Defensieforum.nl

Overigen => Nieuwe ontwikkelingen op Defensiegebied => Topic gestart door: andré herc op 01/08/2014 | 20:15 uur

Titel: First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: andré herc op 01/08/2014 | 20:15 uur
LONG BEACH >> Linda Foster pressed her pneumatic glue gun against two metal plates and painted a ribbon of black sealant along the last major airplane wing that will be produced in the Boeing C-17 factory in Long Beach.

Foster is one of 22 people that make up team 517, the group that assembles the main beam or "spar" of the Boeing C-17 wing. Team 517, which was officially dissolved Tuesday, is the first group to complete its work on No. 279, the last of 10 C-17s that are making their way through the yearlong assembly line.
Vor het gehele artikel en foto's zie link

The 25-year-old factory is scheduled to close next summer.

http://www.presstelegram.com/business/20140729/first-boeing-team-finishes-its-work-on-the-last-c-17
:'(
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: andré herc op 26/02/2015 | 21:41 uur
 Andrew Edwards ‏@AndrewEdwardsLB    

The last C-17 Globemaster is starting to look like an aircraft.
Foto's en video's zie link
http://www.tout.com/u/AndrewEdwardsLB


Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Ace1 op 25/12/2015 | 10:36 uur
Opinion: After the C-17, A Tier Of Choices

Within the next few months, Boeing will deliver its last C-17 airlifter. This has been a remarkable program in many ways, but perhaps the most noteworthy is that the aircraft helped create a brand-new market: exported strategic transports.

Before the U.K. Royal Air Force (RAF) took delivery of four C-17s in 2001, no country outside the U.S. had ever purchased a Western military transport larger than the Shorts Belfast. A few countries, notably India and Libya, bought Soviet transports at "friendship" prices, but otherwise large airlifters were purely for the U.S. Air Force, or the USSR military. Everyone else used C-130s or smaller turboprops.

Yet two years after the RAF received its C-17s, seven NATO nations finally launched the Airbus A400M, after years of delays. While carrying less than half of the C-17's payload, it does offer strategic range. Also, Japan decided to replace its fleet of aging C-1s—a jet built in the 1960s and less capable than a C-130—with the much larger Kawasaki C-2, now scheduled to enter service next year. Japan plans to buy 44 C-2s, which are around the size of the A400M and also offer strategic range.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FMG45fJx.jpg&hash=76c42a6a1392f579bed2d3cf510d2fbcb52d38cf)
Credit: U.S. Air Force

But most astonishingly, Boeing followed its four RAF C-17 sales with another 47 export aircraft. It succeeded by simply offering the C-17 at a competitive price and with a strong level of customer support—incentives that helped make strategic airlifter operations digestible for new users.

The effect of these developments on the military transport market has been profound. The non-U.S., non-Russian segment had historically been worth well under $1 billion in deliveries per year, with Lockheed Martin's C-130J garnering the bulk of the orders. However, this year the international airlifter market will see deliveries above $6 billion, capping five solid years of record delivery numbers.

In September 2013, right after Boeing delivered the 223rd and final U.S. Air Force C-17, the company announced that the line would close in 2015, noting that another 22 would be built, including 13 on spec, with buyers to be found later. Since then, all but one of those 13 white tails have been purchased. Most recently, Qatar doubled its original aircraft order when it bought another four C-17s at this year's Paris Air Show.

The C-17 line closure decision had to have been a tough call. On the one hand, the market's surprising surge, reflected in the deliveries run-up over the last 10 years, offered hope that there would be more to come. Several possible strategic-lift customers have yet to make any kind of product commitment, most notably Saudi Arabia, which could have been good for 10-15 jets. There were even rumors of Algeria seriously eyeing the aircraft.

