Apache vliegt tegen stroomkabel

Gestart door Lex, 12/12/2007 | 21:28 uur

onderofficier

Citaat van: 5m@sh_1up op 04/06/2012 | 20:02 uur
Gozo, alsjeblieft, als je geen clue hebt, zeg dan ook liever niks...

Misschien moet je je eigen advies eens ten uitvoering brengen....... want ook dit antwoord heeft totaal geen clue.

Je wijst constant mensen op hun misvatingen e.d.  maar je legt nooit uit waarom.  Het enige wat je ooit gesuggereerd hebt is dat je heli-vlieger zou zijn.....  Je gaat er vanuit dat mensen je dan geloven:  sterker nog mensen moeten je geloven.
Tegenslag is de beste gelegenheid om te tonen dat je karakter hebt; vele tonen (helaas) aan dat ze weinig karakter hebben.

5m@sh_1up

Gozo, alsjeblieft, als je geen clue hebt, zeg dan ook liever niks...

HAskHGP9

Citaat van: Gozo op 02/06/2012 | 14:10 uur
Als ze beide hadden kunnen sturen, kun je ze ook beiden verantwoordelijk houden. Wordt bij een bijrijder toch lastiger.

Nee, je kunt alleen de bestuurder verantwoordelijk houden. Niet beide.

Gozo

Citaat van: A.J. op 02/06/2012 | 10:23 uur
Met de nuancering dat de Apache vanaf beide posities bestuurd kan worden. Dus hadden deze vliegers die smoes makkelijk kunnen gebruiken gezien dat scooterverhaal

Als ze beide hadden kunnen sturen, kun je ze ook beiden verantwoordelijk houden. Wordt bij een bijrijder toch lastiger.

A.J.

Met de nuancering dat de Apache vanaf beide posities bestuurd kan worden. Dus hadden deze vliegers die smoes makkelijk kunnen gebruiken gezien dat scooterverhaal

Gozo

Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2012 | 12:51 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/06/2012 | 12:46 uur
Konden ze van elkaar zeggen dat de ander aan het sturen was? Blijkbaar word je in dit land dan meteen vrijgesproken.

In dit land kun je inderdaad "beter" als scootertuig iemand doodrijden dan als militair bv. per ongeluk tegen een stroomkabel aanvliegen.

In die Apache was duidelijk wie het gezag voerde en wie bestuurde; dat was bij het scootertuig onbekend. Als jij als passagier achterin in een auto zit of op de bijrijdersstoel, maar je bent geen navigator of gezagvoerder en de bestuurder maakt een stuurfout of rijdt door rood, wie is dan verantwoordelijk volgens jou, Rob? Zou je dan als passagier gehouden kunnen worden om mee te betalen aan de boete vanwege het door rood rijden? Zo ja, op grond waarvan vindt je dat dan?

KapiteinRob

Citaat van: 5m@sh_1up op 01/06/2012 | 12:46 uur
Konden ze van elkaar zeggen dat de ander aan het sturen was? Blijkbaar word je in dit land dan meteen vrijgesproken.

In dit land kun je inderdaad "beter" als scootertuig iemand doodrijden dan als militair bv. per ongeluk tegen een stroomkabel aanvliegen.

5m@sh_1up

Konden ze van elkaar zeggen dat de ander aan het sturen was? Blijkbaar word je in dit land dan meteen vrijgesproken.

Lex

Weer veroordeling Apachecrash Bommelerwaard

ARNHEM -  De 44-jarige gezagvoerder van de Apachehelikopter die in december 2007 tegen een hoogspanningskabel in de Bommelerwaard vloog, heeft in hoger beroep opnieuw een werkstraf van 100 uur gekregen. De 27-jarige piloot, die op de voorbereiding en navigatie van zijn gezagvoerder vertrouwde, kreeg vrijdag van het gerechtshof in Arnhem een geldboete van 1000 euro wegens een vliegverkeersovertreding. Hem valt minder te verwijten dan de gezagvoerder, aldus het hof.

Eerder kreeg de piloot een werkstraf van 50 uur wegens schuld aan de crash, waardoor 50.000 huishoudens in 2007 zeker twee dagen zonder stroom zaten. De piloten kwamen met de schrik vrij, maar de Apache was total loss en de schade aan de hoogspanningstoren en -kabels was groot. De crash leverde 34 miljoen aan schadeclaims op.

