Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => Defensiebrede onderwerpen => Topic gestart door: Huzaar1 op 25/12/2018 | 12:40 uur

Titel: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 25/12/2018 | 12:40 uur
We hebben het er al wat over gehad, maar volgens mij hebben niet veel het gelezen of is het al gepost.
Misschien een topic waardig, bij deze. Met het nationaal plan.
Citaat
National plan on the Defence Investment Pledge – the Netherlands

Introduction

As an Alliance, we are witnessing a changing security situation, with a threat landscape that is becoming more complex, more diverse and more uncertain. Instability in Europe's neighbourhood, the proliferation of conventional and non-conventional weapons, the modernisation and strengthening of the Russian Armed Forces and the increasing sophistication of methods of hybrid warfare, have increased the risks we collectively face. In this light, it is of paramount importance that we invest in the strength of our Alliance and protect the values the Alliance stands for.

This means collectively investing in additional capabilities, interoperability and the readiness of our forces, but also investing in European and transatlantic defence cooperation. We emphasise the need to improve burden sharing within NATO in the respective areas of cash, capabilities and contributions. European NATO allies need to take more responsibility for their security. The Netherlands is strongly committed to meet the goals that were set out in the Defence Investment Pledge and welcomes the drawing up of national plans to detail our individual investment paths.

Capabilities

The Netherlands currently contributes a number of advanced, high-end capabilities to the Alliance. These include, but are not limited to, the F-16 combat aircraft fleet (to be replaced by the F-35 from 2019 onwards), our submarines, frigates, mine countermeasures vessels and the Patriot system. All these systems will be updated or replaced in order to remain high-end and modern. The Netherlands aims at building a future defence organisation that is robust and flexible, with technologically-advanced, high-quality capabilities that can be rapidly deployed at all levels of combat operations. As was stated in the Defence White Paper of March 2018, the Dutch government has decided to increase planned defence spending with €1,5 billion per year  (€ 5 billion in total), to be spent between 2018 and 2021, and to maintain this new level of spending as the baseline beyond 2021. With this decision, the Netherlands has opted to invest in priority areas such as modernising our armed forces, improving military mobility, as well as improving combat support and combat service support. This allows the Dutch armed forces to adjust to a changing security environment and to improve their levels of sustainability and flexibility.

New investments

This government is committed to further increase defence spending in order to fulfill the Defence Investment Pledge. A step towards this goal is to invest in our capability targets as stated in the NATO Defence Planning Process (NDPP). Of these capability targets, we have prioritised five. These are: 

procurement of additional F-35s,

reinforcement of land capabilities through investment in direct and indirect firing power,

strengthening of maritime capabilities through investment in BMD-capabilities,

additional enablers for our Special Operations Forces (on ground and in air, including an additional rotary wing),

the expansion of our capabilities in the cyber and information domain.

This government intends to make additional funds available for these five capabilities. The intention is to take a step towards this goal as part of the deliberations in the spring of 2019 at the appropriate time matching our national budget cycle.

These five capabilities are another substantial step towards meeting the goals that were set out in the Investment Pledge. Furthermore, the Netherlands will meet a substantially larger part of its capability targets in the short and medium term. They will contribute to ensuring rapid response, increasing readiness and improving sustainability of the Netherlands' armed forces.

With these investments the Netherlands will be able to acquire the additional F-35s as requested by NATO. Given that the F-35s are deployable in military operations against a variety of threats, this investment will increase the flexibility of the Dutch armed forces. Our land forces will become more robust due to the additional firing power. This will strengthen the Alliance's ability to contribute to stability along its borders. The additional maritime BMD-capabilities will provide NATO with the BMD sensor and weapon system as requested In the 2017 capability target package. The investments in our Special Operation Forces will add to our and NATO's ability to execute a variety of tasks (i.e. CT, hybrid, capacity building). All these investments are in line with the capability requirements of NATO.

The Netherlands furthermore believes that further investments in capabilities in the cyber and information domain are crucial to the Alliance and match the capability targets in that domain. This will allow for more information-driven operating methods. It will also increase the ability of the Alliance to detect and respond to acts of hybrid warfare, in which cyberattacks and information campaigns threaten both our critical infrastructure, as well as the values our Alliance wants to uphold. The Netherlands has established a Cyber Command and the Netherlands stands ready to contribute with cyber means to NATO operations.

One of the issues in which the Netherlands has a special interest, is military mobility. The Netherlands is committed to improving military mobility. The Netherlands suggests that investments in military mobility will be counted fully under the Defence Investment Pledge.

Although NATO requirements guide our defence-spending efforts, the Netherlands also takes into account EU requirements and efforts in the context of its Permanent Structured Cooperation (PESCO). Many of these will facilitate implementing NATO capability targets. Furthermore, the PESCO commitment to increase the number, size and impact of joint and collaborative strategic defence capability projects, will also benefit NATO.

The financial aspects

In the past years, to live up to the Wales pledge, The Netherlands has reversed the declining trend of our national defence budget, leading to substantial growth in absolute terms. Between 2013 and 2017, additional budget was added in a series of annual steps, leading to a structural rise of the defence budget of 929 million euro in 2017 (whereby this new level of spending is maintained as the baseline beyond 2017). Planned cuts have been halted and several areas of shortfall have been addressed. In 2018 new measures were taken to expand the defence budget further, with up to 1.5 billion euro per year. Because of these investments, the Dutch defence budget has grown with more than 25% since 2013.

We have also recently decided to set up a Military Investment Fund for the purchase and maintenance (including midlife update) of major equipment. This fund allows us to make long term commitments, thereby making our investment budget more robust and future-proof. It also ensures more transparency with regard to our investment program and enables better reporting for the Defence Planning Capability Review. The fund will be operational in 2020.

With these investments the Netherlands will meet substantially more of its capability requirements by 2024 and will improve burden sharing within the Alliance. The investments will also ensure the Netherlands meets the investment quote of 20%. Going forward, the Netherlands will continue its step-by-step efforts to keep an upward trend in its defence spending outlook.

The Brussels Summit has resulted in a renewed sense of urgency and a reaffirmed commitment to the Wales Defence Investment Pledge. It also resulted in strengthened political commitment in the Netherlands. In 2020, the Netherlands will review its Defence White Paper. This 2020 White Paper is set to include a gradual approach with regard to the NATO capability targets as laid down in the NDPP and transcending the term of the current government (elections are planned for 2021).

Contributions for 2019

Besides cash and capabilities, contributions are an important aspect of burden sharing. The Netherlands will continue to deliver on this.

Currently, 160 Dutch troops - including 60 Special Operations Forces - are deployed in NATO's Resolute Support Mission in Afghanistan. Up to 270 Dutch troops are stationed in Lithuania as part of the enhanced Forward Presence in a multinational battlegroup led by Germany. Both of these contributions were recently extended until 2021. In 2019, the Netherlands will contribute up to 20 military and civilian experts to the NATO Mission in Iraq. The Netherlands also contributes several air, maritime and land forces to the enhanced NATO Response Force. An example of this in 2019 is the Dutch command of the Standing NATO Maritime Group-2 in the Mediterranean Sea, with HNLMS De Ruyter as its flagship. Other examples include F-16 fighter jets and the 1st German-Netherlands Corps as Land Component Command for the VJTF.