Also, there were inklings of more follow-on buys from the current user community. In August, the Indian air force said it would like at least three more C-17s; by this time only one of the available aircraft was left. And given U.S. Air Force and foreign-user requirements, there will not be any kind of market for secondhand C-17s. In all, it is virtually certain that Boeing could have sold at least a few more if it had kept the line open another six months or so.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FTCoaQU3.jpg&hash=586b0837f3d69f51fc6081e7de7cda5719c99983)

But there were more factors weighted in favor of closing the line. By doing so, Boeing can exit its Long Beach facility, a valuable property. The final C-17 will incidentally be the last jet built in California, once a global center of aviation.

Another problem is the A400M itself. Not only is Airbus eager to sell it on export markets, but two home-market countries—Germany and Spain—plan to sell a combined 26 aircraft out of their own orders. These will likely be sold at a discount, making Boeing's job that much harder.

The most compelling reason for the U.S. manufacturer to shutter the line was the end of the U.S. market. At first, Boeing hoped to sell C-17s abroad as a bridge to more U.S. Air Force orders, perhaps for a proposed C-17B variant. But the current USAF plan is to simply coast on the fleet of 220 C-17s (plus 51 reengined C-5Ms) for the next 25-30 years. And while international sales of C-17s were remarkable, they could never have sustained the line alone for longer than another 1-3 years.

With the C-17's death, the international military market will have tiers. For tactical transports, options include Airbus's C-295 and Alenia's C-27J. For theater transports, customers can choose between the C-130J and Embraer's new KC-390, now scheduled to enter service in late 2018. But if anyone wants a strategic airlifter, there is just the A400M, unless Kawasaki decides to export the C-2.

And if a war or other contingency results in the U.S. Air Force needing more strategic lift, without the budget or time required to develop a new replacement jet, it may find itself in the strange position of queuing up to buy A400Ms.

http://aviationweek.com/defense/opinion-after-c-17-tier-choices
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Elzenga op 25/12/2015 | 10:56 uur
Citaat van: Aviatonweek op 25/12/2015 | 10:36 uur
..... But if anyone wants a strategic airlifter, there is just the A400M, unless Kawasaki decides to export the C-2.
....
En niet te vergeten de An-70..
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Ace1 op 25/12/2015 | 10:58 uur
Citaat van: Elzenga op 25/12/2015 | 10:56 uur
En niet te vergeten de An-70..

Niet te vergeten de  Il-76MD
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Elzenga op 25/12/2015 | 11:00 uur
Citaat van: Ace1 op 25/12/2015 | 10:58 uur
Niet te vergeten de  Il-76MD
inderdaad...en de Xian Y-20!
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Ace1 op 25/12/2015 | 11:10 uur
En de An-124-300.

https://www.flightglobal.com/news/articles/an-124-300-proposal-could-double-ruslan-range-168196/

http://sputniknews.com/military/20120517/173502516.html
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2015 | 11:15 uur
Los van welke alternatieven dan ook, het biedt goede kansen voor een zeer succesvol A400M bestaan.

Ik was uitermate voorstander voor 2-3 C-17's voor de KLu naast de oude Hercules werkpaarden. Dit hoofdstuk is nu helaas gesloten dus wat mij betreft gaan we nu voor 6-8 A400M's welke wellicht tegen een gereduceerd tarief gekocht kunnen worden uit het "sur-plus" van landen als Duitsland.

Als we hier te lang mee wachten is het sur-plus uitverkocht en kunnen we aansluiten achter aan de productielijn tegen het volle pond.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Elzenga op 25/12/2015 | 11:15 uur
Citaat van: Ace1 op 25/12/2015 | 11:10 uur
En de An-124-300.

https://www.flightglobal.com/news/articles/an-124-300-proposal-could-double-ruslan-range-168196/

http://sputniknews.com/military/20120517/173502516.html
precies!..dus er is nog wel wat meer op de markt dan het artikel suggereert.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: dudge op 25/12/2015 | 11:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2015 | 11:15 uur
Los van welke alternatieven dan ook, het biedt goede kansen voor een zeer succesvol A400M bestaan.