Het Openbaar Ministerie (OM) had net als de rechtbank oplegde weer 100 en 50 uur werkstraf tegen de mannen geëist. Volgens het hof had de gezagvoerder - die wist dat er laag gevlogen ging worden - de vliegroute en risico's vooraf beter moeten bestuderen.

Tijdens de vlucht zelf wisselde de 44-jarige te laat van kaart en gaf hij de piloot opdracht boven de Waal lager te vliegen, zonder dat hij als navigator de obstakels voldoende kende. Zijn piloot was er niet op bedacht dat hij zo laag ging vliegen, denkt het hof, dus hoefde hij zich daar ook niet specifiek op voor te bereiden.

Volgens het hof was het laagvliegen voor de jonge piloot een 'verrassingselement' in de oefenvlucht in het donker. Die overtuiging wordt gesterkt door het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, stelt het hof.

Dat rapport stelt ook dat er in de organisatie het nodige te verbeteren viel, wat inmiddels ook gebeurde. Maar organisatorische dingen als opleiding, procedures, systemen en daarnaast de haastcultuur pleiten volgens het hof de piloten niet helemaal vrij, zoals de advocaat betoogde.

Telegraaf,
vr 01 jun 2012, 10:08

Lex

Hof spreekt zich uit over apachevliegers

ARNHEM (ANP) – Ze crashten in december 2007 in een hoogspanningskabel en zetten daardoor ongeveer 50.000 huishoudens in de Bommelerwaard 2 dagen in de kou en in het donker. De twee piloten van de verongelukte apachehelikopter van Defensie hebben volgens het Openbaar Ministerie (OM) schuld aan het ongeluk en zouden gestraft moeten worden. Het gerechtshof in Arnhem maakt vrijdag zijn beslissing hierover bekend.

Het OM heeft in hoger beroep opnieuw werkstraffen van 100 en 50 uur geëist tegen de twee helikopterpiloten. De schade als gevolg van de crash bedroeg 34 miljoen euro. Volgens het OM hebben de piloten niet goed genoeg op de kaart gekeken, voordat ze in het donker gingen laagvliegen over de Waal.

Eerder veroordeelde de rechtbank in Arnhem de piloten tot diezelfde werkstraffen, die het OM toen ook al eiste. De piloten gingen in hoger beroep, omdat zij vinden dat ze geen schuld hebben aan de crash. Volgens het OM hadden zij makkelijk kunnen weten dat de leiding daar liep als ze zich beter hadden voorbereid.

ANP,
01-06-2012 06:47

KapiteinRob

Toch apart dat een minister Bos door haastwerk een paar miljard euro teveel "vergooit" bij het redden van een bank en er mee wegkomt terwijl piloten die onopzettelijk tegen een lichtmast vliegen wel gestraft worden. Dat ze nu achteraf met allerlei "externe" excuses komen, komt op mij zwak over. Maar ik begrijp het wel, de absurditeit van hun strafoplegging in ogenschouw nemend.

Elzenga

Citaat van: onderofficier op 17/05/2012 | 10:35 uurMaar omdat ze nu vinden dat "het een optelsom is van omstandigheden die  aan de werkgever te wijten zijn"  is het niet meer helemaal niet opzettelijk.   Als ik een auto van de baas mee neem waarvan ik weet dat deze wat gebrekken heeft, maar ik kan er toch mee rijden,  ben ik er verantwoordelijk voor als er een ongeluk gebeurt of is dan de baas verantwoordelijk? Ik vind dat ik dan verantwoordelijk ben. Als ik niet weet dat deze auto wat gebrekken heeft dan is het een ander verhaal   Dat vind ik ook met deze piloten.  Zij hebben aangegeven dat oa de opleiding gebrekkig is.  Dat komt niet op na het ongeval, lijkt mij      
Die auto laat ik dus staan maar zij gaan vliegen.....over een hoge verantwoordingsgevoel gesproken.....
Met deze redenatie ben ik het eens...al is de druk soms groot om toch te gaan vliegen...die auto te pakken en rijden. Blijkt uit onderzoek dat er zoveel druk is uitgevoerd dan lijken mij de superieuren eerder de aangewezen mensen om voor de rechter te verschijnen.