Outside of the NATO-framework, the Netherlands contributes to crisis management and peacekeeping operations worldwide. In the Middle East, Dutch trainers remain part of the US-led international coalition against ISIS, after withdrawing the F-16 fighter jets. In the Sahel, the Netherlands has been a frontrunner in the MINUSMA, especially regarding the use of intelligence in UN-operations. Furthermore, the Netherlands contributes regularly to the EU battlegroup. These contributions outside the NATO-framework also strengthen the collective security of NATO.

Finally, approximately 5,000 troops are on active duty to carry out national security tasks, including troops that are active in the Caribbean part of the Kingdom. Another 5,000 troops are on stand-by for guaranteed reinforcement.

The Netherlands will furthermore continue to contribute to NATO Trust Funds, such as the Afghan National Army Trust Fund

.

Dus in materieel
Citaat
procurement of additional F-35s,

reinforcement of land capabilities through investment in direct and indirect firing power,

strengthening of maritime capabilities through investment in BMD-capabilities,

additional enablers for our Special Operations Forces (on ground and in air, including an additional rotary wing),

the expansion of our capabilities in the cyber and information domain.

-Meer F-35's
-Een extra Helicopter squadron (NH90)
-Investeringen in Landmacht vuurkracht, direct en indirect in het hoogste tot laagste geweldsspectrum (ATGM Cv90/_+boxer, 35mm Boxer, Leopard2a7, +mortieren, + Phz2000's
-betere cyber capaciteit
-Meer SOF mogelijkheden, investeren in materieel en organisatie > Socom.
-SM3

bron: https://www.defensie.nl/downloads/publicaties/2018/12/14/bijlage-bij-de-kamerbrief-over-het-nationaal-plan-voor-de-navo-van-14-12-2018
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Parera op 25/12/2018 | 12:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/12/2018 | 12:40 uur
Dus in materieel
-Meer F-35's
-Een extra Helicopter squadron (NH90)
-Investeringen in Landmacht vuurkracht, direct en indirect in het hoogste tot laagste geweldsspectrum (ATGM Cv90/_+boxer, 35mm Boxer, Leopard2a7, +mortieren, + Phz2000's
-betere cyber capaciteit
-Meer SOF mogelijkheden, investeren in materieel en organisatie > Socom.

Klinkt goed!

Uit hoeveel helikopters bestaat een (NH90) Squadron? En NFH, land scoped NFH of TTH's?

Ik mis nog wel investeringen op de marine qua uitbreiding / slagkracht verhoging, maar die SM-3 is een stap in de goede richting. Eigenlijk nog 2 vMFF's en 2 MCMV's extra & 4 zeegaande, goed bewapende onderzeeboten (SOF, ASW, ASuW, AAW en TLAM) en we zijn er wel qua marine voor de komende 10 jaar. Tegen 2030 kunnen we altijd kijken wat er met de vLCF en de OPVs gedaan moet worden.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 25/12/2018 | 12:47 uur
Nee, marine heeft al gehad. En ik noem het een squadron, maar het is een wing. Geen idee hoe groot een wing is en hoeveel extra NH90's dat betekent. Ik heb de SM3 er ook bijgezet, geen idee of die voor M of LCF fregat is bedoelt.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Parera op 25/12/2018 | 12:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/12/2018 | 12:47 uur
Nee, marine heeft al gehad. En ik noem het een squadron, maar het is een wing. Geen idee hoe groot een wing is en hoeveel extra NH90's dat betekent.

Wat heeft de marine dan al gehad? De 2 vMFF's, 6 vMCMV's en mogelijk 4 onderzeeboten? Die 2 vMFF's moeten minimaal naar 4 de 2 extra vMCMV's en TLAM/ASuW/AAW capaciteit voor de vOZB kan later nog worden toegevoegd. Het mag van mij ook gebeuren dat er nu 3 vMFF's besteld worden met de optie voor nummer 4 (nummer 6 op contract) bij de nieuwe nota in 2022.

Wing, Squadron, eenheid geef het beestje een naam.
Een van de luchtmachters op het forum die iets weet?
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Sparkplug op 25/12/2018 | 13:03 uur
Citaat van: Parera op 25/12/2018 | 12:50 uur
Wing, Squadron, eenheid geef het beestje een naam.
Een van de luchtmachters op het forum die iets weet?

Ben geen luchtmachter, maar wat ik wel weet is dat een Wing uit meerdere Squadrons bestaat. De kleinst mogelijke eenheid is een Flight (Vlucht). Bij de RAF zijn diverse genummerde Flights (o.a. 1435 Flight op de Falklands). Het is dus de vraag of er iets naast 300 Squadron komt als men het echt over een Wing heeft.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 25/12/2018 | 13:49 uur
Misschien wordt de oprichting van een didicated SOF wing bedoelt. Dit wordt dus nu gevuld met PUMA helicopters en krijgt funding en naargelang van tijd NH90's?
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Sparkplug op 25/12/2018 | 13:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/12/2018 | 13:49 uur
Misschien wordt de oprichting van een didicated SOF wing bedoelt. Dit wordt dus nu gevuld met PUMA helicopters en krijgt funding en naargelang van tijd NH90's?

SOF Wing als benaming is logisch, omdat ook dat overkoepelend is. En het hoeft niet eens genummerd te zijn zoals bijv. de 388th Fighter Wing.

De Cougars (Puma is eerste model uit deze helikopter familie) zouden dan eigenlijk flink moeten worden aangepast voor dedicated SOF en CSAR. Mag toch wel duidelijk worden of dit gaat gebeuren of dat de vervanging eerder komt.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Zander op 25/12/2018 | 14:14 uur
Citaat van: Parera op 25/12/2018 | 12:50 uur
Wat heeft de marine dan al gehad? De 2 vMFF's, 6 vMCMV's en mogelijk 4 onderzeeboten? Die 2 vMFF's moeten minimaal naar 4 de 2 extra vMCMV's en TLAM/ASuW/AAW capaciteit voor de vOZB kan later nog worden toegevoegd. Het mag van mij ook gebeuren dat er nu 3 vMFF's besteld worden met de optie voor nummer 4 (nummer 6 op contract) bij de nieuwe nota in 2022.
Ik snap je opmerking wel maar vraag me af of jij wel door hebt dat nagenoeg de gehele KM inventaris vervangen gaat worden. Dus even pas op de plaats voor nieuwe extra's voor de marine.
Tuurlijk is het mooier als we naar 12 fregatten en 6 subs gaan en nog veel meer.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Parera op 25/12/2018 | 14:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/12/2018 | 13:03 uur
Ben geen luchtmachter, maar wat ik wel weet is dat een Wing uit meerdere Squadrons bestaat. De kleinst mogelijke eenheid is een Flight (Vlucht). Bij de RAF zijn diverse genummerde Flights (o.a. 1435 Flight op de Falklands). Het is dus de vraag of er iets naast 300 Squadron komt als men het echt over een Wing heeft.

