee... Marinedagen 2020?! Of zijn die dan niet aan de beurt?! ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 19:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 19:36 uur
Reken maar van yes.... En komt 1 van deze "giant resupply ships" mee... Marinedagen 2020?! ;)

Zal passen en meten worden met haar 239,5 meter in de Helderse haven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2016 | 20:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 19:39 uur
Zal passen en meten worden met haar 239,5 meter in de Helderse haven.

Daar kunnen ze de complete KL mee kidnappen, met die boot.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/12/2016 | 21:00 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 18:46 uur
Maart 2031- Een Nederlandse LHD en onderzeeboot en een Belgisch fregat vertrekken uit Den Helder voor missie van 8 maanden met een EU-eskader richting Azië en onder andere de Zuid Chinese Zee. Groeiende spanningen in het gebied zetten de vrije doorgang in de strategisch gelegen scheepvaartroutes steeds meer onder druk. De EU lidstaten willen daarom een EUropese show the flag missie uitvoeren. Tegelijkertijd zullen er bondgenoten in de regio worden bezocht. Om zo de banden te versterken.
Tja en nu?  ;) Erg simpel cq cryptisch.
Ondanks dat, toch de reactie die je wil uitlokken.
Maart 2031: er zijn nog steeds spanningen, terwijl die er 15 jaar eerder, 2016, ook reeds waren? Er is dus in al die tijd niets veranderd? Geen extra middelen/eilanden etc?
EU eskader gaat op pad. Samenstelling? Welke landen? NL-LHD -> wat aan boord?
EU eskader -> hoe is de bevelsorganisatie samengesteld? Red card holder? (ook voor de andere landen)
Etc.  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/12/2016 | 21:04 uur
Citaat van: walter leever op 20/12/2016 | 19:25 uur
Hier kan trouwens een hoop (afhaal)chinees mee gebracht worden(nummel 35,sambal bij.)
Sambal bij is niet Chinees!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/12/2016 | 21:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 19:39 uur
Zal passen en meten worden met haar 239,5 meter in de Helderse haven.
Nee hoor. Steiger 22/23.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 21:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 19:36 uur
Reken maar van yes.... En komt 1 van deze "giant resupply ships" mee... Marinedagen 2020?! Of zijn die dan niet aan de beurt?! ;)

In tijden van spanningen leggen wij de Chinese marine in de lege haven van Den Helder?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 21:44 uur
Citaat van: Lex op 20/12/2016 | 21:06 uur
Nee hoor. Steiger 22/23.

Die moet het kunnen handelen.... vermoedelijk wel wachten op hoog water.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/12/2016 | 21:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 21:44 uur
Die moet het kunnen handelen.... vermoedelijk wel wachten op hoog water.
Diepgang?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 21:52 uur
Citaat van: Lex op 20/12/2016 | 21:49 uur
Diepgang?

11.0 m
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/12/2016 | 22:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 21:52 uur
11.0 m
Iets teveel, dus ankerplaats Alpha of Bravo.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 22:26 uur
Citaat van: Lex op 20/12/2016 | 22:12 uur
Iets teveel, dus ankerplaats Alpha of Bravo.

Duidelijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 22:42 uur
Citaat van: Lex op 20/12/2016 | 21:00 uur
Tja en nu?  ;) Erg simpel cq cryptisch.
Ondanks dat, toch de reactie die je wil uitlokken.
Maart 2031: er zijn nog steeds spanningen, terwijl die er 15 jaar eerder, 2016, ook reeds waren? Er is dus in al die tijd niets veranderd? Geen extra middelen/eilanden etc?
EU eskader gaat op pad. Samenstelling? Welke landen? NL-LHD -> wat aan boord?
EU eskader -> hoe is de bevelsorganisatie samengesteld? Red card holder? (ook voor de andere landen)
Etc.  :angel:
haha...ik poogde inderdaad wat discussie uit te lokken met zo'n bericht op het forum. Waar dan mogelijk weer dingen voorbij komen die ik leerzaam vind of waar ik zelf nog niet aan had gedacht. Nu leuke discussie over zeer grote Chinese bevoorrader en hoe dat weer allemaal loopt dan. En jouw vragen hier zijn ook weer aanleiding om over bepaalde zaken na te denken..of te denken..oh ja!..dat speelt ook mee!..zoals de bevelorganisatie..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 22:48 uur
Citaat van: Lex op 20/12/2016 | 22:12 uur
Iets teveel, dus ankerplaats Alpha of Bravo.
liep ik afgelopen week ook tegenaan...deadweight...waterverplaatsing......verschillen ertussen.. ;D..bij vergelijking Alkmaar-klasse met mogelijke Damen vervanger...was leerzaam!

6,9 meter geen probleem voor de Haven?! Zo diep steekt een LHD.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 22:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 22:48 uur
liep ik afgelopen week ook tegenaan...deadweight...waterverplaatsing......verschillen ertussen.. ;D..leerzaam!

6,9 meter geen probleem voor de Haven?! Zo diep steekt een LHD.

Hr.Ms. Zuiderkruis had een diepgang van 8.4m. Zr.Ms. Karel Doorman heeft een diepgang van 7.8m
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 23:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 22:55 uur
Hr.Ms. Zuiderkruis had een diepgang van 8.4m. Zr.Ms. Karel Doorman heeft een diepgang van 7.8m
Check!..geen punt dus. Scheelt weer 5 jaar vergaderen 8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/12/2016 | 23:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 23:15 uur
Check!..geen punt dus. Scheelt weer 5 jaar vergaderen 8)
Een beetje overtrokken antwoord, aangezien eea reeds eerder beantwoord is. De Marinehaven wordt continue bemonsterd op diepte. Maar de grootste uitdaging is de ingang ter hoogte van de Marineclub.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/12/2016 | 23:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 22:48 uur
liep ik afgelopen week ook tegenaan...deadweight...waterverplaatsing......verschillen ertussen.. ;D..bij vergelijking Alkmaar-klasse met mogelijke Damen vervanger...was leerzaam!
Er zijn dus idd verschillen; Het is maar net hoe je een en ander wil benaderen.
Micro of macro?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 23:51 uur
Citaat van: Lex op 20/12/2016 | 23:27 uur
Een beetje overtrokken antwoord, aangezien eea reeds eerder beantwoord is. De Marinehaven wordt continue bemonsterd op diepte. Maar de grootste uitdaging is de ingang ter hoogte van de Marineclub.
Behalve check was er niks serieus of ironisch bedoeld aan de reactie (vandaar de emoticon). Dus neem het met een korrel. En met vergaderen doelde ik op de Raad cq politiek van Den Helder...niet de Marine!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 21/12/2016 | 08:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 18:46 uur
Maart 2031- Een Nederlandse LHD en onderzeeboot en een Belgisch fregat vertrekken uit Den Helder voor missie van 8 maanden met een EU-eskader richting Azië en onder andere de Zuid Chinese Zee. Groeiende spanningen in het gebied zetten de vrije doorgang in de strategisch gelegen scheepvaartroutes steeds meer onder druk. De EU lidstaten willen daarom een EUropese show the flag missie uitvoeren. Tegelijkertijd zullen er bondgenoten in de regio worden bezocht. Om zo de banden te versterken.

Even brutaal om er verder op in te haken.
Ik zou een BeNeLux/Dui/Eng/Den (met Noo misschien erbij) escader
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 21/12/2016 | 08:27 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 08:11 uur
Even brutaal om er verder op in te haken.
Ik zou een BeNeLux/Dui/Eng/Den (met Noo misschien erbij) escader

Waarom? En hoe dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 08:27 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 08:11 uur
Even brutaal om er verder op in te haken.
Ik zou een BeNeLux/Dui/Eng/Den (met Noo misschien erbij) escader

Laten we dan vast een tripje plannen in 2017, het is immers nu nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 21/12/2016 | 08:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 08:27 uur
Laten we dan vast een tripje plannen in 2017, het is immers nu nodig.

Ik zou zeggen vertel
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 21/12/2016 | 08:33 uur
Citaat van: Thomasen op 21/12/2016 | 08:27 uur
Waarom? En hoe dan?

Waarom: Zo ben je meer op elkaar ingespeeld als bondgenoten onderling. Door minder landen erbij te betrekken.
Hoe dan: Hiermee kan je meerdere escaders vormen (andere landen die hier niet ingepland staan)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 08:42 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 08:30 uur
Ik zou zeggen vertel

Aangezien het in de Z-Chinese zee op dit moment "totaal geen" spanningsveld is... kuch... en de Chinezen totaal geen dominante rol in de regio wensen....

En Europa maar afgeven op die verfoeilijke Amerikanen die ook onze belangen in de regio mede vertegenwoordigen en wij straks weer janken als het te ver is gegaan.

Wij willen toch zo graag een minder dominante rol voor de Amerikanen... dan zullen we ook moeten laten zien dat we er zijn en onze verantwoordelijkheid nemen.

Ver van ons bed?

Als het in die regio klapt dan belanden we in het gunstigste geval in een financiële crisis die de vorige laat lijken op een gemiste fooi...

Het slechtste geval hoef ik denk ik niet te duiden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 21/12/2016 | 08:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 08:42 uur
Aangezien het in de Z-Chinese zee op dit moment "totaal geen" spanningsveld is... kuch... en de Chinezen totaal geen dominante rol in de regio wensen....

En Europa maar afgeven op die verfoeilijke Amerikanen die ook onze belangen in de regio mede vertegenwoordigen en wij straks weer janken als het te ver is gegaan.

Wij willen toch zo graag een minder dominante rol voor de Amerikanen... dan zullen we ook moeten laten zien dat we er zijn en onze verantwoordelijkheid nemen.

Ver van ons bed?

Als het in die regio klapt dan belanden we in het gunstigste geval in een financiële crisis die de vorige laat lijken op een gemiste fooi...

Het slechtste geval hoef ik denk ik niet te duiden.

Een mooie escader uit Europa zou dan zeker een goede bijdrage kunnen leveren waaronder het veilig houden van de handelsroutes.

Dan is de vraag wat is handig?
Amfibivloot of alleen bewapend met fregatten en destroyers
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 09:01 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 08:54 uur
Een mooie escader uit Europa zou dan zeker een goede bijdrage kunnen leveren waaronder het veilig houden van de handelsroutes.

Dan is de vraag wat is handig?
Amfibivloot of alleen bewapend met fregatten en destroyers

Voor vlagvertoon is, een eskader bestaande uit fregatten/destroyers aangevuld met een tanker of JSS voldoende, de toevoeging van een carrier maakt wel meer indruk. maar ja welke?

De Fransoos gaat 18 maanden in onderhoud en de Britten zijn nog niet zo ver... wellicht dat de Italianen een bijdrage willen leveren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2016 | 09:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 08:42 uur
Aangezien het in de Z-Chinese zee op dit moment "totaal geen" spanningsveld is... kuch... en de Chinezen totaal geen dominante rol in de regio wensen....

En Europa maar afgeven op die verfoeilijke Amerikanen die ook onze belangen in de regio mede vertegenwoordigen en wij straks weer janken als het te ver is gegaan.

Wij willen toch zo graag een minder dominante rol voor de Amerikanen... dan zullen we ook moeten laten zien dat we er zijn en onze verantwoordelijkheid nemen.

Ver van ons bed?

Als het in die regio klapt dan belanden we in het gunstigste geval in een financiële crisis die de vorige laat lijken op een gemiste fooi...

Het slechtste geval hoef ik denk ik niet te duiden.

nailed it
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 21/12/2016 | 09:08 uur
Wat is het doel van het sturen van een eskader?

Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 08:33 uur
Waarom: Zo ben je meer op elkaar ingespeeld als bondgenoten onderling. Door minder landen erbij te betrekken.
Hoe dan: Hiermee kan je meerdere escaders vormen (andere landen die hier niet ingepland staan)

Dat kan, maar maakt binnen SNMG en SNMCMG ook niet het verschil. Sowieso moeten individuele eenheden op elkaar ingespeeld raken. Beperken kan. Maar draagt niet persee bij aan de doelen die we nu hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2016 | 09:10 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 08:54 uur
Een mooie escader uit Europa zou dan zeker een goede bijdrage kunnen leveren waaronder het veilig houden van de handelsroutes.

Dan is de vraag wat is handig?
Amfibivloot of alleen bewapend met fregatten en destroyers

gaat noooooooooooooooooit gebeuren dit. NOooooooooooooooooooit. Echt dit kun je op je buik schrijven. Als er 1 ding duidelijk werd toen ik naar de EU commissie ging werd dit nog wel als voorbeeld gebruikt ook.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 09:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 09:10 uur
gaat noooooooooooooooooit gebeuren dit. NOooooooooooooooooooit. Echt dit kun je op je buik schrijven. Als er 1 ding duidelijk werd toen ik naar de EU commissie ging werd dit nog wel als voorbeeld gebruikt ook.

Dan ook niet piepen als het mis gaat.

Het lijkt er op dat Europese initiatieven niet veel verder komen dan een incidentele en individuele actie van landen als Frankrijk en Engeland (waar ook hier gezamenlijkheid nog ver te zoeken is).

De Engelsen hebben reeds aangegeven om in de jaren twintig acte de présence te geven in Z-CZ met hun nieuwe carrier.

Voor NL zou dit een interessante mogelijkheid bieden om aan deze voorgenomen trip deel te nemen met bijvoorbeeld 1 LCF en het JSS.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2016 | 09:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 09:27 uur
Dan ook niet piepen als het mis gaat.

Het lijkt er op dat Europese initiatieven niet veel verder komen dan een incidentele en individuele actie van landen als Frankrijk en Engeland (waar ook hier gezamenlijkheid nog ver te zoeken is).

De Engelsen hebben reeds aangegeven om in de jaren twintig acte de présence te geven in Z-CZ met hun nieuwe carrier.

Voor NL zou dit een interessante mogelijkheid bieden om aan deze voorgenomen trip deel te nemen met bijvoorbeeld 1 LCF en het JSS.

Gaat dan as het gebeurt allemaal onder navo vlag. De EU gaat zich hier gewoon niet aan wagen. Niet zolang elk land nog wat te zeggen heeft hierover. Een eu visit met een vloot spreekt ook gelijk voor landen die er dan niet fysiek bijzijn op het water. Dus hongarije, Oostenrijk, luxemburg.. die hebben daar allemaal wat van te vinden ook al hebben ze niet eens boten, want : eu.

Iedereen heeft andere belangen. Het ene land wil dit.. het andere land wil dit niet. Het ene land is net in gesprek met china en wil dat niet en dit voorkomen. Het andere land wil dat juist wel.

Nope

Gaat never gebeuren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 21/12/2016 | 09:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 09:01 uur
Voor vlagvertoon is, een eskader bestaande uit fregatten/destroyers aangevuld met een tanker of JSS voldoende, de toevoeging van een carrier maakt wel meer indruk. maar ja welke?

De Fransoos gaat 18 maanden in onderhoud en de Britten zijn nog niet zo ver... wellicht dat de Italianen een bijdrage willen leveren.

Klopt, denk dat we niet moeten overdrijven. Een TG sturen die sowieso te klein is om wat dan ook uit te richten maar ons op dit moment wel al ons vermogen kost, maken we geen indruk mee. Willen  we een EU eskader sturen zou dit m.i. onder vlag van de EMF moeten plaats vinden,  maar dat is een niet staand HQ, waar ook de meeste landen niet inzitten. Een  alternatief is een uitbreiding van EUNAVFOR.

Onder deze vlag kan, in het kader van oefening, een kleine TG samengesteld worden, denk een 4-5 fregatten met ~2 AOR's, en ISR capaciteit. Deze hoeven we ook niet persee naar de Zuid-Chinese zee te sturen, maar kunnen we ook een tripje rond de wereld laten maken. Hiermee word het hele planningsprocess en de commandostructuren beoefend die komen kijken bij dergelijke operaties, want die zijn behoorlijk complex. Ook laten we, als dit allemaal lukt, zien dat we ver van  huis kunnen komen. Om specifiek onze interesse in de gebeurtenissen in de Zuid-Chinese zee te tonen kunnen we met deze TG op bezoek. Veel belangrijker is het corps diplomatique, dat hier een duidelijke interesse en eenduidig verhaal moet hebben. Daarnaast moeten we onderzoeksschepen sturen, die onderzoek doen naar de situatie in de regio. Als wij daar zoutgehaltes gaan meten weten de Chinezen echt wel dat dit enkel een militair doel heeft. 

Operatie Atalanta dient ook deels dat doel, deze operatie dient ter piraterij bestrijding, maar is 'stiekem' ook een signaal aan landen als China, laten zien dat we de SLOC's kunnen beschermen. Daar een goede inzet is dan ook van groot belang,  en niet elke keer met hangen en wurgen de missie vullen met 2 schepen ofzo.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 21/12/2016 | 09:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 09:35 uur
Gaat dan as het gebeurt allemaal onder navo vlag. De EU gaat zich hier gewoon niet aan wagen. Niet zolang elk land nog wat te zeggen heeft hierover. Een eu visit met een vloot spreekt ook gelijk voor landen die er dan niet fysiek bijzijn op het water. Dus hongarije, Oostenrijk, luxemburg.. die hebben daar allemaal wat van te vinden ook al hebben ze niet eens boten, want : eu.

Iedereen heeft andere belangen. Het ene land wil dit.. het andere land wil dit niet. Het ene land is net in gesprek met china en wil dat niet en dit voorkomen. Het andere land wil dat juist wel.

Nope

Gaat never gebeuren.

Dat heb je toch ook met NATO? En wat heeft NATO sowieso daar te zoeken?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2016 | 09:59 uur
Citaat van: Thomasen op 21/12/2016 | 09:39 uur
Dat heb je toch ook met NATO? En wat heeft NATO sowieso daar te zoeken?

Met de NAVO krijg je sneller iets op een lijn dan in de EU.
En wat de NAVO daar te zoeken heeft, geen idee. Wat deden ze in Somalië dan met die piraterij? Als dat kan, kan een vloot inzet in Azie ook
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 21/12/2016 | 10:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 09:35 uur
Gaat dan as het gebeurt allemaal onder navo vlag. De EU gaat zich hier gewoon niet aan wagen. Niet zolang elk land nog wat te zeggen heeft hierover. Een eu visit met een vloot spreekt ook gelijk voor landen die er dan niet fysiek bijzijn op het water. Dus hongarije, Oostenrijk, luxemburg.. die hebben daar allemaal wat van te vinden ook al hebben ze niet eens boten, want : eu.

Iedereen heeft andere belangen. Het ene land wil dit.. het andere land wil dit niet. Het ene land is net in gesprek met china en wil dat niet en dit voorkomen. Het andere land wil dat juist wel.

Nope

Gaat never gebeuren.

Of dit nou noooooit of ooooooit gaat gebeuren maakt niet veel uit.

Een vloot verband uit de EU (onder NAVO vlag) moet kunnen.

De samen stelling met bijvoorbeeld:

De Italiaanse Cavour
Britse Destroyer
NLD LCF
Duitse Fregat
Belgische M-Fregat
Een Deense fregat

Zou een mooi voorbeeld zijn voor vlag vertoon

Dit is natuurlijk allemaal speculeren (met een mogelijkheid)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 21/12/2016 | 10:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 09:27 uur
De Engelsen hebben reeds aangegeven om in de jaren twintig acte de présence te geven in Z-CZ met hun nieuwe carrier.

Niet zo vreemd. Mede vanwege de Five Power Defence Arrangements met o.a. Maleisië en Singapore. Het Verenigd Koninkrijk heeft allerlei economische en militaire betrekkingen in de buurt van de Zuid-Chinese Zee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 21/12/2016 | 11:39 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 10:02 uur
Of dit nou noooooit of ooooooit gaat gebeuren maakt niet veel uit.

Een vloot verband uit de EU (onder NAVO vlag) moet kunnen.

De samen stelling met bijvoorbeeld:

De Italiaanse Cavour
Britse Destroyer
NLD LCF
Duitse Fregat
Belgische M-Fregat
Een Deense fregat

Zou een mooi voorbeeld zijn voor vlag vertoon

Dit is natuurlijk allemaal speculeren (met een mogelijkheid)

Precies de landen die reeds vaker samenwerken op zee, maar je slaat zoals huzaar zegt de andere helft van Europa over, zien die dat ook zitten?

Volgens mij heeft de EU ook de ambitie niet om veel verder dan de randen van Europa te opereren en zich in serieuze conflicten te mengen. Zie EUNAVFOR VS Nato Atalanta bij Somalië.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 12:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 08:42 uur
Aangezien het in de Z-Chinese zee op dit moment "totaal geen" spanningsveld is... kuch... en de Chinezen totaal geen dominante rol in de regio wensen....

En Europa maar afgeven op die verfoeilijke Amerikanen die ook onze belangen in de regio mede vertegenwoordigen en wij straks weer janken als het te ver is gegaan.

Wij willen toch zo graag een minder dominante rol voor de Amerikanen... dan zullen we ook moeten laten zien dat we er zijn en onze verantwoordelijkheid nemen.

Ver van ons bed?

Als het in die regio klapt dan belanden we in het gunstigste geval in een financiële crisis die de vorige laat lijken op een gemiste fooi...

Het slechtste geval hoef ik denk ik niet te duiden.
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 12:13 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 08:54 uur
Een mooie escader uit Europa zou dan zeker een goede bijdrage kunnen leveren waaronder het veilig houden van de handelsroutes.

Dan is de vraag wat is handig?
Amfibivloot of alleen bewapend met fregatten en destroyers
De Fransen stelden dit enkele maanden geleden ook publiekelijk voor. Zoiets heeft tijd nodig...en wordt veel in gang gezet maar moet nog uitgewerkt worden... maar ik denk dat er uiteindelijk wel een EU eskader die kant op gaat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 12:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 09:01 uur
Voor vlagvertoon is, een eskader bestaande uit fregatten/destroyers aangevuld met een tanker of JSS voldoende, de toevoeging van een carrier maakt wel meer indruk. maar ja welke?

De Fransoos gaat 18 maanden in onderhoud en de Britten zijn nog niet zo ver... wellicht dat de Italianen een bijdrage willen leveren.
De Fransen hebben ook nog LHDs.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 12:30 uur
Citaat van: Thomasen op 21/12/2016 | 09:38 uur
Klopt, denk dat we niet moeten overdrijven. Een TG sturen die sowieso te klein is om wat dan ook uit te richten maar ons op dit moment wel al ons vermogen kost, maken we geen indruk mee. Willen  we een EU eskader sturen zou dit m.i. onder vlag van de EMF moeten plaats vinden,  maar dat is een niet staand HQ, waar ook de meeste landen niet inzitten. Een  alternatief is een uitbreiding van EUNAVFOR.

Onder deze vlag kan, in het kader van oefening, een kleine TG samengesteld worden, denk een 4-5 fregatten met ~2 AOR's, en ISR capaciteit. Deze hoeven we ook niet persee naar de Zuid-Chinese zee te sturen, maar kunnen we ook een tripje rond de wereld laten maken. Hiermee word het hele planningsprocess en de commandostructuren beoefend die komen kijken bij dergelijke operaties, want die zijn behoorlijk complex. Ook laten we, als dit allemaal lukt, zien dat we ver van  huis kunnen komen. Om specifiek onze interesse in de gebeurtenissen in de Zuid-Chinese zee te tonen kunnen we met deze TG op bezoek. Veel belangrijker is het corps diplomatique, dat hier een duidelijke interesse en eenduidig verhaal moet hebben. Daarnaast moeten we onderzoeksschepen sturen, die onderzoek doen naar de situatie in de regio. Als wij daar zoutgehaltes gaan meten weten de Chinezen echt wel dat dit enkel een militair doel heeft. 

Operatie Atalanta dient ook deels dat doel, deze operatie dient ter piraterij bestrijding, maar is 'stiekem' ook een signaal aan landen als China, laten zien dat we de SLOC's kunnen beschermen. Daar een goede inzet is dan ook van groot belang,  en niet elke keer met hangen en wurgen de missie vullen met 2 schepen ofzo.
+1 Het kan inderdaad in een breder kader...bezoeken aan bondgenoten in de regio...India, Singapore, Indonesië, Japan, Zuid-Korea,...en China (al ben ik daar zelf op tegen). Inderdaad een bredere setting maar wel met een duidelijke boodschap. Frankrijk wil de kar wel trekken in deze. De Britten hebben inderdaad ook al plannen met hun eerste carrier in deze..maar zijn dan geen EU lidstaat meer..(althans de Engelsen dan..).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2016 | 12:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 12:13 uur
De Fransen stelden dit enkele maanden geleden ook publiekelijk voor. Zoiets heeft tijd nodig...en wordt veel in gang gezet maar moet nog uitgewerkt worden... maar ik denk dat er uiteindelijk wel een EU eskader die kant op gaat.

Wedden van niet. Dit geneuzel gaat weer helemaal de verkeerde luchtfiets kant op. Wanneer snap je nou eens dat als je met die EU vlag gaat wapperen daar 28 landen iets van gaan vinden. OOK de landen die niet eens een marine hebben. Ook de landen die niet met dat eskader meevaren. Iedereen in de EU wordt met zo'n eskader vertegenwoordigd. Ook al wil frankrijk dit.. of gb. Dat kunnen ze dan prima onder eigen vlag initieren, maar zodra die blauwe met gele sterren erbij wordt gepakt kun je het vergeten. Wat denk je dat daar varen voor consequenties zal hebben..en wat levert het op?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 21/12/2016 | 13:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 12:14 uur
De Fransen hebben ook nog LHDs.

Wel geteld 3
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:03 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 13:46 uur
Wel geteld 3
Ja...samen met de carrier 4 eenheden. De vraag of het zinvol is zo'n carrier mee te nemen die kant op.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:06 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 12:30 uur
+1 Het kan inderdaad in een breder kader...bezoeken aan bondgenoten in de regio...India, Singapore, Indonesië, Japan, Zuid-Korea,...en China (al ben ik daar zelf op tegen). Inderdaad een bredere setting maar wel met een duidelijke boodschap. Frankrijk wil de kar wel trekken in deze. De Britten hebben inderdaad ook al plannen met hun eerste carrier in deze..maar zijn dan geen EU lidstaat meer..(althans de Engelsen dan..).

We kunnen er ook een NL feestje van maken, een handelsreis naar de Oost, we hebben het immers al eerder gedaan.

NL eskader 2017 of  2018: 1 x JSS 2 x LCF 1 x MFF eventueel aangevuld met een SSK die autonoom naar de regio vertrekt.

Moet nog net kunnen.

Fairwind 2000: de laatste grote eskaderreis
http://marineschepen.nl/dossiers/fairwind-2000.html

Fairwind
http://marineschepen.nl/dossiers/fairwind.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:03 uur
Ja...samen met de carrier 4 eenheden. De vraag of het zinvol is zo'n carrier mee te nemen die kant op.

Een carrier (niet een LHD) wordt toch wel gezien als het ultieme vlagvertoon middel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:07 uur
Een carrier (niet een LHD) wordt toch wel gezien als het ultieme vlagvertoon middel.
Ik denk dat nu de Britten hebben aangekondigd met hun nieuwe carrier die kant op te gaan de Fransen niet willen achterblijven. Dus vermoedelijk is de Charles de Gaulle wel van de partij mocht men op wat kortere termijn nog tot zo'n EU eskader-reis besluiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 21/12/2016 | 14:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:03 uur
Ja...samen met de carrier 4 eenheden. De vraag of het zinvol is zo'n carrier mee te nemen die kant op.

4(+1) denk ik dat we moeten zeggen.

Voor zo'n reis denk ik dat we idd meer moeten kijken naar een carrier dan een LHD.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:11 uur
Ik denk dat nu de Britten hebben aangekondigd met hun nieuwe carrier die kant op te gaan de Fransen niet willen achterblijven. Dus vermoedelijk is de Charles de Gaulle wel van de partij mocht men op wat kortere termijn nog tot zo'n EU eskader-reis besluiten.

CdG gaat nu voor 18 maanden het dok in, daarna volgt opwerk periode, deze kan je de komende 2 jaar  schrappen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:32 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 14:30 uur
4(+1) denk ik dat we moeten zeggen.

Voor zo'n reis denk ik dat we idd meer moeten kijken naar een carrier dan een LHD.
Een LHD is mogelijk te gevoelig voor Zuid-Chinese-Zee-doorgang gezien de amfibische capaciteiten. Al is het misschien ook wel interessant eens te kijken of we een multinationale eenheid zo naar Zuid-Korea kunnen verplaatsen. In het kader van de solidariteit met bondgenoot Zuid-Korea.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:32 uur
Een LHD is mogelijk te gevoelig voor Zuid-Chinese-Zee-doorgang gezien de amfibische capaciteiten. Al is het misschien ook wel interessant eens te kijken of we een multinationale eenheid zo naar Zuid-Korea kunnen verplaatsen. In het kader van de solidariteit met bondgenoot Zuid-Korea.

Is het JSS een prima tussenweg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 21/12/2016 | 14:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:32 uur
Een LHD is mogelijk te gevoelig voor Zuid-Chinese-Zee-doorgang gezien de amfibische capaciteiten. Al is het misschien ook wel interessant eens te kijken of we een multinationale eenheid zo naar Zuid-Korea kunnen verplaatsen. In het kader van de solidariteit met bondgenoot Zuid-Korea.

Euh een LHD is niet gevoeliger dan een carrier.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:35 uur
Visie Krijgsmacht Benelux 2030 - 4 Walrus onderzeeboten vanaf 2025 vervangen door totaal 8 nieuwe exemplaren richting 2035. Op basis van type 216. Ook 4+ voor Duitsland. Laatste 2 onderzeeboten samen gefinancierd en bemenst met België en Luxemburg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:31 uur
CdG gaat nu voor 18 maanden het dok in, daarna volgt opwerk periode, deze kan je de komende 2 jaar  schrappen.
Of het wordt de eerste grote reis van de CdG na onderhoud&opwerking. Zoveel eerder zal het denk ik toch niet lukken. Of het moet inderdaad een bescheiden eskader worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:39 uur
Citaat van: StrataNL op 21/12/2016 | 14:35 uur
Euh een LHD is niet gevoeliger dan een carrier.....
Ik denk het wel..omdat je die amfibische capaciteit en middelen aan boord hebt. Of je moet de LHD echt alleen als een vliegdekschip inzetten zonder amfibisch in te zetten eenheid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 21/12/2016 | 14:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:34 uur
Is het JSS een prima tussenweg.

Dan zou je kunnen kijken naar een kleinere carrier uit Spanje bijvoorbeeld ter ondersteuning aangezien de CdG in onderhoud gaat
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:37 uur
Of het wordt de eerste grote reis van de CdG na onderhoud&opwerking. Zoveel eerder zal het denk ik toch niet lukken. Of het moet inderdaad een bescheiden eskader worden.

Persoonlijk vind ik dat Europa zich eerder dan, op zijn vroegst, begin 2019 in die regio moet laten zien.... de komen maanden/jaren zal in de ZCZ de spanning alleen maar verder oplopen... je wil geen mosterd na de maaltijd zijn.... toch?

Het hoeft niet meteen een carrier taskforce te zijn... 4-6 fregatten + een tanker (JSS) zijn prima voor een handels- en showing the flag reis.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 21/12/2016 | 14:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:46 uur
Persoonlijk vind ik dat Europa zich eerder dan, op zijn vroegst, begin 2019 in die regio moet laten zien.... de komen maanden/jaren zal in de ZCZ de spanning alleen maar verder oplopen... je wil geen mosterd na de maaltijd zijn.... toch?

Niet alleen dit
Ik denk dat het alleen maar averechts zou kunnen werken als ook Europa zich daar zal gaan vertonen met schepen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2016 | 15:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:46 uur
Persoonlijk vind ik dat Europa zich eerder dan, op zijn vroegst, begin 2019 in die regio moet laten zien.... de komen maanden/jaren zal in de ZCZ de spanning alleen maar verder oplopen... je wil geen mosterd na de maaltijd zijn.... toch?

Het hoeft niet meteen een carrier taskforce te zijn... 4-6 fregatten + een tanker (JSS) zijn prima voor een handels- en showing the flag reis.

Jij nu ook al? Zo'n reis zit er gewoon niet in. Europa gaat never vlagvertoon uitvoeren daar. Pas als de EU centraal geleid gaat worden en landen hun soevereiniteit hebben ingeleverd kan zoiets tot stand komen. Eerder...niet. njet,nada noppes.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 15:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 14:46 uur
Persoonlijk vind ik dat Europa zich eerder dan, op zijn vroegst, begin 2019 in die regio moet laten zien.... de komen maanden/jaren zal in de ZCZ de spanning alleen maar verder oplopen... je wil geen mosterd na de maaltijd zijn.... toch?

Het hoeft niet meteen een carrier taskforce te zijn... 4-6 fregatten + een tanker (JSS) zijn prima voor een handels- en showing the flag reis.
Ja...zolang de EU lidstaten zo maar een signaal geven dat de regio en de scheepvaartroutes daar ook voor de EU van groot strategisch belang zijn. Kun je wel tig keer je diplomaten bij de Chinese thee laten vertellen in Peking..maar ook tijd voor wat vuurwerk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 15:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 15:11 uur
Jij nu ook al? Zo'n reis zit er gewoon niet in. Europa gaat never vlagvertoon uitvoeren daar. Pas als de EU centraal geleid gaat worden en landen hun soevereiniteit hebben ingeleverd kan zoiets tot stand komen. Eerder...niet. njet,nada noppes.

Onder de EU vlag zie ik het niet gebeuren, maar een handels- en vlagvertoon reis kan best in een samenwerking zijn tussen bijvoorbeeld Engeland, Nederland, België en de een Scandinavisch land.maals

En nogmaals een volwaardig NL eskader, immers ook een Europees land, moet nog nu net kunnen (zie fairwind handelsreizen uit 1986, 1988 en 2000) al gaat dit ten koste van wat andere activiteiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 21/12/2016 | 15:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 12:32 uur
Wedden van niet. Dit geneuzel gaat weer helemaal de verkeerde luchtfiets kant op. Wanneer snap je nou eens dat als je met die EU vlag gaat wapperen daar 28 landen iets van gaan vinden. OOK de landen die niet eens een marine hebben. Ook de landen die niet met dat eskader meevaren. Iedereen in de EU wordt met zo'n eskader vertegenwoordigd. Ook al wil frankrijk dit.. of gb. Dat kunnen ze dan prima onder eigen vlag initieren, maar zodra die blauwe met gele sterren erbij wordt gepakt kun je het vergeten. Wat denk je dat daar varen voor consequenties zal hebben..en wat levert het op?

Ook bij NATO moeten 28 landen er wat van vinden, die ook nog eens allemaal een veto op zak hebben. Waar een dan ook nog eens de US is die er helemaal niet op zit te wachten dat nato zich daar mee gaat bemoeien. Is meer een centcom speeltje.

En daarnaast maakt het niet uit, pas als we realiseren dat we individueel niks tegen China kunnen beginnen, en uitvogelen hoe we gaan samenwerken krijgt het waarde.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 15:40 uur
Citaat van: Thomasen op 21/12/2016 | 15:32 uur
Ook bij NATO moeten 28 landen er wat van vinden, die ook nog eens allemaal een veto op zak hebben. Waar een dan ook nog eens de US is die er helemaal niet op zit te wachten dat nato zich daar mee gaat bemoeien. Is meer een centcom speeltje.

En daarnaast maakt het niet uit, pas als we realiseren dat we individueel niks tegen China kunnen beginnen, en uitvogelen hoe we gaan samenwerken krijgt het waarde.
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2016 | 16:30 uur
Citaat van: Thomasen op 21/12/2016 | 15:32 uur
Ook bij NATO moeten 28 landen er wat van vinden, die ook nog eens allemaal een veto op zak hebben. Waar een dan ook nog eens de US is die er helemaal niet op zit te wachten dat nato zich daar mee gaat bemoeien. Is meer een centcom speeltje.

En daarnaast maakt het niet uit, pas als we realiseren dat we individueel niks tegen China kunnen beginnen, en uitvogelen hoe we gaan samenwerken krijgt het waarde.

Zoals ik al zei.. de navo is niet de eu
De navo is een MLITAIRE alliantie. De EU een POLITIEKE. Hele andere beweegredenen.

En 'we' hebben allang uitgevogeld dat we het niet alleen kunnen. Dat weet iedereen. Maar frankrijk wil dat het samen uitgevogeld wordt met een franse agenda ernaast. De duitsers vogelen het liefst niets uit. GB vogelt niet meer mee, Italie heeft geen geld om daaraan  uit te vogelen. Oost Europa vraagt zich af wat er uit te vogelen is want die komen niet eens verder dan het vertalen van het voorstel en de overige kleine landen suiten zich aan  bij het grote land wat voor hun op dat moment het beste uitkomt/minste kost of hun belangen nog lijkt te willen behartigen.

De Navo wordt geconfronteerd met 90% militaire uitdagingen. Hoeft niet na te denken over alle randzaken. Enkel militaire aangelegenheden. Al het vogelwerk is al gedaan als het  in de raad wordt besproken en de Navo kqn de schuld krijgen als het fout gaat. Geen tot beperkte  economische  en politieke gevolgen. Navo voorstellen uit artikel 4 sneuvelen niet vaak.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 21/12/2016 | 22:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 14:35 uur
..... Laatste 2 onderzeeboten samen gefinancierd en bemenst met België en Luxemburg.
Interessant. Ook een onderbouwing gemaakt omtrent arbeidsvoorwaarden/gezagsverhoudingen/juridische aspecten etc.?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 21/12/2016 | 22:41 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 14:48 uur
Niet alleen dit
Ik denk dat het alleen maar averechts zou kunnen werken als ook Europa zich daar zal gaan vertonen met schepen.
Hoezo? Denk in dit kader aan het belang van vrijheid van scheepvaart irt de handel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2016 | 22:47 uur
Citaat van: Micheltje op 21/12/2016 | 14:48 uur
Niet alleen dit
Ik denk dat het alleen maar averechts zou kunnen werken als ook Europa zich daar zal gaan vertonen met schepen.

Precies. Het zou ook gewoon vreemd zijn, want dit doen 'wij' niet, nooit. Als we het ineens wel gaan doen is dat voer voor de Chinezen om op te reageren en overal weer heisa om te gaan maken en dan zijn er vast wel weer genoeg westerlingen die in de Chinese propaganda gaan trappen zoals duizenden dat nu ook in die van Lavrov doen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 21/12/2016 | 22:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 22:47 uur
Precies. Het zou ook gewoon vreemd zijn, want dit doen 'wij' niet, nooit.
Of "wij" dit nooit doen is een rekbaar begrip en voor velerlei uitleg vatbaar.
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 22:47 uur
Als we het ineens wel gaan doen is dat voer voor de Chinezen om op te reageren en overal weer heisa om te gaan maken en dan zijn er vast wel weer genoeg westerlingen die in de Chinese propaganda gaan trappen zoals duizenden dat nu ook in die van Lavrov doen.
Hoezo zou dat heisa zijn? Het land, China, is duidelijk bezig haar aanwezigheid overal op deze aardkloot te bevestigen. Is daar veel heisa over gemaakt?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2016 | 23:07 uur
Citaat van: Lex op 21/12/2016 | 22:59 uur
Of "wij" dit nooit doen is een rekbaar begrip en voor velerlei uitleg vatbaar.Hoezo zou dat heisa zijn? Het land, China, is duidelijk bezig haar aanwezigheid overal op deze aardkloot te bevestigen. Is daar veel heisa over gemaakt?

nee, dat komt omdat wij een feministische samenleving zijn welke vooral graag handelt en dat boven alles zet en daaraan haar welvaart heeft gekoppeld, wij gaan niet schreeuwen omdat we zo onze buitenlandse politiek niet bedrijven. Chinezen wel, die rammen hun buren het water nog uit als het moet, oh..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 21/12/2016 | 23:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 23:07 uur
.....feministische samenleving .....
Verklaar je nader, is ook voor velerlei uitleg vatbaar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2016 | 00:40 uur
Citaat van: Lex op 21/12/2016 | 23:14 uur
Verklaar je nader, is ook voor velerlei uitleg vatbaar.

Een samenleving die is gebaseerd op een feministische of een masculiene stoel is redelijk vanzelfsprekend.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 22/12/2016 | 09:33 uur
Citaat van: Lex op 21/12/2016 | 22:41 uur
Hoezo? Denk in dit kader aan het belang van vrijheid van scheepvaart irt de handel.

Als de VS zich daar al met een batlegroup bevindt. Dan zal het niet echt handig zijn als Europa onder NAVO vlag daar ook nog eens ten tonele verschijnt
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 12:54 uur
Citaat van: Micheltje op 22/12/2016 | 09:33 uur
Als de VS zich daar al met een batlegroup bevindt. Dan zal het niet echt handig zijn als Europa onder NAVO vlag daar ook nog eens ten tonele verschijnt
Als Europa daar onder EU vlag verschijnt is dat denk ik heel handig en verstandig. Kern van geloofwaardige politiek immers. En onze geloofwaardigheid..ook in deze..is nu juist waar het nu zo om draait volgens mij. En het gebrek daaraan zo tegen ons werkt nu.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 22/12/2016 | 12:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 12:54 uur
Als Europa daar onder EU vlag verschijnt is dat denk ik heel handig en verstandig. Kern van geloofwaardige politiek immers. En onze geloofwaardigheid..ook in deze..is nu juist waar het nu zo om draait volgens mij. En het gebrek daaraan zo tegen ons werkt nu.

Misschien om dan gezamelijk onder NAVO vlag varen, maar 2 op zich staande vlootverbanden denk het niet
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 13:03 uur
Citaat van: Micheltje op 22/12/2016 | 12:59 uur
Misschien om dan gezamelijk onder NAVO vlag varen, maar 2 op zich staande vlootverbanden denk het niet
Onder NAVO vlag is denk ik nu niet logisch en juist provocerend(er)..al zouden de Amerikanen dat maar wat graag willen (die van voor Trump-periode althans). Of de NAVO moet getransformeerd zijn naar een ander soort organisatie met bredere doelstellingen (waar ik elders en in deze alternatieve opzet voor pleit). De EU heeft hele duidelijke strategische belangen in de regio. Die kun je zo nog nadrukkelijker benadrukken. Die boodschap zullen de Chinezen wel verstaan. En hebben ze denk ik ook wel nodig lately.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 22/12/2016 | 13:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 13:03 uur
Onder NAVO vlag is denk ik nu niet logisch en juist provocerend(er)..al zouden de Amerikanen dat maar wat graag willen (die van voor Trump-periode althans). Of de NAVO moet getransformeerd zijn naar een ander soort organisatie met bredere doelstellingen (waar ik elders en in deze alternatieve opzet voor pleit). De EU heeft hele duidelijke strategische belangen in de regio. Die kun je zo nog nadrukkelijker benadrukken. Die boodschap zullen de Chinezen wel verstaan. En hebben ze denk ik ook wel nodig lately.

Gaat helaas nooit gebeuren.
Ook door de vele weerstand tegen de EU in ieder land.
Wat ik al zei misschien via de NAVO, maar voorlopig is dat ook pijnlijk
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 13:14 uur
Citaat van: Micheltje op 22/12/2016 | 13:11 uur
Gaat helaas nooit gebeuren.
Ook door de vele weerstand tegen de EU in ieder land.
Wat ik al zei misschien via de NAVO, maar voorlopig is dat ook pijnlijk

Dus komt het neer individuele landen of gelegenheidscombinaties.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 13:39 uur
Citaat van: Micheltje op 22/12/2016 | 13:11 uur
Gaat helaas nooit gebeuren.
Ook door de vele weerstand tegen de EU in ieder land.
Wat ik al zei misschien via de NAVO, maar voorlopig is dat ook pijnlijk
Oh jawel hoor. Frankrijk zou zoiets nooit zo openlijk voorstellen als er geen voedingsbodem voor is binnen de EU. En de grote frustrator in deze..Verenigd Koninkrijk...is straks geen EU lid meer. En Federica Mogherini is ambitieus en voortvarend bezig om de EU beter op de wereldkaart te zetten. Dus zeg nooit nooit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 13:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 13:14 uur
Dus komt het neer individuele landen of gelegenheidscombinaties.
Dat zou een alternatief kunnen zijn...een coalition of the willing. Maar ook onder EU vlag is er denk ik genoeg ruimte om al dan niet actief deel te nemen aan zo'n missie..met meer of minder enthousiasme ervoor. En hoewel ik daar zelf tegen ben..zal zo'n EU eskader denk ik ook China gewoon aandoen als vriend. Waardoor de EU boodschap wat "neutraler" wordt. Zeker als we niet samen met de Amerikanen opvaren daar. Wat je wel hebt bij een NAVO-eskader.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 13:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 13:43 uur
Dat zou een alternatief kunnen zijn...een coalition of the willing. Maar ook onder EU vlag is er denk ik genoeg ruimte om al dan niet actief deel te nemen aan zo'n missie..met meer of minder enthousiasme ervoor. En hoewel ik daar zelf tegen ben..zal zo'n EU eskader denk ik ook China gewoon aandoen als vriend. Waardoor de EU boodschap wat "neutraler" wordt. Zeker als we niet samen met de Amerikanen opvaren daar. Wat je wel hebt bij een NAVO-eskader.

Het wordt de komende jaren zeker geen reis onder een EU vlag, een coalition of the willing is het meest waarschijnlijk en natuurlijk wordt China dan aangedaan, het meest voor de hand liggend is een handelsmissie na voorbeeld van de Fairwind reizen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2016 | 16:00 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 13:39 uur
Oh jawel hoor. Frankrijk zou zoiets nooit zo openlijk voorstellen als er geen voedingsbodem voor is binnen de EU. En de grote frustrator in deze..Verenigd Koninkrijk...is straks geen EU lid meer. En Federica Mogherini is ambitieus en voortvarend bezig om de EU beter op de wereldkaart te zetten. Dus zeg nooit nooit.

Je hebt werkelijk geen idee hoe de verhoudingen nu in Europa liggen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 16:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 13:49 uur
Het wordt de komende jaren zeker geen reis onder een EU vlag, een coalition of the willing is het meest waarschijnlijk en natuurlijk wordt China dan aangedaan, het meest voor de hand liggend is een handelsmissie na voorbeeld van de Fairwind reizen.
En daar kan de EU vlag wel eens boven wapperen. We redden het anders niet...dat besef hebben de betrokken politici..behalve de nationalisten die in sprookjes handelen..inmiddels ook wel. Zonder dat dit de eigenheid van de lidstaten tekort doet. Er wordt nu al hard in geïnvesteerd...kwestie van tijd. Niet morgen..maar mogelijk al wel volgende week.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2016 | 18:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 16:49 uur
En daar kan de EU vlag wel eens boven wapperen. We redden het anders niet...dat besef hebben de betrokken politici..behalve de nationalisten die in sprookjes handelen..inmiddels ook wel. Zonder dat dit de eigenheid van de lidstaten tekort doet. Er wordt nu al hard in geïnvesteerd...kwestie van tijd. Niet morgen..maar mogelijk al wel volgende week.

We redden het niet als we niet met een groepje EU bootjes langs China gaan varen?  :cute-smile:
Man, jij moet jezelf echt re-te belangrijk vinden hé. Hoe kom je toch bij al die nonsens.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 22/12/2016 | 20:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 16:30 uur
Zoals ik al zei.. de navo is niet de eu
De navo is een MLITAIRE alliantie. De EU een POLITIEKE. Hele andere beweegredenen.

En 'we' hebben allang uitgevogeld dat we het niet alleen kunnen. Dat weet iedereen. Maar frankrijk wil dat het samen uitgevogeld wordt met een franse agenda ernaast. De duitsers vogelen het liefst niets uit. GB vogelt niet meer mee, Italie heeft geen geld om daaraan  uit te vogelen. Oost Europa vraagt zich af wat er uit te vogelen is want die komen niet eens verder dan het vertalen van het voorstel en de overige kleine landen suiten zich aan  bij het grote land wat voor hun op dat moment het beste uitkomt/minste kost of hun belangen nog lijkt te willen behartigen.

De Navo wordt geconfronteerd met 90% militaire uitdagingen. Hoeft niet na te denken over alle randzaken. Enkel militaire aangelegenheden. Al het vogelwerk is al gedaan als het  in de raad wordt besproken en de Navo kqn de schuld krijgen als het fout gaat. Geen tot beperkte  economische  en politieke gevolgen. Navo voorstellen uit artikel 4 sneuvelen niet vaak.

Dat kan, maar als het gaat om optreden in de Zuid-Chinese zee, dat is echt andere koek, dat is sowieso een politieke missie, een waar ook geen duidelijke militaire noodzaak is. Weten zullen we het niet, maar ik denk dat een dergelijk voorstel binnen de NATO op net zoveel zo niet meer weerstand stuit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 22/12/2016 | 20:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 13:03 uur
Onder NAVO vlag is denk ik nu niet logisch en juist provocerend(er)..al zouden de Amerikanen dat maar wat graag willen (die van voor Trump-periode althans). Of de NAVO moet getransformeerd zijn naar een ander soort organisatie met bredere doelstellingen (waar ik elders en in deze alternatieve opzet voor pleit). De EU heeft hele duidelijke strategische belangen in de regio. Die kun je zo nog nadrukkelijker benadrukken. Die boodschap zullen de Chinezen wel verstaan. En hebben ze denk ik ook wel nodig lately.

Oh? De Amerikanen willen NATO betrekken bij hun operaties in die regio? Heb je papers van die strekking van USPACOM? Want zover ik het zie zitten ze daar helemaal niet op die paar Europeanen te wachten, dat eskadertje van 4 fregatten, half afgeleefd als ze daar aankomen, maakt weinig indruk. Die zitten veel meer op samenwerking met Korea, Japan, Taiwan, ASEAN, Australië, etc. En zien veel liever dat 'wij' ons richten op het in controle houden van de USEUCOM, USAFRICOM en USCENTCOM AO's, Russen en Moslims dus.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 20:39 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2016 | 20:33 uur
Oh? De Amerikanen willen NATO betrekken bij hun operaties in die regio? Heb je papers van die strekking van USPACOM? Want zover ik het zie zitten ze daar helemaal niet op die paar Europeanen te wachten, dat eskadertje van 4 fregatten, half afgeleefd als ze daar aankomen, maakt weinig indruk. Die zitten veel meer op samenwerking met Korea, Japan, Taiwan, ASEAN, Australië, etc. En zien veel liever dat 'wij' ons richten op het in controle houden van de USEUCOM, USAFRICOM en USCENTCOM AO's, Russen en Moslims dus.

Precies, we hebben daar ook helemaal geen zak te zoeken, we hebben dichter bij huis al problemen genoeg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:48 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2016 | 20:33 uur
Oh? De Amerikanen willen NATO betrekken bij hun operaties in die regio? Heb je papers van die strekking van USPACOM? Want zover ik het zie zitten ze daar helemaal niet op die paar Europeanen te wachten, dat eskadertje van 4 fregatten, half afgeleefd als ze daar aankomen, maakt weinig indruk. Die zitten veel meer op samenwerking met Korea, Japan, Taiwan, ASEAN, Australië, etc. En zien veel liever dat 'wij' ons richten op het in controle houden van de USEUCOM, USAFRICOM en USCENTCOM AO's, Russen en Moslims dus.
Ja dat willen de Amerikanen graag..net zoals Australië lid te laten worden van de NAVO. En nog wat andere landen elders. Is Europa en met name de Franse en Duitse tandem niet zo gecharmeerd van nog..dus wordt het Amerikaanse proefbootje in deze afgehouden.

En onze Europese belangen in Azië zijn erg groot...minstens zo groot als die van de VS. Daarbij liggen we ook een stuk beter in de regio. De Fransen komen er niet voor niets..de Britten recent nog met gevechtsvliegtuigen en willen er hun eerste carrier heen sturen.

De tijd dat Amerika "alleenrecht" had binnen onze alliantie op de Aziatische regio is heel snel aan het eroderen. En terecht. Pax Americana is verleden tijd aan het worden. Dan beseffen de Amerikanen zelf ook...sommige van hun Europese bondgenoten nog niet. Maar willen wij als Europa de boot niet missen, dan zullen onze marineschepen weer die kant op moeten. Hoe eerder hoe beter.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 20:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:48 uur
Maar willen wij als Europa de boot niet missen, dan zullen onze marineschepen weer die kant op moeten. Hoe eerder hoe beter.

Waarom? Je zegt dat het moet gebeuren maar nergens waarom het moet gebeuren. Of wordt het nu net zo schimmig en mistig als Oekraine?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:59 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2016 | 20:56 uur
Waarom? Je zegt dat het moet gebeuren maar nergens waarom het moet gebeuren. Of wordt het nu net zo schimmig en mistig als Oekraine?
Zeg ik wel..al zo vaak gedaan..hier..elders. Maar nu ik het eens op de stellige manier deponeer zoals anderen hier doen..en niet als mijn mening betitel..is het blijkbaar weer niet goed. En ja, dat gaat flink irriteren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 22/12/2016 | 21:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:48 uur
Ja dat willen de Amerikanen graag..net zoals Australië lid te laten worden van de NAVO. En nog wat andere landen elders. Is Europa en met name de Franse en Duitse tandem niet zo gecharmeerd van nog..dus wordt het Amerikaanse proefbootje in deze afgehouden.

En onze Europese belangen in Azië zijn erg groot...minstens zo groot als die van de VS. Daarbij liggen we ook een stuk beter in de regio. De Fransen komen er niet voor niets..de Britten recent nog met gevechtsvliegtuigen en willen er hun eerste carrier heen sturen.

De tijd dat Amerika "alleenrecht" had binnen onze alliantie op de Aziatische regio is heel snel aan het eroderen. En terecht. Pax Americana is verleden tijd aan het worden. Dan beseffen de Amerikanen zelf ook...sommige van hun Europese bondgenoten nog niet. Maar willen wij als Europa de boot niet missen, dan zullen onze marineschepen weer die kant op moeten. Hoe eerder hoe beter.

Maar heb je papers of speeches oid van USPACOM, of andere relevante US actoren?
Het gaat er ook niet om of wij als Europa daar wat te zoeken hebben, dat lijkt me evident. Maar waarom willen de Amerikanen de NATO daar hebben?
En Frankrijk is notabene een Pacifisch land, dus nogal wides dat die daar in de regio komen he!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 21:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:59 uur
Zeg ik wel..al zo vaak gedaan..hier..elders. Maar nu ik het eens op de stellige manier deponeer zoals anderen hier doen..en niet als mijn mening betitel..is het blijkbaar weer niet goed. En ja, dat gaat flink irriteren.

Nog nergens gelezen. Doe maar een link.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:06 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2016 | 21:01 uur
Maar heb je papers of speeches oid van USPACOM, of andere relevante US actoren?
Wie zoekt zal vinden. Dit is geloof ik in het nieuws geweest indertijd. Vast via google nog wel terug te vinden. Ik ben hier niet iemand anders bibliothecaris. Of is het nu ineens weer "slechts" mijn mening?!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 21:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:06 uur
Wie zoekt zal vinden. Dit is geloof ik in het nieuws geweest indertijd. Vast via google nog wel terug te vinden. Ik ben hier niet iemand anders bibliothecaris. Of is het nu ineens weer "slechts" mijn mening?!

Op het moment dat jij "feiten" gaat presenteren dien je dat zelf te onderbouwen met bronnen als daar om gevraagd wordt, anders hou je die "feiten" maar voor je. Dat is op elk willekeurig internetforum de standaardprocedure en daar wijken wij hier niet vanaf.

Om even je geheugen op te frissen, jij kwam met:

Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:48 uur
Ja dat willen de Amerikanen graag..net zoals Australië lid te laten worden van de NAVO. En nog wat andere landen elders.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:14 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2016 | 21:10 uur
Op het moment dat jij "feiten" gaat presenteren dien je dat zelf te onderbouwen met bronnen als daar om gevraagd wordt, anders hou je die "feiten" maar voor je. Dat is op elk willekeurig internetforum de standaardprocedure en daar wijken wij hier niet vanaf.
En dat geldt blijkbaar alleen voor mij. Wat een humor heb je toch A.J. ;D En die pantserplaat voor je kop is blijkbaar recent vernieuwd. Oude modelletje maar weer gedaan? Ongelooflijk...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 21:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:14 uur
En dat geldt blijkbaar alleen voor mij. Wat een humor heb je toch A.J. ;D En die pantserplaat voor je kop is blijkbaar recent vernieuwd. Oude modelletje maar weer gedaan? Ongelooflijk...

Schuin geplaatst een meter dik.

Nee, dat geldt niet alleen voor jou maar dan moet je de postings eens kritisch terug lezen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 22/12/2016 | 21:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 16:49 uur
En daar kan de EU vlag wel eens boven wapperen. We redden het anders niet...dat besef hebben de betrokken politici..behalve de nationalisten die in sprookjes handelen..inmiddels ook wel. Zonder dat dit de eigenheid van de lidstaten tekort doet. Er wordt nu al hard in geïnvesteerd...kwestie van tijd. Niet morgen..maar mogelijk al wel volgende week.

Als advocaat van de duivel.
Daar waar het betreft de discussie/het meningsverschil over het al dan niet sturen van maritieme eenheden naar de Zuid-Chinese Zee en omgeving en onder welke vlag, NATO of EU.
Bekijk je het sec juridisch, dan is dat niet van belang. Wat wel van belang is, is de natie vlag van de eenheden in het verband. De natie vlag geeft aan in welk land een eenheid thuishoort en waar dus de verantwoordelijkheden liggen.
Dat er dan [eventueel] ook nog in stuurboordsra de vlag hangt van NATO of de EU is dus van ondergeschikt belang.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:59 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2016 | 21:19 uur
Schuin geplaatst een meter dik.

Nee, dat geldt niet alleen voor jou maar dan moet je de postings eens kritisch terug lezen.
Dat is lastig A.J. want ik ben jou niet...en zie dingen dus niet zoals jou. Denk niet zoals jou. Heb niet dezelfde kennis en ervaring als jou. Prima als je me vertelt hoe jij het ziet..maar aub niet de indruk wekken dat dit dan de waarheid of werkelijkheid is. Het is jouw waarheid en jouw werkelijkheid. Godszijdank..hoewel je vast een beste kerel bent..zien en denken mensen verschillend in deze. Met of zonder pantserplaat met ERA.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2016 | 22:05 uur
Duvel, popcorn en de pantserplaat van A.J.
Man man wat een donderdagavond.  8)

Elzenga, wanneer gaat de E.U precies ten onder als we geen EU vloot naar China sturen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 22:07 uur
Citaat van: Lex op 22/12/2016 | 21:40 uur
Als advocaat van de duivel.
Daar waar het betreft de discussie/het meningsverschil over het al dan niet sturen van maritieme eenheden naar de Zuid-Chinese Zee en omgeving en onder welke vlag, NATO of EU.
Bekijk je het sec juridisch, dan is dat niet van belang. Wat wel van belang is, is de natie vlag van de eenheden in het verband. De natie vlag geeft aan in welk land een eenheid thuishoort en waar dus de verantwoordelijkheden liggen.
Dat er dan [eventueel] ook nog in stuurboordsra de vlag hangt van NATO of de EU is dus van ondergeschikt belang.
Ja...linksom of rechtsom kan het. Kwestie van willen. Nog niet voldoende aanwezig. EU-bashen nu nog populairder.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 22:42 uur
Fijne feestdagen en een goed 2017. Ik had het kunnen weten..zonde van mijn tijd hier. Jammer..was ooit zo mooie leerschool..ook voor polemologen. Dank daarvoor Poleme. Het gaat jullie goed. Nu voorgoed exit. Terug naar de harde realiteit in deze wereld...weg droomboeken...maar wel hoopvol en constructief. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 22:51 uur
Echt he... :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 22/12/2016 | 23:23 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2016 | 22:51 uur
Echt he... :cute-smile:
Wat een verrassing....not... enfin,  poultje opzetten voor wanneer die terugkomt  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2016 | 23:49 uur
Nu zullen we nooit meer zien hoe de perfecte natte droom van Elzenga's fighting force eruit komt te zien.  :mad: bedankt lui
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 23/12/2016 | 01:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/12/2016 | 22:05 uur
Duvel, popcorn en de pantserplaat van A.J.
Man man wat een donderdagavond.  8)
Hahaha  ;D

Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 22:42 uur
Fijne feestdagen en een goed 2017. Ik had het kunnen weten..zonde van mijn tijd hier. Jammer..was ooit zo mooie leerschool..ook voor polemologen. Dank daarvoor Poleme. Het gaat jullie goed. Nu voorgoed exit. Terug naar de harde realiteit in deze wereld...weg droomboeken...maar wel hoopvol en constructief. 
Nou...dat was kort maar krachtig? Hij heeft de discussies hier wel aardig wat leven ingeblazen.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2016 | 01:10 uur
Het voelt als een Brexit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 23/12/2016 | 02:14 uur
Had bijna niet verwacht dat er nog wat leven in dit forum zat, maar toch nog mooi deze soap meegepakt.



Maar goed, ondanks het vertrek van elzenga denk ik dat de luchtfietserij gewoon doorgaat hier. Situation normal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 23/12/2016 | 06:48 uur
Zeg, een tweedehands Nimitz. Zou die in Zeebrugge binnenkunnen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 23/12/2016 | 09:53 uur
Citaat van: Belgje op 23/12/2016 | 06:48 uur
Zeg, een tweedehands Nimitz. Zou die in Zeebrugge binnenkunnen?

Moet zeker kunnen. Doe maar 4+2 voor Nederland en België uitgerust met de EUrofighter en vervangen door een EUropese standaard carrier!

Maar zonder dollen, er wordt hier te veel gespeculeerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 10:02 uur
Citaat van: Flyguy op 23/12/2016 | 09:53 uur
Moet zeker kunnen. Doe maar 4+2 voor Nederland en België uitgerust met de EUrofighter en vervangen door een EUropese standaard carrier!

Maar zonder dollen, er wordt hier te veel gespeculeerd.

Inderdaad. Net zoals die LHD die velen al in Den Helder zien liggen...........
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 23/12/2016 | 10:05 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 10:02 uur
Inderdaad. Net zoals die LHD die velen al in Den Helder zien liggen...........
Onmogelijk is dat allerminst. De vraag is hoe je het beleid verder uitwerkt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 23/12/2016 | 10:12 uur
Maar heeft men echt liever één LHD in plaats van twee LPD's? En die LHD krijgt geen grotere air wing, tenzij de Cougars ineens toch vervanging krijgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 10:12 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 10:02 uur
Inderdaad. Net zoals die LHD die velen al in Den Helder zien liggen...........

Veel fanta zeker... al zie ik een LHD (inclusief een dok) die beide LPD vervangt in combinatie met een 2e JSS niet als onmogelijke optie.

Kosten technisch gezien en voor het rekengemak: in prijs staat 1 LHD gelijk aan 2 LPD's en een 2e JSS zou het giga tekort aan logistieke middelen opvangen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 10:21 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/12/2016 | 10:12 uur
Maar heeft men echt liever één LHD in plaats van twee LPD's? En die LHD krijgt geen grotere air wing, tenzij de Cougars ineens toch vervanging krijgen.

Zou een andere behoefte stelling met zich mee brengen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Flyguy op 23/12/2016 | 10:28 uur
Daar gaan ze weer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 23/12/2016 | 10:34 uur
Citaat van: Flyguy op 23/12/2016 | 10:28 uur
Daar gaan ze weer.

Het is inderdaad niet waarschijnlijk dat er ooit een doordachte visie komt. Maar speculeren hoe dat er uit ziet, en leuker, blijkbaar, wat voor middelen invulling dat krijgt, is juist het doel van dit topic.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 10:40 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2016 | 10:34 uur
Het is inderdaad niet waarschijnlijk dat er ooit een doordachte visie komt. Maar speculeren hoe dat er uit ziet, en leuker, blijkbaar, wat voor middelen invulling dat krijgt, is juist het doel van dit topic.

Correct...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 23/12/2016 | 11:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 10:12 uur
Veel fanta zeker... al zie ik een LHD (inclusief een dok) die beide LPD vervangt in combinatie met een 2e JSS niet als onmogelijke optie.

Kosten technisch gezien en voor het rekengemak: in prijs staat 1 LHD gelijk aan 2 LPD's en een 2e JSS zou het giga tekort aan logistieke middelen opvangen.

Het zou zeker de noodzakelijke Amfibische transport met zich mee brengen.
Waaronder meer helikopters
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 23/12/2016 | 11:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/12/2016 | 23:49 uur
Nu zullen we nooit meer zien hoe de perfecte natte droom van Elzenga's fighting force eruit komt te zien.  :mad: bedankt lui

Hij is wel zeer gevoelig zeg.
Niet kunnen accepteren van anderen hun mening en standpunt.

Klinkt als een doordrammer
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 11:34 uur
Citaat van: Flyguy op 23/12/2016 | 10:28 uur
Daar gaan ze weer.

Tja met enige realiteitszin kunnen we wel stellen dat dit niet gaat gebeuren. Mits wij een Trumpiaanse premier met achterban gaan krijgen.
Nog zo'n luchtkasteel.........
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 11:35 uur
Citaat van: Micheltje op 23/12/2016 | 11:33 uur
Hij is wel zeer gevoelig zeg.
Niet kunnen accepteren van anderen hun mening en standpunt.

Klinkt als een doordrammer

Tja weinig zelfreflectie en geen eelt op zijn zieltje.
Hij kan wel aan het werk als volksvertegenwoordiger 
:devil:

oeps
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 23/12/2016 | 11:40 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 11:35 uur
Tja weinig zelfreflectie en geen eelt op zijn zieltje.
Hij kan wel aan het werk als volksvertegenwoordiger 
:devil:

oeps

+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 23/12/2016 | 11:43 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 11:34 uur
Tja met enige realiteitszin kunnen we wel stellen dat dit niet gaat gebeuren. Mits wij een Trumpiaanse premier met achterban gaan krijgen.
Nog zo'n luchtkasteel.........

In plaats van een luchtkasteel had hij een Trump Tower ;D En wat te denken van al zijn tweets m.b.t. de eigen defensie. Met onderstaande als voorbeeld.

Trump Tells Twitter He Wants A Super Hornet With F-35 Capabilities (http://www.defensenews.com/articles/trump-tells-twitter-he-wants-a-super-hornet-with-f-35-capabilities)

 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: andré herc op 23/12/2016 | 12:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 10:12 uur
Veel fanta zeker... al zie ik een LHD (inclusief een dok) die beide LPD vervangt in combinatie met een 2e JSS niet als onmogelijke optie.

Kosten technisch gezien en voor het rekengemak: in prijs staat 1 LHD gelijk aan 2 LPD's en een 2e JSS zou het giga tekort aan logistieke middelen opvangen.
Mee eens de beste investering  1 LHD EN 2e JSS :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 13:10 uur
Citaat van: andré herc op 23/12/2016 | 12:46 uur
Mee eens de beste investering  1 LHD EN 2e JSS :cute-smile:

Voeg wat extra helies of zelfs, als optie, een aantal F35B toe met daarnaast 4-8 (i.p.v. 2) vMFF en 4-6 SSK's en we hebben weer een vloot die meetelt voor NL, de NAVO en de EU.

Lever het volgende beeld op in 2035:

4 LCF(2)
4-8 vMFF
4 OPV
2 JSS
1 LHD
4-6 SSK
6-8 vAMBV

Haalbaar met het huidige budget? nee.
Haalbaar met een NAVO gemiddelde budget van 1,43%BNP: ja

1,43%BNP = ruim 10 miljard structureel op basis van 2016, 20% jaarlijks investeren in nieuw materieel (NAVO norm) is 2 miljard euro per jaar (vanaf 2018 t/m 2035 levert dit een investeringspotje van 36 miljard)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 23/12/2016 | 13:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/12/2016 | 11:43 uur
In plaats van een luchtkasteel had hij een Trump Tower ;D En wat te denken van al zijn tweets m.b.t. de eigen defensie. Met onderstaande als voorbeeld.

Trump Tells Twitter He Wants A Super Hornet With F-35 Capabilities (http://www.defensenews.com/articles/trump-tells-twitter-he-wants-a-super-hornet-with-f-35-capabilities)



Als hij nou gewoon Spitfires met F35 capabilities aanschaft is hij nog goedkoper uit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 14:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 13:10 uur
Voeg wat extra helies of zelfs, als optie, een aantal F35B toe met daarnaast 4-8 (i.p.v. 2) vMFF en 4-6 SSK's en we hebben weer een vloot die meetelt voor NL, de NAVO en de EU.

Lever het volgende beeld op in 2035:

4 LCF(2)
4-8 vMFF
4 OPV
2 JSS
1 LHD
4-6 SSK
6-8 vAMBV

Haalbaar met het huidige budget? nee.
Haalbaar met een NAVO gemiddelde budget van 1,43%BNP: ja

1,43%BNP = ruim 10 miljard structureel op basis van 2016, 20% jaarlijks investeren in nieuw materieel (NAVO norm) is 2 miljard euro per jaar (vanaf 2018 t/m 2035 levert dit een investeringspotje van 36 miljard)

Volledig mee eens, maar reëel?
Laten we eerst de huidige vloot maar eens vervangen/handhaven/uitbreiden.
ik hoop op meer dan 2 M vervangers maar laten we eerst eens zien of dit werkelijkheid gaat worden. Daarna is er nog genoeg tijd om verder te speculeren.

En over Trump.
ik ben fan van die man!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2016 | 14:53 uur
Citaat van: A.J. op 23/12/2016 | 13:26 uur
Als hij nou gewoon Spitfires met F35 capabilities aanschaft is hij nog goedkoper uit.

Haha ik moest lachen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2016 | 14:56 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 14:50 uur


En over Trump.
ik ben fan van die man!

Fan van die man?

Ik denk dat de geschiedenisboeken over 30 jaar interessante terugblikken zullen geven. Ik denk zelf dat de campagneteams in rusland harder hebben gevochten voor zijn overwinning dan die van hem zelf.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 23/12/2016 | 15:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/12/2016 | 14:56 uur
Fan van die man?

Ik denk dat de geschiedenisboeken over 30 jaar interessante terugblikken zullen geven. Ik denk zelf dat de campagneteams in rusland harder hebben gevochten voor zijn overwinning dan die van hem zelf.

Maar, hij gaat volledig voor verbetering van zijn land.
Hij heeft niet zo veel op met hoe anderen hem zien en bovenal heeft hij lak aan China en aan wat China wil.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 23/12/2016 | 18:32 uur
Citaat van: Belgje op 23/12/2016 | 06:48 uur
Zeg, een tweedehands Nimitz. Zou die in Zeebrugge binnenkunnen?

Antwoord op jou vraag.

Het imposante Franse commandoschip BPC Dixmude is gisterochtend gearriveerd in de marinebasis van Zeebrugge. Vandaag kan het publiek het unieke schip bezoeken.

De BPC Dixmude ligt nog tot dinsdag aan de Zweedse Kaai in de Zeebrugse haven. Vandaag is het schip uitzonderlijk toegankelijk voor het publiek tussen 9 en 12 uur. Toegang via de ingang van de marinebasis. Het bezoek is gratis, maar je moet minstens 6 jaar zijn om binnen te mogen. (JVRB)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhlnregiophotoprovider0.hln-cdn.be%2Fphoto%2Fde-bpc-dixmude-ligt-aan-de-zweedse-kaai-nbsp-nbsp-benny-proot%2Fp1%2Fimg-MzUyMmFkOTAvYXQvNzE4OTE4Ni82NDB4NjQwL0ZU%2F7189186.jpeg&hash=e23cfbaf6377d9c051e7e2c45244d203e9b59550)
De BPC Dixmude ligt aan de Zweedse Kaai.

http://www.hln.be/regio/nieuws-uit-brugge/frans-commandoschip-dixmude-aangemeerd-in-zeebrugge-a2083182/



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 18:36 uur
Citaat van: Ace1 op 23/12/2016 | 18:32 uur
Antwoord op jou vraag.


Ehhh het verschil is meer dan 85.000 ton.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 23/12/2016 | 18:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 18:36 uur
Ehhh het verschil is meer dan 85.000 ton.

Ik heb hier al eerder op het forum aangegeven dat er geen grote marineschepen in de haven van de marinebasis in Zeebrugge aankunnen leggen dat heeft met de diepgang te maken vandaar dat grotere  buitenlandse marineschepen aanleggen bij de civiele Zweedse Kaai in Zeebrugge.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/12/2016 | 18:45 uur
Citaat van: Belgje op 23/12/2016 | 06:48 uur
Zeg, een tweedehands Nimitz. Zou die in Zeebrugge binnen kunnen?
De maximale diepgang in de aanloop naar de haven is 16,10 meter.
De containerhaven heeft een maximale diepgang van 15,80 meter.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 18:48 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2016 | 18:45 uur
De maximale diepgang in de aanloop naar de haven is 16,10 meter.
De containerhaven heeft een maximale diepgang van 15,80 meter.

Diepgang USS Nimitz:  11,3 m
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 24/12/2016 | 11:53 uur
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 11:34 uur
Tja met enige realiteitszin kunnen we wel stellen dat dit niet gaat gebeuren. Mits wij een Trumpiaanse premier met achterban gaan krijgen.
Nog zo'n luchtkasteel.........

We weten natuurlijk heel goed wat wel gaat gebeuren. Namelijk de introductie van 2vMPF die half 'fitted for, but not with' zijn. Een 13e Brigade die geen doel op de wereld heeft en rondrijd die politie bakken van ze, en een luchtmacht die opgescheept zit met 24-40 F35's, die met structurele inzetbaarheidsproblemen zitten. De Cougars worden vervangen door 2 extra NH90's.

Dat is het meest waarschijnlijke. Dit topic gaat toch om een alternatief. Dat is per definiet iets dat afwijkt van de huidige keuze. Tenzij je wilt beweren dat wat we nu doen de enige mogelijkheid is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 24/12/2016 | 12:20 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/12/2016 | 11:43 uur
In plaats van een luchtkasteel had hij een Trump Tower ;D En wat te denken van al zijn tweets m.b.t. de eigen defensie. Met onderstaande als voorbeeld.

Trump Tells Twitter He Wants A Super Hornet With F-35 Capabilities (http://www.defensenews.com/articles/trump-tells-twitter-he-wants-a-super-hornet-with-f-35-capabilities)


De F-18E/F Super Hornet block II heeft al een avionica pakket met adembenemende vaardigheden en kan veel meer dan een F-35 block 3F  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 24/12/2016 | 12:35 uur
Citaat van: Poleme op 24/12/2016 | 12:20 uur
De F-18E/F Super Hornet block II heeft al een avionica pakket met adembenemende vaardigheden en kan veel meer dan een F-35 block 3F  ;)

En hoe zit dat met F16 Block 60-62 en Block 70?

http://www.lockheedmartin.com/us/products/f16/versions.html

https://www.magzter.com/article/Technology/India-Strategic/The-F-16-in-its-Block-70-Avatar

http://www.thehindubusinessline.com/economy/in-exclusive-deal-india-to-get-most-advanced-f16-fighter-jets-by-201920/article8835851.ece#

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fforum%2Fdownload%2Ffile.php%3Fid%3D1217%26amp%3Bsid%3Da3fcc1d5e85df1b4bc2a21f85149bbe7%26amp%3Bmode%3Dview&hash=f6bf4aafe5e82c7166cd9fff98016e2ca314e809)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 24/12/2016 | 12:39 uur
Citaat van: Poleme op 24/12/2016 | 12:20 uur
De F-18E/F Super Hornet block II heeft al een avionica pakket met adembenemende vaardigheden en kan veel meer dan een F-35 block 3F  ;)

Dit is niet zo vreemd, aangezien de Block II een doorontwikkeling is en Block 3F eigenlijk het startpunt is. Een F-16C Block 50/52 heeft ook meer mogelijkheden dan een F-16A Block 5.

Ben wel benieuwd of er ook nog een Block III pakket voor de U.S. Navy zal worden ontwikkeld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 12:42 uur
Mbt Trump en de F35 vs de F18E... de soep wordt niet zo heet gegeten...  Gunstig effect is hopelijk een dalende prijsontwikkeling in aanschaf- en exploitatie kosten.

Enige risico zie ik voor de C variant, de USN is meer dan happy met nieuwe Super Hornets in blijde afwachting van de FA/XX.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 12:43 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/12/2016 | 12:39 uur
Ben wel benieuwd of er ook nog een Block III pakket voor de U.S. Navy zal worden ontwikkeld.

Ik dus ook.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/12/2016 | 22:03 uur
Citaat van: DvdW op 22/12/2016 | 23:23 uur
Wat een verrassing....not... enfin,  poultje opzetten voor wanneer die terugkomt  :angel:
Nu dus ;) En wie heeft er gewonnen?! Mijn actieve zelfverdedigingssysteem werkte niet goed :( (nu bijgesteld en weer online) 8)
Citaat van: Zander op 23/12/2016 | 11:35 uur
Tja weinig zelfreflectie en geen eelt op zijn zieltje.
Hij kan wel aan het werk als volksvertegenwoordiger 
:devil:

oeps
Een neef..die welhaast een broer voor me was..recent verliezen aan de dood wil ook wel eens een korter lontje en een f.ck you houding opleveren.....

Waar waren we gebleven...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: DvdW op 27/12/2016 | 22:44 uur
Tikkeltje off topic maar wel "on point"
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 27/12/2016 | 22:49 uur
Surprise surprise..... ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 27/12/2016 | 23:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/12/2016 | 22:03 uur
Nu dus ;) En wie heeft er gewonnen?! Mijn actieve zelfverdedigingssysteem werkte niet goed :( (nu bijgesteld en weer online) 8)Een neef..die welhaast een broer voor me was..recent verliezen aan de dood wil ook wel eens een korter lontje en een f.ck you houding opleveren.....

Waar waren we gebleven...

Welcome back!  ;)

Misschien voortaan de deelname ff op een wat lager pitje zetten of eventueel melding van maken van zo'n heftige gebeurtenis.

Iig sterkte van mijn kant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 28/12/2016 | 03:00 uur
Hee chef. Issie weer.

Enne rustig aan he. Vervelend m.b.t je privé omstandigheden. Sterkte.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 28/12/2016 | 09:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/12/2016 | 22:03 uur
Nu dus ;) En wie heeft er gewonnen?! Mijn actieve zelfverdedigingssysteem werkte niet goed :( (nu bijgesteld en weer online) 8)Een neef..die welhaast een broer voor me was..recent verliezen aan de dood wil ook wel eens een korter lontje en een f.ck you houding opleveren.....

Waar waren we gebleven...

Sterkte pik enne geduld ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Belgje op 28/12/2016 | 09:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/12/2016 | 22:03 uur
Nu dus ;) En wie heeft er gewonnen?! Mijn actieve zelfverdedigingssysteem werkte niet goed :( (nu bijgesteld en weer online) 8)Een neef..die welhaast een broer voor me was..recent verliezen aan de dood wil ook wel eens een korter lontje en een f.ck you houding opleveren.....

Waar waren we gebleven...

Welkom terug. Belgische Nimitz.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Mourning op 28/12/2016 | 09:38 uur
Welcome back in the fold, Ronald  8).

Wat naar van je verlies in het echte leven. Sterkte.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 28/12/2016 | 10:00 uur
Wederom welkom terug Ronald en sterkte.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 28/12/2016 | 10:58 uur
Hey,Ronald,

Ook wij botsten wel eens(en dat zal waarschijnlijk nog wel gebeuren  :devil: )

Maar idd goed dat je weer terug bent. ;)

Misschien was 't handiger geweest(ik weet achteraf gel*l)om op het moment van zulk een verlies je juist niet in te loggen en even de tijd te nemen.

Maar buiten dat ,sterkte met je verlies.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 28/12/2016 | 13:45 uur
gecondoleerd
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zeewier op 03/01/2017 | 12:10 uur
Ik zag mooie condoleances in De Telegraaf staan. Welverdiend!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2017 | 19:55 uur
Meerwaarde 2.0

Een LHD + F35B icm AAW schepen en vMFF's icm met SM-3 en 6 bieden interessante opties voor de BeNelux marine.

Lockheed Martin's F-35: The U.S. Navy's Secret Missile Defense System?

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/lockheed-martins-f-35-the-us-navys-secret-missile-defense-18960?page=2
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 20:43 uur
Heeft de Kustwacht Caribisch Gebied op dit moment voldoende middelen voor haar taken?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 11/01/2017 | 21:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 20:43 uur
Heeft de Kustwacht Caribisch Gebied op dit moment voldoende middelen voor haar taken?
NEE! Zie ook de uitdagingen die staan in het Jaarplan 2017, in het desbetreffende topic op het DF of via: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/jaarplannen/2016/12/22/jaarplan-2017-kustwacht-voor-het-koninkrijk-der-nederlanden-in-het-caribisch-gebied
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 21:40 uur
Citaat van: Lex op 11/01/2017 | 21:01 uur
NEE! Zie ook de uitdagingen die staan in het Jaarplan 2017, in het desbetreffende topic op het DF of via: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/jaarplannen/2016/12/22/jaarplan-2017-kustwacht-voor-het-koninkrijk-der-nederlanden-in-het-caribisch-gebied
Check!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 12/01/2017 | 16:57 uur
Citaat van: Lex op 11/01/2017 | 21:01 uur
NEE! Zie ook de uitdagingen die staan in het Jaarplan 2017, in het desbetreffende topic op het DF of via: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/jaarplannen/2016/12/22/jaarplan-2017-kustwacht-voor-het-koninkrijk-der-nederlanden-in-het-caribisch-gebied

Waarom "schuiven"we niet 2 "badkuipen"sorry Hollands die kant op en brengen die daarin onder(kustwacht)dan kunnen we misschien 4 nieuwe fregatten bestellen om de hier gevallen gaten op te vullen(iets wat we eigenlijk sowieso moeten doen)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/01/2017 | 17:14 uur
Citaat van: walter leever op 12/01/2017 | 16:57 uur
Waarom "schuiven"we niet 2 "badkuipen"sorry Hollands die kant op en brengen die daarin onder(kustwacht)dan kunnen we misschien 4 nieuwe fregatten bestellen om de hier gevallen gaten op te vullen(iets wat we eigenlijk sowieso moeten doen)

Dat zijn de meeste hier met je eens, maar; KW Carib heeft niet genoeg budget om twee OPV's + enablers te exploiteren, en daarnaast zul je dan lokaal een bemanning moeten opscharrelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 12/01/2017 | 17:31 uur
Citaat van: StrataNL op 12/01/2017 | 17:14 uur
Dat zijn de meeste hier met je eens, maar; KW Carib heeft niet genoeg budget om twee OPV's + enablers te exploiteren, en daarnaast zul je dan lokaal een bemanning moeten opscharrelen.

Oke,Budget is een probleem(alhoewel er natuurlijk indien de wil er is,snel een aantal extra miljoenen die kant op te schuiven om dit wel te kunnen.)  ;)

En de bemanningen,die zijn er toch al?Zou je die niet een aantal maanden kunnen plaatsen aldaar om ze dan weer te laten rouleren?

Dan moet dit KW gebeuren natuurlijk wel onder 't KM gebeuren gaan vallen,ik weet niet wat er daar mogelijk is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 17:42 uur
Citaat van: walter leever op 12/01/2017 | 17:31 uur
Oke,Budget is een probleem(alhoewel er natuurlijk indien de wil er is,snel een aantal extra miljoenen die kant op te schuiven om dit wel te kunnen.)  ;)

En de bemanningen,die zijn er toch al?Zou je die niet een aantal maanden kunnen plaatsen aldaar om ze dan weer te laten rouleren?

Dan moet dit KW gebeuren natuurlijk wel onder 't KM gebeuren gaan vallen,ik weet niet wat er daar mogelijk is.

Het lijkt mij geen probleem om in de West 1 of 2 OPV's te stationeren (thuishaven waar ook onderhoud bij de lokale Damen werf kan plaatsvinden) om vervolgens de bemanning te laten rouleren.

Je zou zelfs de bemanningleden een 3 jarige walplaats functie kunnen geven.... animo genoeg!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 12/01/2017 | 17:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 17:42 uur
Je zou zelfs de bemanningleden een 3 jarige walplaats functie kunnen geven.... animo genoeg!
Walplaats functie? Wat versta je daaronder?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 18:12 uur
Citaat van: Lex op 12/01/2017 | 17:58 uur
Walplaats functie? Wat versta je daaronder?

Zoals de bemanning van o.a. de Pelikaan. Thuis basis Willemstad, bemanningsleden 3 jaar plaatsing voor alle functies.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 12/01/2017 | 18:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 18:12 uur
Zoals de bemanning van o.a. de Pelikaan. Thuis basis Willemstad, bemanningsleden 3 jaar plaatsing voor alle functies.
PELI is geen walplaatsing. Men wordt gewoon a/b geplaatst.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 12/01/2017 | 18:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 17:42 uur
Het lijkt mij geen probleem om in de West 1 of 2 OPV's te stationeren (thuishaven waar ook onderhoud bij de lokale Damen werf kan plaatsvinden) om vervolgens de bemanning te laten rouleren.
Er is hierover op het forum reeds eerder geschreven. Gaat niet lukken; vele delen van het onderhoudsprogramma dienen in de thuishaven gedaan te worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 18:48 uur
Citaat van: Lex op 12/01/2017 | 18:17 uur
Er is hierover op het forum reeds eerder geschreven. Gaat niet lukken; vele delen van het onderhoudsprogramma dienen in de thuishaven gedaan te worden.

Damen heeft een werf in Willemstad, kan periodiek onderhoud daar plaats vinden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 18:51 uur
Citaat van: Lex op 12/01/2017 | 18:16 uur
PELI is geen walplaatsing. Men wordt gewoon a/b geplaatst.

Helder, al heb ik zo het idee dat dit gemakkelijk is aan te passen en personeel vinden voor een driejarige plaatsing lijkt mij niet het grootste probleem.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 12/01/2017 | 18:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 18:48 uur
Danen heeft een werf in Willemstad, kan periodiek onderhoud daar plaats vinden.
Dat is bekend, maar dat zou zich beperken tot de scheepshuid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 18:53 uur
Citaat van: Lex op 12/01/2017 | 18:52 uur
Dat is bekend, maar dat zou zich beperken tot de scheepshuid.

Ok, dat wist ik niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 12/01/2017 | 18:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 18:51 uur
Helder, al heb ik zo het idee dat dit gemakkelijk is aan te passen en personeel vinden voor een driejarige plaatsing lijkt mij niet het grootste probleem.
Grootste uitdaging vormt het stelsel van toelages. Maar dat hoort hier niet thuis.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 19:01 uur
Citaat van: Lex op 12/01/2017 | 18:54 uur
Grootste uitdaging vormt het stelsel van toelages. Maar dat hoort hier niet thuis.

Kan ik me voorstellen en ik heb werkelijk geen idee wat sinds mijn walplaatsing op Curacao, begin jaren negentig van de vorige eeuw, op dat gebied is veranderd, beter is het wellicht niet geworden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/01/2017 | 19:41 uur
Citaat van: Lex op 12/01/2017 | 18:17 uur
Er is hierover op het forum reeds eerder geschreven. Gaat niet lukken; vele delen van het onderhoudsprogramma dienen in de thuishaven gedaan te worden.

Heb je zo een paar voorbeelden van die onderdelen? M.i. geen goed teken dat het OPV zo "afhankelijk" is van de thuishaven. Dat BO elke 5 jaar in NL moet gebeuren snap ik, dan kan het OPV naar NL komen. Maar de gemiddelde APK en periodieke instandhouding zou toch te doen moeten zijn... de Peli gaat ervoor ook naar Cartagena.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 21:54 uur
Zo...ik ga nu ook eens wat Europese bondgenoten kietelen op mijn blog...met focus op situatie 2030...te beginnen met alles wat vaart ;D 8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 13/01/2017 | 13:54 uur
Citaat van: StrataNL op 12/01/2017 | 19:41 uur
Heb je zo een paar voorbeelden van die onderdelen? M.i. geen goed teken dat het OPV zo "afhankelijk" is van de thuishaven. Dat BO elke 5 jaar in NL moet gebeuren snap ik, dan kan het OPV naar NL komen. Maar de gemiddelde APK en periodieke instandhouding zou toch te doen moeten zijn... de Peli gaat ervoor ook naar Cartagena.
Daar doelde ik dus op. Volgens insiders bij DMI, dient het onderhoud aan/upgraden van oa het CMS in de thuishaven te gebeuren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 16:37 uur
De proliferatie van onderzeeboten zet stevig door in de regio's waar ook onze Europese en Benelux belangen liggen...
Maar ook de luchtdreiging neemt daar toe met de groeiende proliferatie van anti-scheepsraketten en de komst van hypersone raketten.
Zaken die bestaande marine concepten en samenstelling van marines beïnvloeden de komende decennia.