Ik was uitermate voorstander voor 2-3 C-17's voor de KLu naast de oude Hercules werkpaarden. Dit hoofdstuk is nu helaas gesloten dus wat mij betreft gaan we nu voor 6-8 A400M's welke wellicht tegen een gereduceerd tarief gekocht kunnen worden uit het "sur-plus" van landen als Duitsland.

Als we hier te lang mee wachten is het sur-plus uitverkocht en kunnen we aansluiten achter aan de productielijn tegen het volle pond.

Inderdaad, met geruchten dat Egypte er al 12 van Spanje wil overnemen.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: JdL op 25/12/2015 | 12:05 uur
Nu hopen dat de NAVO de laatste C-17 bij haar vloot voegt
want 3 is echt te weinig
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2015 | 12:08 uur
Citaat van: JdL op 25/12/2015 | 12:05 uur
Nu hopen dat de NAVO de laatste C-17 bij haar vloot voegt
want 3 is echt te weinig


Helaas, die gaat in 2016 naar Qatar
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Sparkplug op 25/12/2015 | 12:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2015 | 12:08 uur
Helaas, die gaat in 2016 naar Qatar

Nee, Boeing heeft nog één exemplaar vrij (14-003, 50273/F272, N272ZD) en wordt op Kelly Field geparkeerd. In de AirForces Montly January 2016 staat alles over de tien C-17 White Tails en welke naar wie zijn gegaan.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2015 | 12:47 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/12/2015 | 12:30 uur
Nee, Boeing heeft nog één exemplaar vrij (14-003, 50273/F272, N272ZD) en wordt op Kelly Field geparkeerd. In de AirForces Montly January 2016 staat alles over de tien C-17 White Tails en welke naar wie zijn gegaan.

Ok, ik was in de veronderstelling die inmiddels zijn weg naar het MO had gevonden.... dat ene weeskind zou dan een prima huis kunnen krijgen bij de NAVO.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: JdL op 25/12/2015 | 13:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2015 | 12:47 uur
Ok, ik was in de veronderstelling die inmiddels zijn weg naar het MO had gevonden.... dat ene weeskind zou dan een prima huis kunnen krijgen bij de NAVO.
Precies
Met 4 kisten heb je er als het goed is altijd 2 beschikbaar en kunnen landen die te weinig vlieguren bezitten uitbreiden
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: dudge op 25/12/2015 | 14:28 uur
Die laatste kist is natuurlijk niet heel relevant, maar de post stelt wel iets anders, namelijk dat zowel de komst van de C17 als het einde vd productie een behoorlijk significante verschuiving van het internationale speelveld betekenen.

Voor ons als Europeanen lijkt het nog steeds een goede ontwikkeling.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Nikehercules op 25/12/2015 | 16:24 uur
Citaat van: Elzenga op 25/12/2015 | 11:15 uur
precies!..dus er is nog wel wat meer op de markt dan het artikel suggereert.

Welke voor veel Westerse landen simpelweg geen optie zijn.

Citaat van: Thomasen op 25/12/2015 | 14:28 uur
Voor ons als Europeanen lijkt het nog steeds een goede ontwikkeling.

Voorlopig is er nog geen serieus Europees alternatief alternatief voor de C-17 dus deze ontgaat me een beetje.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: andré herc op 25/12/2015 | 18:38 uur
Ik ga voor tweede hands C-17''s van de USAF voor de NL Defensie en alsnog de laatste niet verkochte C-17 de A400M is in verhouding veel te duur daardoor hebben de meeste landen die de A400M aangeschaft hebben er spijt van hun keus maar die discussie hebben we al meer gevoerd op dit forum!
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Poleme op 25/12/2015 | 20:21 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/12/2015 | 16:24 uur
Welke voor veel Westerse landen simpelweg geen optie zijn.

Voorlopig is er nog geen serieus Europees alternatief alternatief voor de C-17 dus deze ontgaat me een beetje.
In 2013 koste de A400M EUR 152,4 miljoen, terwijl een C-17A toen circa USD 220 miljoen deed.  Ik vraag mij voor hoeveel Westerse, maar ook niet-Westerse landen die dure A400M wel een optie zal zijn?