Afwachten dan maar.

Citaat van: Huzaar1 op 25/12/2018 | 13:49 uur
Misschien wordt de oprichting van een didicated SOF wing bedoelt. Dit wordt dus nu gevuld met PUMA helicopters en krijgt funding en naargelang van tijd NH90's?
Dat kan heel goed, de Fransen hebben plannen voor 2028 introductie van een NH-90 SOF variant naast de TTH en NFH. Dat is dus heel goed mogelijk als vervanger van de Cougars voor de SOF.

Citaat van: Zander op 25/12/2018 | 14:14 uur
Ik snap je opmerking wel maar vraag me af of jij wel door hebt dat nagenoeg de gehele KM inventaris vervangen gaat worden. Dus even pas op de plaats voor nieuwe extra's voor de marine.
Tuurlijk is het mooier als we naar 12 fregatten en 6 subs gaan en nog veel meer.
Ik weet wat er vervangen moet gaan / gaat worden, maar om een klasse goed operationeel inzetbaar te maken heeft de marine de vierslag uitgevonden; 4 schepen nodig om continu 1 operationeel te kunnen hebben. Dat is met onze 2 vMFF's niet goed haalbaar en ja samen met de Belgen hebben we er 4 maar zo moeten we het niet willen zien want dan is het einde zoek.

En ja 12 fregatten staat prachtig maar voorlopig eens beginnen met 3 a 4 vMFF's + 4 LCF/ vLCF's en de 4 OPV's. Dan zijn daarna de LPD's aan de beurt en daarna moeten we al gaan kijken naar het vOPV programma. Ik had het ook prima gevonden als de KM de vMFF niet had door gezet en gekozen had voor 8 fregatten in een single combatant class zoals de Canadezen nu gaan doen.
Dan hadden we de vMFF en vLCF projecten samen gevoegd, maar dan krijg je een klasse dat zowel ASW als AAW moet gaan doen en dan worden de schepen of te duur of ze kunnen het allebei maar net niet goed.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Zander op 25/12/2018 | 15:44 uur
De krijgsmacht bestaat uit 4 krijgsmachtdelen en zij hebben allen een stuk van de taart nodig. De km is niet belangrijker dan KMAR KLU of KL en heeft dan ook niet meer recht op centjes dan de rest.
Nogmaals, ja, ik vind ook dat er 12 fregatten zouden moeten rondvaren 85 F35's zouden moeten vliegen en 120 tanks moeten rondrijden.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2018 | 16:07 uur
Citaat van: Zander op 25/12/2018 | 15:44 uur
Nogmaals, ja, ik vind ook dat er 12 fregatten zouden moeten rondvaren 85 F35's zouden moeten vliegen en 120 tanks moeten rondrijden.

Als we naar een begroting van 2% bbp, dan is dit wensenlijstje geen enkel probleem, het zou een jaarlijkse investeringsbegroting betekenen van 3.2 miljard euro. (exclusief exploitatie en loongebouw).
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Flyguy op 25/12/2018 | 17:55 uur
Die extra boten die komen er, alleen dan moet er iets meer op papier staan en dan moeten de andere KMDs hun extra deel al hebben toegezegd gekregen.

De KM staat ahteraan in de rij, samen met de marechaussee.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Parera op 25/12/2018 | 18:14 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2018 | 17:55 uur
Die extra boten die komen er, alleen dan moet er iets meer op papier staan en dan moeten de andere KMDs hun extra deel al hebben toegezegd gekregen.

De KM staat ahteraan in de rij, samen met de marechaussee.

Prima, een fregat bouwen duurt +/- 4 jaar. Volgens de planning stromen de twee vMFF's in 2024 en 2025 , gevolgd door de 2 Belgische in 2026 en 2027.
Als bij de defensienota 2022 het besluit valt om er 2 extra te bouwen kan de kiel gelegd worden in het jaar dat de eerste twee instromen en dan kunnen ze in 2028/2029 instromen.

Waarna ook in 2029 het eerste vLCF moet instromen volgens de huidige nota. Ook bij de vMCMV's kan er straks uitgebreid worden daarvan moet de laatste in 2030 instromen dus dat kan ook nog mooi aansluitend. Gevolgd door de vLPD's in 2030 - 2033.

Maak er maar een mooie serie van 8 fregatten van die grotendeels hetzelfde is maar toch verdeeld is in 2 specialisaties.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Lex op 25/12/2018 | 18:33 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2018 | 17:55 uur
Die extra boten die komen er, alleen dan moet er iets meer op papier staan en dan moeten de andere KMDs hun extra deel al hebben toegezegd gekregen.
Boten = Onderzeeboten?  :angel:
Citaat van: Flyguy op 25/12/2018 | 17:55 uur
De KM staat ahteraan in de rij, samen met de marechaussee.
Ik denk dat de KMAR hoger op het lijstje staat dan de KM.  ;)
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2018 | 19:37 uur
Los van het feit dan de KM nu eerst andere KMD's moeten laten voorgaan, op termijn is uitbreiding van het aantal fregatten aannemelijk. Wat ik wel mis in extra vuurkracht voor de KM is, naast de SM-3 (dit vind ik een puur defensief middel), de TLAM...

Het kan natuurlijk zijn dat de nieuwe ASM's deze capaciteit als duo capaciteit krijgen, als dat zo is, dan is het aantal serieuze opties enigszins beperkt.

Wat mij betreft is deze vuurkracht uitbreiding een must voor alle (oude en nieuwe) fregatten en de nieuwe onderzeeboten.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Flyguy op 25/12/2018 | 20:24 uur
Citaat van: Lex op 25/12/2018 | 18:33 uur
Boten = Onderzeeboten?  :angel:Ik denk dat de KMAR hoger op het lijstje staat dan de KM.  ;)

Boten als in schepen. Ik weet dat dit wel een dingetje is in gebouw Albatros, ze willen gaan werken met vervolgorders zodat eerst de KL en Klu aan de beurt kunnen komen, dacht ik. Oh en de KMar is als kool gegroeid de afgelopen jaren dus die sluiten nu ook weer lekker achteraan.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2018 | 20:30 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2018 | 20:24 uur
Boten als in schepen. Ik weet dat dit wel een dingetje is in gebouw Albatros, ze willen gaan werken met vervolgorders zodat eerst de KL en Klu aan de beurt kunnen komen, dacht ik. Oh en de KMar is als kool gegroeid de afgelopen jaren dus die sluiten nu ook weer lekker achteraan.

Feit is dat 2 extra vMFF op het wensenlijstje staan (na de huidige nieuwbouwprojecten)
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Flyguy op 25/12/2018 | 20:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2018 | 19:37 uur
Los van het feit dan de KM nu eerst andere KMD's moeten laten voorgaan, op termijn is uitbreiding van het aantal fregatten aannemelijk. Wat ik wel mis in extra vuurkracht voor de KM is, naast de SM-3 (dit vind ik een puur defensief middel), de TLAM...