Hoe zouden jullie de verhouding "primaire taak luchtverdediging" versus "primaire taak ASW" voor de komende zeg 30 jaar indelen bij beschikbaarheid van zeg 16 Benelux fregatten in die periode?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 13/01/2017 | 16:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 16:37 uur
De proliferatie van onderzeeboten zet stevig door in de regio's waar ook onze Europese en Benelux belangen liggen...
Maar ook de luchtdreiging neemt daar toe met de groeiende proliferatie van anti-scheepsraketten en de komst van hypersone raketten.
Zaken die bestaande marine concepten en samenstelling van marines beïnvloeden de komende decennia.

Hoe zouden jullie de verhouding "primaire taak luchtverdediging" versus "primaire taak ASW" voor de komende zeg 30 jaar indelen bij beschikbaarheid van zeg 16 Benelux fregatten in die periode?
BEL gaat er slechts 2 hebben...
Blijven er nog 14 over voor de KM... wat veel, niet, afgaande op de huidige aantallen?
Dan moet er een serieuze smak geld bij.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 16:44 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 16:37 uur
De proliferatie van onderzeeboten zet stevig door in de regio's waar ook onze Europese en Benelux belangen liggen...
Maar ook de luchtdreiging neemt daar toe met de groeiende proliferatie van anti-scheepsraketten en de komst van hypersone raketten.
Zaken die bestaande marine concepten en samenstelling van marines beïnvloeden de komende decennia.

Hoe zouden jullie de verhouding "primaire taak luchtverdediging" versus "primaire taak ASW" voor de komende zeg 30 jaar indelen bij beschikbaarheid van zeg 16 Benelux fregatten in die periode?

6 x AAW met elk minimaal 80 VLS cellen en 10 x ASW
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 17:17 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/01/2017 | 16:41 uur
BEL gaat er slechts 2 hebben...
Blijven er nog 14 over voor de KM... wat veel, niet, afgaande op de huidige aantallen?
Dan moet er een serieuze smak geld bij.

Voor het rekengemak: (aanname in aanschaf) €500 mjn per ASW schip en €1 miljard per AAW eenheid.

Uitgaande van een Benelux begroting van 2% BNP moet dit geen probleem opleveren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 13/01/2017 | 17:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 17:17 uur
Voor het rekengemak: (aanname in aanschaf) €500 mjn per ASW schip en €1 miljard per AAW eenheid.

Uitgaande van een Benelux begroting van 2% BNP moet dit geen probleem opleveren.

Net als 1 NL divisie en 5 wings met FA/XX. Probleem is meer dat het niet allemaal tegelijk kan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 17:45 uur
Citaat van: Thomasen op 13/01/2017 | 17:31 uur
Probleem is meer dat het niet allemaal tegelijk kan.

Het hoeft ook niet gelijktijdig in een continue scheepsbouwprogramma, jaarlijks één (of twee) schip aan de vloot toevoegen waarna je 25 tot 30 jaar later weer aan de voorkanr begint, betekent dat ook een boeggolf verleden tijd is met alle bijbehorende voordelen.

Zoals het nu gaat wordt er aan de voorkant al weer een nieuw boeggolf gecreëerd voor de periode 2055-2065, een onwenselijke situatie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:05 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/01/2017 | 16:41 uur
BEL gaat er slechts 2 hebben...
Blijven er nog 14 over voor de KM... wat veel, niet, afgaande op de huidige aantallen?
Dan moet er een serieuze smak geld bij.
Dat is geloof ik niet de vraag  ;). Maar voor jouw gemak mag het aantal waar je vanuit gaat ook 10 of 12 zijn. Het gaat me om de verhouding tussen luchtverdedigingsfregatten en ASW-fregatten. Op basis van de ontwikkelingen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:08 uur
Citaat van: Thomasen op 13/01/2017 | 17:31 uur
Net als 1 NL divisie en 5 wings met FA/XX. Probleem is meer dat het niet allemaal tegelijk kan.
Dat is ook een belangrijke reden achter mijn vraag...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 13/01/2017 | 18:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 16:37 uur
De proliferatie van onderzeeboten zet stevig door in de regio's waar ook onze Europese en Benelux belangen liggen...
Dit lezende is er dus schijnbaar een verschil tussen EUropese en Benelux belangen? #dtv
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 16:37 uur
Maar ook de luchtdreiging neemt daar toe met de groeiende proliferatie van anti-scheepsraketten en de komst van hypersone raketten.
Zaken die bestaande marine concepten en samenstelling van marines beïnvloeden de komende decennia.
Dat geldt natuurlijk ook voor "dicht bij huis".
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 16:37 uur
Hoe zouden jullie de verhouding "primaire taak luchtverdediging" versus "primaire taak ASW" voor de komende zeg 30 jaar indelen bij beschikbaarheid van zeg 16 Benelux fregatten in die periode?
Kijk je naar "dicht bij huis" dan ga ik voor AAW, aangezien de Noordzee (zuidelijk) niet geschikt is voor subs onderwater varend.
Verder hangt het af van de taakstelling waar je vanuit wil gaan, los van het feit of er ooit pecunia komt voor zo'n vloot.
En dan ook nog het feit of de overige KMD'n ook extra's gaan krijgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 18:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:08 uur
Dat is ook een belangrijke reden achter mijn vraag...

Je hebt je antwoord al: een doorlopend bouwprogramma houdt het betaalbaar, innovatief en voorkomt een toekomstige boeggolf.

Gerelateerd aan 2% BNP en 20% hiervan aan nieuw materiaal betekend dat alleen voor het Nederlandse deel (prijspeil 2016) ongeveer €2.8 á €3 miljard jaarlijks beschikbaar is.

Er blijft dus voldoende over voor de andere KMD's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:24 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2017 | 18:15 uurDit lezende is er dus schijnbaar een verschil tussen EUropese en Benelux belangen? #dtv
Daar zitten denk ik verschillen in..net zoals de belangen van Nederland, België en Luxemburg ook niet helemaal hetzelfde zijn. Nederlandse belangen staan voor mij voorop maar een Benelux opzet zou mooi zijn. Daarna volgen de Europese belangen....al wordt het dan EUropese (goed waargenomen A.J.! ;) )
Citaat van: Lex op 13/01/2017 | 18:15 uurDat geldt natuurlijk ook voor "dicht bij huis".
Zeker, dat zijn ook bedoelde regio's.
Citaat van: Lex op 13/01/2017 | 18:15 uurKijk je naar "dicht bij huis" dan ga ik voor AAW, aangezien de Noordzee (zuidelijk) niet geschikt is voor subs onderwater varend.
Verder hangt het af van de taakstelling waar je vanuit wil gaan, los van het feit of er ooit pecunia komt voor zo'n vloot.
En dan ook nog het feit of de overige KMD'n ook extra's gaan krijgen.
Dat laatste is natuurlijk correct..maar bewust niet onderdeel van dit vraagstuk ;). Ik ben dus benieuwd naar jouw verdeling. AAW versus ASW.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 18:17 uur
Je hebt je antwoord al: een doorlopend bouwprogramma houdt het betaalbaar, innovatief en voorkomt een toekomstige boeggolf.
Als er meer behoefte ontstaat aan AAW ipv ASW dan zal dat pas gaan spelen bij de vervanging van de LCFs..en niet de MFFs. Dat geeft een ander investeringsbeeld richting 2030/35. Maar nut en noodzaak is voor mij leidend..niet of het investeringstechnisch beter zou passen.

Ook bekijk ik het Europese NAVO en EU marine beeld in 2030. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 18:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:28 uur
Als er meer behoefte ontstaat aan AAW ipv ASW dan zal dat pas gaan spelen bij de vervanging van de LCFs..en niet de MFFs. Dat geeft een ander investeringsbeeld richting 2030/35. Maar nut en noodzaak is voor mij leidend..niet of het investeringstechnisch beter zou passen.

Met Europa als eiland omringt door boze wolven en een dramatisch gebrek aan ASW eenheden en beperkte Europese AAW capaciteit zou ik kiezen voor een gelijk belang waarbij je simpelweg wat meer ASW eenheden nodig hebt als AAW.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 13/01/2017 | 18:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:24 uur
Ik ben dus benieuwd naar jouw verdeling. AAW versus ASW.
Ga ik dus uit van "thuis", dan gaar mijn voorkeur uit naar AAW.
Gaan we het hebben over het bevaren/veilig houden van de wereldzeeën, aanvoerroutes naar onze havens, ergo out of area ops, dan neig ik momenteel toch naar een voorkeur naar ASW. Op open zee is deze dreiging onvoorspelbaar en deze kan te allen tijde plotsklaps opdoemen.
Met goede radar-/EW systemen is een AAW dreiging eerder waar te nemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 18:33 uur
Met Europa als eiland omringt door boze wolven en een dramatisch gebrek aan ASW eenheden en beperkte Europese AAW capaciteit zou ik kiezen voor een gelijk belang waarbij je simpelweg wat meer ASW eenheden nodig hebt als AAW.
Ik heb dat net aan mijn vorige reactie toegevoegd. Het Europese NAVO en EU beeld in 2030. Precieze uitwerking daarvan is niet altijd duidelijk en soms een keuze per land. Maar het geeft wel een grof beeld van waar de zwaartepunten liggen en de tekorten. Ook in dat kader stelde ik dus de vraag.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 18:37 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2017 | 18:33 uur
Ga ik dus uit van "thuis", dan gaar mijn voorkeur uit naar AAW.
Gaan we het hebben over het bevaren/veilig houden van de wereldzeeën, aanvoerroutes naar onze havens, ergo out of area ops, dan neig ik momenteel toch naar een voorkeur naar ASW. Op open zee is deze dreiging onvoorspelbaar en deze kan te allen tijde plotsklaps opdoemen.
Met goede radar-/EW systemen is een AAW dreiging eerder waar te nemen.

Exact.

Daarnaast pleit ik voor een forse uitbreiding van capaciteiten op het vLCF. (minimaal 80 VLS cellen)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:46 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2017 | 18:33 uur
Ga ik dus uit van "thuis", dan gaar mijn voorkeur uit naar AAW.
Gaan we het hebben over het bevaren/veilig houden van de wereldzeeën, aanvoerroutes naar onze havens, ergo out of area ops, dan neig ik momenteel toch naar een voorkeur naar ASW. Op open zee is deze dreiging onvoorspelbaar en deze kan te allen tijde plotsklaps opdoemen.
Met goede radar-/EW systemen is een AAW dreiging eerder waar te nemen.
Ja. Zijn beide forse (be)dreigingen. En ze groeien denk ik ook fors de komende decennia. Zowel dicht bij huis..waar nu de Russische A2/AD helemaal hot is in de discussies. Als ook in andere delen van de wereld. Zie de dreiging van ASMs bij Jemen en plaatsing van deze raketten rond de Zuid-Chineze Zee en andere omstreden locaties in Azië. En de Iraanse dreiging in deze in de Golf-regio. En dan de komst van hypersone ASMs daarbij.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:50 uur
Dit is mijn werktabel met bestaande en toekomstige projecten richting 2030..met meegewogen ontwikkeling naar 2% en eigen voorkeuren of denk-richtingen. Zowel binnen NAVO of EU kader bruikbaar. Laat ook mooi zien wat de Duitsers ook al constateerde voor de Oostzee. (te?)veel MCM vaartuigen!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 13/01/2017 | 18:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:50 uur
Dit is mijn werktabel met bestaande en toekomstige projecten richting 2030..met meegewogen ontwikkeling naar 2% en eigen voorkeuren of denk-richtingen. Zowel binnen NAVO of EU kader bruikbaar. Laat ook mooi zien wat de Duitsers ook al constateerde voor de Oostzee. (te?)veel MCM vaartuigen!
1. Waarbij je je kan afvragen of landen, zonder zee grenzen al dan niet opgenomen moeten worden;
2. Oostzee vs teveel MCM vaartuigen is discutabel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 19:08 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2017 | 18:56 uur
1. Waarbij je je kan afvragen of landen, zonder zee grenzen al dan niet opgenomen moeten worden;
2. Oostzee vs teveel MCM vaartuigen is discutabel.
ad1. Ik heb deze Wiki pagina en tabellen als voorbeeld genomen. https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union (ja ik ga ook pogen de andere krijgsmachtdelen Europees in te vullen).
ad2. Dit was een waarneming/opmerking die ik bij een analyse van de Duitse Marine tegen kwam (vraag me niet naar link..want heb ik niet bewaard). Oostzee lijkt mij erg gevoelige regio voor inzet en effect van zeemijnen dus grotere aantal begrijpelijk. Maar 142 was eerst rond de 180 op basis van geplande aantallen en projecten. Door de ontwikkeling naar minder doch grotere MCM vaartuigen en containerizing van MCM capaciteiten zelf mee te wegen zit ik nu op 140+.   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 13/01/2017 | 19:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:50 uur
Dit is mijn werktabel met bestaande en toekomstige projecten richting 2030..met meegewogen ontwikkeling naar 2% en eigen voorkeuren of denk-richtingen. Zowel binnen NAVO of EU kader bruikbaar. Laat ook mooi zien wat de Duitsers ook al constateerde voor de Oostzee. (te?)veel MCM vaartuigen!

Ik mis Fast Attack Missile Craft (FAMC) zoals de Griekse Roussen-class, Kroaatse Kralj-class en OPV's voor Ierland.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 19:57 uur
Citaat van: Ace1 op 13/01/2017 | 19:51 uur
Ik mis Fast Attack Missile Craft (FAMC) zoals de Griekse Roussen-class, Kroaatse Kralj-class en OPV's voor Ierland.
klopt..heb ik bewust (nog) weggelaten omdat dit moeilijker te definiëren categorieën zijn en landen hun FAMCs steeds vaker gaan vervangen door (een kleiner aantal) korvetten. Er zijn bij genoemde landen al veel OPVs beschikbaar en nog meer in productie en planning. Hoewel ze soms ook wel out-of-area worden ingezet zijn die vaker territoriaal gefocust. Als ook licht bewapend. Te overwegen die ook aan de tabel toe te voegen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 13/01/2017 | 21:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 19:08 uur
ad2. Dit was een waarneming/opmerking die ik bij een analyse van de Duitse Marine tegen kwam (vraag me niet naar link..want heb ik niet bewaard). Oostzee lijkt mij erg gevoelige regio voor inzet en effect van zeemijnen dus grotere aantal begrijpelijk. Maar 142 was eerst rond de 180 op basis van geplande aantallen en projecten. Door de ontwikkeling naar minder doch grotere MCM vaartuigen en containerizing van MCM capaciteiten zelf mee te wegen zit ik nu op 140+.   
De Oostzee/Baltic is net zo goed als de Noordzee bezaaid met oorlogstuig ex WW2. Maar het gebied is kleiner, ondieper waardoor het gevaar groter is. Het is niet voor niets, dat Dld haar mijnenbestrijdingsvloot van oudsher heeft afgestemd op dat gebied. Daarnaast heeft het ook de brede aandacht van NATO gekregen.
Het gebied is daardoor en zal het blijven zeer gevoelig voor zeemijnen, of dat nu geruchten zijn of daadwerkelijke inzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 21:37 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2017 | 21:10 uur
De Oostzee/Baltic is net zo goed als de Noordzee bezaaid met oorlogstuig ex WW2. Maar het gebied is kleiner, ondieper waardoor het gevaar groter is. Het is niet voor niets, dat Dld haar mijnenbestrijdingsvloot van oudsher heeft afgestemd op dat gebied. Daarnaast heeft het ook de brede aandacht van NATO gekregen.
Het gebied is daardoor en zal het blijven zeer gevoelig voor zeemijnen, of dat nu geruchten zijn of daadwerkelijke inzet.
Eens. Blijvende aandacht nodig daarvoor maar wel binnen een MCM terrein dat redelijk grote veranderingen ondergaat. Zoals de trend naar grotere MCM moederschepen die buiten het mijnengebied blijven, onbemande systemen en grotere mobiliteit dmv containers waardoor ook andere vaartuigen de basis voor zo'n inzet kunnen zijn. En het is een goed oefenterrein voor NAVO en (en wat mij betreft toekomstige EU) MCM taakgroepen. Ik pleit dan ook niet voor verder verkleining van het aantal, ook al steekt dit fors af bij het aantal MCM vaartuigen van andere machtsblokken. Maar er ligt dan ook nog genoeg van twee wereldoorlogen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 22:44 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 16:37 uur
De proliferatie van onderzeeboten zet stevig door in de regio's waar ook onze Europese en Benelux belangen liggen...
Maar ook de luchtdreiging neemt daar toe met de groeiende proliferatie van anti-scheepsraketten en de komst van hypersone raketten.
Zaken die bestaande marine concepten en samenstelling van marines beïnvloeden de komende decennia.

Hoe zouden jullie de verhouding "primaire taak luchtverdediging" versus "primaire taak ASW" voor de komende zeg 30 jaar indelen bij beschikbaarheid van zeg 16 Benelux fregatten in die periode?
(De verhouding...50/50 of 40/60...kan dus ook voor andere aantallen gelden dan de 16 die ik noem)

Maar ik ben oprecht benieuwd naar de mening in deze van onze geïnteresseerde en deskundige forumleden. Schroom niet! :big-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 14/01/2017 | 12:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 16:37 uur
De proliferatie van onderzeeboten zet stevig door in de regio's waar ook onze Europese en Benelux belangen liggen...
Maar ook de luchtdreiging neemt daar toe met de groeiende proliferatie van anti-scheepsraketten en de komst van hypersone raketten.
Zaken die bestaande marine concepten en samenstelling van marines beïnvloeden de komende decennia.

Hoe zouden jullie de verhouding "primaire taak luchtverdediging" versus "primaire taak ASW" voor de komende zeg 30 jaar indelen bij beschikbaarheid van zeg 16 Benelux fregatten in die periode?

Dat is eigenlijk niet te beantwoorden, omdat het ontzettend afhankelijk is van hoe je eea inkleed. Wat voor type operatie wil je uitvoeren, en in welke samenstelling? Wil je opereren in het GIUK bijvoorbeeld zal je luchtdekking kunnen hebben van MPA en ISR toestellen, wat je ASW taak heel anders maakt dan wanneer je bijvoorbeeld op de Indische Oceaan of Pacific wil opereren ver buiten bereik van eigen air bases.

Wat daarnaast meespeelt is dat single purpose schepen eigenlijk niet meer bestaan. De taken shiften, en een heel belangrijke ontwikkeling is dat fregatten in veel mindere mate een escorte nodig hebben dan dat ze dat zelfs 30 jaar geleden hadden. Omdat ASW schepen doorgaans de eigen luchtverdediging kunnen verzorgen, maar AAW schepen nauwelijk ASW taken kunnen doen, en ASW taken ook nog veel intensiever zijn, wil je er daar doorgaans relatief meer van hebben. Het AAW deel van je screen zal redelijk dicht bij je HVT varen, maar je ASW screen kan posities hebben buiten je taakgroep, waar deze naar voren sprinten en een gebied verkennen totdat de taskforce voorbij is, waarna ze weer inhalen, en dat ook nog op meerdere posities (front, links, rechts). Daarnaast zullen ASW schepen altijd met een Piket meegaan, AAW schepen kan ook, als er voornamelijk luchtdreiging is, maar als deze bijvoorbeeld een hinderlaag gaan leggen, zullen zij doorgaans een ASW escorte meekrijgen.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 14/01/2017 | 14:19 uur
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/01/2017 | 16:10 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2017 | 12:29 uur
Dat is eigenlijk niet te beantwoorden, omdat het ontzettend afhankelijk is van hoe je eea inkleed. Wat voor type operatie wil je uitvoeren, en in welke samenstelling? Wil je opereren in het GIUK bijvoorbeeld zal je luchtdekking kunnen hebben van MPA en ISR toestellen, wat je ASW taak heel anders maakt dan wanneer je bijvoorbeeld op de Indische Oceaan of Pacific wil opereren ver buiten bereik van eigen air bases.

Wat daarnaast meespeelt is dat single purpose schepen eigenlijk niet meer bestaan. De taken shiften, en een heel belangrijke ontwikkeling is dat fregatten in veel mindere mate een escorte nodig hebben dan dat ze dat zelfs 30 jaar geleden hadden. Omdat ASW schepen doorgaans de eigen luchtverdediging kunnen verzorgen, maar AAW schepen nauwelijk ASW taken kunnen doen, en ASW taken ook nog veel intensiever zijn, wil je er daar doorgaans relatief meer van hebben. Het AAW deel van je screen zal redelijk dicht bij je HVT varen, maar je ASW screen kan posities hebben buiten je taakgroep, waar deze naar voren sprinten en een gebied verkennen totdat de taskforce voorbij is, waarna ze weer inhalen, en dat ook nog op meerdere posities (front, links, rechts). Daarnaast zullen ASW schepen altijd met een Piket meegaan, AAW schepen kan ook, als er voornamelijk luchtdreiging is, maar als deze bijvoorbeeld een hinderlaag gaan leggen, zullen zij doorgaans een ASW escorte meekrijgen.
Ik denk dat het feit dat ik pleit voor meer inzet ver van huis..in Azië oa... de noodzaak van meer AAW onderschrijft bij gebrek aan voldoende luchtdekking door de eigen luchtmacht vanaf land(bases)(behalve dan bij de inzet van een carrier of LHD). Zoals jij ook aangeeft. ASW is belangrijk en in verhouding meer fregatten voor nodig. Maar in die ASW taak voorzie ik ook door de invoering van ASW Unmanned Surface Vessels (ASWUSV). Die ook bij een taakgroep vooruit kunnen optreden samen met de ASW fregatten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 14/01/2017 | 22:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/01/2017 | 16:10 uur
Ik denk dat het feit dat ik pleit voor meer inzet ver van huis..in Azië oa... de noodzaak van meer AAW onderschrijft bij gebrek aan voldoende luchtdekking door de eigen luchtmacht vanaf land(bases)(behalve dan bij de inzet van een carrier of LHD). Zoals jij ook aangeeft. ASW is belangrijk en in verhouding meer fregatten voor nodig. Maar in die ASW taak voorzie ik ook door de invoering van ASW Unmanned Surface Vessels (ASWUSV). Die ook bij een taakgroep vooruit kunnen optreden samen met de ASW fregatten.
Om een idee te krijgen: https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Carrier_Group_tactics
En ja; men kan stellen dat het antiek is, maar het is de basis.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 15:04 uur
Citaat van: Lex op 14/01/2017 | 22:53 uur
Om een idee te krijgen: https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Carrier_Group_tactics
En ja; men kan stellen dat het antiek is, maar het is de basis.
Ja...goed om die basis weer eens door te lezen. Gezien de in de alternatieve opzet beoogde komst van 2 LHDs richting 2035 schat ik in dat de AAW/ASW mix 6-10 het beste daarop aansluit. Inclusief onderzeeboten, grote ASW USVs, ASW-helikopters en heli-drones, AEW, anti-torpedo torpedo's, CIWS en ander wapensystemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 15:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 15:04 uur
Ja...goed om die basis weer eens door te lezen. Gezien de in de alternatieve opzet beoogde komst van 2 LHDs richting 2035 schat ik in dat de AAW/ASW mix 6-10 het beste daarop aansluit. Inclusief onderzeeboten, USVs, ASW-helikopters en heli-drones, AEW, anti-torpedo torpedo's, CIWS en ander wapensystemen.

In deze opzet zou m.i. één maritieme taakgroep, met als ZZ een LHD, moeten bestaan uit:

1 LHD
2 AAW eenheden
4 ASW eenheden
1 JSS of AOR(H)

SSK's separaat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ridivek op 15/01/2017 | 15:32 uur
Elzenga; Waarom pleit jij ervoor dat wij (Europa) met onze westerse bemoeial snuit, in Azie gaan zitten wroeten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 15:42 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 15:32 uur
Elzenga; Waarom pleit jij ervoor dat wij (Europa) met onze westerse bemoeial snuit, in Azie gaan zitten wroeten?

Misschien... omdat als het in de Z-Chinese Zee mis gaat, en de ingrediënten zijn volop aanwezig, dat wij hier een mega probleem hebben die de recente crisis doet verbleken en dan slechts doet denken aan wisselgeld of een fooi.

Je moet denk ik, als Europa, (mede) trachten te voorkomen dat het echt mis gaat in die regio.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 16:11 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 15:32 uur
Elzenga; Waarom pleit jij ervoor dat wij (Europa) met onze westerse bemoeial snuit, in Azie gaan zitten wroeten?
Zie reactie Jurrien. En omdat onze belangrijke handelspartners en bondgenoten daar liggen..Australie, Nieuw-Zeeland, India, Singapore, Japan, Taiwan, Zuid-Korea, Indonesië, Filippijnen en voorlopig vooral nog China. Maar dit laatste land is een steeds arroganter wordende 1-partij-dictatuur waar we denk ik steeds meer problemen mee gaan krijgen...ook al zijn onze huidige politici nog poeslief tegen deze dictatuur. In de regio lopen de spanningen ook op, zeker ook nu Trump president wordt. Daarin moeten wij een kant kiezen vind ik. Dus focus op onze democratische bondgenoten daar. En bereid zijn om daar ook een aandeel te nemen in het veiligheidsbeleid. Zoals het beveiligen van ook voor ons strategische scheepvaartroutes daar. En denk aan het ook weer leveren van een bijdrage in een eventuele Koreaanse burgeroorlog of huidige dreiging daarvoor.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/01/2017 | 15:45 uur
Ook voorzien in de de alternatieve defensie opzet....

Airbus C295W Demonstrates Refuelling Contacts With Helicopter
January 17, 2017 - Press release
(https://airbusdefenceandspace.com/wp-content/uploads/2017/01/c295-helicopter-1024x681.jpg)
Getafe, 17 January 2017 - Airbus Defence and Space has followed its recent successful demonstration of air-to-air refuelling between two C295W medium transports with a demonstration of refuelling contacts with a H225M Caracal helicopter. In the trial, performed jointly with Airbus Helicopters from Marignane, France in December, contacts were executed at speeds of 105-115kt and both crews reported smooth and simple operation. The system is now being offered to existing and prospective C295 operators. Possible applications include special operations and extending the range of search and rescue aircraft. Video of the trials can be downloaded at:

http://bcr.airbusdefenceandspace.com/bcr/BroadcastPlayer.php?id=1_hp1ksd0l

https://airbusdefenceandspace.com/newsroom/news-and-features/airbus-c295w-demonstrates-refuelling-contacts-with-helicopter/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 16:24 uur
In deze tijd en gezien mogelijke misies ver van huis nog behoefte aan een reparatieschip?

En hoe zit het met reddingsmateriaal en middelen voor onze onderzeeboten als er eentje in de problemen komt?. Op het torpedowerkschip? Of is dat geregeld met bondgenoten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 19/01/2017 | 16:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 16:24 uur
In deze tijd en gezien mogelijke misies ver van huis nog behoefte aan een reparatieschip?

En hoe zit het met reddingsmateriaal en middelen voor onze onderzeeboten als er eentje in de problemen komt?. Op het torpedowerkschip? Of is dat geregeld met bondgenoten?

Wat versta je onder een reparatieschip? Je zou een zeegaande sleper met het eskader mee kunnen sturen.

Het NSRS is nu geregeld met bondgenoten, al zou ik wel graag zien dat een NL schip (vervanger Mercuur of aanpassen Guardian) hier ook geschikt voor gemaakt worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 17:01 uur
Citaat van: StrataNL op 19/01/2017 | 16:47 uurWat versta je onder een reparatieschip? Je zou een zeegaande sleper met het eskader mee kunnen sturen.
Het is meer dan een sleper die een schip naar een haven kan slepen. Meer een vaartuig met middelen die verder gaan dan wat de schepen zelf aan boord hebben. Grotere averij of reparaties. Al dan niet met ingevlogen onderdelen. Of kan men daarvoor tegenwoordig wel bij lokale werven terecht?
Citaat van: StrataNL op 19/01/2017 | 16:47 uurHet NSRS is nu geregeld met bondgenoten, al zou ik wel graag zien dat een NL schip (vervanger Mercuur of aanpassen Guardian) hier ook geschikt voor gemaakt worden.
Check..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/01/2017 | 18:34 uur
Kwam net dit tegen...
KMW Smart Camp Defence met 155mm als basis systeem ipv 35mm.
http://www.kmweg.com/home/artillery/camp-defence-systems/smart-camp-defence/product-information.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/01/2017 | 18:38 uur
De Fennek gaat rond 2030 in beeld komen voor vervanging. Suggesties over wat dit nieuwe wapensysteem nodig zal hebben op basis van de bestaande ervaring en toekomstige dreiging? Dezelfde basis als de Fennek (Fennek2?)? Of anders? Rups of wiel?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ridivek op 21/01/2017 | 21:35 uur
Voor Fennek vervanging denk ik het volgende;
Fennek 2, Stanag level 2 of hoger. Wederom wielvoertuig met lage observeerbaarheid. Ik denk dat een lager gewicht wenselijk is. Een hybride electrische aandrijving (diesel genarator, accu pakket en elektromotor als aandrijving). Zo kan nog stiller gereden worden.
Waarschijnlijk komt er voor vervanging een betere chemisch-electrische conversie techniek beschikbaar, maar de techniek moet bewezen zijn en de chemicaliën moeten in missie gebieden beschikbaar zijn. Zolang er geen techniek aan deze eisen voldoet, lijkt mij diesel electrisch de beste aandrijving.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 21/01/2017 | 21:54 uur
ik zou alleen wel voor een boordwapensysteem gaan dat ook boven pantser te bedienen is. Dus los gekoppeld en  volledig met de hand te bedienen. Voor konvooi opps is dat bij vuurcontact nabij vele malen praktischer.

Hiermee vergroot je tevens je SA tijdens het verplaatsen. Als je langer statisch bent onder pantser kruipen en de bediening weer onder pantser regelen. Rijdend is het toch niet mogelijk om gebruik te maken van de waarnemings middelen. Ook de optie om de BAA-kop koppelen aan het boordwapen zou erg handig kunnen zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 21/01/2017 | 22:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 17:01 uur
Het is meer dan een sleper die een schip naar een haven kan slepen. Meer een vaartuig met middelen die verder gaan dan wat de schepen zelf aan boord hebben. Grotere averij of reparaties. Al dan niet met ingevlogen onderdelen. Of kan men daarvoor tegenwoordig wel bij lokale werven terecht?
Voor de ABNL eenheden kan gesteld worden, dat het safari-pakket de meest essentiële onderdelen omvat.
Daarnaast, zou je in taakverband varen, dan zal een [mogelijke] ondersteunende logistieke eenheid (helaas geen AORH's meer, dus even anders omschrijven) ook voorzien zijn van spare parts.
Averij is een andere zaak. De eenheden hebben daarvoor diverse middelen aan boord, maar mocht het grootschalig zijn, dan rest er maar een weg ..... en dat is het opzoeken van een haven, met de benodigde reparatie faciliteiten.
Dat geldt dus ook voor grotere defecten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/01/2017 | 18:48 uur
Citaat van: ridivek op 21/01/2017 | 21:35 uur
Voor Fennek vervanging denk ik het volgende;
Fennek 2, Stanag level 2 of hoger. Wederom wielvoertuig met lage observeerbaarheid. Ik denk dat een lager gewicht wenselijk is. Een hybride electrische aandrijving (diesel genarator, accu pakket en elektromotor als aandrijving). Zo kan nog stiller gereden worden.
Waarschijnlijk komt er voor vervanging een betere chemisch-electrische conversie techniek beschikbaar, maar de techniek moet bewezen zijn en de chemicaliën moeten in missie gebieden beschikbaar zijn. Zolang er geen techniek aan deze eisen voldoet, lijkt mij diesel electrisch de beste aandrijving.
Citaat van: Zander op 21/01/2017 | 21:54 uur
ik zou alleen wel voor een boordwapensysteem gaan dat ook boven pantser te bedienen is. Dus los gekoppeld en  volledig met de hand te bedienen. Voor konvooi opps is dat bij vuurcontact nabij vele malen praktischer.

Hiermee vergroot je tevens je SA tijdens het verplaatsen. Als je langer statisch bent onder pantser kruipen en de bediening weer onder pantser regelen. Rijdend is het toch niet mogelijk om gebruik te maken van de waarnemings middelen. Ook de optie om de BAA-kop koppelen aan het boordwapen zou erg handig kunnen zijn.
En hoe zwaar moet die bewapening zijn? Je ziet bij de Britten en Fransen de invoering van zware voertuigen..wiel en rups...met 40mm kanon en ATGW.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/01/2017 | 19:30 uur
Citaat van: Lex op 21/01/2017 | 22:16 uur
Voor de ABNL eenheden kan gesteld worden, dat het safari-pakket de meest essentiële onderdelen omvat.
Daarnaast, zou je in taakverband varen, dan zal een [mogelijke] ondersteunende logistieke eenheid (helaas geen AORH's meer, dus even anders omschrijven) ook voorzien zijn van spare parts.
Averij is een andere zaak. De eenheden hebben daarvoor diverse middelen aan boord, maar mocht het grootschalig zijn, dan rest er maar een weg ..... en dat is het opzoeken van een haven, met de benodigde reparatie faciliteiten.
Dat geldt dus ook voor grotere defecten.
De vraag kwam bij me op toen ik over de zeemijn-incidenten las in oa de Perzische Golf. Waren dit soort "reparatie"-schepen ook aanwezig om de beschadigde schepen enigszins weer vaarbaar te maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 24/01/2017 | 20:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 24/01/2017 | 19:30 uur
De vraag kwam bij me op toen ik over de zeemijn-incidenten las in oa de Perzische Golf. Waren dit soort "reparatie"-schepen ook aanwezig om de beschadigde schepen enigszins weer vaarbaar te maken.

opzich wel een goede en interessante vraag !
Heb eens ff zitten te googlen, in WW2 waren er bij diverse landen verschillende soorten schepen in gebruik om "op zee" reparaties uit te voeren aan oorlogschepen. Als je het verder trek naar de huidige tijd, kom ik op een schip van de Royal Navy, namelijk de RFA Diligence (A132).Dit is een Forward Repair Ship.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rfanostalgia.org%2Fgallery3%2Fvar%2Falbums%2FRFA%2520MISCELLANEOUS%2Fdil%2Fdilgoo11.JPG%3Fm%3D1399885544&hash=83ab5a590d48213b2ec22caea7b86fbc4a407c73)

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Diligence_(A132)

Helaas is het uit de vaart genomen, eind 2016, zonder vervanging.
http://www.janes.com/article/62912/uk-loses-operational-maintenance-and-repair-capability-as-diligence-is-retired-early

Het geval is dat dit schip ook als hulpschip diende voor onderzeeboten en als moederschip voor Britse en Amerikaanse mijnenvegers in de Persische Golf. 

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 24/01/2017 | 21:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 24/01/2017 | 19:30 uur
De vraag kwam bij me op toen ik over de zeemijn-incidenten las in oa de Perzische Golf. Waren dit soort "reparatie"-schepen ook aanwezig om de beschadigde schepen enigszins weer vaarbaar te maken.
Ja. De USN had tijdens de Golfoorlog[en] een aantal reparatie eenheden in het theater.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 25/01/2017 | 12:32 uur
Forward Repair Ship

Als men dan bij Damen Shipyards gaat kijken, zou een optie zijn van een combinatie tussen ;
- Damen Offshore Carriers 8500  http://otchouston.damen.com/wp-content/uploads/2014/12/DAMEN-OFFSHORE-CARRIER8500553014UCDSDAMEN.pdf
- Damen F IRM 120                    http://otchouston.damen.com/wp-content/uploads/2014/12/Fast_Inspection_Repair_and_Maintenance_Vessel_120_DS.pdf

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FOffshore-and-Transport%2FIRM-Vessel%2FF-IRM-120%2F3d-renderings%2Fsubsea_maintenance.png%3Fmw%3D1300&hash=e27250b399fe44fd96e04a2d601999c2dabd3b3b)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FOffshore-and-Transport%2FIRM-Vessel%2FF-IRM-120%2F3d-renderings%2Foffshore_construction_vessel.png%3Fmw%3D1300&hash=20650432e66ccb2b1bc95a660779f0303fdb231a)

http://products.damen.com/en/ranges/irm-vessel/f-irm-120
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 25/01/2017 | 12:47 uur
Citaat van: Harald op 25/01/2017 | 12:32 uur
Forward Repair Ship

Als men dan bij Damen Shipyards gaat kijken, zou een optie zijn van een combinatie tussen ;
- Damen Offshore Carriers 8500  http://otchouston.damen.com/wp-content/uploads/2014/12/DAMEN-OFFSHORE-CARRIER8500553014UCDSDAMEN.pdf
- Damen F IRM 120                    http://otchouston.damen.com/wp-content/uploads/2014/12/Fast_Inspection_Repair_and_Maintenance_Vessel_120_DS.pdf

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FOffshore-and-Transport%2FIRM-Vessel%2FF-IRM-120%2F3d-renderings%2Fsubsea_maintenance.png%3Fmw%3D1300&hash=e27250b399fe44fd96e04a2d601999c2dabd3b3b)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FOffshore-and-Transport%2FIRM-Vessel%2FF-IRM-120%2F3d-renderings%2Foffshore_construction_vessel.png%3Fmw%3D1300&hash=20650432e66ccb2b1bc95a660779f0303fdb231a)

http://products.damen.com/en/ranges/irm-vessel/f-irm-120

Nu ben ik niet op de hoogte van de aanwezigheid van deze schepen binnen Europa,misschien wel een ideetje om er een paar aan te schaffen en een soort Europese reparatie eenheid vormen,kijk daarin zou je volgens mij dan wel weer kunnen samenwerken.(is maar een losse gedachte)of een eenheid voor NL,BE,DUITS,UK en misschien de Denen,Zweden en Noren(dus 't noordelijke gedeelte is ook nog een optie)als dat logistiek te regelen is en er Extra geld komt(alhoewel kun je dus ook met de geinteresseerde  partijen doen,een poule dus)

Benelux?tsja dat weet ik dus niet of alleen Belgie en Nederland dit gaan betalen,welke schepen moet Luxemburg repareren dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 13:35 uur
Citaat van: Harald op 25/01/2017 | 12:32 uur
Forward Repair Ship

Als men dan bij Damen Shipyards gaat kijken, zou een optie zijn van een combinatie tussen ;
- Damen Offshore Carriers 8500  http://otchouston.damen.com/wp-content/uploads/2014/12/DAMEN-OFFSHORE-CARRIER8500553014UCDSDAMEN.pdf
- Damen F IRM 120                    http://otchouston.damen.com/wp-content/uploads/2014/12/Fast_Inspection_Repair_and_Maintenance_Vessel_120_DS.pdf

...
Ja, die heb ik ook bekeken...en FIRM 120 is al bijna helemaal in het marine-grijs ;). Maar buiten het feit dat we nog steeds zitten met forse budgettaire krapte is het dus de vraag of zulke reparatieschepen tegenwoordig nog nodig zijn. Al bekijk ik dit wel in het kader van de door mij gepleite grotere aanwezigheid van onze Europese marines in Azië...dus verder van huis. Een gemeenschappelijk EUropees project/pool vind ik dan ook een interessant idee inderdaad. Ter directe logistieke ondersteuning van ook onderzeeboten en mijnenjagers zoals bij het Britse schip lijkt me minder nodig. Beoogde mijnenjagers hebben veel meer eigen ruimte beschikbaar (bij MRAV 3600) en dat geldt ook voor het door mij beoogde nieuwe torpedowerkschip.

Even verder op broeden...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 25/01/2017 | 14:00 uur
De Canadezen zijn ook aan het "broeden" ...  Het MRSSV = Multi Role

MRNSV is gebaseerd op de VS4220 offshore schip
http://cdn.wartsila.com/docs/default-source/product-files/sd/offshore/spe/ocv/data-sheet-ship-design-ocv-vs4220-3538.pdf?sfvrsn=5

Voorbeeld van SV4220 concept:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fworldmaritimenews.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F07%2FSubsea-7-Secures-Another-Contract-from-Petrobras.png&hash=65adfeb4d3850ea012338e891b238aad55ca536d)

MRNSV adopts a missionized-payload approach to provide a multi-role joint support platform for navies and coast guards to perform a wide variety of functions including:
•Border Patrol and Search & Rescue
•Humanitarian and Disaster Relief (HaDR)
•Forward Ship Maintenance and Repair
•Submarine Rescue
•Scientific Research
•Coastal Resupply
•Training (target launch and CQC)

http://federalfleet.ca/2016/06/21/multi-role-naval-support-vessel/

Maar een grotere versie van de MRAV zou eventueel ook kunnen, zegmaar MRAV 9600

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2017 | 14:19 uur
Ik zou geen reparatie schip voor de KM willen bestellen gezien het beperkte aantal KM schepen (ook niet als we naar het niveau 1990 zouden terug keren)

In voorkomende gevallen is een lokale werf wel te vinden en indien het echt dramatisch is dan kan commerciële capaciteit worden ingehuurd om het schip naar een capabele werf te vervoeren.

Misschien is een aantal reparatie schepen wel interessant in een Europese pool.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 25/01/2017 | 14:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2017 | 14:19 uur
Ik zou geen reparatie schip voor de KM willen bestellen gezien het beperkte aantal KM schepen (ook niet als we naar het niveau 1990 zouden terug keren)

In voorkomende gevallen is een lokale werf wel te vinden en indien het echt dramatisch is dan kan commerciële capaciteit worden ingehuurd om het schip naar een capabele werf te vervoeren.

Misschien is een aantal reparatie schepen wel interessant in een Europese pool.

Mee-eens, hoor ... misschien zou voor alleen NL service een combi zijn met de MCM "moeder" schepen en/of Hydrography schip. Schepen met dan een beperkte capaciteit als reparatie schip, een goede kraan is wel een vereiste.
De Britten hebben niet voor niets hun enige schip eind 2016 uitgefaseerd. 

Maar blijft de gedacht van een Offshore Repair Ship, interessant vinden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 14:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2017 | 14:19 uur
Ik zou geen reparatie schip voor de KM willen bestellen gezien het beperkte aantal KM schepen (ook niet als we naar het niveau 1990 zouden terug keren)

In voorkomende gevallen is een lokale werf wel te vinden en indien het echt dramatisch is dan kan commerciële capaciteit worden ingehuurd om het schip naar een capabele werf te vervoeren.

Misschien is een aantal reparatie schepen wel interessant in een Europese pool.
Ja, en de JSS kan ook een groot deel van deze taak op zich nemen indien dat nodig is. Zeker als we er daar 2 van hebben. Een civiel ingehuurd dok/hefschip kan dan ook van nut zijn inderdaad. Ok, dit wat mij betreft (voorlopig) geen zinvolle toevoeging van mijn alternatieve visie en opzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 25/01/2017 | 14:59 uur
Citaat van: Harald op 25/01/2017 | 14:54 uur
Mee-eens, hoor ... misschien zou voor alleen NL service een combi zijn met de MCM "moeder" schepen en/of Hydrography schip. Schepen met dan een beperkte capaciteit als reparatie schip, een goede kraan is wel een vereiste.
De Britten hebben niet voor niets hun enige schip eind 2016 uitgefaseerd. 

Maar blijft de gedacht van een Offshore Repair Ship, interessant vinden.

Wel raar eigenlijk dat de UK 't weggedaan heeft,zijn de problemen al opgelost dan?(Type-45)Of konden ze dat niet op deze schepen,kan ook natuurlijk.

Daarom ook beter misschien 1 of 2 van dit soort schepen in een poule,ik kan me voorstellen dat ze toch wel handig kunnen zijn op een bepaald moment.(maar is idd meer een "specialisatie")
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 25/01/2017 | 15:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 14:56 uur
Ja, en de JSS kan ook een groot deel van deze taak op zich nemen indien dat nodig is. Zeker als we er daar 2 van hebben. Een civiel ingehuurd dok/hefschip kan dan ook van nut zijn inderdaad. Ok, dit wat mij betreft (voorlopig) geen zinvolle toevoeging van de alternatieve visie.

Aan de JSS dacht ik ook al aan, vooral met zijn kraan. Helaas heeft hij er maar 1 aan 1 zijde.   

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.newdeep.nl%2Fuploads%2F1%2F3%2F8%2F3%2F13833975%2F1167206_orig.jpg&hash=bd97f607d91fb66a37fcf7709b43b3b2dd1db72a)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 25/01/2017 | 15:47 uur
Leuk idee, maar wanneer ga je zo'n schip precies gebruiken?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 16:06 uur
Citaat van: Thomasen op 25/01/2017 | 15:47 uur
Leuk idee, maar wanneer ga je zo'n schip precies gebruiken?
Bij bijvoorbeeld zeemijn schade of na een IED aanslag. Men is ergens aan de grond gelopen. Inslag raket. Storm schade. Onderhoud schepen die lang en ver van huis zijn. Alles om een vaartuig in staat te stellen naar thuishaven of lokale werf terug te keren. Alles dus veelal ver van huis.

Maar dat kunnen we ook goeddeels invullen met de JSS...zeker als we er daar 2 van hebben. Mogelijk iets voor een NAVO of EDU pool.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 25/01/2017 | 16:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 16:06 uur
Bij bijvoorbeeld zeemijn schade of na een IED aanslag. Men is ergens aan de grond gelopen. Inslag raket. Storm schade. Onderhoud schepen die lang en ver van huis zijn. Alles om een vaartuig in staat te stellen naar thuishaven of lokale werf terug te keren. Alles dus veelal ver van huis.

Maar dat kunnen we ook goeddeels invullen met de JSS...zeker als we er daar 2 van hebben. Mogelijk iets voor een NAVO of EDU pool.

Welke ship repair faciliteiten heeft het JSS dan aan boord?

Daarnaast, het kan, maar ik zou ze gebruiken bij een inzet waar geen haven faciliteiten beschikbaar zijn (bv Falklands), en in een situatie waar in een relatief klein gebied een grote langdurige dreiging is, cf het voorbeeld van de Golf. In vrijwel alle andere gevallen ben je m.i. beter af met civiele inhuur. In het geval van een 3e wereldoorlog ga je sowieso eea vorderen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 16:49 uur
Citaat van: Thomasen op 25/01/2017 | 16:32 uurWelke ship repair faciliteiten heeft het JSS dan aan boord?
Nog niet direct (vast) aan boord, maar dat kan dan gebeuren. Zoals dat Canadese concept waar ook modulair en met containers faciliteiten worden aangebracht op de beschikbare dekken.
Citaat van: Thomasen op 25/01/2017 | 16:32 uurDaarnaast, het kan, maar ik zou ze gebruiken bij een inzet waar geen haven faciliteiten beschikbaar zijn (bv Falklands), en in een situatie waar in een relatief klein gebied een grote langdurige dreiging is, cf het voorbeeld van de Golf. In vrijwel alle andere gevallen ben je m.i. beter af met civiele inhuur. In het geval van een 3e wereldoorlog ga je sowieso eea vorderen.
Inderdaad...de vraag dus of je in vredes/Koude-oorlogstijd deze schepen dus al moet hebben. Is daar...binnen een bredere visie..behoefte aan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 16:56 uur
De Italianen gaan twee high-speed multipurpose patrol boats aanschaffen voor oa inzet van hun SOFs.
Is daar..binnen de kaders van mijn alternatieve visie en opzet..(dus met het eigen Commando Speciale Operaties).. wat betreft Nederland cq Benelux ook behoefte aan? Dat bijvoorbeeld 2 extra nieuwe (Kustwacht) cutters worden aangeschaft en geheel ingericht voor SOF inzet (zoals dat ook bij helikopters en voertuigen kan).

https://en.wikipedia.org/wiki/UNPAV-class
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hisutton.com%2Fimages%2FINTERMARINE1.jpg&hash=a716b057a7744b352bcafe8feeef82c045fc4f11)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 17:11 uur
Vervolg-vraag. Is het verstandig om ook vast transporthelikopters toe te wijzen aan het Commando SOFs? (Binnen dan wat er beschikbaar is in de alternatieve opzet!!). Of is dat binnen algemene DHC inzet wel tijdelijk bij te trainen e.d. En zo ja welke soort en in welke aantallen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 25/01/2017 | 17:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 17:11 uur
Vervolg-vraag. Is het verstandig om ook vast transporthelikopters toe te wijzen aan het Commando SOFs? (Binnen dan wat er beschikbaar is in de alternatieve opzet!!). Of is dat binnen algemene DHC inzet wel tijdelijk bij te trainen e.d. En zo ja welke soort en in welke aantallen?

CSAR is eigenlijk een niche capacteit.
Eigenlijk heeft alleen de VS het specifiek voor de SOF geregeld dat er "speciale" helicopters zijn voor ondersteuning van SOF eenheden. Misschien Frankrijk ten dele ook.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 17:34 uur
Citaat van: Harald op 25/01/2017 | 17:24 uur
CSAR is eigenlijk een niche capacteit.
Eigenlijk heeft alleen de VS het specifiek voor de SOF geregeld dat er "speciale" helicopters zijn voor ondersteuning van SOF eenheden. Misschien Frankrijk ten dele ook.
Duitsland heeft recent ook 15x H145M helikopters voor hun SOF (Kommando Spezialkräfte) besteld. Dit onderwerp is hier wel eens eerder besproken, maar kaart het weer aan. Ben de SOF opzet aan het bekijken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 25/01/2017 | 17:59 uur
Citaat van: Harald op 25/01/2017 | 17:24 uur
CSAR is eigenlijk een niche capacteit.
Eigenlijk heeft alleen de VS het specifiek voor de SOF geregeld dat er "speciale" helicopters zijn voor ondersteuning van SOF eenheden. Misschien Frankrijk ten dele ook.

CSAR is overigens niet uitsluitend t.b.v. SOF en er zijn genoeg Europese landen met deze capaciteit.

In de laatste uitgave van AirForces Monthly staat een artikel over de Europese oefening Black Blade (helikopters en SOF) van november en december 2016. Naast bijvoorbeeld Oostenrijk (S-70A en AB212) deed ook België (NH90 TTH en A109BA) hieraan mee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 18:42 uur
Vraag over beoogde vervanging Kustwacht cutters. Ik kies als voorbeeld voor de Damen Stan Patrol 5009 als basis.
Maar met of zonder dichte achterkant/helidek voor UAV of lichtere helikopter?!

(https://ronaldelzenga.files.wordpress.com/2016/10/image214.png)(https://ronaldelzenga.files.wordpress.com/2016/10/image216.png)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Farticles.maritimepropulsion.com%2Fimage.axd%3Fpicture%3D2012%252F1%252FSPA%2B5009_sw2.jpg&hash=881ee92d77fca60b6d22866445bb568dbfc6e265)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 25/01/2017 | 18:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 18:42 uur
Vraag over beoogde vervanging Kustwacht cutters. Ik kies als voorbeeld voor de Damen Stan Patrol 5009 als basis.
Maar met of zonder dichte achterkant/helidek voor UAV of lichtere helikopter?!
Een dilemma. Kustwacht is een Europees gedachtengoed geworden. Vervanging zal dus wsl Europees geregeld gaan worden.
Maar dan blijft voor NL de West over, met andere eisen/vaaromstandigheden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 25/01/2017 | 19:09 uur
Helicopters voor SOF? ... Dan zie ik toch echt helicopters voor mij ala MH-60M, MH-47M, MH-53M.
Of de Caracal met in-air refueling boom.
Een versie van de NH90 is nog in ontwikkeling en de Italianen hebben de HH-139A en HH-101A
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 19:38 uur
Citaat van: Lex op 25/01/2017 | 18:46 uur
Een dilemma. Kustwacht is een Europees gedachtengoed geworden. Vervanging zal dus wsl Europees geregeld gaan worden.
Maar dan blijft voor NL de West over, met andere eisen/vaaromstandigheden.
En wat heeft dan jouw voorkeur? dichte achterkant/helidek of open?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 19:42 uur
Citaat van: Harald op 25/01/2017 | 19:09 uur
Helicopters voor SOF? ... Dan zie ik toch echt helicopters voor mij ala MH-60M, MH-47M, MH-53M.
Of de Caracal met in-air refueling boom.
Een versie van de NH90 is nog in ontwikkeling en de Italianen hebben de HH-139A en HH-101A
Dat is dan ook het idee als je kiest voor "eigen" SOF helikopters. Dat de toestellen worden aangepast waar nodig voor SOF inzet. Is dat wenselijk (binnen deze visie en opzet!) of blijven we het breder doen zoals nu?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 25/01/2017 | 21:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 19:38 uur
En wat heeft dan jouw voorkeur? dichte achterkant/helidek of open?
Is dicht echt dicht?
Voor dicht bij huis, de Noordzee zou ik kiezen voor dicht, gezien de onvoorspelbaarheid van het weer en de te varen koersen.
Helidek niet echt noodzakelijk; land is niet zo ver weg. Maar zou wel makkelijk zijn ikv transfers, etc.; moet dan echter wel berekend zijn op NH90.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 25/01/2017 | 22:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 19:42 uur
Dat is dan ook het idee als je kiest voor "eigen" SOF helikopters. Dat de toestellen worden aangepast waar nodig voor SOF inzet. Is dat wenselijk (binnen deze visie en opzet!) of blijven we het breder doen zoals nu?
Persoonlijk... voor NL, zou ik een aantal van de F versies upgraden met standaard FLIR, SatCom, betere beschermings-/EW middelen en meer interne brandstof, Extend Range fuel tanks, zodat de in-flight refueling boom niet nog is.

En als Cougar vervanging, de Caracal H225M aanschaffen, ook standaard met FLIR.
Caracal H225M is dan ook gewoon vanaf schepen (maritiem) te gebruiken, wat met de Chinook niet kan. Caracal is breed inzetbaar en goed te gebruiken als troepentransport en makkelijk/snel in te zetten voor SOF operaties.
Maar niet voor ASW taken e.d., daar hebben we de NH90 voor.

(https://www.airbushelicopters.com/website/docs_wsw/img/x2000/y1600/RUB_50/tile_2992/20151001_Infographic_H225M_poster_EN_low-s.jpg?t=&tC=&tS=)
https://www.airbushelicopters.com/website/docs_wsw/img/x2000/y1600/RUB_50/tile_2992/20151001_Infographic_H225M_poster_EN_low-s.jpg?t=&tC=&tS=
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 23:08 uur
Citaat van: Lex op 25/01/2017 | 21:23 uur
Is dicht echt dicht?
Voor dicht bij huis, de Noordzee zou ik kiezen voor dicht, gezien de onvoorspelbaarheid van het weer en de te varen koersen.
Helidek niet echt noodzakelijk; land is niet zo ver weg. Maar zou wel makkelijk zijn ikv transfers, etc.; moet dan echter wel berekend zijn op NH90.
Zover ik de artist-impressions zie is het meer overdekt met openingen dan helemaal dicht. Berekend op de NH90 lijkt het me niet, maar in mijn alternatieve opzet is er ook een lichtere AW169M beschikbaar..en een heli-drone. Het model ziet er vrij stealthy uit..de vraag of dat echt nodig is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 25/01/2017 | 23:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 17:11 uur
Vervolg-vraag. Is het verstandig om ook vast transporthelikopters toe te wijzen aan het Commando SOFs? (Binnen dan wat er beschikbaar is in de alternatieve opzet!!). Of is dat binnen algemene DHC inzet wel tijdelijk bij te trainen e.d. En zo ja welke soort en in welke aantallen?

Citaat van: Harald op 25/01/2017 | 22:12 uur
Persoonlijk... voor NL, zou ik een aantal van de F versies upgraden met standaard FLIR, SatCom, betere beschermings-/EW middelen en meer interne brandstof, Extend Range fuel tanks, zodat de in-flight refueling boom niet nog is.

En als Cougar vervanging, de Caracal H225M aanschaffen, ook standaard met FLIR.
Caracal H225M is dan ook gewoon vanaf schepen (maritiem) te gebruiken, wat met de Chinook niet kan. Caracal is breed inzetbaar en goed te gebruiken als troepentransport en makkelijk/snel in te zetten voor SOF operaties.
Maar niet voor ASW taken e.d., daar hebben we de NH90 voor.

Daar hebben we 'vlucht 5' van 298 Squadron voor  ;) Vergeet niet dat we nog niet zo heel lang geleden 6 nieuwe Ch-47 Foxtrots gekocht hebben. Er zijn meen ik 4 "SF-kits" voor de Chinooks aangeschaft. Bestaande uit de Mx-15i Flir bol, extra fast rope posities en het Robertson Extended Range Fuel System.

De MH-47G mag geloof ik niet geëxporteerd worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 25/01/2017 | 23:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 23:08 uur
Zover ik de artist-impressions zie is het meer overdekt met openingen dan helemaal dicht. Berekend op de NH90 lijkt het me niet, maar in mijn alternatieve opzet is er ook een lichtere AW169M beschikbaar..en een heli-drone. Het model ziet er vrij stealthy uit..de vraag of dat echt nodig is.
Als je kijkt naar de tweede tekening, dan staat bij het vliegdek "winch only". Heb je dus ook niets aan de door jou genoemde middelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 00:06 uur
Citaat van: Lex op 25/01/2017 | 23:23 uur
Als je kijkt naar de tweede tekening, dan staat bij het vliegdek "winch only". Heb je dus ook niets aan de door jou genoemde middelen.
Ja dat had ik ook gezien maar er staat op weer een andere artist impression..zie bijlage..een heli op het dek.* Maar inderdaad, als dit niet zou kunnen is het helidek alleen te gebruiken voor grotere helidrones die ik voorstel. Dan nog steeds die overkaping handig? of dan gewoon het open dek? daar kun je immers kleinere heli-drones ook vanaf inzetten...en het is de vraag of de Kustwacht de grotere heli-drones zou kunnen gebruiken.

(*ik heb niet meer info over deze versie. Zou bij Damen geïnformeerd moeten worden dan).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 00:15 uur
Citaat van: Harald op 25/01/2017 | 22:12 uur
Persoonlijk... voor NL, zou ik een aantal van de F versies upgraden met standaard FLIR, SatCom, betere beschermings-/EW middelen en meer interne brandstof, Extend Range fuel tanks, zodat de in-flight refueling boom niet nog is.

En als Cougar vervanging, de Caracal H225M aanschaffen, ook standaard met FLIR.
Caracal H225M is dan ook gewoon vanaf schepen (maritiem) te gebruiken, wat met de Chinook niet kan. Caracal is breed inzetbaar en goed te gebruiken als troepentransport en makkelijk/snel in te zetten voor SOF operaties.
Maar niet voor ASW taken e.d., daar hebben we de NH90 voor.

...
De Cougar of in mijn opzet de opvolger NH90 MTTH en Chinook zijn ook beschikbaar en inzetbaar vanaf schepen. De vraag of je ook deze modellen in een speciale "vaste" SOF versie moet invoeren, of daar het speciale pakket gebruikt zoals StrataNL aangeeft?! Ik dacht zelf ook vooral aan de beoogde kleinere helikopter, de AW169M (die ik verkies boven de H145M).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 26/01/2017 | 09:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 19:42 uur
Dat is dan ook het idee als je kiest voor "eigen" SOF helikopters. Dat de toestellen worden aangepast waar nodig voor SOF inzet. Is dat wenselijk (binnen deze visie en opzet!) of blijven we het breder doen zoals nu?

Hangt ook af van het type sof opera's dat je gaat uitvoeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 10:02 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2017 | 09:58 uur
Hangt ook af van het type sof opera's dat je gaat uitvoeren.
Ok, check! Het mag duidelijk zijn dat het belang van SOFs en hun inzet verder zal groeien..ook in mijn alternatieve visie&opzet. Dreigingsbeelden blijven dat nodig maken vind ik. Daarom ook een eigen Operationeel Commando en dus de vraag of ze meer eigen middelen nodig hebben dan nu is voorzien....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 26/01/2017 | 11:04 uur
Citaat van: StrataNL op 25/01/2017 | 23:11 uur
Vergeet niet dat we nog niet zo heel lang geleden 6 nieuwe Ch-47 Foxtrots gekocht hebben. Er zijn meen ik 4 "SF-kits" voor de Chinooks aangeschaft. Bestaande uit de Mx-15i Flir bol, extra fast rope posities en het Robertson Extended Range Fuel System.

De MH-47G mag geloof ik niet geëxporteerd worden.

Weet ik, zou eigenlijk net iets verder gaan dan deze "losse" kits en de te bestellen F- versie's (basis MH-47G, motoren, cockpit e.d. = gelijk aan de CH-47F) vast te voorzien van FLIR, SatCom en Extend Range fuel tanks (grotere "bolle wangen") zoals ook de Canadezen deze hebben, zie foto hieronder.
Dan kom je richting een MH-47G, een MH-47G is te gespecialiseerd voor NL.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rcaf-arc.forces.gc.ca%2Fassets%2FAIRFORCE_Internet%2Fimages%2Faircraft-current%2Fch-147f%2FFA2013-2001-01.jpg&hash=26506edf1dda5ecf6bf157b73a42a90ec23db892)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 26/01/2017 | 11:31 uur
Citaat van: StrataNL op 25/01/2017 | 23:11 uur
Robertson Extended Range Fuel System.

Zijn deze ook zelfdichtend ? .... moest ff zoeken, maar gevonden .. antwoord is JA. Opzich ook een oplossing om extra bereik te genereren. Maar beperkt wel in de interne ruimte om troepen, materiaal, materieel mee te nemen. Vooral als je 3 stuks tanks extra meeneemt.

http://www.robertsonfuelsystems.com/defense/extended-range-fuel-system-ii-erfs-ii/

http://www.robertsonfuelsystems.com/wp-content/uploads/2016/05/CH-47-ERFS-II-Web-2.pdf

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/03-vliegende-hollander/2015/07/mali/bew_medivac-ch-47d-d-666-gao-10-c-frank-visser.jpg)

De CH-47D's zijn uitgerust met een extra brandstoftank, de zogeheten ERFS (Extended Range Fuel System). Die is de cabine gemonteerd en geeft tot 2 uur extra vliegduur.

https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2015/07/mali


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 26/01/2017 | 11:31 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2017 | 11:04 uur
Weet ik, zou eigenlijk net iets verder gaan dan deze "losse" kits en de te bestellen F- versie's (basis MH-47G, motoren, cockpit e.d. = gelijk aan de CH-47F) vast te voorzien van FLIR, SatCom en Extend Range fuel tanks (grotere "bolle wangen") zoals ook de Canadezen deze hebben, zie foto hieronder.
Dan kom je richting een MH-47G, een MH-47G is te gespecialiseerd voor NL.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rcaf-arc.forces.gc.ca%2Fassets%2FAIRFORCE_Internet%2Fimages%2Faircraft-current%2Fch-147f%2FFA2013-2001-01.jpg&hash=26506edf1dda5ecf6bf157b73a42a90ec23db892)

Mega natuurlijk, maar als je vervolgens vanaf schepen moet opereren nutteloos. Als je binnen steden wil knallen, zijn juist kleine lichte heli's makkelijk. Ga je een beetje Taliban jagen kun je redelijk af met een goed getrainde heli crew, wil je een 'Osama Raid' gaan doen heb je het over een uiterst complexe operatie, met veel  speciale uitrusting en hoge eisen aan de betrokken eenheden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 14:10 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2017 | 11:31 uur
Mega natuurlijk, maar als je vervolgens vanaf schepen moet opereren nutteloos. Als je binnen steden wil knallen, zijn juist kleine lichte heli's makkelijk. Ga je een beetje Taliban jagen kun je redelijk af met een goed getrainde heli crew, wil je een 'Osama Raid' gaan doen heb je het over een uiterst complexe operatie, met veel  speciale uitrusting en hoge eisen aan de betrokken eenheden.
En als je dit nu eens bekijkt richting 2030 en met deze alternatieve visie en opzet in gedachte? Denk ook aan complexe bevrijdingsacties bij gegijzelde burgers oid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 26/01/2017 | 16:05 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2017 | 11:31 uur
Mega natuurlijk, maar als je vervolgens vanaf schepen moet opereren nutteloos. Als je binnen steden wil knallen, zijn juist kleine lichte heli's makkelijk. Ga je een beetje Taliban jagen kun je redelijk af met een goed getrainde heli crew, wil je een 'Osama Raid' gaan doen heb je het over een uiterst complexe operatie, met veel  speciale uitrusting en hoge eisen aan de betrokken eenheden.

Opzich met je eens,....
Defensie kiest zelf om in te zetten op het aanschaffen van meer Chinooks en eigenlijk in te zetten op 1 type helicopter voor de KLU/KL. In de huidige "visie" zullen zelfs de Cougars niet vervangen worden. De NH90 is voor de KM.
Als je een evenwichtig helicopter bestand wil hebben, zou je ook de Cougars moeten vervangen, dus de "grote" Chinook naast een "kleinere" Cougar-achtig type.

In mijn optiek zou een Cougar vervanger , een Caracal H225M of een AW-139M zijn. Dit zijn toestellen welke ook Maritiem gebruikt kunnen worden. Wat je idd niet kunt zeggen van de Chinook.

Citaat van: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 14:10 uur
En als je dit nu eens bekijkt richting 2030 en met deze alternatieve visie en opzet in gedachte? Denk ook aan complexe bevrijdingsacties bij gegijzelde burgers oid.

Dan moet je wel in het helicopter bestand investeren, zowel in een extra type als aantallen.

Misschien met zo gespecialiseerd zoals bij de Amerikanen, maar beter voor SOF operatie's uitgevoerde Chinooks en ander type helicopter zou een verstandige keuze zijn. Vooral ook in een type welke vanaf schepen te gebruiken is.
Zoals ik ook al eerder beschreef.

Eventueel als Duitsland zijn vervanger gaat kiezen voor hun CH-53GA, hierin mee liften en hetzelfde type aanschaffen + upgrade SOF pakketten. Opties welke daarin nu genoemd worden zijn Chinooks met standaard de "bolle wangen" en CH-53K.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/01/2017 | 14:40 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2017 | 16:05 uurDan moet je wel in het helicopter bestand investeren, zowel in een extra type als aantallen.

Misschien met zo gespecialiseerd zoals bij de Amerikanen, maar beter voor SOF operatie's uitgevoerde Chinooks en ander type helicopter zou een verstandige keuze zijn. Vooral ook in een type welke vanaf schepen te gebruiken is.
Zoals ik ook al eerder beschreef.

Eventueel als Duitsland zijn vervanger gaat kiezen voor hun CH-53GA, hierin mee liften en hetzelfde type aanschaffen + upgrade SOF pakketten. Opties welke daarin nu genoemd worden zijn Chinooks met standaard de "bolle wangen" en CH-53K.
Ik investeer in mijn alternatieve opzet in 13x extra NH90s (bovenop de huidige 20) en dan 22x nieuwe MH90s ter vervanging van de huidige Cougars. Daarnaast de bestaande 22x Chinooks plus 22x lichte maritiem inzetbare AW-169Ms. 22x Apaches en dan zijn er nog 22x heli-UCAVs op basis van een lichte helikopter zoals de Fennec. Ook de Belgen en Luxemburg, waarmee we dan wat mij betreft nog nauwer mee samenwerken, trekken hun helikopter-arsenaal fors op, met 11x Apaches, 11x NH90s, 22x MH90s, 22x AW169Ms en 11x heli-UCAVs.

Tot nu toe voorzag ik extra pakketten voor o.a. CSAR en inzet speciale operaties. Maar het is ook mogelijk om van dit grotere aantal voorgestelde helikopters een aantal min of meer permanent aan te passen voor SOF operaties. Behalve dan de Apaches, die blijven breed inzetbaar. Ik dacht zelf aan 5xMH90, 5xAW169M en 5xCH47 voor Nederland en 5xMH90 en 5xAW169M voor België&Luxemburg. Ondersteunt door Apaches indien nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/01/2017 | 20:05 uur
De vrijdagavond-keuzes en updates ;)
> De in mijn alternatieve opzet voorgestelde 6 nieuwe cutters voor de versterkte Nederlandse Kustwacht (bij Nederland en in Caribisch gebied) op basis van bijvoorbeeld de Damen Stan Patrol 5009, krijgen een overdekte achterzijde met helidek. Net als de grotere OPVs hebben ze ook bepantsering op belangrijke kritieke plaatsen. Ook inzetbaar met SOFs.
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/01/2017 | 14:40 uurIk dacht zelf aan 5xMH90, 5xAW169M en 5xCH47 voor Nederland en 5xMH90 en 5xAW169M voor België&Luxemburg. Ondersteunt door Apaches indien nodig.
> Ook doorgevoerd.
> En bestaande CV90s worden niet vervangen door Puma IGV zoals ik eerder voorstelde. Wel uitbreiding aantal CV90s weer richting 200 stuks met oa een mortier-versie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ridivek op 27/01/2017 | 23:34 uur
Mijn 2cent bijdrage:
Als ik mij niet vergis, staakt Airbus (Helicopters) binnen 5jaar de productie van de H215 en H225. Met het X6 project wordt de opvolger ontwikkeld. Volgens mij vliegt het prototype binnen twee jaar.
Ik zou een huidige aanschaf van H225M's daarom erg onverstandig vinden.
NH90 zit ook totaal niet in een fase waarbij aditionele orders gerechtvaardigd zouden zijn. (Een van mijn zware kritieken aan het F-35 verhaal). NHindustries moet eerst maar eens zorgen dat alle problemen van de NH90 NFH opgelost zijn, en minimaal 10% de exploitatie kosten omlaag brengen. Daarna verdienen ze pas vervolg oorders, idem F-35, A400M.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 27/01/2017 | 23:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/01/2017 | 20:05 uur
De vrijdagavond-keuzes en updates ;)
> De in mijn alternatieve opzet voorgestelde 6 nieuwe cutters voor de versterkte Nederlandse Kustwacht (bij Nederland en in Caribisch gebied) op basis van bijvoorbeeld de Damen Stan Patrol 5009, krijgen een overdekte achterzijde met helidek. Net als de grotere OPVs hebben ze ook bepantsering op belangrijke kritieke plaatsen. Ook inzetbaar met SOFs. > Ook doorgevoerd.
> En bestaande CV90s worden niet vervangen door Puma IGV zoals ik eerder voorstelde. Wel uitbreiding aantal CV90s weer richting 200 stuks met oa een mortier-versie.

Citaat van: ridivek op 27/01/2017 | 23:34 uur
Mijn 2cent bijdrage:
Als ik mij niet vergis, staakt Airbus (Helicopters) binnen 5jaar de productie van de H215 en H225. Met het X6 project wordt de opvolger ontwikkeld. Volgens mij vliegt het prototype binnen twee jaar.
Ik zou een huidige aanschaf van H225M's daarom erg onverstandig vinden.
NH90 zit ook totaal niet in een fase waarbij aditionele orders gerechtvaardigd zouden zijn. (Een van mijn zware kritieken aan het F-35 verhaal). NHindustries moet eerst maar eens zorgen dat alle problemen van de NH90 NFH opgelost zijn, en minimaal 10% de exploitatie kosten omlaag brengen. Daarna verdienen ze pas vervolg oorders, idem F-35, A400M.

Als ik hier op in mag haken:
NH90 = 90's technologie, te duur in exploitatie, grootschalige additionele orders zijn niet heel waarschijnlijk.
Cougar MLU'en -> inzetbaar 2030-2035, de X6 heeft dan waarschijnlijk al vele uren gevlogen en is in dienst zowel civiel als bij bondgenoten -> van de plank met weinig risico's.

Aantal CV90's wil je weer terug naar +- 200, waar baseer je dit op? Hoeveel gemechaniseerde bataljons/wat is de indeling daarvan? Aparte mortier versie binnen bijvoorbeeld vuuursteun commando of gewoon binnen de eenheden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/01/2017 | 00:09 uur
Citaat van: StrataNL op 27/01/2017 | 23:58 uur
NH90 = 90's technologie, te duur in exploitatie, grootschalige additionele orders zijn niet heel waarschijnlijk.
Hoe is dat ontstaan?
Back to basics. Het zou een ontwerp moeten zijn voor maritieme inzet.
Was het daar bij gebleven, dan was er imho niets aan de hand geweest.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 28/01/2017 | 00:22 uur
Citaat van: Lex op 28/01/2017 | 00:09 uur
Hoe is dat ontstaan?
Back to basics. Het zou een ontwerp moeten zijn voor maritieme inzet.
Was het daar bij gebleven, dan was er imho niets aan de hand geweest.

Dat niet alleen, zie bijv. Seahawk en Puma/Cougar/Caracal famillies doen het ook prima in maritieme milieu zonder die hoge exploitatiekosten. Ja, de kosten van de NH90 zullen in de loop der jaren vast nog wat dalen, maar het zal altijd nog (buitenproportioneel n.m.m.) aanzienlijk hoger liggen dan die van de directe en in sommige situaties meer capabele concurrent.

Geen lead-nation, projectteam wat geen keuzes durft te maken / aan verschillende eisen van de individuele landen wil voldoen, terwijl dit de kosten opdrijft. Wielen opnieuw uitvinden (mooi voorbeeld de radar, Poleme heeft er meerdere keren over geschreven). Wat resulteert in een gebrekkig compromis systeem, domme fouten die je van een gerenommeerde fabrikant niet zou verwachten (zie corrosierapport) en een lang traject waardoor de technologie achterhaalt is bij invoering.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 11:08 uur
Citaat van: ridivek op 27/01/2017 | 23:34 uur
Mijn 2cent bijdrage:
Als ik mij niet vergis, staakt Airbus (Helicopters) binnen 5jaar de productie van de H215 en H225. Met het X6 project wordt de opvolger ontwikkeld. Volgens mij vliegt het prototype binnen twee jaar.
Ik zou een huidige aanschaf van H225M's daarom erg onverstandig vinden.
NH90 zit ook totaal niet in een fase waarbij aditionele orders gerechtvaardigd zouden zijn. (Een van mijn zware kritieken aan het F-35 verhaal). NHindustries moet eerst maar eens zorgen dat alle problemen van de NH90 NFH opgelost zijn, en minimaal 10% de exploitatie kosten omlaag brengen. Daarna verdienen ze pas vervolg oorders, idem F-35, A400M.
We zijn al weer een paar jaar verder als de MH90s aangekocht zouden moeten worden ter vervanging van de Cougars. Dan is het verwacht ik wel op orde bij de fabrikant. En mogelijk is dit een deel van de Duitse order. Al verwacht ik ook daar veranderingen gezien de groeiende defensiebudgetten en noodzaak van grotere krijgsmacht. Ik verwacht nog niet dat de X6 al beschikbaar is dan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 11:27 uur
Citaat van: StrataNL op 27/01/2017 | 23:58 uur
Als ik hier op in mag haken:
NH90 = 90's technologie, te duur in exploitatie, grootschalige additionele orders zijn niet heel waarschijnlijk.
Cougar MLU'en -> inzetbaar 2030-2035, de X6 heeft dan waarschijnlijk al vele uren gevlogen en is in dienst zowel civiel als bij bondgenoten -> van de plank met weinig risico's.
Ik denk dat de Cougars inmiddels teveel geleden hebben onder de bezuinigingen..en 22 hebben we er niet...laat staan de 17. Over een paar jaar is de NH90 nog volop actueel en dus blijf ik voorlopig daarop inzetten. Loopt het anders en komt de X6 snel(ler) in beeld dan is dat een optie. De MH90 als vervanger van de Cougars is geen moetje wat mij betreft maar we sluiten zo wel goed aan bij onze directe bondgenoten...die er voorlopig nog vele jaren mee zullen rondvliegen.
Citaat van: StrataNL op 27/01/2017 | 23:58 uurAantal CV90's wil je weer terug naar +- 200, waar baseer je dit op? Hoeveel gemechaniseerde bataljons/wat is de indeling daarvan? Aparte mortier versie binnen bijvoorbeeld vuuursteun commando of gewoon binnen de eenheden?
Voorlopige opzet 4 bataljons binnen 43e met mix aan tanks en CV90 IGVs en andere versies. 13e ook 4 bataljons met mix aan tanks en Boxer IGVs en andere versies. Nu wel een optie de CV90 torens ook op de Boxer IGVs te plaatsen. Al dacht ik eerder aan een nieuwe onbemande toren met CTWS 40mm kanon. Maar mogelijk is dat een te flinke en onhollandse stap te ver. Dus dan toren CV90NL erop en optie het 35mm kanon om te zetten naar 40mm CTWS. Hoe de vuursteun ingedeeld wordt ga ik zelf niet verder uitwerken. Wie daar verstand mag aangeven hoe dit binnen deze randvoorwaarden het beste ingericht kan worden. Dat er beduidend meer vuursteun zal komen dan nu het geval is mag duidelijk zijn.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.baesystems.com%2Fen-aus%2Fdownload-en-aus%2Fmultimediaimage%2FwebImage%2F20151209154135%2F1434557876867.jpg&hash=35a6a928084b9e5b807fa5c4c54ba78a8dcbb4d4)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 11:31 uur
Citaat van: Lex op 28/01/2017 | 00:09 uur
Hoe is dat ontstaan?
Back to basics. Het zou een ontwerp moeten zijn voor maritieme inzet.
Was het daar bij gebleven, dan was er imho niets aan de hand geweest.
Inderdaad. Maar ik las dat het programma wordt gestroomlijnd. Al kunnen we ook inzetten op het overnemen van een deel van de Duitse TTH order. Al verwacht ik dat de Duitsers die 22 NH90s die ze in de etalage hebben gezet straks gewoon zelf alsnog afnemen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 11:37 uur
Citaat van: StrataNL op 28/01/2017 | 00:22 uur
Dat niet alleen, zie bijv. Seahawk en Puma/Cougar/Caracal famillies doen het ook prima in maritieme milieu zonder die hoge exploitatiekosten. Ja, de kosten van de NH90 zullen in de loop der jaren vast nog wat dalen, maar het zal altijd nog (buitenproportioneel n.m.m.) aanzienlijk hoger liggen dan die van de directe en in sommige situaties meer capabele concurrent.

Geen lead-nation, projectteam wat geen keuzes durft te maken / aan verschillende eisen van de individuele landen wil voldoen, terwijl dit de kosten opdrijft. Wielen opnieuw uitvinden (mooi voorbeeld de radar, Poleme heeft er meerdere keren over geschreven). Wat resulteert in een gebrekkig compromis systeem, domme fouten die je van een gerenommeerde fabrikant niet zou verwachten (zie corrosierapport) en een lang traject waardoor de technologie achterhaalt is bij invoering.
De enige echte vergelijkbare concurrent van de NH90 is volgens mij de Sikorsky CH-148 Cyclone. En laten we maar niet beginnen over de problemen in dat programma bij de Canadese order. Klaarblijkelijk zijn de huidige generatie toestellen met allerlei technologische vernieuwing en gebruik van andere materialen een stukje kwetsbaarder voor dit soort problemen en daaruit voortkomende hogere kosten. De vraag die dat bij mij oproept is of we hier niet te revolutionair inzetten in plaats van een mogelijk verstandigere evolutionaire aanpak. We moeten immers ook weer kwantiteit draaien met al die conflicten en spanningen in de wereld..weten inmiddels gelukkig steeds meer betrokkenen (die dat in het verleden nog laatdunkend afdeden en goede sier maakten met de bijzondere technologie). 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 28/01/2017 | 14:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 11:27 uur
Ik denk dat de Cougars inmiddels teveel geleden hebben onder de bezuinigingen..en 22 hebben we er niet...laat staan de 17. Over een paar jaar is de NH90 nog volop actueel en dus blijf ik voorlopig daarop inzetten. Loopt het anders en komt de X6 snel(ler) in beeld dan is dat een optie. De MH90 als vervanger van de Cougars is geen moetje wat mij betreft maar we sluiten zo wel goed aan bij onze directe bondgenoten...die er voorlopig nog vele jaren mee zullen rondvliegen. Voorlopige opzet 4 bataljons binnen 43e met mix aan tanks en CV90 IGVs en andere versies. 13e ook 4 bataljons met mix aan tanks en Boxer IGVs en andere versies. Nu wel een optie de CV90 torens ook op de Boxer IGVs te plaatsen. Al dacht ik eerder aan een nieuwe onbemande toren met CTWS 40mm kanon. Maar mogelijk is dat een te flinke en onhollandse stap te ver. Dus dan toren CV90NL erop en optie het 35mm kanon om te zetten naar 40mm CTWS. Hoe de vuursteun ingedeeld wordt ga ik zelf niet verder uitwerken. Wie daar verstand mag aangeven hoe dit binnen deze randvoorwaarden het beste ingericht kan worden. Dat er beduidend meer vuursteun zal komen dan nu het geval is mag duidelijk zijn.

Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 11:37 uur
De enige echte vergelijkbare concurrent van de NH90 is volgens mij de Sikorsky CH-148 Cyclone. En laten we maar niet beginnen over de problemen in dat programma bij de Canadese order. Klaarblijkelijk zijn de huidige generatie toestellen met allerlei technologische vernieuwing en gebruik van andere materialen een stukje kwetsbaarder voor dit soort problemen en daaruit voortkomende hogere kosten. De vraag die dat bij mij oproept is of we hier niet te revolutionair inzetten in plaats van een mogelijk verstandigere evolutionaire aanpak. We moeten immers ook weer kwantiteit draaien met al die conflicten en spanningen in de wereld..weten inmiddels gelukkig steeds meer betrokkenen (die dat in het verleden nog laatdunkend afdeden en goede sier maakten met de bijzondere technologie). 

Hoe bedoel je teveel geleden? De huidige 12 Cougars draaien volgens mij meer uren dan de NH90 vloot  ;D

CH-148 vergelijkbaar? Niet mee eens, de driemotorige S-92 is een maatje groter, in dezelfde klasse als de AW101 (Merlin). Directe concurrent (wat betreft specificaties) voor de NH90 is nog altijd de Seahawk/S-70(B).

Wat betreft revolutionair vs evolutionair ben ik met je eens.

Zoals enkelen reeds hebben aangegeven is het de vraag of de CV90 toren op de Boxer past zonder dat je plaats voor manschappen inlevert, als dat wel het geval is lijkt me de keuze voor een onbemande toren (die van de Puma? of Lance) niet zo ingewikkeld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 14:46 uur
Citaat van: StrataNL op 28/01/2017 | 14:14 uurHoe bedoel je teveel geleden? De huidige 12 Cougars draaien volgens mij meer uren dan de NH90 vloot  ;D
Dat geloof ik graag en vind ik goed om te zien! Maar alles is gericht op afstoting straks. Een deel van de eertijds 17 wordt al gekannibaliseerd. Als ik dan 22 transporthelikopters bepleit en ook Benelux-partner België vliegt op dat punt met de NH90 TTH, dan kies ik voor nieuwe MH90s ipv upgrade bestaande Cougars en aankoop van 10(?) nieuwe.
Citaat van: StrataNL op 28/01/2017 | 14:14 uurCH-148 vergelijkbaar? Niet mee eens, de driemotorige S-92 is een maatje groter, in dezelfde klasse als de AW101 (Merlin). Directe concurrent (wat betreft specificaties) voor de NH90 is nog altijd de Seahawk/S-70(B).
De CH-148 drie motoren? en gelijk aan AW101. Echt niet. 2 motoren en een flinke slag kleiner dan de AW101. Meer gelijkend op de NH90, want de S-70/UH-60 is een flinke slag kleiner dan de NH90. Die vergelijken met elkaar vergelijken is dus krom. Net zoals het 1 op 1 vergelijken van de Apache met de Tiger. ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-148_Cyclone
Citaat van: StrataNL op 28/01/2017 | 14:14 uurWat betreft revolutionair vs evolutionair ben ik met je eens.
Da's mooi! :big-smile:
Citaat van: StrataNL op 28/01/2017 | 14:14 uurZoals enkelen reeds hebben aangegeven is het de vraag of de CV90 toren op de Boxer past zonder dat je plaats voor manschappen inlevert, als dat wel het geval is lijkt me de keuze voor een onbemande toren (die van de Puma? of Lance) niet zo ingewikkeld.
Zolang 2+8 of 3+7 maar past in de Boxer IGV met CV90 toren dan. En de overstap naar onbemande toren dan wel op zowel de CV90 als de Boxer IGVs. Maar ik vermoed dat dit "ons be sunig" niet gaat overleven..en het opwaarderen naar een 40mm CTWS nog net wel lukt. Maar misschien ben jij dan inmiddels Minister van Defensie en druk je dat erdoor ;) 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 28/01/2017 | 18:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 14:46 uur
Dat geloof ik graag en vind ik goed om te zien! Maar alles is gericht op afstoting straks. Een deel van de eertijds 17 wordt al gekannibaliseerd. Als ik dan 22 transporthelikopters bepleit en ook Benelux-partner België vliegt op dat punt met de NH90 TTH, dan kies ik voor nieuwe MH90s ipv upgrade bestaande Cougars en aankoop van 10(?) nieuwe. De CH-148 drie motoren? en gelijk aan AW101. Echt niet. 2 motoren en een flinke slag kleiner dan de AW101. Meer gelijkend op de NH90, want de S-70/UH-60 is een flinke slag kleiner dan de NH90. Die vergelijken met elkaar vergelijken is dus krom. Net zoals het 1 op 1 vergelijken van de Apache met de Tiger. ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-148_CycloneDa's mooi! :big-smile:Zolang 2+8 of 3+7 maar past in de Boxer IGV met CV90 toren dan. En de overstap naar onbemande toren dan wel op zowel de CV90 als de Boxer IGVs. Maar ik vermoed dat dit "ons be sunig" niet gaat overleven..en het opwaarderen naar een 40mm CTWS nog net wel lukt. Maar misschien ben jij dan inmiddels Minister van Defensie en druk je dat erdoor ;)

Oeps, Merlin 3 motoren idd, S92 niet je hebt gelijk. Maar.... de motoren van de S-92 Cyclone zijn wel 1,5x zo sterk dan die van de NH90 (En Merlin). Dus qua aantal motoren zat ik er naast, maar qua vermogen niet  ;)

De NH90 NFH en S70B vergelijken is totaal niet krom, Elzenga ik wil je dan toch echt vragen de specificaties van de NH90 NFH en S70B nog een keer naast elkaar te leggen.... want hoewel de S70 iets kleiner is ontloopt het elkaar echt niet zo heel veel veel. Hetzelfde geldt toch echt ook voor de S92 en AW101, die twee zijn van begin af aan al concurrenten van elkaar net als de NH90 en S70B.

Apache en Tiger is daarentegen inderdaad wel een kromme vergelijking, want niet voor hetzelfde doel ontworpen. Maar voor bovenstaande heli's gaat dat wel op.

Korte vergelijking om het je wat makkelijker te maken  :-* Zoals je ziet verschilt het minder dan je denkt!

                                                             NH90 NFH                           S70B
Totale lengte zonder rotor:                 16,09 m                             15.43 m         
Totale lengte staart gevouwen:           13,64 m                            12.55 m
Hoogte rotorkop:                                 4,20 m                            4.04 m
Breedte incl stabilizer:                        4,52 m                           4.37 m
Breedte staart gevouwen                  3,82 m                          3.35 m
Breedte incl sponsons:                     3,63 m                           3.26 m
Breedte romp:                                    2,60 m                           2.13 m
Wielbasis dwars                                  3,20 m                           2.71 m
Wielbasis langs:                               6,15 m                           4.72 m
Lengte cabine:                                  4,80 m                            3.28 m
Breedte cabine:                                 2,00 m                            1.85 m
Hoogte cabine:                                 1,58 m                            1.34 m
Rotor diameter:                                16,30 m                           16.35 m
Leeggewicht:                                   6,400 kg                          6,300 kg
Maximaal startgewicht:                    10,600 kg                       9,900 kg               
Nuttige lading:                                 4.200 kg                          3.600 kg
Motoren:                                           2x Turbomeca RTM322-01/9  2x General Electric T700-401C
Maximum continu vermogen:           2x 1,664 kW - 2,231 SHP        2x 1,239 kW - 1,662 shp
Brandstofinhoud intern:                   2,035 kg                              1,820 kg     


Ik minister van defensie?  ;D Nah, niet geschikt voor, zullen niet blij van me worden aangezien anti-policor ben.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 19:08 uur
Citaat van: StrataNL op 28/01/2017 | 18:01 uur
Oeps, Merlin 3 motoren idd, S92 niet je hebt gelijk. Maar.... de motoren van de S-92 Cyclone zijn wel 1,5x zo sterk dan die van de NH90 (En Merlin). Dus qua aantal motoren zat ik er naast, maar qua vermogen niet  ;)

De NH90 NFH en S70B vergelijken is totaal niet krom, Elzenga ik wil je dan toch echt vragen de specificaties van de NH90 NFH en S70B nog een keer naast elkaar te leggen.... want hoewel de S70 iets kleiner is ontloopt het elkaar echt niet zo heel veel veel. Hetzelfde geldt toch echt ook voor de S92 en AW101, die twee zijn van begin af aan al concurrenten van elkaar net als de NH90 en S70B.