De Amerikanen ontwikkelden in de jaren 70 de YC-15 en YC-14 en die voldeden of ook waren beter dan de gestelde specificaties.  Hoewel de Boeing YC-14 superieur was, zo was deze in staat om een 49,5 ton zware M60 tank te vervoeren.
Beide kisten moesten kunnen opstijgen van een (ongeplaveide) 610 meter lange startbaan met 12.247 kg vracht.  De C-130 hercules moest met dezelfde vracht een 2x zolang startbaan lengte gebruiken.
De YC-14 en YC-15 moesten ca. 37 ton of 150 pax maximaal kunnen vervoeren.
Toch besloten de Amerikanen niet om de 'Herk' te vervangen door een van deze types.
Een reden was het aantal muntjes.  Maar de US Air Force wilde niet de ervaringen met de C-141 Skylifter herbeleven.
De C-141, met dezelfde romp doorsnede als de C-130, diende in het markt segment tussen de Herk en C-5 Galaxy in.
Te groot en te zwaar om te dienen als tactische transporter en te klein en te licht om te dienen in de strategische transport taak.
Nader onderzoek leerde dat de YC-14 en YC-15 een te kleine nuttige lading - bereik verhouding hadden voor een eventuele strategische inzet.
En dat er juist behoefte was aan een strategisch transport vliegtuig a la Galaxy.  Maar dan eentje die qua start-, en landings prestaties in de buurt kwam van de YC-14 en YC-15.  De 'Herk' bleef uiteraard gewoon in dienst als tactisch "intra theater" transport kist.

De A400M blijkt door een 12 ton overgewicht slechts 29 - 30 maximaal te kunnen vervoeren.  De Braziliaanse KC-390, bedoeld als directe vervanger voor de 'Herk', kan maximaal 23 ton vervoeren.
IK blijf maar het gevoel houden dat de A400M 'vlees nog vis' is a la C-141 Starlifter.

En dat Europa beter had kunnen gaan voor een groter type met de 'form factor' van een C-17A.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: dudge op 25/12/2015 | 23:54 uur
Citaat van: Poleme op 25/12/2015 | 20:21 uur
In 2013 koste de A400M EUR 152,4 miljoen, terwijl een C-17A toen circa USD 220 miljoen deed.  Ik vraag mij voor hoeveel Westerse, maar ook niet-Westerse landen die dure A400M wel een optie zal zijn?

De Amerikanen ontwikkelden in de jaren 70 de YC-15 en YC-14 en die voldeden of ook waren beter dan de gestelde specificaties.  Hoewel de Boeing YC-14 superieur was, zo was deze in staat om een 49,5 ton zware M60 tank te vervoeren.
Beide kisten moesten kunnen opstijgen van een (ongeplaveide) 610 meter lange startbaan met 12.247 kg vracht.  De C-130 hercules moest met dezelfde vracht een 2x zolang startbaan lengte gebruiken.
De YC-14 en YC-15 moesten ca. 37 ton of 150 pax maximaal kunnen vervoeren.
Toch besloten de Amerikanen niet om de 'Herk' te vervangen door een van deze types.
Een reden was het aantal muntjes.  Maar de US Air Force wilde niet de ervaringen met de C-141 Skylifter herbeleven.
De C-141, met dezelfde romp doorsnede als de C-130, diende in het markt segment tussen de Herk en C-5 Galaxy in.
Te groot en te zwaar om te dienen als tactische transporter en te klein en te licht om te dienen in de strategische transport taak.
Nader onderzoek leerde dat de YC-14 en YC-15 een te kleine nuttige lading - bereik verhouding hadden voor een eventuele strategische inzet.
En dat er juist behoefte was aan een strategisch transport vliegtuig a la Galaxy.  Maar dan eentje die qua start-, en landings prestaties in de buurt kwam van de YC-14 en YC-15.  De 'Herk' bleef uiteraard gewoon in dienst als tactisch "intra theater" transport kist.