Het kan natuurlijk zijn dat de nieuwe ASM's deze capaciteit als duo capaciteit krijgen, als dat zo is, dan is het aantal serieuze opties enigszins beperkt.

Wat mij betreft is deze vuurkracht uitbreiding een must voor alle (oude en nieuwe) fregatten en de nieuwe onderzeeboten.

'Kruisraketten' is echt nog een beladen woord in Den Haag, ik zie ons ze niet gauw op onze schepen plaatsen.  :dead:

Shooter capaciteit ivm BMD bekt veel lekkerder natuurlijk, dat is lekker defensief en de kans dat je die dingen inzet is lager. Het is m.i. wel echt iets wat pas op een later stadium had mogen gebeuren want die vuurpeilen zijn echt te-ring duur. Ik mis de ernst bij belangrijkere zaken als de vervanging van de GK en de Harpoon om eerlijk te zijn, m.a.w. ik had liever op andere gebieden upgrades gezien. Maar goed, eerst maar eens kijken hoe de plannen worden ingevuld.


Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2018 | 20:30 uur
Feit is dat 2 extra vMFF op het wensenlijstje staan (na de huidige nieuwbouwprojecten)
Dat is zeker een feit, maar achter dat feit zit meer moois verscholen.  :angel:
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Parera op 25/12/2018 | 20:48 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2018 | 20:24 uur
Boten als in schepen. Ik weet dat dit wel een dingetje is in gebouw Albatros, ze willen gaan werken met vervolgorders zodat eerst de KL en Klu aan de beurt kunnen komen, dacht ik. Oh en de KMar is als kool gegroeid de afgelopen jaren dus die sluiten nu ook weer lekker achteraan.

Dat is precies wat ik ook hieronder schrijf ; vervang eerst de 2 huidige MFF's door 2 vMFF's en bekijk dan bij de nieuwe nota in 2022 wat er mogelijk is en dan ergens tussen 2022 - 2024 het contract ondertekenen voor de 2 extra vMFF's dan sluit dit aan bij de productie lijn van de vorige 2 + 2 Belgische waarna er door gegaan kan worden met het vLCF project wat dat project ook weer goedkoper maakt.

KMAR is grotendeels personeel, qua materiaal hebben die niet veel nodig vergeleken met de KM, KL en KLU. Op termijn eens een YPR vervanger voor ''het grove geschut'' en wat nieuw varend materieel.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2018 | 20:53 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2018 | 20:33 uur
'Kruisraketten' is echt nog een beladen woord in Den Haag, ik zie ons ze niet gauw op onze schepen plaatsen.  :dead:


De oplossing: LRASM, mooi verbloemd dat deze ook tegen landdoelen ingezet kan worden met een aanzienlijk bereik.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2018 | 20:55 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2018 | 20:33 uur
Dat is zeker een feit, maar achter dat feit zit meer moois verscholen.  :angel:

Laat mij (ons) niet langer in spanning....  :cute-smile:

Ik kan zelf wat gaan verzinnen en dan kom ik al snel op: exit OPV en deze 1 op 1 vervangen door vMFF... maar dat is wellicht wishful thinking.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Flyguy op 25/12/2018 | 21:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2018 | 20:55 uur
Laat mij (ons) niet langer in spanning....  :cute-smile:

Ik kan zelf wat gaan verzinnen en dan kom ik al snel op: exit OPV en deze 1 op 1 vervangen door vMFF... maar dat is wellicht wishful thinking.

Het is op dit moment wishful thinking van CZSK, maar met het geld wat men verwacht is (veel) meer mogelijk dan nu op de planning staat (indien het 7 mjd is, is echt bijna alles mogelijk). Kan er helaas niet te veel over uitwijden, iets met een dode mus, maar weet wel dat men niet stil zit.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2018 | 21:23 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2018 | 21:04 uur
Het is op dit moment wishful thinking van CZSK, maar met het geld wat men verwacht is (veel) meer mogelijk dan nu op de planning staat (indien het 7 mjd is, is echt bijna alles mogelijk). Kan er helaas niet te veel over uitwijden, iets met een dode mus, maar weet wel dat men niet stil zit.

Ik verwacht niets anders.

Met jaarlijks + 7 mjd kan ik ook een prima wensenlijstje invullen  ;D
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Ros op 25/12/2018 | 21:40 uur
National plan on the Defence Investment Pledge – the Netherlands'..............

'Goed' verhaal en zal hopelijk de hete adem van de NAVO en VS, in ieder geval voor de rest van deze regeerperiode,  uit de Nederlandse nek houden. Ik maak uit het plan niet op  dat deze regering meer gaat doen dan de vastgestelde € 5 miljard in Defensie Nota 2018 tot en met 2021. De volgende club mag de ellende  verder op zien te lossen.

Kortom positief verhaal zonder enige blijk van onderbouwing hoe men dit denkt te gaan realiseren. Te vergelijken met een verslag zoals na iedere NAVO top werd gepresenteerd.   
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Lex op 25/12/2018 | 21:49 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2018 | 20:24 uur
Oh en de KMar is als kool gegroeid de afgelopen jaren dus die sluiten nu ook weer lekker achteraan.
Wishful thinking, maar gezien het feit dat hier meerdere departementen bij betrokken zijn, en gezien het nationale belang dat meespeelt, is het mogelijk dat uw aanname niet klopt.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: A.J. op 25/12/2018 | 21:55 uur
Citaat van: Ros op 25/12/2018 | 21:40 uur

'Goed' verhaal en zal hopelijk de hete adem van de NAVO en VS, in ieder geval voor de rest van deze regeerperiode,  uit de Nederlandse nek houden.

Aangezien jij door de bank genomen al niks van een ander aanneemt terwijl je over de bewijzen struikelt denk je wel dat de NATO/ VS in zoete broodjes trapt?
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Ros op 25/12/2018 | 22:04 uur
Citaat van: A.J. op 25/12/2018 | 21:55 uur
Aangezien jij door de bank genomen al niks van een ander aanneemt terwijl je over de bewijzen struikelt denk je wel dat de NATO/ VS in zoete broodjes trapt?

In dit geval.......welk bewijs ? Een verklaring iets te willen gaan doen is geen bewijs. De NAVO zal dit wel pikken, de VS weet ik nog niet. Trump & Co. hebben nationale trubbels genoeg en of zij zich nu echt druk gaan maken ?
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: A.J. op 25/12/2018 | 22:09 uur
Citaat van: Ros op 25/12/2018 | 22:04 uur
In dit geval.......welk bewijs ? Een verklaring iets te willen gaan doen is geen bewijs.

Iets met begrijpend lezen want het ging helemaal niet over dit verhaal...

Citaat
De NAVO zal dit wel pikken, de VS weet ik nog niet. Trump & Co. hebben nationale trubbels genoeg en of zij zich nu echt druk gaan maken ?