Apache en Tiger is daarentegen inderdaad wel een kromme vergelijking, want niet voor hetzelfde doel ontworpen. Maar voor bovenstaande heli's gaat dat wel op.

Korte vergelijking om het je wat makkelijker te maken  :-* Zoals je ziet verschilt het minder dan je denkt!

                                                             NH90 NFH                           S70B
Totale lengte zonder rotor:                 16,09 m                             15.43 m         
Totale lengte staart gevouwen:           13,64 m                            12.55 m
Hoogte rotorkop:                                 4,20 m                            4.04 m
Breedte incl stabilizer:                        4,52 m                           4.37 m
Breedte staart gevouwen                  3,82 m                          3.35 m
Breedte incl sponsons:                     3,63 m                           3.26 m
Breedte romp:                                    2,60 m                           2.13 m
Wielbasis dwars                                  3,20 m                           2.71 m
Wielbasis langs:                               6,15 m                           4.72 m
Lengte cabine:                                  4,80 m                            3.28 m
Breedte cabine:                                 2,00 m                            1.85 m
Hoogte cabine:                                 1,58 m                            1.34 m
Rotor diameter:                                16,30 m                           16.35 m
Leeggewicht:                                   6,400 kg                          6,300 kg
Maximaal startgewicht:                    10,600 kg                       9,900 kg               
Nuttige lading:                                 4.200 kg                          3.600 kg
Motoren:                                           2x Turbomeca RTM322-01/9  2x General Electric T700-401C
Maximum continu vermogen:           2x 1,664 kW - 2,231 SHP        2x 1,239 kW - 1,662 shp
Brandstofinhoud intern:                   2,035 kg                              1,820 kg     


Ik minister van defensie?  ;D Nah, niet geschikt voor, zullen niet blij van me worden aangezien anti-policor ben.
Als we gemakshalve vergeten dat de S-70 11/12 bepakte militairen en 6 stretchers kan vervoeren en de NH90 TTH 20 bepakte militairen en 12 stretcher...en we vergeten dat je bij de NH90 met laadklep ook nog kleine voertuigen kunt vervoeren...dan heb je gelijk.;) Zijn de verschillen kleiner. Tellen we dat wel mee dan lijken de S-92 en NH90 wat mij betreft veel meer op elkaar...en is de AW101 weer een slagje groter met tegen 30 bepakte militairen en 16 stretchers. Wel ook met de handige laadklep. En om Poleme voor te blijven ;D..ja de NH90 is motorisch underpowered...zeker bij high and hot omstandigheden...maar dat is ook te verhelpen. Zeker wanneer we ook Amerikaans denken in deze..dan is een dolla...eurootje meer of minder geen probleem.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 28/01/2017 | 20:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 19:08 uur
Als we gemakshalve vergeten dat de S-70 11/12 bepakte militairen en 6 stretchers kan vervoeren en de NH90 TTH 20 bepakte militairen en 12 stretcher...en we vergeten dat je bij de NH90 met laadklep ook nog kleine voertuigen kunt vervoeren...dan heb je gelijk.;) Zijn de verschillen kleiner. Tellen we dat wel mee dan lijken de S-92 en NH90 wat mij betreft veel meer op elkaar...en is de AW101 weer een slagje groter met tegen 30 bepakte militairen en 16 stretchers. Wel ook met de handige laadklep. En om Poleme voor te blijven ;D..ja de NH90 is motorisch underpowered...zeker bij high and hot omstandigheden...maar dat is ook te verhelpen. Zeker wanneer we ook Amerikaans denken in deze..dan is een dolla...eurootje meer of minder geen probleem.

Een NH90 neemt geen 20 volledig bepakte militairen mee, al helemaal niet bij hot & high omstandigheden. In de praktijk hooguit 14 + crew/boordschutter etc.


Deze ook gelijk maar gepakt.

                                                    MH-92 SuperHawk/ CH-148 Cyclone                 AW-101 Melin
Totale lengte zonder rotor:                             17.10 m                                        19.30 m
Totale lengte staart gevouwen:                      14.30 m                                        15.75 m
Hoogte rotorkop:                                            5.59 m                                           5.24 m
Breedte incl stabilizer:                                    5.26 m                                           5.03 m
Breedte staart gevouwen                               onbekend                                      5.20 m                         
Breedte incl sponsons:                                   3.89 m                                            4.50 m
Breedte romp:                                                2.23 m                                            2.80 m
Wielbasis dwars                                             3.18 m                                            4.28 m
Wielbasis langs:                                             6.20 m                                            7.00 m
Lengte cabine:                                               6.10 m                                            6.50 m
Breedte cabine:                                              2.01 m                                           2.49 m
Hoogte cabine:                                               1.83 m                                           1.83 m
Rotor diameter:                                              17.17 m                                         18.60 m     
Leeggewicht:                                                  7,800 kg                                        8600 kg
Maximaal startgewicht:                                  13.000 kg                                      14600 kg                 
Nuttige lading:                                                 5200 kg                                         6000 kg
Motoren:                                             2 x General Electric CT7-8A1 (interim)        CT7-8E
Maximum continu vermogen:               1,733 kW - 2,323 shp (H-92)                    1,522 kW - 2,041 shp
                                                 - wordt upgraded naar 8A7 in 3000 shp klasse    Gearbox beperkt totaal tot 3715 kW - 4982 shp
Brandstofinhoud intern:                                  2,313 kg                                       4,094 kg
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 20:51 uur
Citaat van: StrataNL op 28/01/2017 | 20:10 uurEen NH90 neemt geen 20 volledig bepakte militairen mee, al helemaal niet bij hot & high omstandigheden. In de praktijk hooguit 14 + crew/boordschutter etc.
Staat wel in alle lijsten 8). En zeker met zwaardere motoren ook in hot&high. Hebben ze bij de UH60 ook gedaan. Dus tja..zo kan ik alles weg beredeneren of we worden het gewoon niet eens.;) Feit is gewoon dat de NH90 een grotere en beter toegankelijke cabine heeft die volgens mij dus veel meer lijkt op die van de S-92/CH-148 dan op die van de S-70/UH-60. Daarbij is de laatste inmiddels welhaast bejaard qua ontwerp. Prima helikopter, zeker!, maar niet voor Nederland. Niet toen, niet nu. En al helemaal niet voor de eisen die ik in deze stel. AW101 Merlin is een slag groter maar wat mij betreft voor Nederland/Benelux overbodig want de Chinook neemt dat veel beter waar met beduidend grotere capaciteiten. Dus naast bemanning een team van 8 bepakte militairen of 4 stretchers in de AW169M, 16 militairen of 12 stretchers in de MH90 en 32 tot 48 militairen of 24 stretchers in de Chinook. In aantallen waar je wat mee kunt doen. En ook inzetbaar vanaf schepen..het liefst uiteindelijk twee LHDs. Dan kun je niet alleen een show of force geven maar ook een echte vuist maken richting landen die onze strategische belangen bedreigen of direct aanvallen. Maar daarin verschillen we denk ik niet. Dus nu Politiek Den Haag nog 8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 28/01/2017 | 22:26 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 20:51 uur
32 tot 48 militairen of 24 stretchers in de Chinook. In aantallen waar je wat mee kunt doen. En ook inzetbaar vanaf schepen..het liefst uiteindelijk twee LHDs.

Chinook en LHD ... Chinook is niet zo inzetbaar als een NH90 en AW139M (Cougars, Caracal, UH60/S-70) vanaf schepen, dus Maritiem gebruik.
Chinook alleen te gebruiken vanaf schepen bij rustige zee. NH90 en andere zijn wel te gebruiken (opstijgen en landen) bij golven, deining. Ik weet zo niet tot welke seastate. Vind ik wel een belangrijk punt en van wezenlijk belang van helicopters voor gebruik vanaf schepen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 22:47 uur
Citaat van: Harald op 28/01/2017 | 22:26 uur
Chinook en LHD ... Chinook is niet zo inzetbaar als een NH90 en AW139M (Cougars, Caracal, UH60/S-70) vanaf schepen, dus Maritiem gebruik.
Chinook alleen te gebruiken vanaf schepen bij rustige zee. NH90 en andere zijn wel te gebruiken (opstijgen en landen) bij golven, deining. Ik weet zo niet tot welke seastate. Vind ik wel een belangrijk punt en van wezenlijk belang van helicopters voor gebruik vanaf schepen.
Goed punt maar is mij bekend en hier eerder of het forum uitvoerig besproken. De rotors buigen teveel door en kunnen bij opstarten bij deining de romp vd heli raken. De huidige Nederlandse Chinooks zijn ook nog eens minder geschikt begreep ik toen. Maar de Britten gebruiken hun Chinooks ook vanaf schepen als de HMS Ocean, dus er moet toch wel een mogelijkheid zijn onze Chinooks aan te passen en in te zetten vanaf schepen. Mogelijk binnen bepaalde gewenste omstandigheden. Geldt overigens ook voor de Apaches. Zetten de Britten ook in vanaf de HMS Ocean. Zoals bij de missie bij Libië.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.raf.mod.uk%2FRAFodiham%2Frafcms%2Fmediafiles%2Fgallery%2FC3E9D638_5056_A318_A8C60FC578A7AEBC%2FRAF%2520Chinooks%2520on%2520HMS%2520Ocean%25202.jpg&hash=095986ab39d254165accb11afeb9bb7dc9a1caad)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/HMS_Ocean_nearing_the_end_of_her_Operational_Sea_Training_with_Chinook_and_Apache_on_deck._MOD_45158421.jpg)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/01/2017 | 23:00 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 22:47 uur
Is mij bekend en hier eerder of het forum uitvoerig besproken. De rotors buigen teveel door en kunnen bij opstarten bij deining de romp vd heli raken. De huidige Nederlandse Chinooks zijn ook nog eens minder geschikt begreep ik toen. Maar de Britten gebruiken hun Chinooks ook vanaf schepen als de HMS Ocean, dus er moet toch wel een mogelijkheid zijn onze Chinooks aan te passen en in te zetten vanaf schepen. Mogelijk binnen bepaalde gewenste omstandigheden. Geldt overigens ook voor de Apaches. Zetten de Britten ook in vanaf de HMS Ocean. Zoals bij de missie bij Libië.
Als voorgaande je bekend is, dan zou het je ook bekend moeten zijn waarom dat niet geschiedt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:10 uur
Citaat van: Lex op 28/01/2017 | 23:00 uur
Als voorgaande je bekend is, dan zou het je ook bekend moeten zijn waarom dat niet geschiedt.
Zeker..maar dit is het topic van het "Alternatief Defensie beleid BeNeLux 2030". Dus bepaalde huidige realiteiten kunnen daar..zij het goed onderbouwd ..worden aangepast. Als we steeds vanuit de huidige realiteit en afbraakpolitiek van de afgelopen jaren redeneren en daarin blijven hangen komen we ook geen stap verder. En dat is nu juist wat velen hier wel willen en waar hard voor gelobbyd wordt. Met dit alternatief als een mogelijke visie en invulling voor 2030. Zodat we niet alleen klagen maar ook laten zien waar...in dit geval ik..naartoe willen richting 2030. En de kans op een betere toekomst voor onze krijgsmacht in deze is nu een stuk groter dan hij was toen ik met dit alternatief begon...laat staan toen ik voor het eerst het Defensieforum op kwam 8) Dus moedig voorwaarts!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/01/2017 | 23:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:10 uur
Zeker..maar dit is het topic van het "Alternatief Defensie beleid BeNeLux 2030".
Dat is mij bekend!
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:10 uur
Dus bepaalde huidige realiteiten kunnen daar..zij het goed onderbouwd ..worden aangepast.
Helemaal mee eens. Maar dan ook alle "realiteiten" vermelden en niet wat toevallig in je straatje past. Het kan leden op het verkeerde been zetten. Zeker zij die nog niet zo lang lid zijn.
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:10 uur
Als we steeds vanuit de huidige realiteit en afbraakpolitiek van de afgelopen jaren redeneren en daarin blijven hangen komen we ook geen stap verder. En dat is nu juist wat velen hier wel willen en waar hard voor gelobbyd wordt.
Wsl heb je voorgaande inderhaast geschreven en niet terug gelezen. Maar misschien dat ik een verkeerde interpretatie heb.
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:10 uur
Met dit alternatief als een mogelijke visie en invulling voor 2030. Zodat we niet alleen klagen maar ook laten zien waar...in dit geval ik..naartoe willen richting 2030. En de kans op een betere toekomst voor onze krijgsmacht in deze is nu een stuk groter dan hij was toen ik met dit alternatief begon...laat staan toen ik voor het eerst het Defensieforum op kwam 8) Dus moedig voorwaarts!!
Idd ..... moedig voorwaarts.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 23:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 23:10 uur
Zeker..maar dit is het topic van het "Alternatief Defensie beleid BeNeLux 2030". Dus bepaalde huidige realiteiten kunnen daar..zij het goed onderbouwd ..worden aangepast. Als we steeds vanuit de huidige realiteit en afbraakpolitiek van de afgelopen jaren redeneren en daarin blijven hangen komen we ook geen stap verder. En dat is nu juist wat velen hier wel willen en waar hard voor gelobbyd wordt. Met dit alternatief als een mogelijke visie en invulling voor 2030. Zodat we niet alleen klagen maar ook laten zien waar...in dit geval ik..naartoe willen richting 2030. En de kans op een betere toekomst voor onze krijgsmacht in deze is nu een stuk groter dan hij was toen ik met dit alternatief begon...laat staan toen ik voor het eerst het Defensieforum op kwam 8) Dus moedig voorwaarts!!

Vanaf 2030 komt de US Seahawk/Blakhawk vervanger in beeld en of je het nu leuk vindt of niet, als er iets vervangen of aangevuld gaat in het maritieme domein moet je ook een Amerikaanse  tiltrotor meenemen in je overweging. (ik zie weinig tot geen Europese beweging op dit vlak).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 28/01/2017 | 23:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 20:51 uur
Staat wel in alle lijsten 8).

In de lijsten ja  :cute-smile: Dat is de ferry configuratie, 20 troepen met geen of weinig bepakking. In een operationele setting worden dat er 12-16 + boordschutters/loadmaster etc.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 11:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 23:31 uur
Vanaf 2030 komt de US Seahawk/Blakhawk vervanger in beeld en of je het nu leuk vindt of niet, als er iets vervangen of aangevuld gaat in het maritieme domein moet je ook een Amerikaanse  tiltrotor meenemen in je overweging. (ik zie weinig tot geen Europese beweging op dit vlak).

Je let niet op Jurrien er zijn ook Europese tiltrotors beschikbaar.

http://www.leonardocompany.com/-/project-zero

http://www.leonardocompany.com/product-services/elicotteri_helicopters/aw609

http://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/Clean-Sky-2_384.html

http://www.cleansky.eu/





Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:44 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 11:23 uur
Voor je vliegdekschip  :P

Je kan het bagatelliseren... of er nu een LHD komt of niet, de ontwikkelingen in de VS (tot nu toe) wijzen er op dat tiltrotor varianten de vervangers zullen worden van diverse helikoper types waaronder de BlackHawk, de SeaHawk en de Apache.

Het zou naïef zijn om deze ontwikkelingen niet serieus mee te nemen in visies voor de periode vanaf 2030.

Bedenk ook dat als de Amerikanen hun Apache vervangen door een tiltrotor variant dat deze automatische een hele sterke kandidaat is voor onze Apache vervanger (if ever), immers Europa heeft dan zeer vermoedelijk nog geen alternatief, of hooguit een Tiger update waar Nederland geen belangstelling voor zal hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:47 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 11:37 uur
Je let niet op Jurrien er zijn ook Europese tiltrotors beschikbaar.


Beschikbaar in 2030-2035... ik moet het nog zien, en zo ja, dan zijn deze wellicht een alternatief.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 11:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 11:47 uur
Beschikbaar in 2030-2035... ik moet het nog zien, en zo ja, dan zijn deze wellicht een alternatief.

De AW609 is toch al op de markt?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 29/01/2017 | 11:58 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 11:48 uur
De AW609 is toch al op de markt?

De AW609 homepage en pdf link

http://www.leonardocompany.com/en/product-services/elicotteri_helicopters/aw609

http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/69072454/body_BROCHURE_AW609.pdf
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 29/01/2017 | 12:00 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 11:48 uur
De AW609 is toch al op de markt?

Nee, die ontwikkeling ging ook niet van een leien dakje, logisch ook als je met de concurrentie (Bell) samenwerkt. Oorspronkelijke certificering 2007 moet nu 2017 worden, en dan alleen voor de civiele markt. Een militaire versie is nog heel ver weg.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 12:01 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 11:48 uur
De AW609 is toch al op de markt?

AgustaWestland AW609

Status
Under development / flight testing

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW609
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 29/01/2017 | 12:02 uur
Citaat van: StrataNL op 29/01/2017 | 12:00 uur
Nee, die ontwikkeling ging ook niet van een leien dakje, logisch ook als je met de concurrentie (Bell) samenwerkt. Oorspronkelijke certificering 2007 moet nu 2017 worden, en dan alleen voor de civiele markt. Een militaire versie is nog heel ver weg.

Een militaire versie moet, om het praktisch te houden, ook wel wat groter worden. Zal wel een andere AW6XX nummer krijgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 12:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/01/2017 | 12:02 uur
Een militaire versie moet, om het praktisch te houden, ook wel wat groter worden. Zal wel een andere AW6XX nummer krijgen.

De AW 609 heeft een tonnage van 8 ton je zou de romp kunnen verlengen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 12:29 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 12:19 uur
Dat lukt ons natuurlijk nooit in 18 jaar, want ja, Europeanen zijn halve bavianen :s

Dat heb je mij niet horen zeggen, als Europa tijdig functionele alternatieven heeft..... be my guest, graag zelfs.

Of tiltrotors een succesvolle brede toepassing gaan vinden is nog afwachten, de ontwikkeling lijken in die richting te wijzen, dus mee nemen in een alternatieve visie is m.i. meer dan een optie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 29/01/2017 | 12:38 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 12:26 uur
De AW 609 heeft een tonnage van 8 ton je zou de romp kunnen verlengen?

Misschien. Blijft ook de vraag of de bestaande romp breed genoeg is voor militair gebruik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 12:42 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/01/2017 | 12:38 uur
Misschien. Blijft ook de vraag of de bestaande romp breed genoeg is voor militair gebruik.

Ik zie het meer als prototype om ervaring mee op te doen om van hieruit andere toepassingen te ontwikkelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:36 uur
Citaat van: Lex op 28/01/2017 | 23:31 uurMaar dan ook alle "realiteiten" vermelden en niet wat toevallig in je straatje past. Het kan leden op het verkeerde been zetten. Zeker zij die nog niet zo lang lid zijn.
Ik doe niet anders. Steeds maar weer herhaal ik dat het om een alternatieve opzet en uitwerking gaat voor situatie 2030. Dat sommige nieuwe leden zich niet inlezen op het forum of bij een topic kan ik niet voor zijn en vind ik niet mijn verantwoordelijkheid.
Citaat van: Lex op 28/01/2017 | 23:31 uur
Wsl heb je voorgaande inderhaast geschreven en niet terug gelezen. Maar misschien dat ik een verkeerde interpretatie heb.
Hoe interpreteerde je dit dan? ik zie geen tegenstrijdigheid in wat in schrijf.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 23:31 uur
Vanaf 2030 komt de US Seahawk/Blakhawk vervanger in beeld en of je het nu leuk vindt of niet, als er iets vervangen of aangevuld gaat in het maritieme domein moet je ook een Amerikaanse  tiltrotor meenemen in je overweging. (ik zie weinig tot geen Europese beweging op dit vlak).
Ik zie geen reden voor Europa om daar rekening mee te houden. We draaien onze eigen cycli en hebben eigen strategische belangen. En of het een tilt-rotor wordt die de Seahawk/Blackhawk gaat vervangen is nog maar de vraag. Ik denk dat Sikorsky betere kansen heeft met haar ontwerp.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:47 uur
Citaat van: StrataNL op 28/01/2017 | 23:48 uur
In de lijsten ja  :cute-smile: Dat is de ferry configuratie, 20 troepen met geen of weinig bepakking. In een operationele setting worden dat er 12-16 + boordschutters/loadmaster etc.
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 11:22 uur
Een NH90 neemt prima een geweergroep mee, maar 20 militairen 3e lijns + boordschutters gaat hem niet worden. Denk dat de 20 het maximaal mee te voeren aantal is.
Met bepakking lees ik ook in al die lijstjes. En plus loadmasters. Boordschutter kan maar is dan meer beperkt in beweging. Punt blijft dat de NH90 gewoon meer ruimte heeft dan de S70/UH60 en wat mij betreft dus meer lijkt op de S92/CH148. Punt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 13:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:39 uur
Ik zie geen reden voor Europa om daar rekening mee te houden. We draaien onze eigen cycli en hebben eigen strategische belangen. En of het een tilt-rotor wordt die de Seahawk/Blackhawk gaat vervangen is nog maar de vraag. Ik denk dat Sikorsky betere kansen heeft met haar ontwerp.

Ik zie in een maritieme tiltrotor veel voordelen zeker zolang er in het alternatieve plan een LHD icm F35B is opgenomen.

Denk niet alleen aan een logistieke rol maar ook in een AEW en/of tanker configuratie... de F35B kent een tekort bereik, een maritieme tiltrotor kan hier een uitkomst bieden (ongeacht of deze van US of EU makelij is)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 13:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:47 uur
Punt.

Wat zijn we directief vandaag...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 13:49 uur
Ik zie in een maritieme tiltrotor veel voordelen zeker zolang er in het alternatieve plan een LHD icm F35B is opgenomen.

Denk niet alleen aan een logistieke rol maar ook in een AEW en/of tanker configuratie... de F35B kent een tekort bereik, een maritieme tiltrotor kan hier een uitkomst bieden (ongeacht of deze van US of EU makelij is)
De primaire focus zal denk ik liggen op wat de US Army nodig denkt te hebben ter vervanging...of aanvulling!!..van hun UH-60s. Tiltrotor is stuk sneller maar heeft ook grotere footprint en met mindere hoover-capaciteiten. Ook zien we bij de V22 de hoge aanschaf- en onderhoudskosten. De nieuwste tiltrotor zal op die punten vast de nodige verbeteringen kennen, maar toch. Ben benieuwd wie er wint.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 13:50 uur
Wat zijn we directief vandaag...
StrataNL en ik herhalen al wat berichten slechts zetten. Dan is het wat mij betreft op een gegeven moment klaar als we van mening blijven verschillen. Er is zoveel meer te bediscussiëren hier en op Twitter wat denk ik toch echt belangrijker is ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 13:54 uur
De primaire focus zal denk ik liggen op wat de US Army nodig denkt te hebben ter vervanging...of aanvulling!!..van hun UH-60s. Tiltrotor is stuk sneller maar heeft ook grotere footprint en met mindere hoover-capaciteiten. Ook zien we bij de V22 de hoge aanschaf- en onderhoudskosten. De nieuwste tiltrotor zal op die punten vast de nodige verbeteringen kennen, maar toch. Ben benieuwd wie er wint.

Mee eens, ik ook, al blijft het feit dat het een force multiplier is, zeker icm met een LHD en F35B en in die zin is een beperkte aanschaf het overwegen meer dan waard.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 14:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:04 uur
Mee eens, ik ook, al blijft het feit dat het een force multiplier is, zeker icm met een LHD en F35B en in die zin is een beperkte aanschaf het overwegen meer dan waard.
Ja, maar dan moet je amfibische doctrine dat ook nodig maken. Is die van ons hetzelfde als die van de Amerikanen? Of wil jij dat dan? En zit je weer met trage andere helikopters zoals de Apache en Chinook. Al kun je de Apache dan ook vervangen door een bewapende tilt-rotor. Ook zal "onze" LHD dan wel uit de voeten moeten kunnen met de tilt-rotor (footprint). Interessant!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 14:24 uur
Ja, maar dan moet je amfibische doctrine dat ook nodig maken. Is die van ons hetzelfde als die van de Amerikanen? Of wil jij dat dan? En zit je weer met trage andere helikopters zoals de Apache en Chinook. Al kun je de Apache dan ook vervangen door een bewapende tilt-rotor. Ook zal "onze" LHD dan wel uit de voeten moeten kunnen met de tilt-rotor (footprint). Interessant!

Ongeacht een doctrine, toekomstige dreigingen vereisen steeds langere armen. Je hebt minder aan een LHD als deze op grote afstand van een kust moet blijven waar, bij voorbeeld, Brahmos batterijen staan opgesteld met een aanzienlijk groter bereik dan de huidige, die wil je tijdens een life inzet, kunnen uitschakelen al heb je daar natuurlijk ook andere middelen uit een VLS systeem voor.

Niet omdat het kan... maar omdat het moet (anders borrel je zelf af)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 14:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:37 uur
Ongeacht een doctrine, toekomstige dreigingen vereisen steeds langere armen. Je hebt minder aan een LHD als deze op grote afstand van een kust moet blijven waar, bij voorbeeld, Brahmos batterijen staan opgesteld met een aanzienlijk groter bereik dan de huidige, die wil je tijdens een life inzet, kunnen uitschakelen al heb je daar natuurlijk ook andere middelen uit een VLS systeem voor.
En het is de vraag of je landen die Brahmos of iets soortgelijks hebben en effectief kunnen inzetten (en beschermen tegen andere aanvalsmiddelen) wel wilt kunnen aanvallen..op deze wijze. De Amerikanen willen dat kunnen. Nederland ook?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 14:24 uur

Ook zal "onze" LHD dan wel uit de voeten moeten kunnen met de tilt-rotor (footprint). Interessant!

3 of 4 tiltrotors per LHD (los van de kosten) lijkt mij niet het grootste probleem.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 14:51 uur
En het is de vraag of je landen die Brahmos of iets soortgelijks hebben en effectief kunnen inzetten (en beschermen tegen andere aanvalsmiddelen) wel wilt kunnen aanvallen..op deze wijze. De Amerikanen willen dat kunnen. Nederland ook?

ASM's (ook die met een groter bereik) zijn (naast zeemijnen) de poor men oplossing, je zal ze in de komende decennia op elk continent tegen komen, zeker omdat de Chinezen, de Russen en de Indiërs etc. niet zo nauw zullen kijken als het om export gaat.

Daarnaast als (meer) autonoom Europa kan je niet blijven verlangen van de Amerikanen om de kastanjes uit het vuur te halen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 15:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:59 uur
ASM's (ook die met een groter bereik) zijn (naast zeemijnen) de poor men oplossing, je zal ze in de komende decennia op elk continent tegen komen, zeker omdat de Chinezen, de Russen en de Indiërs etc. niet zo nauw zullen kijken als het om export gaat.
Eens..maar het blijft een complexer plaatje vind ik wat je wel en niet wilt kunnen aangrijpen met amfibische eenheden..en hoe dan. Maakt de ASM nog steeds wel een ernstige dreiging. Zien we ook bij Jemen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:59 uurDaarnaast als (meer) autonoom Europa kan je niet blijven verlangen van de Amerikanen om de kastanjes uit het vuur te halen.
Het is de vraag of we als Europa dan dezelfde militaire oplossingen kiezen als de Amerikanen. De Britten..nu Brexit...vaak wel. De rest van Europa vaak minder.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 15:11 uur
Het is de vraag of we als Europa dan dezelfde militaire oplossingen kiezen als de Amerikanen. De Britten..nu Brexit...vaak wel. De rest van Europa vaak minder.

Het antwoord ligt in willen kunnen optreden maar het niet kunnen, iets wat simpel opgelost kan worden tegen (relatief) beperkte kosten.

Wat is de waarde van je amfibische eenheid als deze minimaal 600 km van het operatiegebied moet blijven?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 29/01/2017 | 15:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 14:54 uur
3 of 4 tiltrotors per LHD (los van de kosten) lijkt mij niet het grootste probleem.

Nu lees ik wel vaker dat je voor een LHD pleit, maar van welke grootte? Vergelijkbaar met de Juan Carlos/Canberra klasse of groter?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/01/2017 | 15:20 uur
Nu lees ik wel vaker dat je voor een LHD pleit, maar van welke grootte? Vergelijkbaar met de Juan Carlos/Canberra klasse of groter?

Cavour/Canberra klasse lijkt mij prima (27-30K ton)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 15:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/01/2017 | 15:20 uur
Nu lees ik wel vaker dat je voor een LHD pleit, maar van welke grootte? Vergelijkbaar met de Juan Carlos/Canberra klasse of groter?
In mijn alternatieve defensie visie en opzet gaat het inderdaad om iets vergelijkbaars als de Juan Carlos/Canberra. Maar omdat invoering pas rond 2030 (1e) en 2035 (2e) wordt voorzien zou het best kunnen dat we een ander soortgelijk ontwerp kiezen. Ik zie mogelijkheden hier voor samenwerking tussen Duitse en Nederlandse marines en werf(en)(de strategische alliantie die ik ook elders bepleit). Ik bepleit ook voor Duitsland de aanschaf van 1 of 2 LHDs namelijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 15:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:16 uur
Het antwoord ligt in willen kunnen optreden maar het niet kunnen, iets wat simpel opgelost kan worden tegen (relatief) beperkte kosten.

Wat is de waarde van je amfibische eenheid als deze minimaal 600 km van het operatiegebied moet blijven?
De kosten zijn wel degelijk een afweging in deze denk ik. Visie en ambitieniveau hier toch echt leidend volgens mij. Anders zou iedereen hetzelfde aanschaffen (als ze dat allen konden betalen). Ik zie zelf nog steeds geen reden voor Europa en dus Nederland/Benelux om het Amerikaanse ambitieniveau en dus doctrine in deze te volgen. Jij wel? want dan wordt de rest van het plaatje ook anders.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 15:27 uur
In mijn alternatieve defensie visie en opzet gaat het inderdaad om iets vergelijkbaars als de Juan Carlos/Canberra. Maar omdat invoering pas rond 2030 (1e) en 2035 (2e) wordt voorzien zou het best kunnen dat we een ander soortgelijk ontwerp kiezen. Ik zie mogelijkheden hier voor samenwerking tussen Duitse en Nederlandse marinewerf(en) (de strategische alliantie die ik ook elders bepleit). Ik bepleit ook voor Duitsland de aanschaf van 1 of 2 LHDs namelijk.

Hier kan ik mij in vinden, een ontwerp met een schans en een dok, iets wat Damen vast kan ontwikkelen en de prijs.... het verschil van 2 nieuwe LPD's mag je er van af trekken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 15:29 uur
De kosten zijn wel degelijk een afweging in deze denk ik. Visie en ambitieniveau hier toch echt leidend volgens mij. Anders zou iedereen hetzelfde aanschaffen (als ze dat allen konden betalen). Ik zie zelf nog steeds geen reden voor Europa en dus Nederland/Benelux om het Amerikaanse ambitieniveau en dus doctrine in deze te volgen. Jij wel? want dan wordt de rest van het plaatje ook anders.

Ik heb wat moeite met 1 of 2 LHD (als deze ook voorzien zijn van F35B) om ze buiten bereik te houden van een beoogde inzet gebied, daarmee degradeer je de inzet mogelijkheden aanzienlijk, iets wat niet ten goede komt aan een meer zelfstandig Europa.

Dan kan je net zo goed 2 x een nieuwe LPD aanschaffen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 15:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:30 uur
Hier kan ik mij in vinden, een ontwerp met een schans en een dok, iets wat Damen vast kan ontwikkelen en de prijs.... het verschil van 2 nieuwe LPD's mag je er van af trekken.

Ben zelf meer een voorstander van een katapult in plaats van een schans je kunt dan meer bommen en missiles meenemen en het bereik van het toestel is dan een groter bereik.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:39 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 15:35 uur
Ben zelf meer een voorstander van een katapult in plaats van een schans je kunt dan meer bommen en missiles meenemen en het bereik van het toestel is dan een groter bereik.

Dan heb je het over een volwaardige carrier, zou ik voor zijn, kijk je minimaal naar 40K ton+ en maximaal één. Helaas zie ik dat er niet van komen, ook niet met een defensiebegroting van 2%BNP.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 29/01/2017 | 15:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:26 uur
Cavour/Canberra klasse lijkt mij prima (27-30K ton)

Als je in plaats van een LHD/LHA voor een echt STOVL vliegkampschip zoals de Cavour wilt gaan, mij best  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 16:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:39 uur
Dan heb je het over een volwaardige carrier, zou ik voor zijn, kijk je minimaal naar 40K ton+ en maximaal één. Helaas zie ik dat er niet van komen, ook niet met een defensiebegroting van 2%BNP.

Valt mee Jurrien je moet gewoon een aanpassing aan het  ontwerp doen we nemen de Cavour even als voorbeeld.
Bovenste foto is het origineel de andere twee zijn een gemodificeerde Cavour.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.citynews-chietitoday.stgy.ovh%2F%7Emedia%2Foriginal-hi%2F52823202048226%2Fcavour-2.jpg&hash=a961935427cdce06367afc2f01c7cd6abdda2109)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi132.photobucket.com%2Falbums%2Fq36%2FObiWanRussell%2FLuigi-Einaudi-NUMobictol2.jpg&hash=db39fdbc7511ee81759950f96480287fa0eb26b6)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi132.photobucket.com%2Falbums%2Fq36%2FObiWanRussell%2FLuigi-Einaudi-NUMobictol.jpg&hash=37171dec39e1f8feb669ac12da86ccd1b757f66a)



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 16:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:30 uur
Hier kan ik mij in vinden, een ontwerp met een schans en een dok, iets wat Damen vast kan ontwikkelen en de prijs.... het verschil van 2 nieuwe LPD's mag je er van af trekken.
Ik denk dat Damen met de Enforcer LHD en ThyssenKrupp met hun MEKO LHD samen wel tot een mooi en bruikbaar ontwerp kunnen komen...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fworld%2Feurope%2Fimages%2Fenforcer-18000-lhd.gif&hash=a12e3f5da05075e03787ea20e483fc5f59b85bdc)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fforum%2Fdownload%2Ffile.php%3Fid%3D22247%26amp%3Bt%3D1&hash=2af573cb4080591bb09456776c8d0c36001585ac)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 16:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:39 uur
Dan heb je het over een volwaardige carrier, zou ik voor zijn, kijk je minimaal naar 40K ton+ en maximaal één. Helaas zie ik dat er niet van komen, ook niet met een defensiebegroting van 2%BNP.
Dan zou ik nog een exemplaar van de Britse carriers bouwen. Standaardisering en samenwerking mogelijk dan. Maar ik vind dat geen bruikbare optie en is inderdaad boven budget. Of je moet de krijgsmacht wel heel radicaal omgooien en volledig specialiseren naar een Marine/USMC-model. Zoals hier wel vaker is bepleit. Maar ik denk niet dat dit in Nederland te realiseren is. Teveel radicaal en teveel weerstand. De optie een LHD aan te schaffen..waar nu VNL in de verkiezingen mee komt..roept al weerstand en hoon op. Maar hopelijk de wegbereiders naar een twee LHDs binnen Zeemacht Benelux.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 16:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:39 uur
Dan heb je het over een volwaardige carrier, zou ik voor zijn, kijk je minimaal naar 40K ton+ en maximaal één. Helaas zie ik dat er niet van komen, ook niet met een defensiebegroting van 2%BNP.

Ook niet in samenwerking met. ....?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 16:43 uur
Citaat van: Micheltje op 29/01/2017 | 16:39 uur
Ook niet in samenwerking met. ....?

Die vindt ik heel lastig, je hebt het over een strategisch- en een power play middel en ik zie nu het gekissebis al voor me.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 16:49 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 16:43 uur
Daarom zou je ook die onzalige STOVL toestellen niet moeten willen. Ook de USMC niet trouwens. Zoek maar een manier om een STOBAR op het water te leggen, daar kun je tenminste wat mee.

Die optie zou ook kunnen, zie dit topic, ik zal niet tegen zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 16:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 16:43 uur
Die vindt ik heel lastig, je hebt het over een strategisch- en een power play middel en ik zie nu het gekissebis al voor me.

België /Duitsland /Groot-Brittannië?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 17:00 uur
Citaat van: Micheltje op 29/01/2017 | 16:52 uur
België /Duitsland /Groot-Brittannië?

Grote twijfel, hoe je ook kijkt de politiek in deze landen is een krijsend kippenhok met dagkoersen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 17:03 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 16:58 uur
Zeker als je patrouilles in de Zuid-Chinese zee wil gaan varen, don't bring a knife to a gunfight.
Die STOVL dingen waren al operationeel beperkt relevant, maar in de moderne wereld kun je er eigenlijk echt niet meer mee aan komen kakken. Daarom ook eeuwig zonde dat de Britten terug gekomen zijn op hun heldere ingeving.

Bereik is key....  wellicht is een medium seize carrier ipv 2 LHD een betere investering.

Zeker is het gedraai van de Britten een enorm verlies aan capaciteit, dood zonde.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 17:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 17:00 uur
Grote twijfel, hoe je ook kijkt de politiek in deze landen is een krijsend kippenhok met dagkoersen.

Je zou zo ie zo kunnen zeggen de Benelux 1 en de Duitsers 1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:20 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 16:43 uur
Daarom zou je ook die onzalige STOVL toestellen niet moeten willen. Ook de USMC niet trouwens. Zoek maar een manier om een STOBAR op het water te leggen, daar kun je tenminste wat mee.
De Britten hebben inmiddels een manier uitgedokterd om met de F35B ook een short landing uit te voeren op hun nieuwe carriers zag ik recent in het defensie nieuws voorbij komen. Dus dat wordt meer een STOSL dan en heeft de nodige voordelen boven STOVL. Navolgbaar en meenemen in het LHD ontwerp wat mij betreft.

Ik vind de keuze voor een LHD met F35Bs wel een goede. Want vrijwel alle EUropese middelen in deze zijn straks gebaseerd op de F35B. Alleen de Fransen hebben hun CTOL carrier met Rafales. Maar zie ook daar nog geen beweging naar een 2e CTOL carrier.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:25 uur
Citaat van: Micheltje op 29/01/2017 | 17:08 uur
Je zou zo ie zo kunnen zeggen de Benelux 1 en de Duitsers 1
Of dus 4 LHDs met F35Bs. Ik geeft daar dan de voorkeur aan. Want ik zie de Duitsers nog geen grotere carrier aanschaffen..hoezeer dat strategisch misschien ook wijzer is. En de Benelux landen trouwens ook niet. Van nu twee LPDs naar straks 2 LHDs is ook daar een kleinere en beter te behappen stap. En de Duitsers hebben al eens gespeeld met het LHD idee. Zou zo maar weer actueel kunnen worden gezien bestaande en nieuwe ontwikkelingen in de wereld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: dudge op 29/01/2017 | 17:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:20 uur
De Britten hebben inmiddels een manier uitgedokterd om met de F35B ook een short landing uit te voeren op hun nieuwe carriers zag ik recent in het defensie nieuws voorbij komen. Dus dat wordt meer een STOSL dan en heeft de nodige voordelen boven STOVL. Navolgbaar en meenemen in het LHD ontwerp wat mij betreft.

Ik vind de keuze voor een LHD met F35Bs wel een goede. Want vrijwel alle EUropese middelen in deze zijn straks gebaseerd op de F35B. Alleen de Fransen hebben hun CTOL carrier met Rafales. Maar zie ook daar nog geen beweging naar een 2e CTOL carrier.

Een keuze die vooral in ingegeven in het kader 'beter dan niets' dan dat het een 'verstandige keuze' is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 29/01/2017 | 17:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:20 uur
De Britten hebben inmiddels een manier uitgedokterd om met de F35B ook een short landing uit te voeren op hun nieuwe carriers zag ik recent in het defensie nieuws voorbij komen. Dus dat wordt meer een STOSL dan en heeft de nodige voordelen boven STOVL. Navolgbaar en meenemen in het LHD ontwerp wat mij betreft.

Houd er wel rekening mee dat voor zo'n short landing wel een bepaalde lengte van het vliegdek nodig is. Het is maar de vraag of het vliegdek van een LHD zoals de Juan Carlos I hier goed genoeg voor is.

Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:20 uur
Ik vind de keuze voor een LHD met F35Bs wel een goede. Want vrijwel alle EUropese middelen in deze zijn straks gebaseerd op de F35B. Alleen de Fransen hebben hun CTOL carrier met Rafales. Maar zie ook daar nog geen beweging naar een 2e CTOL carrier.

Je bedoelt CATOBAR (Catapult Assisted Take-Off Barrier Arrested Recovery). CTOL is vanaf land  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 17:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 15:26 uur
Cavour/Canberra klasse lijkt mij prima (27-30K ton)
Vraag maar eens aan de Royal Navy wat ze van hun 22.000 tons Invincible klasse vinden.

Te klein en zodoende ondoelmatig !

In de Falkland Oorlog hadden ze namelijk ook een tekort aan gevechtsvliegtuigen.
Op de Invincible klasse gaan meestal 12 - 18 Harriers mee.

De 40.500 tons LHD Wasp klasse gaat in de praktijk 6 - 10 F-35B's meevoeren.
Peer to peer confrontatie ? Ik hoop voor hen dan dat er een volwaardig vliegdekschip in de buurt is met F-18G Growlers en E-3D Hawkeye's.
Anders gaan er veel sneuvelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:40 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 17:28 uur
Een keuze die vooral in ingegeven in het kader 'beter dan niets' dan dat het een 'verstandige keuze' is.
Eens...maar de keuze is door de Britten gemaakt en dus probeer je daar vind ik dan het beste van te maken. En waar mogelijk verbeteringen aan te brengen of nieuwe technieken te ontwikkelen..zoals deze SL. Eenzelfde verhaal wat mij betreft als voor de F35 keuze van Nederland. Was ik ook fel op tegen. Maar nu is de keuze gemaakt en bepleit ik zelfs een extra batch, invoer van F35B en probeer ik zelfs de Belgen en Duitsers te stimuleren de F35 te kiezen. Idem CV90 versus Puma. Waar ik recent wat ik wenselijk vond, invoering Puma, weer heb ingeruild voor de voorlopig blijvende realiteit, de CV90.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 29/01/2017 | 17:41 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 17:28 uur
Een keuze die vooral in ingegeven in het kader 'beter dan niets' dan dat het een 'verstandige keuze' is.


Volgens mij was dit dus ook financieel  ingegeven,of 't gebrek aan liever.

Anders idd wel voor CATOBAR gegaan,wat ze in eerste instantie ook wilden.Echter de besparingen gedaan hierin(schans ipv Katapults) is teniet gedaan door de belachelijke prijs van de F-35B(volgens mij) ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 29/01/2017 | 17:42 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 17:35 uur
Vraag maar eens aan de Royal Navy wat ze van hun 22.000 tons Invincible klasse vinden.

Te klein en zodoende ondoelmatig !

In de Falkland Oorlog hadden ze namelijk ook een tekort aan gevechtsvliegtuigen.
Op de Invincible klasse gaan meestal 12 - 18 Harriers mee.

De 40.500 tons LHD Wasp klasse gaat in de praktijk 6 - 10 F-35B's meevoeren.
Peer to peer confrontatie ? Ik hoop voor hen dan dat er een volwaardig vliegdekschip in de buurt is met F-18G Growlers en E-3D Hawkeye's.
Anders gaan er veel sneuvelen.


En hoe zit dat met São Paulo (A12) is deze ook te klein met een tonnage van 32.800, waarop je 20 Sea Gripens zet?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:43 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/01/2017 | 17:32 uurHoud er wel rekening mee dat voor zo'n short landing wel een bepaalde lengte van het vliegdek nodig is. Het is maar de vraag of het vliegdek van een LHD zoals de Juan Carlos I hier goed genoeg voor is.
Precies! Dus het is goed denk ik, dat te bekijken en dan mogelijk een ander model LHD te ontwikkelen ipv een kopie van de Juan Carlos I.
Citaat van: Sparkplug op 29/01/2017 | 17:32 uurJe bedoelt CATOBAR (Catapult Assisted Take-Off Barrier Arrested Recovery). CTOL is vanaf land  ;)
:big-smile: Helemaal juist en correct. Foutje bedankt ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:53 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 17:45 uur
We kunnen ook een LHD zonder F35B nemen. Dan heb je wel waar voor je geld.
Kan ja. Ik vind de F35B in deze echter wel een grote meerwaarde hebben. Zeker voor missies ver van huis. Bij gebrek aan EUropese CATOBAR carriers en carriers in het algemeen. Anders zijn we alsnog afhankelijk van de Amerikanen in deze. Met hopelijk 4 grotere carriers (2 EN en 2 FR) en 12+ LHDs in 2030 hebben we dan toch als Europa een stevigere punch beschikbaar richting de dreiging van onze strategische belangen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 18:09 uur
Citaat van: Ace1 op 29/01/2017 | 17:42 uur
En hoe zit dat met São Paulo (A12) is deze ook te klein met een tonnage van 32.800, waarop je 20 Sea Gripens zet?

Het probleem met de Sea Gripen... die is er letterlijk niet, of die ooit komt is twijfelachtig.

In Brazilië is het ijzingwekkend stil en de Indiërs lijken voor een 2 pitter te gaan (al zou dat kunnen veranderen als hun luchtmacht 200 lokaal te bouwen Gripen E/F prefereert boven lokaal gefabriceerde F16C/D block 70)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 18:17 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 17:45 uur
We kunnen ook een LHD zonder F35B nemen. Dan heb je wel waar voor je geld.

En dan uitrusten met ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 29/01/2017 | 18:24 uur
Waarom niet een ASW carrier, bijvoorbeeld iets als het concept van de "oude" Moskva.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 18:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:20 uur
De Britten hebben inmiddels een manier uitgedokterd om met de F35B ook een short landing uit te voeren op hun nieuwe carriers zag ik recent in het defensie nieuws voorbij komen. Dus dat wordt meer een STOSL dan en heeft de nodige voordelen boven STOVL. Navolgbaar en meenemen in het LHD ontwerp wat mij betreft.

Ik vind de keuze voor een LHD met F35Bs wel een goede. Want vrijwel alle EUropese middelen in deze zijn straks gebaseerd op de F35B. Alleen de Fransen hebben hun CTOL carrier met Rafales. Maar zie ook daar nog geen beweging naar een 2e CTOL carrier.
De F-16, F-15 en F-18 hebben genoeg aan een startbaan van 5.000 voet / 1.525 meter.  De F-35A heeft daar echter niet genoeg aan, die heeft net als de Mirage 2000 een baan nodig van 10.000 voet / 3,05 kilometer !  Dus heeft de F-35B wel voldoende startlengte op een LHD van 30.000 ton ?

In de VS en het VK zijn er velen die zeer sterk twijfelen of een frontlijn F-35B ook echt in staat is tot Vertical Take Off and Landing (VTOL).
Dus moet de F-35B aan Short Take Off (STO) doen of een shipboard rolling vertical landing (SRVL) uitvoeren.
De Harrier kan dat met zijn 2 grote conventionele inlaten en 4 "vectoring" kantelbare uitlaten goed.
Maar de F-35B met zijn Lift Fan is een heel ander VTOL / STOVL beest.  Een Britse ingenieur betrokken bij het conceptuele ontwerp van de Harrier vindt dat de verticaal geplaatste Lift Fan de luchtstroom rondom de F-35B teveel gaat verstoren bij een een STOL / SRVL.
De Amerikanen hebben al eens een VTOL toestel getest met een Lift Fan. 
De Ryan XV-5 Vertifan heeft een Gas Driven Lift Fan, in Nederlands een Lift Fan aangedreven door uitlaat gassen.
Ondanks dit feit, bleek deze Gas Driven Lift Fan toch zwaar en nam een aanzienlijke ruimte in aan boord van de XV-5.
Het grootste van een Lift Fan echter is de moeilijke en potentieel gevaarlijke overgang van verticale naar horizontale vlucht.
Dat kan voor een deel worden opgelost met behulp van computer gestuurde fly-by-wire.
De F-35B heeft echter een as aangedreven Lift Fan.  Deze aandrijf as krijgt maar liefst circa 20.000 kW voor zijn kiezen.  Dus eerder een onderdeel dat thuis hoort in een trein locomotief!  Daarnaast heeft deze Lift Fan ook nog een zware en onderhoud intensieve koppeling en tandwielkast.

Mooi he, dat Lift Fan systeem op de F-35B. Hhmm, de Amerikanen zijn kampioen in het bedenken van gefaalde VTOL systemen.
In 1977 bouwde Rockwell de XFV-12, een supersonische steilstarter.   http://en.wikipedia.org/wiki/Rockwell_XFV-12
  Was op papier superieur aan de subsonische Harrier.
Maar ..., kwam helaas zelfs met vol gas helemaal niet van de grond!  Niets geleerd van de Lockheed XV-4 Hummingbird, die werkte met hetzelfde concept.  Een ezel stoot zich niet voor de tweede keer aan dezelfde steen, hoewel.
Eind jaren 80 / begin jaren 90 ging de NASA het nog eens proberen in het ASTOVL project wat later opging in de JSF.  Met de E-7A, een steil startende F-16 romp in combinatie met een ca. 2x zo grote delta vleugel.  Die ook weer hetzelfde VTOL concept volgde als de XV-4 en de XFV-12.  Alweer: heel veel hete lucht, maar geen vlucht.
Is het F-35B Lift Fan concept nieuw?  Nee, kijk maar eens naar de lift fan Ryan XV-15 Vertifan,  http://en.wikipedia.org/wiki/XV-5
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 29/01/2017 | 18:34 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 18:27 uur
Waar die voor bedoeld is, een MCG met de nodige middelen. Of evt zelfs een bat van het 11e, als je wat verder bent.

Denk dat Micheltje eerder de invulling van de LHD air wing bedoelt. Van huis uit bestaat die uit transporthelikopters en eventueel aangevuld met aanvalshelikopter en tiltrotors.

Citaat van: Harald op 29/01/2017 | 18:24 uur
Waarom niet een ASW carrier, bijvoorbeeld iets als het concept van de "oude" Moskva.

Of de Invincible-klasse. Deze was ook van oorsprong een helikopter ASW carrier, waar pas later de Sea Harrier aan werd toegevoegd.

Blijft wel de vraag wat in 2030 nodig is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 18:36 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/01/2017 | 18:34 uur
Denk dat Micheltje eerder de invulling van de LHD air wing bedoelt. Van huis uit bestaat die uit transporthelikopters en eventueel aangevuld met aanvalshelikopter en tiltrotors.

Of de Invincible-klasse. Deze was ook van oorsprong een helikopter ASW carrier, waar pas later de Sea Harrier aan werd toegevoegd

Jup idd

Als je het mij vraagt denk ik aan bepaalde helicopter's etc, maar in welke samenstelling bv
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 18:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 17:53 uur
Kan ja. Ik vind de F35B in deze echter wel een grote meerwaarde hebben. Zeker voor missies ver van huis. Bij gebrek aan EUropese CATOBAR carriers en carriers in het algemeen. Anders zijn we alsnog afhankelijk van de Amerikanen in deze. Met hopelijk 4 grotere carriers (2 EN en 2 FR) en 12+ LHDs in 2030 hebben we dan toch als Europa een stevigere punch beschikbaar richting de dreiging van onze strategische belangen.
;D  Als je nog steeds in de STOVL / VTOL mythe gelooft. 
  De F-35B heeft officieel een 25 % kleiner bereik dan de F-35A.  Maar off the record hebben ze het over een vliegduur van amper 45 minuten met een tweetal 1.000 ponders, enkele AIM-120's en een kanon-pod.  De F-35B vliegt ook maar een sortie per ... 2 dagen.

De US Navy heeft met heel veel bloed, zweet en tranen in WO 2 geleerd dat een maximale payload - range (nuttige lading - bereik verhouding) voor vliegdek gevechtsvliegtuigen cruciaal is.
De Britten hielden bij de Falklands hun HMS Hermes en Invincible zo ver mogelijk van Argentijnse bases.
Echter, dit had wel nadelige invloed op de missie effectiviteit van de Harriers.

Die Britten kunnen je ook uit ervaringen vertellen hoe belangrijk een Airborne Early Warning (AEW) platform is.
En laat nou alleen de "Charles de Gaulle" de beschikking hebben over E-3 Hawkeye's.  De Britten doen het met een AW101 Merlin Crowsnest (AEW).
AEW en AWACS zijn absoluut niet 'sexy' op een forum.  Maar in de praktijk zijn ze cruciaal.
Dat geldt evenzeer voor Elektronische Oorlog Voering (EOV).  Donders, we hebben een kist zoals de F-18G Growler nodig, die hebben we niet en die past niet op die LHD's.
Commandant ... commandant, er komen ballistic missiles aan !  Commandant:  onze groot-vizier uit Krommenie vond dat maar een niche capaciteit.
:'(  Trek de bidprentjes maar te voorschijn.

Steek je pecunia in vliegdekschepen vergelijkbaar met die van de Britten.
Katapults (CATOBAR) en hoekdek erop en we kiezen een heel capabel Europees jachtvliegtuig ... de Rafale M.  We ontwikkelen een tweezits Rafale ME (E van EOV), we schaffen een extra aantal E-3D Hawkeye's aan.  En die NeuroN ontwikkelen we tot een carrier capable ISR / bommenwerper / tanker.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 18:54 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 18:48 uur
;D  Als je nog steeds in de STOVL / VTOL mythe gelooft. 
  De F-35B heeft officieel een 25 % kleiner bereik dan de F-35A.  Maar off the record hebben ze het over een vliegduur van amper 45 minuten met een tweetal 1.000 ponders, enkele AIM-120's en een kanon-pod.  De F-35B vliegt ook maar een sortie per ... 2 dagen.

Bron?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 19:00 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 18:54 uur
Bron?
Amerikanen die betrokken zijn bij het JSF project.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 19:06 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 19:00 uur
Amerikanen die betrokken zijn bij het JSF project.

Mjah... daar kunnen we niet zoveel mee, maar dat snap je zelf ook wel denk ik. Ik roep het hier regelmatig en echt niet alleen tegen jou maar dit soort "dat hep op feesboek gestaan" en vergelijkbare bronnen zoals de aangetrouwde nicht van de buurman en die haar vader woont in Amerika naast een testpiloot dus is het zo doe ik niet zoveel zaken mee. Ik vind het best dat je boude uitspraken doet maar lever op zijn minst een fatsoenlijke bron.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 19:17 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 18:52 uur
Als dit waar is, kun je met een air wing van 10 toestellen dus ongeveer 5*45 minuten per dag vliegen, totaal zinloos.
Dit is wat ik vereist vind voor de LHD NL/Benelux:
Volledig gevechtsvliegtuigen: Minstens een heel squadron F35Bs (=22) plus 3 MH90s AEW en enkele heli voor rescue.
Mix: 11 F-35Bs + 11 MH90 of mix transport en gevechtshelikopters plus 3 MH90s AEW en enkele heli voor rescue.
Volledig transport: Een heel squadron MH90s (22) of mix met Chinooks plus 3 MH90s AEW en enkele heli voor rescue.
ASW : 22 NH90s plus 3 MH90s AEW en enkele heli voor rescue.
En dan nog benodigde lichte helikopters en heli-drones.

Dit voor 2 beoogde LHDs Benelux in 2035. Verklaart mijn invulling van de benodigde F35Bs en helikopters binnen de luchtmacht Benelux.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 19:21 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 18:50 uur
Persoonlijk heb ik dus helemaal niks met het concept van de inzet van LHD's in een lichte carrier taak. Ze zijn er gewoon niet echt geschikt voor, en om dan ook nog eens met een beperkt capabele air wing te zitten, nee.
Een lichte carrier kan ik goed in mee komen, de Cavour lijkt me een geweldig schip. Echter, ik ben dan weer niet overtuigd van de F35B. Daarbij baseer ik mij op in het verleden behaalde resultaten en open bronnen. En dan kun je een mooi schip hebben, bij een carrier gaat het om de air-wing.

En dan denk ik bij mezelf, geef dan een paar miljard minder aan die vliegtuigen uit, en een paar miljard mee aan de schepen, zodat je tenminste een goede capability hebt.

En een Amerikaanse carrier kost 14 miljard om te bouwen, en is met een crew van over de 4000 niet te exploiteren, die Britse carriers zijn duurder geworden door tussentijdse aanpassingen, maar hadden voor dezelfde prijs geleverd kunnen worden als van voren af aan voor CATOBAR was gegaan. Dat is dan €3,6 miljard, hadden ze er 6 gebouwd ipv 2 was het per stuk waarschijnlijk goedkoper geweest.

Hoe de airwing van een LHD er dan precies uit moet zien maakt me niet zoveel uit. Ik ben meer van de capabilities dan de details. En het zal afhangen van de missie. Ga je humanitaire dingen doen, neem je eigenlijk alleen transport heli's mee, ga je zoals bij Libië toen een beetje doelen aangrijpen, vooral gevechtsheli's en enkele heli's voor SAR en CSAR. etc.

Ga je ampfibisch opereren verdeel je je heli's misschien wat meer over andere schepen, en houd je je LHD vrij met een kleiner aantal gevechts en transport heli's etc etc.

Nee niet zo heel veel idd tenzij je een specifieke doel ermee wilt bereiken
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 19:21 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 18:39 uur
Really? Het jaar van de Haan??Je posts beginnen steeds wazigere vormen aan te nemen Poleme.
Voor jou als Nederlander met een conservatieve (en ook misschien eenkennige ?) achtergrond misschien wazig.

Ik heb echter te maken met Chinese zakenpartners en die gaan zelfs voor grote zakenbeslissingen naar een boeddhistische tempel, waar d.m.v. astrologie de knoop wordt doorgehakt. 
En dat pakt best wel goed uit, ze rijden allemaal bling bling 'koetsjes' uit Zuid-Duitsland of Engeland (R-R, Bentley) en ze hebben klokjes aan de pols met een prijskaartje dat ruwweg gelijk is aan een modaal Nederlands jaarsalaris.
Als je die Chinezen door een Westerse bril bekijkt, dan blijft het raar en zeer exotisch volk.  Ik heb die bril afgezet en dan kan je juist veel van ze leren.
Is ook gemakkelijker om tot zaken te komen, dan zien ze jou ook niet meer als "gweilo"  (vreemdeling / Europeaan).  Maar als mede-mens, die toevallig andere gewoontes heeft dan hen, maar uiteindelijk hetzelfde in elkaar steekt / hetzelfde wilt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 19:30 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 19:19 uur
Mee eens.
Helemaal onherkenbaar is de claim echter niet:

Nogmaals, ik vind al die claims niet echt erg maar onderbouw het met bronnen. Maar wees ook zo eerlijk om vergelijkingen met andere toestellen te maken en dan niet de F35 met internal fuel en de F18 externe fuel tanks en weet ik wat voor draai er tegenwoordig aan gegeven wordt...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 19:37 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 19:21 uur
Voor jou als Nederlander met een conservatieve (en ook misschien eenkennige ?) achtergrond misschien wazig.

Ik heb echter te maken met Chinese zakenpartners en die gaan zelfs voor grote zakenbeslissingen naar een boeddhistische tempel, waar d.m.v. astrologie de knoop wordt doorgehakt. 

Dat mag, misschien is het daar wel heel gezellig of is de Sake er extra goedkoop. Maar beslissingen van astrologie af laten hangen is natuurlijk je reinste kolder en is gedoemd om te mislukken. Of ren jij naar de krasloten als de Libelle weer wat goeds voor je sterrenbeeld in petto heeft?

Citaat
En dat pakt best wel goed uit, ze rijden allemaal bling bling 'koetsjes' uit Zuid-Duitsland of Engeland (R-R, Bentley) en ze hebben klokjes aan de pols met een prijskaartje dat ruwweg gelijk is aan een modaal Nederlands jaarsalaris.

Misschien dat de overige 1.3 miljard Chinezen dat dan ook eens zouden moeten doen...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 19:42 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 19:21 uur
Voor jou als Nederlander met een conservatieve (en ook misschien eenkennige ?) achtergrond misschien wazig.

Ik heb echter te maken met Chinese zakenpartners en die gaan zelfs voor grote zakenbeslissingen naar een boeddhistische tempel, waar d.m.v. astrologie de knoop wordt doorgehakt. 
En dat pakt best wel goed uit, ze rijden allemaal bling bling 'koetsjes' uit Zuid-Duitsland of Engeland (R-R, Bentley) en ze hebben klokjes aan de pols met een prijskaartje dat ruwweg gelijk is aan een modaal Nederlands jaarsalaris.
Als je die Chinezen door een Westerse bril bekijkt, dan blijft het raar en zeer exotisch volk.  Ik heb die bril afgezet en dan kan je juist veel van ze leren.
Is ook gemakkelijker om tot zaken te komen, dan zien ze jou ook niet meer als "gweilo"  (vreemdeling / Europeaan).  Maar als mede-mens, die toevallig andere gewoontes heeft dan hen, maar uiteindelijk hetzelfde in elkaar steekt / hetzelfde wilt.
Tja..hoe praat je een 1-partij dictatuur goed of negeer je dit kwalijke feit.. waar de heren en enkele dame "zakenman" vooral flink heeft kunnen en nog steeds kan cashen door tot de elleboog diep in de Communistische Partij te zitten of diens kader met de nodige hoffelijkheden en wat toegeschoven dollarbiljetten te vriend te houden. Plus dan alle andere economische voordelen die de partij China's bedrijfsleven biedt en de structurele afscherming van de Chinese markt. Plus "hongerige" westerse multinationals die kansen zagen hun kosten te drukken en profit voor directie en aandeelhouders flink te verhogen door de productie naar China te verplaatsen. De sociale ellende die dit hier bracht konden afschuiven op de politiek en ons sociale stelsel.

Ik irriteer me mateloos aan het wegkijken voor deze feiten en vergoelijken van China en Chinees beleid. En het steeds meer verkopen van strategische westerse belangen aan China. Maar gelukkig komen er steeds meer analisten en deskundigen die dezelfde irritaties ervaren en waarschuwing uitspreken. Een inmiddels bekende is de Belgische politicoloog en Chinakenner Jonathan Holslag. Die in België de ogen steeds verder weet te openen. Daarbij stevig tegengewerkt door de bestaande politieke elite en multinationals.

Nee de komst van president Trump is denk ik zo gek nog niet...voor ons en onze toekomst.

(Maar goed dit is ander topic...al speelt deze visie van mij wel een duidelijke rol bij de uitwerking van mijn alternatieve visie en opzet).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 19:47 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 19:06 uur
Mjah... daar kunnen we niet zoveel mee, maar dat snap je zelf ook wel denk ik. Ik roep het hier regelmatig en echt niet alleen tegen jou maar dit soort "dat hep op feesboek gestaan" en vergelijkbare bronnen zoals de aangetrouwde nicht van de buurman en die haar vader woont in Amerika naast een testpiloot dus is het zo doe ik niet zoveel zaken mee. Ik vind het best dat je boude uitspraken doet maar lever op zijn minst een fatsoenlijke bron.
Hoor en wederhoor.  Het komt uit verschillende betrouwbare Amerikaanse bronnen, die veel meer over het JSF project weten dan alle DF leden bij elkaar.
Want ze zitten namelijk in dit project, gaan dat dus niet in het openbaar zeggen, maar off the record.
Een bron wist overigens de amper 45 minuten vliegtijd technisch goed te onderbouwen.

De zeer compacte, lichte en subsonische AV-8 Harrier wordt door het US Marine Corps al als marginaal jachtbommenwerper gezien, want een slechte payload - range verhouding.
De Harrier heeft zijn succes te danken door het feit dat zijn ontwerpers het extra dood gewicht van de VTOL / STOVL vaardigheid zo licht, klein mogelijk en zo simpel mogelijk wisten te maken.  In plaats van een vaste uitlaat, 4 kleinere draaibare uitlaten aan een motor met een voor een jachtvliegtuig hoge omloop verhouding.
Om deze motor werd een zo compact en licht mogelijk casco heen gebouwd.
De F-35B moet echter ook supersonisch kunnen vliegen en moet semi steels zijn, dus betaal je 'penalties' in aërodynamische vormgeving en gewicht.
De F-35B heeft echter een veel minder compacte STOVL aandrijving.
In horizontale vlucht is niet alleen die grote LiftFan dood gewicht, maar ook zijn aandrijf-as, met een formaat die niet misstaat in een trein locomotief.  Plus je hebt nog een koppeling en complexe gearbox (tandwielkast), 2 hitte bestendige uitlaatbuizen in de rom en vleugels t.b.v. de "roll-posts" (lucht aangedreven 'rolroeren') en grote inlaat-, en uitlaatdeuren.
Die omvangrijke LiftFan zorgt er ook voor dat de F-35 een relatief dikke romp heeft, want wapenschachten plaats je idealiter centraal in de romp, maar moesten nu naar de zijkanten in de romp verhuizen, dus heeft de F-35 ook een relatief grote frontale luchtweerstand.  En dat pakt niet goed uit voor je peut gebruik en dus bereik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 29/01/2017 | 19:59 uur
In mijn ogen moeten we,zeker de eerste jaren,er gewoon niet aan beginnen(carrier,lichte carrier,heli-carrier,etc)zelfs met een verhoogd,en in de ultieme natte droom 2% Budget. ;)

Laten we eerst eens zorgen dat we:(ervan uitgaande dat er dus heel veel geld gaat bijkomen)
-Alle achterstanden wegwerken(onderdelen,opleidingen,arbeidsvoorwaarden,Und soweiter,dit speciaal voor Ronald  :P,'t usw gedeelte. )
-Alle bestaande dossiers doorgang laten vinden,en genoeg ervan bestellen;subs,mijnenvegers,vMFF,meer F-35,als die krengen dan toch moeten komen dan beter genoeg,aanpassingen aan de CV90(allemaal),etc,etc
-Eens serieus nadenken over extra bevoorrader(s)en dit dan ook in gang zetten
-Alle voertuigen die vervangen dienen te worden ,vervangen en genoeg(wiel),en goede.
-Extra transport vliegtuigen
-Extra heli's
-etc,etc

Dan is 't geld de komende jaren al besteed.
Als dat dan allemaal op orde is voor alle KMD's dan en alleen dan kunnen we misschien eens daaraan gaan denken,maar ben er geen voorstander van.(maar dat ben ik) ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 20:00 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 19:47 uur
Hoor en wederhoor.  Het komt uit verschillende betrouwbare Amerikaanse bronnen, die veel meer over het JSF project weten dan alle DF leden bij elkaar.
Want ze zitten namelijk in dit project, gaan dat dus niet in het openbaar zeggen, maar off the record.
Een bron wist overigens de amper 45 minuten vliegtijd technisch goed te onderbouwen.

De tijd dat ik dit soort dingen voor zoete koek slikte ligt al heel lang achter mij. Nog even en de Nigeriaanse prins wordt als bron opgevoerd.

Citaat
De zeer compacte, lichte en subsonische AV-8 Harrier wordt door het US Marine Corps al als marginaal jachtbommenwerper gezien, want een slechte payload - range verhouding.
De Harrier heeft zijn succes te danken door het feit dat zijn ontwerpers het extra dood gewicht van de VTOL / STOVL vaardigheid zo licht, klein mogelijk en zo simpel mogelijk wisten te maken.  In plaats van een vaste uitlaat, 4 kleinere draaibare uitlaten aan een motor met een voor een jachtvliegtuig hoge omloop verhouding.
Om deze motor werd een zo compact en licht mogelijk casco heen gebouwd.

De prestaties van de Harrier kunnen niet in de schaduw staan van de F35 voor van wat er zover publiek bekend is. De combat range van de Harrier is iets van 300 nm.

Citaat
De F-35B moet echter ook supersonisch kunnen vliegen en moet semi steels zijn, dus betaal je 'penalties' in aërodynamische vormgeving en gewicht.
De F-35B heeft echter een veel minder compacte STOVL aandrijving.
In horizontale vlucht is niet alleen die grote LiftFan dood gewicht, maar ook zijn aandrijf-as, met een formaat die niet misstaat in een trein locomotief.  Plus je hebt nog een koppeling en complexe gearbox (tandwielkast), 2 hitte bestendige uitlaatbuizen in de rom en vleugels t.b.v. de "roll-posts" (lucht aangedreven 'rolroeren') en grote inlaat-, en uitlaatdeuren.
Die omvangrijke LiftFan zorgt er ook voor dat de F-35 een relatief dikke romp heeft, want wapenschachten plaats je idealiter centraal in de romp, maar moesten nu naar de zijkanten in de romp verhuizen, dus heeft de F-35 ook een relatief grote frontale luchtweerstand.  En dat pakt niet goed uit voor je peut gebruik en dus bereik.

Hier een plaatje, eea ontloop elkaar echt niet zoveel vwb combat range, maar goed drie kwartier bekt natuurlijk lekker negatief en kort:

(https://i2.wp.com/i.imgur.com/dXZ8vik.gif)

Comprehensive Information (https://comprehensiveinformation.wordpress.com/) (heel veel informatie en links/ bronnen verzameld over de F-35)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 20:06 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 19:17 uur
Dit is wat ik vereist vind voor de LHD NL/Benelux:
Volledig gevechtsvliegtuigen: Minstens een heel squadron F35Bs (=22) plus 3 MH90s AEW en enkele heli voor rescue.
Mix: 11 F-35Bs + 11 MH90 of mix transport en gevechtshelikopters plus 3 MH90s AEW en enkele heli voor rescue.
Volledig transport: Een heel squadron MH90s (22) of mix met Chinooks plus 3 MH90s AEW en enkele heli voor rescue.
ASW : 22 NH90s plus 3 MH90s AEW en enkele heli voor rescue.
En dan nog benodigde lichte helikopters en heli-drones.

Dit voor 2 beoogde LHDs Benelux in 2035. Verklaart mijn invulling van de benodigde F35Bs en helikopters binnen de luchtmacht Benelux.

Dat ga je met een LHD van 30K ton niet redden, dit vereist een maatje America-class amphibious assault ship á 45.000 ton.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 20:14 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 19:37 uur
Dat mag, misschien is het daar wel heel gezellig of is de Sake er extra goedkoop. Maar beslissingen van astrologie af laten hangen is natuurlijk je reinste kolder en is gedoemd om te mislukken. Of ren jij naar de krasloten als de Libelle weer wat goeds voor je sterrenbeeld in petto heeft?

Misschien dat de overige 1.3 miljard Chinezen dat dan ook eens zouden moeten doen...
Ik ben zelf in dit soort tempels geweest en het is daar altijd gemoedelijk tot sereen.  Sake (rijstwijn) wordt geschonken in Japan.  In tempels wordt geen alcohol genuttigd, deze versnaperingen worden wel geofferd aan de geesten en Boeddha.

"Gebruik je gezonde verstand jongen!"  Deze uitspraak zal je vast wel eens hebben gehoord van ouders, meester of lerares.
"Vertrouw gewoon op je gevoel, dan komt het wel goed", zal je zeer waarschijnlijk ook wel hebben gehoord.
In het Westen hebben we dan een probleem, want ons gevoel zegt niet altijd hetzelfde als ons gevoel.

Gelukkig bestaat er zoals altijd een alternatief.  De oude Chinezen, onder aanvoering van de grote filosoof Mencius, hadden zo een 2.300 jaar geleden al een oplossing.
In het Chinees is het woord voor "hart" hetzelfde als het woord voor "geest", namelijk "xin".
Het onderscheid tussen ratio en gevoel dat wij zo graag maken in het het Westen, bestaat daar dus niet !

Wat het zo leuk maakt is dat je volgens Mencius je "xin" kunt oefenen.  Dat doe je door je gevoel te onderzoeken (en daar is een rustige plaats zoals een tempel heel geschikt voor).
Stel dat je heel heftig reageert op een ruzie.  Komt dat dan echt door wat de ander heeft gezegd ?
Of zit daar een veel oudere kras op je ziel onder, die eigenlijk niks met deze ruzie te maken heeft ?
Wanneer je zoiets met je geest ontdekt, kun je ook besluiten dat het gevoel dat je nu hebt, je niet de juiste informatie geeft.  Je hoeft er dus ook niet naar te luisteren.
Waarschijnlijk neem je dan een heel ander besluit en loopt die ruzie totaal anders af.

Als je je "xin" goed oefent, hoef je ook nooit meer te kiezen tussen je hart en je hoofd en dat is maar goed ook.
Want de beste besluiten worden genomen als hart en hoofd een zijn.

Beste A.J., wazig, zweverig ?  Absoluut niet.
Oh ja, nog een bron vermelding: Een van mijn (buitenechtelijke) kinderen, die deels Chinees is.  Ze is een jonge zakenvrouw en heeft een grote goedlopende kledingwinkel en die komt regelmatig ook in zo een tempel.  Zweverig wordt mejuffrouw alleen van de Moet et Chandon bubbels en Wodka
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 20:27 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 20:14 uur
Ik ben zelf in dit soort tempels geweest en het is daar altijd gemoedelijk tot sereen.  Sake (rijstwijn) wordt geschonken in Japan.  In tempels wordt geen alcohol genuttigd, deze versnaperingen worden wel geofferd aan de geesten en Boeddha.

"Gebruik je gezonde verstand jongen!"  Deze uitspraak zal je vast wel eens hebben gehoord van ouders, meester of lerares.
"Vertrouw gewoon op je gevoel, dan komt het wel goed", zal je zeer waarschijnlijk ook wel hebben gehoord.
In het Westen hebben we dan een probleem, want ons gevoel zegt niet altijd hetzelfde als ons gevoel.

Gelukkig bestaat er zoals altijd een alternatief.  De oude Chinezen, onder aanvoering van de grote filosoof Mencius, hadden zo een 2.300 jaar geleden al een oplossing.
In het Chinees is het woord voor "hart" hetzelfde als het woord voor "geest", namelijk "xin".
Het onderscheid tussen ratio en gevoel dat wij zo graag maken in het het Westen, bestaat daar dus niet !

Wat het zo leuk maakt is dat je volgens Mencius je "xin" kunt oefenen.  Dat doe je door je gevoel te onderzoeken (en daar is een rustige plaats zoals een tempel heel geschikt voor).
Stel dat je heel heftig reageert op een ruzie.  Komt dat dan echt door wat de ander heeft gezegd ?
Of zit daar een veel oudere kras op je ziel onder, die eigenlijk niks met deze ruzie te maken heeft ?
Wanneer je zoiets met je geest ontdekt, kun je ook besluiten dat het gevoel dat je nu hebt, je niet de juiste informatie geeft.  Je hoeft er dus ook niet naar te luisteren.
Waarschijnlijk neem je dan een heel ander besluit en loopt die ruzie totaal anders af.

Als je je "xin" goed oefent, hoef je ook nooit meer te kiezen tussen je hart en je hoofd en dat is maar goed ook.
Want de beste besluiten worden genomen als hart en hoofd een zijn.

Beste A.J., wazig, zweverig ?  Absoluut niet.
Oh ja, nog een bron vermelding: Een van mijn (buitenechtelijke) kinderen, die deels Chinees is.  Ze is een jonge zakenvrouw en heeft een grote goedlopende kledingwinkel en die komt regelmatig ook in zo een tempel.  Zweverig wordt mejuffrouw alleen van de Moet et Chandon bubbels en Wodka

Wmb open je er een topic over in "Van alles en nog wat!" (http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/board,1.0.html) maar laat het alsjeblieft achterwege op de rest van het forum.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 20:30 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 20:00 uur
De tijd dat ik dit soort dingen voor zoete koek slikte ligt al heel lang achter mij. Nog even en de Nigeriaanse prins wordt als bron opgevoerd.

De prestaties van de Harrier kunnen niet in de schaduw staan van de F35 voor van wat er zover publiek bekend is. De combat range van de Harrier is iets van 300 nm.

Hier een plaatje, eea ontloop elkaar echt niet zoveel vwb combat range, maar goed drie kwartier bekt natuurlijk lekker negatief en kort:

(heel veel informatie en links/ bronnen verzameld over de F-35)
Wat lul je nou over een Nigeriaanse prins, onderofficier ?  Nog nooit van het "hoor - wederhoor" principe gehoord ?
Het gaat om meerdere bronnen die onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen.

En een deel wat publiek zichtbaar is:
...(May 2015) US and UK officials the Lockheed Martin Corp's F-35B fighter jet can operate and be serviced at sea.

The statement came following nearly two weeks of testing of the jet on a ship, which was operating off of the North Carolina coast.

The testing proved that new warplane is set to mark another step to for initial combat use by the Marine Corps.

Marine Corps spokesman Major Paul Greenberg said that from May 18 to May 26, six F-35 B-model jets, completed 98 separate flights, logging 73.1 flight hours, on the USS Wasp.

The jets were due complete a final day of flight tests on Wednesday from the ship, which is operating about 100 miles off North Carolina coast. The work will be completed by maintainers working on the jets on Friday.


"Nearly two weeks." ... (from May 18 to May 26). Let us look at this 6-jet F-35B effort.

8 Days. 9 if you count Wednesday.

98 flights=12 flights per day; 2 flights per jet per day.

73.1 flight hours= 9 flight hours per day. Of 98 flights: average flight time is just under 45 minutes.

bron: http://perfscience.com/content/2141905-f-35b-fighter-jet-completes-testing-aboard-uss-wasp
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 20:31 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 20:28 uur
Ik heb ook niks met hocus pocus. Maar het Is wel degelijk zo dat een deel van de wereldwijde elite dat wel is. Ook Putin schijnt regelmatig een afgelegen Siberisch klooster te bezoeken. Dergelijke info Is wel degelijk relevant, want hoewel wij misschien niks kunnen met 'het jaar van de haan' de Chinezen kunnen het wel degelijk meenemen in hun beleid proces.

Een klooster bezoeken is natuurlijk totaal iets anders dan je beleid laten afhangen van het jaar van de Haan oid. En geloof me, zoiets gebeurt ook echt niet, er wordt gewoon naar keiharde feiten gekeken, niks meer, niks minder.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 20:44 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 20:30 uur
Wat lul je nou over een Nigeriaanse prins, onderofficier ?  Nog nooit van het "hoor - wederhoor" principe gehoord ?
Het gaat om meerdere bronnen die onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen.

Wat ik lul? Ik geloof niemand op zijn blauwe ogen als ik ze niet persoonlijk ken en hun achtergrond niet weet, ook hier niet. Me dunkt dat er al legio voorbeelden voorbij zijn gekomen van (oud) commando's t/m legionairs op dit forum. Daarom wil ik wel wat meer zien danwel horen dan "dat heb ik van insiders" oid.

Citaat
En een deel wat publiek zichtbaar is:
...(May 2015) US and UK officials the Lockheed Martin Corp's F-35B fighter jet can operate and be serviced at sea.

The statement came following nearly two weeks of testing of the jet on a ship, which was operating off of the North Carolina coast.

The testing proved that new warplane is set to mark another step to for initial combat use by the Marine Corps.

Marine Corps spokesman Major Paul Greenberg said that from May 18 to May 26, six F-35 B-model jets, completed 98 separate flights, logging 73.1 flight hours, on the USS Wasp.

The jets were due complete a final day of flight tests on Wednesday from the ship, which is operating about 100 miles off North Carolina coast. The work will be completed by maintainers working on the jets on Friday.


"Nearly two weeks." ... (from May 18 to May 26). Let us look at this 6-jet F-35B effort.

8 Days. 9 if you count Wednesday.

98 flights=12 flights per day; 2 flights per jet per day.

73.1 flight hours= 9 flight hours per day. Of 98 flights: average flight time is just under 45 minutes.

bron: http://perfscience.com/content/2141905-f-35b-fighter-jet-completes-testing-aboard-uss-wasp

En wat zegt dit verder? Helemaal niks. Het ondersteund iig alvast niet je eerdere uitspraken:

Citaat
Als je nog steeds in de STOVL / VTOL mythe gelooft.
De F-35B heeft officieel een 25 % kleiner bereik dan de F-35A.  Maar off the record hebben ze het over een vliegduur van amper 45 minuten met een tweetal 1.000 ponders, enkele AIM-120's en een kanon-pod.  De F-35B vliegt ook maar een sortie per ... 2 dagen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 20:49 uur
Citaat van: walter leever op 29/01/2017 | 19:59 uur
In mijn ogen moeten we,zeker de eerste jaren,er gewoon niet aan beginnen(carrier,lichte carrier,heli-carrier,etc)zelfs met een verhoogd,en in de ultieme natte droom 2% Budget. ;)

Laten we eerst eens zorgen dat we:(ervan uitgaande dat er dus heel veel geld gaat bijkomen)
-Alle achterstanden wegwerken(onderdelen,opleidingen,arbeidsvoorwaarden,Und soweiter,dit speciaal voor Ronald  :P,'t usw gedeelte. )
-Alle bestaande dossiers doorgang laten vinden,en genoeg ervan bestellen;subs,mijnenvegers,vMFF,meer F-35,als die krengen dan toch moeten komen dan beter genoeg,aanpassingen aan de CV90(allemaal),etc,etc
-Eens serieus nadenken over extra bevoorrader(s)en dit dan ook in gang zetten
-Alle voertuigen die vervangen dienen te worden ,vervangen en genoeg(wiel),en goede.
-Extra transport vliegtuigen
-Extra heli's
-etc,etc

Dan is 't geld de komende jaren al besteed.
Als dat dan allemaal op orde is voor alle KMD's dan en alleen dan kunnen we misschien eens daaraan gaan denken,maar ben er geen voorstander van.(maar dat ben ik) ;)
Sorry...maar de LPDs zullen toch een keer vervangen moeten worden rond 2030. Dus moet je nadenken over visie en ambitieniveau en invulling tot minstens 2030 of liefst later. Dat wil helemaal niet zeggen dat er over alle bestaande zaken, problemen, uitdagingen, tekorten en behoeften niet nagedacht wordt of niet gezorgd zal worden. En 2% BBP is denk ik helemaal geen natte droom want gewoon iets wat door de NAVO landen in 2014 nog eens is afgesproken. De vraag is meer hoe lang het duurt voor we bij de 2% zijn. Afspraak binnen de NAVO is 10 jaar. Sommige partijen willen sneller, VNL onder andere. Andere partijen nemen wat meer tijd. En sommige willen het helemaal niet, maar die neem ik qua veiligheidsbeleid al wat langer niet meer serieus.

Daarbij is dit topic juist hiervoor bedoeld. Wat er allemaal nog mis is met Defensie lezen we op de andere topics al vaak genoeg. Hier denken we na over de toekomst en hoe die er uit zou moeten zien qua krijgsmacht....krijgsmacht Benelux!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 20:50 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 20:31 uur
Een klooster bezoeken is natuurlijk totaal iets anders dan je beleid laten afhangen van het jaar van de Haan oid. En geloof me, zoiets gebeurt ook echt niet, er wordt gewoon naar keiharde feiten gekeken, niks meer, niks minder.
Man man, laat ik hart en ratio vervangen door respectievelijk hersenstam en hersenkwab.
In de hersenstam huizen de emoties (vluchten, vechten etc.), in de hersenkwab huist de rede, het rationele denken.  Is puur biologie hoor.

Hadden Japan en Duitsland in de jaren 30 naar de rationele feiten gekeken, dan waren ze tot de conclusie gekomen om maar geen irrationele aanvalsoorlog te beginnen.

Verleiden, soms afleiden en soms misleiden.
De politiek draait niet om feiten, maar om beeld vorming.  Een zakenman zou zeggen: reclame.  Een militair zorgt voor goede propaganda.
Het belang moet aan de man worden gebracht.  Het product moet worden verkocht.  Propaganda zorgt dat wij ons sterker voelen en de tegenstander zwakker afschilderen. 
Jij bent onder-officier en van wat ik van jou hier zie, waarschijnlijk nog een goeie ook.
Zakendoen is een vorm van oorlogvoeren en oorlog voeren is een vorm van (smerig) zaken doen.
Ik heb helemaal niets aan zweverig of wazig gedoe.  Ik moet in voor mij nog onbekende markten zo snel mogelijk een scherp beeld krijgen van de daar aanwezige markt-situatie.  Ga ik over tot zaken doen, in andere woorden over tot de aanval, dan moet ik weten hoe mijn tegenvoeter, a.k.a. zaken-partner in elkaar zit.
Want aan een afgeketste deal (mislukte aanval, terugtrekking) of oplichting (in de pan worden gehakt) heb ik helemaal niets.

Politiek is ook een vorm van zaken doen, of te wel handel in belangen, dus ook een soort oorlogsvoering.  Ik wil graag weten hoe die Putin, Trump en voorbeeld ook Geert Wilders in elkaar zitten.  En goede politici zouden dat ook graag willen weten.

In WO 2 was het voor beide kanten heel normaal om ook intel in te winnen over elkaars vlag officieren.
Hoe zitten ze in elkaar, wat zijn hun sterke en zwakke plekken ?

Duidelijk onder-officier ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 20:56 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 20:00 uur
De tijd dat ik dit soort dingen voor zoete koek slikte ligt al heel lang achter mij. Nog even en de Nigeriaanse prins wordt als bron opgevoerd.

De prestaties van de Harrier kunnen niet in de schaduw staan van de F35 voor van wat er zover publiek bekend is. De combat range van de Harrier is iets van 300 nm.

Hier een plaatje, eea ontloop elkaar echt niet zoveel vwb combat range, maar goed drie kwartier bekt natuurlijk lekker negatief en kort:

(https://i2.wp.com/i.imgur.com/dXZ8vik.gif)

Comprehensive Information (https://comprehensiveinformation.wordpress.com/) (heel veel informatie en links/ bronnen verzameld over de F-35)
Precies!!. En bovendien gaat het om het totaal-plaatje, niet een individueel toestel. Wat voor missies moeten er uitgevoerd worden? En vanaf wat? Heel vaak zijn daar tankers bij betrokken dus is de eigen range dan minder belangrijk. En bovendien heeft de F-35B wel de andere voordelen van de F-35 wat betreft sensoren en intel-capaciteiten. En waarom zou men dan überhaupt de F35B hebben ontwikkeld en aangekocht?! dat is echt geen politieke keuze geweest maar verzocht vanuit verschillende krijgsmacht(delen). Dus nee, ik deel het zeer negatieve oordeel van Poleme in deze niet. Wat zijn bronnen verder ook vertellen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 20:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 20:06 uur
Dat ga je met een LHD van 30K ton niet redden, dit vereist een maatje America-class amphibious assault ship á 45.000 ton.
Nee hoor. Check de capaciteiten van de Juan Carlos 1 en laat je (blijkbaar) verrassen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_ship_Juan_Carlos_I
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 20:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 20:56 uur
Precies!!. En bovendien gaat het om het totaal-plaatje, niet een individueel toestel. Wat voor missies moeten er uitgevoerd worden? En vanaf wat? Heel vaak zijn daar tankers bij betrokken dus is de eigen range dan minder belangrijk. En bovendien heeft de F-35B wel de andere voordelen van de F-35 wat betreft sensoren en intel-capaciteiten. En waarom zou men dan überhaupt de F35B hebben ontwikkeld en aangekocht?! dat is echt geen politieke keuze geweest maar verzocht vanuit verschillende krijgsmacht(delen). Dus nee, ik deel het zeer negatieve oordeel van Poleme in deze niet. Wat zijn bronnen verder ook vertellen.

Tevens zal je kunnen gaan profiteren van de veelzijdigheid die je erbij krijgt
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 21:06 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 20:50 uur
Man man, laat ik hart en ratio vervangen door respectievelijk hersenstam en hersenkwab.
In de hersenstam huizen de emoties (vluchten, vechten etc.), in de hersenkwab huist de rede, het rationele denken.  Is puur biologie hoor.