onderofficier

#217
Citaat van: A.J. op 15/05/2012 | 18:53 uur
Jij weet net zo goed als ik dat een opleiding de minimale basis is voor de praktijk, in de praktijk leer je het pas echt. Dat men aan de bel trekt is prima maar gereden/ gevlogen wordt er toch. En zeker als je operationeel in het oefenterrein bezig bent is de kans op een ongeluk groter dan op de gemiddelde snelweg. Nu is er een ongeluk (niet opzettelijk dus) gebeurd en toch moeten er een paar collega's hangen. En in jouw ogen worden ze niet zwaar genoeg gestraft. Als we die lijn doortrekken naar het normale wegverkeer in Nederland kunnen we onze lol nog op.

De scheidslijn tussen opzettelijk en niet opzettelijk is vrij dun.  Ook in deze.    Ik ben het totaal mee eens dat ze het niet opzettelijk hebben gedaan. De meeste ongelukken gebeuren niet opzettelijk en ook in de burgermaatschappij komen deze mensen wel eens voor de rechter.  Niet alle militairen komen voor de rechter als er een ongeluk is gebeurt.  Het OM heeft besloten omdat er aanwijzingen zijn dat er dingen zijn gebeurt om deze voor de rechter te zetten.   Dat gebeurt nu eenmaal in een rechtstaat.  Of wil je dat militairen een vrijbrief krijgen?  Die indruk wek je mij wel.   

Maar omdat ze nu vinden dat "het een optelsom is van omstandigheden die  aan de werkgever te wijten zijn"  is het niet meer helemaal niet opzettelijk.   Als ik een auto van de baas mee neem waarvan ik weet dat deze wat gebrekken heeft, maar ik kan er toch mee rijden,  ben ik er verantwoordelijk voor als er een ongeluk gebeurt of is dan de baas verantwoordelijk? Ik vind dat ik dan verantwoordelijk ben. Als ik niet weet dat deze auto wat gebrekken heeft dan is het een ander verhaal   Dat vind ik ook met deze piloten.  Zij hebben aangegeven dat oa de opleiding gebrekkig is.  Dat komt niet op na het ongeval, lijkt mij      
Die auto laat ik dus staan maar zij gaan vliegen.....over een hoge verantwoordingsgevoel gesproken.....

Citaat van: A.J. op 15/05/2012 | 18:53 uur
En als je een procedure niet goed vindt en je meldt dat, dan is het nog dezelfde dag aangepast? Laat me niet lachen. En dan kun je er voor kiezen om zelfstandig af te wijken van de reguliere procedure die in jouw ogen beter of veiliger is en er gaat alsnog wat mis dan ben je dubbel de klos want je hield je niet aan de geldende procedure.

Ik hoef jou denk ik niet te herinneren aan dat verhaal van de collega's van de sport die ook een aanpassing hadden gedaan die veiliger was maar mooi nat gingen.

Ik heb nergens beweert dat een procedure meteen wordt aangepast maar je staat wel sterker als je melding hebt gedaan en het gaat mis na het volgen van die procedure.  
Het zelfstandig afwijken van een procedure is gewoon niet handig, wat je zelf ook aangeeft met je voorbeeld.
Dan kan je alle procedures alsnog overboord gooien.  

Het kan wel gebeuren dat iets wordt stil gelegt als er een melding komt dat de procedures niet veilig zijn.   Maar dan moet deze wel worden gemeld.   Dat de PC of CC de melding in de la leggen is ook niet meer, want al een behoorlijke tijd kan je onveilige procedures / situaties direct hoog de lijn in gooien via intranet.  

Maar kom niet aan dat een procedure / opleiding e.d. gebrekkig is nadat er iets is gebeurt.        

Deskundige die na een ongeval het ongeval onderzoeken kunnen wel achteraf concluderen dat er iets mis is.  Wat mij bekent is, is dat in deze piloten met deze argumemten zijn gekomen en niet de deskundige die het ongeval hebben onderzocht.