Dus men neemt gewoon genoegen met zoete broodjes? Dat is wat je zegt?
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Flyguy op 25/12/2018 | 22:41 uur
Citaat van: Lex op 25/12/2018 | 21:49 uur
Wishful thinking, maar gezien het feit dat hier meerdere departementen bij betrokken zijn, en gezien het nationale belang dat meespeelt, is het mogelijk dat uw aanname niet klopt.

Kan kloppen, maar aan de hand van wat ik van een van onze boys in blue hoorde denk ik dat zij wel redelijk achteraan intreden met de uitbreidingen die zij hebben ontvangen. Dat betekent niet dat ze (vooral op personeelsgebied; zie b.v. de situatie op Schiphol) niets meer verdienen, want dat verdienen alle KMDs nu ontzettend hard.

Feit blijft wel dat de KL nu eerst eindelijk wat terechte aandacht krijgt en dat de rest zich daarachter aansluit.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Ros op 25/12/2018 | 23:40 uur
Citaat van: A.J. op 25/12/2018 | 22:09 uur
Dus men neemt gewoon genoegen met zoete broodjes? Dat is wat je zegt?

Yup, de NAVO heeft dit al jaren geslikt en zal dit nu ook doen.  Te veel angst dat de organisatie uit elkaar ploft. Plus dat er geen enkel dwangmiddel is om leden te dwingen tot actie.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2018 | 00:10 uur
Citaat van: Ros op 25/12/2018 | 23:40 uur
Yup, de NAVO heeft dit al jaren geslikt en zal dit nu ook doen.  Te veel angst dat de organisatie uit elkaar ploft. Plus dat er geen enkel dwangmiddel is om leden te dwingen tot actie.

Trump laat zien dat hij het blijkbaar wel serieus neemt.... zie de Europese paniek reacties op het spontane vertrek uit Syrië.... Men ziet blijkbaar plots dat we geen reet voorstellen zonder de Amerikanen... Een ingeslagen weg die ook een Trump opvolger niet zo maar weer terug zal draaien.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: A.J. op 26/12/2018 | 11:45 uur
Citaat van: Ros op 25/12/2018 | 23:40 uur
Yup, de NAVO heeft dit al jaren geslikt en zal dit nu ook doen.  Te veel angst dat de organisatie uit elkaar ploft. Plus dat er geen enkel dwangmiddel is om leden te dwingen tot actie.

Aangezien de VS het leeuwendeel van de NATO is zou ik daar nog maar niet zo zeker van zijn. Daarbij zijn een flink aantal landen binnen de NATO wel serieus bezig om hun inspanning te verhogen... Als collectief kun je je nog redelijk makkelijk achter elkaar verschuilen en de grijze muis uithangen maar als je straks met Belgie de enige bent die er een potje van maakt is het gauw afgelopen.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 26/12/2018 | 16:13 uur
Citaat van: Lex op 25/12/2018 | 21:49 uur
Wishful thinking, maar gezien het feit dat hier meerdere departementen bij betrokken zijn, en gezien het nationale belang dat meespeelt, is het mogelijk dat uw aanname niet klopt.

De Kmar is qua personeels aantal de Luchtmacht al voorbij.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Flyguy op 26/12/2018 | 16:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/12/2018 | 16:13 uur
De Kmar is qua personeels aantal de Luchtmacht al voorbij.
Klopt. Van 5-6k pax naar 8k+ pax in een paar jaar vind ik best wat.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 10:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/12/2018 | 12:40 uur
-Een extra Helicopter squadron (NH90)

Terug komend op het Franse plan voor een SOF NH90;

Het gaat in Frankrijk om 10 NH90's in SOF configuratie, waarschijnlijk op basis van de TTH als ik het zo bekijk. Deze SOF variant word uitgerust met extra optische systemen zoals Safrans Eurofl'Eye systeem (https://www.safran-electronics-defense.com/sites/sagem/files/trailblazer_vision.pdf) (.pdf) dat naast de FLIR gebruik maakt van vaste panorama sensoren. Dit systeem word geïntegreerd met het Thales TopOwl (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/topowlr-helmet-mounted-sight-and-display-helicopters) helmet display systeem dat volgens Thales al door Nederland gebruikt word.

Het Eurofl'Eye geeft een 240 graden breed beeld rondom de helikopter met maximaal 90 graden elevatie. De FLIR bol word ook vervangen door de EUROFLIR 410 (https://www.safran-electronics-defense.com/euroflir410/) van Safran. Deze nieuwe FLIR kan o.a. een kaart overlay maken die mee beweegt, bewegende doelen in kaart brengen (hot spot detection) en vergrote resolutie met hoge zoom capaciteit voor het identificeren van doelen en observatie op grote afstand. Verder kan het alles wat een andere FLIR ook kan.

Folder 1 (https://www.safran-electronics-defense.com/euroflir410/pdf/EUROFLIR_410_leaflet.pdf) (.pdf) & Folder 2 (https://www.safran-electronics-defense.com/euroflir410/pdf/EUROFLIR_410_brochure.pdf)(.pdf) van de EUROFLIR 410.

Citaat
France prepares NH90 Special Forces variant

France has awarded a contract for studies of a system to help helicopter pilots fly in degraded conditions. The system is destined for NH90 helicopters to be operated by French Special Forces.

France's DGA defence procurement agency has awarded a contract for studies of a system to help helicopter pilots fly in degraded conditions. The system is destined for NH90 helicopters to be operated by French Special Forces.

The contract concerns the Eurofl'Eye system, a panoramic, multispectral 3D pilot-aid sensor under development by Safran Electronics & Defense and displayed at the Eurosatory show in June. At Eurosatory, Eurofl'Eye highlighted its Trailblazer concept, combining Eurofl'Eye and the company's Euroflir 410 turret.

The system will be used on the NH90 in conjunction with a Thales TopOwl helmet-mounted sight and display. It is designed to provide pilots with an independent 200° view.

The system will be tested on simulators and flying testbeds. The 4th RHFS Special Forces Helicopter Regiment, which will operate the helicopters, will be involved in all stages of the qualification process.

The French multiyear defence spending bill for the period 2019-2025 comprises a requirement for 10 Special Forces NH90s, including six to be delivered by 2025. These machines are intended to replace the H225 Caracals currently operated by the 4th RHFS.

[Source: aircosmosinternational.com ]

Voor mij klinkt het logisch dat we mee kijken bij dit Franse plan voor de cougar vervanging binnen de SOF aviation. Waarschijnlijk hebben we nog wel wat andere eisen maar dat is dan aan ons, ook gebruiken wij niet de TTH maar NFH variant al moet dat weinig verschil maken verwacht ik. Voor de Fransen 10 NH90 SOF's, voor Nederland 8 ? De Fransen gebruiken de Tiger voor vuursteun bij de NH90 SOF iets waar wij nog wel een oplossing voor moeten zoeken of de AH-64 gebruiken.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Sparkplug op 27/12/2018 | 11:18 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 10:43 uur
Voor mij klinkt het logisch dat we mee kijken bij dit Franse plan voor de cougar vervanging binnen de SOF aviation. Waarschijnlijk hebben we nog wel wat andere eisen maar dat is dan aan ons, ook gebruiken wij niet de TTH maar NFH variant al moet dat weinig verschil maken verwacht ik. Voor de Fransen 10 NH90 SOF's, voor Nederland 8 ? De Fransen gebruiken de Tiger voor vuursteun bij de NH90 SOF iets waar wij nog wel een oplossing voor moeten zoeken of de AH-64 gebruiken.