Hadden Japan en Duitsland in de jaren 30 naar de rationele feiten gekeken, dan waren ze tot de conclusie gekomen om maar geen irrationele aanvalsoorlog te beginnen.

Verleiden, soms afleiden en soms misleiden.
De politiek draait niet om feiten, maar om beeld vorming.  Een zakenman zou zeggen: reclame.  Een militair zorgt voor goede propaganda.
Het belang moet aan de man worden gebracht.  Het product moet worden verkocht.  Propaganda zorgt dat wij ons sterker voelen en de tegenstander zwakker afschilderen. 
Jij bent onder-officier en van wat ik van jou hier zie, waarschijnlijk nog een goeie ook.
Zakendoen is een vorm van oorlogvoeren en oorlog voeren is een vorm van (smerig) zaken doen.
Ik heb helemaal niets aan zweverig of wazig gedoe.  Ik moet in voor mij nog onbekende markten zo snel mogelijk een scherp beeld krijgen van de daar aanwezige markt-situatie.  Ga ik over tot zaken doen, in andere woorden over tot de aanval, dan moet ik weten hoe mijn tegenvoeter, a.k.a. zaken-partner in elkaar zit.
Want aan een afgeketste deal (mislukte aanval, terugtrekking) of oplichting (in de pan worden gehakt) heb ik helemaal niets.

Politiek is ook een vorm van zaken doen, of te wel handel in belangen, dus ook een soort oorlogsvoering.  Ik wil graag weten hoe die Putin, Trump en voorbeeld ook Geert Wilders in elkaar zitten.  En goede politici zouden dat ook graag willen weten.

In WO 2 was het voor beide kanten heel normaal om ook intel in te winnen over elkaars vlag officieren.
Hoe zitten ze in elkaar, wat zijn hun sterke en zwakke plekken ?

Duidelijk onder-officier ?

Dat was me al een tijdje duidelijk hoor, wees maar niet bang. Er zit echter een gapend groot zwart gat tussen een rationele beslissing en afweging maken en je beslissing laten afhangen van de stand van de sterren/ astrologie. Nog even en we gaan weer met botten gooien en voeren we de zieners weer in...

Laten we Trump als voorbeeld nemen, die wordt nu al als een mafkees afgeschilderd, stel dat morgen bekend wordt dat hij alle beslissingen middels astrologie neemt. Dan wordt hij per direct (en terecht) opgesloten in een gesticht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 21:08 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 20:42 uur
Denk dat je je daar behoorlijk in kunt vergissen. Enkele van onze collega's zijn ook van die types trouwens, lachend rondlopen zonder scherfvest, God beschermd ze wel.

Beleid wordt zeker niet bepaald op alleen harde feiten, emotie, organisatie inrichting, path dependency en bounded rationality spelen een grote rol.

Geloof is daar ook een onderdeel van. Alle leiders zijn even rationeel, maar de input voor de afwegingen die gemaakt worden verschillen wel behoorlijk. Dat is niet alleen iets uit de oudheid, maar voor velen nog zéér actueel.
Dit kan ik..vaak helaas..alleen maar onderschrijven. Opvallend hoeveel politici zich laten leiden door hun geloof(overtuigingen). Erger nog, vele doen net of ze puur rationeel besluiten en verbloemen hun geloof(opvattingen). Ik heb daar een soort kleine hobby van gemaakt ze dan te ontmaskeren in deze. En als dat lukt worden hun standpunten opeens een stuk beter te verklaren. Of de focus van hun politiek en interesse. Denk hier trouwens ook aan bijvoorbeeld Bush en Blair. Die wel degelijk door hun geloof werden beïnvloed in hun keuzes. In veel Islamitische landen is dat ook zo. Zie de impact van het Joodse geloof op het beleid en de bezettingspolitiek door Israël.

Maar het is geen hoofd-discussiepunt voor dit topic.;) Alhoewel het interessante uitstapjes zijn...naast dat het goed is de achtergrond van onze leden wat beter te leren kennen. Want heeft vaak dus ook invloed op hun mening en oordeel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 21:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 20:56 uur
Precies!!. En bovendien gaat het om het totaal-plaatje, niet een individueel toestel. Wat voor missies moeten er uitgevoerd worden? En vanaf wat? Heel vaak zijn daar tankers bij betrokken dus is de eigen range dan minder belangrijk. En bovendien heeft de F-35B wel de andere voordelen van de F-35 wat betreft sensoren en intel-capaciteiten. En waarom zou men dan überhaupt de F35B hebben ontwikkeld en aangekocht?! dat is echt geen politieke keuze geweest maar verzocht vanuit verschillende krijgsmacht(delen). Dus nee, ik deel het zeer negatieve oordeel van Poleme in deze niet. Wat zijn bronnen verder ook vertellen.
De amper 45 minuten slaat op F-35B's die opereren in een air-to-ground rol vanaf schepen en vooruitgeschoven posities.
Vroeger had de US Navy de beschikking over de KA-3 Skytanker en KA-6D Intruder.
Ga jij met je Boeing 767 of Airbus 330 in tanker uitvoering boven de First Line of Own Troops of daar over heen opereren, omdat er een paar F-35B's "bingo fuel" hebben ?
Succes.
KA-3 Weg, KA-6D weg, nu heeft de US Navy alleen de beschikking over F-18E/F's met buddy-buddy pod's. De Super Hornet heeft met 4x 1.000 ponders en 2 AIM-120's een bereik van slechts 365 nm / 676 km.  Dus de prioriteit van die 'KF-18E/F's' zal dus niet bij de F-35B's liggen.
En is er in de gehele NAVO al een schaarste aan tankvliegtuigen.
De F-35B is wel een politiek beslissing van het USMC zelf.  Heeft met hun trauma opgelopen in Guadalcanal in WO 2 te maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 21:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 20:57 uur
Nee hoor. Check de capaciteiten van de Juan Carlos 1 en laat je (blijkbaar) verrassen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_ship_Juan_Carlos_I

Een F35B is net iets anders dan een AV8B. (en dan heb ik het over de optie om met 22 F35B op safari te gaan)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 21:18 uur
Citaat van: Micheltje op 29/01/2017 | 20:59 uur
Tevens zal je kunnen gaan profiteren van de veelzijdigheid die je erbij krijgt
Ja precies!. En je moet wat als er niet genoeg grote CATOBAR of STOBAR carriers beschikbaar zijn binnen Europa...nu 1..straks 3 waarvan bij mogelijk Brexit VK. En de landen waarmee je spanningen gaat krijgen, Rusland nu, China volgt later...die wel hebben of snel gaan bouwen. Of je onder bereik komt van hun landbases of hun strategische bommenwerpers. Daarom de Europese LHDs ook een gevechtsvliegtuig optie. Enige optie dan de F-35B. Dan ben je flexibel en kun je een eskader toch iets extra's meegeven bij hun lange tochten richting Azië. En dan hebben een mix met 11 F-35Bs samen met MH90 AEWs op een meevarende LHD toch echt wel enige waarde en impact. Als het eskader al niet groter is met nog een LHD of groter vliegdekschip.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 21:18 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 20:42 uur
Denk dat je je daar behoorlijk in kunt vergissen. Enkele van onze collega's zijn ook van die types trouwens, lachend rondlopen zonder scherfvest, God beschermd ze wel.

Oh ja, die ken ik ook. Dat was overigens rap afgelopen in Afghanistan dat soort retoriek.

Citaat
Beleid wordt zeker niet bepaald op alleen harde feiten, emotie, organisatie inrichting, path dependency en bounded rationality spelen een grote rol.

Geloof is daar ook een onderdeel van. Alle leiders zijn even rationeel, maar de input voor de afwegingen die gemaakt worden verschillen wel behoorlijk. Dat is niet alleen iets uit de oudheid, maar voor velen nog zéér actueel.

Geloof is in mijn wereld wel van een ander kaliber dan astrologie, maar goed.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 21:30 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 20:59 uur
Het zijn uiteindelijk gewoon de wetten van de natuurkunde. En die kun je niet ontwijken.

Daarbij, waar wil jij die tankers van laten opstijgen? Een eigen, groter, vliegdekschip?
Nee, die opereren vanaf eigen of bondgenootschappelijke bases (een flink stuk) verder weg. Zie ingrijpen in Libië of boven de Perzische Golf. Dit geldt trouwens ook voor menig U(C)AV die zo ingezet kan worden ten bate van zo'n marine-eskader. En MPA's. Wij in Europa hebben geen strategische bommenwerpers, want die doen ook vaak nog mee. Zo leg je dan toch best wat op de mat. Vaak genoeg om agressie, conflict of ongewenst gedrag af te schrikken. En dat is toch je hoofddoel en waar het meestal om zal draaien.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 21:34 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 21:12 uur
De amper 45 minuten slaat op F-35B's die opereren in een air-to-ground rol vanaf schepen en vooruitgeschoven posities.
Vroeger had de US Navy de beschikking over de KA-3 Skytanker en KA-6D Intruder.
Ga jij met je Boeing 767 of Airbus 330 in tanker uitvoering boven de First Line of Own Troops of daar over heen opereren, omdat er een paar F-35B's "bingo fuel" hebben ?
Succes.

Die minuten zullen me verder boeien het gaat om de combat range.

Citaat
KA-3 Weg, KA-6D weg, nu heeft de US Navy alleen de beschikking over F-18E/F's met buddy-buddy pod's. De Super Hornet heeft met 4x 1.000 ponders en 2 AIM-120's een bereik van slechts 365 nm / 676 km.  Dus de prioriteit van die 'KF-18E/F's' zal dus niet bij de F-35B's liggen.

Kortom, de F-35B is zo beroerd nog niet...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 21:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 21:17 uur
Een F35B is net iets anders dan een AV8B. (en dan heb ik het over de optie om met 22 F35B op safari te gaan)
Dat weet ik en dat zegt men daar ook. En toch past het allemaal, zelfs zonder parking op het dek. En dan hebben we het nog over het kopiëren van de Juan Carlos 1 als LHD NL. En niet over een eigen ontwerp waarvoor dit dan een eis kan zijn.

Ps. vergelijk het eens met de Cavour. Zul je zien dat die een lager aantal toestellen kan meevoeren dan de Juan Carlos 1. Ander soort opwerp en eisen blijkbaar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 21:52 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 21:26 uur
Hoeveel kosten die 12? LHD en hun air wing bij elkaar? En hoeveel catobar carriers kun je daar voor kopen?
Geen, want die CATOBAR carriers zijn zelf al een heel stuk duurder. En dat heb je het nog niet eens over hun arsenaal aan vliegtuigen. Het aantal F-35Bs is gewoon onderdeel van het grotere aantal toestellen dat de KLu nodig heeft en in de opzet krijgt. Kunnen ook allemaal F-35A's worden, maar in mijn opzet wordt het een mix.
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 21:26 uurKan jou LHD een continue QRA draaien? En zo niet, hoeveel heb je er dan nodig? Als je een 2e QRA moet dispatchen, komt dan je continuïteit in gevaar? Hoeveel attrition kun je incasseren voordat je HVT obsolete Is?
Jawel, dat lukt. En het HVT zal begeleid worden door een een aantal andere schepen met benodigde bewapening en middelen zowel tegen ASW als AAW. Waaronder vaak ook een onderzeeboot. Ook is er fors meer CIWS beschikbaar als het aan mij ligt, de lessen geleerd hebbende van de Falkland-Oorlog en recente ontwikkelingen (voor de LHD 2x RAM en 4x40mm CIWS en 6x 12.7mm Hitrole). En krijgen de beoogde LHDs ook een eigen raketbewapening mee (Aster 15 of ESSM in VLS) net zoals de Cavour en waar ook op de Juan Carlos 1 voorzieningen voor zijn getroffen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 21:40 uur
Waarom dan niet de straaljagers ook vanaf die bases laten opereren, als je toch al een tanker laat vliegen....?

Laten we ons nu niet teveel gaan leiden door het hier eerder genoemde 45 minuten verhaal. De combat range van de F-35B is 463nm (krap aan 900km) de carrier kan dus op bijna 900km van zijn target gaan liggen zonder dat er gerefueled hoeft te worden of wat dan ook. Zo slecht is dat helemaal niet, men doet nu net of de carrier in de Waddenzee moet liggen om Leeuwarden te bereiken...

Ik ga er even vanuit dat de definitie combat range of radius bij iedereen bekend is.

Aanvulling: Als je de Kuznetsov met de SU-33's aan boord als vergelijking neemt, de SU-33 heeft een max range van 3000 km, de combat range wordt nergens gegeven maar je kunt ongeveer een derde nemen van de max range dan kom je op 1000 km uit. Kortom, bijna gelijk.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 22:07 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 21:40 uur
Waarom dan niet de straaljagers ook vanaf die bases laten opereren, als je toch al een tanker laat vliegen....?
Dat zal deels ook (kunnen) gebeuren. Deden we bij de militaire ingreep bij Libië ook. Maar klaarblijkelijk is inzet vanaf carriers en LHDs ook zinvol in deze en heeft dat meerwaarde. De Amerikanen opereren nu ook voor de Libische kust vanaf een LHD. Ook zit je met mogelijke restricties. Sommige bondgenoten willen wel tankers en transport- en AEW toestellen binnen laten of vanaf hun luchtmachtbases laten opereren of door hun luchtruim laten vliegen, maar geen gevechtsvliegtuigen. Dat speelt denk ik ook mee waarom men gevechtsvliegtuigen op carriers en LHDs wil hebben en dat zo houdt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 22:11 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 22:01 uur
Laten we ons nu niet teveel gaan leiden door het hier eerder genoemde 45 minuten verhaal. De combat range van de F-35B is 463nm (krap aan 900km) de carrier kan dus op bijna 900km van zijn target gaan liggen zonder dat er gerefueled hoeft te worden of wat dan ook. Zo slecht is dat helemaal niet, men doet nu net of de carrier in de Waddenzee moet liggen om Leeuwarden te bereiken...

Ik ga er even vanuit dat de definitie combat range of radius bij iedereen bekend is.

+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 22:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 22:07 uur
Dat zal deels ook (kunnen) gebeuren. Deden we bij de militaire ingreep bij Libië ook. Maar klaarblijkelijk is inzet vanaf carriers en LHDs ook zinvol in deze en heeft dat meerwaarde. De Amerikanen opereren nu ook voor de Libische kust vanaf een LHD. Ook zit je met mogelijke restricties. Sommige bondgenoten willen wel tankers en transport- en AEW toestellen binnen laten of vanaf hun luchtmachtbases laten opereren of door hun luchtruim laten vliegen, maar geen gevechtsvliegtuigen. Dat speelt denk ik ook mee waarom men gevechtsvliegtuigen op carriers en LHDs wil hebben en dat zo houdt.

Plus nogmaals je krijgt meer veelzijdigheid in je mogelijkheden
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 22:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 21:38 uur
Dat weet ik en dat zegt men daar ook. En toch past het allemaal, zelfs zonder parking op het dek. En dan hebben we het nog over het kopiëren van de Juan Carlos 1 als LHD NL. En niet over een eigen ontwerp waarvoor dit dan een eis kan zijn.

Ps. vergelijk het eens met de Cavour. Zul je zien dat die een lager aantal toestellen kan meevoeren dan de Juan Carlos 1. Ander soort opwerp en eisen blijkbaar.

Je komt ook aardig in de richting en idd een eigen +/- 30K ton ontwerp zal aangepast zijn aan "onze"  wensen en eisen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 29/01/2017 | 22:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 22:07 uur
De Amerikanen opereren nu ook voor de Libische kust vanaf een LHD.
Vertel.
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 22:07 uur
Ook zit je met mogelijke restricties. Sommige bondgenoten willen wel tankers en transport- en AEW toestellen binnen laten of vanaf hun luchtmachtbases laten opereren of door hun luchtruim laten vliegen, maar geen gevechtsvliegtuigen. Dat speelt denk ik ook mee waarom men gevechtsvliegtuigen op carriers en LHDs wil hebben en dat zo houdt.
Om het te beperken tot Libya. NATO AWACS kon toentertijd niet ingezet worden omdat Dld inzet van haar militairen blokkeerde. En dit soort zaken gebeurt vaker.
Terug naar eerder gestelde in dit topic. Zelfs samenwerking kan dus getorpedeerd worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 22:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 21:52 uur
Het HVT zal begeleid worden door een een aantal andere schepen met benodigde bewapening en middelen zowel tegen ASW als AAW. Waaronder vaak ook een onderzeeboot. Ook is er fors meer CIWS beschikbaar als het aan mij ligt, de lessen geleerd hebbende van de Falkland-Oorlog en recente ontwikkelingen (voor de LHD 2x RAM en 4x40mm CIWS en 6x 12.7mm Hitrole). En krijgen de beoogde LHDs ook een eigen raketbewapening mee (Aster 15 of ESSM in VLS) net zoals de Cavour en waar ook op de Juan Carlos 1 voorzieningen voor zijn getroffen.

Voor het gemak 2 x vMFF en 2 x LCF(2) als minimum escorte. Een eventuele niet nucleaire SSK zal zelfstandig naar het vetrekken om zich al dan niet bij de TF aan te sluiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 22:23 uur
Je komt ook aardig in de richting en idd een eigen +/- 30K ton ontwerp zal aangepast zijn aan "onze"  wensen en eisen.

Overal zitten voor een nadelen aan, maar wat is je eigen visie dan moet je als krijgsmacht te rade gaan

Wil je een LHD of een carrier en welke daarvan is haalbaar en onderhoud baar als land.
In ddat geval zou alleen een LHD in beeld kunnen komen als mogelijkheid
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 29/01/2017 | 22:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 22:29 uur
Voor het gemak 2 x vMFF en 2 x LCF(2) als minimum escorte. Een eventuele niet nucleaire SSK zal zelfstandig naar het vetrekken om zich al dan niet bij de TF aan te sluiten.

Dan heb je nog eventueel de NAVO wat misschien wat levert?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 22:34 uur
Citaat van: Lex op 29/01/2017 | 22:24 uurVertel.
Ik dacht al...waar blijft Lex!! ;)..wat ik had moeten toevoegen is "of deden dat tot recent nog". Nu zijn het AH-1W Super Cobra's vanaf een LPD als ik het goed heb.
https://www.marinecorpstimes.com/articles/amphibious-assault-ship-wasp-marine-harriers-exiting-libya-operations
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 22:38 uur
Citaat van: Micheltje op 29/01/2017 | 22:32 uur
Dan heb je nog eventueel de NAVO wat misschien wat levert?
Ja de NAVO of dicht bij huis de door mij bepleitte EUropese Defensie-Unie (EDU).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 22:38 uur
Citaat van: Micheltje op 29/01/2017 | 22:32 uur
Dan heb je nog eventueel de NAVO wat misschien wat levert?

Zeker, extra AAW en/of ASW eenheden (mede afhankelijk van de dreiging) zijn nooit te veel naast de logistieke eenheden bestaande uit JSS en/of tanker(s).

Met dorstige eenheden moet logistiek een garantie zijn, anders ben je zo klaar met je inzet, zeker als al de gasturbines overuren draaien.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 29/01/2017 | 22:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 22:34 uur
Ik dacht al...waar blijft Lex!! ;)..wat ik had moeten toevoegen is "of deden dat tot recent nog". Nu zijn het AH-1W Super Cobra's vanaf een LPD als ik het goed heb.
https://www.marinecorpstimes.com/articles/amphibious-assault-ship-wasp-marine-harriers-exiting-libya-operations
Natuurlijk is dat bericht bekend. Maar kijk eens naar de datum: 21-10-2016.  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 22:41 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 22:27 uur
Ja, en wat op internet staat aan getalletjes Is moeilijk interpreteren. Ik ken de getallen van de NH90, ik ken ze ook uit de praktijk, er zitten hier en daar fixe verschillen in. Toch een hele prima heli trouwens. Zal jij ook hebben als je bepaalde claims leest over stingers, of NASAMS, weet niet wat je tegenwoordig doet.

Correct, maar een Nasams, Patriot of Stinger is natuurlijk een redelijk uitgekauwd iets waar door verschillende landen al een jarenlange ervaring mee opgebouwd is, t/m daadwerkelijke inzetten in oorlogsgebied. Dan weet je redelijk van de hoed en de rand en zijn de mogelijkheden en onmogelijkheden zo ondertussen wel een beetje bekend. De F-35 wordt bij voorbaat al afgefakkeld door alles en iedereen (vooral online als je wat om je heen leest) terwijl de vliegers er lovend over zijn. De F-35 is nog volop in ontwikkeling dus ik schilder dat ding niet eerder als knudde af voordat we relevante en genoeg ervaring hebben welke dat ook ondersteunt. Dus zolang ik nog geen vliegers tegenkom die banger zijn om in te stappen dan Starfighter vliegers zal het allemaal wel een beetje meevallen met de waardeloze kwaliteit van de F-35.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 22:47 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 22:29 uur
Een Rafale doet dan weer een combat radius van >1800km. Lachend.

Met external fuel, internal iets van 900 km.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 22:48 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 22:36 uur
Maar A: gaat het dan niet teveel om 'plezier missies'? En in geval van necessity missies, hoe garanderen we dan dat de landen die niet onze jets willen, wel onze auxiliary assets tolereren?
Nee hoor, ook bloody serious ones. Voor dichterbij huis in onze Europese achtertuin kunnen we dan meestal bij de eigen lidstaten terecht. Al gaf Lex net ook al een mooi voorbeeld dat dit soms ook al complicaties oplevert. Naarmate de beoogde missie meer omstreden is. Maar dossier Libië lijkt me nog wel in onze achtertuin. Somalië is al weer een ander verhaal.

Daarnaast ben ik voorstander van het creëren van een keten van landen/bondgenoten en land, zee en luchtmachtbases daar langs of in de buurt van voor ons (Europa) belangrijke strategische locaties, knooppunten en/of scheepvaartroutes. Al vraag ik me nog wel af of we dit binnen een EUropese Defensie-Unie (EDU) structuur moeten invullen of binnen de NAVO setting of een "coalition of the willing". Hoe meer omstreden hoe moeilijker je de unanieme steun van de EU lidstaten krijgt. Nog niet duidelijk uitgekristalliseerd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 22:50 uur
Citaat van: Lex op 29/01/2017 | 22:40 uur
Natuurlijk is dat bericht bekend. Maar kijk eens naar de datum: 21-10-2016.  ;)
Ja dat zag ik..bericht eind vorig jaar...en kon niet zo snel vinden of er inmiddels al weer een wisseling van de wacht heeft plaats gevonden. De US levert daar nog steeds directe militaire steun namelijk. Mogelijk is dat inmiddels weer een LHD. U heeft daar meestal een beter zicht op dhr Lex 8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 22:53 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 22:41 uur
s zolang ik nog geen vliegers tegenkom die banger zijn om in te stappen dan Starfighter vliegers zal het allemaal wel een beetje meevallen met de waardeloze kwaliteit van de F-35.

Al dan niet gekleurde verslagen van vliegers, vrijwel zonder uitzondering met veel vlieguren in diverse types, zijn eigen allemaal zeer enthousiast over de F35 familie, zelfs zonder dan deze kist al aan haar gewenste/beoogde capaciteiten zit...

Voor het gemak neem ik aan dat vliegers met hun "ass on the line" beter weten waar ze het over hebben dan de bureau-ridders en de (publiekelijk) bekende specs fetisjisten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 22:58 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 22:55 uur
De hele marine is ook enthousiast over de OPV's, betekent niet dat het slim was de MP fregatten er voor in te ruilen.

Pertinent niet waar en nog openlijk kritiek ook.. en niet van matrozen 3.

De enigen die enthousiast over de OPV's zijn, zijn politici omdat met dit barrel de bezuinigingsdoelstellingen zijn gehaald.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 22:59 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 22:43 uur
Vwb de air wing gaat dat dus evengoed op voor F35c's of andere catobar toestellen. En ja, daar komen AEW en COD toestellen bij, lijkt me alleen voordelig. Dus 'geen' lijkt me een incorrect antwoord.
Geen in de zin dat je er denk ik geen CATOBAR schip voor kan kopen. Of je moet doelen op 2xLHD+toestellen versus 1xCATOBAR-carrier+toestellen. Maar dan nog heb je volgens mij beduidend meer geld en middelen nodig. Zie wat de nieuwe Britse carrier kost en kan meevoeren. Dan heb je zelfs aan 2xLHD+toestellen niet genoeg om dat allemaal in te vullen en te bekostigen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 23:04 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 22:52 uur
Als het bloody serieus is gaat toch niemand onze toestellen weigeren? Dat bedoel ik.
Volgens mij was het ingrijpen in Libië bloody serious en toch waren er complicaties in deze. Idem voor de invasies van Afghanistan en vooral Irak en de bloody serious vervolgmissies. Ook allerlei complicaties met bondgenoten in de regio's.
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 22:52 uurEn als we intern al eea niet voor elkaar krijgen, hoe willen we dat extern dan oplijnen?
Je bent blijkbaar op zoek naar een zwart/wit antwoord of beeld. Kan ik weinig mee, want het zal steeds weer een nieuwe puzzel worden zoals dat altijd is gebeurd. Al maken we het ons makkelijker als we bepaalde missies basic houden..zoals de verdediging van ons Unie of NAVO-gebied. En wat meer mogelijkheden hebben en inbouwen als ze complexer of verder weg liggen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 23:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 22:53 uur
Al dan niet gekleurde verslagen van vliegers, vrijwel zonder uitzondering met veel vlieguren in diverse types, zijn eigen allemaal zeer enthousiast over de F35 familie, zelfs zonder dan deze kist al aan haar gewenste/beoogde capaciteiten zit...

Voor het gemak neem ik aan dat vliegers met hun "ass on the line" beter weten waar ze het over hebben dan de bureau-ridders en de (publiekelijk) bekende specs fetisjisten.
Buiten het feit dat deze vliegers vaak ook meedoen in het publiciteitsverhaal dat de fabrikant of hun landen graag naar buiten brengen in deze. Of een uitgesproken voorkeur hebben qua materiaal. Maar de nu bekende uitspraken voor de F-35 zijn inderdaad niet echt negatief. Gelukkig maar, anders zou onze keuze voor de F-35 helemaal een tragedie worden. Nu kunnen we er nog iets moois van maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 29/01/2017 | 23:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 23:04 uur
Volgens mij was het ingrijpen in Libië bloody serious en toch waren er complicaties in deze
Yep. Is eerder een bericht over geplaatst.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 23:09 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 22:55 uur
De hele marine is ook enthousiast over de OPV's, betekent niet dat het slim was de MP fregatten er voor in te ruilen.

Dan zou je je iets beter moeten laten informeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 23:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/01/2017 | 23:07 uur
Buiten het feit dat deze vliegers vaak ook meedoen in het publiciteitsverhaal dat de fabrikant of hun landen graag naar buiten brengen in deze. Of een uitgesproken voorkeur hebben qua materiaal. Maar de nu bekende uitspraken voor de F-35 zijn inderdaad niet echt negatief. Gelukkig maar, anders zou onze keuze voor de F-35 helemaal een tragedie worden. Nu kunnen we er nog iets moois van maken.

Exact, zoals de vermaande kenners c.q. experts in de jaren zeventig van de vorige eeuw brulden dat het nooit wat zou worden met de F14, F15 en de F16.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 29/01/2017 | 23:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2017 | 23:12 uur
Exact, zoals de vermaande kenners c.q. experts in de jaren zeventig van de vorige eeuw brulden dat het nooit wat zou worden met de F14, F15 en de F16.

Ik zeg ook niet dat 't niks kan worden met de F-35,  ik vrees alleen dat er nog veel tijd(zeer belangrijk)en nog meer geld bij moet(nog belangrijker in 't kader van budget),maar ik krijg graag ongelijk in deze. ;)

PS ,ik ben 1 van de tot nu toe niet zo blije met de F-35. Maar dat was al bekend.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 29/01/2017 | 23:39 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2017 | 22:01 uur
Laten we ons nu niet teveel gaan leiden door het hier eerder genoemde 45 minuten verhaal. De combat range van de F-35B is 463nm (krap aan 900km) de carrier kan dus op bijna 900km van zijn target gaan liggen zonder dat er gerefueled hoeft te worden of wat dan ook. Zo slecht is dat helemaal niet, men doet nu net of de carrier in de Waddenzee moet liggen om Leeuwarden te bereiken...

Ik ga er even vanuit dat de definitie combat range of radius bij iedereen bekend is.

Aanvulling: Als je de Kuznetsov met de SU-33's aan boord als vergelijking neemt, de SU-33 heeft een max range van 3000 km, de combat range wordt nergens gegeven maar je kunt ongeveer een derde nemen van de max range dan kom je op 1000 km uit. Kortom, bijna gelijk.
:(
En die combat range van 463 nm / bijna 900 km haal jij van een PowerPoint plaatje aangeleverd door LockheedMartin !
Ik zou van jou graag willen weten hoeveel peut(tanks), wapenlading en configuratie is.  En hoe ziet het sortie profiel eruit ?  HI-LO-LO-HI of HI-HI-HI ?

De US Marines hebben zelf vanaf USS Wasp (LHD) 98 sorties gevlogen met in totaal 73,1 vlieg-uren = 44,76 minuten.  Deze 98 sorties waren een test of het F-35B met een realistische wapenlading vanaf een LHD kon opereren.   Het echie zegt veel meer dan dat PowerPoint plaatje van de fabrikant.
Zowel de Britten als de Amerikanen zeggen officieel dat het F-35B combat bereik "a tad below 400 nm" is (400nm = 740 km).
Bron: AviationWeek en Jane's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 29/01/2017 | 23:51 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2017 | 22:55 uur
De hele marine is ook enthousiast over de OPV's, betekent niet dat het slim was de MP fregatten er voor in te ruilen.

Is op verschillende manieren op te vatten. Zijn de OPV's goed in waar ze voor bedoeld zijn? Absoluut. Iedereen is enthousiast over de capaciteiten en hoogstaande technologie voor een patrouilleschip.

Maar binnen de marine wordt er soms ook lacherig gedaan over de drijvende badkuipen  iedereen had immers liever fregatten gehad.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 29/01/2017 | 23:54 uur
Citaat van: StrataNL op 29/01/2017 | 23:51 uur
Is op verschillende manieren op te vatten. Zijn de OPV's goed in waar ze voor bedoeld zijn? Absoluut. Iedereen is enthousiast over de capaciteiten en hoogstaande technologie voor een patrouilleschip.

Maar binnen de marine wordt er soms ook lacherig gedaan over de drijvende badkuipen  iedereen had immers liever fregatten gehad.

En dat is nou net 't punt,waren ze "erbij" gekomen voor die taken dan was iedereen lyrisch geweest.
Kloterij is natuurlijk dat ze dienden als vervanging (lees bezuiniging) ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 29/01/2017 | 23:58 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 23:39 uur
:(
En die combat range van 463 nm / bijna 900 km haal jij van een PowerPoint plaatje aangeleverd door LockheedMartin !
Ik zou van jou graag willen weten hoeveel peut(tanks), wapenlading en configuratie is.  En hoe ziet het sortie profiel eruit ?  HI-LO-LO-HI of HI-HI-HI ?

De US Marines hebben zelf vanaf USS Wasp (LHD) 98 sorties gevlogen met in totaal 73,1 vlieg-uren = 44,76 minuten.  Deze 98 sorties waren een test of het F-35B met een realistische wapenlading vanaf een LHD kon opereren.   Het echie zegt veel meer dan dat PowerPoint plaatje van de fabrikant.
Zowel de Britten als de Amerikanen zeggen officieel dat het F-35B combat bereik "a tad below 400 nm" is (400nm = 740 km).
Bron: AviationWeek en Jane's.

De hele wereld zegt 450+ maar Poleme zijn bronnen hebben het weer over 400...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/01/2017 | 09:31 uur
Citaat van: StrataNL op 29/01/2017 | 23:51 uur
Is op verschillende manieren op te vatten. Zijn de OPV's goed in waar ze voor bedoeld zijn? Absoluut. Iedereen is enthousiast over de capaciteiten en hoogstaande technologie voor een patrouilleschip.

Maar binnen de marine wordt er soms ook lacherig gedaan over de drijvende badkuipen  iedereen had immers liever fregatten gehad.
Inderdaad. En dus gaan de OPVs in mijn alternatieve opzet doen waar ze goed in zijn...kustwacht taken. En komen er weer meer volwaardige fregatten bij voor de andere taken. Iedereen weer blij dan ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2017 | 09:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/01/2017 | 09:31 uur
Inderdaad. En dus gaan de OPVs in mijn alternatieve opzet doen waar ze goed in zijn...Kustwacht taken. En komen er weer meer volwaardige fregatten bij voor de andere taken. Iedereen weer blij dan ;D

Dan wel...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/01/2017 | 09:36 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2017 | 23:39 uur
:(
En die combat range van 463 nm / bijna 900 km haal jij van een PowerPoint plaatje aangeleverd door LockheedMartin !
Ik zou van jou graag willen weten hoeveel peut(tanks), wapenlading en configuratie is.  En hoe ziet het sortie profiel eruit ?  HI-LO-LO-HI of HI-HI-HI ?

De US Marines hebben zelf vanaf USS Wasp (LHD) 98 sorties gevlogen met in totaal 73,1 vlieg-uren = 44,76 minuten.  Deze 98 sorties waren een test of het F-35B met een realistische wapenlading vanaf een LHD kon opereren.   Het echie zegt veel meer dan dat PowerPoint plaatje van de fabrikant.
Zowel de Britten als de Amerikanen zeggen officieel dat het F-35B combat bereik "a tad below 400 nm" is (400nm = 740 km).
Bron: AviationWeek en Jane's.
Slechts 1 "test" als bewijs aanvoeren vind ik wat mager. Zeker omdat er dan gewoon veel getest moet worden en het aantal sorties en vlieg-uren daardoor kunnen en zullen verschillen van de uiteindelijk echte inzet. Ook is het aantal sorties voor een gemiddeld gevechtsvliegtuig sowieso vaak lager dan men denkt. Daarbij hebben de Britten dan nog de voordelen van de ski-jump. En zal men al lerende nog wat zaken uitvinden die bereik ed zullen beïnvloeden. Dat dingen ook kunnen tegenvallen onderken ik, maar ik vind 1 "test" met specifieke omstandigheden wel een beetje mager voor deze harde conclusies.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/01/2017 | 09:40 uur
Citaat van: Thomasen op 30/01/2017 | 00:00 uur
Misschien, ik, en het lijkt me niet heel omstreden, zie zowel Irak, Afghanistan als het begin in Libië als wars of choice, niet war of necessity.

Daarbij is het niet zozeer zwart wit, maar mi legitiem,  als je een carrier aanschaft en vervolgens assets vanaf landbases nodig hebt, geloof ik niet zo in de meerwaarde van die carrier.
Voor jou blijkbaar niet, voor mij en de gebruikers van die carriers blijkbaar wel. Missies zijn vaak een samenspel van middelen van op land en vanaf zee. En een grote CATOBAR carrier kunnen wij ons niet veroorloven noch zal politiek geaccepteerd worden. We hebben wederom bij Libië gezien hoe nuttig die kleinere carriers zijn. En ook geven ze een eskader meer (beschermings)middelen en tanden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/01/2017 | 09:43 uur
Citaat van: Thomasen op 30/01/2017 | 00:03 uur
Hangt ook van je carriers af. Maar denk dat daar ongeveer de verhouding zit, een LHD kost 1-1,5 miljard, en een catobar doet 2,5-3,5 miljard. Met inderdaad een twee maal zo grote air wing, maar wel 4 maal zo effectief. En als je dan een nationaal plaatje bekijkt houd het inderdaad op, daarom moet er internationaal gekeken worden.
3+ miljard kosten ze zeker. Plus veel grotere benodigde air-wing. En internationaal opzetten is best leuk en misschien ook wel wenselijk..maar ga dat maar eens voor elkaar krijgen dezer dagen. De samenwerking die ik in mijn alternatieve opzet bepleit wordt al bekritiseerd. En zie reacties op de strategische alliantie die ik bepleit met Duitsland. Er is gewoon geen basis nog voor internationale samenwerking op die schaal denk ik. En de vraag of je dat ook moet willen. Nogal gecompliceerd, ook juridisch.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/01/2017 | 12:47 uur
Citaat van: Thomasen op 30/01/2017 | 00:00 uur
Misschien, ik, en het lijkt me niet heel omstreden, zie zowel Irak, Afghanistan als het begin in Libië als wars of choice, niet war of necessity.

....
Met bloody serious heb ik het niet over of iets al dan niet omstreden was, een necessity of a war of choice. Maar dat het voor betrokken militairen wel bloedige ernst was, waarbij vele doden en gewonden te betreuren waren en zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/01/2017 | 10:06 uur
Citaat van: Thomasen op 30/01/2017 | 20:59 uur
Dat is elk conflict voor de  betrokken militairen.
Maar een war of necessity zal andere mogelijkheden bieden dan een war of choice. Dat gedoe met dat er wel tankers en AWACS e.d. vanaf een  basis mogen opereren,  maar geen straaljagers etc heb je dan echt niet meer.
inderdaad...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/01/2017 | 10:09 uur
Citaat van: Thomasen op 30/01/2017 | 21:12 uur
Dat iets bestaat of zelfs wordt gebruikt wil niet  zeggen dat het ook daadwerkelijk nuttig is.
Net als onze politici die de CV90 verkopen als vervanger van de leopard, idem Apache, of beweren dat het OPV veel geschikter is tov een  M fregat. Maar de geschiedenis zit er vol mee, denk aan die Fokker toestellen waar defensie mee opgescheept zat. Of aan de Black Buck raids, een mooi operationeel  voorbeeld.

De operationele analyses bestaan gewoon, maar politici, en ook generaals, dwepen nogal eens met iets. En als we nou echt heel eerlijk zijn, gaan we nu echt met 8 gehandicapte straaljagers naar Azië? De kosten die daar bij komen kijken zijn enorm, en wat is werkelijk de operationele meerwaarde?

Onderscheid maken tussen wat werkelijk werkt,  en wat alleen maar mooi klinkt.
Zeker...en die afweging heb ik zo ook gemaakt. Het werkt en is hard nodig vind ik. Gaat me totaal niet om of het mooi klinkt. Dat is voor mij nooit een afweging. Vandaar dat ik nogal eens iets ander bepleit dan de heren en dames in politiek Den Haag.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/01/2017 | 11:27 uur
Weer een mogelijke kandidaat en basis gevonden voor bepleitte opvolger FRISC...die ik voorlopig als LCP/USV aanduidt. Want zowel bemand als onbemand inzetbaar met verschillende modules als ook bewapening. Voor zowel patrouille als MCM of hydrografische taken. Bepantsering vitale plaatsen en kajuit. Bemand: bemanning/schutter 3 en 8 bepakte militairen.
https://www.safehavenmarine.com/barracuda
(https://static.wixstatic.com/media/05b1ce_95d65f65156743be8a678b1f8e797ea7.jpg/v1/fill/w_892,h_621,al_c,q_85,usm_0.66_1.00_0.01/05b1ce_95d65f65156743be8a678b1f8e797ea7.jpg)

Huidige keuze: mix van deze beide.
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/5c/06/de/5c06de1950a1b2380fa26d8d5f6654f2.jpg)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armacraft.com%2Fimages%2Fcroq1.png&hash=dbabefd0ad66561fef9836022354bf2c85d729d2)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/02/2017 | 22:13 uur
Weer een update in mijn alternatieve defensie visie en opzet voor 2030 na de laatste ronde van informeren, analyseren, interpreteren en visualiseren. En die jullie mogelijk aanzetten tot op-en aanmerkingen :angel: Of niet natuurlijk! :big-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/02/2017 | 11:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/02/2017 | 22:13 uur
Weer een update in mijn alternatieve defensie visie en opzet voor 2030 na de laatste ronde van informeren, analyseren, interpreteren en visualiseren. En die jullie mogelijk aanzetten tot op-en aanmerkingen :angel: Of niet natuurlijk! :big-smile:

Wat zijn de wijzigingen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 12:32 uur
Citaat van: StrataNL op 12/02/2017 | 11:31 uur
Wat zijn de wijzigingen?
Voor Nederlandse visie en opzet de laatste wijzigingen:
- LCP en USV samengevoegd tot 1 LCP/USV klasse patrouille- en werkvaartuig. Bepantsering bij kajuit en vitale plaatsen en zowel bemand als onbemand inzetbaar met verschillende modules (MCM, ASW, HOV, patrouille, transport) en bewapening. Bemand: bemanning/schutter 3 + 8 bepakte militairen.
- Het aantal nieuwe LCFs zal stijgen van eerder bepleitte 6 naar 8. De luchtdreiging groeit snel en ASM wapens komen bij steeds meer landen beschikbaar. Worden daar gebruikt om gebieden af te sluiten (bekend onder A2AD). Ook met de komst van 2 LHDs is een goede luchtverdediging essentieel. Ook een taak waarin Nederland veel expertise heeft opgebouwd.
- Het aantal nieuwe MPfregatten zal daarentegen afnemen van de bepleitte 6 naar nu 4. Samen met de bepleitte 4 Belgische MPfregatten zijn er dan voor de Zeemacht Benelux 8 fregatten beschikbaar. Om de afname van de ASW capaciteit zo te compenseren zal het aantal grote ASW-USVs groeien naar in totaal 16. Ook zal het aantal ASW/MPA toestellen groeien van de eerst bepleitte 8 naar 12. Ook het beste ASW wapen, een andere onderzeeboot, zal versterkt worden door het aantal nieuwe onderzeeboten toch wel op de voeren naar 8 stuks.
- Het aantal MCM moedervaartuigen gaat toch weer omhoog naar 8. De dreiging van oude (zee)mijnen uit WO1 en WO2 tijd is nog steeds groot. Ook de dreiging internationaal groeit bij toename van territoriale conflicten en terrorismedreiging. Zeemijnen of zee-IEDs blijven daarbij een goedkoop middel van inzet.
- Huidige CV90s worden niet vervangen door Duitse Puma IGV maar geüpgraded met 40mm kanon en ATWG en andere noodzakelijke modificaties. En er worden nieuwe aangeschaft in andere uitvoeringen zoals mortierdrager.

Voor Belgische visie en opzet de laatste wijzigingen:
- LCP en USV samengevoegd tot 1 LCP/USV klasse patrouille- en werkvaartuig. Bepantsering bij kajuit en vitale plaatsen en zowel bemand als onbemand inzetbaar met verschillende modules (MCM, ASW, HOV, patrouille, transport) en bewapening. Bemand: bemanning/schutter 3 + 8 bepakte militairen.
- Aantal ASW-USVs groeit van bepleitte 4 naar 8. Versterking van de ASW capaciteit binnen de Zeemacht Benelux gezien groeiende dreiging.
- Het aantal MCM moedervaartuigen gaat toch weer omhoog naar 8. De dreiging van oude (zee)mijnen uit WO1 en WO2 tijd is nog steeds groot. Ook de dreiging internationaal groeit bij toename van territoriale conflicten en terrorismedreiging. Zeemijnen of zee-IEDs blijven daarbij een goedkoop middel van inzet.
- Het squadron met vaste vleugel UCAVs vergroot van 17 naar 22.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/02/2017 | 13:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 12:32 uur
Voor Nederlandse visie en opzet de laatste wijzigingen:
- LCP en USV samengevoegd tot 1 LCP/USV klasse patrouille- en werkvaartuig. Bepantsering bij kajuit en vitale plaatsen en zowel bemand als onbemand inzetbaar met verschillende modules (MCM, ASW, HOV, patrouille, transport) en bewapening. Bemand: bemanning/schutter 3 + 8 bepakte militairen.
- Het aantal nieuwe LCFs zal stijgen van eerder bepleitte 6 naar 8. De luchtdreiging groeit snel en ASM wapens komen bij steeds meer landen beschikbaar. Worden daar gebruikt om gebieden af te sluiten (bekend onder A2AD). Ook met de komst van 2 LHDs is een goede luchtverdediging essentieel. Ook een taak waarin Nederland veel expertise heeft opgebouwd.
- Het aantal nieuwe MPfregatten zal daarentegen afnemen van de bepleitte 6 naar nu 4. Samen met de bepleitte 4 Belgische MPfregatten zijn er dan voor de Zeemacht Benelux 8 fregatten beschikbaar. Om de afname van de ASW capaciteit zo te compenseren zal het aantal grote ASW-USVs groeien naar in totaal 16. Ook zal het aantal ASW/MPA toestellen groeien van de eerst bepleitte 8 naar 12. Ook het beste ASW wapen, een andere onderzeeboot, zal versterkt worden door het aantal nieuwe onderzeeboten toch wel op de voeren naar 8 stuks.
- Het aantal MCM moedervaartuigen gaat toch weer omhoog naar 8. De dreiging van oude (zee)mijnen uit WO1 en WO2 tijd is nog steeds groot. Ook de dreiging internationaal groeit bij toename van territoriale conflicten en terrorismedreiging. Zeemijnen of zee-IEDs blijven daarbij een goedkoop middel van inzet.
- Huidige CV90s worden niet vervangen door Duitse Puma IGV maar geüpgraded met 40mm kanon en ATWG en andere noodzakelijke modificaties. En er worden nieuwe aangeschaft in andere uitvoeringen zoals mortierdrager.

Voor Belgische visie en opzet de laatste wijzigingen:
- LCP en USV samengevoegd tot 1 LCP/USV klasse patrouille- en werkvaartuig. Bepantsering bij kajuit en vitale plaatsen en zowel bemand als onbemand inzetbaar met verschillende modules (MCM, ASW, HOV, patrouille, transport) en bewapening. Bemand: bemanning/schutter 3 + 8 bepakte militairen.
- Aantal ASW-USVs groeit van bepleitte 4 naar 8. Versterking van de ASW capaciteit binnen de Zeemacht Benelux gezien groeiende dreiging.
- Het aantal MCM moedervaartuigen gaat toch weer omhoog naar 8. De dreiging van oude (zee)mijnen uit WO1 en WO2 tijd is nog steeds groot. Ook de dreiging internationaal groeit bij toename van territoriale conflicten en terrorismedreiging. Zeemijnen of zee-IEDs blijven daarbij een goedkoop middel van inzet.
- Het squadron met vaste vleugel UCAVs vergroot van 17 naar 22.

Dank!

Misschien heb je het al eens gedaan; maar heb je een lijstje van de bemanningsaantallen bij elkaar opgeteld? Ook ihkv dat je meerdere bemanningen voorziet voor een bepaald schip.

Ben benieuwd naar de hoeveelheid personeel er geworven moet worden ten opzichte van nu, blijft een schatting uiteraard, maar geeft een beeld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 13:19 uur
Citaat van: StrataNL op 12/02/2017 | 13:11 uur
Dank!

Misschien heb je het al eens gedaan; maar heb je een lijstje van de bemanningsaantallen bij elkaar opgeteld? Ook ihkv dat je meerdere bemanningen voorziet voor een bepaald schip.

Ben benieuwd naar de hoeveelheid personeel er geworven moet worden ten opzichte van nu, blijft een schatting uiteraard, maar geeft een beeld.
Ja heb ik eens gedaan tijdje terug. Nog wel geloof ik zonder de dubbele bemanning omdat ik niet exact weet hoe de aantallen liggen en hoe dit precies in de praktijk werkt. Ik kwam op geloof ik 20% meer bemanning dan nu voor Nederland. Zal vast hoger worden uiteindelijk. Maar vergeet niet dat we door automatisering niet alleen minder bemanning nodig hebben (al zitten hier zoals je weet vele haken en ogen aan..zie ervaringen Amerikaanse LCS), maar er door automatisering in het algemeen ook nog vele banen in Nederland verloren zullen gaan naar verwachting. Dus ik schat zelf in..mits evenwichtig defensiebeleid en een goed dus beter werkgeverschap en arbeidsvoorwaarden..dat er genoeg belangstelling zal zijn voor deze (vele extra) banen. Ook opper ik de mogelijkheid dat Belgische en Luxemburgse staatsburgers functies kunnen bekleden binnen de Nederlandse schepen. Zodat je voor bijvoorbeeld de onderzeeboten over een extra wervingsmogelijkheid beschikt. Zitten vast juridische haken en ogen aan, maar die zijn er (hopelijk) om op te lossen binnen de Krijgsmacht Benelux opzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 12/02/2017 | 13:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 13:19 uur
Ja heb ik eens gedaan tijdje terug. Nog wel geloof ik zonder de dubbele bemanning omdat ik niet exact weet hoe de aantallen liggen en hoe dit precies in de praktijk werkt. Ik kwam op geloof ik 20% meer bemanning dan nu voor Nederland. Zal vast hoger worden uiteindelijk. Maar vergeet niet dat we door automatisering niet alleen minder bemanning nodig hebben (al zitten hier zoals je weet vele haken en ogen aan..zie ervaringen Amerikaanse LCS), maar er door automatisering in het algemeen ook nog vele banen in Nederland verloren zullen gaan naar verwachting. Dus ik schat zelf in..mits evenwichtig defensiebeleid en een goed dus beter werkgeverschap en arbeidsvoorwaarden..dat er genoeg belangstelling zal zijn voor deze (vele extra) banen. Ook opper ik de mogelijkheid dat Belgische en Luxemburgse staatsburgers functies kunnen bekleden binnen de Nederlandse schepen. Zodat je voor bijvoorbeeld de onderzeeboten over een extra wervingsmogelijkheid beschikt. Zitten vast juridische haken en ogen aan, maar die zijn er (hopelijk) om op te lossen binnen de Krijgsmacht Benelux opzet.

het zal  idd zo zijn dat je in de toekomst(nieuwe schepen)misschien wel 4 schepen kunt laten varen met bemanning die je eerder voor 3 schepen nodig had,dus daar win je idd ruimte. ;)
LCS,over dat gedrocht ga ik 't al helemaal niet hebben. :devil:
Trouwens Ronald heb je gelezen dat voor de alternatieve fregat discussie in de USA (dus wat in de plaats van de LCS)de F-125 als voorbeeld aangehaald wordt,moet jou toch tevreden stellen.(grapje)
Je zult dan ,ook zoals je aangeeft moeten zorgen als overheid dat al je arbeidsvoorwaarden deugen(lees verbeteren)wil je de kans hebben op extra instroom.
De laatste oplossing zou idd kunnen zijn dat Europese burgers voor een andere Krijgsmacht gaan werken als het land waar ze in geboren zijn/wonen.(gebeurd dat niet in Australie-UK en Canada-USA? )
Een paar avonden internet eruit gooien zou ook kunnen werken(andere hobby zoeken, :devil:)als "last resort"(massaal aan de sex. ;))maar dan praat je over de verre toekomst,nieuwe bemanningen. ;)  En was niet serieus.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/02/2017 | 13:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 13:19 uur
Ja heb ik eens gedaan tijdje terug. Nog wel geloof ik zonder de dubbele bemanning omdat ik niet exact weet hoe de aantallen liggen en hoe dit precies in de praktijk werkt. Ik kwam op geloof ik 20% meer bemanning dan nu voor Nederland. Zal vast hoger worden uiteindelijk. Maar vergeet niet dat we door automatisering niet alleen minder bemanning nodig hebben (al zitten hier zoals je weet vele haken en ogen aan..zie ervaringen Amerikaanse LCS), maar er door automatisering in het algemeen ook nog vele banen in Nederland verloren zullen gaan naar verwachting. Dus ik schat zelf in..mits evenwichtig defensiebeleid en een goed dus beter werkgeverschap en arbeidsvoorwaarden..dat er genoeg belangstelling zal zijn voor deze (vele extra) banen. Ook opper ik de mogelijkheid dat Belgische en Luxemburgse staatsburgers functies kunnen bekleden binnen de Nederlandse schepen. Zodat je voor bijvoorbeeld de onderzeeboten over een extra wervingsmogelijkheid beschikt. Zitten vast juridische haken en ogen aan, maar die zijn er (hopelijk) om op te lossen binnen de Krijgsmacht Benelux opzet.

Zoals je het nu hebt zal het eerder 50%+ worden....ook met toevoeging MPA's etc. Er zit een grens aan automatisering, je zit met de bedrijfsvoering van je schip, damage control etc.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 14:53 uur
Citaat van: StrataNL op 12/02/2017 | 13:40 uur
Zoals je het nu hebt zal het eerder 50%+ worden....ook met toevoeging MPA's etc. Er zit een grens aan automatisering, je zit met de bedrijfsvoering van je schip, damage control etc.
Ik had het over alleen het Marine deel en daar alleen de bemanningen van de schepen. Zeker, met de rest van de opzet, gehele krijgsmacht, zal het snel richting 50% meer gaan. Prima! en daar is met 2% BBP ook het geld voor denk ik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 12/02/2017 | 14:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 14:53 uur
Ik had het over alleen het Marine deel en daar alleen de bemanningen van de schepen. Zeker, met de rest van de opzet, gehele krijgsmacht, zal het snel richting 50% meer gaan. Prima! en daar is met 2% BBP ook het geld voor denk ik.
MPA's vallen toch ook onder de MLD  :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 14:58 uur
Citaat van: walter leever op 12/02/2017 | 13:38 uurhet zal  idd zo zijn dat je in de toekomst(nieuwe schepen)misschien wel 4 schepen kunt laten varen met bemanning die je eerder voor 3 schepen nodig had,dus daar win je idd ruimte. ;)
LCS,over dat gedrocht ga ik 't al helemaal niet hebben. :devil:
Maar wel leerzame lessen denk ik voor onze marine...betreffende inzet bemanningen en de taak-modules die toch ook zo hun nadelen en beperkingen hebben.
Citaat van: walter leever op 12/02/2017 | 13:38 uurTrouwens Ronald heb je gelezen dat voor de alternatieve fregat discussie in de USA (dus wat in de plaats van de LCS)de F-125 als voorbeeld aangehaald wordt,moet jou toch tevreden stellen.(grapje)
Terwijl nu juist de F-125 geen goed voorbeeld is van wat ik bepleit ;)..maar de beoogde F-126. Maar dat het concept van de beperkt bewapende F-125 elders wordt bestudeerd lijkt me begrijpelijk.
Citaat van: walter leever op 12/02/2017 | 13:38 uurJe zult dan ,ook zoals je aangeeft moeten zorgen als overheid dat al je arbeidsvoorwaarden deugen(lees verbeteren)wil je de kans hebben op extra instroom.
De laatste oplossing zou idd kunnen zijn dat Europese burgers voor een andere Krijgsmacht gaan werken als het land waar ze in geboren zijn/wonen.(gebeurd dat niet in Australie-UK en Canada-USA? )
Een paar avonden internet eruit gooien zou ook kunnen werken(andere hobby zoeken, :devil:)als "last resort"(massaal aan de sex. ;))maar dan praat je over de verre toekomst,nieuwe bemanningen. ;)  En was niet serieus.
Het zou jammer zijn als er in België en Luxemburg mensen wonen die erg graag op een onderzeeboot willen werken maar dat door hun nationaliteit niet kunnen. Idem voor potentiële gevechtspiloten in Luxemburg. Daar moet vast iets op te vinden zijn als dat al niet het geval is. Desnoods dubbele nationaliteit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 13:36 uur
Citaat van: StrataNL op 12/02/2017 | 14:55 uur
MPA's vallen toch ook onder de MLD  :devil:
Zou er een serieuze reden zijn om de MLD weer op te zetten als zelfstandige tak binnen de Marine als we over 33 NH90s NFH en 12 C295 MPA/ASW toestellen zouden gaan beschikken? Of zou bij een algehele maritieme oriëntatie zoals bij mijn alternatieve opzet het onderbrengen bij de Luchtmacht zoals nu het geval is ook volstaan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 13:39 uur
Als ook Duitsland de Noorse NSM nu gaat invoeren als standaard ASM voor haar Marine lijkt me dat het wapen van keuze voor de Nederlandse Marine als opvolger van de Typhoon Harpoon...en de JSM voor Luchtmacht...(en gronddoelwapen voor Landmacht?).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 13/02/2017 | 13:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 13:39 uur
Als ook Duitsland de Noorse NSM nu gaat invoeren als standaard ASM voor haar Marine lijkt me dat het wapen van keuze voor de Nederlandse Marine als opvolger van de Typhoon...en de JSM voor Luchtmacht...(en gronddoelwapen voor Landmacht?).
IN het stuk over de Walrus-vervanging en de Noren die een overeenkomst hebben met Dutisland wordt daarover wel degelijk gewag gemaakt (invoering van NSM als ASM)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 13:59 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/02/2017 | 13:50 uur
IN het stuk over de Walrus-vervanging en de Noren die een overeenkomst hebben met Dutisland wordt daarover wel degelijk gewag gemaakt (invoering van NSM als ASM)
Mooi!..lijkt mij een verstandige keuze. En dan JSM voor onze luchtmachten en NASAMS 2 (of dan al 3) voor onze landmachten. De Noren zijn bezig met de ontwikkeling van een JSM voor een VLS (en vanuit onderzeeboten)..dus ook die lijken me interessant.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 14:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 13:59 uur
Mooi!..lijkt mij een verstandige keuze. En dan JSM voor onze luchtmachten en NASAMS 2 (of dan al 3) voor onze landmachten. De Noren zijn bezig met de ontwikkeling van een JSM voor een VLS (en vanuit onderzeeboten)..dus ook die lijken me interessant.

Het zou een prima oplossing bieden... nu het bereik nog een boost geven, maar dat zal ongetwijfeld een onderdeel van de planning zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 14:20 uur
Damen Multi-Role Auxiliary Vessel 3600 varianten voorgesteld binnen mijn alternatieve defensie opzet 2030 + beoogde strategische alliantie met Duitsland en Noorwegen.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-3600%2FTop-image%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_3600.jpg%3Fh%3D767%26amp%3Bla%3Den%26amp%3Bw%3D1300&hash=f7869fabf51a4a4514bc1a7aa0c81787ba4a776e)
Voor Zeemacht Benelux:
-16x MCM moederschepen (8xNL 8xBE),
- 4x hydrografische opnemingsvaartuigen (3xNL 1xBE),
- 1x Torpedowerkschip (1xNL),
- 2x SIGINT (1xNL 1xBE),
- 1x Marineopleidingsvaartuig (1xBenelux).
- 14+(?)x Duitse Marine (14x MCM en 2x torpedowerkschip?)
- 7+(?)x Noorse Marine (6x MCM en 1x torpedowerkschip?)
...en verdere export (12x Canada?)

Damen Multi-Role Auxiliary Vessel 660 variant voorgesteld binnen mijn alternatieve defensie opzet 2030 + beoogde strategische alliantie met Duitsland en Noorwegen.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-660%2FTop-image%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_660.jpg%3Fh%3D767%26amp%3Bla%3Den%26amp%3Bw%3D1300&hash=8850785600ee875c5e4eab4da1f6a7a9e5bf4579)

Voor Zeemacht Benelux:
- 8x duikvaartuigen (6xNL 2xBE)
- ?x Duitse Marine
- ?x Noorse Marine
... en verdere export

http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ridivek op 14/02/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 13:39 uur
Als ook Duitsland de Noorse NSM nu gaat invoeren als standaard ASM voor haar Marine lijkt me dat het wapen van keuze voor de Nederlandse Marine als opvolger van de Typhoon Harpoon...en de JSM voor Luchtmacht...(en gronddoelwapen voor Landmacht?).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 22:10 uur
Foutje bedankt...en gecorrigeerd ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 14/02/2017 | 22:58 uur
Er is hier sprake van Zeemacht Benelux.
Is dat een doelbewuste keuze, in stede van ABNL?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/02/2017 | 09:40 uur
Citaat van: Lex op 14/02/2017 | 22:58 uur
Er is hier sprake van Zeemacht Benelux.
Is dat een doelbewuste keuze, in stede van ABNL?
Ja stapje verder en in de lijn met Landmacht Benelux en Luchtmacht Benelux. Ook bekt Marines Benelux niet zo vind ik. Of geen goed idee? Beter Zeestrijdkrachten Benelux...Landstrijdkrachten Benelux etc..? Advies welkom!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/02/2017 | 14:42 uur
Weer een update in mijn alternatieve defensie visie en opzet voor 2030 zo aan het eind van de week en na de laatste ronde van informeren, analyseren, interpreteren en visualiseren. Dank voor wie daar aan meewerkte!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 17/02/2017 | 18:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/02/2017 | 14:42 uur
Weer een update in mijn alternatieve defensie visie en opzet voor 2030 zo aan het eind van de week en na de laatste ronde van informeren, analyseren, interpreteren en visualiseren. Dank voor wie daar aan meewerkte!
Ik heb wederom even een begin gemaakt met het te lezen. Ben niet ver gekomen, maar gestruikeld over het volgende:
In het NL hoofdstuk schrijf je over de mogelijke inzet in het "lage" cq "hogere" geweldsspectrum".
Ja er zijn vele discussies over de definitie "geweldsspectrum" en het aantal onderverdelingen, maar je verdeling intrigeert mij.
Ik neem aan dat je hier doelbewust voor gekozen hebt.
Misschien dat je genegen bent een nadere beschouwing te geven.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 17/02/2017 | 18:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/02/2017 | 14:42 uur
Weer een update in mijn alternatieve defensie visie en opzet voor 2030 zo aan het eind van de week en na de laatste ronde van informeren, analyseren, interpreteren en visualiseren. Dank voor wie daar aan meewerkte!

Waar vind ik die visie?(sorry als ik 't niet weet)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 17/02/2017 | 18:47 uur
Citaat van: walter leever op 17/02/2017 | 18:38 uur
Waar vind ik die visie?(sorry als ik 't niet weet)
De disclaimer staat niet toe dat hier te vermelden, maar zie PM.  8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 17/02/2017 | 18:49 uur
Citaat van: Lex op 17/02/2017 | 18:47 uur
De disclaimer staat niet toe dat hier te vermelden, maar zie PM.  8)

Ok,bedankt Lex,ik zal 't eens effe aan de binenkant van mijn ogen bekijken. :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/02/2017 | 19:07 uur
Citaat van: Lex op 17/02/2017 | 18:11 uur
Ik heb wederom even een begin gemaakt met het te lezen. Ben niet ver gekomen, maar gestruikeld over het volgende:
In het NL hoofdstuk schrijf je over de mogelijke inzet in het "lage" cq "hogere" geweldsspectrum".
Ja er zijn vele discussies over de definitie "geweldsspectrum" en het aantal onderverdelingen, maar je verdeling intrigeert mij.
Ik neem aan dat je hier doelbewust voor gekozen hebt.
Misschien dat je genegen bent een nadere beschouwing te geven.
Ik heb daar niet doelbewust voor gekozen..meer uit een automatisme bij het gebruikelijke taalgebruik/gebruik van termen...dus moest er ook even naar kijken en over nadenken. Als ik de definitie opzoek van "geweldsspectrum" (https://nl.wikipedia.org/wiki/Geweldsspectrum) denk ik dat deze wel goed aansluit bij wat ik er mee bedoel. Waarbij je bij het lagere niveau kan denken aan ME achtig optreden bij demonstraties/rellen in Kosovo, maar ook de vaak letterlijke aanvaringen met Chinese vissers en kustwacht in de Zuid-Chinese Zee. Ik denk dat je zelfs bij cyber warfare wel zo'n schaal kunt maken afhankelijk van de mate van digitaal "geweld" dat men moet toepassen tegen en dreiging (en ook kinetisch geweldsoptie daarbij).

Of doelde je op iets anders?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 17/02/2017 | 19:20 uur
Wat ik me afvraag; hoe ga je die UGV's inzetten en wie gaat ze (en waaruit / waar vandaan) besturen?





Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/02/2017 | 19:27 uur
Citaat van: StrataNL op 17/02/2017 | 19:20 uur
Wat ik me afvraag; hoe ga je die UGV's inzetten en wie gaat ze (en waaruit / waar vandaan) besturen?
Ik neem aan dat je op de grotere voertuigen doelt op basis van de (door mij als voorbeeld gebruikte) Wiesel. Taken..oa verkenning, bewaking, bevoorrading, afvoeren gewonden. Bediening vanuit een ander wel bemand voertuig (bijvoorbeeld verkenningsvoertuig) of commando-centrum of commando-centrale op bijvoorbeeld een te bewaken basis (waar men ook UAVs die bij de beveiliging worden gebruikt vanuit bedient). Optie om ze OPV te maken..dus ook bemand inzetbaar. Al geeft dat beperkingen in oa bereik. Verschillende aspecten van dit gebruik van grotere UGVs is nu nog in ontwikkeling. Er wordt mee geëxperimenteerd in verschillende landen en door Israël worden UGVs al ingezet voor bewakingstaken. Ik verwacht in 2030 dat ze al breder zijn ingestroomd bij verschillende krijgsmachten en ook de Nederlandse. Of dan nog beginnend is of al in wat grotere aantallen vind ik lastig in te schatten. Dat gok ik dus ergens.

Of zie jij nog andere mogelijkheden en aspecten waarmee dit kan of moet worden aangevuld?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2017 | 19:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/02/2017 | 19:07 uur
Ik heb daar niet doelbewust voor gekozen..meer uit een automatisme bij het gebruikelijke taalgebruik/gebruik van termen...dus moest er ook even naar kijken en over nadenken. Als ik de definitie opzoek van "geweldsspectrum" (https://nl.wikipedia.org/wiki/Geweldsspectrum) denk ik dat deze wel goed aansluit bij wat ik er mee bedoel. Waarbij je bij het lagere niveau kan denken aan ME achtig optreden bij demonstraties/rellen in Kosovo, maar ook de vaak letterlijke aanvaringen met Chinese vissers en kustwacht in de Zuid-Chinese Zee. Ik denk dat je zelfs bij cyber warfare wel zo'n schaal kunt maken afhankelijk van de mate van digitaal "geweld" dat men moet toepassen tegen en dreiging (en ook kinetisch geweldsoptie daarbij).

Of doelde je op iets anders?


Laag, midden of hoog: escalatiedominantie is waar het om draait...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 17/02/2017 | 22:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/02/2017 | 19:07 uur
Ik heb daar niet doelbewust voor gekozen..meer uit een automatisme bij het gebruikelijke taalgebruik/gebruik van termen...dus moest er ook even naar kijken en over nadenken. Als ik de definitie opzoek van "geweldsspectrum" (https://nl.wikipedia.org/wiki/Geweldsspectrum) denk ik dat deze wel goed aansluit bij wat ik er mee bedoel. Waarbij je bij het lagere niveau kan denken aan ME achtig optreden bij demonstraties/rellen in Kosovo, maar ook de vaak letterlijke aanvaringen met Chinese vissers en kustwacht in de Zuid-Chinese Zee. Ik denk dat je zelfs bij cyber warfare wel zo'n schaal kunt maken afhankelijk van de mate van digitaal "geweld" dat men moet toepassen tegen en dreiging (en ook kinetisch geweldsoptie daarbij).
Of doelde je op iets anders?
Ik doelde idd op iets anders. Dat is ingegeven door verschillende Kamerbrieven, media berichten, etc. waarin bijv, wordt vermeldt "inzetbaar in het hoogste spectrum".
Ik heb het eea ook nagezocht in diverse publicaties en de begroting. Daarbij ben ik niet verder gekomen dan de begrippen "lage" en "hogere" geweld spectrum.
Ergo: mijn opmerking/vraag is overbodig geweest, maar heeft wel geleid tot naspeuringen.  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/02/2017 | 09:08 uur
Citaat van: Lex op 17/02/2017 | 22:10 uur
Ik doelde idd op iets anders. Dat is ingegeven door verschillende Kamerbrieven, media berichten, etc. waarin bijv, wordt vermeldt "inzetbaar in het hoogste spectrum".
Ik heb het eea ook nagezocht in diverse publicaties en de begroting. Daarbij ben ik niet verder gekomen dan de begrippen "lage" en "hogere" geweld spectrum.
Ergo: mijn opmerking/vraag is overbodig geweest, maar heeft wel geleid tot naspeuringen.  :angel:
check 8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 14:46 uur
Binnen de kaders van mijn alternatieve visie en opzet!
Ook nauwe samenwerking Nederlandse en (beoogde) Belgische Kustwacht. Nederlandse Kuswacht onder KMar-Commando.
Beoogd Kustwachtcentrum Benelux nu in mijn voorstel voorzien in IJmuiden (verplaatst vanuit Den Helder). Logisch? of andere locatie beter?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 23/02/2017 | 15:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 14:46 uur
Binnen de kaders van de alternatieve visie en opzet!
Ook nauwe samenwerking Nederlandse en (beoogde) Belgische Kustwacht. Nederlandse Kuswacht onder KMar-Commando.
Beoogd Kustwachtcentrum Benelux nu in mijn voorstel voorzien in IJmuiden (verplaatst vanuit Den Helder). Logisch? of andere locatie beter?

Is Scheveningen niet tactisch een betere locatie
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 16:05 uur
Citaat van: Micheltje op 23/02/2017 | 15:10 uur
Is Scheveningen niet tactisch een betere locatie
Ook in beeld! Maar mogelijk zijn hier forumleden die dit vanuit hun werkervaring kunnen beoordelen. Gezien de omvang van beide Kustwachten is locatie in Nederland lijkt mij voor de hand liggend.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 23/02/2017 | 16:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 14:46 uur
Beoogd Kustwachtcentrum Benelux nu in mijn voorstel voorzien in IJmuiden (verplaatst vanuit Den Helder). Logisch? of andere locatie beter?

Waarom?? Nergens voor nodig, zit daar prima. KW centrum zat hiervoor wel in Ijmuiden, maar toen was het nog niet ondergebracht bij MinDef, en aangezien jou kustwacht onder de KMar valt...  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/02/2017 | 17:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 14:46 uur
Binnen de kaders van de alternatieve visie en opzet!
Ook nauwe samenwerking Nederlandse en (beoogde) Belgische Kustwacht. Nederlandse Kuswacht onder KMar-Commando.
Beoogd Kustwachtcentrum Benelux nu in mijn voorstel voorzien in IJmuiden (verplaatst vanuit Den Helder). Logisch? of andere locatie beter?
Waarom IJmuiden? Ik mis de onderbouwing.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 17:53 uur
Het Medische component van Defensie. Apart component/commando binnen de Belgische krijgsmacht. Bij hernieuwde groei van die krijgsmacht handhaven of weer onderbrengen bij andere componenten? en navolging bij Nederlandse krijgsmacht?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 17:54 uur
Citaat van: StrataNL op 23/02/2017 | 16:17 uur
Waarom?? Nergens voor nodig, zit daar prima. KW centrum zat hiervoor wel in Ijmuiden, maar toen was het nog niet ondergebracht bij MinDef, en aangezien jou kustwacht onder de KMar valt...  ;)
En de Belgen kunnen zich daar dan ook wel in vinden?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 17:57 uur
Citaat van: Lex op 23/02/2017 | 17:48 uur
Waarom IJmuiden? Ik mis de onderbouwing.
Geografisch/locatie, faciliteiten en bereikbaarheid eigenlijk belangrijkste punten mijnerzijds. Maar daarbij dus een vraagteken en hier de vraag om reacties uit het werkveld (zij het dan wel binnen de kaders van mijn alternatieve opzet)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/02/2017 | 18:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 17:57 uur
Geografisch/locatie, faciliteiten en bereikbaarheid eigenlijk belangrijkste punten mijnerzijds. Maar daarbij dus een vraagteken en hier de vraag om reacties uit het werkveld (zij het dan wel binnen de kaders van mijn alternatieve opzet)
Ik beken, dat ik de huidige opzet niet bekeken heb, maar ik wil toch een aantal argumenten tegen de verplaatsing naar voren brengen.
1. Efficiëntie. De organisatie is een onderdeel van Defensie; co-locatie op defensieterrein is derhalve vereist;
2. Afmeren vd schepen, bewaking/beveiliging op een defensie terrein/haven is kosten besparend;
3. Onderhoud van/aan de schepen. Dit zal veelal gebeuren bij het MB (Rijkswerf) Den Helder';
4. Infra: het huidige gebouw staat er reeds; nieuwbouw vergt een enorme inspanning, met de daarbij behorende kosten;
5. Werkgelegenheid: de Kop van NH profiteert hiervan;
6. Logistieke ondersteuning in de breedste zins des woord: Den Helder biedt/heeft dat;
7. De huidige communicatie middelen lopen via de KM, via het RADSTA Noord. De benodigde kabels etc. liggen er reeds.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 23/02/2017 | 19:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 17:57 uur
Geografisch/locatie, faciliteiten en bereikbaarheid eigenlijk belangrijkste punten mijnerzijds. Maar daarbij dus een vraagteken en hier de vraag om reacties uit het werkveld (zij het dan wel binnen de kaders van mijn alternatieve opzet)

Eens met Lex, de faciliteiten zitten in Den Helder, het personeel zit in Den Helder... ik mis de noodzaak.

Daarnaast, België heeft een eigen kustwachtcentrum (Maritiem Reddings- en Coördinatiecentrum (MRCC)) in Oostende, die opdoeken?. En ze hebben een centrale in Zeebrugge. Den Helder of IJmuiden maakt geen moer uit voor ze, ze hebben zelfs meer met Den Helder omdat dat de tweede thuishaven is van hun fregatten.

Zie bijvoorbeeld de twee patrouilleschepen (Castor en Pollux). Die komen niet verder dan Het Kanaal en de Noordzee, maar vallen wel onder de marinecomponent. in tegenstelling tot onze OPV's die de oceaan over gaan en meedoen aan grootschalige oefeningen.

Tijdens een van mijn periodes in Den Helder had ik twee Belgische huisgenoten... de samenwerking zit dieper dan men soms denkt en ontstaat bijvoorbeeld al tijdens de opleiding van nieuwe manschappen. Ik moest goed op de AH moestuintjes letten als ze een week terug naar België gingen.  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 21:01 uur
Citaat van: Lex op 23/02/2017 | 18:27 uur
Ik beken, dat ik de huidige opzet niet bekeken heb, maar ik wil toch een aantal argumenten tegen de verplaatsing naar voren brengen.
1. Efficiëntie. De organisatie is een onderdeel van Defensie; co-locatie op defensieterrein is derhalve vereist;
2. Afmeren vd schepen, bewaking/beveiliging op een defensie terrein/haven is kosten besparend;
3. Onderhoud van/aan de schepen. Dit zal veelal gebeuren bij het MB (Rijkswerf) Den Helder';
4. Infra: het huidige gebouw staat er reeds; nieuwbouw vergt een enorme inspanning, met de daarbij behorende kosten;
5. Werkgelegenheid: de Kop van NH profiteert hiervan;
6. Logistieke ondersteuning in de breedste zins des woord: Den Helder biedt/heeft dat;
7. De huidige communicatie middelen lopen via de KM, via het RADSTA Noord. De benodigde kabels etc. liggen er reeds.
Citaat van: StrataNL op 23/02/2017 | 19:51 uur
Eens met Lex, de faciliteiten zitten in Den Helder, het personeel zit in Den Helder... ik mis de noodzaak.

Daarnaast, België heeft een eigen kustwachtcentrum (Maritiem Reddings- en Coördinatiecentrum (MRCC)) in Oostende, die opdoeken?. En ze hebben een centrale in Zeebrugge. Den Helder of IJmuiden maakt geen moer uit voor ze, ze hebben zelfs meer met Den Helder omdat dat de tweede thuishaven is van hun fregatten.

Zie bijvoorbeeld de twee patrouilleschepen (Castor en Pollux). Die komen niet verder dan Het Kanaal en de Noordzee, maar vallen wel onder de marinecomponent. in tegenstelling tot onze OPV's die de oceaan over gaan en meedoen aan grootschalige oefeningen.

Tijdens een van mijn periodes in Den Helder had ik twee Belgische huisgenoten... de samenwerking zit dieper dan men soms denkt en ontstaat bijvoorbeeld al tijdens de opleiding van nieuwe manschappen. Ik moest goed op de AH moestuintjes letten als ze een week terug naar België gingen.  ;D
kijk heren...dat is nu precies waarom ik zo'n vraag voorleg aan dit forum ;D...en weer even wat ga veranderen nu ;). Hou soms teveel rekening met politieke gevoeligheden...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 23/02/2017 | 21:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 21:01 uur
kijk heren...dat is nu precies waarom ik zo'n vraag voorleg aan dit forum ;D...en weer even wat ga veranderen nu ;).
Het kan geen kwaad om dat voor te leggen, maar de gegevens/input worden uiteindelijk gebruikt voor jou visie/gedachten. En deze kan natuurlijk afwijken van hetgeen anderen daarover denken.
Daarnaast is het ook van belang om de Europese gedachte/ontwikkelingen hieromtrent in de gaten te houden, waarbij ik wel moet aantekenen dat het sinds eind 2016 wel erg stil is op dat front.
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 21:01 uur
Hou soms teveel rekening met politieke gevoeligheden...
Tja ......  8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/02/2017 | 21:34 uur
Citaat van: Lex op 23/02/2017 | 21:22 uur
Het kan geen kwaad om dat voor te leggen, maar de gegevens/input worden uiteindelijk gebruikt voor jou visie/gedachten. En deze kan natuurlijk afwijken van hetgeen anderen daarover denken.
Zeker en dus ga ik niet overal in mee of verzoek ik degene die reageren rekening te houden met de al vastgestelde kaders. En informeer ik ook elders. Maar je noemde zo een hele reeks zaken waar ik nog geen rekening mee had gehouden. Al keek ik wel al naar marine&overheidsterrein of potentiële locatie daarvoor. Vlissingen straks is dan ook een optie. Maar dan zit je weer met al die andere feiten die je opsomde.

Ik heb geprobeerd de verschillende commando-centra te verdelen over België en Nederland. Werd ik naar gevraagd toen ik dat nog niet had gedaan. En daarbij spelen politiek en gevoeligheden ook een rol.
Citaat van: Lex op 23/02/2017 | 21:22 uur
Daarnaast is het ook van belang om de Europese gedachte/ontwikkelingen hieromtrent in de gaten te houden, waarbij ik wel moet aantekenen dat het sinds eind 2016 wel erg stil is op dat front.
Ja, ook weer om mee te wegen. Al ga ik daar soms ook tegen de huidige ontwikkeling in of geef ik daar een andere draai aan. :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/02/2017 | 14:42 uur
Als basis voor het onbemande MCM systeem heb ik het systeem van Atlas Elektronik Group gekozen rond de ARCIMS. Deze USV is dan ook bemand inzetbaar als vervanging van de huidige FRISC en voor verschillende andere bemande en onbemande taken. Dit door modules te wisselen. Deze keuze ook omdat ik denk dat dit systeem gekozen zal worden als we op MCM vlak nauwer gaan samenwerken met Duitsland. Iets wat ik bepleit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 12:45 uur
Nieuwe updates 26-02-2017 in mijn alternatieve defensieopzet.
– 2e F35B squadron (321th) wordt volledig door Nederland ingevuld. Daardoor groeit het aantal Nederlandse F35s van 77 naar 88. België zal samen met Luxemburg een 3e F35B squadron/smaldeel vormen. Dit om voldoende F35Bs beschikbaar te hebben voor beide beoogde LHDs.
– Een nieuw Belgisch smaldeel met 11x CH47 Chinooks is toegevoegd om de luchtmobiele capaciteit te versterken. Werken nauw samen met Nederlandse Chinook squadron.
– Het aantal Apaches is verdubbeld van 11 naar 22. Behoefte groter dan eerder voorzien. 6 overgenomen van Nederland en 16 van de Amerikanen.
– België en Luxemburg vormen samen een F35B squadron/smaldeel voor inzet op de beoogde LHDs. Totaal aantal beschikbare Belgische/Luxemburgse F35s groeit daarmee van 55 naar 66.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 26/02/2017 | 14:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 12:45 uur
Nieuwe updates 26-02-2017 in mijn alternatieve defensieopzet.
– 2e F35B squadron (321th) wordt volledig door Nederland ingevuld. Daardoor groeit het aantal Nederlandse F35s van 77 naar 88. België zal samen met Luxemburg een 3e F35B squadron/smaldeel vormen. Dit om voldoende F35Bs beschikbaar te hebben voor beide beoogde LHDs.

In plaats van 321 squadron (was voornamelijk een MLD squadron) zou je ook kunnen kiezen uit 311, 314, 315 of 316 squadron.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 14:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 12:45 uur
– 2e F35B squadron (321th) wordt volledig door Nederland ingevuld. Daardoor groeit het aantal Nederlandse F35s van 77 naar 88. België zal samen met Luxemburg een 3e F35B squadron/smaldeel vormen. Dit om voldoende F35Bs beschikbaar te hebben voor beide beoogde LHDs.
– België en Luxemburg vormen samen een F35B squadron/smaldeel voor inzet op de beoogde LHDs. Totaal aantal beschikbare Belgische/Luxemburgse F35s groeit daarmee van 55 naar 66.

Ik lees hier geen LHD, maar LHD's hoe zie jij dit voor je qua verdeling?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 15:35 uur
Citaat van: Sparkplug op 26/02/2017 | 14:43 uur
In plaats van 321 squadron (was voornamelijk een MLD squadron) zou je ook kunnen kiezen uit 311, 314, 315 of 316 squadron.
Met die maritieme geschiedenis geef ik aan dat het om F35Bs gaat die vooral maritiem zullen worden ingezet. 322 sq is al gestationeerd op beoogde F35B basis Leeuwarden. Andere benaming historisch of gevoelsmatig beter? prima!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 15:36 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 14:54 uur
Ik lees hier geen LHD, maar LHD's hoe zie jij dit voor je qua verdeling?
welke verdeling?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 16:00 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 15:36 uur
welke verdeling?

Voor zie jij dat Nederland 2 LHD's in dienst gaat nemen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 26/02/2017 | 16:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 15:35 uur
Met die maritieme geschiedenis geef ik aan dat het om F35Bs gaat die vooral maritiem zullen worden ingezet. 322 sq is al gestationeerd op beoogde F35B basis Leeuwarden. Andere benaming historisch of gevoelsmatig beter? prima!

321 squadron was vooral een marpat squadron (bijvoorbeeld Neptune, Atlantic en Orion). Een MLD jachtvlieg squadron zou dan 3 squadron of 860 squadron zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:10 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 16:00 uur
Voor zie jij dat Nederland 2 LHD's in dienst gaat nemen?
De beoogde 2e LHD vervangt de 2e LPD..de voormalige Johan de Witt... die binnen mijn opzet eerder in Belgische dienst is overgegaan wat door België en Luxemburg is gefinancierd en bemenst. Samen met deze beide landen zal Nederland dan die 2e LHD mede financieren en bemensen. Als ook deels de benodigde gevechtsvliegtuigen en helikopters en amfibische troepen leveren. Zitten we inmiddels wel al ergens tegen 2032. Aldus de opzet tot nu.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 16:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:10 uur
De beoogde 2e LHD vervangt de 2e LPD..de voormalige Johan de Witt... die binnen mijn opzet eerder in Belgische dienst is overgegaan wat door België en Luxemburg is gefinancierd en bemenst. Samen met deze beide landen zal Nederland dan die 2e LHD mede financieren en bemensen. Als ook deels de benodigde gevechtsvliegtuigen en helikopters en amfibische troepen leveren. Zitten we inmiddels wel al ergens tegen 2032. Aldus de opzet tot nu.

In mijn ogen zou je de 2e LHD beter bij de Duitse marine kunnen onder brengen.
Zo zou je dan een 3e JSS bij de Belgen en Luxemburgers onderbrengen en meer budget over houden voor meer escorte en ander matrieel
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:20 uur
Citaat van: Sparkplug op 26/02/2017 | 16:05 uur
321 squadron was vooral een marpat squadron (bijvoorbeeld Neptune, Atlantic en Orion). Een MLD jachtvlieg squadron zou dan 3 squadron of 860 squadron zijn.
Ja, snap je punt. Het 323 sq, eerder het 2e F16 sq op Leeuwarden, is nu al in gebruik als het test/trainingssquadron voor de F35 in de VS. Dat heb ik zo gelaten. Dus of dat wordt een volwaardig operationeel squadron en dan een ander/nieuw trainingssquadron? Of een opgeheven squadron van Volkel wordt weer geactiveerd en gaat over naar Leeuwarden. Dan 311?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 26/02/2017 | 16:23 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 16:16 uur
In mijn ogen zou je de 2e LHD beter bij de Duitse marine kunnen onder brengen.
Zo zou je dan een 3e JSS bij de Belgen en Luxemburgers onderbrengen en meer budget over houden voor meer escorte en ander matrieel

De Duiters hebben al een concept voor een LHD.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/blohmvoss-class-lhd.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 16:27 uur
Citaat van: Ace1 op 26/02/2017 | 16:23 uur
De Duiters hebben al een concept voor een LHD.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/blohmvoss-class-lhd.html

Is dit een concept en meer niet of is er interesse naar vanuit de marine aldaar.

Ziet er overigens wel interesant uit
Misschien een optie voor de KM
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:31 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 16:16 uur
In mijn ogen zou je de 2e LHD beter bij de Duitse marine kunnen onder brengen.
Zo zou je dan een 3e JSS bij de Belgen en Luxemburgers onderbrengen en meer budget over houden voor meer escorte en ander matrieel
Ik ga er vanuit dat ook Duitsland interesse gaat krijgen in 1 of 2 eigen LHDs richting en na 2030. Nu nog wat ongeloofwaardig misschien..zie ook discussie elders hier..maar ik verwacht hier toch wel stevige ontwikkelingen de komende jaren. Waar Nederland ook een stimulerende rol ik kan spelen en er (nog) mogelijkheden zijn om deze LHDs samen te ontwikkelen en bouwen. Zowel de Duitse werf Thyssenkrupp Marinesystems als Damen hebben al eerder LHD ontwerpen gepresenteerd.   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 26/02/2017 | 16:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:20 uur
Ja, snap je punt. Het 323 sq, eerder het 2e F16 sq op Leeuwarden, is nu al in gebruik als het test/trainingssquadron voor de F35 in de VS. Dat heb ik zo gelaten. Dus of dat wordt een volwaardig operationeel squadron en dan een ander/nieuw trainingssquadron? Of een opgeheven squadron van Volkel wordt weer geactiveerd en gaat over naar Leeuwarden. Dan 311?

311 squadron is inderdaad een suggestie.

Citaat van: Ace1 op 26/02/2017 | 16:23 uur
De Duiters hebben al een concept voor een LHD.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/blohmvoss-class-lhd.html

Dit ontwerp lijkt mij alleen handig als er geen jachtvliegtuigen aan boord worden gebruikt. Als je dat wel wilt, dan is een volledig doorlopend vliegdek praktischer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:37 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 16:27 uur
Is dit een concept en meer niet of is er interesse naar vanuit de marine aldaar.

Ziet er overigens wel interesant uit
Misschien een optie voor de KM
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Marine#R.C3.BCstungsvorhaben
Men heeft het al wat langer over een toekomstige "Mehrzweckeinsatzschiff". Echter tot nu toe nog niet echt ingevuld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:40 uur
Citaat van: Sparkplug op 26/02/2017 | 16:35 uur
311 squadron is inderdaad een suggestie.
Ok, ga ik dat veranderen!
Citaat van: Sparkplug op 26/02/2017 | 16:35 uur
Dit ontwerp lijkt mij alleen handig als er geen jachtvliegtuigen aan boord worden gebruikt. Als je dat wel wilt, dan is een volledig doorlopend vliegdek praktischer.
Inderdaad..net als het Damen Explorer concept alleen geschikt voor inzet van helikopters. Daar zal men dus het nodige aan moeten veranderen, ook qua tonnage. de Spaanse LHD Juan Carlos 1 is dan ook nog een meer voor de hand liggend model. Maar goed als de eigen industrie dit oppakt binnen de beoogde Nederlands/Duitse alliantie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 16:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:31 uur
Ik ga er vanuit dat ook Duitsland interesse gaat krijgen in 1 of 2 eigen LHDs richting en na 2030. Nu nog wat ongeloofwaardig misschien..zie ook discussie elders hier..maar ik verwacht hier toch wel stevige ontwikkelingen de komende jaren. Waar Nederland ook een stimulerende rol ik kan spelen en er (nog) mogelijkheden zijn om deze LHDs samen te ontwikkelen en bouwen. Zowel de Duitse werf Thyssenkrupp Marinesystems als Damen hebben al eerder LHD ontwerpen gepresenteerd.