Tegenslag is de beste gelegenheid om te tonen dat je karakter hebt; vele tonen (helaas) aan dat ze weinig karakter hebben.

onderofficier

#216
Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Het valt op dat jij telkens onzin loopt te brallen, zonder dat je ergens verstand van hebt. Je praat totale bullshit, vervolgens reageer je verbaasd als iemand dat jou vertelt.
Wat is er onzin aan een eigen mening?   Jij noemt een mening brallen  dat mag want dat is jouw mening.   En ik reageer niet verbaast want ik weet hoe jij reageer  hoog van de toren maar wat termen niet  meer dan dat   want vertel dan eens hoe het werkt in de operationele wereld van de luchtmacht.  Dat heb je nog steeds niet gedaan...............  maar weer een popie-jopie reactie    op naar de volgende popie-jopie reactie?

Het valt me op dat je steeds op deze manier reageer, niet alleen op mij.   Een hoop commentaar maar geen argumenten.  

Ik ben trouwens nu wel zeer verbaast (eerder niet dat maak jij er van)  want je legt dingen in mijn mond die ik niet gezegt hebt.....

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Vliegen is niet simpel. Militair vliegen al helemaal niet. 's Nachts militair vliegen is zelfs NOG minder simpel. En je kunt aangeven wat je wilt, als er gevlogen moet worden, moet er gevlogen worden. Wat wil je nou aangeven? Dat je te weinig vliegt? Dat wil jij oplossen door maar helemaal niet meer te vliegen? Ongelukken en onveilige situaties zijn inherent aan het (militair) vliegen

Maar het is wel simpel om aan te geven als je vind dat procedures e.d. niet klopt  daar heb ik het over  niet over het vliegen zelf.  
Waar staat dat ik het over vliegen heb?   Ongelukken en onveilige situaties zijn niet enkel en alleen inherent aan het vliegen. Was dat maar waar dan waren er een behoorlijk aantal minder dodelijke ongevallen ........  Of  zie jij geen ongelukken en/ of onveilige situaties gewoon zo op straat?
Dat valt zeker voor jouw, zeker in het niets........... (al die gewonden en doden) bij de ongelukken en onveilige situaties die je hebt meegemaakt bij het vliegen......... :sick:

Het gaat mij er over dat de piloten nu naar de organisatie wijzen nadat er wat is gebeurt en niet eerder.  In mijn optiek zijn ze daar nu rijkelijk laat mee.  

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Vliegers hebben een gigantische hoeveelheid aan verantwoordelijkheid. Maar: Mission first, Safety always. Denk daar eens over na.
Waarom dan nu pas naar de organisatie wijzen?   Over nagedacht: om van hun eigen verantwoordelijkheid af te willen komen.
Een gigantische hoeveelheid aan verantwoordelijk en het dan over een "haastcultuur" hebben als mede-oorzaak. Ik vind het een K.U.T. smoes.

Vreemd dat ze nu niet de verantwoordelijkheid nemen als ze deze in een gigantische hoeveelheid hebben.....  2,5 week schoffelen  is zeker de eer te na........... Dus eer gaat boven verantwoordelijkheid?       

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Ongelukken gebeuren. Daar zit niemand op te wachten, maar toch gebeurt het.

Mee eens  


Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Er is tot op het allerhoogste niveau in 2005 aan de bel getrokken dat getraindheid te laag was. Een paar maanden later crashen 2 Chinooks. Denk daar eens over na.

Volgens onderzoek van de Nederlandse Militaire Luchtvaart Autoriteit MAA was dit de schuld van de piloten.  Of heeft de MAA ook geen verstand van militair vliegen?    
Bij het andere ongeluk was de piloot afgeweken van zijn vluchtplan....................

Blijf gerust de verantwoording bij een ander neerleggen....  

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Als je iets niet oefent, moet je het liever ook niet regelmatig gaan doen op uitzending. WANT DAN PAS heb je een goede reden om aan de bel te trekken.

Ik heb aangegeven dat er een verschil is tussen oefenen en uitzending.  
Als je PAS op uitzending pas aan de bel trekt ben je rijkelijk laat...............  maar goed dat zijn deze piloten ook met hun vingertjes naar de organisatie toe.  