Alles is afhankelijk van de gestelde eisen en gebruik. SOF/CSAR helikopters hebben vaak alleen bewapening ter zelfverdediging. Zwaarder bewapend kan, maar gaat dan vaak ten koste van het gewicht en/of ruimte.

De Caracal en Pave Hawk kunnen met hun bewapeningsmogelijkheden doorgaan voor helicopter gunships. Zelfs de Italiaanse HH-139 gaat die kant op.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: artemivanov op 27/12/2018 | 11:48 uur
Citaatadditional enablers for our Special Operations Forces (on ground and in air, including an additional rotary wing)

Wordt hier niet alleen maar mee bedoelt dat er extra NH90's (huidige configuratie) komen omdat 300sqn zich volledig op SOF gaat richten?

Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Sparkplug op 27/12/2018 | 11:55 uur
Citaat van: artemivanov op 27/12/2018 | 11:48 uur
Wordt hier niet alleen maar mee bedoelt dat er extra NH90's komen omdat 300sqn zich volledig op SOF gaat richten?

Nu ik het opnieuw lees, wordt met extra rotary wing inderdaad extra helikopters bedoeld. Met wing wordt dus niet een  eenheid o.i.d. bedoeld. Ander Engels woord voor rotary wing is rotorcraft en dan wordt vaak helikopter bedoeld.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 11:59 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/12/2018 | 11:18 uur
Alles is afhankelijk van de gestelde eisen en gebruik. SOF/CSAR helikopters hebben vaak alleen bewapening ter zelfverdediging. Zwaarder bewapend kan, maar gaat dan vaak ten koste van het gewicht en/of ruimte.

De Caracal en Pave Hawk kunnen met hun bewapeningsmogelijkheden doorgaan voor helicopter gunships. Zelfs de Italiaanse HH-139 gaat die kant op.

Ik vind de NH-90 een prima SOF kist maar het meest ideale is nog een ''grote'' heli er naast bijvoorbeeld de AW-101 van de Italianen in SOF configuratie of MH-47's. Wat best mogelijk is in een klein aantal 6 a 8 MH-47G's, de Britten willen ze ook kopen dus export naar partners is blijkbaar mogelijk. Waarom geen 8 NH90 SOF + 8 MH-47G's voor onze SOF aviation en aangevuld door een transport / fire support fixed wing kist?

Citaat van: artemivanov op 27/12/2018 | 11:48 uur
Wordt hier niet alleen maar mee bedoelt dat er extra NH90's (huidige configuratie) komen omdat 300sqn zich volledig op SOF gaat richten?

Als je een deticated SOF aviation gaat oprichten dan geef je dat bij nieuwe aankoop ook gespecialiseerde helikopters en niet de standaard NFH zonder de ASW meuk er in.
SOF vraagt ook extra bewapening, bepantsering en extra sensoren/ decoys en van dat soort middelen.

Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Sparkplug op 27/12/2018 | 12:18 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 11:59 uur
Ik vind de NH-90 een prima SOF kist maar het meest ideale is nog een ''grote'' heli er naast bijvoorbeeld de AW-101 van de Italianen in SOF configuratie of MH-47's. Wat best mogelijk is in een klein aantal 6 a 8 MH-47G's, de Britten willen ze ook kopen dus export naar partners is blijkbaar mogelijk. Waarom geen 8 NH90 SOF + 8 MH-47G's voor onze SOF aviation en aangevuld door een transport / fire support fixed wing kist?

Eerder dit jaar was er een oefening in Nederland waarbij de HH-101 Caesar van dichtbij kon worden bekeken.

https://theaviationist.com/2018/06/15/30-combat-aircraft-from-7-nations-take-part-in-aproc-2018-personnel-recovery-exercise-in-the-netherlands/
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: PieBie op 27/12/2018 | 12:29 uur
Citaat van: Thomasen op 27/12/2018 | 12:19 uur
Een groot deel van de inventaris van de KL is ook moderner dan die van de KM. Ook relatief gezien.
Uiteindelijk maakt het allemaal niet veel uit. Wat m.i. nu nog steeds mist, is een echte overkoepelende visie. Echt beleid. Niet iets zoals nu dat is toegeschreven naar 'iedereen een evengroot stukje van de taart geven'. Zeker aangezien we uiteindelijk altijd meer ambitie behouden dan we zelfstandig waar kunnen maken, moet hier ook op hoger niveau over nagedacht worden. NATO is daar wél heel druk mee, maar lijkt mij op dit moment te veel naar de Russen te kijken. Maar voor ons is er meer, en dat verhaal, of dat nu een EU/Europees NATO/kopgroep whatever verhaal is, is nodig. Daar moet uit blijken wat we nodig hebben en hoe we dat verdelen.

Mag toch hopen dat dit beleid er is, maar simpelweg niet gedeeld wordt.
En daarnaast heeft Nederland de visie om iets van een eigen - hoe klein dan ook - broek op te houden te land, ter zee en in de lucht, dan blijf je de taart dus verdelen.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 12:46 uur
Citaat van: Thomasen op 27/12/2018 | 12:19 uur
Een groot deel van de inventaris van de KL is ook moderner dan die van de KM. Ook relatief gezien.
Uiteindelijk maakt het allemaal niet veel uit. Wat m.i. nu nog steeds mist, is een echte overkoepelende visie. Echt beleid. Niet iets zoals nu dat is toegeschreven naar 'iedereen een evengroot stukje van de taart geven'. Zeker aangezien we uiteindelijk altijd meer ambitie behouden dan we zelfstandig waar kunnen maken, moet hier ook op hoger niveau over nagedacht worden. NATO is daar wél heel druk mee, maar lijkt mij op dit moment te veel naar de Russen te kijken. Maar voor ons is er meer, en dat verhaal, of dat nu een EU/Europees NATO/kopgroep whatever verhaal is, is nodig. Daar moet uit blijken wat we nodig hebben en hoe we dat verdelen.

Dat komt omdat de dreiging ook uit een hoek komt waar we niet direct naast liggen. En dat is juist 1 van de drie hoofdtaken van Defensie.

https://www.defensie.nl/overdefensie/wat-doet-defensie

Willen we echt zelf plannen gaan maken moet je een status hebben a la Zweden, maar die zullen denk ik over niet al te lange tijd bij de NAVO aansluiten.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Robert2 op 27/12/2018 | 12:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2018 | 12:46 uur
Willen we echt zelf plannen gaan maken moet je een status hebben a la Zweden, maar die zullen denk ik over niet al te lange tijd bij de NAVO aansluiten.
Waarom denk je dat..?
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 12:57 uur
Citaat van: Robert2 op 27/12/2018 | 12:52 uur
Waarom denk je dat..?