Een samenwerking van Thyssenkrupp en Damen zou een mooie ontwikkeling zijn voor de bouw van minimaal 2 (1x NLD 1x DUI) ervan.
Dan bij de Belgen een 3e JSS toevoegen
De Duitsers nog een Amfibi schip erbij en je hebt een mooie basis
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:56 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 16:40 uur
Een samenwerking van Thyssenkrupp en Damen zou een mooie ontwikkeling zijn voor de bouw van minimaal 2 (1x NLD 1x DUI) ervan.
Dan bij de Belgen een 3e JSS toevoegen
De Duitsers nog een Amfibi schip erbij en je hebt een mooie basis
Ook een mogelijkheid waar je voor kunt pleiten. Maar ik zie zelf graag 2 LHDs binnen de Krijgsmacht Benelux...zoals er nu 2 LPDs zijn. Die capaciteit zo zelf behouden en samen met de Belgen uitbouwen in een nauwere samenwerking dan met Duitsland. Een meer gelijkwaardige relatie ook. En als Benelux staan we ook sterker binnen de EU en tegenover een grote en machtige EU lidstaat als Duitsland. Welke we..ook gezien de geschiedenis..door samenwerking wel goed en blijvend helpen verankeren binnen Europa.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 26/02/2017 | 16:57 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 16:27 uur
Is dit een concept en meer niet of is er interesse naar vanuit de marine aldaar.

Ziet er overigens wel interesant uit
Misschien een optie voor de KM

Volgens mij meer dan een concept maar vanwege de bezuinigen bij de Duiters nooit uitgevoerd.

Aanvullende informatie hierover.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fgs-jss.htm

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/mhd-pics.htm
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 17:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:56 uur
Ook een mogelijkheid waar je voor kunt pleiten. Maar ik zie zelf graag 2 LHDs binnen de Krijgsmacht Benelux...zoals er nu 2 LPDs zijn. Die capaciteit zo zelf behouden en samen met de Belgen uitbouwen in een nauwere samenwerking dan met Duitsland. Een meer gelijkwaardige relatie ook. En als Benelux staan we ook sterker binnen de EU en tegenover een grote en machtige EU lidstaat als Duitsland. Welke we..ook gezien de geschiedenis..door samenwerking wel goed en blijvend helpen verankeren binnen Europa.

ik vind 2 LHD's nogal veel voor een BENELUX krijgsmacht
Een andere optie voorzie ik meer interesanter hierover
Een nieuwere en grotere LPD misschien wat antrekkelijker?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 17:14 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 17:02 uur
ik vind 2 LHD's nogal veel voor een BENELUX krijgsmacht
Een andere optie voorzie ik meer interesanter hierover
Een nieuwere en grotere LPD misschien wat antrekkelijker?
Een grotere LPD is wat mij betreft al welhaast een LHD qua amfibische capaciteiten. Maar bij de laatste heb je nog de STOVL/SL optie. Niet iedereen op het forum is daar positief over, ik wel. Ik denk dat we het aantal LHDs binnen Europa wel kunnen uitbouwen. Meer grotere carriers zie ik er daarentegen niet snel komen, op een 2e Franse carrier na dan. Ik denk dat met deze LHD-opzet je ook een groter aantal gevechtsvliegtuigen bovenop de 37 voor de Luchtmacht beter kunt verantwoorden. In dit geval dan wel F35Bs. Idem voor de Belgische situatie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 17:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 17:14 uur
Een grotere LPD is wat mij betreft al welhaast een LHD qua amfibische capaciteiten. Maar bij de laatste heb je nog de STOVL/SL optie. Niet iedereen op het forum is daar positief over, ik wel. Ik denk dat we het aantal LHDs binnen Europa wel kunnen uitbouwen. Meer grotere carriers zie ik er daarentegen niet snel komen, op een 2e Franse carrier na dan. Ik denk dat met deze LHD-opzet je ook een groter aantal gevechtsvliegtuigen bovenop de 37 voor de Luchtmacht beter kunt verantwoorden, in dit geval dan wel F35Bs. Idem voor de Belgische situatie.

Wat zouden eventueel de andere opties zijn als je erover nadenkt.
1 is geen zeggen ze, maar 2 LHD's is behoorlijk pittig voor zón krijgsmacht
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 18:11 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 17:48 uur
Wat zouden eventueel de andere opties zijn als je erover nadenkt.
1 is geen zeggen ze, maar 2 LHD's is behoorlijk pittig voor zón krijgsmacht
Ja, is wel even omdenken en na jaren van destructieve bezuinigingen een hele omslag. Maar ik pleit er wel voor. Omdat het binnen een visie en ambitieniveau past welke denk ik goed te verdedigen is en de burger wel kan overtuigen. Zijn LHDs wel een brug te ver dan pleit ik in ieder geval voor vervanging van beide LPDs door nieuwe LPDs, naast een 2e JSS. Daar zou dan samenwerking met Duitsland een optie kunnen zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 26/02/2017 | 18:26 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 17:02 uur
ik vind 2 LHD's nogal veel voor een BENELUX krijgsmacht
Een andere optie voorzie ik meer interesanter hierover
Een nieuwere en grotere LPD misschien wat antrekkelijker?

Hou er rekening met dat een LHD in oorlogstijd een escort van minimaal 1 of 2 LCF's nodig heeft voor Air ASuW en een escort van minimaal 3 of 4 M fregatten nodig heeft voor  Submarine ASuW.
Voor meer info kijk eens op smaldeel 5.

http://www.vlaggeschipsmaldeel5.nl/index.html





Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 18:31 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 16:27 uur
Is dit een concept en meer niet of is er interesse naar vanuit de marine aldaar.

Ziet er overigens wel interesant uit
Misschien een optie voor de KM

Concept van de werf om een compleet programma te kunnen bieden, de Duitsers zelf hebben tot heden (nog) geen belangstelling,

Waarom voor een Duits concept kiezen als Damen diverse Enforcer concept ontwerpen tot 30K ton op de plank heeft liggen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 26/02/2017 | 18:32 uur
Houdt ook rekening met het volgende: Onze toekomstige (transport) heli vloot komt er echter bijna uit te zien als de "Land Georienteerde variant" uit de "Integrale Studie Helikopter Capaciteit uit 2003 / 2004:

Land georiënteerde variant.
Deze variant in deze studie zei: een minimaal aantal NH-90's = 6 NFH-90's, 14 TTH-90's, 21 Chinooks.
citaat: "Deze illustratieve optie neemt het AMB-optreden als primair uitgangspunt en minimaliseert de capaciteiten voor maritiem optreden. Deze optie draagt bij aan het terugdringen van het Europese MTH-tekort en het aantal helikoptertypen, omdat de Cougar in het volgende decennium wordt vervangen. Het aantal NFH's in deze optie is echter te laag voor specifieke taakstellingen. Ook is het aantal TTH's te laag om de LUH-taken aan te kunnen. De breed en 'joint'-inzetbare MTTH ontbreekt, waardoor maritiem transport (ter ondersteuning van 'joint'- operaties) niet effectief mogelijk is. Het aantal helikopters neemt af ten opzichte van de huidige geplande situatie, terwijl juist meer helikopters nodig zijn. Er bestaat in algemene zin (aantallen en capaciteiten) te weinig flexibiliteit en de 'peace enforcement' en 'peacekeeping/vredesbedrijfsvoerings'-behoeften worden in vrijwel alle opzichten onvoldoende ingevuld.
De totale investeringskosten voor deze optie bedragen M€ 1046,7 (een tekort van M€ 273,7). De materiële exploitatie van deze vloot (na 2012) is M€ 35,1 en de personele exploitatie M€ 29,0.

'Maritiem georiënteerdeoptie' - Maximaal NH90/minimaal Chinook optie, 14 NFH's, 22 MTTH's, 13 Chinooks.
Deze optie maximaliseert het optreden in de maritieme omgeving (zowel voor 'peace enforcement' als 'peace keeping/vredesbedrijfsvoering'); geeft een verhoging van het aantal LTH's/LUH's (ook voor landoptreden) en draagt bij aan typereductie door vervanging van de Cougars. Het aantal NFH's benadert weliswaar de gestelde behoefte maar is eerder in deze studie als te groot gekwalificeerd. Het aantal Chinooks is daarentegen te laag, zowel voor 'peace enforcement'- als de 'peace keeping/vredesbedrijfsvoerings'-inzet. Ook past dit aantal niet bij de Europese MTH-tekorten waarvoor de EVDB-fondsen moeten worden aangewend. Verder komt de beoogde voltallige NH90-vloot vanwege productieoverwegingen laat beschikbaar (ca. 2016). De totale investeringskosten voor deze optie bedragen M€ 1105,5 (een tekort van M€ 337,5). De materiële exploitatie van deze vloot is M€ 35,9 en de personele exploitaite M€ 27,4.

'Brede-optie'
12 NFH's, 10 MTTH's, 17 Cougars, 18 Chinooks.
Deze optie geeft een adequate capaciteit voor het 'peace enforcement' 11 AMB/land-optreden, en de maritieme gevechtstaken. De twaalf NFH's passen bij de maritieme ambitie en de taakstelling die in deze studie als verantwoord is beoordeeld. Er komt eveneens een verantwoord aantal MTTH's voor maritieme transporttaken. Deze MTTH's kunnen tevens LUH/LTH-taken voor land(AMB)- en crisisbeheersingsoperaties vervullen. De Cougars blijven in de inventaris en geven extra capaciteit (totaal 27 helicopters voor LUH taken) Het aantal Chinooks neemt met vijf toe wat past bij het opheffen van de Europese tekorten. Er is een grote flexibiliteit; er zijn snel meer 'airframes' voor 'peace keeping'-operaties beschikbaar. Deze optie heeft met de MTTH's tevens 'land/zee'-toepassingsmogelijkheden. De totale investeringskosten voor deze optie bedragen M€ 1054,2 (een tekort van M€ 281,2). De materiële exploitatie van deze vloot is M€ 43,2 en de personele exploitatie M€ 33,6 (inclusief de Cougar).

'Doelmatigheidsoptie'
(12 NFH's, 8 MTTH's, 17 Cougars, 16 Chinooks)
Deze optie is een 'afgeslankte brede-optie' doordat minder MTTH's en Chinooks worden verworven. In deze optie passen de twaalf NFH's bij de maritieme ambitie en taakstelling die eerder in de studie als verantwoord is beoordeeld. Het aantal MTTH's blijft enigszins achter bij de gestelde behoefte voor maritieme transporttaken en de LUH/LTH-taken voor landoptreden. Het aantal Chinooks neemt met drie, dan wel vier toe afhankelijk van de standaardisatiekosten, wat past bij het opheffen van de Europese tekorten waarvoor de EVDB-fondsen moeten worden aangewend. De Cougars blijven in de inventaris en verschaffen extra LTH-capaciteit wanneer geen beroep op ze wordt gedaan voor LUH-taken. De totale investeringskosten van deze optie bedragen M€ 914,6 (een tekort van M€ 141,6). De materiële exploitatie en de personele exploitatie bedragen respectievelijk M€ 39,8 en M€ 30,8.

Optie:                                Vloot mix                                       Totale investeringskosten   matex in mln     persex in mln    totale exploitatiekosten (na 2012).
Land georiënteerd       : 6 NFH-90's, 14 TTH-90's, 21 CH-47's = 41.         EUR 1.046,7 mln            35,1                   29,0                     64,1
Maritiem georiënteerd : 14 NFH's, 22 MTTH's, 13 CH-47's = 49.                      1.105,5                  35,9                   27,4                     63,3
Brede-optie                : 12 NFH's, 10 MTTH's, 17 Cougars, 18 CH-47's=57.      1.054,2                  43,2                   33,6                    76,8
Doelmatigheid optie    : 12 NFH's, 8 MTTH's, 17 Cougars, 16 CH-47's = 53.        914,6                  39,8                   30,8                     70,6
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 18:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 16:40 uur
Ok, ga ik dat veranderen!Inderdaad..net als het Damen Explorer concept alleen geschikt voor inzet van helikopters. Daar zal men dus het nodige aan moeten veranderen, ook qua tonnage. de Spaanse LHD Juan Carlos 1 is dan ook nog een meer voor de hand liggend model. Maar goed als de eigen industrie dit oppakt binnen de beoogde Nederlands/Duitse alliantie.

Een aangepaste Enforcer 30000 zal geen moeite hebben met alle type helies, tiltrotors en F35B.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 26/02/2017 | 18:40 uur
Citaat van: Ace1 op 26/02/2017 | 18:26 uur
Hou er rekening met dat een LHD in oorlogstijd een escort van minimaal 1 of 2 LCF's nodig heeft voor Air ASuW en een escort van minimaal 3 of 4 M fregatten nodig heeft voor  Submarine ASuW.
De afkorting ASuW staat voor: Anti Surface Warfare, dus de voorvoegsels kloppen niet. AAW staat voor Anti Air Warfare en ASW staat voor Anti Submarine Warfare.
Maar men kan verschillende invullingen geven aan de bescherming die een LHD nodig zou kunnen hebben.
Deze hangt af van de dreiging in het operatiegebied cq tijdens de transit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 18:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 18:11 uur
Ja, is wel even omdenken en na jaren van destructieve bezuinigingen een hele omslag. Maar ik pleit er wel voor. Omdat het binnen een visie en ambitieniveau past welke denk ik goed te verdedigen is en de burger wel kan overtuigen. Zijn LHDs wel een brug te ver dan pleit ik in ieder geval voor vervanging van beide LPDs door nieuwe LPDs, naast een 2e JSS. Daar zou dan samenwerking met Duitsland een optie kunnen zijn.

Wat is een LHD meer dan een LPD/JSS met een plat dek?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 26/02/2017 | 18:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 18:41 uur
Wat is een LHD meer dan een LPD/JSS met een plat dek?

De scheepromp van een LPD/JSS kan worden gebruikt voor een LHD.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 19:54 uur
Citaat van: Ace1 op 26/02/2017 | 18:26 uur
Hou er rekening met dat een LHD in oorlogstijd een escort van minimaal 1 of 2 LCF's nodig heeft voor Air ASuW en een escort van minimaal 3 of 4 M fregatten nodig heeft voor  Submarine ASuW.
Voor meer info kijk eens op smaldeel 5.

http://www.vlaggeschipsmaldeel5.nl/index.html





Ja klopt
Daarom twijfel ik ook aan het gebruik van 2 LHD's
De kosten voor die ene kan je juist gebruiken voor de aanschaf en onderhoud van meerdere Fregatten

Tevens zal je dan ook meer moeten samenwerken met omliggende mogendheden voor de escorte ervan
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 19:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 18:37 uur
Een aangepaste Enforcer 30000 zal geen moeite hebben met alle type helies, tiltrotors en F35B.

Zou een mooi voorbeeld kunnen zijn idd
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 20:05 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 19:54 uur
Ja klopt
Daarom twijfel ik ook aan het gebruik van 2 LHD's
De kosten voor die ene kan je juist gebruiken voor de aanschaf en onderhoud van meerdere Fregatten

Tevens zal je dan ook meer moeten samenwerken met omliggende mogendheden voor de escorte ervan

De kosten van een vMFF schat ik op 500 mjn, de kosten van een vLCF gaan zeer vermoedelijk uitkomen rond de 1 miljad. Een LHD heb je voor minder dan 1 miljard waar je de kosten van een vervangende LPD van af kan trekken. (die vervang je dan immers niet)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 20:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 20:05 uur
De kosten van een vMFF schat ik op 500 mjn, de kosten van een vLCF gaan zeer vermoedelijk uitkomen rond de 1 miljad. Een LHD heb je voor minder dan 1 miljard waar je de kosten van een vervangende LPD van af kan trekken. (die vervang je dan immers niet)

Dus het maakt niet uit?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 20:10 uur
Citaat van: Thomasen op 26/02/2017 | 20:06 uur
Klopt, waarschijnlijk. Maar er is dan een aanzienlijke aanpassing nodig. Bedenk dat die 'doos' die we op de LPD's hebben staan geen loze ruimte zijn, maar tjokvol zitten. Wil je dat onder het dek hebben zal je daar ergens ruimte voor moeten maken.

Overbodig.. men neme de Enforcer 30000 en passen deze aan de wensen en eisen van het volgende decennium.

http://www.shipbucket.com/images.php?dir=Never%20Built%20Designs/Netherlands/LHD%20Enforcer%2030000.png
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 20:13 uur
Citaat van: Lex op 26/02/2017 | 18:40 uur
De afkorting ASuW staat voor: Anti Surface Warfare, dus de voorvoegsels kloppen niet. AAW staat voor Anti Air Warfare en ASW staat voor Anti Submarine Warfare.
Maar men kan verschillende invullingen geven aan de bescherming die een LHD nodig zou kunnen hebben.
Deze hangt af van de dreiging in het operatiegebied cq tijdens de transit.
Inderdaad. En ook zal er vrijwel altijd in een multinationale formatie worden geopereerd. Bondgenoten leveren dan ook fregatten e.d. Of we moeten als Nederland te maken krijgen met een soort Falkland-scenario in het Caribisch gebied van het Koninkrijk. Maar zelfs dan zullen bondgenoten waarschijnlijk bijspringen gezien de aard van de waarschijnlijke agressor.

Onder andere voor de begeleiding van de LHDs zijn in de opzet binnen de beoogde Zeestrijdkrachten Benelux 8 AAW en 8 ASW fregatten voorzien. Plus 8 onderzeeboten en 16 grote ASW-USVs. Bijgestaan door 44 NH90 NFHs en 12 C295 MPA/ASW. Dit dan allemaal binnen de kaders van de bekende 4-slag.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 20:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 20:13 uur
Inderdaad. En ook zal er vrijwel altijd in een multinationale formatie worden geopereerd. Bondgenoten leveren dan ook fregatten e.d. Of we moeten als Nederland te maken krijgen met een soort Falkland-scenario in het Caribisch gebied van het Koninkrijk. Maar zelfs dan zullen bondgenoten waarschijnlijk bijspringen gezien de aard van de waarschijnlijke agressor.

Onder andere voor de begeleiding van de LHDs zijn in de opzet binnen de beoogde Zeestrijdkrachten Benelux 8 AAW en 8 ASW fregatten voorzien. Plus 8 onderzeeboten en 16 grote ASW-USVs. Bijgestaan door 44 NH90 NFHs en 12 C295 MPA/ASW. Dit dan allemaal binnen de kaders van de bekende 4-slag.

Ook zonder bondgenoten moet je zelf een eigen vloot kunnen laten varen inclusief lopende missie's in NAVO verband bv.
Daar buitenom zouden er dan ook nog eens een aantal in Den Helder moeten zijn voor onderhoud, wacht enz
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 20:28 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 20:24 uur
Ook zonder bondgenoten moet je zelf een eigen vloot kunnen laten varen inclusief lopende missie's in NAVO verband bv.
Daar buitenom zouden er dan ook nog eens een aantal in Den Helder moeten zijn voor onderhoud, wacht enz

NL eskader inclusief LHD.

1 LHD
1 JSS
2 (1) LCF
2 (3) vMFF
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 20:32 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 20:24 uur
Ook zonder bondgenoten moet je zelf een eigen vloot kunnen laten varen inclusief lopende missie's in NAVO verband bv.
Daar buitenom zouden er dan ook nog eens een aantal in Den Helder moeten zijn voor onderhoud, wacht enz
Daar hou ik inderdaad rekening mee. Met zowel een Nederlands Falkland-scenario zeg maar als met de 4-slag. Daarom lijken het ook flinke aantallen. En zal menigeen, ook in de politiek, die niet bekend is met de 4-slag, doen verzuchten dat ik overdrijf en zo vooral de wapenindustrie wil spekken. Je zult ze de kost geven die echt geen idee hebben van die 4-slag en de impact die dat heeft op je mogelijkheden qua missies en inzet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 26/02/2017 | 20:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 20:28 uur
NL eskader inclusief LHD.

1 LHD
1 JSS
2 (1) LCF
2 (3) vMFF

Tweemaal High Value Targets met als bescherming viermaal Surface Combatants zou kunnen; hoeveel helo's heb je dan in de planning?  :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 20:43 uur
We praten nu over ASW schepen (4x+4X BE)) en LCF (8x) is nogal karrig.
Mijn vraag nu ook is dan gelijk waarom niet meer en welke eventuele varianten zijn er nog meer aan te schaffen.
Om zulke schepen te beschermen heb je wel meer escorteschepen nodig in mijn ogen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 20:48 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 20:43 uur
We praten nu over ASW schepen (4x+4X BE)) en LCF (8x) is nogal karrig.
Mijn vraag nu ook is dan gelijk waarom niet meer en welke eventuele varianten zijn er nog meer aan te schaffen.
Om zulke schepen te beschermen heb je wel meer escorteschepen nodig in mijn ogen
Ik denk dat je dan heel snel tegen de grens van 2% BBP defensiebudget gaat aanlopen als je nog meer wilt. Of je zult vrij radicaal moeten gaan snijden in de krijgsmacht en taakspecialisatie doorvoeren vrees ik.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 20:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 20:48 uur
Ik denk dat je dan heel snel tegen de grens van 2% BBP defensiebudget gaat aanlopen als je nog meer wilt. Of je zult vrij radicaal moeten gaan snijden in de krijgsmacht en taakspecialisatie doorvoeren vrees ik.

Ik denk dat dat nog wel redelijk mee zal vallen hoor.
Zo ie zo als je gaat kijken dat her en der schepen wegvallen en die dus niks meer kosten.
Tussen de 2 en 4 fregatten erbovenop is al een grote stap en zal niet heel veel verschil maken
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 26/02/2017 | 21:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 20:05 uur
De kosten van een vMFF schat ik op 500 mjn, de kosten van een vLCF gaan zeer vermoedelijk uitkomen rond de 1 miljad. Een LHD heb je voor minder dan 1 miljard waar je de kosten van een vervangende LPD van af kan trekken. (die vervang je dan immers niet)
Lieverd, we hebben 12 NFH-90's en 8 TFNH-90's / descoped NFH-90's, plus in de nabije toekomst 20x CH-47F Chinook's.
Zie de "Integrale Helikopter Capaciteit Studie" is er dus gekozen voor een "Land Georienteerde" optie.

De CH-47D's die wij tweedehands kochten van de Canadezen, waren voorzien van een interne waterdam t.b.v. amfibische inzet (de standaard CH-47 kan al, zij het beperkt, op water landen).   Maar deze gaan eruit.
Marinisering van de CH-47F's betekend o.a. dat er een rotor rem moet worden ingebouwd.  Dat betekend zeer waarschijnlijk een nieuwe Main Gear Box.
In 2004 werd al berekend dat dat per CH-47 EUR 1,5 miljoen zou kosten.  De CH-46 Sea Knights, qua rotor configuratie het kleine broertje van de Chinook, hadden bij bepaalde weersomstandigheden te maken met het verschijnsel waarbij de rotorblad uiteinden de romp raakten en dan werd er uiteraard niet gevlogen.
En dan heb ik het nog niet over de organisatorische en P-voorwaarden verschillen tussen KLu en KM.

Dus bij invoering van een LHD bij de KM, zal je ook je helikopter vloot radicaal moeten veranderen.
Daar rinkelt de kassa weer.

De 2 Canberra klasse 27.500 tons LHD's kosten in totaal AUD 3 miljard / heden EUR 2,491 miljard / 2 = EUR 1,245 miljard per LHD.
Slechts bewapend met 4x Typhoon 25 mm kanons, vergelijkbaar met onze Oto Melara 30mm Marlin's.  Daarnaast staan er nog 6x .50's, Nixie anti-torpedo en Nulka anti-raket 'lokvogels' op de Canberra's
Een zeer magere defensieve bewapening voor zo een schip.
Kassa.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 26/02/2017 | 21:04 uur
Citaat van: Lex op 26/02/2017 | 20:36 uur
Tweemaal High Value Targets met als bescherming viermaal Surface Combatants zou kunnen; hoeveel helo's heb je dan in de planning?  :angel:

Een LHD kan 14 helo's in de hangaar kwijt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 21:10 uur
Citaat van: Micheltje op 26/02/2017 | 20:56 uur
Ik denk dat dat nog wel redelijk mee zal vallen hoor.
Zo ie zo als je gaat kijken dat her en der schepen wegvallen en die dus niks meer kosten.
Tussen de 2 en 4 fregatten erbovenop is al een grote stap en zal niet heel veel verschil maken
Ik help het je hopen. Het blijft lastig die grens te vinden/zien als je het niet kunt doorrekenen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 26/02/2017 | 21:14 uur
Citaat van: Ace1 op 26/02/2017 | 21:04 uur
Een LHD kan 14 helo's in de hangaar kwijt.
Is bekend.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 26/02/2017 | 21:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 21:10 uur
Ik help het je hopen. Het blijft lastig die grens te vinden/zien als je niet alles kunt doorrekenen.

Een mooie basis in mijn ogen zou zijn:

1 LHD
2JSS (eventueel een 3e)
8 LCF
4 M
4 andere (evenutele ideeen?)
8 Mijnjagers
2 Hydro
6 OZB
1 Mercuur
1 Pelikaan

etc etc etc
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2017 | 21:30 uur
Citaat van: Lex op 26/02/2017 | 20:36 uur
Tweemaal High Value Targets met als bescherming viermaal Surface Combatants zou kunnen; hoeveel helo's heb je dan in de planning?  :angel:

Het is dan ook een minimum, liever zie ik 6 fregatten (2 x LCF en 4 x vMFF)

Elk fregat een NH90, het JSS 2 x NH90 en het LHD 6 x NH90
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 21:40 uur
Ik ga uit van onderstaande maximum aantallen op de door mij beoogde LHD:
Puur gevechtsvliegtuigen: 24 F-35B + 4 NH90 AEW + 4 NH90 SAR
Mix: 12 F-35B + 4 NH90 AEW + 16 NH90 ASW/SAR of Apaches of kleiner aantal Chinooks
Puur transport: 4 NH90 AEW + 32 NH90 ASW/SAR of Apaches of kleiner aantal Chinooks

In de praktijk zal het een kleinere mix zijn, waarbij de 6 dek-parkeer-posities en 1 van de voertuigendekken niet gebruikt worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/02/2017 | 20:37 uur
Citaat van: Poleme op 26/02/2017 | 21:02 uur
.......

De 2 Canberra klasse 27.500 tons LHD's kosten in totaal AUD 3 miljard / heden EUR 2,491 miljard / 2 = EUR 1,245 miljard per LHD.
Slechts bewapend met 4x Typhoon 25 mm kanons, vergelijkbaar met onze Oto Melara 30mm Marlin's.  Daarnaast staan er nog 6x .50's, Nixie anti-torpedo en Nulka anti-raket 'lokvogels' op de Canberra's
Een zeer magere defensieve bewapening voor zo een schip.
Kassa.
Een VLS voor Sylver/Aster(15)-raketsysteem, 2x CT40 40mm kanon CIWS, 2x RAM-variant CIWS en 6x Hitrole 12,7mm en de benodigde passieve en actieve anti-raket en torpedo systemen wel voldoende?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 10:13 uur
Als er weer een oorlog komt op het Koreaanse schiereiland zullen we dan weer troepen (moeten kunnen) sturen?! Wel iets om over na te denken! visie defensie

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Kaart_Korea_Nederlands.PNG)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 28/02/2017 | 10:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 10:13 uur
Als er weer een oorlog komt op het Koreaanse schiereiland zullen we dan weer troepen sturen?! Wel iets om over na te denken! visie defensie

Ligt dat mede er niet aan hoeveel troepen en materieel landen in de regio kunnen inzetten? Nu kan bijvoorbeeld Japan wel militair optreden. Iets dat zij in de periode 1950-1953 niet konden. Willen bijvoorbeeld Maleisië en Singapore ook militair optreden?

En gaat het in zo'n situatie weer onder de VN vlag of niet?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 28/02/2017 | 10:42 uur
Citaat van: Thomasen op 28/02/2017 | 10:36 uur
Hoe groot acht je die kans?
Het zou dan m.i. eerder om een VN (peace keeping) missie gaan, of een oorlog met China. Want een Inter-Koreaanse zal door de Zuid-Koreanen snel opgelost zijn.
Wie weet mengen de Chinezen zich wel in zo'n strijd... Vooral wanneer Zuid-Korea terreinwinst zou boeken.
China mag dan (mss) niet happy zijn met NKs gedrag... Ik denk niet dat het zit te wachten op een herenigd, democratisch Korea, grenzend aan haar eigen land.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 28/02/2017 | 11:16 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/02/2017 | 10:25 uur
Ligt dat mede er niet aan hoeveel troepen en materieel landen in de regio kunnen inzetten? Nu kan bijvoorbeeld Japan wel militair optreden. Iets dat zij in de periode 1950-1953 niet konden. Willen bijvoorbeeld Maleisië en Singapore ook militair optreden?

En gaat het in zo'n situatie weer onder de VN vlag of niet?

Ik zie die situatie eigenlijk pas klappen op het moment dat er elders een oorlog uitbreekt.
Hier kan NK dan gebruik van maken
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 28/02/2017 | 14:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/02/2017 | 21:40 uur
Ik ga uit van onderstaande maximum aantallen op de door mij beoogde LHD:
Puur gevechtsvliegtuigen: 24 F-35B + 4 NH90 AEW + 4 NH90 SAR
Mix: 12 F-35B + 4 NH90 AEW + 16 NH90 ASW/SAR of Apaches of kleiner aantal Chinooks
Puur transport: 4 NH90 AEW + 32 NH90 ASW/SAR of Apaches of kleiner aantal Chinooks

In de praktijk zal het een kleinere mix zijn, waarbij de 6 dek-parkeer-posities en 1 van de voertuigendekken niet gebruikt worden.

Waarom een LHD met F-35B ?
Waarom niet een LHD meer als ASW carrier gebruiken/inrichten, dus alleen helicopters  ?

Of een moderne versie van het Russische Moskva concept
Iets zoals het UXV concept, ... een hybride schip, .. bewapende LPD of fregat met extra groot helidek
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpreview.turbosquid.com%2FPreview%2F2014%2F05%2F13__11_38_54%2FUXV%2520Combatant_0001.jpg728baede-6e62-4c1c-9441-e386e8d8d9bdOriginal.jpg&hash=102ad16bedb7bea4a0cd8935123acc2353d6d8a5)

Zie ook :
https://www.youtube.com/watch?v=FGtGYkCnICg
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 14:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 10:13 uur
Als er weer een oorlog komt op het Koreaanse schiereiland zullen we dan weer troepen (moeten kunnen) sturen?! Wel iets om over na te denken! visie defensie
Dank voor de reacties op bovenstaande stelling! Het gaat me om jullie zienswijze, inschatting en mening in deze. Ik heb er nog 1!

Als er weer oorlog komt in de Perzische Golf zullen we dan weer schepen en troepen (moeten kunnen) sturen?!

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.geographixs.com%2Fuploads%2F4%2F7%2F4%2F6%2F4746445%2F3608511_orig.jpg&hash=fde1a542e44764270d8e31b2bf160b639b73c11e)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 14:21 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2017 | 14:07 uur
Waarom een LHD met F-35B ?
Waarom niet een LHD meer als ASW carrier gebruiken/inrichten, dus alleen helicopters  ?

Of een moderne versie van het Russische Moskva concept
Iets zoals het UXV concept, ... een hybride schip, .. bewapende LPD of fregat met extra groot helidek
....
Ik hou van alternatieve concepten..maar ik vind dat UXV concept een stap te ver (nog). Ik denk dat de doelgroep daar ook te conservatief voor is. En met UCAVs kun je nog geen luchtoverwicht afdwingen en bevechten. En dat is waarom ik bij die LHD niet alleen voor helikopters ga maar de F35B erbij kies. Ik vind..binnen de grotere strategische veiligheidsvisie..dat ook Europa luchtoverwicht moet kunnen creëren op locaties elders in de wereld..ook op en vanaf het water. Wat meer volwaardige grote vliegdekschepen dan de huidige enkele Franse (+2 Britse straks) zou ik beter vinden. Maar ik zie die er niet komen. Misschien de Fransen ooit nog een 2e..maar daar blijft het bij. En dat is vind ik te weinig..zeker met ook de 4-slag in gedachte (zo hebben we nu geen enkele carrier beschikbaar..de Franse is in onderhoud). Dus vul ik dat in met de denk ik beter haalbare B-keuze..LHD formaat carriers met F35Bs (nu nog Harriers bij sommige EUropese marines maar rond 2030 F35Bs). Op-en aanmerkingen welkom!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 28/02/2017 | 14:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/02/2017 | 20:37 uur
Een VLS voor Sylver/Aster(15)-raketsysteem, 2x CT40 40mm kanon CIWS, 2x RAM-variant CIWS en 6x Hitrole 12,7mm en de benodigde passieve en actieve anti-raket en torpedo systemen wel voldoende?
Ik snap welke richting je wil inslaan... Maar voor de KM is zoiets niet haalbaar.
Stel... er komt zo'n LHD.
En dan wil je deze bewapeningsmix erop plaatsen
- VLS voor Sylver/Aster(15)-raketsysteem - - - Dit terwijl wat er nu in KM bestand zit Amerikaans is én ook onderhouden wordt in NL. Dat gaat volgens mij niet op voor Aster: dat gaat MBDA  lekker voor zich houden.
2x CT40 40mm kanon CIWS - - - 'k denk niet dat er een ontwikkeling komt om een CIWS variante te produceren van dit systeem.
De rest zie ik wel zitten:
- 2x RAM-variant CIWS
- 6x Hitrole 12,7mm
- de benodigde passieve en actieve anti-raket en torpedo systemen
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 28/02/2017 | 14:58 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2017 | 14:07 uur
Waarom een LHD met F-35B ?
Waarom niet een LHD meer als ASW carrier gebruiken/inrichten, dus alleen helicopters  ?

Dan ga je bijvoorbeeld van de huidige HMS Ocean (LPH - Landing Platform Helicopter) terug naar de Invincible-klasse.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 15:01 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/02/2017 | 14:28 uur
Ik snap welke richting je wil inslaan... Maar voor de KM is zoiets niet haalbaar.
Stel... er komt zo'n LHD.
En dan wil je deze bewapeningsmix erop plaatsen
- VLS voor Sylver/Aster(15)-raketsysteem - - - Dit terwijl wat er nu in KM bestand zit Amerikaans is én ook onderhouden wordt in NL. Dat gaat volgens mij niet op voor Aster: dat gaat MBDA  lekker voor zich houden.
2x CT40 40mm kanon CIWS - - - 'k denk niet dat er een ontwikkeling komt om een CIWS variante te produceren van dit systeem.
De rest zie ik wel zitten:
- 2x RAM-variant CIWS
- 6x Hitrole 12,7mm
- de benodigde passieve en actieve anti-raket en torpedo systemen

2x8 vls41 met NSSM2 (4 per cel) naast de andere genoemde zelfverdedigingswapens is in dat kader meer reëel. De Aster familie gaat het in de komende decennia voor de KM simpelweg niet worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 15:06 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/02/2017 | 14:28 uur
Ik snap welke richting je wil inslaan... Maar voor de KM is zoiets niet haalbaar.
Stel... er komt zo'n LHD.
En dan wil je deze bewapeningsmix erop plaatsen
- VLS voor Sylver/Aster(15)-raketsysteem - - - Dit terwijl wat er nu in KM bestand zit Amerikaans is én ook onderhouden wordt in NL. Dat gaat volgens mij niet op voor Aster: dat gaat MBDA  lekker voor zich houden.
Ik maak zelf die strategische keuze voor Aster-systeem. Maar kan ook ESSM zijn in een mk 41 VLS. Zoals we die tot nu toe gebruiken.
Citaat van: ARM-WAP op 28/02/2017 | 14:28 uur
2x CT40 40mm kanon CIWS - - - 'k denk niet dat er een ontwikkeling komt om een CIWS variante te produceren van dit systeem.
Wordt al reeds aangeboden door Thales.. RAPIDSeaGuardian CIWS. Weer eigen inschatting dat dit rond 2030 een (nieuwe) standaard kan zijn bij zowel marine als landsystemen. Kan echter ook andere variant in 30 of 35mm regio zijn, zoals het 35mm Millenium gun. Waar inmiddels dus ook een laser-variant van is ontwikkeld. Dat sluit dan wel weer goed op elkaar aan. Al verwacht ik van laser+kanon meerdere combinaties.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 28/02/2017 | 15:53 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/02/2017 | 14:58 uur
Dan ga je bijvoorbeeld van de huidige HMS Ocean (LPH - Landing Platform Helicopter) terug naar de Invincible-klasse.

Ik zit meer aan iets te denken aan meerdere (4 stuks) schepen zoals de Landing Platform Dock 13000, liever 16000/18000 van Damen, allemaal met dock. (helaas heeft de JSS geen dock)
Maar met een paar aanpassingen/ toevoegingen, zoals een iets hogere en langere opbouw aan de achterzijde (hierdoor grotere hangaar), lift in achterdek, voorzien van VLS systeem tbv (ship/land) aanvals als verdedigingstaken, 76/62 DART/Vulcano voorop, 2x RAM systeem, enzo
Deze ter vervanging van onze huidige LPD's, met groot helidek + hangaar. Door lift ook materieel, helicopters onderin te stallen.

Landing Platform Dock 13000 ;
http://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-13000

Enforcer LPD ;
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Leaflet_Enforcer_Landing_Platform_Docks.pdf.   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 17:44 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2017 | 15:53 uur
Ik zit meer aan iets te denken aan meerdere (4 stuks) schepen zoals de Landing Platform Dock 13000, liever 16000/18000 van Damen, allemaal met dock. (helaas heeft de JSS geen dock)
Maar met een paar aanpassingen/ toevoegingen, zoals een iets hogere en langere opbouw aan de achterzijde (hierdoor grotere hangaar), lift in achterdek, voorzien van VLS systeem tbv (ship/land) aanvals als verdedigingstaken, 76/62 DART/Vulcano voorop, 2x RAM systeem, enzo
Deze ter vervanging van onze huidige LPD's, met groot helidek + hangaar. Door lift ook materieel, helicopters onderin te stallen.

Landing Platform Dock 13000 ;
http://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-13000

Enforcer LPD ;
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Leaflet_Enforcer_Landing_Platform_Docks.pdf.   
En wat zou daar volgens jou dan de meerwaarde van zijn boven LHDs?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 17:47 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/02/2017 | 14:58 uur
Dan ga je bijvoorbeeld van de huidige HMS Ocean (LPH - Landing Platform Helicopter) terug naar de Invincible-klasse.
Daar zie ik wel een meerwaarde in. Net zoals ik de Britten zou aanraden wel een soort schip als de HMS Ocean te behouden. Al dan niet in een gecombineerde vervanging van hun LPDs. Kunnen de carriers primair focussen op de inzet van F35Bs.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 18:19 uur
Citaat van: Thomasen op 28/02/2017 | 18:05 uur
....

Ik zie overigens nog steeds niet hoe je luchtoverwicht wil creeeren met een LHD met een handje F35B's. Een zéér dure  ground-attack taak is m.i. reëeler.
Met in vredestijd zeg 12 F35Bs (en mix aan helikopters en heli UCAVs) aan boord ben je in veel gevallen denk ik toch wel een macht om rekening mee te houden, ook wat betreft luchtoverwicht. En ik denk een stuk minder kwetsbaar dan als je ze in je eskader niet mee hebt. Daarnaast is er dus denk ik de politieke realiteit dat we binnen de EUropese militaire setting niet veel meer grotere carriers zullen krijgen dan 3 a 4. Dan heb ik dus liever 10+ LHDs met F35Bs aan boord er naast. Is bij maximale (oorlogs)inzet toch 240+ gevechtsvliegtuigen en ondersteuning.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 18:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 18:19 uur
Met in vredestijd zeg 12 F35Bs (en mix aan helikopters en heli UCAVs) aan boord ben je in veel gevallen denk ik toch wel een macht om rekening mee te houden, ook wat betreft luchtoverwicht. En ik denk een stuk minder kwetsbaar dan als je ze in je eskader niet mee hebt. Daarnaast is er dus denk ik de politieke realiteit dat we binnen de EUropese militaire setting niet veel meer grotere carriers zullen krijgen dan 3 a 4. Dan heb ik dus liever 10+ LHDs met F35Bs aan boord er naast. Is bij maximale (oorlogs)inzet toch 240+ gevechtsvliegtuigen en ondersteuning.

Dan is een tiltrotor als AEW kist en/of tanker variant geen overbodige luxe, gezien de korte beentjes van de F35B.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/02/2017 | 18:25 uur
Citaat van: Thomasen op 28/02/2017 | 18:05 uur
Ik zie overigens nog steeds niet hoe je luchtoverwicht wil creeeren met een LHD met een handje F35B's. Een zéér dure  ground-attack taak is m.i. reëeler.
Waarbij ook de vraag mbt luchtoverwicht: enkel boven zee of ook boven land?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 18:31 uur
Citaat van: Lex op 28/02/2017 | 18:25 uur
Waarbij ook de vraag mbt luchtoverwicht: enkel boven zee of ook boven land?
Waar nodig en mogelijk ook boven land..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/02/2017 | 18:44 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 18:31 uur
Waar nodig en mogelijk ook boven land..
Dat laat dus een groter scala aan opties open.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 19:07 uur
Citaat van: Lex op 28/02/2017 | 18:44 uur
Dat laat dus een groter scala aan opties open.
Zeker. En dat is ook de bedoeling. Bijvoorbeeld luchtoverwicht- en grondaanvalsmissies zoals de Amerikanen vanaf een LHD uitvoerden boven Libië zou wat mij betreft ook voor de in de opzet beoogde Nederlandse LHD tot een mogelijk inzetscenario behoren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/02/2017 | 19:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 18:24 uur
Dan is een tiltrotor als AEW kist en/of tanker variant geen overbodige luxe, gezien de korte beentjes van de F35B.

https://www.defensetech.org/2012/07/09/ospreys-next-jobs-tanker-or-awacs/

https://www.flickr.com/photos/jeff_head/sets/72157642212815903/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-qBQ08WBSsos%2FUi3czupu8hI%2FAAAAAAAA2pU%2F62xmwebUc38%2Fs1600%2F21stev22.jpg&hash=80fbbc0cdf37f7f347771905707b618ca61a1f77)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-gko7nFAjgjY%2FUi3c03sTfLI%2FAAAAAAAA2pc%2FPSaEZKy_AsU%2Fs1600%2Ffaq38h11.jpg&hash=c1ef6ff351eee7a3188b796a6b4668afafd22bc2)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-ZUNh-rFIIQw%2FUi3c2XXDHyI%2FAAAAAAAA2pk%2FfFa_xqHo9RU%2Fs1600%2FOsprey%2BAEW-3.jpg&hash=8df5dd58c00ad9f5b835d90781461a68e8c86826)



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 28/02/2017 | 19:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 19:07 uur
Zeker. En dat is ook de bedoeling. Bijvoorbeeld luchtoverwicht- en grondaanvalsmissies zoals de Amerikanen vanaf een LHD uitvoerden boven Libië zou wat mij betreft ook voor de in de opzet beoogde Nederlandse LHD tot een mogelijk inzetscenario behoren.

Boven Libië ging dat nog met de AV-8B Plus en/of AV-8B Night Attack Harrier II, totdat men in de toekomst wel te maken krijgt met een goed uitgeruste en georganiseerde tegenstander.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 19:56 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/02/2017 | 19:36 uur
Boven Libië ging dat nog met de AV-8B Plus en/of AV-8B Night Attack Harrier II, totdat men in de toekomst wel te maken krijgt met een goed uitgeruste en georganiseerde tegenstander.
Daar kan men nu ook al mee te maken krijgen. Er zal altijd een grens zijn. Of door een overmacht of door een meer geavanceerde tegenstander of beiden. Maar er zijn niet zo heel veel landen op de wereld die dat op de mat brengen. En het al zeer moeilijk krijgen bij 8 tot 12 goed ondersteunde en uitgeruste en getrainde F-35Bs.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 20:00 uur
Citaat van: Ace1 op 28/02/2017 | 19:34 uur
https://www.defensetech.org/2012/07/09/ospreys-next-jobs-tanker-or-awacs/

https://www.flickr.com/photos/jeff_head/sets/72157642212815903/

...
Mooi toestel! maar vind ik te duur en exclusief. Bij de AEW zouden we dan launching customer zijn. Dan vind ik een NH90 met AEW radar (naar model Italiaanse EH101) minder riskant en bruikbaarder. Qua tanker zijn er mogelijk ook nog andere opties. Ik heb nog niet goed duidelijk hoe de V-22 dit samen met de F-35B deed behalve een paar foto's die ik gezien heb daarvan. Ik denk dat er bij een beetje operatie ook wel de gebruikelijke tankers rondvliegen. Zoals je dat nu ook vaak ziet. De vraag is of je voor die keren dat dit niet zo is de dure en exclusieve V-22 moet aanschaffen. Ook gezien de ruimte die deze inneemt op een LHD. Afweging!

"However, a number of Marine Corps sources indicated that they were skeptical of the utility of the MV-22 in the tanker role. They pointed out that the MV-22 does not carry enough fuel* to be an effective tanker for a thirsty aircraft like the F-35B. Indeed, by some estimates, the Osprey could only off-load about 15 minutes of additional fuel to an aircraft like the F-35—where even the short-ranged B-model carries about 13,000lbs of fuel internally."
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/could-mv-22-ospreys-really-refuel-the-f-35-joint-strike-16035

*10.000 lbs
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 28/02/2017 | 20:00 uur
Om de baas te zijn in de lucht kunnen we beter investeren in goed uitgeruste nieuwe LCF 's.
Voor CAS in de kustgebieden kunnen we misschien wat doen met krombaanvuur vanaf de LCF samen met Tomahawks of andere gelijkwaardige middelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 20:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 20:00 uur
Mooi toestel! maar vind ik te duur en exclusief. Bij de AEW zouden we dan launching customer zijn. Dan vind ik een NH90 met AEW radar (naar model Italiaanse EH101) minder riskant en bruikbaarder. Qua tanker zijn er mogelijk ook nog andere opties. Ik heb nog niet goed duidelijk hoe de V-22 dit samen met de F-35B deed behalve een paar foto's die ik gezien heb daarvan. Ik denk dat er bij een beetje operatie ook wel de gebruikelijke tankers rondvliegen. Zoals je dat nu ook vaak ziet. De vraag is of je voor die keren dat dit niet zo is de dure en exclusieve V-22 moet aanschaffen. Ook gezien de ruimte die deze inneemt op een LHD. Afweging!

Ik denk dat je er niet aan ontkomt, al heeft de V22 in die rol een beperkte capaciteit, als je de F35B wil inzetten vanaf de LHD's, duur is als je met je middelen buiten bereik ligt van de F35B omdat ASM steeds meer bereik krijgen en gemakkelijk te verkrijgen zijn via Russische en Chinese kanalen.

Ik begrijp dat het moeilijk voor je is, maar tot heden bouwt Europa geen alternatief, maar wie weer, het is nog geen 2030-35.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/02/2017 | 20:17 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi98.photobucket.com%2Falbums%2Fl261%2FSpazSinbad%2FNewerAlbum%2FV-22drogueSameKC-130stability.jpg&hash=12da94979231fac3c30970c1cacc8fb19d3216b3)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi98.photobucket.com%2Falbums%2Fl261%2FSpazSinbad%2FNewerAlbum%2FNavyV-22airRefuelGizmosFuelGive2.jpg&hash=2bdbb01c9c40102760ad5f8e867894c8622a629c)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-1-ZvQwmwQyc%2FVKKjXSMBUpI%2FAAAAAAAABTg%2F9U98b_zqB80%2Fs1600%2Fv-22%252Btanker2.jpg&hash=bb5accbd5e4db772cb9092fa7b8f97f14b19751a)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 20:26 uur
Citaat van: Zander op 28/02/2017 | 20:00 uur
Om de baas te zijn in de lucht kunnen we beter investeren in goed uitgeruste nieuwe LCF 's.
Voor CAS in de kustgebieden kunnen we misschien wat doen met krombaanvuur vanaf de LCF samen met Tomahawks of andere gelijkwaardige middelen.
Ook belangrijk ja! Daarom kies ik voor beiden. Wat volgens mijn inschatting moet kunnen binnen een 2% BBP defensiebudget.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 28/02/2017 | 20:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 17:44 uur
En wat zou daar volgens jou dan de meerwaarde van zijn boven LHDs?
Citaat van: Harald op 28/02/2017 | 15:53 uur
Ik zit meer aan iets te denken aan meerdere (4 stuks) schepen zoals de Landing Platform Dock 13000, liever 16000/18000 van Damen, allemaal met dock. (helaas heeft de JSS geen dock)
Maar met een paar aanpassingen/ toevoegingen, zoals een iets hogere en langere opbouw aan de achterzijde (hierdoor grotere hangaar), lift in achterdek, voorzien van VLS systeem tbv (ship/land) aanvals als verdedigingstaken, 76/62 DART/Vulcano voorop, 2x RAM systeem, enzo
Deze ter vervanging van onze huidige LPD's, met groot helidek + hangaar. Door lift ook materieel, helicopters onderin te stallen.

Landing Platform Dock 13000 ;
http://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-13000

Enforcer LPD ;
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Leaflet_Enforcer_Landing_Platform_Docks.pdf.   

Meerdere schepen, LPD's, meer spreiding en op meerdere plaatsen inzetbaar. LPD's met extra's en groot helidek goed in te zetten in ASW tot amphibious assault. Ik zou liever 4 stuks van deze LPD's zien dan 1 of 2 LHD's.
Voorkeur de schepen ook uit te rusten met een heli zoals bijvoorbeeld de AH-1Z Viper voor grondaanvalsmissies met vuursteun, CAS. Zou ook nog de AH-6I kunnen zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/02/2017 | 20:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 20:00 uur
Mooi toestel! maar vind ik te duur en exclusief. Bij de AEW zouden we dan launching customer zijn. Dan vind ik een NH90 met AEW radar (naar model Italiaanse EH101) minder riskant en bruikbaarder. Qua tanker zijn er mogelijk ook nog andere opties. Ik heb nog niet goed duidelijk hoe de V-22 dit samen met de F-35B deed behalve een paar foto's die ik gezien heb daarvan. Ik denk dat er bij een beetje operatie ook wel de gebruikelijke tankers rondvliegen. Zoals je dat nu ook vaak ziet. De vraag is of je voor die keren dat dit niet zo is de dure en exclusieve V-22 moet aanschaffen. Ook gezien de ruimte die deze inneemt op een LHD. Afweging!

"However, a number of Marine Corps sources indicated that they were skeptical of the utility of the MV-22 in the tanker role. They pointed out that the MV-22 does not carry enough fuel* to be an effective tanker for a thirsty aircraft like the F-35B. Indeed, by some estimates, the Osprey could only off-load about 15 minutes of additional fuel to an aircraft like the F-35—where even the short-ranged B-model carries about 13,000lbs of fuel internally."
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/could-mv-22-ospreys-really-refuel-the-f-35-joint-strike-16035

*10.000 lbs

Nu ga ik even op de stoel  van Elzenga  zitten en vervang de V22 door de AW 609 en maak daar een EAW variant en een tanker variant van en dan past het wel in Elzenga's Alternatief Defensie beleid.

(https://ukdjstatic-b4d.kxcdn.com/wp-content/uploads/2016/08/aw609-2-1021x580.jpg)

Je gebruik gewoon een radar van de plank, made in Sweden :devil:

http://saab.com/air/airborne-solutions/airborne-surveillance/saab-2000-erieye-aewc/



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 20:51 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2017 | 20:37 uur
Meerdere schepen, LPD's, meer spreiding en op meerdere plaatsen inzetbaar. LPD's met extra's en groot helidek goed in te zetten in ASW tot amphibious assault. Ik zou liever 4 stuks van deze LPD's zien dan 1 of 2 LHD's.
Voorkeur de schepen ook uit te rusten met een heli zoals bijvoorbeeld de AH-1Z Viper voor grondaanvalsmissies met vuursteun, CAS. Zou ook nog de AH-6I kunnen zijn.
Dat je zo op meer plaatsen aanwezig kunt zijn lijkt me zeker een sterk punt. Zeker als het ambitieniveau dat wenselijk maakt. Staat tegenover dat de LHD dus F-35Bs kan meevoeren en zichzelf en begeleidende schepen zo beter kan beschermen als ook meer vuursteun kan leveren aan gelande troepen. En een voor mij belangrijker punt is dat je zowel in de ASW modus als in transport van militairen-modus het dubbel aantal helikopters in 1x kan laten starten en vertrekken dan op de door jou bepleitte LPD (met 3 landingspots). Dat vind ik nu de dreiging tegen amfibische eenheden groter wordt wel een belangrijk voordeel. Om een eventueel verrassingseffect dan nog zoveel mogelijk uit te buiten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 28/02/2017 | 20:53 uur
Citaat van: Zander op 28/02/2017 | 20:00 uur
Om de baas te zijn in de lucht kunnen we beter investeren in goed uitgeruste nieuwe LCF 's.
Voor CAS in de kustgebieden kunnen we misschien wat doen met krombaanvuur vanaf de LCF samen met Tomahawks of andere gelijkwaardige middelen.
+ 1

De Golfoorlog in 1991 liet zien dat het Multi Rocket Launch System (MRLS) een uitmuntend wapen is.
Inmiddels kan een GPS geleide M270  MRLS een bom van 200 pond op 70 km afleveren.
De oude M110 houwitser verschoot 8 duims / 203 mm granaten, die wogen ook 200 pond.  De 203 mm granaten konden in tegenstelling tot 155 mm granaten wel bunkers vernietigen in Vietnam.
Daarnaast kan het MRLS ook de ATACMS raket afvuren.  Die heeft een 500 ponds bom aan boord. vliegt met een 'gangetje van Mach 3 naar zijn doel dat maximaal 300 km, in de toekomst max. 500 km, verderop ligt.  Die verder reikende vuurpijl komt volgens de huidige planning in 2021 - 2022 in productie.
Vorig jaar werd ook bekend dat er ATACM's opgewaardeerd worden met een bestaande sensor.  Zodat deze bewegende doelen op land en zee kan aanvallen.
Waarom niet een maritieme (vertical launch) variant van deze uitmuntende MRLS raketten ontwikkelen ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 20:55 uur
Citaat van: Thomasen op 28/02/2017 | 20:32 uur
17.000 lbs fuell, zou je een F35C  (19.600lbs) met een buddy systeem uitrusten kun je bijna hetzelfde. Een F35B neemt 13.300lbs (68%).
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-specs.htm (http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-specs.htm).
En dan blijft er peut genoeg over zodat deze V-22 zelf wel weer terug komt bij de carrier?! Want tanken zal vooral op grote afstand van de carrier plaats vinden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 28/02/2017 | 20:55 uur
Allemaal leuk een LHD met F-35B maar dat gaat er echt nooit komen hier in Nederland hoor...de F-35B wordt (lees de commentaren van @Poleme) een peperduur toestel van 200 Miljoen+ per stuk en heeft maar een beperkte inzetbaarheid en kan niet genoeg wapens meenemen, en kwa prestaties doet het toestel ver onder voor alles wat Sukhoi of Mig-29 of meer is.
5 van deze toestellen gaan ook evenveel kosten als het hele schip waarvanaf het gaat opereren.
We kunnen nog pagina's vol gaan schrijven over deze fantasie maar dat gaat niet gebeuren, tenzij je het hele bedrag wat defensie er zo bij MOET krijgen gaat gebruiken voor de aanschaf
van een LHD approx : 1.2 miljard euro, en minimaal 12 F-25B 2.4 miljard euro minimaal = 3.6 miljard euro.

Ik ga liever voor een realistische visie en dat is naast 4 LCF's (die wel al hebben) 6 M-fregat vervangers en 4 Walrus vervangers.

We hebben nu 2 LPD 's en 1 JSS ok prima...daar zou best een HPD bij kunnen als de Rotterdam zou worden afgeschreven.

Een HPD voor het Korps Mariniers met gevechtshelikopters (super Cobra's en transport Heli's totaal ongeveer 16 toestellen) en 2 LCU's .
Veel goedkoper en veel realistischer, inzetten op een sterk Korps Mariniers dat kan beschikken over een HPD een LPD en het JSS voor operaties.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 20:58 uur
Citaat van: Ace1 op 28/02/2017 | 20:38 uur
Nu ga ik even op de stoel  van Elzenga  zitten en vervang de V22 door de AW 609 en maak daar een EAW variant en een tanker variant van en dan past het wel in Elzenga's Alternatief Defensie beleid.

....

Je gebruik gewoon een radar van de plank, made in Sweden :devil:

....
Dat de V-22 made in America is heeft geen enkele invloed op of ik hem wel of niet voorstel in deze :-*. Ik pleit ook voor (veel!) F-35Bs immers 8) en Chinooks ;D en Apaches :angel: Dus tja...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 28/02/2017 | 21:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/02/2017 | 20:55 uur
Allemaal leuk een LHD met F-35B maar dat gaat er echt nooit komen hier in Nederland hoor...de F-35B wordt (lees de commentaren van @Poleme) een peperduur toestel van 200 Miljoen+ per stuk en heeft maar een beperkte inzetbaarheid en kan niet genoeg wapens meenemen, en kwa prestaties doet het toestel ver onder voor alles wat Sukhoi of Mig-29 of meer is.
5 van deze toestellen gaan ook evenveel kosten als het hele schip waarvanaf het gaat opereren.
We kunnen nog pagina's vol gaan schrijven over deze fantasie maar dat gaat niet gebeuren, tenzij je het hele bedrag wat defensie er zo bij MOET krijgen gaat gebruiken voor de aanschaf
van een LHD approx : 1.2 miljard euro, en minimaal 12 F-25B 2.4 miljard euro minimaal = 3.6 miljard euro.

Ik ga liever voor een realistische visie en dat is naast 4 LCF's (die wel al hebben) 6 M-fregat vervangers en 4 Walrus vervangers.

We hebben nu 2 LPD 's en 1 JSS ok prima...daar zou best een HPD bij kunnen als de Rotterdam zou worden afgeschreven.

Een HPD voor het Korps Mariniers met gevechtshelikopters (super Cobra's en transport Heli's totaal ongeveer 16 toestellen) en 2 LCU's .
Veel goedkoper en veel realistischer, inzetten op een sterk Korps Mariniers dat kan beschikken over een HPD een LPD en het JSS voor operaties.
Grotendeels mee eens, met uitzondering van die HPD.  Twee nieuwe LPD's, naast onze KMAN (JSS) is voldoende amfibische capaciteit.
Tien fregatten; een AOR (H) vervanger a la Zuiderkruis; 4 nieuwe onderzeeboten, niet voor die belachelijk lage EUR 2,5 miljard maar ca. EUR 3,2 miljard.
En ... Kamp, wij willen onze MARPAT's terug.  Minimaal 4 keer P-8 Poseidon's en we gaan niet voor die 4 MQ-9 Reaper's, maar voor 4 keer MQ-4C Triton Broad Area Maritime Surveillance UAV's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 21:07 uur
Citaat van: Poleme op 28/02/2017 | 20:53 uur
+ 1

De Golfoorlog in 1991 liet zien dat het Multi Rocket Launch System (MRLS) een uitmuntend wapen is.
Inmiddels kan een GPS geleide M270  MRLS een bom van 200 pond op 70 km afleveren.
De oude M110 houwitser verschoot 8 duims / 203 mm granaten, die wogen ook 200 pond.  De 203 mm granaten konden in tegenstelling tot 155 mm granaten wel bunkers vernietigen in Vietnam.
Daarnaast kan het MRLS ook de ATACMS raket afvuren.  Die heeft een 500 ponds bom aan boord. vliegt met een 'gangetje van Mach 3 naar zijn doel dat maximaal 300 km, in de toekomst max. 500 km, verderop ligt.  Die verder reikende vuurpijl komt volgens de huidige planning in 2021 - 2022 in productie.
Vorig jaar werd ook bekend dat er ATACM's opgewaardeerd worden met een bestaande sensor.  Zodat deze bewegende doelen op land en zee kan aanvallen.
Waarom niet een maritieme (vertical launch) variant van deze uitmuntende MRLS raketten ontwikkelen ?
De MLRS keert dan ook weer terug in de Nederlandse sterkte wat mij betreft. In zowel de "oude" M270 variant op rupsonderstel als de "nieuwere" lichte variant op een vrachtwagen (HIMARS). Inclusief ATACMS. Een marine-versie zou ik dus ook toejuichen. Al denk ik dat we met de NSM/JSM ook al een heel eind komen. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/02/2017 | 21:07 uur
Nu Jurrien Visser over V22's begint.  :angel:

Denk ik nu ook aan V22 Gunships.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-v-22-osprey-finally-gets-the-missiles-and-rockets-i-1668338371

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-us-marines-want-turn-the-mv-22-osprey-lethal-flying-tank-16578

http://www.snafu-solomon.com/2014/02/how-do-you-make-v-22-into-gunship.html

https://www.strategypage.com/militaryforums/28-1214.aspx#startofcomments

http://www.snafu-solomon.com/2014/12/a-bit-more-on-forward-firing-v-22.html

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-2vDcpL0GULM%2FVIaXuZU1rzI%2FAAAAAAABEbM%2FJ2H9u7c9jyg%2Fs1600%2Fv22%252Bnose%252Bturret2.jpg&hash=5f53edf6693cadeaca78fefd54d13344ae1f2ea3)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F_VMdraHwAbeg%2FTCixdCzYFXI%2FAAAAAAAADrs%2FobLIiMuOW00%2Fs1600%2FV22_bellygun.JPG&hash=3ddf7446c5490ee376774fef1c50a20a1c452d5e)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fsystems%2Faircraft%2Fimages%2Fv-22-escort-image39.jpg&hash=8c48ed2639f9eee3c00cde037a4992c6368e4bf0)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 21:14 uur
Citaat van: Poleme op 28/02/2017 | 20:53 uur
+ 1

De Golfoorlog in 1991 liet zien dat het Multi Rocket Launch System (MRLS) een uitmuntend wapen is.
Inmiddels kan een GPS geleide M270  MRLS een bom van 200 pond op 70 km afleveren.
De oude M110 houwitser verschoot 8 duims / 203 mm granaten, die wogen ook 200 pond.  De 203 mm granaten konden in tegenstelling tot 155 mm granaten wel bunkers vernietigen in Vietnam.
Daarnaast kan het MRLS ook de ATACMS raket afvuren.  Die heeft een 500 ponds bom aan boord. vliegt met een 'gangetje van Mach 3 naar zijn doel dat maximaal 300 km, in de toekomst max. 500 km, verderop ligt.  Die verder reikende vuurpijl komt volgens de huidige planning in 2021 - 2022 in productie.
Vorig jaar werd ook bekend dat er ATACM's opgewaardeerd worden met een bestaande sensor.  Zodat deze bewegende doelen op land en zee kan aanvallen.
Waarom niet een maritieme (vertical launch) variant van deze uitmuntende MRLS raketten ontwikkelen ?

Interessant idee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 21:21 uur
Citaat van: Poleme op 28/02/2017 | 21:06 uur
Grotendeels mee eens, met uitzondering van die HPD.  Twee nieuwe LPD's, naast onze KMAN (JSS) is voldoende amfibische capaciteit.
Tien fregatten; een AOR (H) vervanger a la Zuiderkruis; 4 nieuwe onderzeeboten, niet voor die belachelijk lage EUR 2,5 miljard maar ca. EUR 3,2 miljard.
En ... Kamp, wij willen onze MARPAT's terug.  Minimaal 4 keer P-8 Poseidon's en we gaan niet voor die 4 MQ-9 Reaper's, maar voor 4 keer MQ-4C Triton Broad Area Maritime Surveillance UAV's.

Wellicht de meest haalbare variant van de KM als er tenminste structureel enkele miljarden aan de defensie begroting wordt toegevoegd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 28/02/2017 | 21:45 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/02/2017 | 20:55 uur
Allemaal leuk een LHD met F-35B maar dat gaat er echt nooit komen hier in Nederland hoor...de F-35B wordt (lees de commentaren van @Poleme) een peperduur toestel van 200 Miljoen+ per stuk en heeft maar een beperkte inzetbaarheid en kan niet genoeg wapens meenemen, en kwa prestaties doet het toestel ver onder voor alles wat Sukhoi of Mig-29 of meer is.
5 van deze toestellen gaan ook evenveel kosten als het hele schip waarvanaf het gaat opereren.
We kunnen nog pagina's vol gaan schrijven over deze fantasie maar dat gaat niet gebeuren, tenzij je het hele bedrag wat defensie er zo bij MOET krijgen gaat gebruiken voor de aanschaf
van een LHD approx : 1.2 miljard euro, en minimaal 12 F-25B 2.4 miljard euro minimaal = 3.6 miljard euro.

Ik ga liever voor een realistische visie en dat is naast 4 LCF's (die wel al hebben) 6 M-fregat vervangers en 4 Walrus vervangers.

We hebben nu 2 LPD 's en 1 JSS ok prima...daar zou best een HPD bij kunnen als de Rotterdam zou worden afgeschreven.

Een HPD voor het Korps Mariniers met gevechtshelikopters (super Cobra's en transport Heli's totaal ongeveer 16 toestellen) en 2 LCU's .
Veel goedkoper en veel realistischer, inzetten op een sterk Korps Mariniers dat kan beschikken over een HPD een LPD en het JSS voor operaties.

+1 , helemaal mee-eens
wel nog de toevoeging, dat er een kleine bevoorrader erbij komt.

Nog even een beeld van de opbouw van de Amerikaanse Amphibious Force ;
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 28/02/2017 | 22:01 uur
Advocaat van de duivel:  ;)

Topicstarter heeft een bepaalde bedoeling met dit topic.
Maar sinds de start hiervan zijn er dermate wijzigingen/toevoegingen etc. ter sprake gekomen, dat ik mij afvraag, ondanks dat er sprake is van anno 2030, of het geheel niet de 2% BBP te boven is gegaan.
Ik moet daarbij wel erkennen dat de omvang van NL in 2030 ook niet bekend is.
Daarom is de vraag des te interessanter.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 28/02/2017 | 22:15 uur
Citaat van: Poleme op 28/02/2017 | 21:06 uur
Grotendeels mee eens, met uitzondering van die HPD.  Twee nieuwe LPD's, naast onze KMAN (JSS) is voldoende amfibische capaciteit.
Tien fregatten; een AOR (H) vervanger a la Zuiderkruis; 4 nieuwe onderzeeboten, niet voor die belachelijk lage EUR 2,5 miljard maar ca. EUR 3,2 miljard.
En ... Kamp, wij willen onze MARPAT's terug.  Minimaal 4 keer P-8 Poseidon's en we gaan niet voor die 4 MQ-9 Reaper's, maar voor 4 keer MQ-4C Triton Broad Area Maritime Surveillance UAV's.

Welke bevoorrader  op de website van Damen heeft jou voorkeur dan?

http://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 22:46 uur
Citaat van: Lex op 28/02/2017 | 22:01 uur
Advocaat van de duivel:  ;)

Topicstarter heeft een bepaalde bedoeling met dit topic.
Maar sinds de start hiervan zijn er dermate wijzigingen/toevoegingen etc. ter sprake gekomen, dat ik mij afvraag, ondanks dat er sprake is van anno 2030, of het geheel niet de 2% BBP te boven is gegaan.
Ik moet daarbij wel erkennen dat de omvang van NL in 2030 ook niet bekend is.
Daarom is de vraag des te interessanter.

Als 2%BBP nu 14+ miljard is en als aanname in 2024 16 mjd  en 18 mjd in 2030 (aanname groei BBP 2% per jaar) dan moet een aardig wensenlijstje gehonoreerd kunnen worden.

We moeten dan ook rekening houden met een jaarlijks inflatie en dat militaire middelen een ander inflatie patroon kennen dan de normale inflatie.

Of we die 2% halen.... de voortekenen zijn niet gunstig, het NAVO gemiddelde, misschien met  een kleine plus om de Amerikaanse druk op anderen af te wenden lijkt momenteel haalbaar.

Laten we uitgaan van 1.6%BBP in 2024 bij een BBP van 800 mjd = 12,8 mjd en 1.75% in 2030 (van 900 mjd) = 15,75 mjd.

20% van het totaal budget investeren in nieuwe middelen is dus jaarlijks vanaf 2024 = 2.56 mjd oplopend tot 3, 15 mjd in 2030.

Trek hier de inflatie van af inclusief de snel stijgende kosten van militair materieel en we krijgen m.i. een aardig beeld van wat wel en niet mogelijk is...


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 23:00 uur
Citaat van: Ace1 op 28/02/2017 | 22:15 uur
Welke bevoorrader  op de website van Damen heeft jou voorkeur dan?


Nu was de vraag aan Poleme, ik zou een keuze maken tussen de LSV/S 19.000 en de LSV/R 40.000 met een voorkeur voor de laatste.

Als de toekomst is: verder en langer van huis, dan kan je nooit genoeg F44, F76 en drinkwater bij je hebben, dan kies ik voor volume, bereik en een hoge kruissnelheid.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 28/02/2017 | 23:09 uur
Citaat van: Poleme op 28/02/2017 | 20:53 uur
+ 1

De Golfoorlog in 1991 liet zien dat het Multi Rocket Launch System (MRLS) een uitmuntend wapen is.
Inmiddels kan een GPS geleide M270  MRLS een bom van 200 pond op 70 km afleveren.
~~
Waarom niet een maritieme (vertical launch) variant van deze uitmuntende MRLS raketten ontwikkelen ?
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 21:07 uur
De MLRS keert dan ook weer terug in de Nederlandse sterkte wat mij betreft. In zowel de "oude" M270 variant op rupsonderstel als de "nieuwere" lichte variant op een vrachtwagen (HIMARS). Inclusief ATACMS. Een marine-versie zou ik dus ook toejuichen. Al denk ik dat we met de NSM/JSM ook al een heel eind komen. 

Dan net zo goed de Ground launched Small Diameter bomb, in gebruik bij KLu, dan moet een verticaal gelanceerd uit VLS ook wel lukken toch?  ;) 250 pond over 100+ km.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 28/02/2017 | 23:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 22:46 uur
Of we die 2% halen.... de voortekenen zijn niet gunstig, het NAVO gemiddelde, misschien met  een kleine plus om de Amerikaanse druk op anderen af te wenden lijkt momenteel haalbaar.

Als het begint te dringen is de Trump dynastie al weer verleden tijd. Senaatsverkiezingen zijn over minder dan twee jaar en voor die tijd moet het exit zijn. De Republikeinen krijgen er steeds meer last van. Veel geblaat en geschreeuw en er komt niet veel uit de handen van deze president. Keer op keer teruggefloten worden gaat uiteindelijk leiden tot geen geloofwaardigheid meer hebben. Als men door heeft dat de gedane beloften om weer "great" te worden niet waargemaakt kunnen worden is het snel klaar met de blonde Messias.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 23:18 uur
Citaat van: Ros op 28/02/2017 | 23:10 uur
Als het begint te dringen is de Trump dynastie al weer verleden tijd. Senaatsverkiezingen zijn over minder dan twee jaar en voor die tijd moet het exit zijn. De Republikeinen krijgen er steeds meer last van. Veel geblaat en geschreeuw en er komt niet veel uit de handen van deze president. Keer op keer teruggefloten worden gaat uiteindelijk leiden tot geen geloofwaardigheid meer hebben. Als men door heeft dat de gedane beloften om weer "great" te worden niet waargemaakt kunnen worden is het snel klaar met de blonde Messias.

Die conclusie is veel te vroeg en geluiden van "impeachment" zijn slechts hoorbaar als wens van de tegenstanders.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 01/03/2017 | 00:02 uur
Ik vind de investeringen toch vrij fors hoor... dit zijn alleen nog maar de grote materieel projecten. De kleinere projecten (die al gauw oplopen naar een fors bedrag) en defensiebrede investeringsprojecten slurpen ook budget.
Natte vingerwerk! (natuurlijk wel e.e.a. uitgezocht, maar het blijven schattingen) Maar het geeft een indicatie, naar mijn mening ben ik soepel geweest en vallen de echte kosten hoger uit dan wat ik hieronder heb neergezet.

Land:
-150 Leopard 2A7+, alles er op en eraan ca 15 miljoen p/s = 2.25 miljard.
-100 extra boxers + bewapening ca 7  miljoen per stuk = 700 miljoen
-300 extra CV90's, ca 8 miljoen per stuk = 2,4 miljard
-LMV's Operationele wielvoertuigen, quads ca = 2 miljard
-400 Vector ATTV's = 100 miljoen
-30x gemotoriseerde artillerie = ca 150 miljoen
-45x MLRS of opvolger = ca 200 miljoen excl munitie.
-125x BvS10 Beowulf = ca 200 miljoen
Totaal land: ca 8 miljard

Zee:
-2x LHD met alles erop en eraan, Canberra als uitgangspunt: 3 miljard euro
-Vanaf 2027 8 nieuwe LCF's, laten we zeggen 4 stuks tot 2030 á 750 miljoen p/s = 3 miljard
-4x multifunctionele fregatten á 500 miljoen = 2 miljard
-8x ASW Unmanned Surface Vessel (ASWUSV) á 50 miljoen = 400 miljoen
-4+4x type212NG, uitgaande van 4 tot 2030 ca 700M p/s = 2.8 miljard
-Tweede JSS + upgraden JSS1 = 500 miljoen
-1x Torpedowerkschip (TWS) = 80 miljoen
-1x logistiek ondersteuningsvaartuig (LOS) = 50 miljoen
-8x multifunctionele mijnenbestrijdingsvaartuigen (MCM) + bijbehorende USV's etc. á 200m p/s = 1.6 miljard
-3x hydrografische opnemingsvaartuigen (HOV) + 1x SiGINT + 1x Opleiding á 40M p/s = 200 miljoen
-6x duikvaartuigen (DV) á 15 miljoen = 90 miljoen
Totaal zee: ca 14 miljard

Lucht:
-88x (inclusief al aanwezige 37) F35A+B doen grofweg zo'n 10 miljard aan investeringskosten, waarschijnlijk nog wel meer omdat je twee verschillende versies hebt.
-22x AW169M: ca 15M p/s - 330 miljoen euro
-13x NH90 ASW + 22 NH90 MTTH + 5x NH90 AEW: ca 40 miljoen per stuk: 1,6 miljard
-2x CH47F Chinooks ca 50M p/s + aanpassing vloot maritiem á 40 miljoen: 140 miljoen.
-Opwaarderen 22 Apaches naar block 3 en aanpassing maritiem = ca 150 miljoen
-22x H125M Fennec UCAV + grondstations e.d. = 500 miljoen
-11x Fennec training á 4.5M p/s = 50 miljoen
-4x A400M á 150M p/s = 600 miljoen
-3x A330 MRTT á 250M p/s = 750 miljoen
-12x C-295 MPA á ca 50M p/s = 600 miljoen
-22x MALE RPAS UCAV + grondstations e.d. = minimaal 1 miljard.
-11x PC-21 en 11x M-346 Master = 450 miljoen, gedeeld Europees = 100 miljoen voor NL?
Totaal lucht: ca 16 miljard

Totaal ca 38 miljard

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2017 | 22:46 uur
Als 2%BBP nu 14+ miljard is en als aanname in 2024 16 mjd  en 18 mjd in 2030 (aanname groei BBP 2% per jaar) dan moet een aardig wensenlijstje gehonoreerd kunnen worden.

Laten we uitgaan van 1.6%BBP in 2024 bij een BBP van 800 mjd = 12,8 mjd en 1.75% in 2030 (van 900 mjd) = 15,75 mjd.
20% van het totaal budget investeren in nieuwe middelen is dus jaarlijks vanaf 2024 = 2.56 mjd oplopend tot 3, 15 mjd in 2030.
Trek hier de inflatie van af inclusief de snel stijgende kosten van militair materieel en we krijgen m.i. een aardig beeld van wat wel en niet mogelijk is...

Oke laten we zeggen, vanaf nu tot 2030 (13 jaar) gemiddeld 2.5 miljard investeringsbudget per jaar. Van die 2,5 miljard gaat er ongeveer 20% naar defensiebrede uitgaven + kleinere projecten van de commando's, blijft er 2 miljard over voor je grote projecten.

13 jaar keer 2 miljard p/j = 26 miljard aan investeringsruimte voor grote materieelprojecten tot 2030.
Volgens mijn schatting hierboven gaat het minimaal 38 miljard kosten. Zou je dus tot 2042 niet meer kunnen investeren om dat allemaal te betalen... :cute-smile:







Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 01/03/2017 | 00:44 uur
Citaat van: Thomasen op 01/03/2017 | 00:13 uur
Net zoals dat toen duidelijk werd dat GL en de SP wel wat ophanden met Stalin, zij ook zijn afgeserveerd.... Helaas zo werkt het niet.

Ja, Stalin was een echte voorvechter voor een  hetgeen deze partijen voor hebben met de burger.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 01/03/2017 | 08:52 uur
Ik snap dat men hier erg opgewonden raakt va het idee van LHD's voor de marine hoor, maar ik geloof er niet in.
Helemaal niet in die F35B. Te duur en te complex om in stand te houden voor een klein land als het onze.
Ik zou het lekker laten bij wat we nu kennen en kunnen. Dat uitbreiden en in stand houden zal al een hele uitdaging zijn.

Luchtoverwicht voor onze marine is leuk maar kunnen we niet betalen. Dit zou zeker ten koste gaan van een ander onderdeel(OZD??) Hou het lekker bij het ontzeggen van het luchtruim middels de capaciteiten van de LCF'en. Laat anderen dat luchtoverwicht maar regelen.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 01/03/2017 | 09:02 uur
Citaat van: Zander op 01/03/2017 | 08:52 uur
Ik snap dat men hier erg opgewonden raakt va het idee van LHD's voor de marine hoor, maar ik geloof er niet in.
Helemaal niet in die F35B. Te duur en te complex om in stand te houden voor een klein land als het onze.
Ik zou het lekker laten bij wat we nu kennen en kunnen. Dat uitbreiden en in stand houden zal al een hele uitdaging zijn.

Luchtoverwicht voor onze marine is leuk maar kunnen we niet betalen. Dit zou zeker ten koste gaan van een ander onderdeel(OZD??) Hou het lekker bij het ontzeggen van het luchtruim middels de capaciteiten van de LCF'en. Laat anderen dat luchtoverwicht maar regelen.

Uitbreiden van LCFen en hun capaciteiten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 01/03/2017 | 09:34 uur
Citaat van: Micheltje op 01/03/2017 | 09:02 uur
Uitbreiden van LCFen en hun capaciteiten?

Zeker.
ESSM, SM2, SM3, SM6 en Tomahawks
En natuurlijk nieuwe 127mm.

Wat ik mij al een poosje afvraag trouwens, hoeveel tijd en middelen zijn er nodig om de VLS te herladen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 01/03/2017 | 09:48 uur
Citaat van: Zander op 01/03/2017 | 09:34 uur
Zeker.
ESSM, SM2, SM3, SM6 en Tomahawks
En natuurlijk nieuwe 127mm.

Wat ik mij al een poosje afvraag trouwens, hoeveel tijd en middelen zijn er nodig om de VLS te herladen?

Als je het mij vraagt zou ik zo ie zo meer middelen aanboord nemen dan wat nu het geval is
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 10:08 uur
Citaat van: Zander op 01/03/2017 | 09:34 uur
Zeker.
ESSM, SM2, SM3, SM6 en Tomahawks
En natuurlijk nieuwe 127mm.


Vergeet de Harpoon vervanger niet.. wat mij betreft een keuze uit NSM of LRASM.

Het vLCF krijgt wat mij betreft de beschikking over 2 blokken van 48 VLS cellen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/03/2017 | 11:06 uur
Citaat van: Lex op 28/02/2017 | 22:01 uur
Advocaat van de duivel:  ;)

Topicstarter heeft een bepaalde bedoeling met dit topic.
Maar sinds de start hiervan zijn er dermate wijzigingen/toevoegingen etc. ter sprake gekomen, dat ik mij afvraag, ondanks dat er sprake is van anno 2030, of het geheel niet de 2% BBP te boven is gegaan.
Ik moet daarbij wel erkennen dat de omvang van NL in 2030 ook niet bekend is.
Daarom is de vraag des te interessanter.
29/10/2009 was mijn eerste bericht als de start van dit topic. Ik weet niet meer of toen ook mijn alternatieve opzet op het blog hier op Defensieforum begon of die er al was (weet ook niet meer wanneer ik op het Forum begon zelf..toen nog als ronjhe). Er werd nog zwaar bezuinigd op defensie, een hele zware bezuiniging van 1 mld moest geloof ik nog komen, en mijn alternatieve defensie opzet kreeg dan ook de nodige hoongelach te verduren.

Ik probeerde zo iets te zetten tegenover deze afbraak en neergang. Iets constructiefs, niet alleen anti-bezuiniging protest en geluid. Maar ook laten zien wat dan wel. Iets optimistisch en ook prikkelend door nieuwe elementen en zienswijzen (sorry, aard van het beestje). Maar vooral iets waarvan ik ook toen al vond dat het echt heel erg noodzakelijk was. Gezien de verontrustende ontwikkelingen in de wereld en de veiligheidsrisico's die ik zag.

Nieuwe inzichten, nieuwe eigen kennis maar vooral heel veel advies en op- en aanmerkingen van forum-leden tijdens discussies en ook via de DM deden de opzet veranderen tot wat hij nu is. En nog steeds is het werk in uitvoering, al blijven de grote lijnen nu wel hetzelfde. Jaren hield ik de opzet bewust "bescheiden" om toch de afstand tussen de toenmalige realiteit en een 2% BBP opzet/invulling maar niet te groot te laten zijn. Naarmate de bezuinigingen tot stilstand kwamen en omgebogen werden tot voorzichtige verhoging van het defensiebudget ging ook de opzet stapje voor stapje meer richting een 2% BBP invulling. Dat deed ik dus bewust Lex ;)

Ik weet niet of inmiddels die 2% BBP grens qua invulling overschreden is of dat het nog (net) kan. Zal ook erg afhangen van hoe snel de 2% nu bereikt gaat worden. Als dat al gebeurd. En hoe de Nederlandse BBP zich zal ontwikkelen. Ook is het de vraag of het doeljaar 2030 inmiddels niet al te dichtbij ligt..en 2035 al niet meer realistisch is. Het ontbreekt mij simpelweg aan kennis en inzicht om dit wat nauwkeuriger te berekenen om hier een meer betrouwbare uitspraak over te doen. Mijn gevoel zegt dat het (nog) kan. Ook omdat bepaalde grote investeringen, zoals 2e LHD, LCFs, onderzeeboten en meer F-35s al over 2030 heen gaan of pas daarna plaats gaan vinden. Ik zie bij het snel doornemen dat StrataNL een poging heeft gewaagd..ga ik nu even lezen.

Zo voldoende antwoord Lex?



Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/03/2017 | 11:20 uur
Citaat van: StrataNL op 28/02/2017 | 23:09 uur
Dan net zo goed de Ground launched Small Diameter bomb, in gebruik bij KLu, dan moet een verticaal gelanceerd uit VLS ook wel lukken toch?  ;) 250 pond over 100+ km.
Als het kan why not? Zolang het maar met meer bondgenoten gebeurt en we geen launching or only customer zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/03/2017 | 11:31 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 00:02 uur
Ik vind de investeringen toch vrij fors hoor... dit zijn alleen nog maar de grote materieel projecten. De kleinere projecten (die al gauw oplopen naar een fors bedrag) en defensiebrede investeringsprojecten slurpen ook budget.
Natte vingerwerk! (natuurlijk wel e.e.a. uitgezocht, maar het blijven schattingen) Maar het geeft een indicatie, naar mijn mening ben ik soepel geweest en vallen de echte kosten hoger uit dan wat ik hieronder heb neergezet.
....

Oke laten we zeggen, vanaf nu tot 2030 (13 jaar) gemiddeld 2.5 miljard investeringsbudget per jaar. Van die 2,5 miljard gaat er ongeveer 20% naar defensiebrede uitgaven + kleinere projecten van de commando's, blijft er 2 miljard over voor je grote projecten.

13 jaar keer 2 miljard p/j = 26 miljard aan investeringsruimte voor grote materieelprojecten tot 2030.
Volgens mijn schatting hierboven gaat het minimaal 38 miljard kosten. Zou je dus tot 2042 niet meer kunnen investeren om dat allemaal te betalen... :cute-smile:
Dank voor het uitrekenen! ;) interessant! :big-smile: Wel zie ik dat je enkele grote projecten zoals 2e LHD, meer F-35s, A400M die doorlopen tot na 2030 of dan pas starten meerekent. En 2e LHD primair door België en Luxemburg wordt gefinancierd, als ook de 2e JSS samen met Duitsland. Staat weer tegenover dat je niet alles hebt gehad (oa SAM) nog en direct van 2% uit gaat per 2017 en niet pas vanaf de "beloofde" 2024.

Het zou dus inderdaad zo maar eens kunnen dat de oorspronkelijke doel-datum gekozen in 2009 ..2030.. inmiddels te ambitieus is geworden en ik beter 2035 als peilpunt kan kiezen (OMG!..alles veranderen naar 2035..ook op Twitter!! :omg:..#KrijgsmachtBenelux2035..en mag ik in 2035 meteen met pensioen dan :cute-smile:)

ps. Het laat wel weer mooi zien hoe ernstig de door uitstel en bezuinigingen ontstane boeggolf inmiddels is geworden. Zou als het aan mij ligt minister of kabinet de kop hebben gekost.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 11:43 uur
Beste Ronald, ik begrijp dat je mij volkomen negeert.... ook prima, maar zeg het dan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2017 | 12:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 11:43 uur
Beste Ronald, ik begrijp dat je mij volkomen negeert.... ook prima, maar zeg het dan.

En dat is 3  :dead:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 01/03/2017 | 12:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/03/2017 | 11:31 uur
Dank voor het uitrekenen! ;) interessant! :big-smile: Wel zie ik dat je enkele grote projecten zoals 2e LHD, meer F-35s, A400M die doorlopen tot na 2030 of dan pas starten meerekent. En 2e LHD primair door België en Luxemburg wordt gefinancierd, als ook de 2e JSS samen met Duitsland. Staat weer tegenover dat je niet alles hebt gehad (oa SAM) nog en direct van 2% uit gaat per 2017 en niet pas vanaf de "beloofde" 2024.

Het zou dus inderdaad zo maar eens kunnen dat de oorspronkelijke doel-datum gekozen in 2009 ..2030.. inmiddels te ambitieus is geworden en ik beter 2035 als peilpunt kan kiezen (OMG!..alles veranderen naar 2035..ook op Twitter!! :omg:..#KrijgsmachtBenelux2035..en mag ik in 2035 meteen met pensioen dan :cute-smile:)

ps. Het laat wel weer mooi zien hoe ernstig de door uitstel en bezuinigingen ontstane boeggolf inmiddels is geworden. Zou als het aan mij ligt minister of kabinet de kop hebben gekost.

SAM's, Wiesels e.d. heb ik bewust niet meegenomen omdat ik daar geen schatting van kan maken.

Luxemburg.... het is mij niet heel duidelijk nog hoe je die aan de F35, en dan ook nog de B versie, gaat helpen. Bovendien hebben ze daar helemaal geen budget voor, noch de intentie?
Hoeveel squadrons van NL en hoeveel van de Belgen? En dan ook een gemende vloot van drie nationaliteiten op een LHD?  >:(

Ik ging niet direct van 2% uit in 2017. Ik heb een gemiddelde genomen van 2017 (ca 8,7 miljard)  tot 15,8 mjd in 2030 volgens het sommetje van Jurrien. Maakt een gemiddelde van 12.5 miljard.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 13:08 uur
Citaat van: Thomasen op 01/03/2017 | 12:41 uur
Formaatje Arleigh Burke dus.

Lijkt me een goede keuze, als het basis ontwerp een fors ASW schip, dan kunnen we uit de voeten met een basis x 10-12 fregatten of 2 varianten vanuit 1 basis platform (AAW/MP en ASW/MP).

Door het beperkte aantal platformen zal je de kwaliteit moeten verhogen en gezien de lange afstandsdreiging die op elk niveau toe neemt zal je arsenaal een grotere capaciteit moeten hebben.