Dank je wel, ik krijg een steeds "beter" beeld van "hoe het werkt in de operationele wereld van de luchtmacht"    :devil:   :devil:
Tegenslag is de beste gelegenheid om te tonen dat je karakter hebt; vele tonen (helaas) aan dat ze weinig karakter hebben.

A.J.

#215
Citaat van: onderofficier op 15/05/2012 | 17:31 uur
Heb ik het ergens over "alles afblazen" gehad?  Ik dacht het niet.

Op je vraag tot de chauffeurs maar aan de bel moeten trekken: JA   indien de procedure / regels waaronder ze moeten rijden niet klopt.  Of vinden dat ze steeds onder een haastcultuur moeten werken, opleidingen die hebben gevolgd niet klopt met de werkelijkheid   waarom niet?
Daar kan iedereen weer van leren.   Maar jij het dus dat men dat niet moet doen en pas achteraf mag roepen dus na het ongeluk dat het eea niet kloptte? Wat vind je dan van mensen die dit wel aangeven?  Terwijl juist deze mensen, door dingen aan te geven, het juist veiliger willen maken.

Jij weet net zo goed als ik dat een opleiding de minimale basis is voor de praktijk, in de praktijk leer je het pas echt. Dat men aan de bel trekt is prima maar gereden/ gevlogen wordt er toch. En zeker als je operationeel in het oefenterrein bezig bent is de kans op een ongeluk groter dan op de gemiddelde snelweg. Nu is er een ongeluk (niet opzettelijk dus) gebeurd en toch moeten er een paar collega's hangen. En in jouw ogen worden ze niet zwaar genoeg gestraft. Als we die lijn doortrekken naar het normale wegverkeer in Nederland kunnen we onze lol nog op.

Citaat
Voor chauffeurs zijn er ook tijdens oefeningen dingen bepaald (dus een procedure/regels) qua rijden en rust  de oefenleiding moet zich hier aan houden. Als dit niet klopt dan moeten zij idd aan de bel trekken.  Dat dan de oefening "in het honderd loopt" is dan jammer  dan is er iets mis gegaan in de voorbereiding. Maar dat wordt vaak afgewend op de chauffeur die (nog) aan de bel (durft te trekken) trekt.
En de leiding moet betrokkene dan geen sukkel oid noemen aan gezien zij zich niet aan de gestelde procedure houd, want die trekt zich ook terug indien er wat mis gaat.  Daarnaast kan de leidinggevende de verantwoordelijkheid niet overnemen omdat iedereen voor zijn/haar eigen daden verantwoordelijk is.  Ook een dienstopdracht om wat bij wet verboden is moet worden geweigerd. En niet pas achteraf in beklag gaan.  

Hoef je mij niet uit te leggen.

Citaat
Het volgen van procedures / regels e.d. is belangrijk, juist bij de dingen waar de kans op ongelukken groot is om het te verkomen.
Als je een procedure niet goed vind dan moet je dit melden. Er wordt echt wel wat mee gedaan. Daarom veranderen de procedures steeds.

Net als je opleiding(en), systemen en de zgn "haastcultuur".   Deze "redenen" spelen al een tijdje, lijkt mij, en is niet alleen voorafgaand deze oefening.  Maar als niemand zijn/haar mond open durft te trekken om (er maar bij te horen??) moet je niet achter af de werkgever de schuld proberen te geven.  Dat gevoel heb ik nu bij deze piloten.  Achteraf pas klagen.


Wat houd dan een procedure/ regels in als mensen er willens en wetens van afwijken / niet volgen / niet aangeven dat er eea mis is   dan kan je  niet meer spreken van "per ongeluk"    als er wat gebeurt, maar toch meer richting willens en wetens.  

En als je een procedure niet goed vindt en je meldt dat, dan is het nog dezelfde dag aangepast? Laat me niet lachen. En dan kun je er voor kiezen om zelfstandig af te wijken van de reguliere procedure die in jouw ogen beter of veiliger is en er gaat alsnog wat mis dan ben je dubbel de klos want je hield je niet aan de geldende procedure.

Ik hoef jou denk ik niet te herinneren aan dat verhaal van de collega's van de sport die ook een aanpassing hadden gedaan die veiliger was maar mooi nat gingen.