Omdat ze steeds meer naar ons toegroeien. Trident juncture was een NAVO oefening in Zweden. Dat is aardig uitzonderlijk en veelzeggend. Ze houden in veel administratieve systemen, bedrijfsvoering en logistieke processen al veel afstemming met de NAVO. Ze hebben er alleen maar baat bij, er is alleen een andere min. president voor nodig. Ze zijn daar aardig bezig met voorbereidingen. De bevolking wordt klaargemaakt om te overleven tijdens een ramp of conflict.

Deze folders werden afgelopen zomer naar ieder Zweeds huis gestuurd.

(https://i0.wp.com/www.faithfreedom.org/wp-content/uploads/2018/06/prepare-for-war.jpg?zoom=1.5&fit=640%2C384)

Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: artemivanov op 27/12/2018 | 13:03 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 11:59 uur
Als je een deticated SOF aviation gaat oprichten dan geef je dat bij nieuwe aankoop ook gespecialiseerde helikopters en niet de standaard NFH zonder de ASW meuk er in.
SOF vraagt ook extra bewapening, bepantsering en extra sensoren/ decoys en van dat soort middelen.

Mee eens, een dedicated SOF air vraagt om het juiste materieel.

Maar mijn vraag was meer: aangezien de Cougars (300sqn) nu hiervoor worden ingezet is de vraag of voor dit sqn nieuwe SOF kisten worden gezocht, of dat we voorlopig met de Cougars doorgaan, en de capaciteit die hierdoor wegvalt op andere onderdelen worden opgevangen door additionele NH90's.

Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 13:06 uur
Citaat van: artemivanov op 27/12/2018 | 13:03 uur
Mee eens, een dedicated SOF air vraagt om het juiste materieel.

Maar mijn vraag was meer: aangezien de Cougars (300sqn) nu hiervoor worden ingezet is de vraag of voor dit sqn nieuwe SOF kisten worden gezocht, of dat we voorlopig met de Cougars doorgaan, en de capaciteit die hierdoor wegvalt op andere onderdelen worden opgevangen door additionele NH90's.

Er zijn al extra CH-47's aangekocht volgens mij om de cougar capaciteit deels op te vangen. Maar het kan goed dat er (ook) extra NH90's worden gekocht voor land optreden, dan kan ook de SOF variant gebruikt worden die de Fransen ontwikkelen op TTH basis.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Sparkplug op 27/12/2018 | 13:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2018 | 12:57 uur
Omdat ze steeds meer naar ons toegroeien. Trident juncture was een NAVO oefening in Zweden. Dat is aardig uitzonderlijk en veelzeggend. Ze houden in veel administratieve systemen, bedrijfsvoering en logistieke processen al veel afstemming met de NAVO. Ze hebben er alleen maar baat bij, er is alleen een andere min. president voor nodig. Ze zijn daar aardig bezig met voorbereidingen. De bevolking wordt klaargemaakt om te overleven tijdens een ramp of conflict.


Finland groeit ook steeds meer naar de NAVO toe. Ook zij deden aan Trident Juncture en zelfs Red Flag mee. Voor beide landen blijft het een punt van discussie v.w.b. NAVO lidmaatschap.

Overigens wisten de Finse en Zweedse bevolkingen vroeger al wat te doen tijdens een ramp en/of conflict. Die folders krijgen ze in Zweden niet voor het eerst.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 13:23 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/12/2018 | 13:20 uur
Finland groeit ook steeds meer naar de NAVO toe. Ook zij deden aan Trident Juncture en zelfs Red Flag mee. Voor beide landen blijft het een punt van discussie v.w.b. NAVO lidmaatschap.

Overigens wisten de Finse en Zweedse bevolkingen vroeger al wat te doen tijdens een ramp en/of conflict. Die folders krijgen ze in Zweden niet voor het eerst.

Klopt, maar er zijn daarover veel discussies in Zweden en het wordt steeds waarschijnlijker. Finland grenst direct aan Rusland, andere situatie, ik zie de Finnen niet zo snel aansluiting zoeken bij de NAVO.

De Zweden maken zich met name druk om hun noordflank en Gottland, het laatstgenoemde, een eiland, daar zie ik de Russen nog wel eens een keer een beroep op doen. De Zweden gaan er vanuit 3 maanden te moeten knokken, dan komt hulp.

Die hulp zijn de Amerikanen f.y.i.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Robert2 op 27/12/2018 | 13:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2018 | 12:57 uur
Omdat ze steeds meer naar ons toegroeien. Trident juncture was een NAVO oefening in Zweden. Dat is aardig uitzonderlijk en veelzeggend. Ze houden in veel administratieve systemen, bedrijfsvoering en logistieke processen al veel afstemming met de NAVO. Ze hebben er alleen maar baat bij, er is alleen een andere min. president voor nodig. Ze zijn daar aardig bezig met voorbereidingen. De bevolking wordt klaargemaakt om te overleven tijdens een ramp of conflict.

Deze folders werden afgelopen zomer naar ieder Zweeds huis gestuurd.

Maar dit is tijdens de Koude Oorlog ook altijd zo geweest, de afstemming en de toenadering. Wat is er nu anders t.o.v. toen?
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 13:37 uur
Citaat van: Robert2 op 27/12/2018 | 13:36 uur
Maar dit is tijdens de Koude Oorlog ook altijd zo geweest. Wat is er nu anders t.o.v. toen?

Er is nog nooit een NAVO oefening geweest waar Zweden zo intens en in getale aan mee gedaan heeft.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 13:42 uur
NATO exercise signals end of Scandinavian non-alignment


Having debarked from ports in western Sweden, military convoys from various NATO countries are crowding Swedish streets and prompting the police to issue traffic warnings. They are on their way to Norway, where some 50,000 soldiers, airmen and seamen will come together for NATO's largest military exercise in years. The operation — "Trident Juncture" — has a clear goal: To demonstrate the alliance's ability to defend Norway against a foreign aggressor.
There is no need to name the potential aggressor. Obviously, it is not Sweden or Finland, both of which have contributed soldiers to the exercise. During the Cold War, Finland did occasionally come under Soviet pressure as the Kremlin sought to expand its room for maneuver. But it always remained firm in its commitment to defend its Nordic and Western identity.
Similarly, Sweden has always abstained from joining NATO, owing to its longstanding geopolitical neutrality, and out of solidarity with the Finns. And, while Denmark and Norway did join the alliance, they long ago opted out of hosting foreign forces during peacetime.
But, in recent years, Northern Europe's security landscape has changed. In response to Russian aggression and revisionism, NATO has deployed battlegroups in Estonia, Latvia and Lithuania, as well as air force squadrons to police those countries' skies. And, in both Sweden and Finland, defense spending is increasing and there is an ongoing debate about whether to upgrade the privileged partnership with NATO to full membership.
For its part, Sweden already acknowledges that its territory would fall well within the theater of NATO operations should a conflict arise in Northern Europe, and this realization has increasingly factored into its own security policy and defense preparations. The Swedish foreign policy establishment understands that any threat to the sovereignty of the Baltic countries or Norway would also be a threat to Sweden's security. Hence, Sweden is not just participating in Trident Juncture, but is also developing a security partnership with Poland to see to the defense of the Baltic Sea area.