Zou dus betekenen een vMFF van > 6000 ton, zo niet dan wordt het vLCF een volledig nieuwe klasse.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 13:16 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 12:47 uur
Ik ging niet direct van 2% uit in 2017. Ik heb een gemiddelde genomen van 2017 (ca 8,7 miljard)  tot 15,8 mjd in 2030 volgens het sommetje van Jurrien. Maakt een gemiddelde van 12.5 miljard.

Waarbij ik van een, in alle opzichten, positief groei scenario ben uitgegaan maar mij bewust niet gewaagd heb aan 2%BBP voor defensie... hoe wenselijk het ook is!

Ik zie de aanstaande regering(en) nog niet groeien naar de NAVO eis en ben derhalve als aanname uitgegaan van een kwart beter dan het gemiddelde en een kwart onder de norm.

Bij 2%BBP en een gestage groei (2%) tot 2030, dan bereiken we rond 2024 een BBP van 800 mjd en in 2030 bereiken we dan 900 mjd.

Met dit groei scenario gaan we in 2035 door de grens van 1 biljoen BBP, maar hoe reëel is het om met een jaar op jaar groei van 2% te reken t/m 2035?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/03/2017 | 13:18 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 12:47 uur
SAM's, Wiesels e.d. heb ik bewust niet meegenomen omdat ik daar geen schatting van kan maken.
check!
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 12:47 uur
Luxemburg.... het is mij niet heel duidelijk nog hoe je die aan de F35, en dan ook nog de B versie, gaat helpen. Bovendien hebben ze daar helemaal geen budget voor, noch de intentie?
Luxemburg gaat wat mij betreft ook naar 2% van haar BBP..van nu 0,5%. De toestellen (heb er 5 van gemaakt voor de duidelijkheid) zijn niet in Luxemburg gestationeerd oid maar gewoon bij de Belgen ondergebracht. Luxemburg financiert er een aantal mede en levert personeel. Net zoals bij AWACS nu. Zonde om dat potentieel niet aan te wenden. De werving zonder is al pittig genoeg zo.
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 12:47 uur
Hoeveel squadrons van NL en hoeveel van de Belgen? En dan ook een gemende vloot van drie nationaliteiten op een LHD?  >:(
2x F-35B squadrons Nederland en 1x Belgisch/Luxemburgs smaldeel. Gemengde bemanning op een marineschip Benelux nu nog in begin stadium. Ik verwacht tegen 2030 een stuk normaler al binnen de Benelux-formule.
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 12:47 uur
Ik ging niet direct van 2% uit in 2017. Ik heb een gemiddelde genomen van 2017 (ca 8,7 miljard)  tot 15,8 mjd in 2030 volgens het sommetje van Jurrien. Maakt een gemiddelde van 12.5 miljard.
Ok..begreep ik dat verkeerd. Reken je door richting 2035 dan kom je dichter in de buurt van je schatting.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 01/03/2017 | 13:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 13:16 uur
Waarbij ik van een, in alle opzichten, positief groei scenario ben uitgegaan maar mij bewust niet gewaagd heb aan 2%BBP voor defensie... hoe wenselijk het ook is!

M.i. de enige en juiste benadering. Het is en blijft afhankelijk van welk clubje na iedere 4 jaar het stokje over mag nemen. Lange termijn plannen zoals hier in dit topic worden gepresenteerd  zijn niet meer dan wensen van betrokkenen.

Als we over enige jaren op de gemiddelde EU-NAVO uitkomen mogen wij de handen dichtknijpen.....mits, als, misschien, mogelijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 01/03/2017 | 14:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2017 | 13:08 uur
Lijkt me een goede keuze, als het basis ontwerp een fors ASW schip, dan kunnen we uit de voeten met een basis x 10-12 fregatten of 2 varianten vanuit 1 basis platform (AAW/MP en ASW/MP).

Door het beperkte aantal platformen zal je de kwaliteit moeten verhogen en gezien de lange afstandsdreiging die op elk niveau toe neemt zal je arsenaal een grotere capaciteit moeten hebben.

Zou dus betekenen een vMFF van > 6000 ton, zo niet dan wordt het vLCF een volledig nieuwe klasse.

Is ook mijn idee een beetje.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 01/03/2017 | 15:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/03/2017 | 13:18 uur
check!Luxemburg gaat wat mij betreft ook naar 2% van haar BBP..van nu 0,5%. De toestellen (heb er 5 van gemaakt voor de duidelijkheid) zijn niet in Luxemburg gestationeerd oid maar gewoon bij de Belgen ondergebracht. Luxemburg financiert er een aantal mede en levert personeel. Net zoals bij AWACS nu. Zonde om dat potentieel niet aan te wenden. De werving zonder is al pittig genoeg zo. 2x F-35B squadrons Nederland en 1x Belgisch/Luxemburgs smaldeel. Gemengde bemanning op een marineschip Benelux nu nog in begin stadium. Ik verwacht tegen 2030 een stuk normaler al binnen de Benelux-formule. Ok..begreep ik dat verkeerd. Reken je door richting 2035 dan kom je dichter in de buurt van je schatting.

Wacht, 2x F35B sq voor NL dus. In je opzet spreek je ook nog over 44x F35A. Is dat Belg/Lux smaldeel onderdeel van een van die twee F35B squadrons of los??

Ik heb al moeite om 2% voor NL serieus te nemen, maar voor Luxemburg?? Voor de hele huidige begroting van Luxemburg kun je nog niet eens 2 F35B's kopen.

Trouwens ik blijf gewoon Nederlands praten mocht ik in de toekomst op die LHD terecht komen, als je dat maar weet  ;D

Overigens, we hebben het nu alleen nog maar over het materieel gehad. Je hele omslag van de organisatie, extra personeel, extra training van dat personeel, extra kazernes... alles wordt twee keer zo groot. Dat kost ook miljarden, met die 38 miljard ben je er echt nog láááááááng niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/03/2017 | 17:18 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 15:10 uur
Wacht, 2x F35B sq voor NL dus. In je opzet spreek je ook nog over 44x F35A. Is dat Belg/Lux smaldeel onderdeel van een van die twee F35B squadrons of los??
Los! Dus 3 squadrons F-35B in totaal (66x). Die nauw samenwerken. En 4 F35A squadrons/smaldelen.
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 15:10 uur
Ik heb al moeite om 2% voor NL serieus te nemen, maar voor Luxemburg?? Voor de hele huidige begroting van Luxemburg kun je nog niet eens 2 F35B's kopen.
Ook Luxemburg zal aan die 2% moeten geloven. En als ze een A400M kunnen financieren en bemensen moet dat met een aantal F35Bs, helikopters, UCAVs en LPD ook wel lukken bij een budget van rond de 900 miljoen per jaar! Niet alleen maar profiteren en niet betalen!
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 15:10 uur
Trouwens ik blijf gewoon Nederlands praten mocht ik in de toekomst op die LHD terecht komen, als je dat maar weet  ;D
Zo lang je je Engels maar op peil hebt..want dat wordt de officiële spreektaal aan boord ;)...als het aan mij ligt :angel:
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 15:10 uur
Overigens, we hebben het nu alleen nog maar over het materieel gehad. Je hele omslag van de organisatie, extra personeel, extra training van dat personeel, extra kazernes... alles wordt twee keer zo groot. Dat kost ook miljarden, met die 38 miljard ben je er echt nog láááááááng niet.
Gezien verregaande automatisering komende decennia is het de vraag of het 2x zo groot/veel zal worden. Zo verdubbelen de meeste OpCo's niet. Zie bijvoorbeeld landstrijdkrachten. Op veel marineschepen kan ook nog een slag gemaakt worden in automatisering en kleinere bemanningen (zij het niet te klein!). Maar zeker, het wordt wel weer groter ja. Gelukkig maar! Hard nodig en goed voor de werkgelegenheid. Zeker omdat niet iedereen computernerd is en er genoeg zijn die liever met hun kisten in de blubber staan! En we door de automatisering in de samenleving in het algemeen best wel wat meer arbeidsintensieve banen kunnen gebruiken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 01/03/2017 | 18:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/03/2017 | 17:18 uur
Los! Dus 3 squadrons F-35B in totaal (66x). Die nauw samenwerken. En 4 F35A squadrons/smaldelen.
Dan klopte mijn initiële rekensommetje, want daar heb ik alleen 44x F35B en 44-37 F35A meegerekend.

CitaatOok Luxemburg zal aan die 2% moeten geloven. En als ze een A400M kunnen financieren en bemensen moet dat met een aantal F35Bs, helikopters, UCAVs en LPD ook wel lukken bij een budget van rond de 900 miljoen per jaar! Niet alleen maar profiteren en niet betalen!
Het is duidelijk dat dit in je alternatieve opzet zit, maar het is verre van haalbaar. En ik vraag me echt af of ze daar zin in hebben, dat ze bijdragen aan een A400M betekent nog niet dat ze zich ineens aan de F35 en UCAV's wagen. Mocht het wel zo zijn is het mondjesmaat, want verder hebben ze het personeel ook niet voor.

CitaatZo lang je je Engels maar op peil hebt..want dat wordt de officiële spreektaal aan boord ;)...als het aan mij ligt :angel:
Mijn Engels is prima, maarehh, ik neem aan dat die LHD een driekleur voert, dus als het effe kan praat ik toch echt Nederlands. Al is t in mijn technische vakgebied toch al voornamelijk Engels. Dit is toch wel een belangrijk punt, ga je dat alleen op de LHD's doen of ook op de rest van de vloot?? Aangezien je het ook over onderzeeërs hebt gehad. Wil je voor die paar Luxemburgers op je schip alles omzetten naar Engelstalig?

CitaatGezien verregaande automatisering komende decennia is het de vraag of het 2x zo groot/veel zal worden. Zo verdubbelen de meeste OpCo's niet. Zie bijvoorbeeld landstrijdkrachten. Op veel marineschepen kan ook nog een slag gemaakt worden in automatisering en kleinere bemanningen (zij het niet te klein!). Maar zeker, het wordt wel weer groter ja. Gelukkig maar! Hard nodig en goed voor de werkgelegenheid. Zeker omdat niet iedereen computernerd is en er genoeg zijn die liever met hun kisten in de blubber staan! En we door de automatisering in de samenleving in het algemeen best wel wat meer arbeidsintensieve banen kunnen gebruiken.
Automatisering? Daar had ik het helemaal niet over. Computers en simulators kunnen voor een deel voorzien in een trainingsbehoefte, maar het meeste gebeurt gewoon in het echie. Ik had het over ondersteunende eenheden + diensten, infra, IT etc. tooth-to-tail ratio weet je nog  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 01/03/2017 | 19:26 uur
Elzenga, ...ga iets anders doen man dit slaat echt nergens meer op ...3 squadrons F-35B ?? 66 stuks ?...

Dit topic is echt totaal onrealistisch en zelfs als we het geld hiervoor hadden dan is de aankoop van 3 squadrons F-35B de meest slechte inverstering die we kunnen doen.

Een peperduur toestel van 200 miljoen euro +...en dat 66 stuks..welja ! :devil: (en ook nog een toestel dat beperkt inzetbaar is, peperduur in de vlieguren en maar een beperkte hoeveelheid wapens kan meenemen)...een toestel wat zelfs nog slechter gaat worden dan de normale F-35.

Ik ben blij dat jij het beleid niet uitzet voor Nederland, iedere keer als ik dit topic lees erger ik me kapot.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 10:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/03/2017 | 19:26 uur
Elzenga, ...ga iets anders doen man dit slaat echt nergens meer op ...3 squadrons F-35B ?? 66 stuks ?...

Dit topic is echt totaal onrealistisch en zelfs als we het geld hiervoor hadden dan is de aankoop van 3 squadrons F-35B de meest slechte inverstering die we kunnen doen.

Een peperduur toestel van 200 miljoen euro +...en dat 66 stuks..welja ! :devil: (en ook nog een toestel dat beperkt inzetbaar is, peperduur in de vlieguren en maar een beperkte hoeveelheid wapens kan meenemen)...een toestel wat zelfs nog slechter gaat worden dan de normale F-35.

Ik ben blij dat jij het beleid niet uitzet voor Nederland, iedere keer als ik dit topic lees erger ik me kapot.
Niets verplicht je dit topic te openen, laat staan te lezen. Laat staan goed te lezen, want wat je zegt klopt niet eens. En dan toch vanuit de anonimiteit iemand neersabelen. Met een mening, want meer dan dat is het niet, jouw mening. Daarbij..de mensen die wel het beleid mede maken zijn blij met mij. Zeggen ze me. Dus tja...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 11:55 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 18:38 uur
Dan klopte mijn initiële rekensommetje, want daar heb ik alleen 44x F35B en 44-37 F35A meegerekend.
check!
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 18:38 uur
Het is duidelijk dat dit in je alternatieve opzet zit, maar het is verre van haalbaar. En ik vraag me echt af of ze daar zin in hebben, dat ze bijdragen aan een A400M betekent nog niet dat ze zich ineens aan de F35 en UCAV's wagen. Mocht het wel zo zijn is het mondjesmaat, want verder hebben ze het personeel ook niet voor.
Bijdragen aan F-35 en UCAVs. Tja..het blijft als bij de andere NAVO-lidstaten...gaan ze de belofte van de NAVO top Wales 2014 van de 2% BBP waarmaken of niet?! De druk is stevig opgevoerd inmiddels, dankzij de Amerikanen. Misschien mijn opzet voor Luxemburg in het Luxemburgs laten vertalen ;)
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 18:38 uur
Mijn Engels is prima, maarehh, ik neem aan dat die LHD een driekleur voert, dus als het effe kan praat ik toch echt Nederlands. Al is t in mijn technische vakgebied toch al voornamelijk Engels. Dit is toch wel een belangrijk punt, ga je dat alleen op de LHD's doen of ook op de rest van de vloot?? Aangezien je het ook over onderzeeërs hebt gehad. Wil je voor die paar Luxemburgers op je schip alles omzetten naar Engelstalig?
De 1e LHD zal Nederlands zijn...de 2e mix en primair Belgisch..want vervanging van hun beoogde LPD. Engels zal breder worden ingevoerd ja. Gezien groeiende samenwerking met andere NAVO en EU (EDU in mijn voorstel) lidstaten. Lijkt me wel heel fundamenteel dan. Maar natuurlijk blijft de eigen taal belangrijk en gezien de verhoudingen zal dat eerder Nederlands zijn dan Luxemburgs. Of jij moet het leuk vinden die taal te leren 8)
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 18:38 uur
Automatisering? Daar had ik het helemaal niet over. Computers en simulators kunnen voor een deel voorzien in een trainingsbehoefte, maar het meeste gebeurt gewoon in het echie. Ik had het over ondersteunende eenheden + diensten, infra, IT etc. tooth-to-tail ratio weet je nog  ;)
Zeker, daar was en ben ik me van bewust en blijft een belangrijk punt ja! Maar we gaan ook weer niet terug naar een Koude Oorlog samenstelling/krijgsmacht qua omvang..dus er is best ruimte en zijn er mogelijkheden. Als Defensie eerst maar weer eens een betrouwbare werkgever wordt met een goed personeelsbeleid..en..een door de politiek gevormede duidelijke en langjarige visie voor de krijgsmacht en wat die wel en niet moet kunnen. Ik doe daar een voorstel voor om het ze makkelijk te maken :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 02/03/2017 | 15:00 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 10:59 uur
Niets verplicht je dit topic te openen, laat staan te lezen. Laat staan goed te lezen, want wat je zegt klopt niet eens. En dan toch vanuit de anonimiteit iemand neersabelen. Met een mening, want meer dan dat is het niet, jouw mening. Daarbij..de mensen die wel het beleid mede maken zijn blij met mij. Zeggen ze me. Dus tja...
Dat zal best .... :devil:.....je wil toch niet zeggen dat de politiek jou "Alternatief Defensie beleid 2030"serieus neemt ?...als dat zo was dan zou onze defensie er totaal anders uitzien.

Namen ze jou plan maar over  ;), hebben we tenminste weer de Leopards terug (Ok wat betreft die LHD en F-35B's zit je fout)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 02/03/2017 | 15:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 11:55 uur
check!Bijdragen aan F-35 en UCAVs. Tja..het blijft als bij de andere NAVO-lidstaten...gaan ze de belofte van de NAVO top Wales 2014 van de 2% BBP waarmaken of niet?! De druk is stevig opgevoerd inmiddels, dankzij de Amerikanen. Misschien mijn opzet voor Luxemburg in het Luxemburgs laten vertalen ;)De 1e LHD zal Nederlands zijn...de 2e mix en primair Belgisch..want vervanging van hun beoogde LPD. Engels zal breder worden ingevoerd ja. Gezien groeiende samenwerking met andere NAVO en EU (EDU in mijn voorstel) lidstaten. Lijkt me wel heel fundamenteel dan. Maar natuurlijk blijft de eigen taal belangrijk en gezien de verhoudingen zal dat eerder Nederlands zijn dan Luxemburgs. Of jij moet het leuk vinden die taal te leren 8)Zeker, daar was en ben ik me van bewust en blijft een belangrijk punt ja! Maar we gaan ook weer niet terug naar een Koude Oorlog samenstelling/krijgsmacht qua omvang..dus er is best ruimte en zijn er mogelijkheden. Als Defensie eerst maar weer eens een betrouwbare werkgever wordt met een goed personeelsbeleid..en..een door de politiek gevormede duidelijke en langjarige visie voor de krijgsmacht en wat die wel en niet moet kunnen. Ik doe daar een voorstel voor om het ze makkelijk te maken :angel:

Totaal ondenkbaar dat Luxemburg met F35's en UCAV's aan de haal gaat, vergeet het alsjeblieft.
Net zoals ze zich niet aan die 2% gaan houden...

Met "hun begoogde LPD" bedoel je de L801 toch? Dat is me ook nog niet helemaal duidelijk, waarom je de JWitt weggeeft ipv Rotterdam. Eerstgenoemde heeft voor NL meer waarde (commandofaciliteiten). Ook ihkv UK/NL landing force.

Niet naar koude oorlog omvang, maar wel die van rond de eeuwwisseling.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 16:10 uur
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 15:41 uur
Totaal ondenkbaar dat Luxemburg met F35's en UCAV's aan de haal gaat, vergeet het alsjeblieft.
Net zoals ze zich niet aan die 2% gaan houden...
Tja...toen ik mijn de eerste versie van mijn alternatieve defensie opzet hier in 2004 presenteerde geloofde niemand dat er weer geld bij zou komen voor defensie en men nu überhaupt de 2% BBP weer noemt en zelfs heeft toegezegd. Ik geef toe..het is gewaagd voor Luxemburg..en ik heb ook geen glazen bol..maar zeg nooit nooit in deze ;)
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 15:41 uur
Met "hun begoogde LPD" bedoel je de L801 toch? Dat is me ook nog niet helemaal duidelijk, waarom je de JWitt weggeeft ipv Rotterdam. Eerstgenoemde heeft voor NL meer waarde (commandofaciliteiten). Ook ihkv UK/NL landing force.
Omdat de JWitt jonger is en de Belgen er zo nog een flinke tijd mee kunnen varen tot minstens 2032-35. Wanneer het einde levensduur nadert voor de JWIT en in mijn opzet de 2e LHD instroomt. Om ze nu af te schepen met de oudere Rotterdam die al in 2023-2028 (25 a 30 jaar) einde levensduur bereikt lijkt me minder geslaagd. Die varen wij "op" tot de eerste beoogde LHD rond die tijd instroomt. Commandofaciliteiten blijven dus gewoon beschikbaar want beide LPDs zijn er nog binnen de Admiraliteit Benelux of komen erbij met de LHD.
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 15:41 uur
Niet naar koude oorlog omvang, maar wel die van rond de eeuwwisseling.
En die houdt in? Ik neem aan dat je niet een moment bedoeld zoals in de tabel die staat op wikipagina van de Marine?!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Marine#Marinestudie_2005
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 16:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/03/2017 | 15:00 uur
Dat zal best .... :devil:.....je wil toch niet zeggen dat de politiek jou "Alternatief Defensie beleid 2030"serieus neemt ?...als dat zo was dan zou onze defensie er totaal anders uitzien.
Dat willen deze betrokkenen dan ook ja. En als die het niet serieus namen zou ik het al lang hebben gedeleted.
Citaat van: Oorlogsvis op 02/03/2017 | 15:00 uur
Namen ze jou plan maar over  ;), hebben we tenminste weer de Leopards terug (Ok wat betreft die LHD en F-35B's zit je fout)
Dat was het plan niet nodig geweest..en had ik het nooit uitgewerkt ;)...alhoewel... :angel:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 02/03/2017 | 16:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 16:10 uur
Tja...toen ik mijn de eerste versie van mijn alternatieve defensie opzet hier in 2004 presenteerde geloofde niemand dat er weer geld bij zou komen voor defensie en men nu überhaupt de 2% BBP weer noemt en zelfs heeft toegezegd. Ik geef toe..het is gewaagd voor Luxemburg..en ik heb ook geen glazen bol..maar zeg nooit nooit in deze ;)Omdat de JWitt jonger is en de Belgen er zo nog een flinke tijd mee kunnen varen tot minstens 2032-35. Wanneer het einde levensduur nadert voor de JWIT en in mijn opzet de 2e LHD instroomt. Om ze nu af te schepen met de oudere Rotterdam die al in 2023-2028 (25 a 30 jaar) einde levensduur bereikt lijkt me minder geslaagd. Die varen wij "op" tot de eerste beoogde LHD rond die tijd instroomt. Commandofaciliteiten blijven dus gewoon beschikbaar want beide LPDs zijn er nog binnen de Admiraliteit Benelux of komen erbij met de LHD.En die houdt in? Ik neem aan dat je niet een moment bedoeld zoals in de tabel die staat op wikipagina van de Marine?!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Marine#Marinestudie_2005

Voor NL is de kans al zeer klein, maar zelfs nog groter dan voor Luxemburg.

Hmm grotere schepen gaan over het algemeen wel langer mee, L800 ondergaat straks in 2018 benoemd onderhoud en heeft de afgelopen jaren al verschillende verbouwingen ondergaan. Zou niet raar opkijken als Rotjeknor tot 2035 in de vaart blijft. Of voortijdig verkocht wordt (ze stond al eerder op het bezuinigingslijstje), immers na de update een aantrekkelijke occaision.

Nee, je weet dat ik Wikipedia zoveel mogelijk probeer te vermijden als bron, behalve de pagina's waar ik zelf aan heb bijgedragen.
Die tabel gaat over de planaantallen volgens de diverse nota's en studies, niet de werkelijke aantallen die er op dat moment waren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 18:41 uur
Citaat van: Thomasen op 02/03/2017 | 17:30 uur
De huidige staat van de Rdam is niet al te best. Weet niet wat ze willen gaan aanpakken, maar op deze wijze haalt het schip 2030 echt niet.
Volhouden tot 2028 binnen mijn opzet. Zitten de 30 dienstjaren erop. 5 jaar eerder..2023..had beter geweest maar lijkt me door de huidige boeggolf aan vervangingsprojecten onhaalbaar.

(Ik zal vanmiddag eens nader naar de planning kijken in deze. Of die goed aansluit ook. Kanttekening: Ik neem aan dat het wat anders is of je een bestaand ontwerp gebruikt of een geheel nieuw ontwerp maakt. Ook daarom plaats ik voor gebruik bestaande ontwerpen)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2017 | 19:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 18:41 uur
Volhouden tot 2028 binnen mijn opzet. Zitten de 30 dienstjaren erop. 5 jaar eerder..2023..had beter geweest maar lijkt me door de huidige boeggolf aan vervangingsprojecten onhaalbaar.

Vergeten we de plan- ontwerp- aanbesteding- en bouwfase niet....

Wil men in 2028 vervangen dan is tijd (en het eeuwige budget) een aandachtspunt!

Als de bewering van DMO correct is dat men ongeveer 14 jaar nodig heeft voor de ontwikkeling van een nieuwe scheepsklasse, van concept tot operationele overdracht aan de KM, dan zouden de navolgende types zich reeds in de A brief fase of opvolgende fase moeten bevinden:

- Vervanger Alkmaar klasse
- Vervanger M Fregat
- Vervanger LC Fregat
- Vervanger Rotterdam
- Vervanger Walrusklasse

Oeps... er is er nog geen een in de A fase maar wel een outlook van naar schatting 10 miljard Euro (zonder numerieke uitbreiding)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: bergd op 02/03/2017 | 21:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2017 | 19:52 uur

- Vervanger Alkmaar klasse
- Vervanger M Fregat
- Vervanger LC Fregat
- Vervanger Rotterdam
- Vervanger Walrusklasse

Oeps... er is er nog geen een in de A fase maar wel een outlook van naar schatting 10 miljard Euro (zonder numerieke uitbreiding)

Even een vraag van een leek. Is het geen mogelijkheid de mijnenbestrijdingsvaartuigen te integreren (over te brengen)bij de kustwacht en zodoende de kustwacht voor een volwaardige opvolger zorgt die meerdere taken kan uitvoeren?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/03/2017 | 21:42 uur
Citaat van: bergd op 02/03/2017 | 21:24 uur
Even een vraag van een leek. Is het geen mogelijkheid de mijnenbestrijdingsvaartuigen te integreren (over te brengen)bij de kustwacht en zodoende de kustwacht voor een volwaardige opvolger zorgt die meerdere taken kan uitvoeren?
Vragen staat natuurlijk altijd vrij en mag geen belemmering zijn.
Mijnenbestrijding, explosieven opruiming is een taak die wettelijk (nationaal & internationaal) is weggelegd bij/voorbehouden aan de defensie organisatie. De expertise daaromtrent is bij dat departement aanwezig.
Daarnaast is de KW-organisatie van NL dermate groot, 6 departementen.
Het levert nu reeds een scala aan problemen op, gezien het feit dat sinds november 2016 de EU kustwacht van start is gegaan.
Maar dat is voorbehouden aan een ander topic.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/03/2017 | 21:45 uur
Citaat van: Thomasen op 02/03/2017 | 17:30 uur
De huidige staat van de Rdam is niet al te best. Weet niet wat ze willen gaan aanpakken, maar op deze wijze haalt het schip 2030 echt niet.
Wat bedoel je met de staat van RDAM?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: bergd op 02/03/2017 | 21:57 uur
Citaat van: Lex op 02/03/2017 | 21:42 uur
Vragen staat natuurlijk altijd vrij en mag geen belemmering zijn.
Mijnenbestrijding, explosieven opruiming is een taak die wettelijk (nationaal & internationaal) is weggelegd bij/voorbehouden aan de defensie organisatie. De expertise daaromtrent is bij dat departement aanwezig.
Daarnaast is de KW-organisatie van NL dermate groot, 6 departementen.
Het levert nu reeds een scala aan problemen op, gezien het feit dat sinds november 2016 de EU kustwacht van start is gegaan.
Maar dat is voorbehouden aan een ander topic.
Duidelijk, bedankt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 02/03/2017 | 23:37 uur
Citaat van: bergd op 02/03/2017 | 21:24 uur
Even een vraag van een leek. Is het geen mogelijkheid de mijnenbestrijdingsvaartuigen te integreren (over te brengen)bij de kustwacht en zodoende de kustwacht voor een volwaardige opvolger zorgt die meerdere taken kan uitvoeren?

Nee, want de mijnenjagers opereren internationaal en zonodig in crisistijd. Wel ben ik voorstander van het scheiden van mijnenjacht en het opruimen van de Noordzee.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 02/03/2017 | 23:41 uur
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 23:37 uur
Nee, want de mijnenjagers opereren internationaal en zonodig in crisistijd. Wel ben ik voorstander van het scheiden van mijnenjacht en het opruimen van de Noordzee.
Wat beschouw je als verschil tussen mijnenjacht en opruimen van de Noordzee?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 03/03/2017 | 00:45 uur
Citaat van: Lex op 02/03/2017 | 23:41 uur
Wat beschouw je als verschil tussen mijnenjacht en opruimen van de Noordzee?

Had iets duidelijker moeten zijn idd... Actief mijnenjagen in een operationele setting,  in onbekende wateren of in bijvoorbeeld een internationale taakgroep.

Vs opruimen van de Noordzee van vooral opgeviste vliegtuigbommen waarvan de locatie (ongeveer) bekend is.

Nogmaals, de taak is zeker belangrijk, maar ik doel vooral op het efficiënt inzetten van je militaire middelen, vooral nu we zo weinig hebben. Dus als het met een civiel (duik)schip kan met ROV's en een duikteam van de maritieme EOD?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/03/2017 | 09:24 uur
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 23:37 uur
Nee, want de mijnenjagers opereren internationaal en zonodig in crisistijd. Wel ben ik voorstander van het scheiden van mijnenjacht en het opruimen van de Noordzee.
In die richting dacht ik eerst ook. Laatste inderdaad bij de Kustwacht onderbrengen. Maar ik denk dat .. zoals Lex ook al aangeeft .. dit uiteindelijk teveel verbrokkeling van kennis en ervaring oplevert. En de gevonden en opgespoorde mijnen in de Noordzee zijn ook goede "oefenobjecten" om de kennis en ervaring op peil te houden. Daarom heb ik die optie weer laten vallen. En het aantal (nieuwe) duikvaartuigen uitgebreid van 5 naar 6, plus dan nog 2 (nieuwe) Belgische duikvaartuigen. Zo kunnen zij zich ook weer gaan richten op mijnenruiming in de kustwateren. En kunnen de grotere MCM-moederschepen meer internationaal optreden. Al blijft het mijnenruimen in de Noordzee goed oefenmateriaal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 03/03/2017 | 11:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/03/2017 | 09:24 uur
In die richting dacht ik eerst ook. Laatste inderdaad bij de Kustwacht onderbrengen. Maar ik denk dat .. zoals Lex ook al aangeeft .. dit uiteindelijk teveel verbrokkeling van kennis en ervaring oplevert. En de gevonden en opgespoorde mijnen in de Noordzee zijn ook goede "oefenobjecten" om de kennis en ervaring op peil te houden. Daarom heb ik die optie weer laten vallen. En het aantal (nieuwe) duikvaartuigen uitgebreid van 5 naar 6, plus dan nog 2 (nieuwe) Belgische duikvaartuigen. Zo kunnen zij zich ook weer gaan richten op mijnenruiming in de kustwateren. En kunnen de grotere MCM-moederschepen meer internationaal optreden. Al blijft het mijnenruimen in de Noordzee goed oefenmateriaal.

Ik doel ook met name op de toekomstige situatie, niet de huidige! Voor de huidige situatie is het prima zo. Echter in de toekomst, immers zoals het er nu naar uitziet worden die toekomstige MCM moederschepen een stuk groter, capabeler en multi-missie inzetbaar. Ook dan is de Noordzee een prima oefenterrein natuurlijk.

Dus wat dat betreft zitten we op één lijn. MCM moederschepen voor internationale taken en civiele duikvaartuigen voor de Noordzee, en dan geen platbodems zoals nu, maar schepen die ook naar zee kunnen. Die kunnen ook prima onder de vlag van RWS of de kustwacht varen met een team marineduikers aan boord. De militairen heb je hard nodig op de moederschepen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 03/03/2017 | 16:13 uur
Citaat van: Thomasen op 03/03/2017 | 12:32 uur
Dus geen vervanging van de huidige duikvaartuigen, maar aanvulling?

Die lopen inmiddels ook tegen de 30 jaar dus vervanging zit er wel aan te komen. Ligt aan de behoefte, we hebben er nu 5, waarvan drie een verschillende lengte hebben doordat er twee met 10 meter verlengd zijn. Platbodems zijn prima voor de binnenwateren en de Waddenzee, maar minder geschikt voor op de Noordzee.

Als we meer op de Noordzee willen doen, is 4 vaartuigen voor binnenwater en twee grotere duikschepen voor de Noordzee misschien een optie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/03/2017 | 19:32 uur
Citaat van: StrataNL op 03/03/2017 | 11:29 uur
Ik doel ook met name op de toekomstige situatie, niet de huidige! Voor de huidige situatie is het prima zo. Echter in de toekomst, immers zoals het er nu naar uitziet worden die toekomstige MCM moederschepen een stuk groter, capabeler en multi-missie inzetbaar. Ook dan is de Noordzee een prima oefenterrein natuurlijk.

Dus wat dat betreft zitten we op één lijn. MCM moederschepen voor internationale taken en civiele duikvaartuigen voor de Noordzee, en dan geen platbodems zoals nu, maar schepen die ook naar zee kunnen. Die kunnen ook prima onder de vlag van RWS of de kustwacht varen met een team marineduikers aan boord. De militairen heb je hard nodig op de moederschepen.
Duidelijk. Ik hou alle door mij beoogde 6 nieuwe duikvaartuigen (en 2 nieuwe Belgische duikvaartuigen) onder de Marine-vlag en door militairen bemand. Zeker nu we weer "last hebben" van Russische machts-oprispingen...al dan niet uitgelokt door onze grote bondgenoot...en de Chinezen ook eens voor onze kust gaan arriveren. Ambities genoeg daar. En dan hebben we de terroristische dreiging nog. Eens dat de nieuwe duikvaartuigen een slagje zeewaardiger mogen zijn. Ik vind de Damen MRAV 660 wel een geschikt model. Hou je aansluiting bij de grotere MRAV 3600, die ik geschikt vind als MCM-moederschip (en voor meerdere andere taken waar vervanging nodig is richting 2030).

(ps. Ik heb mijn alternatieve opzet vandaag wat meer uitgewerkt als zijnde een voorstel/plan van nu voor 2030...en niet de uitwerking alsof het al 2030 is. Leest denk ik wat makkelijker en zijn ook de pretenties duidelijker).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 04/03/2017 | 09:20 uur
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 04/03/2017 | 11:38 uur
Ik hoor niemand in zijn  Alternatief Defensie beleid 2030 over de martieme versie van de Patria Nemo?

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 12:11 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2017 | 11:38 uur
Ik hoor niemand in zijn  Alternatief Defensie beleid 2030 over de martieme versie van de Patria Nemo?
....
Ik zag laatst de container-versie van de NEMO langs komen. Vind ik interessanter dan de vaste versie op een vaartuig zoals in de video. Die container kun je bijvoorbeeld plaatsen aan boord van een LPD, fregat of LCU of op een basis ergens. Ik vraag me alleen af of je zo'n systeem dan in een container wilt hebben of ingebouwd in een voertuig..zodat het zijn eigen mobiliteit heeft. Al kan de container ook weer achter op een vrachtwagen geplaatst worden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F12%2Fpatria_nemo_container_1-1.jpg&hash=0d42ab03d23b6fcbb8b0e0b5811feb42a95dd13c)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F12%2Fcc113.jpg&hash=10aadaebef3a4e34f2358dc7b0eeec4e61b4603e)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F12%2Fpatria_nemo_container_7.jpg&hash=73d5227bd0aec6d85585b85ee6aa9280e8b1b2fe)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 04/03/2017 | 12:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 12:11 uur
Ik zag laatst de container-versie van de NEMO langs komen. Vind ik interessanter dan de vaste versie op een vaartuig zoals in de video. Die container kun je bijvoorbeeld plaatsen aan boord van een LPD, fregat of LCU of op een basis ergens. Ik vraag me alleen af of je zo'n systeem dan in een container wilt hebben of ingebouwd in een voertuig..zodat het zijn eigen mobiliteit heeft. Al kan de container ook weer achter op een vrachtwagen geplaatst worden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F12%2Fpatria_nemo_container_1-1.jpg&hash=0d42ab03d23b6fcbb8b0e0b5811feb42a95dd13c)

Ben meer een voorstander van een snel vaartuig dat snel kan manoeuvreren  als deze onder vuur komt te liggen en daar is een LCU niet geschikt voor.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 04/03/2017 | 12:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 12:11 uur
Ik zag laatst de container-versie van de NEMO langs komen. Vind ik interessanter dan de vaste versie op een vaartuig zoals in de video. Die container kun je bijvoorbeeld plaatsen aan boord van een LPD, fregat of LCU of op een basis ergens. Ik vraag me alleen af of je zo'n systeem dan in een container wilt hebben of ingebouwd in een voertuig..zodat het zijn eigen mobiliteit heeft. Al kan de container ook weer achter op een vrachtwagen geplaatst worden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F12%2Fpatria_nemo_container_1-1.jpg&hash=0d42ab03d23b6fcbb8b0e0b5811feb42a95dd13c)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F12%2Fcc113.jpg&hash=10aadaebef3a4e34f2358dc7b0eeec4e61b4603e)

Ik vind het meer een ding voor op safari.
Niet aanschaffen wat mij betreft.
We hebben onze centjes hard nodig om eerst de conventionele eenheden goed op orde te brengen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 04/03/2017 | 12:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 12:11 uur
Ik zag laatst de container-versie van de NEMO langs komen. Vind ik interessanter dan de vaste versie op een vaartuig zoals in de video. Die container kun je bijvoorbeeld plaatsen aan boord van een LPD, fregat of LCU of op een basis ergens. Ik vraag me alleen af of je zo'n systeem dan in een container wilt hebben of ingebouwd in een voertuig..zodat het zijn eigen mobiliteit heeft. Al kan de container ook weer achter op een vrachtwagen geplaatst worden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F12%2Fcc113.jpg&hash=10aadaebef3a4e34f2358dc7b0eeec4e61b4603e)

Ik zie het nut van een container met mortier niet op een vrachtwagen als je daar een beter alternatief voor hebt.
Zie het topic op onderstaande link daarvoor.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,26267.0.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 13:32 uur
Citaat van: Zander op 04/03/2017 | 12:24 uur
Ik vind het meer een ding voor op safari.
Niet aanschaffen wat mij betreft.
We hebben onze centjes hard nodig om eerst de conventionele eenheden goed op orde te brengen.
Eens..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 13:34 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2017 | 12:18 uur
Ben meer een voorstander van een snel vaartuig dat snel kan manoeuvreren  als deze onder vuur komt te liggen en daar is een LCU niet geschikt voor.
Ja..dat is dan weer een voordeel daarvan. Maar het moet passen binnen een visie en ambitieniveau. Met een 127mm kanon aan boord van je fregat kun je immers ook veel uitrichten in deze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 04/03/2017 | 13:41 uur
Nemo op een vaartuig heeft voor de KM niet zoveel meerwaarde aangezien we voor Naval gunfire support het boordkanon hebben. Het is meer een systeem voor in de littorals.

De container versie vind ik zoals reeds genoemd wel interessant om op een FOB te plaatsen bijvoorbeeld tijdens safari's
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 14:05 uur
Citaat van: StrataNL op 04/03/2017 | 13:41 uur
Nemo op een vaartuig heeft voor de KM niet zoveel meerwaarde aangezien we voor Naval gunfire support het boordkanon hebben. Het is meer een systeem voor in de littorals.

De container versie vind ik zoals reeds genoemd wel interessant om op een FOB te plaatsen bijvoorbeeld tijdens safari's
Ja..maar als je op zo'n missie ook mobiele mortiersystemen (in pantservoertuigen) mee hebt voor vuursteun ook tijdens verplaatsingen is de vraag of je dan ook nog zo'n container-variant moet hebben voor op je bases. Dreigt je FOB te worden overlopen kun je die mobiele nog terug trekken en blijven inzetten. De container moet je waarschijnlijk achter laten (en vernietigen) of daar ook permanent een zware 8x8 truck voor reserveren. Zo wat overdenkingen mijnerzijds in deze.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 04/03/2017 | 14:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 14:05 uur
Ja..maar als je op zo'n missie ook mobiele mortiersystemen (in pantservoertuigen) mee hebt voor vuursteun ook tijdens verplaatsingen is de vraag of je dan ook nog zo'n container-variant moet hebben voor op je bases. Dreigt je FOB te worden overlopen kun je die mobiele nog terug trekken en blijven inzetten. De container moet je waarschijnlijk achter laten (en vernietigen) of daar ook permanent een zware 8x8 truck voor reserveren. Zo wat overdenkingen mijnerzijds in deze.

In safari vorm zie ik niet zo snel 120mm mortieren meegaan tijdens verplaatsingen. De kleinere 81 en 60mm's zijn een ander verhaal.
Ik zie zo'n container mortier meer ter als aanvulling/vervanging van wat de Pzh2000 deed in Aghanistan....20 meter rijden, vuursteun geven en weer de shelter in. Met name makkelijker te vervoeren. Aan de andere kant lever je natuurlijk in op je maximale afstand. Weet niet tot hoever de Pzh's gemiddeld vanaf Tarin Kowt schoten tbv vuursteun.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 15:48 uur
Citaat van: StrataNL op 04/03/2017 | 14:38 uur
In safari vorm zie ik niet zo snel 120mm mortieren meegaan tijdens verplaatsingen. De kleinere 81 en 60mm's zijn een ander verhaal.
Ik zie zo'n container mortier meer ter als aanvulling/vervanging van wat de Pzh2000 deed in Aghanistan....20 meter rijden, vuursteun geven en weer de shelter in. Met name makkelijker te vervoeren. Aan de andere kant lever je natuurlijk in op je maximale afstand. Weet niet tot hoever de Pzh's gemiddeld vanaf Tarin Kowt schoten tbv vuursteun.
Wat ik zo snel kan vinden 30+ kilometer bij oa Operation Medusa. Het was inderdaad een flinke afstand..want de critici/anti-militaristen doken meteen op het feit dat de nauwkeurigheid dan minder zou zijn en er zo civiele doden en gewonden zouden zijn gevallen..kan ik me nog herinneren.*

Dat is toch een afstand waar je geen mortier voor kunt inzetten. Die zal je dan ook dichter bij de gevechten moeten brengen. Blijft de container meer voor dichtbij..bijvoorbeeld afschrikken aanvallen op de basis zelf. Ook niet onbelangrijk gezien de vele aanvallen en soms hardnekkige belegeringen van bases in Afghanistan. Maar wil je die mortier(en) dan in een container? ik hou mijn twijfels.

*ps. Slag om Chora "Ook vielen veel burgerslachtoffers door de inzet van een Nederlandse pantserhouwitser die vanaf Kamp Holland, op 40 kilometer afstand, op het strijdtoneel vuurde. Dit leverde naderhand veel kritiek op van onder meer president Hamid Karzai van Afghanistan."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Chora
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 16:48 uur
Hoeveel jaar zou het kosten om een 2e JSS/JLOS te bouwen en operationeel te krijgen na groen licht uit Politiek Den Haag? (en met dit keer wel goede elektromotoren :angel:). Sneller dan nr.1?

Hoeveel voorwerk heeft Damen al gedaan aan de nieuwe ontwerpen die zij presenteren? Neem de nieuwe Multi-Role Auxiliary Vessels (MRAV). Kunnen die sneller worden gebouwd dan een geheel nieuw ontwerp?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 04/03/2017 | 16:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 16:48 uur
Hoeveel jaar zou het kosten om een 2e JSS/JLOS te bouwen en operationeel te krijgen na groen licht uit Politiek Den Haag? (en met dit keer wel goede elektromotoren :angel:). Sneller dan nr.1?

Hoeveel voorwerk heeft Damen al gedaan aan de nieuwe ontwerpen die zij presenteren? Neem de nieuwe Multi-Role Auxiliary Vessels (MRAV). Kunnen die sneller worden gebouwd dan een geheel nieuw ontwerp?

Dat hoeft niet zoveel tijd te kosten omdat de tekeningen al klaar zijn ik denk dat het mogelijk is om een  2e JSS/JLOS  binnen 3,5 jaar tijd te bouwen tenzij er een hoop aanpassingen aan het ontwerp worden aangebracht dan ben je meer tijd kwijt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 04/03/2017 | 17:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 16:48 uur
Hoeveel jaar zou het kosten om een 2e JSS/JLOS te bouwen en operationeel te krijgen na groen licht uit Politiek Den Haag? (en met dit keer wel goede elektromotoren :angel:). Sneller dan nr.1?

Hoeveel voorwerk heeft Damen al gedaan aan de nieuwe ontwerpen die zij presenteren? Neem de nieuwe Multi-Role Auxiliary Vessels (MRAV). Kunnen die sneller worden gebouwd dan een geheel nieuw ontwerp?

Citaat van: Ace1 op 04/03/2017 | 16:57 uur
Dat hoeft niet zoveel tijd te kosten omdat de tekeningen al klaar zijn ik denk dat het mogelijk is om een  2e JSS/JLOS  binnen 2 jaar tijd te bouwen tenzij er een hoop aanpassingen aan het ontwerp worden aangebracht dan ben je meer tijd kwijt.

Dat is wel erg optimistisch Ace.

Het ligt er natuurlijk aan of je een exacte kopie wil van de huidige of aanpassingen. Falen van de HEM's kon defensie niks aan doen.

Kiellegging van de Doorman was 7 juni 2011, vervolgens sectie bouw, eind 2012 was de romp klaar en en het voorjaar van 2013 stond de opbouw erop.
Daarna volgde een afbouwen, installeren en in bedrijfstellen. Medio 2014 eerste proeftocht, medio 2015 indienststelling.... opwerken duurt ook een halfjaar.

Dus van start bouw tot operationeel inzetbaar ben je 4,5 jaar bezig. Exclusief de engineering en voorbereiding fase. Het zou sneller kunnen omdat men nu meer ervaring heeft, of omdat er minder veranderingen tijdens de bouw doorgevoerd worden. En je zou er natuurlijk extra mankracht op in kunnen  zetten.

De Liberty schepen waren ook in een mum van tijd klaar...  ;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 04/03/2017 | 20:57 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2017 | 16:57 uur
Dat hoeft niet zoveel tijd te kosten omdat de tekeningen al klaar zijn ik denk dat het mogelijk is om een  2e JSS/JLOS  binnen 3,5 jaar tijd te bouwen tenzij er een hoop aanpassingen aan het ontwerp worden aangebracht dan ben je meer tijd kwijt.

Als je voor een 2e JSS gaat verleng dan het helidek. Een 3e landingspot geeft veel voordeel als je het schip inzet bij disasterrelief ASW of als LHD/amfibisch ondersteuningschip.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 21:09 uur
Beoogde schema vervanging Zeestrijdkrachten Benelux...
(https://pbs.twimg.com/media/C6GX4D5WAAICoU2.jpg:large)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/03/2017 | 00:27 uur
Citaat van: Zander op 04/03/2017 | 20:57 uur
Als je voor een 2e JSS gaat verleng dan het helidek. Een 3e landingspot geeft veel voordeel als je het schip inzet bij disasterrelief ASW of als LHD/amfibisch ondersteuningschip.

Nog langer!?!? Het dek is lang genoeg voor 3x NH90 spots. Echter moesten er twee Chinooks tegelijk op passen.... De JWitt kan meen ik 1x Chinook en 1x NH90 afmeting tegelijk hebben en RDam 2x NH90.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/03/2017 | 00:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 21:09 uur
Beoogde schema vervanging Zeestrijdkrachten Benelux...
(https://pbs.twimg.com/media/C6GX4D5WAAICoU2.jpg:large)

Behoorlijke uitdaging. Enige manier om dit te bereiken is door de hele Nederlandse scheepsbouw industrie erbij te betrekken. MCM's, MRAV's en overige  schepen op andere werven laten bouwen. MFF's net zoals OPV's deels in NL en Galati. Secties misschien ook verspreiden over NL.

Ozbten verdelen over Zweden en NL, maar in geval van jou visie komen die toch uit Duitsland.

Anders redden we dit niet.
Anders redden we dit echt niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/03/2017 | 11:00 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2017 | 00:34 uur
Behoorlijke uitdaging. Enige manier om dit te bereiken is door de hele Nederlandse scheepsbouw industrie erbij te betrekken. MCM's, MRAV's en overige  schepen op andere werven laten bouwen. MFF's net zoals OPV's deels in NL en Galati. Secties misschien ook verspreiden over NL.

Ozbten verdelen over Zweden en NL, maar in geval van jou visie komen die toch uit Duitsland.

Anders redden we dit niet.
Anders redden we dit echt niet.
Inderdaad. En dan ben ik nog primair uitgegaan van de levensduur van betrokken te vervangen marineschepen. Vele moeten 30 jaar (of voor sommige langer) mee om dit mogelijk te maken. De LCFs gaan er wel al vanaf hun 25e levensjaar uit. Omdat het denk ik erg belangrijk is die taak modern en up-to-date te houden. Ook gezien de komst van de LHDs. Als ook om zo direct aan te sluiten bij het bouwschema van de door mij beoogde 8 MP-fregatten. Kunnen de werven blijven doordraaien. Ook de beoogde BE/LUX LPD (JWitt) gaat er "op tijd" uit. Om het verschil tussen komst 1e en 2e LHD niet te groot te maken. Maar daarin dus nog speling van 5 jaar.

Eventuele export orders zitten hier nog niet bij. Ook de beoogde Noorse en Duitse orders voor oa MCM vaartuigen niet. Al zullen die veelal op eigen werven worden uitgevoerd schat ik zo in. De ASWUSVs zullen gezien het beoogde basismodel dan vast bij de Franse werf worden gebouwd.

(ps. doel van schema is niet om te laten zien hoe het moet gebeuren..dat zal vast ook in de praktijk anders gaan....maar te bekijken of het past en de beoogde data een beetje kloppen)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/03/2017 | 11:51 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2017 | 00:34 uur
Behoorlijke uitdaging. Enige manier om dit te bereiken is door de hele Nederlandse scheepsbouw industrie erbij te betrekken. MCM's, MRAV's en overige  schepen op andere werven laten bouwen. MFF's net zoals OPV's deels in NL en Galati. Secties misschien ook verspreiden over NL.

Ozbten verdelen over Zweden en NL, maar in geval van jou visie komen die toch uit Duitsland.

Anders redden we dit niet.
Anders redden we dit echt niet.

De Alkmaar klasse is bij van der Giesen Noord gebouwd tegenwoordig is dat IHC Merwede, die hebben ook het casco van de Amsterdam gebouwd en de Tydeman en voor Nieuw-Zeeland de Canterbury en andere Nederlandse scheepswerfen acht ik niet in staat om marineschepen te bouwen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/03/2017 | 12:09 uur
Citaat van: Ace1 op 05/03/2017 | 11:51 uur
De Alkmaar klasse is bij van der Giesen Noord gebouwd tegenwoordig is dat IHC Merwede, die hebben ook het casco van de Amsterdam gebouwd en de Tydeman en voor Nieuw-Zeeland de Canterbury en andere Nederlandse scheepswerfen acht ik niet in staat om marineschepen te bouwen.
Hebben zich inmiddels wel sterk gespecialiseerd zie ik. Maar indien nodig en mogelijk ook meebouwen aub!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/03/2017 | 12:51 uur
Citaat van: Thomasen op 05/03/2017 | 12:38 uur
De grap is dat uitgerekend de offshore industrie een goede industriele basis vormt voor de militaire scheepsbouw. Niet qua enginering, maar de technische skills zijn voor een groot deel vergelijkbaar. Beide hebben te maken met zeer hoge eisen aan de kwaliteit van het werk.

Klopt IHC Merwede heeft  technische skills van de offshore industrie in de Canterbury verwerkt om het betaalbaar te houden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/03/2017 | 13:01 uur
Citaat van: Thomasen op 05/03/2017 | 12:38 uur
De grap is dat uitgerekend de offshore industrie een goede industriele basis vormt voor de militaire scheepsbouw. Niet qua enginering, maar de technische skills zijn voor een groot deel vergelijkbaar. Beide hebben te maken met zeer hoge eisen aan de kwaliteit van het werk.
Citaat van: Ace1 op 05/03/2017 | 12:51 uur
Klopt IHC Merwede heeft  technische skills van de offshore industrie in de Canterbury verwerkt om het betaalbaar te houden.
Als ze kunnen helpen de boeggolf aan vervangingsprojecten weg te werken des te beter!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/03/2017 | 13:11 uur
Citaat van: Ace1 op 05/03/2017 | 11:51 uur
De Alkmaar klasse is bij van der Giesen Noord gebouwd tegenwoordig is dat IHC Merwede, die hebben ook het casco van de Amsterdam gebouwd en de Tydeman en voor Nieuw-Zeeland de Canterbury en andere Nederlandse scheepswerfen acht ik niet in staat om marineschepen te bouwen.

Citaat van: Thomasen op 05/03/2017 | 12:38 uur
De grap is dat uitgerekend de offshore industrie een goede industriele basis vormt voor de militaire scheepsbouw. Niet qua enginering, maar de technische skills zijn voor een groot deel vergelijkbaar. Beide hebben te maken met zeer hoge eisen aan de kwaliteit van het werk.

Precies, niet iedereen kan complete marineschepen bouwen. Maar er zijn genoeg grote werven in Nederland die de secties kunnen fabriceren. Vaak laten de grote werven nu ook al delen van hun schepen door externe werven bouwen, soms omdat ze er zelf op dat moment niet genoeg capaciteit voor hebben (duurt het te lang).

En het is ook nog eens goed voor de economie!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/03/2017 | 15:40 uur
Beoogde bestelschema Nederland van de F-35A en F-35B.

(https://pbs.twimg.com/media/C6KVJfpWUAAB3Ei.jpg)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 05/03/2017 | 15:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/03/2017 | 15:40 uur
Beoogde bestelschema Nederland van de F-35A en F-35B.

(https://pbs.twimg.com/media/C6KVJfpWUAAB3Ei.jpg)

88 stuks.......van wanneer is deze bestelschema, of komt deze uit jou pen ? Met een beetje veel pech worden het er 37 en met een beetje minder pech 24 toestellen. En als we geluk hebben trekt de volgende regering de stekker eruit.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 05/03/2017 | 15:59 uur
Het begint hier een beetje op een LARP community te lijken met al die tabellen en bestelschema's... Alsof het gewoon waarheid is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/03/2017 | 16:36 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2017 | 13:11 uur
Precies, niet iedereen kan complete marineschepen bouwen. Maar er zijn genoeg grote werven in Nederland die de secties kunnen fabriceren. Vaak laten de grote werven nu ook al delen van hun schepen door externe werven bouwen, soms omdat ze er zelf op dat moment niet genoeg capaciteit voor hebben (duurt het te lang).

En het is ook nog eens goed voor de economie!

Klopt Damen Schelde Naval Shipbuilding besteede een deel van de module secties van de Sigma Korvetten van Indonesië  uit aan een kleinere scheepswerf omdat ze zelf niet genoeg capaciteit hadden.
Ik weet alleen niet of dit ook het geval was met de Sigma Fregatten voor Marokko.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 05/03/2017 | 16:41 uur
Citaat van: A.J. op 05/03/2017 | 15:59 uur
Het begint hier een beetje op een LARP community te lijken met al die tabellen en bestelschema's... Alsof het gewoon waarheid is.

Hier heeft A.J. wel een punt mee pas als er een handteking is gezet mag je pas een tabel met bestelschema plaatsen en niet eerder.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/03/2017 | 17:07 uur
Citaat van: Ros op 05/03/2017 | 15:50 uur
88 stuks.......van wanneer is deze bestelschema, of komt deze uit jou pen ? Met een beetje veel pech worden het er 37 en met een beetje minder pech 24 toestellen. En als we geluk hebben trekt de volgende regering de stekker eruit.
Citaat van: A.J. op 05/03/2017 | 15:59 uur
Het begint hier een beetje op een LARP community te lijken met al die tabellen en bestelschema's... Alsof het gewoon waarheid is.
Citaat van: Ace1 op 05/03/2017 | 16:41 uur
Hier heeft A.J. wel een punt mee pas als er een handteking is gezet mag je pas een tabel met bestelschema plaatsen en niet eerder.

We zitten nog steeds in het alternatieve universum van Elzenga hoor? Iedereen kan zo'n tabelletje maken Ros.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 05/03/2017 | 17:39 uur
Citaat van: Ace1 op 05/03/2017 | 16:41 uur
Hier heeft A.J. wel een punt mee pas als er een handteking is gezet mag je pas een tabel met bestelschema plaatsen en niet eerder.

En die onzin ook gewoon pontificaal als plaatje op Twitter plaatsen... man man man...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 05/03/2017 | 17:41 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2017 | 17:07 uur
We zitten nog steeds in het alternatieve universum van Elzenga hoor? Iedereen kan zo'n tabelletje maken Ros.

#fakenews #nepnieuws

;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/03/2017 | 18:05 uur
Citaat van: A.J. op 05/03/2017 | 17:41 uur
#fakenews #nepnieuws

;D

Voor de meesten is het wel duidelijk dat het om z'n alternatieve visie gaat. Maar de kans is er natuurlijk dat (buitenlandse) media het wel oppakken... mede omdat veel prominente personen uit het F-35 project in de tweet getagd zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/03/2017 | 18:14 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2017 | 18:05 uur
Voor de meesten is het wel duidelijk dat het om z'n alternatieve visie gaat. Maar de kans is er natuurlijk dat (buitenlandse) media het wel oppakken... mede omdat veel prominente personen uit het F-35 project in de tweet getagd zijn.
Tja..dat ik Twitter creatief gebruik om de boodschap van nut en noodzaak van defensie onder de aandacht te brengen van betrokkenen in het veld en de politiek en media en burgerij is toch niet verkeerd?! Dat is immers mijn werk!! En klaarblijkelijk vinden grote beinvloedings-bedrijven en actoren (of hoe je die noemt..) op Twitter dat interessant, want die volgen me ook steeds vaker.

Maar goed, niemand hoeft op dit forum-topic te klikken of mee te lezen. Ik heb de forum-regels er nog eens bij gepakt en daar staat niet in dat leden verplicht zijn alle topics op het forum te lezen. Laat staan er op te reageren.

Dus tja...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/03/2017 | 18:27 uur
Citaat van: Thomasen op 05/03/2017 | 18:09 uur
Niet echt mee eens. Je kunt van deze excercitie vinden wat je wil. In dit topic vindt ik het wel soms interessant.
Het met behulp van dergelijke schema's inzichtelijk maken van de ideeen is wel een goede aanvulling. Het geeft weer wat de eis aan de organisatie is. Het neerplannen van wat materieel is relatief makkelijk. Dergelijk overzicht is m.i. alleen maar toe te juichen, krijg je een beter beeld van hoe kort de tijd nu werkelijk is.
+1

Citaat van: Ronald Elzenga op 05/03/2017 | 18:14 uur
Tja..dat ik Twitter creatief gebruik om de boodschap van nut en noodzaak van defensie onder de aandacht te brengen van betrokkenen in het veld en de politiek en media en burgerij is toch niet verkeerd?! Dat is immers mijn werk!! En klaarblijkelijk vinden grote beinvloedings-bedrijven en actoren (of hoe je dat noemt..) op Twitter dat interessant, want die volgen me ook steeds vaker.

Maar goed, niemand hoeft op dit forum-topic te klikken of mee te lezen. Ik heb de forum-regels er nog eens bij gepakt en daar staat niet in dat leden verplicht zijn alle topics op het forum te lezen. Laat staan er op te reageren.

Dus tja...

Dat zeg ik niet hoor  ;) Dat is natuurlijk een hele goede zaak.
Je gaat er verder mee dan de rest, heel ver. Waardoor het soms kan lijken alsof je er zelf in bent gaan geloven (aldus het gezegde... ;D)

Zulke tabellen ter ondersteuning van je visie zijn prima, heb ik zelf ook (al dan nog niet online). Maar ik zou er wel bij blijven vermelden dat het duidelijk om een persoonlijk/alternatief iets gaat.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: andré herc op 05/03/2017 | 18:59 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2017 | 13:11 uur
Precies, niet iedereen kan complete marineschepen bouwen. Maar er zijn genoeg grote werven in Nederland die de secties kunnen fabriceren. Vaak laten de grote werven nu ook al delen van hun schepen door externe werven bouwen, soms omdat ze er zelf op dat moment niet genoeg capaciteit voor hebben (duurt het te lang).

En het is ook nog eens goed voor de economie!
Klopt Strata mijn zoon werkt in secties bouw bij IHCMerwede en is ontslagen met veel van zijn collega's er hadden daar mooi secties kunnen bouwen voor nieuwe Marine schepen is misschien duurder dan in een ander goedkoper land maar  ww uitkeringen kosten ook geld! :hrmph:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 05/03/2017 | 19:02 uur
Citaat van: andré herc op 05/03/2017 | 18:59 uur
Klopt Strata mijn zoon werkt in secties bouw bij IHCMerwede en is ontslagen met veel van zijn collega's er hadden daar mooi secties kunnen bouwen voor nieuwe Marine schepen is misschien duurder dan in een ander goedkoper land maar  ww uitkeringen kosten ook geld! :hrmph:

Precies, dan kost het maar wat meer, maar heb  je wel banen!

Jammer van je zoon.... neem aan dat het hierom gaat? http://www.alblasserdamsnieuws.nl/wordpress/2017/01/17/honderden-medewerkers-van-ihc-krijgen-ontslag-aangezegd/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: andré herc op 05/03/2017 | 19:22 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2017 | 19:02 uur
Precies, dan kost het maar wat meer, maar heb  je wel banen!

Jammer van je zoon.... neem aan dat het hierom gaat? http://www.alblasserdamsnieuws.nl/wordpress/2017/01/17/honderden-medewerkers-van-ihc-krijgen-ontslag-aangezegd/
Klopt Strata mijn zoon werk in Krimpen, Engeland Frankrijk en Spanje doen niet anders dan investeren in eigen Marine bouw maar ja Nederland is weer de braafste jongetje  van de klas[EU]
dus op naar de 2 procent en flink investeren in eigen Marine bouw voor het echt te laat is! :hrmph:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2017 | 20:01 uur
Citaat van: andré herc op 05/03/2017 | 19:22 uur
Klopt Strata mijn zoon werk in Krimpen, Engeland Frankrijk en Spanje doen niet anders dan investeren in eigen Marine bouw maar ja Nederland is weer de braafste jongetje  van de klas[EU]
dus op naar de 2 procent en flink investeren in eigen Marine bouw voor het echt te laat is! :hrmph:

Mede hierdoor voorzichtig zijn met internationale samenwerking als het gaat om ontwikkeling en nieuwbouw, bij gelijkwaardige inbreng prima, maar hoed voor het worden van slechts een filiaal van een internationale moeder die is namelijk het eerste slachtoffer als er weer eens gereorganiseerd moet worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 05/03/2017 | 21:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2017 | 20:01 uur
Mede hierdoor voorzichtig zijn met internationale samenwerking als het gaat om ontwikkeling en nieuwbouw, bij gelijkwaardige inbreng prima, maar hoed voor het worden van slechts een filiaal van een internationale moeder die is namelijk het eerste slachtoffer als er weer eens gereorganiseerd moet worden.

En vooral een duur, duurder of te duur filiaal gaat het eerst voor de bijl. Komt het aan op een keuze  maken voor een land waar een filiaal kan worden geopend zal NL niet op de eerste plaats staan. Neem de transportsector maar even als voorbeeld.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2017 | 21:23 uur
Citaat van: Ros op 05/03/2017 | 15:50 uur
88 stuks.......van wanneer is deze bestelschema, of komt deze uit jou pen ? Met een beetje veel pech worden het er 37 en met een beetje minder pech 24 toestellen. En als we geluk hebben trekt de volgende regering de stekker eruit.

Als we geluk hebben? Hoezo hebben 'we' dan geluk?
En wie is 'we'? de SP? Jullie soviets? Wie? Want aub hou mij buiten je 'we'.

Ik denk dat 'we' alles behalve geluk hebben als nu de stekker uit de F35 wordt getrokken. We zitten dan met een niet te handhaven aantal F-35's, geen logistiek functionerende staart en moeten dan alsnog voor de hoofdprijs op zoek naar wat anders wat gewoon of duurder gaat uitpakken of van mindere kwaliteit is, want wat gaan we doen met dat zooitje F-35's wat we al hebben? Terugverkopen?  Je vindt kapitaalvernietiging dus een goed idee, en dan zijn we beter af dan dat we dit door laten gaan, want...?

Nou leg aub uit meneer, ik vraag me af welke alternatieven er zijn die beter zouden moeten zijn. Tenslotte pretendeer je het nu weer beter te weten dan de Luchtmacht in al haar wijsheid, tenslotte willen zij wel de F-35 maargoed, jij weet het met je Els-tabellen vast veel beter. En beschikt over inhoudelijke kennis om de F-35 als toestel te beoordelen.

Weet je hoeveel mensen in de jaren 60 en 70 en 80 stonden te roeptoeteren dat de F-16 een slecht toestel was Ros?

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 05/03/2017 | 22:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/03/2017 | 21:23 uur
Als we geluk hebben? Hoezo hebben 'we' dan geluk?
En wie is 'we'? de SP? Jullie soviets? Wie? Want aub hou mij buiten je 'we

Voel je vooral niet aangesproken. Ik kan moeilijk een lijst met paar honderdduizend namen gaan typen waar de naam van ene Huzaar 1 niet voorkomt.

Kapitaalvernietiging is het op de lange duur zeker niet. Dat is het pas als je een handjevol kisten heb staan met een effectiviteit van 0,0 %. En met een stuk of 4 toestellen meedoen in een samenwerkingsverband op Europees niveau...ze zien ons al aankomen.

De alternatieven hebben wij nu niet meer, tenzij er een fabrikant met een toestel  komt dat je van de plank kan kopen en het liefst in een samenwerkingsverband met een aantal EU landen of Europese landen die geen lid zijn van de EU.

Citaat
Tenslotte pretendeer je het nu weer beter te weten dan de Luchtmacht in al haar wijsheid.........

Toen NL afstapte van het oorspronkelijke aantal F-35 (88) die men wilde kopen heeft de KLu aangegeven een minimaal aantal van 57 stuks nodig te hebben. . Hillen wilde in 2012 nog gaan voor 56 kisten en een jaar later werd besloten dat het er maximaal 37 gingen worden. Binnen de KLu kringen, weet ik van ex-collega's, klinken geluiden dat het er mogelijk maar 24 stuks gaan worden. Afhankelijk van de prijsontwikkelingen, waar de huidige regering al een uitspraak over heeft gedaan.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2017 | 22:48 uur
Citaat van: Ros op 05/03/2017 | 22:05 uur
Voel je vooral niet aangesproken. Ik kan moeilijk een lijst met paar honderdduizend namen gaan typen waar de naam van ene Huzaar 1 niet voorkomt.

Kapitaalvernietiging is het op de lange duur zeker niet. Dat is het pas als je een handjevol kisten heb staan met een effectiviteit van 0,0 %. En met een stuk of 4 toestellen meedoen in een samenwerkingsverband op Europees niveau...ze zien ons al aankomen.

De alternatieven hebben wij nu niet meer, tenzij er een fabrikant met een toestel  komt dat je van de plank kan kopen en het liefst in een samenwerkingsverband met een aantal EU landen of Europese landen die geen lid zijn van de EU.

Toen NL afstapte van het oorspronkelijke aantal F-35 (88) die men wilde kopen heeft de KLu aangegeven een minimaal aantal van 57 stuks nodig te hebben. . Hillen wilde in 2012 nog gaan voor 56 kisten en een jaar later werd besloten dat het er maximaal 37 gingen worden. Binnen de KLu kringen, weet ik van ex-collega's, klinken geluiden dat het er mogelijk maar 24 stuks gaan worden. Afhankelijk van de prijsontwikkelingen, waar de huidige regering al een uitspraak over heeft gedaan.

Over welk geluk heb je het dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 05/03/2017 | 23:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/03/2017 | 22:48 uur
Over welk geluk heb je het dan?

Dat heb ik al eerder geschreven...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2017 | 08:24 uur
Citaat van: Ros op 05/03/2017 | 23:21 uur
Dat heb ik al eerder geschreven...

Ik kan het nergens terugvinden. Sorry.. in ook jou verhaal zijn we gigantisch veel duurder uit na de stekker eruit te trekken en ben je ook nog eens voorbarig en heb je ook niet eens de kennis om over de f35 inhoudelijk te oordelen. Dus nogmaals.. waar zijn we gelukkiger mee dan volgens jou?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 10:11 uur
Update: Het beoogde bestelschema F-35 A en B Luchtstrijdkrachten Benelux 2030. Ambitieus maar denk ik mogelijk richting 2% BBP!

(https://pbs.twimg.com/media/C6OUqZNWMAErtSs.jpg)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 06/03/2017 | 10:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 10:11 uur
Update: Het beoogde bestelschema F-35 A en B Luchtstrijdkrachten Benelux 2030. Ambitieus maar denk ik mogelijk richting 2% BBP!

(https://pbs.twimg.com/media/C6OUqZNWMAErtSs.jpg)

Hoe ga je het met de logistiek doen?? Aangezien je twee logistieke lijnen hebt met de A en B lijkt het me dat je de toestellen ook gezamenlijk ergens onder gaat brengen en onderhouden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 11:02 uur
Citaat van: StrataNL op 06/03/2017 | 10:38 uur
Hoe ga je het met de logistiek doen?? Aangezien je twee logistieke lijnen hebt met de A en B lijkt het me dat je de toestellen ook gezamenlijk ergens onder gaat brengen en onderhouden.
Gezamenlijk (hogere) onderhoud en samenwerken bij aankoop en gebruik van onderdelen e.d. bepleit ik ja. Maar ze bij elkaar onderbrengen op 1 basis zou een volgende stap zijn. Daar ben ik zelf nog niet uit. Is wel een forse stap verder in de samenwerking. Om niet te zwijgen over de vele gevoeligheden die hierbij komen kijken zoals werkgelegenheid rond bases e.d.. Zeker in België. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 06/03/2017 | 11:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 11:02 uur
Gezamenlijk (hogere) onderhoud en samenwerken bij aankoop en gebruik van onderdelen e.d. bepleit ik ja. Maar ze bij elkaar onderbrengen op 1 basis zou een volgende stap zijn. Daar ben ik zelf nog niet uit. Is wel een forse stap verder in de samenwerking. Om niet te zwijgen over de vele gevoeligheden die hierbij komen kijken zoals werkgelegenheid rond bases e.d.. Zeker in België.

Neem ik aan dat je voor Woensdrecht gaat als onderhoudslocatie, ligt toch tegen de grens.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 11:21 uur
Citaat van: StrataNL op 06/03/2017 | 11:13 uur
Neem ik aan dat je voor Woensdrecht gaat als onderhoudslocatie, ligt toch tegen de grens.
Ja. Ik zal dat wat duidelijker vermelden in de opzet...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 06/03/2017 | 12:19 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2017 | 12:10 uur
Bestel schema of leverungschema?

Het gaat om beide. Zie de regel Buy year en de regel Delivery.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 12:31 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2017 | 12:10 uur
Bestel schema of leverungschema?
Citaat van: Sparkplug op 06/03/2017 | 12:19 uur
Het gaat om beide. Zie de regel Buy year en de regel Delivery.
Inderdaad. Overgenomen van schema pagina 47.

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi0pNaI48HSAhWNDBoKHXUiBqoQFggsMAM&url=https%3A%2F%2Fwww.rijksoverheid.nl%2Fbinaries%2Frijksoverheid%2Fdocumenten%2Fkamerstukken%2F2016%2F03%2F15%2Faanbiedingsbrief-met-de-voortgangsrapportage-project-verwerving-f-35%2Faanbiedingsbrief-met-de-voortgangsrapportage-project-verwerving-f-35.pdf&usg=AFQjCNEBpBqjEZyMnqOCXuitYkwtcINJpQ&sig2=53H6pBjZ5YJiGvIUrIH2Zg
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 06/03/2017 | 12:33 uur
De ongeloofwaardigheid van dit topic stijgt met de dag  :silent:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 12:43 uur
Citaat van: Ros op 06/03/2017 | 12:33 uur
De ongeloofwaardigheid van dit topic stijgt met de dag  :silent:
Gelukkig kent dit forum de vrijheid van meningsuiting! Zou jij het belang hier toch van moeten weten inmiddels ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 12:45 uur
Nu nog een voorbeeld voor de landstrijdkrachten Benelux 2030. Welk wapensysteem daar uitwerken?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2017 | 12:56 uur
Citaat van: Ros op 06/03/2017 | 12:33 uur
De ongeloofwaardigheid van dit topic stijgt met de dag  :silent:

We laten jou toch ook hier een beetje doen...
Wees eens een goede mod en laat het tegen dingen aan trappen aan de users over.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 13:05 uur
Ik heb bij de visie uitwerking van België het Medische Component nog niet vermeld zag ik. Dat als een apart component behouden of onderbrengen bij de andere componenten/commando's zoals in Nederland? Of als Nederland het Belgische voorbeeld volgen en een nieuw Medisch Commando?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Micheltje op 06/03/2017 | 13:16 uur
Als je meer een samenwerking tussen beide landen voorziet zou het handig kunnen zijn recht te trekken in welke vorm dan ook
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2017 | 13:17 uur
Hele belgische component is onzinnig. Doe eens onderzoek waarom dat er is en laat anderen dat niet voor je doen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 06/03/2017 | 14:43 uur
@Elzenga, nu zie ik het schema  ..44 F-35A en 44 F-35B's voor de luchtmacht, ga uit van een prijs van 220 miljoen per toestel en ik kom uit op een totaal van 19.3 miljard euro afgerond.

19.3 miljard euro ? dat wil jij dus uitgeven aan 88 F-35's voor de luchtmacht ? zelfs met een Defensie budget van 2 % van het BNP is dit veel.

Ik zou uitgaan van 50 toestellen als ik jou was, twee squadrons van ieder 25 toestellen en dan alleen de F-35A 's .

En dan nog...de F-35 is niet het ideale toestel voor ons (lees de stukken die Poleme heeft geschreven), het toestel kan niet alleen opereren en heeft altijd
gezelschap nodig van de Raptor .

Het beste is nog het te laten bij de laatste 36 toestellen of waarsch 24 stuks en daarnaast een ander toestel aan te schaffen het liefst 40 F-15SE's/ super Hornets/ nieuwe F-16's

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 06/03/2017 | 15:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/03/2017 | 14:43 uur
@Elzenga, nu zie ik het schema  ..44 F-35A en 44 F-35B's voor de luchtmacht, ga uit van een prijs van 220 miljoen per toestel en ik kom uit op een totaal van 19.3 miljard euro afgerond.

19.3 miljard euro ? dat wil jij dus uitgeven aan 88 F-35's voor de luchtmacht ? zelfs met een Defensie budget van 2 % van het BNP is dit veel.

Ik zou uitgaan van 50 toestellen als ik jou was, twee squadrons van ieder 25 toestellen en dan alleen de F-35A 's .

En dan nog...de F-35 is niet het ideale toestel voor ons (lees de stukken die Poleme heeft geschreven), het toestel kan niet alleen opereren en heeft altijd
gezelschap nodig van de Raptor .

Het beste is nog het te laten bij de laatste 36 toestellen of waarsch 24 stuks en daarnaast een ander toestel aan te schaffen het liefst 40 F-15SE's/ super Hornets/ nieuwe F-16's

Mee eens, dit is de afgelopen jaren al 887x gezegd, maar Elzenga wil er alleen maar meer  :devil:

(in mijn sommetje ben ik overigens voor het gemak uitgegaan van een systeem prijs van 200miljoen voor de B variant en 150 miljoen voor de A variant. )
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 15:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/03/2017 | 14:43 uur
@Elzenga, nu zie ik het schema  ..44 F-35A en 44 F-35B's voor de luchtmacht, ga uit van een prijs van 220 miljoen per toestel en ik kom uit op een totaal van 19.3 miljard euro afgerond.

19.3 miljard euro ? dat wil jij dus uitgeven aan 88 F-35's voor de luchtmacht ? zelfs met een Defensie budget van 2 % van het BNP is dit veel.

......
Ja 88...3 meer dan de 85 die ons jarenlang hardnekkig werd voorgeschoteld door het Ministerie van Defensie. En indertijd een belachelijk hoog aantal was om aan vast te houden en de discussie over wel of geen JSF indertijd bij te voeren.

Maar 85 was een aantal waar nog wel een reële visie en ambitieniveau onder zat. Nog niet het gegoochel met visie en ambitieniveau om toch uiteindelijk maar die zo gewenste JSF/F-35 gekozen te krijgen. Al waren het er dan nog maar 37 en stonden zelfs daar vraagtekens bij.

De tijden zijn veranderd...de visie en ambitieniveau van toen actueler dan ooit..want veel grotere dreigingsbeelden en onrust in de wereld dan toen. Dus kon ik ook mijn aantal gewenste gevechtsvliegtuigen (toen 85+ Gripen NGs, nu 88 F-35As en Bs) gelijk trekken met mijn beoogde visie en ambitieniveau. Je moet niet altijd al je (gewenste) troefkaarten tonen ;)

Ik had zelf de intentie in mijn opzet het aantal pas na 2030 uit te bouwen naar de beoogde 88. Maar eenmaal het bestel- en bouwschema voor mijn ogen zag ik dat het..als je die doorzet..en dat is wel slim gezien kosten en werkzaamheden eromheen lijkt mij..je dus al in 2030 voor Nederland op 88 toestellen zit..en niet pas na 2030. En dat is wel goed denk ik..gezien de bepleitte komst van een 2e LHD rond 2032. Al kan het alsnog tot na 2030 worden opgerekt natuurlijk. 8)

Het financiële plaatje blijft schatten en voorlopig. We weten niet wanneer de 2% BBP zal worden gehaald en of dit gepaard zal gaan met nog een apart extra investeringsbudget om de boeggolf aan vervangingsprojecten sneller mogelijk te maken. Om Ros tegemoet te komen ;)..misschien wordt die 2% wel nooit gehaald.. als bijvoorbeeld heel jeugdig en oudere jongeren Nederland achter Klaver aan hobbelt straks 15 maart en/of wel gaat stemmen en het drama van een linkse coalitie-regering zich zou gaan voltrekken. :devil:

Dus er zitten de nodige maren in mijn opzet. Maar dat is al sinds ik mijn alternatieve visie en opzet hier startte in 2009 (ik vermoed al eerder). Dus we zullen het zien en beleven..althans ik hoop het allemaal nog mee te mogen maken. :angel:

Nu eerst 15 maart! :silent:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 15:31 uur
Citaat van: StrataNL op 06/03/2017 | 15:06 uur
Mee eens, dit is de afgelopen jaren al 887x gezegd, maar Elzenga wil er alleen maar meer  :devil:

...
Het punt is dat inzichten en visies en kennis van wijze en deskundige mensen als Poleme bij anderen wel eens tot nieuwe visies en inzichten leiden of al bestaande visies en inzichten versterken of uitharden. Ik denk dat een wijs mens daarom glimlacht en zichzelf zo laat prikkelen en mogelijk vernieuwen en verjongen. Anderen lopen voor de 888x te loop tegen deze visies en inzichten...soms terecht...soms ook niet.

Ik zou maar wijs zijn.. :angel: :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 06/03/2017 | 15:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 15:31 uur
Het punt is dat inzichten en visies en kennis van wijze en deskundige mensen als Poleme bij anderen wel eens tot nieuwe visies en inzichten leiden of al bestaande visies en inzichten versterken of uitharden. Ik denk dat een wijs mens daarom glimlacht en zichzelf zo laat prikkelen en mogelijk vernieuwen en verjongen. Anderen lopen voor de 888x te loop tegen deze visies en inzichten...soms terecht...soms ook niet.

Ik zou maar wijs zijn.. :angel: :devil:

In dat geval zou je beter filosoof kunnen worden  ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 06/03/2017 | 16:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 15:24 uur
Om Ros tegemoet te komen..misschien wordt die 2% wel nooit gehaald.. als bijvoorbeeld heel jeugdig en oudere jongeren Nederland achter Klaver aan hobbelt straks 15 maart en/of wel gaat stemmen en het drama van een linkse coalitie-regering zich zou gaan voltrekken. :devil:

De bal nu al bij links neerleggen als schuldige partij.....

De kaarten zijn grofweg al verdeeld. VVD, CDA, D66 en GL gaan, met een redelijke kans, na 15 maart een regering vormen en dan zal al snel de toekomst van Defensie duidelijk worden. Het merendeel wil samen gaan werken in Europa en GL wil liever niets doen als het investeren betreft of het verhogen van het budget betreft. Men zal hoe dan ook een volgende stemronde willen voorkomen en daarom zal Defensie geen breekpunt zijn voor met name de CDA. En gezien de regeergeilheid van de VVD/Rutte gaan deze ook niet dwarsliggen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 18:03 uur
Citaat van: StrataNL op 06/03/2017 | 15:50 uur
In dat geval zou je beter filosoof kunnen worden  ;)
;D
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 18:07 uur
Citaat van: Ros op 06/03/2017 | 16:14 uur
De bal nu al bij links neerleggen als schuldige partij.....
Als het gaat om de verdere afbraak van defensie wel ja..en dan zijn de rapen gaar :silent: en begin ik alvast een cursus Chinees :P
Citaat van: Ros op 06/03/2017 | 16:14 uur
De kaarten zijn grofweg al verdeeld. VVD, CDA, D66 en GL gaan, met een redelijke kans, na 15 maart een regering vormen en dan zal al snel de toekomst van Defensie duidelijk worden. Het merendeel wil samen gaan werken in Europa en GL wil liever niets doen als het investeren betreft of het verhogen van het budget betreft. Men zal hoe dan ook een volgende stemronde willen voorkomen en daarom zal Defensie geen breekpunt zijn voor met name de CDA. En gezien de regeergeilheid van de VVD/Rutte gaan deze ook niet dwarsliggen.
Ik hou het op VVD, CDA, D66 en PvdA. Da's nog wel goed voor defensie ook. Maar goed, = ander topic. Terug naar de wondere wereld van het alternatieve defensie beleid 2030 8)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 06/03/2017 | 18:11 uur
Advies voor je blog: vervang "militairen" door "personeel werkzaam bij defensie".
Er werken tenslotte ook burgers voor/bij deze organisatie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 18:16 uur
Citaat van: Lex op 06/03/2017 | 18:11 uur
Advies voor je blog: vervang "militairen" door "personeel werkzaam bij defensie".
Er werken tenslotte ook burgers voor/bij deze organisatie.
Check! thanks! Zal het veranderen!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 06/03/2017 | 20:13 uur
@Elzenga.....ik zou liever een meer realistische visie voor het defensie beleid willen zien, en dan moet je ervan uitgaan dat defensie er tussen de 1.5 en 2 miljard euro gaat bijkrijgen de komende jaren.
Dan moet je prioriteiten stellen, het eerste jaar kan je volgens mij dan nog niets uitgeven omdat er nu al grote tekorten zijn aan reserve onderdelen , munitie voorraden, onderhoud en update's, uitrusting en noem maar op. Eerst moeten dit soort tekorten worden weggewerkt.

Dan moet je per krijgsmacht onderdeel bekijken wat wenselijk is en wat binnen dit budget kan worden gerealiseerd.

Dan kom ik heel bescheiden op :

Luchtmacht : minimaal 44 (ipv 36 F-35A)
                     4 Predator's bewapend
                     6 extra Chinooks

Marine : 9/10 Fregatten (ipv de huidige 6 dus)
              4 Walrus vervangers (met ruim budget)

Landmacht : MBT minimaal 100 stuks (Leopard IIA7)
                    terugkeer vd 32 in reserve gehouden Pantserhowitsers
                    terugkeer vd 44 in reserve gehouden CV90's


Kosten luchtmacht : 8 extra toestellen = 1.6 miljard extra
                                 6 extra Chinooks = 300 miljoen
                                4 Predators (weet niet wat die kosten

Kosten Kon. Marine : 4 extra M-Fregat vervangers a 500 miljoen per stuk = 2 miljard
                                  4 walus vervangers budget is al 2.5 miljard daar moet extra geld bij ongeveer 1 miljard euro extra

Kosten Kon Landmacht : 100 Leopard IIA7 ongeveer 1.3 miljard euro
                                       

Totaal nodig : 6.2 miljard euro + de kosten voor 4 Predators incl grondstations (of een soortgelijk toestel)




                   
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 06/03/2017 | 20:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/03/2017 | 20:13 uur
@Elzenga.....ik zou liever een meer realistische visie voor het defensie beleid willen zien, en dan moet je ervan uitgaan dat defensie er tussen de 1.5 en 2 miljard euro gaat bijkrijgen de komende jaren.
.....
Wat wel of niet realistisch is is een nogal subjectief iets weten we inmiddels. En zoals we afgelopen jaren hier op het forum hebben gezien ook nogal tijdsgebonden. Wat een paar jaar geleden nog breed als onrealistisch werd gezien is of wordt nu realiteit. Ja, komende 4 jaar gaat het nieuwe kabinet mogelijk alleen maar naar het Europese NAVO gemiddelde. Maar aan het einde van die rit zitten we "nog maar" in 2021. Wat zal dan het doel worden voor 2025? en dan 2029? Als de kabinetten steeds hun eindstreep al halen. Ik schets een beeld van 2030-32..niet van 2021.

Dus ja..eerst maar eens naar die 37/44 F35As
En 4 Reaperd drones
En extra Chinooks
4 nieuwe M-fregatten
12 nieuwe MCM vaartuigen
4 nieuwe onderzeeboten
Als het even kan meer tanks en pantservoertuigen en artillerie
etc etc

Het enne sluit het andere niet uit...

Maar daar kan in de komende jaren zo maar op worden verder gebouwd (ik hoop dat en zet mij daarvoor in). Rusland blijft immers onrustig en dreigend. China wordt steeds meer een veiligheidsrisico. IS is bij lange nog niet verslagen en het Midden-Oosten bij lange na niet stabiel en conflictvrij dan (Iran vs Saudi-Arabie!). Migratiegolven uit Afrika blijven een groot (veiligheids)probleem en reden tot militair inzet. etc etc

Dus ja, je kunt het in kleine stapjes doen. Is denk ik veel voor te zeggen na de ervaringen van de afgelopen jaren. Ik kies een wat grotere stap. Althans die koos ik al wat jaren geleden. In ieder geval geleid door visie, veiligheidsanalyse en ambitieniveau. Laat de nieuwe regering daar eerst maar eens aan beginnen en mee komen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 06/03/2017 | 21:40 uur
Begin deze eeuw had de Noorse luchtmacht nog het plan om slechts 24 F-35A's te kopen en daarnaast 24 'poor man's F-22 Raptors', a.k.a. Typhoon's.
Dit zou een ideale mix geven met een primaire jachtbommenwerper en een primaire luchtoverwichtjager
De Typhoon's zouden al in 2007 instromen om de oudste F-16AM/BM's te vervangen.  De Typhoon aanschaf diende zodoende ook als "hedge" mocht de 'JSF' te laat instromen.
(hedge = (geheel of gedeeltelijk) afdekken van een (financieel) risico van een investering door middel van een andere investering.
Want een grote stroming in de Noorse luchtmacht top geloofde niet dat de System Development & Demonstration (SDD) fase al in 2012 klaar zou zijn.
Men ging in het meest optimistische scenario uit van een afgeronde SDD aan het einde van 2016.  Het meest pessimistische scenario sprak van eind 'tiener' jaren of zelfs begin jaren 20.  Hoe realistisch !

De Noren zijn ook betreffende de aanschaf prijs realistisch, scherpzinnig en argwanend.  Dus zij vroegen daarom in april 2008 een juridisch bindende Request For Information (RFI)JSF aan.    Deze RFI gaf een totale aanschafprijs per F-35A rond 2020 aan van tussen de USD 165 - 235 miljoen.
Nederland vroeg in dezelfde periode ook een RFI aan voor het JSF project, maar ... deze was NIET juridisch bindend.
Tijdens de Farnborough Air Show in een niet voor publiek toegankelijk deel in 2012, lieten een flink aantal JSF Partner landen merken hoe paranoïde ze waren over de werkelijke aanschaf prijzen en exploitatie kosten.  Het ging hier voornamelijk om Noorwegen, Canada en Singapore.
In Nederland verdringt de F-35A aanschaf met een omvang van EUR 4,5 miljard al financieel andere materieel projecten.
In Noorwegen is dat niet anders en is men zich terdege bewust dat de defensie begroting omhoog moet.  Alleen al om de 48 F-35A's (uiteindelijk) block 4's te kunnen aanschaffen en te exploiteren.
Dik 2 jaar geleden kom ik dan Noorse MinDef medewerkers tegen en die vonden dat het JSF project teveel pecunia vrat.
citaat: "Hadden we toch maar een gemengde vloot van Typhoons en LightningII's aangeschaft."

In 2003 berekende het Noorse MinDef overigens dat deze gemengde vloot over een levensduur van 20 jaar in totaal USD 55 miljoen duurder qua exploitatie zou zijn, dan een puur homogene jachtvliegtuig vloot.

Ik pleit hier niet voor een additionele vloot van 24 Typhoon's, want al een betrekkelijk oud type.
Maar waarom niet het aantal zeer kosten-INeffectieve F-35A's beperken tot 24 exemplaren en ga kijken naar de F/A-XX die waarschijnlijk in de jaren 30 instroomt bij de Amerikaanse krijgsmacht.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 06/03/2017 | 21:52 uur
Jullie pleiten hier voor slechts 4 MQ-9 Reapers.

Uitstekend voor de scenario's zoals in Afghanistan en heden boven Irak en Syria.

Maar we hebben ook een totaal gebrek aan MARPAT's en te weinig jachtbommenwerpers.

Waarom niet gaan voor aanzienlijk veelzijdigere 8x Avenger C's ?

zie: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/exclusive-photos-avenger-the-camry-of-advanced-combat-1571300984
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2017 | 22:44 uur
Citaat van: Poleme op 06/03/2017 | 21:40 uur
Ik pleit hier niet voor een additionele vloot van 24 Typhoon's, want al een betrekkelijk oud type.
Maar waarom niet het aantal zeer kosten-INeffectieve F-35A's beperken tot 24 exemplaren en ga kijken naar de F/A-XX die waarschijnlijk in de jaren 30 instroomt bij de Amerikaanse krijgsmacht.

Een optie die ik geruime tijd geleden reeds benoemde. Beperk het aantal F35A tot 24, ga met Boeing om de tafel voor een interim huur/lease/sale and buy-back optie voor 24 F18E/F voor de periode 2020-2035? om deze order daarna om te zetten in de FA/XX.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 06/03/2017 | 23:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/03/2017 | 20:13 uur
@Elzenga.....ik zou liever een meer realistische visie voor het defensie beleid willen zien, en dan moet je ervan uitgaan dat defensie er tussen de 1.5 en 2 miljard euro gaat bijkrijgen de komende jaren.
Dan moet je prioriteiten stellen, het eerste jaar kan je volgens mij dan nog niets uitgeven omdat er nu al grote tekorten zijn aan reserve onderdelen , munitie voorraden, onderhoud en update's, uitrusting en noem maar op. Eerst moeten dit soort tekorten worden weggewerkt.

Dan moet je per krijgsmacht onderdeel bekijken wat wenselijk is en wat binnen dit budget kan worden gerealiseerd.

Dan kom ik heel bescheiden op :

Luchtmacht : minimaal 44 (ipv 36 F-35A)
                     4 Predator's bewapend
                     6 extra Chinooks

Waarom 6 extra Chinooks? We gaan al naar 20 stuks he, die bestelling is al geplaatst.
Dat aantal is voldoende voor luchtmobiel. Ik zie liever een investering in lichte en medium heli's oftwewel Cougar vervangers in dubbele getallen, daar hebben we nu meer behoefte aan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 06/03/2017 | 23:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2017 | 22:44 uur
Een optie die ik geruime tijd geleden reeds benoemde. Beperk het aantal F35A tot 24, ga met Boeing om de tafel voor een interim huur/lease/sale and by-back optie voor 24 F18E/F voor de periode 2020-2035? om deze order daarna om te zetten in de FA/XX.
Daar zou ik me ook in kunnen vinden op zich.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/03/2017 | 07:00 uur
Citaat van: Poleme op 06/03/2017 | 21:52 uur
Jullie pleiten hier voor slechts 4 MQ-9 Reapers.

Uitstekend voor de scenario's zoals in Afghanistan en heden boven Irak en Syria.

Maar we hebben ook een totaal gebrek aan MARPAT's en te weinig jachtbommenwerpers.

Waarom niet gaan voor aanzienlijk veelzijdigere 8x Avenger C's ?

zie: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/exclusive-photos-avenger-the-camry-of-advanced-combat-1571300984
De 4 MQ-9 Reapers zijn wat mij betreft slechts een interim-stap om te leren omgaan met dit soort toestellen en de basis structuur op te bouwen. Ze zullen wat mij betreft vervangen worden door meer van de nu nog in ontwikkeling zijnde MALE RPAS. Mogelijk krijgt die ook een straalmotor zoals de Avenger. Reapers mogen ook geleased worden van de Amerikanen wat mij betreft. Daarnaast vol inzetten op de ontwikkeling van de volgende generatie UCAVs..waar nu de nEUROn een voorbeeld van is. Daar zou ik als Nederland instappen en actief aan mee ontwikkelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 07/03/2017 | 15:30 uur
Citaat van: Poleme op 06/03/2017 | 21:40 uur
Begin deze eeuw had de Noorse luchtmacht nog het plan om slechts 24 F-35A's te kopen en daarnaast 24 'poor man's F-22 Raptors', a.k.a. Typhoon's.
Dit zou een ideale mix geven met een primaire jachtbommenwerper en een primaire luchtoverwichtjager
De Typhoon's zouden al in 2007 instromen om de oudste F-16AM/BM's te vervangen.  De Typhoon aanschaf diende zodoende ook als "hedge" mocht de 'JSF' te laat instromen.
(hedge = (geheel of gedeeltelijk) afdekken van een (financieel) risico van een investering door middel van een andere investering.
Want een grote stroming in de Noorse luchtmacht top geloofde niet dat de System Development & Demonstration (SDD) fase al in 2012 klaar zou zijn.
Men ging in het meest optimistische scenario uit van een afgeronde SDD aan het einde van 2016.  Het meest pessimistische scenario sprak van eind 'tiener' jaren of zelfs begin jaren 20.  Hoe realistisch !

De Noren zijn ook betreffende de aanschaf prijs realistisch, scherpzinnig en argwanend.  Dus zij vroegen daarom in april 2008 een juridisch bindende Request For Information (RFI)JSF aan.    Deze RFI gaf een totale aanschafprijs per F-35A rond 2020 aan van tussen de USD 165 - 235 miljoen.
Nederland vroeg in dezelfde periode ook een RFI aan voor het JSF project, maar ... deze was NIET juridisch bindend.
Tijdens de Farnborough Air Show in een niet voor publiek toegankelijk deel in 2012, lieten een flink aantal JSF Partner landen merken hoe paranoïde ze waren over de werkelijke aanschaf prijzen en exploitatie kosten.  Het ging hier voornamelijk om Noorwegen, Canada en Singapore.
In Nederland verdringt de F-35A aanschaf met een omvang van EUR 4,5 miljard al financieel andere materieel projecten.
In Noorwegen is dat niet anders en is men zich terdege bewust dat de defensie begroting omhoog moet.  Alleen al om de 48 F-35A's (uiteindelijk) block 4's te kunnen aanschaffen en te exploiteren.
Dik 2 jaar geleden kom ik dan Noorse MinDef medewerkers tegen en die vonden dat het JSF project teveel pecunia vrat.
citaat: "Hadden we toch maar een gemengde vloot van Typhoons en LightningII's aangeschaft."

In 2003 berekende het Noorse MinDef overigens dat deze gemengde vloot over een levensduur van 20 jaar in totaal USD 55 miljoen duurder qua exploitatie zou zijn, dan een puur homogene jachtvliegtuig vloot.

Ik pleit hier niet voor een additionele vloot van 24 Typhoon's, want al een betrekkelijk oud type.
Maar waarom niet het aantal zeer kosten-INeffectieve F-35A's beperken tot 24 exemplaren en ga kijken naar de F/A-XX die waarschijnlijk in de jaren 30 instroomt bij de Amerikaanse krijgsmacht.
Ja dat schreef ik een paar berichten hieronder ook al, alleen dat mogen van mij ook naast de 24 F-35'S ...F-15SE of F-18 superhornets of nieuwe F-16's zijn
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 07/03/2017 | 20:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2017 | 22:44 uur
Een optie die ik geruime tijd geleden reeds benoemde. Beperk het aantal F35A tot 24, ga met Boeing om de tafel voor een interim huur/lease/sale and buy-back optie voor 24 F18E/F voor de periode 2020-2035? om deze order daarna om te zetten in de FA/XX.
Afgewezen.

Je wilt de F-18E/F slechts 15 jaar in dienst houden.  Leasen / huren is zeer duur en aanzienlijk duurder dan aanschaffen.
Voor deze 15 jaar moet je wel heel heel snel een logistieke organisatie gaan opbouwen en na slechts 15 jaren kan ie al weer afgetuigd worden.
Dit is niet kosten-effectief en het F-18E/F bul is qua capaciteiten / vaardigheden niet complementair met de F-35A.

Mijn voorstel om te wachten tot de F/A-XX mogelijk komt medio jaren 30 is overigens ook niet zo een sterk idee.
Eerst gaat in het begin van de 'twenties' de KLu van 61 kisten naar 24 F-35A's en in de eerste helft van de jaren 30 tot medio jaren 30 moet de jachtvliegtuig vloot weer worden verdubbeld.   Met alle ingrijpende organisatorische, personele, infrastructurele en logistieke gevolgen van dien.

Toch hebben we grote behoefte aan 'vliegende kanoneerboot-diplomatie' en ISR capaciteit.

Als interim oplossing zouden we 4 MQ-9 Reapers kunnen aanschaffen.
Tegelijkertijd zouden we kunnen instappen in een programma zoals de nEuroN UCAV.
Deze nieuwe generatie 16 - 24 UCAV's zouden de volgende taken moeten kunnen uitvoeren: (lange afstand) interdictie; ISR boven land en zee; Elektronische Oorlog Voering (EOV) en eventueel (buddy to buddy) bijtanken in de lucht.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 07/03/2017 | 21:02 uur
Citaat van: Poleme op 07/03/2017 | 20:54 uur
Afgewezen.

Je wilt de F-18E/F slechts 15 jaar in dienst houden.  Leasen / huren is zeer duur en aanzienlijk duurder dan aanschaffen.
Voor deze 15 jaar moet je wel heel heel snel een logistieke organisatie gaan opbouwen en na slechts 15 jaren kan ie al weer afgetuigd worden.
Dit is niet kosten-effectief en het F-18E/F bul is qua capaciteiten / vaardigheden niet complementair met de F-35A.

Mijn voorstel om te wachten tot de F/A-XX mogelijk komt medio jaren 30 is overigens ook niet zo een sterk idee.
Eerst gaat in het begin van de 'twenties' de KLu van 61 kisten naar 24 F-35A's en in de eerste helft van de jaren 30 tot medio jaren 30 moet de jachtvliegtuig vloot weer worden verdubbeld.   Met alle ingrijpende organisatorische, personele, infrastructurele en logistieke gevolgen van dien.

Toch hebben we grote behoefte aan 'vliegende kanoneerboot-diplomatie' en ISR capaciteit.

Als interim oplossing zouden we 4 MQ-9 Reapers kunnen aanschaffen.
Tegelijkertijd zouden we kunnen instappen in een programma zoals de nEuroN UCAV.
Deze nieuwe generatie 16 - 24 UCAV's zouden de volgende taken moeten kunnen uitvoeren: (lange afstand) interdictie; ISR boven land en zee; Elektronische Oorlog Voering (EOV) en eventueel (buddy to buddy) bijtanken in de lucht.

Er is toch,mijns inziens nog een optie?

-aantal F-35 beperken tot 't nu bestelde aantal.
-F-16 volledig upgraden,tevens indien nodig casco's vervangen of gewoon een aantal nieuwe(laatste versie) bestellen(50 bijv.)

Heb je weer een Luchtmacht die wel door kan tot aan de F/A-XX?  :P

Zou dit een geloofwaardig alternatief zijn?

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 07/03/2017 | 21:30 uur
Citaat van: walter leever op 07/03/2017 | 21:02 uur
Er is toch,mijns inziens nog een optie?

-aantal F-35 beperken tot 't nu bestelde aantal.
-F-16 volledig upgraden,tevens indien nodig casco's vervangen of gewoon een aantal nieuwe(laatste versie) bestellen(50 bijv.)

Heb je weer een Luchtmacht die wel door kan tot aan de F/A-XX?  :P

Zou dit een geloofwaardig alternatief zijn?

10 F35's? Denk niet dat je daar iets aan hebt, geldverspilling. Zul je toch aan nieuwe F16's moeten want volgens mij zijn de huidige gewoon behoorlijk op.

Ik ben het met poleme eens dat we in het huidige tijdspad beter van een bemand/onbemand mix kunnen uitgaan ipv bemande vloot + een klein aantal Reapers. Eerder, twee derde bemand en een derde invullen met UCAV's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2017 | 22:08 uur
kortom, er is geen alternatief. Meer F-35's dus.
Dat is exact de eis/wens van de Klu in Den-Haag.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2017 | 22:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2017 | 22:08 uur
kortom, er is geen alternatief. Meer F-35's dus.
Dat is exact de eis/wens van de Klu in Den-Haag.

Dat lijkt wel de ingeslagen weg te zijn, rest de vraag: hoeveel er bij? 20-24? meer of minder?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 07/03/2017 | 22:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2017 | 22:41 uur
Dat lijkt wel de ingeslagen weg te zijn, rest de vraag: hoeveel er bij? 20-24? meer of minder?
Wat dan ook van groot belang is: wat gaat dit kosten? En gaat het ten koste van andere investeringen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 07/03/2017 | 23:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2017 | 22:08 uur
kortom, er is geen alternatief. Meer F-35's dus.
Dat is exact de eis/wens van de Klu in Den-Haag.

In het kader van het huidige ambitieniveau en een KLu die altijd haantje de voorste wil zijn en overal aan mee wil doen zijn er inderdaad weinig opties.

Toestellen erbij kan men wel willen, maar dat laat het budget simpelweg niet toe zonder andere eenheden te schaden.

Alternatieven zijn er altijd, maar daar moet je wel open voor staan en niet krampachtig vast blijven houden aan de "airpower is de oplossing voor alles" mentaliteit die bij de KLu heerst.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 07/03/2017 | 23:32 uur
Alternatief naast de F35 is er denk ik wel, juist in een licht attack, CAS toestel in de "goedkopere" klasse, bijvoorbeeld M346, Textron Scorpion ed.
Eventueel meegaan in light attack programma van VS.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 07/03/2017 | 23:41 uur
Citaat van: StrataNL op 07/03/2017 | 23:14 uur
Alternatieven zijn er altijd, maar daar moet je wel open voor staan en niet krampachtig vast blijven houden aan de "airpower is de oplossing voor alles" mentaliteit die bij de KLu heerst.
Dat is waar, maar gezien het feit dat "airpower" nu reeds lange tijd operationeel is ingezet door de BV-NL en daar giga veel media aandacht aan besteedt is, maakt de Kluchtmacht te pas en te onpas gebruik van de kreet "airpower".
Je merkt het ook aan het personeel. Defensie draait op "airpower" en verder niets. Men kan stellen dat dit een bekrompen gedachte is. Maar ondanks dat, heeft "airpower" ook een giga probleem op het binnenhouden van personeel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 07/03/2017 | 23:45 uur
Citaat van: Lex op 07/03/2017 | 23:41 uur
Dat is waar, maar gezien het feit dat "airpower" nu reeds lange tijd operationeel is ingezet door de BV-NL en daar giga veel media aandacht aan besteedt is, maakt de Kluchtmacht te pas en te onpas gebruik van de kreet "airpower".
Je merkt het ook aan het personeel. Defensie draait op "airpower" en verder niets. Men kan stellen dat dit een bekrompen gedachte is. Maar ondanks dat, heeft "airpower" ook een giga probleem op het binnenhouden van personeel.

Exact, dat is ook (deels) waar ik op doelde.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 08/03/2017 | 12:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2017 | 22:41 uur
Dat lijkt wel de ingeslagen weg te zijn, rest de vraag: hoeveel er bij? 20-24? meer of minder?

Het aantal zo klein mogelijk houden of liever nog afscheid nemen van dit hoofdpijn dossier. Met het beoogd aantal van 37 stuks of iets minder gaat dit component een zeer zware invloed hebben op de totale krijgsmacht. De kans dat andere klussen worden afgeblazen of nog verder weg worden geschoven komt hierdoor behoorlijk in beeld. Met de verwachte resultaat van 15 maart in gedachte denk ik niet dat er al te veel poen bij gaat komen. In ieder geval lang niet genoeg om uit het dal te komen. De enige coalitiepartij die er echt iets aan wil doen (CDA), gaat behoorlijk wat water bij de wijn moeten doen om aan boord te blijven.

Kortom, eisen en wensen van de KMD's zijn leuk en aardig maar de keuzes worden elders gemaakt. Is het opgevallen dat tijdens de tot nu toe gehouden debatten Defensie nauwelijks of niet aan de orde is geweest ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2017 | 12:11 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2017 | 12:00 uur
Het aantal zo klein mogelijk houden of liever nog afscheid nemen van dit hoofdpijn dossier. Met het beoogd aantal van 37 stuks of iets minder gaat dit component een zeer zware invloed hebben op de totale krijgsmacht. De kans dat andere klussen worden afgeblazen of nog verder weg worden geschoven komt hierdoor behoorlijk in beeld. Met de verwachte resultaat van 15 maart in gedachte denk ik niet dat er al te veel poen bij gaat komen. In ieder geval lang niet genoeg om uit het dal te komen. De enige coalitiepartij die er echt iets aan wil doen (CDA), gaat behoorlijk wat water bij de wijn moeten doen om aan boord te blijven.

Kortom, eisen en wensen van de KMD's zijn leuk en aardig maar de keuzes worden elders gemaakt.

Het gemiddelde ligt nu zo rond de 1,5 miljard euro structureel plus.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 08/03/2017 | 12:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2017 | 12:11 uur
Het gemiddelde ligt nu zo rond de 1,5 miljard euro structureel plus.

"De wens  is de  vader van de gedachte..." is het spreekwoord als ik mij niet vergis, die hier passend is. Kijken wat er aan de coalitietafel van overblijft.  GL is tegen, D66 wil wel maar mits Europees en eerst onderwijs op orde komt, CDA wil wel maar heeft ook andere voor hen belangrijke doelen, VVD waait met de winden mee zo lang Rutte kans blijft houden op de premierschap en witte veren kan blijven scoren in Brussel.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2017 | 12:38 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2017 | 12:20 uur
"De wens  is de  vader van de gedachte..." is het spreekwoord als ik mij niet vergis, die hier passend is. Kijken wat er aan de coalitietafel van overblijft.  GL is tegen, D66 wil wel maar mits Europees en eerst onderwijs op orde komt, CDA wil wel maar heeft ook andere voor hen belangrijke doelen, VVD waait met de winden mee zo lang Rutte kans blijft houden op de premierschap en witte veren kan blijven scoren in Brussel.

Kortom afwachten.... overigens bijzonder dat GL het nog zo goed in de peilingen doet.... deze club is een ramp voor het inkomen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 08/03/2017 | 14:19 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2017 | 12:20 uur
"De wens  is de  vader van de gedachte..." is het spreekwoord als ik mij niet vergis, die hier passend is. Kijken wat er aan de coalitietafel van overblijft.  GL is tegen, D66 wil wel maar mits Europees en eerst onderwijs op orde komt, CDA wil wel maar heeft ook andere voor hen belangrijke doelen, VVD waait met de winden mee zo lang Rutte kans blijft houden op de premierschap en witte veren kan blijven scoren in Brussel.
Dat onderwijs....stokpaardje van D66 moet daar wel echt extra geld in ? ...het aantal leerlingen neemt alleen maar af en scholen fuseren of worden helemaal opgeheven. Er zijn dus steeds minder leraren nodig enz enz...als er daar meer geld naar toe gaat gaan de salarissen omhoog van het onderwijzend personeel en zullen de klassen kleiner worden. Maar de klassen zijn allang niet meer de klassen van onze tijd hoor, het is allemaal al veel kleiner, en op de middelbare school zijn de leraren salarissen hoog genoeg in verhouding tot de arbeid die ze verrichten (vergeet niet dat ze ook heel veel vrije dagen hebben, veel meer dan een gewone werkende Nederlander met 25 vakantiedagen per jaar)

Ik denk dat extra geld voor onderwijs niet zo nodig is.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/03/2017 | 16:22 uur
Citaat van: Lex op 07/03/2017 | 22:44 uur
Wat dan ook van groot belang is: wat gaat dit kosten? En gaat het ten koste van andere investeringen?
Dat hangt denk ik niet alleen van de kosten en het defensiebudget af maar ook van de visie en het ambitieniveau. Als dat budget beperkt blijft en het een luchtmacht-gefocuste visie wordt (of blijft..) gaat dat niet "ten koste" van andere investeringen. Of dat een wijze keuze is is inderdaad een ander verhaal.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/03/2017 | 16:41 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2017 | 23:32 uur
Alternatief naast de F35 is er denk ik wel, juist in een licht attack, CAS toestel in de "goedkopere" klasse, bijvoorbeeld M346, Textron Scorpion ed.
Eventueel meegaan in light attack programma van VS.
Kunnen die deze taak beter en goedkoper uitvoeren dan een gewapende drone/UCAV?! Luchtoverwicht is namelijk nodig voor het inzetten van deze "goedkope" CAS toestellen. En dan kunnen dus ook UCAVs daar optreden. Ik investeer dan liever in meer UCAVs, met altijd nog de optie de nieuwe (jet)trainers te kunnen bewapenen, als dat ook voor training bruikbaar is, dan in te zetten op ook nog een apart CAS-toestel. Zie ik de meerwaarde binnen een algemene Nederlandse opzet en budget nog niet van. Zelfs niet bij 2% BBP.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 08/03/2017 | 16:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/03/2017 | 16:41 uur
Kunnen die deze taak goedkoper uitvoeren dan een gewapende drone/UCAV?! Luchtoverwicht is namelijk nodig voor het inzetten van deze "goedkope" CAS toestellen. En dan kunnen dus ook UCAVs daar optreden. Ik investeer dan liever in meer UCAVs, met altijd nog de optie de nieuwe (jet)trainers te kunnen bewapenen, als dat ook voor training bruikbaar is, dan in te zetten op ook nog een apart CAS-toestel. Zie ik de meerwaarde binnen een algemene Nederlandse opzet en budget nog niet van. Zelfs niet bij 2% BBP.

Bij een eigen voortgezette vliegopleiding hebben deze jet trainers wellicht niet eens de tijd om te worden ingezet voor bewapende taken/missies. Wil je beide, dan zul je toch een behoorlijke kwantiteit nodig hebben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2017 | 18:10 uur
Citaat van: Thomasen op 08/03/2017 | 17:28 uur
Waarmee je niet echt veel meer kan doen dan we nu doen. Het eerste miljard is nodig voor de exploitatie van de huidige krijgsmacht. Dus met lease tanks, 6 fregatten en max 37 F35's. Dan heb je nog niet eens de arbeidsvoorwaarden aangepast. Met 1,5 miljard kunnen we doen wat we nu pretenderen te kunnen.

Het zal dan ook substantieel meer moeten worden willen we ook nog maar ergens weer serieus genomen willen worden.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 08/03/2017 | 19:16 uur
Ben een tijdje weggeweest van het forum, lees in de afgelopen 3 pagina's o.a. over 2 LHD's en 88 F-35's waarvan de helft de B versie. Wie is hier z'n pilletje tegen grootheidswaanzin vergeten?  :big-smile: Zelfs al zou het volgende kabinet uit alleen SGP en VNL bestaan zou je dit waarschijnlijk niet voor elkaar krijgen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2017 | 19:34 uur
Citaat van: JdL op 08/03/2017 | 19:16 uur
Ben een tijdje weggeweest van het forum, lees in de afgelopen 3 pagina's o.a. over 2 LHD's en 88 F-35's waarvan de helft de B versie. Wie is hier z'n pilletje tegen grootheidswaanzin vergeten?  :big-smile: Zelfs al zou het volgende kabinet uit alleen SGP en VNL bestaan zou je dit waarschijnlijk niet voor elkaar krijgen.

Met 14 á 15 miljard euro structureel per jaar waarvan 2.8 tot 3 miljard te gebruiken voor investeringen in nieuw materieel kan je aardig wat wensenlijstjes invullen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 08/03/2017 | 19:41 uur
Citaat van: JdL op 08/03/2017 | 19:16 uur
Ben een tijdje weggeweest van het forum, lees in de afgelopen 3 pagina's o.a. over 2 LHD's en 88 F-35's waarvan de helft de B versie. Wie is hier z'n pilletje tegen grootheidswaanzin vergeten?  :big-smile: Zelfs al zou het volgende kabinet uit alleen SGP en VNL bestaan zou je dit waarschijnlijk niet voor elkaar krijgen.
Dat heb ik ook al gezegd....maar @Elzenga zit lijkt wel aan de @Extacy... :big-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ros op 08/03/2017 | 20:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2017 | 19:34 uur
Met 14 á 15 miljard euro structureel per jaar waarvan 2.8 tot 3 miljard te gebruiken voor investeringen in nieuw materieel kan je aardig wat wensenlijstjes invullen.

Zo weinig.....had dat eerder gezegd   :big-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2017 | 20:52 uur
Citaat van: Ros op 08/03/2017 | 20:50 uur
Zo weinig.....had dat eerder gezegd   :big-smile:

Tja... dat is 2%BBP, het zou geen moeite moeten kosten voor onze economie die drijft op veiligheid.

Zelfs met 14-15 miljard is defensie een kleine post op de begroting,
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Poleme op 08/03/2017 | 22:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2017 | 22:08 uur
kortom, er is geen alternatief. Meer F-35's dus.
Dat is exact de eis/wens van de Klu in Den-Haag.
Non de ju !

De US Army en US Marine Corps verwachten dat ze in een toekomstig peer-to-peer scenario moeten vechten zonder een vriendelijk luchtoverwicht.
Dus gaan ze nu weer investeren in lua (lucht afweer).
U heeft zelf aangegeven gezien uw ervaringen, dat dit voor de NL krijgsmacht ook een must is.

Een US Air Force generaal heeft zelf toegegeven dat de F-35 zonder voldoende F-22A Raptors (en Typhoons) niet relevant is in een luchtruim met Su-35's, PAK-FA's, J-20's en J-31's.
De F-22A Raptor is in het Pentagon niet populair en wordt vanaf 2030 uitgefaseerd.

De Typhoon kampt nog steeds met een slechte inzetbaarheid (Luftwaffe).  Koeweit schaft voor haar 28 kisten wel de Captor-E AESA radar aan, maar andere klanten hebben deze nog niet besteld.  De Captor-E is de AESA variant op de mechanisch rond scannende Captor-M en loopt in technologisch opzicht flink achter op de radar in de F-35A.
De Typhoon wordt in mijn ogen pas interessant als haar EJ200 motoren 25 - 30 % meer vermogen gaan leveren.
Het EJ200 ontwerp heeft hier het groeipotentieel voor, maar geen enkele Typhoon klant heeft deze krachtiger motoren besteld en deze sterkere variant is dan ook nog niet ontwikkeld.
De Typhoon heeft ook 'korte benen', of te wel een kort bereik (is < dan dat van de F-16C).  Dus moeten er Conformal Fuel Tanks op, maar geen enkele klant heeft deze nog besteld en zijn ook nooit gecertificeerd.
Ook de stuurhut is niet ergonomisch, de F-35 heeft wel een ergonomisch uitstekende stuurhut.  De commonality tussen de diverse huidige Typhoon varianten is slechts 10 %.
Een Typhoon 'Tranche 4 NL' gaat dus heel wat meer duiten kosten, dan de Tranche 3 variant, dus geen optie.

De NAVO heeft meer dan genoeg jachtbommenwerpers a la F-16AM. F-16C, F15E, F-18E etcetera.
Maar we (en de NAVO) hebben wel een tekort aan ISR en ASW capaciteit.

Dus pecunia in steken in 4  bemande MARPATS, zijnde P-8A Poseidons, 4 MQ-9 Reapers en eventueel 4x MQ-4C Tritons Broad Area Maritime Surveillance UAV's.

Vust (vuur ondersteuning) in combinatie met manoeuvreren vanaf land is altijd nog aanzienlijk goedkoper en vaak effectiever dan alleen vuur ondersteuning vanuit de lucht.
Dus die 22 uitmuntende MRLS weer her-invoeren en a.u.b. toch zeker 4 eskaders met MBT's.

En we gaan weer flink investeren in ... LUA uiteraard.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 10:25 uur
130+ Leopard 2 A7 tanks
350+ CV90s
100+ Boxers

Binnen de kaders van mijn alternatieve opzet..
Wanneer zouden ze redelijkerwijs kunnen instromen en met welke aantallen jaarlijks?
Iemand hier die daar een inschatting van kan maken?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 09/03/2017 | 10:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 10:25 uur
130+ Leopard 2 A7 tanks
350+ CV90s
100+ Boxers

Binnen de kaders van mijn alternatieve opzet..
Wanneer zouden ze redelijkerwijs kunnen instromen en met welke aantallen jaarlijks?
Iemand hier die daar een inschatting van kan maken?

Volgens mij kunnen die leo's uit de opslag van diverse bondgenoten worden opgekocht. Een complete overhaul en klaar binnen een redelijk korte termijn. Maar dan nog de hele logistieke lijn zoals in het Leo topic beschreven opnieuw opzetten. Dat zal enkele jaren kosten icm trainen en operationeel niveau behalen.

Volgens mij zijn er momenteel geen lopende CV90 orders. Ik denk dat de productielijn redelijk wat kan verwerken op korte/middellange termijn(1 a 2 jaar). Een geringe investering in de logistieke lijn levert al snel de benodigde uitbreiding op om operationeel de benodigde steun te kunnen leveren.Trainen/opwerken kan snel. De CV90 is al operationeel bij het CLAS.

De Boxer is een ander verhaal. Er zijn lopende orders dus moeten we achter aan sluiten. Mogelijk kan wel de productielijn uitgebreid worden maar in welke omvang........ Daarnaast zal een IFV compleet andere systemen hebben en dus opleiding training en ervaring vergen. Voor dit is gerealiseerd, zie commentaar Leopard.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 12:03 uur
Citaat van: Zander op 09/03/2017 | 10:50 uur
Volgens mij kunnen die leo's uit de opslag van diverse bondgenoten worden opgekocht. Een complete overhaul en klaar binnen een redelijk korte termijn. Maar dan nog de hele logistieke lijn zoals in het Leo topic beschreven opnieuw opzetten. Dat zal enkele jaren kosten icm trainen en operationeel niveau behalen.

Volgens mij zijn er momenteel geen lopende CV90 orders. Ik denk dat de productielijn redelijk wat kan verwerken op korte/middellange termijn(1 a 2 jaar). Een geringe investering in de logistieke lijn levert al snel de benodigde uitbreiding op om operationeel de benodigde steun te kunnen leveren.Trainen/opwerken kan snel. De CV90 is al operationeel bij het CLAS.

De Boxer is een ander verhaal. Er zijn lopende orders dus moeten we achter aan sluiten. Mogelijk kan wel de productielijn uitgebreid worden maar in welke omvang........ Daarnaast zal een IFV compleet andere systemen hebben en dus opleiding training en ervaring vergen. Voor dit is gerealiseerd, zie commentaar Leopard.
Duidelijk! De Boxer IFV bepleit ik op basis van advies hier niet langer. Voor die taak nu alleen de CV90. De Boxer alleen in ondersteunende taken zoals was voorzien bij aankoop huidige 200. Aangevuld met nog ongeveer 100 stuks in dat kader.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 09/03/2017 | 13:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 12:03 uur
Duidelijk! De Boxer IFV bepleit ik op basis van advies hier niet langer. Voor die taak nu alleen de CV90. De Boxer alleen in ondersteunende taken zoals was voorzien bij aankoop huidige 200. Aangevuld met nog ongeveer 100 stuks in dat kader.
Dat zou relatief snel mogelijk gemaakt kunnen worden.
Het totale plaatje operationeel krijgen duurt echter wel enkele jaren schat ik zo.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 14:43 uur
Citaat van: Zander op 09/03/2017 | 13:55 uur
Dat zou relatief snel mogelijk gemaakt kunnen worden.
Het totale plaatje operationeel krijgen duurt echter wel enkele jaren schat ik zo.
Zoiets? (globaal..)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/03/2017 | 15:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 14:43 uur
Zoiets? (globaal..)

Je zou de huidige leveringsschema's van de Boxer en CV90 erbij kunnen  pakken? Of had je dat al gedaan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 15:59 uur
Citaat van: StrataNL op 09/03/2017 | 15:42 uur
Je zou de huidige leveringsschema's van de Boxer en CV90 erbij kunnen  pakken? Of had je dat al gedaan.
Nog niet de schema's nee. Wel rekening gehouden met wat erover geschreven wordt op verschillende sites. Zoals leversnelheid CV90 1 per week. Vandaar ook doorzetten productie Boxer, voor behoud werkgelegenheid in NL. En nieuwe CV90s pas weer later, want eerst aanvulling aantal tanks voor de CV90s die we al hebben. Wat aannames mijnerzijds, mogelijk moet dat anders.

Zal even verder zoeken... 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/03/2017 | 16:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 15:59 uur
Nog niet de schema's nee. Wel rekening gehouden met wat erover geschreven wordt op verschillende sites. Zoals leversnelheid CV90 1 per week. Vandaar ook doorzetten productie Boxer, voor behoud werkgelegenheid in NL. En nieuwe CV90s pas weer later, want eerst aanvulling aantal tanks voor de CV90s die we al hebben. Wat aannames mijnerzijds, mogelijk moet dat anders.

Zal even verder zoeken...

Waar haal je de tijd vandaan.....
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 16:11 uur
Citaat van: StrataNL op 09/03/2017 | 16:02 uur
Waar haal je de tijd vandaan.....
;D
Het is redelijk rustig nu tot de verkiezingen vind ik. Want men gaat toch geen zaken meer veranderen aan de defensie-plannen in de verkiezingsprogramma's. Dus beetje herhaling van zetten online. Ook volg en retweet ik het nieuws niet meer 1 op 1 en actueel. Even stapje terug! Gaat je leven anders overheersen en werkt verslavend. En is dat wel mijn doel..nieuwscollector zijn? Niet echt! Dus zo meer tijd voor achtergrond, uitwerken visie en nadenken over de volgende stappen van mijn stichting.. en mijzelf. Er is ook nog een leven naast nieuws, oorlog en vrede en defensie :angel: Althans dat zegt men.. ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: JdL op 09/03/2017 | 18:13 uur
Elzenga waar is je opzet te vinden?  Ben benieuwd wat er veranderd is in de tijd dat ik weggeweest ben.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 09/03/2017 | 18:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 09/03/2017 | 16:11 uur
;D
Er is ook nog een leven naast nieuws, oorlog en vrede en defensie :angel: Althans dat zegt men.. ;)
Daarom juist de vraag waar je de tijd vandaan haalt om het allemaal uit te pluizen, ik kom er amper/niet aan toe met m'n burgerleven ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/03/2017 | 19:52 uur
Zo, bestelschema (met wat kleine correcties) voor de zeestrijdkrachten Benelux 2030 kan bovenop de stapel voor de nieuwe minister van Defensie! Die hopelijk zijn of haar defensiepersoneel wel serieus neemt. Vond het vandaag echt weer een aanfluiting wat Minister Hennis deed..of beter..niet deed! Nee, die blijft niet op Defensie als de VVD in de nieuwe coalitie komt..dat werd vandaag denk ik wel duidelijk!

(https://pbs.twimg.com/media/C65lrAQWsAAySaB.jpg)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 14/03/2017 | 23:18 uur
Torpedowerkschip heeft net een modernisering en hermotorisering gehad, in '22 naar de sloop is wel een beetje vroeg dan.

Ben benieuwd hoe je 2x MFF per jaar wil gaan opleveren?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 09:46 uur
Citaat van: StrataNL op 14/03/2017 | 23:18 uur
Torpedowerkschip heeft net een modernisering en hermotorisering gehad, in '22 naar de sloop is wel een beetje vroeg dan.
In 2022 naar de verkoop is dan misschien een beter idee. Veel landen met steeds meer onderzeeboten. Vast wel vraag naar zo'n 2e hands vaartuig..al bouwen en kopen ook die landen steeds meer nieuw (made in China). Maar je hebt een punt hoor. Maar in '22 zitten we al op 35 dienstjaren..da's best lang.
Citaat van: StrataNL op 14/03/2017 | 23:18 uur
Ben benieuwd hoe je 2x MFF per jaar wil gaan opleveren?
Is in het verleden wel vaker zo gegaan...2 fregatten per jaar....ik zie geen probleem (nog)..mist gefinancierd natuurlijk. Waar zie jij dit knellen dan?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 15/03/2017 | 11:26 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 09:46 uur
In 2022 naar de verkoop is dan misschien een beter idee. Veel landen met steeds meer onderzeeboten. Vast wel vraag naar zo'n 2e hands vaartuig..al bouwen en kopen ook die landen steeds meer nieuw (made in China). Maar je hebt een punt hoor. Maar in '22 zitten we al op 35 dienstjaren..da's best lang.Is in het verleden wel vaker zo gegaan...2 fregatten per jaar....ik zie geen probleem (nog)..mist gefinancierd natuurlijk. Waar zie jij dit knellen dan?
Ik denk niet dat er interesse is voor de Mercuur. Zou zonde zijn van het geld wat nu uitgegeven is aan hermotorisering en verbouwing, 2027 zou dan beter uitkomen.
LCF's zou ik ook een paar jaar opschuiven (huidige realistischer planning).

2 fregatten per jaar is simpelweg geen capaciteit voor bij Damen. Cascobouw lukt wel als je spreid over werven, maar afbouw en installatie etc. van twee fregatten wordt hem echt niet twee keer per jaar. Is andere koek dan een paar OPV's.

Citaat van: Thomasen op 15/03/2017 | 10:12 uur
Toen was de marine wel groter, en de industrie ook. Industrieel Is eea vast te organiseren, qua personeel wordt eea lastiger.
Precies, idem bij de onderaannemers.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 13:34 uur
Citaat van: Thomasen op 15/03/2017 | 10:12 uur
Toen was de marine wel groter, en de industrie ook. Industrieel Is eea vast te organiseren, qua personeel wordt eea lastiger.
Personeel van die industrie? of van de Marine zelf?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 13:52 uur
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 11:26 uur
Ik denk niet dat er interesse is voor de Mercuur. Zou zonde zijn van het geld wat nu uitgegeven is aan hermotorisering en verbouwing, 2027 zou dan beter uitkomen.
Qua inschatting interesse verschillen we dus. Qua tijdspad maakt het mij niks uit. Als de Marine zelf 2027 prima vindt wordt het 2027! Ik lees dat nu 2025 het doel is..maar men zit met aansluiting op nieuwe onderzeeboten.http://marineschepen.nl/schepen/mercuur.html#vervanging. Ik trek het naar voren..ook om zo aan te sluiten bij de 1e order voor de beoogde MRAV3600s..de nieuwe Belgische HOV. Waardoor die serie ook start met 2 MRAV3600 afleveringen per jaar..zij het dan later in MCM uitvoering. Maar 2027 sluit aan op het blijvende ondersteunen van de uitfaserende Walrussen.
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 11:26 uur
LCF's zou ik ook een paar jaar opschuiven (huidige realistischer planning).
Ik start bij levensduur 25 jaar voor de oudste LCF, Zr.Ms. De Zeven Provinciën, met vervanging. Hier de normale cyclus dus wel ingezet. Aantal redenen daarvoor. Waaronder dat ik AAW gewoon een ontzettend belangrijke taak vind en daar up-to-date materiaal voor wil zien. 25 jaar is dan best al aardig op leeftijd, zie ook de tekort schietende bewapening e.d. Ook gezien de beoogde begeleidingstaak richting LHDs. Andere reden is dat het bouwschema nu direct aansluit op dat van de MPFs. Ik schat in dat de industrie het niet prettig vindt als daar een aantal jaren tussen komt te zitten. Zeker als je hetzelfde basisdesign gebruikt. Ziet de industrie dit anders..kan ook hier geschoven worden. Komt immers ook nog een LHD bij in 2028..
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 11:26 uur
2 fregatten per jaar is simpelweg geen capaciteit voor bij Damen. Cascobouw lukt wel als je spreid over werven, maar afbouw en installatie etc. van twee fregatten wordt hem echt niet twee keer per jaar. Is andere koek dan een paar OPV's.
Met de groei aan defensieorders de komende jaren denk ik daar iets minder somber over. De industrie zal sowieso moeten uitbreiden schat ik in. En deze planning zal als het aan mij ligt al ruim van te voren bekend zijn gemaakt. Daarnaast kunnen ook andere Europese werven bijspringen als het echt nodig is. Het is een direct samenwerkingsproject met de Duitsers wat mij betreft. 2 fregatten per jaar vind ik een minimum. En ik wil niet bijna 10 jaar tussen de 1e nieuwe LCF en de laatste als je 1 fregat per jaar oplevert. Dat lijkt mij gezien de huidige snelheid van technologische ontwikkeling onwenselijk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2017 | 14:45 uur
Aangezien het LCF voor een aanzienlijk deel gebouwd is volgens civiele standaard is het wellicht slim om het LCF daadwerkelijk te vervangen na 25 jaar...

Wellicht dat ze dan nog wat opleveren in de verkoop naar, bijvoorbeeld, Zuid Amerika.

By the way.. ik zie niet in waarom de werf in Vlissingen niet 2 fregatten gelijktijdig kan (af)bouwen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 15/03/2017 | 16:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 13:52 uur
Qua inschatting interesse verschillen we dus. Qua tijdspad maakt het mij niks uit. Als de Marine zelf 2027 prima vindt wordt het 2027! Ik lees dat nu 2025 het doel is..maar men zit met aansluiting op nieuwe onderzeeboten.http://marineschepen.nl/schepen/mercuur.html#vervanging. Ik trek het naar voren..ook om zo aan te sluiten bij de 1e order voor de beoogde MRAV3600s..de nieuwe Belgische HOV. Waardoor die serie ook start met 2 MRAV3600 afleveringen per jaar..zij het dan later in MCM uitvoering. Maar 2027 sluit aan op het blijvende ondersteunen van de uitfaserende Walrussen.Ik start bij levensduur 25 jaar voor de oudste LCF, Zr.Ms. De Zeven Provinciën, met vervanging. Hier de normale cyclus dus wel ingezet. Aantal redenen daarvoor. Waaronder dat ik AAW gewoon een ontzettend belangrijke taak vind en daar up-to-date materiaal voor wil zien. 25 jaar is dan best al aardig op leeftijd, zie ook de tekort schietende bewapening e.d. Ook gezien de beoogde begeleidingstaak richting LHDs. Andere reden is dat het bouwschema nu direct aansluit op dat van de MPFs. Ik schat in dat de industrie het niet prettig vindt als daar een aantal jaren tussen komt te zitten. Zeker als je hetzelfde basisdesign gebruikt. Ziet de industrie dit anders..kan ook hier geschoven worden. Komt immers ook nog een LHD bij in 2028..Met de groei aan defensieorders de komende jaren denk ik daar iets minder somber over. De industrie zal sowieso moeten uitbreiden schat ik in. En deze planning zal als het aan mij ligt al ruim van te voren bekend zijn gemaakt. Daarnaast kunnen ook andere Europese werven bijspringen als het echt nodig is. Het is een direct samenwerkingsproject met de Duitsers wat mij betreft. 2 fregatten per jaar vind ik een minimum. En ik wil niet bijna 10 jaar tussen de 1e nieuwe LCF en de laatste als je 1 fregat per jaar oplevert. Dat lijkt mij gezien de huidige snelheid van technologische ontwikkeling onwenselijk.

De trend is nou eenmaal dat schepen langer in dienst blijven, ook bij de KM, daar ga ik dan ook vanuit, puur realistisch gezien. De laatste Walrus boot zal dicht bij de 40 jaar in de buurt komen. M-fregatten gaan ook de 30 jaar aantikken. Voor het LCF voorzie ik niet anders. Tekortschietende bewapening van het LCF kan relatief eenvoudig aangepakt worden.

Ik zou toch graag een uiteenzetting willen zien van welke schepen/klassen er op welke werf gebouwd worden. Allemaal bij Damen? Hoeveel in het buitenland? Dan Roemenië oid of Duitsland?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2017 | 14:45 uur
Aangezien het LCF voor een aanzienlijk deel gebouwd is volgens civiele standaard is het wellicht slim om het LCF daadwerkelijk te vervangen na 25 jaar...

Wellicht dat ze dan nog wat opleveren in de verkoop naar, bijvoorbeeld, Zuid Amerika.

By the way.. ik zie niet in waarom de werf in Vlissingen niet 2 fregatten gelijktijdig kan (af)bouwen.

Die 25 jaar wordt voor de oudste LCF in 2025 bereikt hé? Je weet dat ze volgend jaar een MLU ondergaan....

Twee gelijktijdig afbouwen kan wel, maar duurt het langer.
Wanneer we zoals Elzenga schetst twee fregatten per jaar moeten opleveren, ben je op een gegeven moment al gauw met 4 tegelijk bezig. Vandaar ook mijn vraag hoeveel er gespreid gaat worden, want zoveel expertise is er nou ook weer niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2017 | 17:04 uur
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 16:48 uur
Die 25 jaar wordt voor de oudste LCF in 2025 bereikt hé? Je weet dat ze volgend jaar een MLU ondergaan....

Twee gelijktijdig afbouwen kan wel, maar duurt het langer.
Wanneer we zoals Elzenga schetst twee fregatten per jaar moeten opleveren, ben je op een gegeven moment al gauw met 4 tegelijk bezig. Vandaar ook mijn vraag hoeveel er gespreid gaat worden, want zoveel expertise is er nou ook weer niet.

25 jaar zal dan ook wel 30 worden, al zie ik liever na 25 jaar een vervanger zodat deze schepen als occasion nog iets opbrengen en niet de weg moeten bewandelen als de vorige Tromp en De Ruyter.

Zaak is wel dat zsm het vervangingstraject LCF na de D brief vMFF in gang wordt gezet anders gaat het kwartet LCF's ruim over de 30 jaar (als je de uitgaat van de volledige verwervingstijd van 14 jaar zoals geschetst door DMO)

Vwb het aantal in de diverse (af)bouwfases: hoe ging dit met de 12S en 2L fregatten,  heeft DNSN zoveel capaciteit ingeboet sinds die tijd?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 17:09 uur
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 16:48 uurDe trend is nou eenmaal dat schepen langer in dienst blijven, ook bij de KM, daar ga ik dan ook vanuit, puur realistisch gezien. De laatste Walrus boot zal dicht bij de 40 jaar in de buurt komen. M-fregatten gaan ook de 30 jaar aantikken. Voor het LCF voorzie ik niet anders. Tekortschietende bewapening van het LCF kan relatief eenvoudig aangepakt worden.
Als ik de alarmbellen steeds hoor van o.a. generaal Verkerk op Twitter en daarbuiten, dan lijkt me deze..door onverantwoordelijk uitstel...ontstane "trend" naar steeds oudere schepen niet echt wenselijk. De verschuiving is al van 25 naar 30 jaar. Terwijl dat bij het ontwerp toen volgens mij nog niet is meegenomen.
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 16:48 uur
Ik zou toch graag een uiteenzetting willen zien van welke schepen/klassen er op welke werf gebouwd worden. Allemaal bij Damen? Hoeveel in het buitenland? Dan Roemenië oid of Duitsland?
Dan zul je iemand van Damen lief moeten aankijken...want ik beschik niet over de kennis en kunde dit verder uit te splitsen en te verdelen over werven e.d. Door de nauwe samenwerking die ik bepleit met Duitsland en Noorwegen zit daar mogelijk extra ruimte.
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 16:48 uur
Die 25 jaar wordt voor de oudste LCF in 2025 bereikt hé? Je weet dat ze volgend jaar een MLU ondergaan....
Is ook te lang uitgesteld. Maar doen ze het nog goed als ze in de vitrine komen te staan vanaf 2025. Al is het ook hier uiteindelijk aan de planners bij de Marine en de werven...zolang er maar voldoende blijven LCFs rondvaren. Dus als eerste pas instroomt in 2032 (30 dienstjaren)..so be it.
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 16:48 uur
Twee gelijktijdig afbouwen kan wel, maar duurt het langer.
Wanneer we zoals Elzenga schetst twee fregatten per jaar moeten opleveren, ben je op een gegeven moment al gauw met 4 tegelijk bezig. Vandaar ook mijn vraag hoeveel er gespreid gaat worden, want zoveel expertise is er nou ook weer niet.
Op zoek naar iemand die daar iets zinnigs over kan zeggen...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 19:50 uur
1 fregat per jaar..30 jaar levensduur consequenter toegepast. LHDs ook later. Dit meer in jouw richting StrataNL? Ik denk realistischer bij huidige terughoudende politieke insteek..maar is het qua veiligheidsbeeld en dreigingen wenselijk?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2017 | 19:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 19:50 uur
1 fregat per jaar..30 jaar levensduur consequenter toegepast. LHDs ook later. Dit meer in jouw richting StrataNL? Ik denk realistischer bij huidige terughoudende politieke insteek..maar is het qua veiligheidsbeeld en dreigingen wenselijk?

Als ik mij niet vergis dan worden de fregatten berekend op een levensduur van 25 jaar, meer kan vast, maar heeft ongetwijfeld een gevolg vwb de aanschafkosten en voor zover mij bekend zijn M en LCF berekend op 25 jaar.

Het is niet voor niets dat de KM de badkuipkromme vreest voor het MFF vanaf 2020.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 20:02 uur
Ps. Daarmee zou dan ook het aanschafschema voor de beoogde F-35A en B er anders gaan uitzien..

(Haha..lekker afleidend puzzelen om te kijken of het een beetje kan zo...zo lang er nog geen verkiezingsuitslag is! :big-smile:)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 21:00 uur
Citaat van: Thomasen op 15/03/2017 | 20:35 uur
Beide neem ik aan, maar industrie heb ik geen goed inzicht in.
Probleem is dat je veel meer personeel nodig hebt, en een deel van dat personeel kan verworven worden, en een deel behouden.
In dat laatste heb je de beperking dat mensen op een bepaald moment moeten doorgroeien, en dat is niet altijd mogelijk, ook kiezen veel mensen er zelf voor de marine de rug te keren. Hogere instroom kan ook wat helpen, maar het kost veel tijd om personeel op te leiden. Verschild weer,  maar  van werving tot dat iemand een goed ingewerkt wachtsofficier is duurt zo'n 4 jaar, en dat is nog zonder 3 jaar bachelor studie. Bij matrozen is minder, geloof 1,5 jaar. Maar dan heb je het dus over iemand die net volledig zelfstandig op zijn eerste functie kan draaien. Dit verschilt per dienstvak, rang, schip (OZD) etc.

Probleem is dat je wel meer mensen kunt verwerven, maar het is nu al problematisch om mensen te laten takenboeken, daar zit een groot limiet. Ook zal ervaring overgedragen moeten worden. Als je een team hebt met 3 ervaren lui en 2 die net komen kijken, dan kan die kennis, met verloop van tijd, worden overgedragen. Maar als je met 4 nieuwe lui en 1 ervaren pax staat krijg je heel andere problemen. Dat kun je gedeeltelijk ondervangen door meer te oefenen, maar er zit een limiet aan het aantal uren in een jaar.

De functies waar meer ervaring voor nodig is kosten jaren, een HTD, CLD, CDT etc heb je het over misschien wel 15 jaar ofzo, als je dingen gaat fasttracken.

Geen idee wat nodig is voor je plannen, en ik ga hier en daar iets kort door de bocht. Ik denk dat je veel kunt ondervangen door maximalisering van de instroom, behoud van ervaring door A; Beperken uitstroom en B: Uitstroom naar reservisten en daarnaast gebruik maken van (gedeeltelijk) civiele bemanning (daar deze veel kortere verwervingstijd hebben) voor bijvoorbeeld de HOV's (Gebeurd nu al gedeeltelijk).

Maar er zit een limiet, en hoe graag ik het ook zou willen, 2 fregat bemanningen+andere per jaar uit de grond stampen klinkt mij als een hele flinke niet te onderschatten opgave.
Goed om te weten en wederom te beseffen! Zelfs als het op papier allemaal zou lukken moet je rekening houden met tegenvallers. In de dreigingsbeelden zie ik alle reden tot haast. Maar we weten dat het afbreken van een krijgsmacht veel sneller gaat dan hem weer opbouwen. En als Nederland pas tegen 2024 op 2% BBP zit qua defensiebudget...als dat al gebeurt!..duurt het ook nog wel even voor dit in je investeringsbudgetten zichtbaar wordt. Ik denk dat het wel sneller kan..en ik zie dat soms ook als een soort aanmoediging. Maar verstandiger denk ik om maar het langzame schema te kiezen. En dat is ook best al ambitieus als je het vergelijkt met wat er nu rest van onze krijgsmacht. We moeten ook niet vergeten dat als meer landen daadwerkelijk naar de 2% gaan ook de vraag naar nieuw defensiemateriaal flink zal groeien..en het aanbod ten opzichten van de vraag nog wel eens kan gaan knellen..met wachttijden en vertraging van levering tot gevolg. Ook dat is een bekend probleem waar politici vaak niet aan denken als ze de krijgsmacht afbreken en weg bezuinigen.

Dus de laatste twee tabellen die ik plaatste hier..versies 2.0...drukken dit dan beter uit. En vangt de boeggolf waarschijnlijk beter op. Dat die door bewust uitstelbeleid is ontstaan blijft FC knudde maar is ook gewoon de realiteit nu.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 15/03/2017 | 23:03 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/03/2017 | 19:50 uur
1 fregat per jaar..30 jaar levensduur consequenter toegepast. LHDs ook later. Dit meer in jouw richting StrataNL? Ik denk realistischer bij huidige terughoudende politieke insteek..maar is het qua veiligheidsbeeld en dreigingen wenselijk?

Is het qua veiligheidsbeleid en dreigingen wenselijk? Nee zeker niet, ik probeer alleen een realistisch beeld te scheppen, ik zou het uiteraard ook liever anders zien!

Zoals de opzet er nu uit ziet worden de MFF's, MCM's en SSK's over ongeveer hetzelfde tijdspad gebouwd.
Het probleem zit tussen jou visie/alternatief, de huidige weg, en mijn visie/alternatief (waar ik probeer langs de huidige ingeslagen weg te blijven.).

In jou visie worden de SSK's hoogstwaarschijnlijk in DUI gebouwd, misschien in NL afgebouwd. Fregatten wil je denk ik spreiden? Gezien de MKS180.  En MCM's in NL op basis van MRAV.

Zoals het er nu uitziet worden de vMFF's verspreid over NL en Roemenië gebouwd. SSK's verspreid over Zweden en NL. MCM's weinig van bekend nog.

Beide insteken zijn in principe (met grote inspanning) realiseerbaar, maar dan moet er wel een duidelijk plan van aanpak zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/03/2017 | 10:42 uur
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 23:03 uur
Is het qua veiligheidsbeleid en dreigingen wenselijk? Nee zeker niet, ik probeer alleen een realistisch beeld te scheppen, ik zou het uiteraard ook liever anders zien!
Dat is en was me duidelijk! Als een soort aanmoediging zette ik hoog in..maar dat roept ook weerstand op. Dus stapje terug. In de tijdsplanning dan..opzet en uitwerking blijven wel hetzelfde.
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 23:03 uur
Zoals de opzet er nu uit ziet worden de MFF's, MCM's en SSK's over ongeveer hetzelfde tijdspad gebouwd.
Het probleem zit tussen jou visie/alternatief, de huidige weg, en mijn visie/alternatief (waar ik probeer langs de huidige ingeslagen weg te blijven.).

In jou visie worden de SSK's hoogstwaarschijnlijk in DUI gebouwd, misschien in NL afgebouwd. Fregatten wil je denk ik spreiden? Gezien de MKS180.  En MCM's in NL op basis van MRAV.
Ik denk dat dit wel de weg zal zijn dan ja. De industrie NL wil zich best versterken en uitbreiden voor deze projecten, maar niet onbegrensd of slechts voor korte duur denk ik. Waardoor de terugval weer groot wordt als de meeste projecten afgerond zijn. Hou ik denk ik zo beter rekening mee (dan in mijn vorige schema). En zorgt denk ik voor wat meer spreiding over ook industrie van bondgenoten in deze projecten.
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 23:03 uur
Zoals het er nu uitziet worden de vMFF's verspreid over NL en Roemenië gebouwd. SSK's verspreid over Zweden en NL. MCM's weinig van bekend nog.
Dat verwacht ik ook ja. Maar is denk ik dus niet de beste weg voor Nederland noch voor haar industrie. 
Citaat van: StrataNL op 15/03/2017 | 23:03 uur
Beide insteken zijn in principe (met grote inspanning) realiseerbaar, maar dan moet er wel een duidelijk plan van aanpak zijn.
Dat is na de verkiezingen en coalitievorming de volgende stap waar we stevig op kunnen lobbyen. De druk is nog niet van de ketel!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 16/03/2017 | 10:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/03/2017 | 10:42 uur
Dat is en was me duidelijk! Als een soort aanmoediging zette ik hoog in..maar dat roept ook weerstand op. Dus stapje terug. In de tijdsplanning dan..opzet en uitwerking blijven wel hetzelfde.Ik denk dat dit wel de weg zal zijn dan ja. De industrie NL wil zich best versterken en uitbreiden voor deze projecten, maar niet onbegrensd of slechts voor korte duur denk ik. Waardoor de terugval weer groot wordt als de meeste projecten afgerond zijn. Hou ik denk ik zo beter rekening mee (dan in mijn vorige schema). En zorgt denk ik voor wat meer spreiding over ook industrie van bondgenoten in deze projecten.
Inderdaad, denk ik een te grote, niet haalbare versterking van de industrie wanneer je alles zelf wil doen.

CitaatDat verwacht ik ook ja. Maar is denk ik dus niet de beste weg voor Nederland noch voor haar industrie.  Dat is na de verkiezingen en coalitievorming de volgende stap waar we stevig op kunnen lobbyen. De druk is nog niet van de ketel!
Voor de huidige situatie vind ik dat wel de beste aanpak, omdat het realiseerbaar is. MAAR, als we zoals in jou visie de aantallen gaan verdubbelen (of meer) tov de huidige situatie, dan wordt die aanpak onhaalbaar omdat de industrie dat in de huidige organisatie dan niet aan kan. Dus ben je wel genoodzaakt van aanpak te veranderen, en dat doe je dan ook.

Hier was veel discussie over op het forum. Maar het zijn in principe gewoon twee verschillende situaties die twee verschillende manieren van aanpak vereisen.


Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/03/2017 | 11:01 uur
Citaat van: StrataNL op 16/03/2017 | 10:53 uur
Inderdaad, denk ik een te grote, niet haalbare versterking van de industrie wanneer je alles zelf wil doen.
Voor de huidige situatie vind ik dat wel de beste aanpak, omdat het realiseerbaar is. MAAR, als we zoals in jou visie de aantallen gaan verdubbelen (of meer) tov de huidige situatie, dan wordt die aanpak onhaalbaar omdat de industrie dat in de huidige organisatie dan niet aan kan. Dus ben je wel genoodzaakt van aanpak te veranderen, en dat doe je dan ook.
Ja..en dankzij jullie mening en kennis in deze. Wederom de meerwaarde van dit forum en het overleg en de discussie in deze. Wederom dank daarvoor!

Die "dubbele" aantallen blijven staan zo lang 2% BBP het uitgangspunt is en blijft binnen de opzet. Hoewel het aan het eind van de komende 4 jaar in de praktijk vast niet verder zal komen nog dan ergens rond het Europese NAVO gemiddelde blijft die 2% voor 2024 staan en zullen ook NAVO en de Amerikanen daar op blijven hameren. And me! ;)

(wel schrik ik soms van de jaartallen nu..2037!! :confused: ...ppfff..20 jaar verder!! mag ik met pensioen ;) )
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/03/2017 | 13:38 uur
Aanpassing bij mijn alternatieve opzet Belgische Krijgsmacht..
De Medische Component zal als zelfstandige component binnen de Belgische krijgsmacht worden opgeheven. De medische eenheden zullen weer onderdeel worden van de verschillende andere componenten en/of onderdeel van een nieuwe Algemene Directie Medische Ondersteuning binnen het Belgische Ministerie van Defensie. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/03/2017 | 13:49 uur
Houdt Zr.Ms. Rotterdam het met het beoogde instandhoudingsprogramma uit tot 2032? Of is er dan meer nodig?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 19/03/2017 | 20:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/03/2017 | 13:49 uur
Houdt Zr.Ms. Rotterdam het met het beoogde instandhoudingsprogramma uit tot 2032? Of is er dan meer nodig?
Misschien is het wel koffiedik kijken op dit moment. Het geplande onderhoud is reeds uitgesteld, hetgeen uiteindelijk tot grotere uitdagingen kan leiden, die niet voorzien zijn.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/03/2017 | 00:08 uur
De instandhouding (IP) van 2018 valt samen met benoemd onderhoud. Dit project zou je qua omvang kunnen vergelijken met dat van de M-fregatten.
In 2014 hebben er al enkele dingen een update gekregen tijdens het benoemd onderhoud + dokking in Vlissingen, destijds werd aangegeven dat het schip nog 10 tot 15 jaar moest varen (tot ca 2030 dus).

Deze update omvat o.a.:
-Thales NS100 radar
-Elbit Dcompass Flir bolletje (zelfde als M-fregatten)
-Vernieuwe commandocentrale + amfibische centrale
-Nieuw/verbeterd CMS, software en communicatiemiddelen.
-(waarschijnlijk) Thales Gatekeeper, deze zou ook op de Johan de Witt komen.

De schepen gaan om de 4/5 jaar in dok voor onderhoud,
2018-2023-2028 en dan exit, of rekken laatste onderhoud in 2024 en dan in 2029 naar de sloop.

Ligt er dus echt aan wat je onder uithouden verstaat. Technische levensduur? Comfort voor bemanning? Effectiviteit bij dreiging?
Als je er maar genoeg onderhoud tegenaan gooit kan ie tot 2050 blijven varen, is net wat je ervoor over hebt  ;)
Weet niet wat er technisch allemaal gaat gebeuren. Maar gezien mijn persoonlijke ervaringen met het IP van de fregatten pakt de KM zo'n IP wel grondig aan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/03/2017 | 09:09 uur
Citaat van: Lex op 19/03/2017 | 20:40 uur
Misschien is het wel koffiedik kijken op dit moment. Het geplande onderhoud is reeds uitgesteld, hetgeen uiteindelijk tot grotere uitdagingen kan leiden, die niet voorzien zijn.
Citaat van: StrataNL op 20/03/2017 | 00:08 uur
De instandhouding (IP) van 2018 valt samen met benoemd onderhoud. Dit project zou je qua omvang kunnen vergelijken met dat van de M-fregatten.
In 2014 hebben er al enkele dingen een update gekregen tijdens het benoemd onderhoud + dokking in Vlissingen, destijds werd aangegeven dat het schip nog 10 tot 15 jaar moest varen (tot ca 2030 dus).

Deze update omvat o.a.:
-Thales NS100 radar
-Elbit Dcompass Flir bolletje (zelfde als M-fregatten)
-Vernieuwe commandocentrale + amfibische centrale
-Nieuw/verbeterd CMS, software en communicatiemiddelen.
-(waarschijnlijk) Thales Gatekeeper, deze zou ook op de Johan de Witt komen.

De schepen gaan om de 4/5 jaar in dok voor onderhoud,
2018-2023-2028 en dan exit, of rekken laatste onderhoud in 2024 en dan in 2029 naar de sloop.

Ligt er dus echt aan wat je onder uithouden verstaat. Technische levensduur? Comfort voor bemanning? Effectiviteit bij dreiging?
Als je er maar genoeg onderhoud tegenaan gooit kan ie tot 2050 blijven varen, is net wat je ervoor over hebt  ;)
Weet niet wat er technisch allemaal gaat gebeuren. Maar gezien mijn persoonlijke ervaringen met het IP van de fregatten pakt de KM zo'n IP wel grondig aan.
Duidelijk!
Ja misschien moeten we dat maar doen..alles laten doorvaren tot 2050. Belgium lead the way! (Godetia!). Slaan we gewoon een vervangingsperiode over ;D Weg boeggolf! En dan kijken hoe de politiek reageert op de snel groeiende onderhoudskosten. ;) Best ironisch. Een aantal landen die vroeger onze schepen overnamen kopen nu vrijwel alleen nog nieuw. En wij ..tja..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/03/2017 | 09:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/03/2017 | 09:09 uur
Duidelijk!
Ja misschien moeten we dat maar doen..alles laten doorvaren tot 2050. Slaan we gewoon een vervangingsperiode over ;D Weg boeggolf! En dan kijken hoe de politiek reageert op de snel groeiende onderhoudskosten. ;)

Ach dat is relatief, die stijgende onderhoudskosten worden als argument gebruikt omdat de marine iets nieuws wil (geef ze groot gelijk). Zr. Ms. Rotterdam bereikt de officiële ELOT in 2028. De materiële exploitatie van een LPD kost hooguit 10-15 miljoen per jaar. Op een gegeven moment krijg je gewoon teveel mankementen en teveel onderdelen die falen dat het gewoon niet meer leuk is. Zelf ben ik van mening dat, als de aankomende modernisering goed en grondig uitgevoerd word dat de RDAM makkelijk tot 2035 kan blijven varen. Met het IP waarbij ook het interieur aangepakt wordt is de RDAM weer bij de tijd. Enige punt van onzekerheid zijn de elektromotoren, weet niet hoe die er aan toe zijn.

Voor fregatten, OZB'ten en andere systemen is dit uiteraard een ander verhaal, daar is de noodzaak om bij de tijd te blijven groter dan voor een transportschip. Daarom vind ik het jammer dat bij het IP van de M-fregatten alleen updates zijn aangebracht voor het opereren in laag geweldsspectrum. Ik had graag gezien dat men ook de SEWACO systemen had aangepakt, is niet of nauwelijks gebeurd en daardoor tellen ze elk jaar minder mee op dat gebied.  Een soort scheefgroei; aan de ene kant de beste towed array sonar op de wereld installeren, maar aan de andere kant niet de NSSM vervangen door ESSM of de SMART-S vervangen door mk2 versie of NS-100. Jammer, gemiste kans wat mij betreft.

En daarnaast had het IP/ MLU 5 jaar eerder uitgevoerd moeten worden, net als dat van de Walrusklasse.
Maargoed, blijft pure armoe.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/03/2017 | 19:47 uur
Citaat van: StrataNL op 20/03/2017 | 09:55 uur
Ach dat is relatief, die stijgende onderhoudskosten worden als argument gebruikt omdat de marine iets nieuws wil (geef ze groot gelijk). Zr. Ms. Rotterdam bereikt de officiële ELOT in 2028. De materiële exploitatie van een LPD kost hooguit 10-15 miljoen per jaar. Op een gegeven moment krijg je gewoon teveel mankementen en teveel onderdelen die falen dat het gewoon niet meer leuk is. Zelf ben ik van mening dat, als de aankomende modernisering goed en grondig uitgevoerd word dat de RDAM makkelijk tot 2035 kan blijven varen. Met het IP waarbij ook het interieur aangepakt wordt is de RDAM weer bij de tijd. Enige punt van onzekerheid zijn de elektromotoren, weet niet hoe die er aan toe zijn.

Voor fregatten, OZB'ten en andere systemen is dit uiteraard een ander verhaal, daar is de noodzaak om bij de tijd te blijven groter dan voor een transportschip. Daarom vind ik het jammer dat bij het IP van de M-fregatten alleen updates zijn aangebracht voor het opereren in laag geweldsspectrum. Ik had graag gezien dat men ook de SEWACO systemen had aangepakt, is niet of nauwelijks gebeurd en daardoor tellen ze elk jaar minder mee op dat gebied.  Een soort scheefgroei; aan de ene kant de beste towed array sonar op de wereld installeren, maar aan de andere kant niet de NSSM vervangen door ESSM of de SMART-S vervangen door mk2 versie of NS-100. Jammer, gemiste kans wat mij betreft.

En daarnaast had het IP/ MLU 5 jaar eerder uitgevoerd moeten worden, net als dat van de Walrusklasse.
Maargoed, blijft pure armoe.
Dat blijft het ja. Hopelijk zet een nieuwe regering de opwaartse lijn door en gaan ook de nieuwe investeringen daar uiteindelijk van profiteren. Zal niet snel gaan..2024 is voor vele politici nog ver weg ie stan...dus alles schuift nog wat verder op in de tijd. Zolang men maar blijft hameren op een evenwichtige en veelzijdige krijgsmacht. Geen verder onverstandig gesnij en gehak. De blunder van de tanks was genoeg wat dat betreft. Nu eerst een snelle formatie.

De LCFs schuiven ook verder op in de vervangingstijdlijn verwacht ik. Daar mogelijk wel meer innovatie en aanpassingen aan sensoren en bewapening om ze up-to-date te houden. Nieuw 127mm kanon, nieuwe Smart-L. Opvolger voor de Goalkeeper? extra een RAM erbij? experimenteren met laser-opstelling (of te weinig vermogen?)? SM-3 en/of SM-6 in bestaande of extra VLS? Hitroles? opvolger Harpoon? nieuwe boegsonar? U(C)AVs? grotere RHIBs?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FNetherlands-Navy%2FFrigate%2FDe-Zeven-Provincien-class-Dateien%2Fimage017.jpg&hash=e5fffa4ba1263044b72b4e6fd6028546d3704875)

Heeft iemand meegekregen waarom de Zweden niet voor de AMOS 120mm mortier gingen voor hun CV90s maar de Mjölner? kosten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: walter leever op 20/03/2017 | 20:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/03/2017 | 19:47 uur
Dat blijft het ja. Hopelijk zet een nieuwe regering de opwaartse lijn door en gaan ook de nieuwe investeringen daar uiteindelijk van profiteren. Zal niet snel gaan..2024 is voor vele politici nog ver weg ie stan...dus alles schuift nog wat verder op in de tijd. Zolang men maar blijft hameren op een evenwichtige en veelzijdige krijgsmacht. Geen verder onverstandig gesnij en gehak. De blunder van de tanks was genoeg wat dat betreft. Nu eerst een snelle formatie.

De LCFs schuiven ook verder op in de vervangingstijdlijn verwacht ik. Daar mogelijk wel meer innovatie en aanpassingen aan sensoren en bewapening om ze up-to-date te houden. Nieuw 127mm kanon, nieuwe Smart-L. Opvolger voor de Goalkeeper? extra een RAM erbij? experimenteren met laser-opstelling (of te weinig vermogen?)? SM-3 en/of SM-6? Hitroles? opvolger Harpoon? nieuwe boegsonar? U(C)AVs? grotere RHIBs?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FNetherlands-Navy%2FFrigate%2FDe-Zeven-Provincien-class-Dateien%2Fimage017.jpg&hash=e5fffa4ba1263044b72b4e6fd6028546d3704875)

Heeft iemand meegekregen waarom de Zweden niet voor de AMOS 120mm mortier gingen voor hun CV90s maar de Mjölner? kosten?

Er is nog wel meer (onverstandig)gesneden dan alleen de Leo's.
-groot aantal fregatten weg 4 badkuipen ervoor in de plaats.
-Nog maar 1 bevoorrader
-aantal jachtvliegtuigen waar de gemiddelde vliegclub overheen gaat,et,etc.

Laten we a.u.b hopen dat 't uitstellen gedaan is en er nu snel spijkers met koppen geslagen gaat worden.(oftewel aanvullen,trainen,en bestellen.)Laten we a.u.b hopen dat 't een meer pro Defensie kabinet wordt.(maar waarschijnlijk komt Alexander(s) (een) Europees leger er ook bij)
En natuurlijk 't op peil houden van 't geen we nog hebben,zoals jezelf aangeeft.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/03/2017 | 20:15 uur
Citaat van: walter leever op 20/03/2017 | 20:10 uur
Er is nog wel meer (onverstandig)gesneden dan alleen de Leo's.
-groot aantal fregatten weg 4 badkuipen ervoor in de plaats.
-Nog maar 1 bevoorrader
-aantal jachtvliegtuigen waar de gemiddelde vliegclub overheen gaat,et,etc.
Zeker..zoveel meer! om je dood te schamen als land (zou je denken..). Maar dat was onverstandige vermindering, ik doelde op het helemaal afschaffen of wegsnijden zoals (eerst) bij de tanks.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Jellington op 20/03/2017 | 20:40 uur
Puur uit interesse even een vraagje.

Heb je ook gekeken naar wat andere opties dan die twee LHD's met F35B? Ben niet de enige die dit idee in twijfel trekt hier op het forum, maar ieder z'n mening natuurlijk.

Ik vraag me wel af of je serieus hebt gekeken naar hoeveel je opoffert voor deze twee LHD's. Wat zou er mogelijk zijn met het (denkbeeldige) budget als je het houdt bij twee LPD's?Een x aantal fregatten extra bijvoorbeeld. En waarom leg je dan de prioriteit bij de LHD's?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/03/2017 | 21:01 uur
Citaat van: Jellington op 20/03/2017 | 20:40 uur
Puur uit interesse even een vraagje.

Heb je ook gekeken naar wat andere opties dan die twee LHD's met F35B? Ben niet de enige die dit idee in twijfel trekt hier op het forum, maar ieder z'n mening natuurlijk.

Ik vraag me wel af of je serieus hebt gekeken naar hoeveel je opoffert voor deze twee LHD's. Wat zou er mogelijk zijn met het (denkbeeldige) budget als je het houdt bij twee LPD's?Een x aantal fregatten extra bijvoorbeeld. En waarom leg je dan de prioriteit bij de LHD's?
Zeker heb ik daarna gekeken en zoals je denk ik terecht zegt zijn er natuurlijk ook andere opties en invullingen mogelijk. Hebben we ook hier gezien. Sommige leden hebben andere ideeën daaromtrent en voorkeuren. Het staat iedereen vrij die in dit topic te ventileren of in een eigen topic of blog (zoals we dat eerder hadden).

In oudere versies van mijn opzet kwamen ook nog geen LHDs voor. Ook het hier recent nog geopperde idee goeddeels alle amfibische capaciteiten over te zetten van LPDs op Damen Crossovers stond enige tijd zo in mijn alternatieve opzet. Uiteindelijk viel dat voor mij weer af en bleven de LPDs in beeld. Die straks vervangen moeten worden.

Waarom dan LHDs? Die keuze maak ik op basis van mijn veiligheidsanalyse en de door mij gepropageerde visie en ambitieniveau. Waar operaties langs de voor ons strategische scheepvaartroutes in de wereld voor wat betreft de marine belangrijk zijn of worden. Dus ook die in Azië. Ook eventueel militair optreden tegen Venezuela of dat land verder afschrikken blijft in beeld. Al acht ik de kans op agressie tegen ons koninkrijk aldaar erg klein (is ook hier op het forum uitvoerig bediscussieerd..en ook daar verschillen de meningen en inschattingen).

Ik denk dus dat LHDs..met uiteindelijk ook F35Bs..het beste antwoord zijn op deze door mij bepleitte en gekozen visie en ambitieniveau en die veiligheidsuitdagingen. Ik wil daarin ook gevechtsvliegtuigen via zee kunnen inzetten. Zeker omdat Europa weinig carriers heeft. Of kunnen meevaren op de Britse carriers of LHDs van bondgenoten. Sommige leden zien dat nut niet voor Nederland, of verkiezen alleen LHDs zonder F35Bs. Andere kiezen dan liever voor meer volwaardige carriers met F35C of de Rafale Ms. Ik denk dat dit laatste een brug te ver is voor Nederland.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/03/2017 | 23:44 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/03/2017 | 19:47 uur
De LCFs schuiven ook verder op in de vervangingstijdlijn verwacht ik. Daar mogelijk wel meer innovatie en aanpassingen aan sensoren en bewapening om ze up-to-date te houden. Nieuw 127mm kanon, nieuwe Smart-L. Opvolger voor de Goalkeeper? extra een RAM erbij? experimenteren met laser-opstelling (of te weinig vermogen?)? SM-3 en/of SM-6 in bestaande of extra VLS? Hitroles? opvolger Harpoon? nieuwe boegsonar? U(C)AVs? grotere RHIBs?

De SMART-L ELR en 127mm Volcano zullen een grotere rol gaan spelen. Wat betreft opvolger Goalkeeper; ik denk dat de LCF's tot uitdienststelling met GK's zullen blijven varen. Wel bestaat de mogelijkheid dat er een RAM op komt, mits de RAM ook als aanvulling voor vMFF gekozen wordt. vMFF gaat denk ik ook over op 76mm (sovraponte?) i.c.m Pharos oid. Dus dat is op dit moment echt even afwachten wat men met vMFF gaat doen.

-Experimenteren met Laser moet wel lukken, maar dan kun je bijv. niet de APAR, SMART-L én een laser tegelijkertijd gebruiken.
-Extra VLS module is wenselijk, niet noodzakelijk.
-Hitroles, ja, ik ben voorstander van het vlootbreed ombouwen van de .50's naar Hitroles. Verhoogt de trefzekerheid met x100 & verminderd het munitieverbruik met eenzelfde factor ten opzichte van het on-gestabiliseerde staande schieten wat men nu doet.
-Opvolger Harpoon; gelijk met vMFF over op vervanger (NSM of LRASM voor de hand liggend).
-Nieuwe boegsonar hoeft niet, hooguit een update voor de bestaande.
-Grote rhibs heb je alleen nodig bij kustwachtmissies a la Somalië, de Med etc. niet de hoofdtaak van een LCF dus. Voor transfers, manoverboord, pickups en een  boarding voldoen de huidige rhibs.
-UAV's (RPA) altijd handig, zowel voor intell, ASW etc. Maar ook hier niet de hoofdtaak van het LCF, is ook geen rekening mee gehouden in het ontwerp qua opslag, apparatuur etc.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 09:48 uur
Citaat van: StrataNL op 20/03/2017 | 23:44 uur
De SMART-L ELR en 127mm Volcano zullen een grotere rol gaan spelen. Wat betreft opvolger Goalkeeper; ik denk dat de LCF's tot uitdienststelling met GK's zullen blijven varen. Wel bestaat de mogelijkheid dat er een RAM op komt, mits de RAM ook als aanvulling voor vMFF gekozen wordt. vMFF gaat denk ik ook over op 76mm (sovraponte?) i.c.m Pharos oid. Dus dat is op dit moment echt even afwachten wat men met vMFF gaat doen.

-Experimenteren met Laser moet wel lukken, maar dan kun je bijv. niet de APAR, SMART-L én een laser tegelijkertijd gebruiken.
-Extra VLS module is wenselijk, niet noodzakelijk.
-Hitroles, ja, ik ben voorstander van het vlootbreed ombouwen van de .50's naar Hitroles. Verhoogt de trefzekerheid met x100 & verminderd het munitieverbruik met eenzelfde factor ten opzichte van het on-gestabiliseerde staande schieten wat men nu doet.
-Opvolger Harpoon; gelijk met vMFF over op vervanger (NSM of LRASM voor de hand liggend).
-Nieuwe boegsonar hoeft niet, hooguit een update voor de bestaande.
-Grote rhibs heb je alleen nodig bij kustwachtmissies a la Somalië, de Med etc. niet de hoofdtaak van een LCF dus. Voor transfers, manoverboord, pickups en een  boarding voldoen de huidige rhibs.
-UAV's (RPA) altijd handig, zowel voor intell, ASW etc. Maar ook hier niet de hoofdtaak van het LCF, is ook geen rekening mee gehouden in het ontwerp qua opslag, apparatuur etc.
Check!

Ik lees dat de Goalkeeper na update weer mee kan tot 2025. Beoogde vervanging LCFs in mijn opzet vanaf 2031. Overbrugbaar? En zijn er genoeg Goalkeepers beschikbaar om elke "oude" LCF er 2 te geven?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 21/03/2017 | 10:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 09:48 uur
Check!

Ik lees dat de Goalkeeper na update weer mee kan tot 2025. Beoogde vervanging LCFs in mijn opzet vanaf 2031. Overbrugbaar? En zijn er genoeg Goalkeepers beschikbaar om elke "oude" LCF er 2 te geven?

Laat je de GK's gelijk met de LCF's uitfaseren, vergeet niet dat de LPD's en Karel Doorman ook GK's hebben, die zullen ze niet zomaar afstoten. 2025 is geen harde datum.

Twee opties: extra overkopen van Engeland. nadeel is dat je die dan ook moet updaten, al is dat niet zo'n heel groot probleem aangezien ze gewoon kunnen aansluiten bij de huidige serie. Optie twee is de GK's van de NL en BE M-fregatten overnemen wanneer die vervangen worden., voordeel is dan dat die al geüpdate zijn. de eerste optie kan in principe nu (is al over nagedacht bij de KM) voor optie twee moet je even wachten en hebben de LCF's tot dan 1 GK.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 11:27 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 10:48 uur
Laat je de GK's gelijk met de LCF's uitfaseren, vergeet niet dat de LPD's en Karel Doorman ook GK's hebben, die zullen ze niet zomaar afstoten. 2025 is geen harde datum.
Ja..omdat ik voorstel bij die schepen de Goalkeepers te vervangen voor een mix van 40mm kanon en RAM, vroeg ik mij dus af of dit voor de LCFs nog een zinvolle update zou zijn om te vermelden in de opzet. Ook gezien de ruimte aan boord en op de opbouw van de LCFs (waar bij 2 Goalkeepers dan de RAM?). Net zoals het nog plaatsen van een 6e VLS module met SM-3. Zeker nu ook de SM-3 kwestie weer is opgerakeld door de beoogde afvuur-mogelijkheid van de Belgische vMFFs. Ik zie die capaciteit dan liever op de LCFs.
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 10:48 uurTwee opties: extra overkopen van Engeland. nadeel is dat je die dan ook moet updaten, al is dat niet zo'n heel groot probleem aangezien ze gewoon kunnen aansluiten bij de huidige serie. Optie twee is de GK's van de NL en BE M-fregatten overnemen wanneer die vervangen worden., voordeel is dan dat die al geüpdate zijn. de eerste optie kan in principe nu (is al over nagedacht bij de KM) voor optie twee moet je even wachten en hebben de LCF's tot dan 1 GK.
Die laatste optie had ik nog niet bedacht. Ja, kan ook bij afstoten van de vMFF dan. Of is het aantrekkelijker die te verkopen met de Goalkeepers er nog op?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 21/03/2017 | 11:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 11:27 uur
Ja..omdat ik voorstel bij die schepen de Goalkeepers te vervangen voor een mix van 40mm kanon en RAM, vroeg ik mij dus af of dit voor de LCFs nog een zinvolle update zou zijn om te vermelden in de opzet.
Ik vind van niet, moet je weer verbouwen. Zulke dingen kun je n.m.m. beter laten instromen bij een nieuw te bouwen klasse, kun je het meteen in het ontwerp meenemen.

CitaatOok gezien de ruimte aan boord en op de opbouw van de LCFs (waar bij 2 Goalkeepers dan de RAM?).
Huh? wat bedoel je precies?

CitaatNet zoals het nog plaatsen van een 6e VLS module met SM-3. Zeker nu ook de SM-3 kwestie weer is opgerakeld door de beoogde afvuur-mogelijkheid van de Belgische vMFFs. Ik zie die capaciteit dan liever op de LCFs.
Als jij zowel ESSM, SM-2,3 en 6 in je VLS wil hebben is een zesde module te overwegen, ja. RAM wilde je er niet in toch?

CitaatDie laatste optie had ik nog niet bedacht. Ja, kan ook bij afstoten van de vMFF dan. Of is het aantrekkelijker die te verkopen met de Goalkeepers er nog op?
De M-fregatten zijn zowel met als zonder verkocht, sommige klanten willen ze wel, andere niet. Met geeft natuurlijk extra verkoopopbrengsten.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 12:19 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 11:49 uur
Ik vind van niet, moet je weer verbouwen. Zulke dingen kun je n.m.m. beter laten instromen bij een nieuw te bouwen klasse, kun je het meteen in het ontwerp meenemen.
duidelijk...blijven GKs op de huidige LCFs tot vervanging.
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 11:49 uur
Huh? wat bedoel je precies?
Als je beide Goalkeepers plaatst op de LCFs waar is dan nog plaats voor een RAM? laat staan 2. Behalve dan..zoals je hierna oppert..in de VLS. Wat me..gezien de enkele VLS locatie..wel wat kwetsbaar lijkt. Vervang je beide GKs door een RAM is er nog wel plaats voor 2 40mm CIWS (of 35mm..) in de opbouw. Hoewel ik erg voorstander ben van stevige CIWS aanwezigheid dan misschien bij de bestaande LCFs beperken tot 1xGK en 1xRAM. Andere opties?
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 11:49 uur
Als jij zowel ESSM, SM-2,3 en 6 in je VLS wil hebben is een zesde module te overwegen, ja. RAM wilde je er niet in toch?
OK..6e module gezien groeiende mix aan raketten. Blijft de Marine Amerikaanse raketten gebruiken op de vMFFs en vLCFs dan loopt dat gewoon door zo.
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 11:49 uur
De M-fregatten zijn zowel met als zonder verkocht, sommige klanten willen ze wel, andere niet. Met geeft natuurlijk extra verkoopopbrengsten.
Duidelijk. Zal dus van de klant MFFs afhangen. Al iemand(en) in beeld inmiddels?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 21/03/2017 | 14:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 12:19 uur
Als je beide Goalkeepers plaatst op de LCFs waar is dan nog plaats voor een RAM? laat staan 2. Behalve dan..zoals je hierna oppert..in de VLS. Wat me..gezien de enkele VLS locatie..wel wat kwetsbaar lijkt.
Nergens, het is het één of het andere, of een mix.
CitaatVervang je beide GKs door een RAM is er nog wel plaats voor 2 40mm CIWS (of 35mm..) in de opbouw.
Nee? Waar wil je die kwijt dan  ;) Dan moet je zo'n plateau gaan bouwen zoals de Type45 klasse heeft voor de Phalanx.
CitaatHoewel ik erg voorstander ben van stevige CIWS aanwezigheid dan misschien bij de bestaande LCFs beperken tot 1xGK en 1xRAM. Andere opties?
2x GK + RAM II in VLS ter aanvulling op de verder reikende ESSM II. Of zoals je zegt een losse RAM lanceerinstallatie op één van de twee Goalkeeper spots.
CitaatOK..6e module gezien groeiende mix aan raketten. Blijft de Marine Amerikaanse raketten gebruiken op de vMFFs en vLCFs dan loopt dat gewoon door zo.
Juist, niks aan doen verder.

CitaatDuidelijk. Zal dus van de klant MFFs afhangen. Al iemand(en) in beeld inmiddels?
Geen idee, is nog niet echt aan de orde, zover ik weet zijn er enkel klanten in beeld voor de update (of een deel daarvan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 14:35 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 14:01 uur
Nergens, het is het één of het andere, of een mix.
Wordt het een mix, 1x GK en 1x RAM.
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 14:01 uur
Nee? Waar wil je die kwijt dan  ;) Dan moet je zo'n plateau gaan bouwen zoals de Type45 klasse heeft voor de Phalanx.
Ik dacht aan de beide achterhoeken van de hangaar*. Waar nu aan stuurboord de Thales 'Sabre' ESM/ECM zit. Die zou dan weer elders moeten. Mogelijk teveel moeite vooraf aan vervanging. Dan dus de mix.

*Zoals in zekere zin als bij de beoogde MKS180..in mijn opzet de vMFF..en wat mij betreft ook bij de vLCF...maar dan bij huidige LCF een niveau lager...
(https://pbs.twimg.com/media/CztadE0WgAAEoQ3.jpg)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 21/03/2017 | 15:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 14:35 uur
Ik dacht aan de beide achterhoeken van de hangaar*. Waar nu aan stuurboord de Thales 'Sabre' ESM/ECM zit.