Sweden's deepening partnership with NATO is a far cry from its Cold War-era doctrine of non-alignment. Back then, the custodians of neutrality would have shouted down any hint of collaboration with NATO and the West as an act of treason. The strategy was to persuade the Kremlin that no such thing could ever happen.
But, of course, it was always a charade. The Soviet Union had recruited enough high-level assets in the Swedish government to know about its secret ties to the West. Whatever the Swedish people were led to believe about their country's neutrality, the Soviets knew it was a lie. Now the ruse is over: Full-scale military integration with NATO is in the offing.
Still, full NATO membership remains a controversial issue in Sweden. In the old days, Swedish foreign policy was torn between two very different approaches. On one hand, Sweden was an extroverted activist, sounding more like a non-governmental organization than a nation state; on the other hand, it maintained a hyperrealist "deep security" policy, albeit one that was talked about only in low voices behind closed doors. To this day, the same clash of cultures stands in the way of a rational debate about security policy.
As for Finland, it always had plenty of the second approach, but almost none of the first. And, in the absence of much domestic disagreement, it has had an easier time adjusting to new geopolitical realities. For example, Finland has explicitly said that it considers NATO membership to be an important option for its security policy, which is something that the Swedish center-left has not yet been willing to countenance.
Nevertheless, with Trident Juncture, Swedes will see a Swedish-led brigade (comprising Swedish and Finnish units) join with NATO forces in a large-scale defense drill. They will witness the extent to which the Swedish, Finnish and Norwegian air forces are already integrated. And they will watch as Finland leads naval exercises in the Baltic Sea.
In the years ahead, Sweden will continue to move closer to NATO. Joint exercises will lead to deeper operational alignment and the establishment of common deterrence capabilities for all of Northern Europe and the Baltic Sea area.
To be sure, today's mobilization is not driven by an acute threat from Russia. But Russia's aggressive effort to modernize its military all but requires the West to increase its own defense capacity in the region. We need to send a clear message that opportunistic acts of aggression will be answered, both now and in the future. By preparing a proper defense, we can ensure peace and stability in the region, which is a prerequisite for moving toward a more constructive relationship with Russia in the long run.

Carl Bildt was Sweden's foreign minister from 2006 to October 2014, and prime minister from 1991 to 1994, when he negotiated Sweden's EU accession. Twitter: @carlbildt
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Ros op 27/12/2018 | 14:00 uur
Citaat van: Robert2 op 27/12/2018 | 13:36 uur
Maar dit is tijdens de Koude Oorlog ook altijd zo geweest, de afstemming en de toenadering. Wat is er nu anders t.o.v. toen?

Niets anders dan toen. En internationale oefeningen in Zweden zijn niet uniek. De Zweden zullen de neutraliteit willen behouden zoals altijd het geval is geweest.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Sparkplug op 27/12/2018 | 14:06 uur
Citaat van: Ros op 27/12/2018 | 14:00 uur
Niets anders dan toen. En internationale oefeningen in Zweden zijn niet uniek. De Zweden zullen de neutraliteit willen behouden zoals altijd het geval is geweest.

Is niet uniek, maar het kwam nog niet eerder voor op de schaal van Trident Juncture. Hetzelfde geldt voor Finland. Ook daar werd al eerder internationaal geoefend, maar veel kleiner.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 14:08 uur
Citaat van: Ros op 27/12/2018 | 14:00 uur
Niets anders dan toen. En internationale oefeningen in Zweden zijn niet uniek. De Zweden zullen de neutraliteit willen behouden zoals altijd het geval is geweest.

1. De oefening was niet in Zweden
2. Grote oefeningen van de NAVO in Zweden zouden wel heel erg uniek zijn, aangezien het geen NAVO lid is.
3. Er is van alles anders dan toen, iedereen die betrokken is weet wat de Zweedse status is omtrent NAVO lidmaatschap en samenwerking. Daar kun je helaas niet over oordelen. Een artikel in mijn bovenstaande post beschrijft en onderschrijft het ook.
4. De Zweden laten met de samenwerking met de NAVO welke nog nooit op deze schaal heeft plaatsgevonden zien dat ze juist afstappen van de neutraliteit.

Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Sparkplug op 27/12/2018 | 14:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2018 | 14:08 uur
1. De oefening was niet in Zweden

Weet je het echt zeker?

https://www.forsvarsmakten.se/en/news/2018/10/f-21-provides-host-nation-support-in-massive-nato-exercise/
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 14:30 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/12/2018 | 14:15 uur
Weet je het echt zeker?

https://www.forsvarsmakten.se/en/news/2018/10/f-21-provides-host-nation-support-in-massive-nato-exercise/


Het was inderdaad een oefening in beide landen, ik zat fout.
Anyway. Dit is nog nooit op deze schaal gebeurd, Zweden heeft zich nog nooit zo gemengd en toegelaten op haar grondgebied. Zaken zijn verandert. Dat is wellicht niet uit te drukken in krantenartikelen waar het te lezen staat.
Titel: Re: Nationaal plan voor de NAVO, Nederland
Bericht door: Lynxian op 27/12/2018 | 16:15 uur
Ik ben wat laat door de twee kerstdagen, maar:

Citaat van: Ros op 25/12/2018 | 21:40 uur
National plan on the Defence Investment Pledge – the Netherlands'..............

'Goed' verhaal en zal hopelijk de hete adem van de NAVO en VS, in ieder geval voor de rest van deze regeerperiode,  uit de Nederlandse nek houden. Ik maak uit het plan niet op  dat deze regering meer gaat doen dan de vastgestelde € 5 miljard in Defensie Nota 2018 tot en met 2021. De volgende club mag de ellende  verder op zien te lossen.

Kortom positief verhaal zonder enige blijk van onderbouwing hoe men dit denkt te gaan realiseren. Te vergelijken met een verslag zoals na iedere NAVO top werd gepresenteerd.

Citaat van: defensie.nl op 25/12/2018 | 12:40 uur
This government intends to make additional funds available for these five capabilities. The intention is to take a step towards this goal as part of the deliberations in the spring of 2019 at the appropriate time matching our national budget cycle.

Staat gewoon in het originele artikel, dus de volgende keer even iets beter doorlezen. Nu kun je gaan miepen dat dit niet zwart op wit genoeg is of dat politici altijd kunnen terug komen op hun eerdere plannen of uitspraken, maar met die logica staat nooit iets vast, zelfs niet dat water nat is en suiker zoet want ja, een Rutte kan daar twee maanden later altijd anders over denken.