76mm (sovraponte) icm Pharos op 2 uitbouwen aan de zijkanten van de hangaar. Net zoiets als bij de LCF aan de voorzijde onder de brug, zie onderstaande foto (plaats van radarbolletje). Dan heb je een veel betere dekking en bereik.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmmr.adlibhosting.com%2Fmadigopacx%2Fwwwopac.ashx%3Fcommand%3Dgetcontent%26amp%3Bserver%3DMaritime%26amp%3Bvalue%3Dimh%252FAfbeeldingen%255C054317.jpg%26amp%3Bheight%3D350%26amp%3Bwidth%3D350&hash=87c06e6b4d4eeabd21114190e28224623e5f8ab4)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 15:22 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2017 | 15:01 uur
76mm (sovraponte) icm Pharos op 2 uitbouwen aan de zijkanten van de hangaar. Net zoiets als bij de LCF aan de voorzijde onder de brug, zie onderstaande foto (plaats van radarbolletje). Dan heb je een veel betere dekking en bereik.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmmr.adlibhosting.com%2Fmadigopacx%2Fwwwopac.ashx%3Fcommand%3Dgetcontent%26amp%3Bserver%3DMaritime%26amp%3Bvalue%3Dimh%252FAfbeeldingen%255C054317.jpg%26amp%3Bheight%3D350%26amp%3Bwidth%3D350&hash=87c06e6b4d4eeabd21114190e28224623e5f8ab4)
Op die uitbouw staat de voorste Thales 'Sabre' ESM/ECM. De 76mm Sovraponte lijkt mij een optie als men liever 76mm heeft dan de 40mm in deze posities...beide zonder dekpenetratie. Mij lijkt het overkill naast het 127mm kanon en de verschillende raketten. Voor zowel 76mm als CT40 40mm is/komt slimme munitie beschikbaar. Denk bij uitbouwen ook aan windstromen richting het heli-dek.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 21/03/2017 | 15:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 15:22 uur
Op die uitbouw staat de voorste Thales 'Sabre' ESM/ECM. De 76mm Sovraponte lijkt mij een optie als men liever 76mm heeft dan de 40mm in deze posities...beide zonder dekpenetratie. Mij lijkt het overkill naast het 127mm kanon en de verschillende raketten. Voor zowel 76mm als CT40 40mm is/komt slimme munitie beschikbaar. Denk bij uitbouwen ook aan windstromen richting het heli-dek.

Mij lijkt het overkill naast het 127mm kanon en de verschillende raketten

Dat lijkt me niet;  127mm is met Vulcano primair geschikt voor land- en zee doelen, 76mm Sovraponte met pharos is primair tegen luchtdoelen, anti-ship missile's  .. (CIWS)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 17:23 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2017 | 15:49 uur
Mij lijkt het overkill naast het 127mm kanon en de verschillende raketten

Dat lijkt me niet;  127mm is met Vulcano primair geschikt voor land- en zee doelen, 76mm Sovraponte met pharos is primair tegen luchtdoelen, anti-ship missile's  .. (CIWS)
Inderdaad. Maar je hebt daar in mijn opzet ook al de 40mm kanonnen en RAM missiles voor dan. Ik kan me voorstellen dat als je die niet hebt aan boord, zoals veelal het geval is bij de Franse en Italiaanse marine, je dit invult met meer 76mm kanonnen en genoemde slimme munitie en sensoren. Ook is er een ontwikkeling zwaarder kaliber kanonnen ook inzetbaar te maken voor antiluchtdoel. Onder andere door de komst van geavanceerde munitie en sensoren. Zo las ik laatst een voorstel om een 155mm kanon/houwitser ook in te zetten voor C-RAM. Het zou me niet verbazen als dit ook voor 127mm kanonnen mogelijk wordt.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 21/03/2017 | 17:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 14:35 uur
Wordt het een mix, 1x GK en 1x RAM.Ik dacht aan de beide achterhoeken van de hangaar*. Waar nu aan stuurboord de Thales 'Sabre' ESM/ECM zit. Die zou dan weer elders moeten. Mogelijk teveel moeite vooraf aan vervanging. Dan dus de mix.
Wel behoorlijk krap hoor om daar een kanon neer te zetten, wel ideaal voor een Hitrole, Marlin 30mm gaat misschien nog net. maar is niet aan de orde want het plekje is al voorbestemd aan het Sabre systeem, mits het erop staat....

Citaat van: Harald op 21/03/2017 | 15:01 uur
76mm (sovraponte) icm Pharos op 2 uitbouwen aan de zijkanten van de hangaar. Net zoiets als bij de LCF aan de voorzijde onder de brug, zie onderstaande foto (plaats van radarbolletje). Dan heb je een veel betere dekking en bereik.
Aan de zijkant van de hangar? Dat wordt een sterk uitbouwtje dan...en een uitdaging met laden/onderhoud.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 21/03/2017 | 19:09 uur
@Strata laden van 76mm kan dan van onderuit via de hangaar of van bovenaf de hangaar. Bovenzijde uitbouw is gelijk met bovenzijde hangaar. Had dit op een Italiaans forum gezien
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/03/2017 | 19:14 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 17:51 uur
Wel behoorlijk krap hoor om daar een kanon neer te zetten, wel ideaal voor een Hitrole, Marlin 30mm gaat misschien nog net. maar is niet aan de orde want het plekje is al voorbestemd aan het Sabre systeem, mits het erop staat....
Daarom..laat maar...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 21/03/2017 | 23:05 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2017 | 19:09 uur
@Strata laden van 76mm kan dan van onderuit via de hangaar of van bovenaf de hangaar. Bovenzijde uitbouw is gelijk met bovenzijde hangaar. Had dit op een Italiaans forum gezien
Heb je een foto/printscreen? Klinkt mij wel wat omslachtig. Hoe ga je dat bijvoorbeeld doen als er een heli en uav's binnen staan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 22/03/2017 | 09:09 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2017 | 23:05 uur
Heb je een foto/printscreen? Klinkt mij wel wat omslachtig. Hoe ga je dat bijvoorbeeld doen als er een heli en uav's binnen staan.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FPG1t6kK.jpg&hash=98eb2a109623ec89fbfed48ee942cb8120e5b03f)

It's controled with all-electric actuators and the thicker barrel is air cooled with a shroud designed for that.
It can be manually reloaded standing on the hangar roof, but there's an option for a "secondary" loading
system (manually or automatically feeded) to reload SOVRAPONTE from inside the helicopter hangar.

It's optional because using DART a "triple tap" is usually enough to kill an incoming anti-ship missile at 5000m


https://forums.spacebattles.com/threads/pattugliatore-polivalente-daltura-final-configuration.404608/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090422_zpsso8hi6tf.jpg&hash=a2abbec8d41424b7f27c87406127044a712b3503)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 22/03/2017 | 09:45 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2017 | 09:09 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FPG1t6kK.jpg&hash=98eb2a109623ec89fbfed48ee942cb8120e5b03f)

It's controled with all-electric actuators and the thicker barrel is air cooled with a shroud designed for that.
It can be manually reloaded standing on the hangar roof, but there's an option for a "secondary" loading
system (manually or automatically feeded) to reload SOVRAPONTE from inside the helicopter hangar.

It's optional because using DART a "triple tap" is usually enough to kill an incoming anti-ship missile at 5000m


https://forums.spacebattles.com/threads/pattugliatore-polivalente-daltura-final-configuration.404608/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090422_zpsso8hi6tf.jpg&hash=a2abbec8d41424b7f27c87406127044a712b3503)
Aah kijk, dank. Dat ziet er idd veel praktischer uit dan ik in mijn hoofd zat te schetsen  ;D Klein platformpje maar, kanon zelf staat gewoon op  de hangar zo te zien.

Er gaan dus twee afbeeldingen van de nieuwe 76mm rond, die hierboven en deze:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090415_zpsk1tpzgwj.jpg&hash=58b36cdad581bf5bf2c1450020138102cf92545c)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 22/03/2017 | 10:14 uur
Citaat van: StrataNL op 22/03/2017 | 09:45 uur
Aah kijk, dank. Dat ziet er idd veel praktischer uit dan ik in mijn hoofd zat te schetsen  ;D Klein platformpje maar, kanon zelf staat gewoon op  de hangar zo te zien.

Precies, daarom ook mij voorstel om de 76mm's verder naar buiten te plaatsen, betere dekking, reikwijdte.
en met 2 stuks op de hangaar, heb je ook een groot gedeelte van de 360 graden dubbele dekking.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 22/03/2017 | 10:19 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2017 | 10:14 uur
Precies, daarom ook mij voorstel om de 76mm's verder naar buiten te plaatsen, betere dekking, reikwijdte.
en met 2 stuks op de hangaar, heb je ook een groot gedeelte van de 360 graden dubbele dekking.
Ik denk niet dat we uit moeten gaan van twee stuks... niet realistisch denk ik. 1x 127mm op de bak en 76mm CIWS met Pharos op de hangar klinkt goed en is betaalbaar.
Voor vMFF is 1x 76mm op de bak realistischer.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 22/03/2017 | 10:38 uur
Citaat van: StrataNL op 22/03/2017 | 10:19 uur
Ik denk niet dat we uit moeten gaan van twee stuks... niet realistisch denk ik. 1x 127mm op de bak en 76mm CIWS met Pharos op de hangar klinkt goed en is betaalbaar.
Voor vMFF is 1x 76mm op de bak realistischer.
In mijn achterhoofd, weet ik dit ook, maar ....
Wat zou de meerwaarde, voordeel zijn tov de kosten ? .. wat zou zo'n 76mm systeem kosten ? ... 5 a 10 miljoen, dat is (voor mij) het zeker waard om een extra 76mm te plaatsen.

In terms of acquisition cost, both systems carry a price tag of approximately $5 million, Lindenbaum said. However, using the 76 mm gun would allow the Navy to take advantage of increased commonality with foreign navies, he said.

http://www.drs.com/news-and-events/in-the-news/oto-melara-pitching-76-mm-gun-as-option-for-navys-future-frigate/
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/03/2017 | 12:19 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2017 | 10:38 uur
In mijn achterhoofd, weet ik dit ook, maar ....
Wat zou de meerwaarde, voordeel zijn tov de kosten ? .. wat zou zo'n 76mm systeem kosten ? ... 5 a 10 miljoen, dat is (voor mij) het zeker waard om een extra 76mm te plaatsen.

In terms of acquisition cost, both systems carry a price tag of approximately $5 million, Lindenbaum said. However, using the 76 mm gun would allow the Navy to take advantage of increased commonality with foreign navies, he said.

http://www.drs.com/news-and-events/in-the-news/oto-melara-pitching-76-mm-gun-as-option-for-navys-future-frigate/
Ja, ik blijf het ook een interessante optie vinden. Zeker. Enkelvoudig of dubbel. Maar de vraag blijft vind ik open staan of het nodig is binnen het totaal pakket aan kanonnen en raketten dat men plaatst op de vMFF en vLCF. De Italianen hebben geen RAM CIWS oid en voegen op de getoonde PPA's bijvoorbeeld nog twee 25mm kanonnen toe tegen kleinere vaartuigen, UAVs e.d. Een taak die in mijn opzet de beoogde 40mm CIWS (of 35mm MG) ook erbij doen. Wil je die taak dan ook door het 76mm kanon laten uitvoeren of komen er dan ook nog 25/30mm kanonnen bij zoals bij de Italianen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 22/03/2017 | 13:51 uur
2x 30mm Marlin WS, als extra ernaast.
Wel bekend binnen de Marine, staan ook op de OPV's en JSS. 

of juist 4 stuks 30mm Marlin en dan geen hitrole's

kunnen die 30mm Marlin ook ingezet worden tegen luchtdoelen ? UAV's, en inkomende raketten ? spervuur ?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 22/03/2017 | 14:21 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2017 | 13:51 uur
2x 30mm Marlin WS, als extra ernaast.
Wel bekend binnen de Marine, staan ook op de OPV's en JSS. 

of juist 4 stuks 30mm Marlin en dan geen hitrole's

kunnen die 30mm Marlin ook ingezet worden tegen luchtdoelen ? UAV's, en inkomende raketten ? spervuur ?

Niet doen, Marlin is tegen die tijd ook 15 jaar oud :)
Marlin wel tegen langzame luchtdoelen, maar het is geen CIWS tegen missiles.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Harald op 22/03/2017 | 14:46 uur
Citaat van: StrataNL op 22/03/2017 | 14:21 uur
Niet doen, Marlin is tegen die tijd ook 15 jaar oud :)
Marlin wel tegen langzame luchtdoelen, maar het is geen CIWS tegen missiles.
Marlin in basis tegen kleine vaartuigen, UAV's e.d.    geen CIWS !   dat was ook mijn gedachte.

Mijn vraag kwam naar boven als extra inzet in nood om extra lood in de lucht te krijgen, of dit ook enig effect zou kunnen hebben, zodoende.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/03/2017 | 16:54 uur
Weer een aantal wijzigingen en updates in mijn alternatieve defensie opzet 2030. Ook de gebruiksvriendelijkheid van de bewuste blog posts verbeterd zoals ze makkelijker door te kijken zijn op met name mobieltje en tablet. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/03/2017 | 15:38 uur
Als ik het goed begrepen heb worden de huidige Britse (Westland) Apaches, ingestroomd vanaf 2004, vanaf 2023/24 vervangen door uiteindelijk 50 nieuw in Amerika gebouwde Apaches (met bepaalde onderdelen overgenomen van de oude Apaches). Levensduur oude Apaches dus zo'n 20 jaar. De Nederlandse Apaches stroomden in vanaf 1998 en krijgen vanaf dit jaar een vervroegde midlife-update las ik. Dat zou betekenen dat ze tot 2036 door moeten. Levensduur dan bijna 40 jaar. Wat is de reden van dit grote verschil tussen beide landen? Moeten de Nederlandse Apaches ook niet eerder worden vervangen door nieuwe Apaches?!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/03/2017 | 15:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/03/2017 | 15:38 uur
Als ik het goed begrepen heb worden de huidige Britse (Westland) Apaches, ingestroomd vanaf 2004, vanaf 2023/24 vervangen door uiteindelijk 50 nieuw in Amerika gebouwde Apaches (met bepaalde onderdelen overgenomen van de oude Apaches). Levensduur oude Apaches dus zo'n 20 jaar. De Nederlandse Apaches stroomden in vanaf 1998 en krijgen vanaf dit jaar een vervroegde midlife-update las ik. Dat zou betekenen dat ze tot 2036 door moeten. Levensduur dan bijna 40 jaar. Wat is de reden van dit grote verschil tussen beide landen? Moeten de Nederlandse Apaches ook niet eerder worden vervangen door nieuwe?!

Voor zover ik het begrijp is de geplande vervangingsdatum (if ever) NL Apache: rond 2030
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 27/03/2017 | 17:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/03/2017 | 15:38 uur
De Nederlandse Apaches stroomden in vanaf 1998 en krijgen vanaf dit jaar een vervroegde midlife-update las ik. Dat zou betekenen dat ze tot 2036 door moeten. Levensduur dan bijna 40 jaar. Wat is de reden van dit grote verschil tussen beide landen? Moeten de Nederlandse Apaches ook niet eerder worden vervangen door nieuwe Apaches?!

Staat deze mid-life update los van de al bestaande Block 2 update? Deze laatste moet in 2019 zijn afgerond. Block 3 is de AH-64E Guardian.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/03/2017 | 18:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/03/2017 | 17:39 uur
Staat deze mid-life update los van de al bestaande Block 2 update? Deze laatste moet in 2019 zijn afgerond. Block 3 is de AH-64E Guardian.
Ik kwam de term midlife update in dit recente Defensie-artikel tegen. Hetzelfde als wat jij bedoelt?
https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2017/02/onderhoud-apaches

Ik krijg de indruk over wat ik tot nu toe heb gelezen, dat de volgende generatie bemande gevechtshelikopters..Amerikaans en ook Europees.. pas rond 2040 beschikbaar komt. De Britten vervangen hun Apaches vanaf 2023/24 zodat die wel tot die tijd door kunnen. De Nederlanders vliegen tot die tijd door met de huidige Apaches?..of volgen we het voorbeeld van de Britten? (waarmee we onze Apaches dan ook beter geschikt kunnen laten maken voor inzet vanaf schepen). Ja, ook een geld kwestie. Maar laten we er even vanuit gaan dat die 2% BBP defensiebegroting er wel komt richting 2024.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Sparkplug op 27/03/2017 | 18:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/03/2017 | 18:03 uur
Ik kwam de term midlife update in dit recente Defensie-artikel tegen. Hetzelfde als wat jij bedoelt?
https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2017/02/onderhoud-apaches

Ja, dit is hetzelfde. Het artikel beschrijft een paar onderdelen van de Block 2 modificatie.

Citaat van: Ronald Elzenga op 27/03/2017 | 18:03 uur
Ik krijg de indruk over wat ik tot nu toe heb gelezen, dat de volgende generatie bemande gevechtshelikopters..Amerikaans en ook Europees.. pas rond 2040 beschikbaar komt. De Britten vervangen hun Apaches vanaf 2023/24 zodat die wel tot die tijd door kunnen. De Nederlanders vliegen tot die tijd door met de huidige Apaches?..of volgen we het voorbeeld van de Britten? (waarmee we onze Apaches dan ook beter geschikt kunnen laten maken voor inzet vanaf schepen). Ja, ook een geld kwestie. Maar laten we er even vanuit gaan dat die 2% BBP defensiebegroting er wel komt richting 2024.

Het zal er van afhangen wat goedkoper is. De bestaande naar Block 3 modificeren of nieuw kopen. Blijkbaar vonden de Britten het teveel moeite om hun WAH-64D's te modificeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/03/2017 | 18:48 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 00:02 uur
Ik vind de investeringen toch vrij fors hoor... dit zijn alleen nog maar de grote materieel projecten. De kleinere projecten (die al gauw oplopen naar een fors bedrag) en defensiebrede investeringsprojecten slurpen ook budget.
Natte vingerwerk! (natuurlijk wel e.e.a. uitgezocht, maar het blijven schattingen) Maar het geeft een indicatie, naar mijn mening ben ik soepel geweest en vallen de echte kosten hoger uit dan wat ik hieronder heb neergezet.

Land:
-150 Leopard 2A7+, alles er op en eraan ca 15 miljoen p/s = 2.25 miljard.
-100 extra boxers + bewapening ca 7  miljoen per stuk = 700 miljoen
-300 extra CV90's, ca 8 miljoen per stuk = 2,4 miljard
-LMV's Operationele wielvoertuigen, quads ca = 2 miljard
-400 Vector ATTV's = 100 miljoen
-30x gemotoriseerde artillerie = ca 150 miljoen
-45x MLRS of opvolger = ca 200 miljoen excl munitie.
-125x BvS10 Beowulf = ca 200 miljoen
Totaal land: ca 8 miljard

Zee:
-2x LHD met alles erop en eraan, Canberra als uitgangspunt: 3 miljard euro
-Vanaf 2027 8 nieuwe LCF's, laten we zeggen 4 stuks tot 2030 á 750 miljoen p/s = 3 miljard
-4x multifunctionele fregatten á 500 miljoen = 2 miljard
-8x ASW Unmanned Surface Vessel (ASWUSV) á 50 miljoen = 400 miljoen
-4+4x type212NG, uitgaande van 4 tot 2030 ca 700M p/s = 2.8 miljard
-Tweede JSS + upgraden JSS1 = 500 miljoen
-1x Torpedowerkschip (TWS) = 80 miljoen
-1x logistiek ondersteuningsvaartuig (LOS) = 50 miljoen
-8x multifunctionele mijnenbestrijdingsvaartuigen (MCM) + bijbehorende USV's etc. á 200m p/s = 1.6 miljard
-3x hydrografische opnemingsvaartuigen (HOV) + 1x SiGINT + 1x Opleiding á 40M p/s = 200 miljoen
-6x duikvaartuigen (DV) á 15 miljoen = 90 miljoen
Totaal zee: ca 14 miljard

Lucht:
-88x (inclusief al aanwezige 37) F35A+B doen grofweg zo'n 10 miljard aan investeringskosten, waarschijnlijk nog wel meer omdat je twee verschillende versies hebt.
-22x AW169M: ca 15M p/s - 330 miljoen euro
-13x NH90 ASW + 22 NH90 MTTH + 5x NH90 AEW: ca 40 miljoen per stuk: 1,6 miljard
-2x CH47F Chinooks ca 50M p/s + aanpassing vloot maritiem á 40 miljoen: 140 miljoen.
-Opwaarderen 22 Apaches naar block 3 en aanpassing maritiem = ca 150 miljoen
-22x H125M Fennec UCAV + grondstations e.d. = 500 miljoen
-11x Fennec training á 4.5M p/s = 50 miljoen
-4x A400M á 150M p/s = 600 miljoen
-3x A330 MRTT á 250M p/s = 750 miljoen
-12x C-295 MPA á ca 50M p/s = 600 miljoen
-22x MALE RPAS UCAV + grondstations e.d. = minimaal 1 miljard.
-11x PC-21 en 11x M-346 Master = 450 miljoen, gedeeld Europees = 100 miljoen voor NL?
Totaal lucht: ca 16 miljard

Totaal ca 38 miljard

Oke laten we zeggen, vanaf nu tot 2030 (13 jaar) gemiddeld 2.5 miljard investeringsbudget per jaar. Van die 2,5 miljard gaat er ongeveer 20% naar defensiebrede uitgaven + kleinere projecten van de commando's, blijft er 2 miljard over voor je grote projecten.

13 jaar keer 2 miljard p/j = 26 miljard aan investeringsruimte voor grote materieelprojecten tot 2030.
Volgens mijn schatting hierboven gaat het minimaal 38 miljard kosten. Zou je dus tot 2042 niet meer kunnen investeren om dat allemaal te betalen... :cute-smile:
Ongeveer 60,24 miljard. Dat is ongeveer het beschikbare investeringsbudget t/m 2038. Uitgaande van opbouw naar 2% BBP in 2024 en daarna een jaarlijks..met plussen en minnen.. stabiel defensiebudget van rond de 15 miljard. In 2038 stroomt in mijn beoogde alternatieve defensie opzet de laatste LCF in. Wel de vraag of invoeringsschema en beschikbaar investeringsbudget elkaar elk jaar vinden..gezien de gecreëerde boeggolf. Of dat daarin geschoven moet worden. Plus dan nog de andere investeringen en investeringskosten die in de opsomming niet genoemd worden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/03/2017 | 19:22 uur
Update-ideeën voor de Fennek zodat hij door kan tot 2036 (levensduur dan 30 jaar)...de Fennek 2.0.?

- Iets hoger op zijn wielen waardoor er een "mine blast deflector" onder geplaatst kan worden(?).
- update waarnemingsmiddelen
- mogelijkheid om kleine UAVs en UGVs mee te voeren en in te zetten en grotere te bedienen of ermee te communiceren.
- verbetering bepantsering
- meesturende achterwielen(?)
- aanbrengen elektromotor voor sluipgang en bedienen sensoren met motor uit(?)
- ..?
- ..?

Suggesties?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/03/2017 | 19:25 uur
Citaat van: Thomasen op 28/03/2017 | 19:08 uur
Er is ook niks mis mee om meer dan 20% aan investeringen uit te geven. Je ziet daarin ook verschillen per land, maar 25% zou bijvoorbeeld ook helemaal niet gek zijn. Daarnaast is het ook denkbaar dat andere ministeries gedeeltelijk meebetalen aan sommige projecten, of dat er subsidies mogelijk zijn. Denk aan Min EZ, SZW, I&M, provincies, en de EU. Gaat geen wereld van verschil maken, maar  kan net dat extraatje zijn.
Had ik niet aan gedacht...ook dat kan nog ja. Plus nog delen van projecten waar beoogde betrokken bondgenoten aan mee zullen gaan betalen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 29/03/2017 | 09:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/03/2017 | 19:22 uur
Update-ideeën voor de Fennek zodat hij door kan tot 2036 (levensduur dan 30 jaar)...de Fennek 2.0.?

- Iets hoger op zijn wielen waardoor er een "mine blast deflector" onder geplaatst kan worden.
- update waarnemingsmiddelen
- mogelijkheid om kleine UAVs en UGVs mee te voeren en in te zetten en grotere te bedienen of ermee te communiceren.
- verbetering bepantsering
- meesturende achterwielen(?)
- aanbrengen elektromotor voor sluipgang en bedienen sensoren met motor uit(?)
- ..?
- ..?
Suggesties?

De Fennek ondergaat de komende jaren een Mid life update. Kan de PDF met info zo niet meer vinden, maar het is een behoorlijk "low budget" verhaal.
Zo wordt de BAA-kop (cameramast) niet vervangen door de BAA-2 variant, maar worden alleen obsolete onderdelen vervangen of geupdate van de bestaande mast.

Verder komt er bullbar voorop om de kunstof bumper te beschermen, en een plaat op het dak met MAG affuit en houders voor de C7 en panzerfaust.

De Fennek is van aluminium, extra pantser is nadelig voor de mobilliteit en moet dus lichtgewicht zijn.
De hele opzet is krap, weinig uitbreidingsmogelijkheden. Denk niet dat er bijv. plek is voor een elektromotor of stuurinrichting achter.

Er kwam nog meer aan bod, zal als ik tijd heb die pdf wel even opzoeken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/03/2017 | 10:55 uur
Citaat van: StrataNL op 29/03/2017 | 09:04 uur
De Fennek ondergaat de komende jaren een Mid life update. Kan de PDF met info zo niet meer vinden, maar het is een behoorlijk "low budget" verhaal.
Zo wordt de BAA-kop (cameramast) niet vervangen door de BAA-2 variant, maar worden alleen obsolete onderdelen vervangen of geupdate van de bestaande mast.

Verder komt er bullbar voorop om de kunstof bumper te beschermen, en een plaat op het dak met MAG affuit en houders voor de C7 en panzerfaust.

De Fennek is van aluminium, extra pantser is nadelig voor de mobilliteit en moet dus lichtgewicht zijn.
De hele opzet is krap, weinig uitbreidingsmogelijkheden. Denk niet dat er bijv. plek is voor een elektromotor of stuurinrichting achter.

Er kwam nog meer aan bod, zal als ik tijd heb die pdf wel even opzoeken.
Ok duidelijk..interessante info! Kon die zelf niet vinden. Enige wat zou veranderen is dat het "low budget" aspect wegvalt en men dus mogelijk meer aanpassingen en updates kan uitvoeren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/03/2017 | 12:45 uur
De dreiging die uit gaat van (bewapende) multi-rotor drones wordt steeds groter. Er worden allerlei systemen ontwikkeld om ze vanaf de grond te kunnen uitschakelen. Maar ook systemen waarbij een andere multi-rotor drone wordt ingezet om ze te bestrijden, al dan niet met gebruik van een net-systeem om ze ook te kunnen wegvoeren.

Zou het een idee zijn om binnen mijn opzet Luchtmacht 2030 een squadron te hebben van grote multi-rotor drones die jacht kunnen maken op hun vijandige zusters en broeders? en daarnaast ook verkennings- en aanvalsopdrachten kunnen uitvoeren.

(https://cdn0.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/7080203/pd6b-aw-arm_01-1024x683.jpg)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnerdist.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F01%2FDron-eCapture-Drone-Net.png&hash=b24570325ded3997ec2d2b356db225ddd5cdd06e)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 29/03/2017 | 14:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/03/2017 | 12:45 uur
De dreiging die uit gaat van (bewapende) multi-rotor drones wordt steeds groter. Er worden allerlei systemen ontwikkeld om ze vanaf de grond te kunnen uitschakelen. Maar ook systemen waarbij een andere multi-rotor drone wordt ingezet om ze te bestrijden, al dan niet met gebruik van een net-systeem om ze ook te kunnen wegvoeren.

Zou het een idee zijn om binnen de opzet Luchtmacht 2030 een squadron te hebben van grote multi-rotor drones die jacht kunnen maken op hun vijandige zusters en broeders? en daarnaast ook verkennings- en aanvalsopdrachten kunnen uitvoeren.

(https://cdn0.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/7080203/pd6b-aw-arm_01-1024x683.jpg)
Nee...die dingetjes kan je gewoon met een geweer uit de lucht schieten. Gewoon normale Reapers bewapend ..daar zou ik voor gaan, ok die hebben we al zo, maar ik  wil wel bewapende Reapers.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2017 | 15:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/03/2017 | 14:42 uur
Nee...die dingetjes kan je gewoon met een geweer uit de lucht schieten. Gewoon normale Reapers bewapend ..daar zou ik voor gaan, ok die hebben we al zo, maar ik  wil wel bewapende Reapers.

Aangezien de Reapers zijn uitgesteld tot het volgende decennium stel ik voor om deze te laten voor wat ze zijn en een keuze te maken voor een nieuwer en beter systeem: de Avenger (formerly Predator C).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 29/03/2017 | 15:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2017 | 15:05 uur
Aangezien de Reapers zijn uitgesteld tot het volgende decennium stel ik voor om deze te laten voor wat ze zijn en een keuze te maken voor een nieuwer en beter systeem: de Avenger (formerly Predator C).
+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/03/2017 | 15:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/03/2017 | 14:42 uur
Nee...die dingetjes kan je gewoon met een geweer uit de lucht schieten. Gewoon normale Reapers bewapend ..daar zou ik voor gaan, ok die hebben we al zo, maar ik  wil wel bewapende Reapers.
Dat is een mogelijkheid, maar aan dat uit de lucht schieten van (multirotor)drones zitten nogal wat haken en ogen. Mogelijk is de drone voorzien van explosieven of vormen de brokstukken een gevaar. Wil je een gebied boven een basis of stad vrijwaren van drones kun je niet op elke straathoek of dak een gewapende beveiliger/militair zetten. Ook kun je veel info vergaren als je de drone kunt vangen. Ik heb het idee uitgewerkt en drop het nu in mijn alternatieve opzet. 2 squadrons binnen Luchtmacht, 1 squadron binnen Luchtcomponent. Eens kijken hoe daarop wordt gereageerd. Gaat hier wel om grote multirotor drones van 20+ kilo, bijna 2 meter in doorsnee, met laadcapaciteit van 20+ kilo en max snelheid van 60+ km/u.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 29/03/2017 | 16:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2017 | 15:05 uur
Aangezien de Reapers zijn uitgesteld tot het volgende decennium stel ik voor om deze te laten voor wat ze zijn en een keuze te maken voor een nieuwer en beter systeem: de Avenger (formerly Predator C).

Welke hebben de Duiters aangeschaft die waren toch maritiem inzetbaar?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2017 | 17:12 uur
Citaat van: Ace1 op 29/03/2017 | 16:51 uur
Welke hebben de Duiters aangeschaft die waren toch maritiem inzetbaar?

Northrop Grumman MQ-4C Triton

Deze zou samen met de P8A een interessante mix opleveren als Orion vervanger voor de KM (6+6), of deze ook geschikt is voor waar de KLu een drone voor wil gebruiken weet ik niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/03/2017 | 19:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/03/2017 | 12:45 uur
De dreiging die uit gaat van (bewapende) multi-rotor drones wordt steeds groter. Er worden allerlei systemen ontwikkeld om ze vanaf de grond te kunnen uitschakelen. Maar ook systemen waarbij een andere multi-rotor drone wordt ingezet om ze te bestrijden, al dan niet met gebruik van een net-systeem om ze ook te kunnen wegvoeren.

Zou het een idee zijn om binnen de opzet Luchtmacht 2030 een squadron te hebben van grote multi-rotor drones die jacht kunnen maken op hun vijandige zusters en broeders? en daarnaast ook verkennings- en aanvalsopdrachten kunnen uitvoeren.
....
Een stapje verder in het proces. Niet de eerst gekozen ProDrone PD6B-AW-ARM (lijkt me wel iets voor de Politie!) voorgesteld als voorbeeld/basis voor deze beoogde taken, maar de meer capabele doch wel een slagje grotere en duurdere en meer bekende Schiebel Camcopter S-100. Grotere prestaties en uithoudingsvermogen lijken mij nodig om de hele range aan rotor- en vaste vleugel drones/UAVs te kunnen opsporen en bestrijden met zowel soft-kill als hard-kill middelen. Naast de bekende verkennings- en ondersteuningstaken waar de S-100 nu vaak al voor wordt gebruikt. Zal aanpassingen vragen aan de hardware, software en bedieningsmogelijkheden. Maar dat lijkt me wel een mooie uitdaging voor betrokken fabrikanten en krijgsmachtdelen. 8)

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/38/05/30/38053052cd64131b7f999a36c01bd848.jpg)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Feurope%2Faustria%2Fmilitary_equipment%2Fcamcopter_s-100_schiebel%2Fpictures%2Fcamcopter_s-100_schiebel_UAV_helicopter_unmanned_aerial_vehicle_Austria_Austrian_001.jpg&hash=2de6be21b2119218cded444e02ff399af1bb882b)
(ja ik weet dat dit een gronddoelraket is (de LMM)..maar komen vast ook kleine AAMs)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/04/2017 | 18:25 uur
Wat zou een goede (Engelse) naam zijn voor de in mijn alternatieve opzet beoogde 155mm artillerie en MLRS eenheid van het Korps Mariniers?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 02/04/2017 | 20:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/03/2017 | 19:59 uur
Een stapje verder in het proces. Niet de eerst gekozen ProDrone PD6B-AW-ARM (lijkt me wel iets voor de Politie!) voorgesteld als voorbeeld/basis voor deze beoogde taken, maar de meer capabele doch wel een slagje grotere en duurdere en meer bekende Schiebel Camcopter S-100. Grotere prestaties en uithoudingsvermogen lijken mij nodig om de hele range aan rotor- en vaste vleugel drones/UAVs te kunnen opsporen en bestrijden met zowel soft-kill als hard-kill middelen. Naast de bekende verkennings- en ondersteuningstaken waar de S-100 nu vaak al voor wordt gebruikt. Zal aanpassingen vragen aan de hardware, software en bedieningsmogelijkheden. Maar dat lijkt me wel een mooie uitdaging voor betrokken fabrikanten en krijgsmachtdelen. 8)

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/38/05/30/38053052cd64131b7f999a36c01bd848.jpg)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Feurope%2Faustria%2Fmilitary_equipment%2Fcamcopter_s-100_schiebel%2Fpictures%2Fcamcopter_s-100_schiebel_UAV_helicopter_unmanned_aerial_vehicle_Austria_Austrian_001.jpg&hash=2de6be21b2119218cded444e02ff399af1bb882b)
(ja ik weet dat dit een gronddoelraket is (de LMM)..maar komen vast ook kleine AAMs)

Waarom zou je voor de  Schiebel Camcopter S-100 gaan als een beter produkt op de markt heeft?

http://saab.com/air/airborne-solutions/unmanned-aerial-systems/skeldar-v-200-maritime/

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/04/2017 | 20:13 uur
Citaat van: Ace1 op 02/04/2017 | 20:04 uur
Waarom zou je voor de  Schiebel Camcopter S-100 gaan als een beter produkt op de markt heeft?
...
Omdat de Saab Skeldar V-200 bij vergelijkingen door geïnteresseerde landen en krijgsmachten meestal niet als winnaar uit de bus komt, en de Camcopter S-100 wel zag ik. Ik denk zelf dat de V-200 de in mijn opzet beoogde taken ook goed kan uitvoeren. Mocht Defensie interesse hebben in zo'n VTOL UCAV dan zal zij haar eigen vergelijking en keuze maken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/04/2017 | 11:45 uur
Enkele wijzigingen wat betreft de artillerie in mijn alternatieve opzet. Van 6 naar 8 155mm vuurmonden en van 3 naar 4 MLR systemen beschikbaar per bataljon. Bij potentiële tegenstanders is het belang en inzet van artillerie groot, wat een grote impact kan hebben op verloop van een mogelijk gevecht (zie o.a. conflict Oost-Oekraïne). Eigen antwoord daarop qua artillerie zo versterkt. Bij de Belgische Landcomponent de beoogde keuze nu voor de CAESAR 155mm 8x8 i.p.v. de 6x6 variant. Die laatste blijft wel beoogde keuze voor beoogde Speciale Operaties Component. Ook bij Nederlandse Commando Speciale Operaties. Aantal beoogde Nederlandse PzH2000 groeit zo naar rond de 80. Vraagt extra aanschaf naast de huidige al beschikbare exemplaren. Beoogde Nederlandse MLRS, HIMARS en CAESAR 155mm 6x6 nieuwe aanschaf of wat betreft de MLRS overname uit Amerikaanse en Duitse reserves.

Ook middelgrote UCAV binnen Luchtstrijdkrachten Benelux ingevoerd, de RQ-21 Blackjack LUNA NG TUAS als mogelijk voorbeeld gekozen.
(https://ronaldelzenga.files.wordpress.com/2016/10/luna_ng_backbordsicht_96e68fa99a.jpg?w=266&h=148)(https://ronaldelzenga.files.wordpress.com/2016/10/luna-kontrol.jpg?w=215&h=144)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 03/04/2017 | 14:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/04/2017 | 11:45 uur
Enkele wijzigingen wat betreft de artillerie in mijn alternatieve opzet. Van 6 naar 8 155mm vuurmonden en van 3 naar 4 MLR systemen beschikbaar per bataljon. Bij potentiële tegenstanders is het belang en inzet van artillerie groot, wat een grote impact kan hebben op verloop van een mogelijk gevecht (zie o.a. conflict Oost-Oekraïne). Eigen antwoord daarop qua artillerie zo versterkt. Bij de Belgische Landcomponent de beoogde keuze nu voor de CAESAR 155mm 8x8 i.p.v. de 6x6 variant. Die laatste blijft wel beoogde keuze voor beoogde Speciale Operaties Component. Ook bij Nederlandse Commando Speciale Operaties. Aantal beoogde Nederlandse PzH2000 groeit zo naar rond de 80. Vraagt extra aanschaf naast de huidige al beschikbare exemplaren. Beoogde Nederlandse MLRS, HIMARS en CAESAR 155mm 6x6 nieuwe aanschaf of wat betreft de MLRS overname uit Amerikaanse en Duitse reserves.

Ook middelgrote UCAV binnen Luchtstrijdkrachten Benelux ingevoerd, de Boeing Insitu RQ-21 Blackjack.
Goeie zaak !  , ik zat aan iets te denken...heeft de artillerie tegenwoordig niet behoefte aan eigen kleine drones ?...ook voor een tankbataljon/ pantserinf bataljon is het handig als zo'n bataljon direkt zijn eigen drones kan inzetten dan ga je veel effectiever te werk.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/04/2017 | 15:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/04/2017 | 14:51 uur
Goeie zaak !  , ik zat aan iets te denken...heeft de artillerie tegenwoordig niet behoefte aan eigen kleine drones ?...ook voor een tankbataljon/ pantserinf bataljon is het handig als zo'n bataljon direkt zijn eigen drones kan inzetten dan ga je veel effectiever te werk.
Dat lijkt me van wel ja. Maar ik geef alleen de grotere drones/U(C)AVs weer. Maar er zullen vele kleinere modellen beschikbaar zijn of komen, ook voor de eenheden zelf. Tot micro-niveau. De ontwikkelingen op dit gebied gaan zeer snel dus vind ik het lastig inschatten hoe het beeld in 2030 zal zijn dan. Dat lukt bij de grotere modellen nog net iets beter.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 03/04/2017 | 15:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/04/2017 | 14:51 uur
Goeie zaak !  , ik zat aan iets te denken...heeft de artillerie tegenwoordig niet behoefte aan eigen kleine drones ?...ook voor een tankbataljon/ pantserinf bataljon is het handig als zo'n bataljon direkt zijn eigen drones kan inzetten dan ga je veel effectiever te werk.

Zitten nu op het niveau van de BVE's.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 10/04/2017 | 20:36 uur
Citaat van: Thomasen op 10/04/2017 | 18:02 uur
Waarnemers niet meer bij de arty en jistarc dan?

We hadden het over drones toch?
De waarnemers zitten bij de staven van de zelfstandige eenheden. (painf bat en bve)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/04/2017 | 13:58 uur
De Goalkeepers weer geïntegreerd in het marine-deel van mijn alternatieve opzet. Blijvend op de bestaande LCFs..zij het dan wel 2x...en op de beoogde 2 JSS'en worden ze pas bij hun MLU vervangen door de beoogde 40mm CIWS. Beoogde extra RAM-systemen worden wel geplaatst op de verschillende schepen. Vraagt soms enige creativiteit, maar dat zal wel lukken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/04/2017 | 18:08 uur
Update vandaag in mijn alternatieve defensie opzet - De Belgische Marine Component blij gemaakt met een JLOS/JSS op basis van de Damen Supporter 19000...in 2030!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 13/04/2017 | 19:00 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/04/2017 | 18:08 uur
Update vandaag in mijn alternatieve defensie opzet - De Belgische Marine Component blij gemaakt met een JLOS/JSS op basis van de Damen Supporter 19000...in 2030!

Heb je een link, vroeger stond dat in je profiel maar dat is helaas niet meer zo.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/04/2017 | 19:12 uur
Citaat van: Ace1 op 13/04/2017 | 19:00 uur
Heb je een link, vroeger stond dat in je profiel maar dat is helaas niet meer zo.
Zie pb!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/04/2017 | 13:47 uur
Ik had de lijn in mijn alternatieve opzet wat te ver doorgetrokken voor wat betreft het aantal F-35s binnen de luchtstrijdkrachten Benelux. Daar correctie op gemaakt inmiddels. Nu 77x Nederland (was 88) en 55x België/Luxemburg (was 66). 4 squadrons F-35A (voor luchtsteun landstrijdkrachten en QRA) en 2 F-35Bs (voor op de LHDs). Maar als je nu de huidige situatie neemt hebben de Belgen en Nederlanders vrijwel hetzelfde aantal F-16s beschikbaar. En ook het aantal beoogde opvolgers is (nu) vrijwel hetzelfde. 34 versus 37. Ik wil dat aantal minstens verdubbelen binnen een 2% BBP budget en heb dat zoals hierboven ingevuld nu. Zou het echter ook in mijn opzet "logischer" en "evenwichtiger" zijn als België en Nederland beiden 66 F-35's leveren? Ook omdat Nederland veel meer investeert in zijn marine dan België (in verhouding).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 15/04/2017 | 14:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/04/2017 | 13:47 uur
Ik had de lijn in mijn alternatieve opzet wat te ver doorgetrokken voor wat betreft het aantal F-35s binnen de luchtstrijdkrachten Benelux. Daar correctie op gemaakt inmiddels. Nu 77x Nederland (was 88) en 55x België/Luxemburg (was 66). 4 squadrons F-35A (voor luchtsteun landstrijdkrachten en QRA) en 2 F-35Bs (voor op de LHDs). Maar als je nu de huidige situatie neemt hebben de Belgen en Nederlanders vrijwel hetzelfde aantal F-16s beschikbaar. En ook het aantal beoogde opvolgers is (nu) vrijwel hetzelfde. 34 versus 37. Ik wil dat aantal minstens verdubbelen binnen een 2% BBP budget en heb dat zoals hierboven ingevuld nu. Zou het echter ook in mijn opzet "logischer" en "evenwichtiger" zijn als België en Nederland beiden 66 F-35's leveren? Ook omdat Nederland veel meer investeert in zijn marine dan België (in verhouding).

Zie jij dit passen in het 2% budget??
Die F35B is ernstig duur in gebruik en het lage aantal(22 als ik het goed begrijp?) zal zorgen voor een lage inzetbaarheid voor missies.
Lijkt mij echt niet weggelegd voor bv NL.
Ik denk eerder dat we niet te progressief moeten willen zijn en de basis beter kunnen versterken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 15/04/2017 | 14:50 uur
Citaat van: Zander op 15/04/2017 | 14:37 uur
Zie jij dit passen in het 2% budget??
Die F35B is ernstig duur in gebruik en het lage aantal(22 als ik het goed begrijp?) zal zorgen voor een lage inzetbaarheid voor missies.
Lijkt mij echt niet weggelegd voor bv NL.
Ik denk eerder dat we niet te progressief moeten willen zijn en de basis beter kunnen versterken.

In plaats van de F35B heb ik liever onderzeeboten en fregaten die van  missiles  kunnen worden voorzien daar geloof ik meer in dan de F35B die een beperkt endurace bereik heeft en geen boord kanon.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2017 | 14:55 uur
Afhankelijk van het wel of niet doorgaan van de ontwikkeling van de Gripen M (de sleutel ligt bij India) is het een overweging waard om eens te onderzoeken wat, ipv 2 x een LHD 20-30K ton inclusief F35B, een medium CATOBAR carrier (maatje Charles de Gaulle, rond de 40K ton) zou kunnen betekenen met max 40 vliegtuigen, drones en helikopters.

Hoe de begeleidende vloot er dan uit moet komen te zien is een separaat verhaal.

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: ARM-WAP op 15/04/2017 | 15:07 uur
In een F-35 B zie ik werkelijk niets.
Dat toestel voldoet nog steeds niet (en ik vraag me af of het dat ooit zal doen).
Tevens kost het een bom duiten in aanschaf, onderhoud en ook de inzetbaarheid (tussen twee sorties in) lijkt me bedroevend.
Ik zie het als een 'lame duck' ivm de huidige (mogelijke) tegenstrevers die vanaf het vasteland opereren.
Dus waarom in dat ding investeren?

De Britten gaan zich hun keuze nog sterk beklagen. Een puur politieke beslissing trouwens.
Maar daarover hebben we/ik het al in andere topics gehad.

Voor wie zich carrier based vliegtuigen wil veroorloven is er m.i. slechts een type dat voldoet: CATOBAR.
Of de leveranciers Boeing, Dassault of zelfs SAAB noemen, maakt me niet uit. Van de eerste twee zijn er degelijke toestellen die nog steeds verbeterd worden, beschikbaar.
Wat de Gripen-M betreft wordt het idd afwachten. Ik hoop écht dat er een degelijke samenwerking tussen Zweden en Indiers komt... resulteert mogelijks in een degelijke concurrent voor de eerste twee producenten. En een toestel dat mogelijks financieel aantrekkelijker wordt voor landen die in de toekomst zich (opnieuw) willen wagen aan een carrier (zoals Brazilie - men weet nooit)

Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/04/2017 | 18:18 uur
Citaat van: Zander op 15/04/2017 | 14:37 uur
Zie jij dit passen in het 2% budget??
Die F35B is ernstig duur in gebruik en het lage aantal(22 als ik het goed begrijp?) zal zorgen voor een lage inzetbaarheid voor missies.
Lijkt mij echt niet weggelegd voor bv NL.
Ik denk eerder dat we niet te progressief moeten willen zijn en de basis beter kunnen versterken.
Ik denk dat dit wel past in een 2% BBP budget ja. Het doorzetten naar 88 stuks niet. Was een misrekening en ik liet de gekozen maritieme oriëntatie even teveel uit beeld verdwijnen. Ook het inschatten van effect en mogelijkheden van U(C)AVs in deze blijf ik lastig vinden. Geldt ook voor het aantal bemande helikopters en heli-U(C)AVs. Ik heb het aantal NH90s NFH voor Nederland daarom ook verlaagd van 33 naar 22.

Nu dus zowel Nederland als België 66 F-35s...zodat we voor beide landen ongeveer op het huidige niveau qua aantallen blijven. 4 squadrons (88x) A-versie, 2 (44x) squadrons B-versie.

De bepleitte overstap van LPDs naar LHDs na 2030 blijft wat mij betreft overeind. Ik zie geen draagvlak binnen de Benelux maar ook niet binnen Europa voor (meer) grotere carriers. Hoogstens de Fransen zie ik er nog eentje bestellen (zij het dan wel een CATOBAR versie) als zij hun defensiebudget optrekken. 3 of 4 grote carriers voor Europa vind ik wat beperkt. Al hoeven we ook niet naar het Amerikaanse aantal. Dus wat mij betreft aanvullen met extra LHDs uitgerust met F-35Bs.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 19:46 uur
De laatste aanpassingen in mijn alternatieve opzet na doorlopen hele opzet en verwerking laatste inzichten. Zo langzamerhand schuift het voorbij 2030 richting 2035. Tijd gaat snel, eerste versie van mijn alternatieve opzet al weer wat jaren geleden. Toen was 2030 nog ver weg, nu met sprongen dichterbij. Toch stevig blijven inzetten, want de bestaande en opkomende veiligheidsrisico's en conflicten laten zich niet uitstellen..als ook de daarbij zichtbare wapenwedlopen niet.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 19/04/2017 | 20:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 19:46 uur
De laatste aanpassingen in mijn alternatieve opzet na doorlopen hele opzet en verwerking laatste inzichten. Zo langzamerhand schuift het voorbij 2030 richting 2035. Tijd gaat snel, eerste versie van mijn alternatieve opzet al weer wat jaren geleden. Toen was 2030 nog ver weg, nu met sprongen dichterbij. Toch stevig blijven inzetten, want de bestaande en opkomende veiligheidsrisico's en conflicten laten zich niet uitstellen..als ook de daarbij zichtbare wapenwedlopen niet.
Denk je echt dat we het tot 2030/2035 nog zullen redden als Nedeland ?....we hebben een snelle opbouw van onze strijdkrachten nodig mr Elzenga...!..heb het gevoel dat het zomaar binnenkort flink kan gaan losbarsten in de wereld.. :devil:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 20:50 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/04/2017 | 20:40 uur
Denk je echt dat we het tot 2030/2035 nog zullen redden als Nedeland ?....we hebben een snelle opbouw van onze strijdkrachten nodig mr Elzenga...!..heb het gevoel dat het zomaar binnenkort flink kan gaan losbarsten in de wereld.. :devil:
Ik zou het wel willen..maar zo snel als ik het voorstel is waarschijnlijk al heel snel of te snel. Dus gaat men globaal knokken binnenkort dan zullen we het moeten doen met wat we hebben..als we al meedoen en niet achter de dijken weg duiken. :cute-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Zander op 19/04/2017 | 20:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/04/2017 | 20:40 uur
Denk je echt dat we het tot 2030/2035 nog zullen redden als Nedeland ?....we hebben een snelle opbouw van onze strijdkrachten nodig mr Elzenga...!..heb het gevoel dat het zomaar binnenkort flink kan gaan losbarsten in de wereld.. :devil:

De voortekenen zijn er.
De vrees dat wij het voorlopig moeten doen met de karige hedendaagse krijgsmacht ook.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Oorlogsvis op 19/04/2017 | 21:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 20:50 uur
Ik zou het wel willen..maar zo snel als ik het voorstel is waarschijnlijk al heel snel of te snel. Dus gaat men globaal knokken binnenkort dan zullen we het moeten doen met wat we hebben..als we al meedoen en niet achter de dijken weg duiken. :cute-smile:
Wat me vooral verontrust is het feit dat we hier in Nederland denken een keuze te kunnen maken...meedoen of niet ? ..soms heb je geen keuze maar dat realiseerd men zich weer niet.
We hebben een landmacht die feitlelijk niet inzetbaar is en bovendien te klein is ...een luchtmacht zwaar verwaarloosd en een Marine met  6 fregatten...daarnaast is de helft van het materieel niet inzetbaar wegens gebrek aan onderdelen (eigenlijk ...we willen geen onderdelen bestellen wat die kosten geld)...

En dan hebben we het over plannen 2030 /2035 ??...over 200 miljoen of 1 miljard voor defensie ???....men zit nog steeds te slapen in Den Haag hoor !
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 10:55 uur
De overstap naar 2035 gemaakt in mijn alternatieve opzet. De tijd vliegt, en nu "past" alles weer. Nu nog de kers op de taart :big-smile:...een mooi en historisch aansprekend opleidingsschip! Suggesties? moderne replica van de beroemde Zeven Provinciën?!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 20/04/2017 | 11:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 10:55 uur
De overstap naar 2035 gemaakt in mijn alternatieve opzet. De tijd vliegt, en nu "past" alles weer. Nu nog de kers op de taart :big-smile:...een mooi en historisch aansprekend opleidingsschip! Suggesties? moderne replica van de beroemde Zeven Provinciën?!

Een klein zeilschip zo als in de huidige situatie is voldoende een  tallship zoals jij bedoeld is alleen te bemannen als de dienstplicht weer wordt ingevoerd en dat is volgens mij niet de bedoeling van jou  alternatieve opzet?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 12:12 uur
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 11:29 uur
Eens even gespiekt, was even bang dat de replica je MOV zou worden.
Maar ik vraag me wel af, waarom wordt de MOV gebasseerd op de MRAV3600? En waarom heeft dat ding wapens? Wat wil  je er  mee gaan  doen? Heb je enig idee wat we met de huidige Kins doen?
Het is een klein  schip, zodat we daarmee makkelijk moeilijke wateren op kunnen zoeken, en mensen makkelijker  kunnen leren varen. Bedenk dat het voor de meeste de eerste kennismaking is. Een groter schip vraagt ook een grotere en  proffessionelere bemanning, terwijl nu de studenten 60% van de bemanning uitmaken, en dus ook de meeste taken aan boord uit kunnen voeren.

De Kins mag best iets groter, zodat ruimte komt voor een fatsoenlijke briefing ruimte en planning stations voor een Radar en ECDIS (ECPINS), iets wat nu allemaal een beetje behelpen is. Maar dan heb je het over een relatief kleine verruiming. Het schip is nu al ontzettend druk, heeft weinig ruimte in het programma om verstoringen  op te vangen, en zou dus ook niet extra taken moeten krijgen.
Ik dacht aan het zoveel mogelijk standaardiseren op 1 model vaartuig zo en tegelijk als een soort strategische reserve. Opleidingsvaartuig voor totale zeestrijdkrachten Benelux. Ook meer trainingsmogelijkheden zo voor enkele basis wapenssystemen en inzet van helikopters en U(C)AVs. Maar hoor graag dit soort op-en aanmerkingen vanuit de huidige praktijk. Dus ook na deze afwegingen mee te wegen kleiner vaartuig en bewapening weg laten?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 12:17 uur
Citaat van: Ace1 op 20/04/2017 | 11:32 uur
Een klein zeilschip zo als in de huidige situatie is voldoende een  tallship zoals jij bedoeld is alleen te bemannen als de dienstplicht weer wordt ingevoerd en dat is volgens mij niet de bedoeling van jou  alternatieve opzet?
De kleinere zeilschepen van NL en BE blijven wat mij betreft ook. Dit meer een opleidingsschip voor zeestrijdkrachten Benelux. Zoals ook de Italianen die hebben met hun Amerigo Vespucci (al is die een flinke slag groter) en enkele andere zeestrijdkrachten in Europa en daarbuiten. Ik vond (al van jongsaf aan) en vind dat dit bij Nederlandse zeevarende traditie hoort en past en ook een prima uithangbord is voor internationale PR en beeldvorming. In die context volgens jou nog steeds overbodig?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Marskramer op 20/04/2017 | 13:24 uur
De functie van de Kins dient opgerekt te worden. Alles wat met natte nautische en amfibische operaties te maken heeft dient beoefend te kunnen worden van de opvolger. Geschetste functionaliteit mist op dit moment binnen de CZSK. België kan zo nodig instappen. Den Haag ook weer blij. Genoemde functionaliteit dient in een groter schip te worden ondergebracht dan de Kins. Of dat een MRAV 3600 moet zijn of kleiner/ groter schip kan ik niet beoordelen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/04/2017 | 15:57 uur
Eens met Thomasen, de Van Kinsbergen of de opvolger daarvan is niet bedoeld als oorlogsschip, maar puur ter opleiding van brugpersoneel. Je zou het idd nog kunnen aanvullen met een extra rhib en meer nauten. Maar bewapening of een helidek is nergens voor nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 16:34 uur
Invoering van een nieuw zeilend schoolschip (Zr.Ms.) Zeven Provinciën in 2030.
(https://pbs.twimg.com/media/C93HZl9XUAEcyll.jpg)(https://pbs.twimg.com/media/C93HaArWsAAPLN3.jpg)

En..om dan meteen groots uit te pakken ;D SAIL ZEVEN PROVINCIËN...waarin onder andere SAIL Den Helder, SAIL Amsterdam, (SAIL) Rotterdam, SAIL Vlissingen en de Marinedagen samen vallen in een estafette..een maritieme tocht door en langs (de kust van) West-Nederland.

(https://pbs.twimg.com/media/C93JX6AWsAEZcDi.jpg)(https://pbs.twimg.com/media/C93JZO0XgAADEuJ.jpg)

Groot denken heeft Nederland immers geen windeieren gelegd!
Zo.. 8) Hollands glorie!!
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 16:39 uur
Citaat van: StrataNL op 20/04/2017 | 15:57 uur
Eens met Thomasen, de Van Kinsbergen of de opvolger daarvan is niet bedoeld als oorlogsschip, maar puur ter opleiding van brugpersoneel. Je zou het idd nog kunnen aanvullen met een extra rhib en meer nauten. Maar bewapening of een helidek is nergens voor nodig.
Nee, maar ook uit oogpunt van veiligheid..zwakste schakel..terrorisme..is een lichte bewapening niet verkeerd denk ik. Het CIWS dat ik voorstel zou je dan beperkt inzetbaar kunnen maken..alleen voor het aanleren van procedures e.d. Extra LCP/USV/Rhib voorzien. Helidek ook voor procedure-training. Of dat ook niet bruikbaar? (ook niet binnen door mij voorgestelde meerdere opleidingsvaartuigen?)

Damen heeft voor dat doel..heli-training, torpedowerkschip, trouwens net een nieuw vaartuig aan Australië afgeleverd zag ik vandaag in het nieuws.
(https://pbs.twimg.com/media/C91liX0XUAAUFwv.jpg)
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/april-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5120-damen-announces-successful-sea-trials-for-australian-multi-role-aviation-training-vessel-matv.html
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 20/04/2017 | 16:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 16:39 uur
Nee, maar ook uit oogpunt van veiligheid..zwakste schakel..terrorisme..is een lichte bewapening niet verkeerd denk ik. Het CIWS dat ik voorstel zou je dan beperkt inzetbaar kunnen maken..alleen voor het aanleren van procedures e.d. Extra LCP/USV/Rhib voorzien. Helidek ook voor procedure-training. Of dat ook niet bruikbaar? (ook niet binnen door mij voorgestelde meerdere opleidingsvaartuigen?)

Damen heeft voor dat doel..heli-training, torpedowerkschip, net een nieuw vaartuig aan Australie afgeleverd zag ik vandaag in het nieuws.


Dat is een Damen OPV.

https://www.marinelink.com/news/australian-completes424403
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/04/2017 | 17:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 16:39 uur
Nee, maar ook uit oogpunt van veiligheid..zwakste schakel..terrorisme..is een lichte bewapening niet verkeerd denk ik. Het CIWS dat ik voorstel zou je dan beperkt inzetbaar kunnen maken..alleen voor het aanleren van procedures e.d. Extra LCP/USV/Rhib voorzien. Helidek ook voor procedure-training. Of dat ook niet bruikbaar? (ook niet binnen door mij voorgestelde meerdere opleidingsvaartuigen?)

Damen heeft voor dat doel..heli-training, torpedowerkschip, net een nieuw vaartuig aan Australie afgeleverd zag ik vandaag in het nieuws.

Het is een civiel schip, voor zeevaart opleidingen, wordt ook gebruikt voor de zeevaartscholen in NL, niet alleen door de marine. Het militaire deel zoals opleiden van vliegdekofficieren etc kan gewoon op een ander marineschip gedaan worden zoals dat nu gaat, dat is een paar weken per jaar. Daar heeft de Van Kinsbergen weinig mee te maken, en is ook niet nodig.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 17:22 uur
Citaat van: StrataNL op 20/04/2017 | 17:02 uur
Het is een civiel schip, voor zeevaart opleidingen, wordt ook gebruikt voor de zeevaartscholen in NL, niet alleen door de marine. Het militaire deel zoals opleiden van vliegdekofficieren etc kan gewoon op een ander marineschip gedaan worden zoals dat nu gaat, dat is een paar weken per jaar. Daar heeft de Van Kinsbergen weinig mee te maken, en is ook niet nodig.
Is de integratie met civiele opleidingen praktisch gezien handig of komt dit voort uit bezuinigingsoverwegingen? En hoe verhoudt zich dit dan tot de door mij beoogde samenwerking qua deze opleidingen binnen de zeestrijdkrachten Benelux? Is er dan niet zoveel capaciteit nodig dat dit wel op beoogde nieuwe MOV past en de civiele opleidingen hun eigen vaartuig krijgen? Hoe zie jij dit? of anderen hier..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/04/2017 | 18:35 uur
Vwb de vervanging van het MOV van Kinsbergen, is het noodzakelijk te kijken naar de taakstelling die men het schip wil toebedelen.
De huidige taakstelling is het opleiden op nautisch gebied tbv het KIM en de NLBE-OPS, dus het varen/navigeren in de breedste zin des woords.
Een eventuele vervanger dient wel groter te zijn, want varen/opleiden tijdens vaartochten op de Noordzee levert een zeer groot % aan zeezieken op. Vandaar dat veelal naar de Oostzee wordt uitgeweken.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 20/04/2017 | 18:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 17:22 uur
Is de integratie met civiele opleidingen praktisch gezien handig of komt dit voort uit bezuinigingsoverwegingen? En hoe verhoudt zich dit dan tot de door mij beoogde samenwerking qua deze opleidingen binnen de zeestrijdkrachten Benelux? Is er dan niet zoveel capaciteit nodig dat dit wel op beoogde nieuwe MOV past en de civiele opleidingen hun eigen vaartuig krijgen? Hoe zie jij dit? of anderen hier..

Wat betreft varen en navigatie zit er ook niet zoveel verschil in. De civiele opleidingen hebben er behoefte aan, en de marine ook (x aantal leerlingen gaat door naar de marine). Ben zelf een paar jaar terug voor mijn opleiding ook een aantal keer mee geweest met MOV Van Kinsbergen.

Zover ik weet gaat dat al een tijdje zo, niet echt vanuit bezuinigingsoverweging.

De Van Kinsbergen heeft zoals reeds gezegd een druk jaarprogramma. Dus het is een terechte vraag of het ook een BENELUX opleiding aan kan.

Maar gelukkig hebben we de brugsimulator op het MIWB nog ;)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 20:41 uur
Citaat van: Lex op 20/04/2017 | 18:35 uur
Vwb de vervanging van het MOV van Kinsbergen, is het noodzakelijk te kijken naar de taakstelling die men het schip wil toebedelen.
De huidige taakstelling is het opleiden op nautisch gebied tbv het KIM en de NLBE-OPS, dus het varen/navigeren in de breedste zin des woords.
Een eventuele vervanger dient wel groter te zijn, want varen/opleiden tijdens vaartochten op de Noordzee levert een zeer groot % aan zeezieken op. Vandaar dat veelal naar de Oostzee wordt uitgeweken.
Citaat van: StrataNL op 20/04/2017 | 18:59 uur
Wat betreft varen en navigatie zit er ook niet zoveel verschil in. De civiele opleidingen hebben er behoefte aan, en de marine ook (x aantal leerlingen gaat door naar de marine). Ben zelf een paar jaar terug voor mijn opleiding ook een aantal keer mee geweest met MOV Van Kinsbergen.

Zover ik weet gaat dat al een tijdje zo, niet echt vanuit bezuinigingsoverweging.

De Van Kinsbergen heeft zoals reeds gezegd een druk jaarprogramma. Dus het is een terechte vraag of het ook een BENELUX opleiding aan kan.

Maar gelukkig hebben we de brugsimulator op het MIWB nog ;)
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 18:50 uur
Klopt, maar heb vernomen dat dat ook vooral met hull te maken heeft. Een mijnenjager heeft een lager deplacement, maar is in  mijn beleving stabieler.
Iets groter mag, maar het schip komt ook  vaak in wateren waar het voor een groter schip moeilijker oefenen zou zijn, dus  laten we niet te enthousiast worden met het vergroten :).
In mijn alternatieve opzet is de MRV3600 buiten de nieuwe duikvaartuigen het kleinste maatje. ;D Dus misschien goed daar meteen mee aan de slag te kunnen. Ik denk dat het maatje duikvaartuig (op basis MRV660), dat qua afmetingen dichter bij de MOV komt, voor het doel weer een slagje te klein is..en ook minder gek van hogere seastates. Damen biedt ook nog een midden-versie (MRV1600), maar die heb ik verder voor niets anders geselecteerd..dus dan zit je weer met standaardisatie e.d. Maar dat is de huidige MOV ergens ook niet..ook one of a kind. Dus tja..
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/04/2017 | 21:03 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 20:41 uur
In mijn alternatieve opzet is de MRV3600 buiten de nieuwe duikvaartuigen het kleinste maatje. ;D Dus misschien goed daar meteen mee aan de slag te kunnen. Ik denk dat het maatje duikvaartuig (op basis MRV660), dat qua afmetingen dichter bij de MOV komt, voor het doel weer een slagje te klein is..en ook minder gek van hogere seastates. Damen biedt ook nog een midden-versie (MRV1600), maar die heb ik verder voor niets anders geselecteerd..dus dan zit je weer met standaardisatie e.d. Maar dat is de huidige MOV ergens ook niet..ook one of a kind. Dus tja..
En dan is het nog maar de vraag of deze types voldoen. Kijk eens goed naar de inrichting van KINS zoals deze nu rondvaart.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/04/2017 | 21:05 uur
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 20:49 uur
Een schip met een waterverplaatsing van een M-fregat ga je niet met een bemanning van 5 trekken denk ik.
En het lijkt goed, maar in mijn beleving is dat niet zo. Het zijn de eerste stappen in het leren varen, daarvoor wil je naar uitdagende gebieden dicht bij huis, en dan wil je een klein, wendbaar schip hebben. Anders beperk je jezelf voor je het weet tot cruisen in een TSS. Ook is het gevoel veel minder. Het zijn echt de basics van het varen hoor,  die je op dat ding leert. En ik weet niet hoe groot jou landingsvaartuigen worden, maar ook de 'varende onderofficieren' worden  hierop opgeleid.
Dat klopt. bijv. voor de landingsvaartuigen en ook de o.off'n die hun vaarbevoegdheid nodig hebben voor een duikvaartuig en de AMBV.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 21:17 uur
Citaat van: Thomasen op 20/04/2017 | 20:49 uur
Een schip met een waterverplaatsing van een M-fregat ga je niet met een bemanning van 5 trekken denk ik.
En het lijkt goed, maar in mijn beleving is dat niet zo. Het zijn de eerste stappen in het leren varen, daarvoor wil je naar uitdagende gebieden dicht bij huis, en dan wil je een klein, wendbaar schip hebben. Anders beperk je jezelf voor je het weet tot cruisen in een TSS. Ook is het gevoel veel minder. Het zijn echt de basics van het varen hoor,  die je op dat ding leert. En ik weet niet hoe groot jou landingsvaartuigen worden, maar ook de 'varende onderofficieren' worden  hierop opgeleid.
Voor de MRAV3600 is een bemanning nodig van 14 lees ik. Plus ruimte voor 45 opstappers. Voor de MRAV1600 is dit 13 en 30. Beoogde LCUs zijn maatje kleiner dan onze huidige..naar Spaanse model LCM-1E. Beoogde LCVPs hetzelfde.

Ok..eens verder bij Damen neuzen naar mogelijke alternatieven...

Dit iets? tussenmaat..
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FOffshore-and-Transport%2FMulti-Purpose-Vessel%2FMPV-5413%2FTop-image%2FMulti_Purpose_Vessel_5413.jpg%3Fh%3D767%26amp%3Bla%3Den%26amp%3Bw%3D1300&hash=0c367aa1916b246592aff513689311af588e9081)
http://products.damen.com/en/ranges/multi-purpose-vessel/multi-purpose-vessel-5413
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 21:39 uur
Hoe lang kan de MOV Van Kinsbergen eigenlijk mee? 25 jaar? 30? Ook gezien het intensieve gebruik...
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 23:04 uur
Citaat van: Lex op 20/04/2017 | 21:03 uur
En dan is het nog maar de vraag of deze types voldoen. Kijk eens goed naar de inrichting van KINS zoals deze nu rondvaart.
Gedaan. Wat ik probeer voor te zetten is de basis....kan aangepast worden. Maar zoek naar zoveel mogelijk standaardisatie.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 20/04/2017 | 23:44 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 23:04 uur
Gedaan. Wat ik probeer voor te zetten is de basis....kan aangepast worden. Maar zoek naar zoveel mogelijk standaardisatie.
Ik waardeer je effort, maar gezien de totaliteit betreffende het maritieme deel van de begroting, behelst dit een aparte status.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: StrataNL op 21/04/2017 | 00:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/04/2017 | 23:04 uur
Gedaan. Wat ik probeer voor te zetten is de basis....kan aangepast worden. Maar zoek naar zoveel mogelijk standaardisatie.

Overdrijven in standaardisatie hoeft ook weer niet. Aangezien het niet allemaal in hetzelfde tijdspad aangeschaft word mis je sowieso een deel van de standaardisatie omdat de industrie wel om de zoveel tijd nieuwe producten op de markt brengt. Een MRAV die je nu aanschaft is daarom onmogelijk hetzelfde dan de MRAV die je over 10 jaar aanschaft, iets met stilstand is....  ;)

Ik vraag me daarom ook af hoeveel nut het dan nog heeft in vergelijking met bijv. een totaal ander schip. Je hebt misschien een stukje standaardisatie, maar niet op de schaal zoals je nu voor ogen hebt.

Focus je niet alleen op Damen overigens... er zijn nog tal van werven die prima schepen kunnen bouwen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/04/2017 | 09:53 uur
Citaat van: Lex op 20/04/2017 | 23:44 uur
Ik waardeer je effort, maar gezien de totaliteit betreffende het maritieme deel van de begroting, behelst dit een aparte status.
Citaat van: StrataNL op 21/04/2017 | 00:19 uur
Overdrijven in standaardisatie hoeft ook weer niet. Aangezien het niet allemaal in hetzelfde tijdspad aangeschaft word mis je sowieso een deel van de standaardisatie omdat de industrie wel om de zoveel tijd nieuwe producten op de markt brengt. Een MRAV die je nu aanschaft is daarom onmogelijk hetzelfde dan de MRAV die je over 10 jaar aanschaft, iets met stilstand is....  ;)

Ik vraag me daarom ook af hoeveel nut het dan nog heeft in vergelijking met bijv. een totaal ander schip. Je hebt misschien een stukje standaardisatie, maar niet op de schaal zoals je nu voor ogen hebt.

Focus je niet alleen op Damen overigens... er zijn nog tal van werven die prima schepen kunnen bouwen.
Klopt, maar ik neem Damen als basis. Al vermoed ik dat de Belgen voor de beoogde nieuwe MCM moederschepen ook wel elders zullen kijken. En de marine-orders hoeven niet alleen door Damen te worden uitgevoerd. Als gevolg van de boeggolf zal dat denk ik ook niet lukken. Andere Nederlandse en internationale werven zullen ook delen van de beoogde orders uitvoeren.

Ik heb het met de MOV nu zo gedaan dat hij in mijn opzet op basis van de MRAV 1600 wordt gebouwd. Ik heb de Belgische duikvaartuigen en ook 2 van de beoogde Nederlandse duikvaartuigen opgeschaald van MRAV 660 naar MRAV 1600. Die focussen op kustwateren en zeehavens. Nederland heeft dan nog (nu) 4 duikvaartuigen op basis van de MRAV 660 voor de binnenwateren. Zo stukje standaardisatie, voldoende productieaantallen en ik denk betere aansluiting op de behoefte. De 16 grote Nederlandse en Belgische MCM moederschepen op basis van de MRAV 3600 zijn dan primair gericht op internationale inzet. Al zullen die ook in de kustwateren actief zijn gezien grote hoeveelheid oude explosieven daar.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/04/2017 | 15:21 uur
Basis indeling beoogde Zeestrijdkrachten Benelux - Marineschepen in 2035:

2 carrier-groepen - 1x LHD, 2x LCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x JSS, 4x ASW USV
2 fregat-groepen - 2x lCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x bevoorrader LOS, 4x ASW USV
2 MCM-groepen - 4x MCM moederschip.
(of nog zelfstandige groepen van onderzeeboten?)
...

De groepen opereren ook in kleinere samenstelling of veelal zelfstandig en los van elkaar. Of MCM vaartuigen toegevoegd aan andere groepen.
Van de groepen 1 opwerken/operationeel en 1 in recuperatie/onderhoud.

(of kan ik deze "groepen" beter anders noemen?)
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/04/2017 | 15:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/04/2017 | 15:21 uur
Basis indeling beoogde Zeestrijdkrachten Benelux - Marineschepen in 2035:

2 carrier-groepen - 1x LHD, 2x LCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x JSS, 4x ASW USV
2 fregat-groepen - 2x lCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x bevoorrader LOS, 4x ASW USV
2 MCM-groepen - 4x MCM moederschip.
(of nog zelfstandige groepen van onderzeeboten?)
...

De groepen opereren ook in kleinere samenstelling of veelal zelfstandig en los van elkaar. Of MCM vaartuigen toegevoegd aan andere groepen.
Van de groepen 1 opwerken/operationeel en 1 in recuperatie/onderhoud.

(of kan ik deze "groepen" beter anders noemen?)

De onderzeeboten moet je uit de groepen halen, zolang we dieselen kunnen ze de grote bovenwaterschepen niet bijhouden.

Waarom geen Amfibische taakgroep voor de LHD's,  met het woord carrier schep je te hoge verwachtingen.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/04/2017 | 17:26 uur
Citaat van: Thomasen op 24/04/2017 | 15:13 uur
Precies, een taakgroep wil met 25 knopen kunnen opstomen. En daar gaat een sub moeilijk mee kunnen manouvreren.
Sowieso kun je je afvragen of de NL of Benelux marine niet gewoon veel te klein is voor staande taakgroepen/verbanden.
Niet voor niets zijn we er vanaf gestapt. Volgens mij werkt de huidige opzet met groepsoudsten en NLMARFOR en kan dat ook prima werken met een marine die 2x zo groot is.
Landen met carrier-groepen hebben toch ook conventionele onderzeeboten ondergebracht in de carrier-groepen lees ik. En nucleaire onderzeeboten zijn niet veel sneller, maar hebben vooral een groter bereik (al zal ook daar het mee te nemen voedsel en water de beperking zijn). En bij 25 knopen kom je niet ver. Ik denk dat conventionele onderzeeboten in carrier-groepen niet direct zullen "meevaren" met het eskader maar hun eigen weg gaan rond het eskader of in de richting van het beoogde operatiegebied. Eerder vertrekken en de weg verkennen. Of waar een eskader nog havens onderweg bezoekt dan doorvaren of weer bijkomen. Wel belangrijk dat ook zij voldoende mogelijk hebben om voorraden aan te vullen (dat kan ook op zee?).

Een LHD zal toch een begeleidend aantal fregatten en bevoorraders nodig hebben. Daar ontkom je dus niet aan. Al hoeft dat niet de totale omvang te zijn die ik heb geselecteerd hieronder. Ik denk dat de genoemde taakgroepen van vooral fregatten veelal los en zelfstandig van elkaar opereren of in kleinere formaties.

Een optie is dus om maar 1 onderzeeboot (wat veelal de norm is lees ik) aan elke carrier en fregat groep toe te voegen. En de andere ook zelfstandig of in teams te laten optreden. Als 8 onderzeeboten al haalbaar is.

Met de beoogde en door mij bepleitte komst van de LHDs zal er dus wel het 1 en ander weer gaan veranderen binnen de zeestrijdkrachten Benelux.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2017 | 17:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 24/04/2017 | 17:26 uur
Landen met carrier-groepen hebben toch ook conventionele onderzeeboten ondergebracht in de carrier-groepen lees ik. En nucleaire onderzeeboten zijn niet veel sneller, maar hebben vooral een groter bereik (al zal ook daar het mee te nemen voedsel en water de beperking zijn). En bij 25 knopen kom je niet ver. Ik denk dat conventionele onderzeeboten in carrier-groepen niet direct zullen "meevaren" met het eskader maar hun eigen weg gaan rond het eskader of in de richting van het beoogde operatiegebied. Eerder vertrekken en de weg verkennen. Of waar een eskader nog havens onderweg bezoekt dan doorvaren of weer bijkomen. Wel belangrijk dat ook zij voldoende mogelijk hebben om voorraden aan te vullen (dat kan ook op zee?).

Een LHD zal toch een begeleidend aantal fregatten en bevoorraders nodig hebben. Daar ontkom je dus niet aan. Al hoeft dat niet de totale omvang te zijn die ik heb geselecteerd hieronder. Ik denk dat de genoemde taakgroepen van vooral fregatten veelal los en zelfstandig van elkaar opereren of in kleinere formaties.

Een optie is dus om maar 1 onderzeeboot (wat veelal de norm is lees ik) aan elke carrier en fregat groep toe te voegen. En de andere ook zelfstandig of in teams te laten optreden. Als 8 onderzeeboten al haalbaar is.

Met de beoogde en door mij bepleitte komst van de LHDs zal er dus wel het 1 en ander weer gaan veranderen binnen de zeestrijdkrachten Benelux.

De diesel onderzeeboten zullen separaat ingezet moeten worden, ze zijn bovenwater beperkt tot een 12-14kts (onderwater 20kts of meer), natuurlijk kunnen ze altijd aan de LHD taakgroep op locatie worden toegevoegd.

25kts of meer... (de Seawolf klasse houdt jaren achter elkaar vol met een top van 35kts vol), nukes zijn dus zowel onder als bovenwater aanzienlijk sneller en kunnen dit, zolang de voedselvoorraad dit toestaat, volhouden.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 24/04/2017 | 19:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/04/2017 | 15:21 uur
Basis indeling beoogde Zeestrijdkrachten Benelux - Marineschepen in 2035:

2 carrier-groepen - 1x LHD, 2x LCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x JSS, 4x ASW USV
2 fregat-groepen - 2x lCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x bevoorrader LOS, 4x ASW USV
.....
(of nog zelfstandige groepen van onderzeeboten?)

1. De beoogde opzet betreft BENELUX. Ik neem aan dat NL de oztb'n levert?
2. Aan welk type denk je dan? SS/SSK/SSN etc?
3. De ozbt'n (Silent Service) dienen separaat te zijn/blijven; dus geen onderdeel van een groep/verband. Maar eventueel toegevoegd.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/04/2017 | 20:20 uur
Citaat van: Lex op 24/04/2017 | 19:09 uur
1. De beoogde opzet betreft BENELUX. Ik neem aan dat NL de oztb'n levert?
Nederland, maar ik bepleit dat de laatste 2 van de 8 worden mede-gefinancierd en bemenst door België en Luxemburg. Zijn we 2030 inmiddels al wel gepasseerd en zijn er al meer van dit soort gemeenschappelijke "projecten" als het aan mij ligt. Mits dat operationeel en juridisch is rond te krijgen. Maar ik wil het potentieel aan goed personeel voor onderzeeboten uit deze landen niet onbenut laten. Geldt ook voor andere wapensystemen trouwens, zoals de gevechtsvliegtuigen en helikopters.
Citaat van: Lex op 24/04/2017 | 19:09 uur2. Aan welk type denk je dan? SS/SSK/SSN etc?
In mijn opzet conventioneel, op basis van het Duitse type 216. Dus wel een groter model dan hun huidige type 212. Want ze moet ver weg van huis kunnen opereren, zelfstandig en binnen eskader. Aangezien nog niet duidelijk is wat de Noren en Duitsers nu samen gaan ontwikkelen, ik heb de indruk een groter model dat type 212, is dit nog een beetje vaag. Strategische ontwikkelingen in Europa en globaal doen mij kiezen voor deze Duitse Noorse alliantie..en niet de Zweedse waar de marine en defensie nu veel belangstelling voor hebben.
Citaat van: Lex op 24/04/2017 | 19:09 uur
3. De ozbt'n (Silent Service) dienen separaat te zijn/blijven; dus geen onderdeel van een groep/verband. Maar eventueel toegevoegd.
Inderdaad..dat ze bij bondgenoten in een eskader aan de oppervlakte meevaren is vaak alleen voor het plaatje. Maar door de koppeling (op papier) kan ik enigszins inschatten hoeveel er nodig zijn. Gezien de hoge kosten per stuk blijft dat een afweging immers. Ook wil ik zo laten zien dat ze zeer belangrijk zijn voor de veiligheid van de eskaders/andere schepen..en dus niet alleen staan binnen een marine of alleen voor verkenningen gebruikt worden. Dit ook gezien bezuinigingsneigingen anders (bekende "kunnen drones ook" verhaal).
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/05/2017 | 13:27 uur
Citaat van: Thomasen op 12/05/2017 | 07:31 uur
Een wat ongemakkelijk zinnetje mbt de EDU.

Bij de EU spreken we eigenlijk al nooit van een 'treaty area'.
Hoe kan ik dit dan beter verwoorden?
Citaat van: Thomasen op 12/05/2017 | 07:31 uurMaar als dat het doel is, hoe zit het met verantwoordelijkheden die buiten het EU gebied liggen?

Falklands bijvoorbeeld?
Goed punt! Bij de NAVO is dat duidelijk en dat heb ik zie ik vrij ondoordacht nog overgenomen zonder dat te benoemen. Gaat om  artikel 42.7. Hoe denk jij dat we dit als EU binnen een EDU het beste kunnen invullen?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/05/2017 | 19:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/05/2017 | 13:27 uur
Hoe kan ik dit dan beter verwoorden? Goed punt! Bij de NAVO is dat duidelijk en dat heb ik zie ik vrij ondoordacht nog overgenomen zonder dat te benoemen. Gaat om  artikel 42.7. Hoe denk jij dat we dit als EU binnen een EDU het beste kunnen invullen?
#Thomasen..benieuwd naar je antwoorden! :big-smile:
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Lex op 19/05/2017 | 20:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/05/2017 | 13:27 uur
Bij de NAVO is dat duidelijk en dat heb ik zie ik vrij ondoordacht nog overgenomen zonder dat te benoemen. Gaat om  artikel 42.7. Hoe denk jij dat we dit als EU binnen een EDU het beste kunnen invullen?
Volgens mij is dit reeds eerder ter sprake gekomen en heb ik daarover een reactie gegeven in jouw richting. Het zou dus op het DF moeten staan.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/05/2017 | 22:19 uur
Citaat van: Lex op 19/05/2017 | 20:52 uur
Volgens mij is dit reeds eerder ter sprake gekomen en heb ik daarover een reactie gegeven in jouw richting. Het zou dus op het DF moeten staan.
Stond me ook iets van bij...maar verschillende zoekslagen hier heeft me nog geen info daaromtrent opgeleverd. Heb jij daar nog een link naar?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Master Mack op 18/06/2017 | 15:51 uur
Ik heb eens op mijn gemak het alternatief voor de krijgsmacht van morgen Van Ronald Elzenga doorgelezen. En ik moet zeggen dat ik het niet verkeerd vind maar wel een aantal kanttekening. De gehele krijgsmacht meer maritiem orienteren zie ik geen  noodzaak voor. En het wensenlijstje is alleen realiseerbaar bij 2.1% bruto nat product voor Defensie. Ik snap de gedachten van een spec ops OPCO maar nog een apart OPCO lijkt mij niet wenselijk ik zou dit in het CLAS integreren en het geheel een nieuwe naam geven.voor de rest een mooi stuk om verder over te discusseren.
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 23:48 uur
Nogmaals dank voor het compliment! Kan de moeite en de op- en aanmerkingen zeer waarderen!
Citaat van: Master Mack op 18/06/2017 | 15:51 uurDe gehele krijgsmacht meer maritiem orienteren zie ik geen  noodzaak voor.
Dat is een persoonlijke afweging van mij. Maar het draait meer om dat alle middelen en personeel maritiem inzetbaar zijn en de sterkere oriëntatie van die inzet mogelijkheden in die richting, dan echt een ver doorgevoerde maritieme opzet zoals hier ook wel eens is gepresenteerd..een soort Nederlandse Marine Corps. Door de spanningen met Rusland zal de landmacht nu weer vooral focussen op die dreiging. Maar moet er eens een bataljon naar elders via het water dan gaat dat soepel.
Citaat van: Master Mack op 18/06/2017 | 15:51 uurEn het wensenlijstje is alleen realiseerbaar bij 2.1% bruto nat product voor Defensie.
Aannemende dat je dit precies hebt kunnen berekenen..en uitgaande van dat je de eiktijd hebt opgerekt van 2030 naar 2035..zou dat betekenen dat er toch nog wat zaken moeten worden herzien om wel op de 2% te komen. Dat is immers wel een grens, zowel minimum als maximum. Mogelijk dan geen 3e bevoorrader NL of 6 ipv 8 onderzeeboten. Verkleining luchtmacht. Er zit nog wel wat speelruimte in zonder de visie en het ambitieniveau aan te tasten.
Citaat van: Master Mack op 18/06/2017 | 15:51 uurIk snap de gedachten van een spec ops OPCO maar nog een apart OPCO lijkt mij niet wenselijk ik zou dit in het CLAS integreren en het geheel een nieuwe naam geven.
Het idee van een eigen OPCO is hier op het forum in mijn richting geopperd door iemand van het KCT. Ook de huidige ontwikkelingen en voortdurende strijd tegen terroristische groeperingen versterkt het concept. Zal ook groter worden door nauwe samenwerking met een soortgelijk beoogd commando/component in België en met Denemarken, Duitsland en VK. Ik begon hier ooit met het voorstel het Korps Mariniers onder te brengen bij het CLAS. Maar dat heb ik geweten. Ik word op Twitter nog steeds door sommige marine-mensen geblocked om die reden. Bridge too far! Was geen goed plan, hoe praktisch ergens wel door zo alle grote landeenheden bij elkaar onder te brengen. Doen we ook al met de artillerie immers. Gezien ontwikkelingen in andere landen en dus die in het dreigingsbeeld heb ik het uiteindelijk zo uitgewerkt, met een eigen OPCO. Ben wel bezig, na reacties uit Belgische SF kringen, om de link tussen de commando's en grotere eenheden binnen dit OPCO nader te bekijken. Zijn ook ervaringen en ideeën over. Al wil ik niet in te grote detail gaan binnen mijn opzet om het overzicht niet te verliezen. Omdat het OPCO ook qua staf kleiner zal worden, die ipv bij de OPCOs meer centraal samengebracht worden, lijkt het mij nog steeds een goed idee zo. Ik hoor hier graag je reactie op..en die van anderen natuurlijk. Maar het is voor mij geen must (als ook andere ideeen zoals de KMar Kustwacht en NG). Kan me voorstellen dat het dan gewoon blijft zoals het nu is. 
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Andros Wald op 20/05/2018 | 20:47 uur
Ik lees in dit topic mooi bedachte plannen, om ver weg oorlogen te voeren met bondgenoten, tegen landen van wie we het zelf niet kunnen winnen. Met troepen die niet binnen enkele uren in ons eigen land kunnen ingrijpen.

Maar ondertussen zou een vijandelijk land, terreurgroep of misdaadorganisatie massale terroristische aanslagen kunnen plegen op de Nederlandse bevolking, die daarvoor vrijwel onbeschermd is.

Die aanslagen kunnen eventueel zelfs worden gepleegd, door samenwerkende vijandelijke landen, via getrainde militaire experts met geavanceerde wapensystemen.

Dat kan gebeuren, terwijl daarvoor geen adequate rampenhulp paraat staat in ons land, met gasmaskers en CBRN-kennis. Onze landsgrenzen, kusten en havens zijn vrijwel onbewaakt. En vitale civiele doelen zijn veelal onbeschermd. Ook de Nederlandse bevolking weet nauwelijks wat te doen bij rampen en massale aanslagen op de bevolking.

De tijden zijn helaas veranderd. Er zijn nieuwe dreigingen, en cyber-warfare is maar een deel van die dreiging. Het lijkt me verstandig, als de prioriteiten van Defensie worden aangepast aan die nieuwe risico's.

Wikipedia over: asymmetrische oorlogvoering
https://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: bergd op 20/05/2018 | 22:41 uur
Citaat van: Andros Wald op 20/05/2018 | 20:47 uur
Dat kan gebeuren, terwijl daarvoor geen adequate rampenhulp paraat staat in ons land,
Ken je onze rampenplannen en de daarbij behorende hulp?
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: Ace1 op 20/05/2018 | 23:27 uur
Citaat van: bergd op 20/05/2018 | 22:41 uur
Ken je onze rampenplannen en de daarbij behorende hulp?

+1
Titel: Re: Alternatief Defensie beleid 2030
Bericht door: A.J. op 20/05/2018 | 23:34 uur
Citaat van: bergd op 20/05/2018 | 22:41 uur
Ken je onze rampenplannen en de daarbij behorende hulp?

Nu geen ingewikkelde vragen gaan stellen he?  ;D