De A400M blijkt door een 12 ton overgewicht slechts 29 - 30 maximaal te kunnen vervoeren.  De Braziliaanse KC-390, bedoeld als directe vervanger voor de 'Herk', kan maximaal 23 ton vervoeren.
IK blijf maar het gevoel houden dat de A400M 'vlees nog vis' is a la C-141 Starlifter.

En dat Europa beter had kunnen gaan voor een groter type met de 'form factor' van een C-17A.


Het door jou genoemde bedrag is meen ik gebaseerd op wat de deelnemers betalen, dus incl ontw kosten. De prijs van een nieuwe order zou redelijk concurerend zijn met een Herc (C130J-30, of wat de lange versie ook heet).

Ik deel wel je angst dat de form factor niet goed is. Aan de andere kant, de Ami's moeten eigenlijk altijd een flink stuk vliegen, behalve voor een invasie van Cuba dan, een belangrijk deel van onze interessegebied ligt in vergelijking dicht bij, Afrika, arctic, Midden-oosten. 

De grootte blijft altijd lastig, maar over het algeheel is veel miliair materieel gegroeid in omvang en gewicht, en is de vraag of een C130 hier wel voldoende in kan voorzien, zeker met het oog op de toekomst.

Het liefst hebben we allemaal de capaciteit van een C17 in een C27, en helaas is dit een lastig segment, en zit je aan het eind met een typisch militaire 'one size fits no one'. Maar ik denk dat het voor de Europeanen wel eens de precies goede keuze kan zijn. Ook omdat een specifieke strategische transportvloot voor ons niet te betalen is.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: dudge op 25/12/2015 | 23:57 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/12/2015 | 16:24 uur

Voorlopig is er nog geen serieus Europees alternatief alternatief voor de C-17 dus deze ontgaat me een beetje.

Klopt, maar wij produceren nu wel de grootste airlifter van het westen, het wegvallen van de C17 optie zou verkopen voor ons best kunnen helpen, en dat is in ons voordeel.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Ace1 op 26/12/2015 | 00:18 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/12/2015 | 16:24 uur
Voorlopig is er nog geen serieus Europees alternatief alternatief voor de C-17 dus deze ontgaat me een beetje.

Ik sluit niet uit dat er in de toekomst een A380 Cargo komt en daaruit kan vast wel een A380 Military ontwikkeld worden.

Hier bv een studie van Airbus van een A380 Combi waarmen met klanten over gesproken heeft.
Ze hebben gekeken naar twee modellen, een met de passagier capaciteit van een 744 met een extra  lading van 11 pallets op het hoofddek en de andere met de passagierscapaciteit van een 748 met extra  lading pallets van 7 pallets op het hoofddek

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1451086451.png&hash=e376705a470811f174daf85cb8bf17abdd8a83f7)
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Nikehercules op 26/12/2015 | 00:28 uur
Citaat van: Thomasen op 25/12/2015 | 23:57 uur
Klopt, maar wij produceren nu wel de grootste airlifter van het westen, het wegvallen van de C17 optie zou verkopen voor ons best kunnen helpen, en dat is in ons voordeel.

Inderdaad, goed punt. Echter ontstaat er militair-strategisch een gat wat NAVO/EU afhankelijk maakt van derden. En dat lijkt mij niet in ons voordeel.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2015 | 00:31 uur
Citaat van: Thomasen op 25/12/2015 | 23:54 uur
Ook omdat een specifieke strategische transportvloot voor ons niet te betalen is.

Slechts een keuze, de Europese economie is groter dan die van de VS.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Nikehercules op 26/12/2015 | 00:36 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2015 | 00:18 uur
Ik sluit niet uit dat er in de toekomst een A380 Cargo komt en daaruit kan vast wel een A380 Military ontwikkeld worden.

Hier bv een studie van Airbus van een A380 Combi waarmen met klanten is over gesproken.
Ze hebben gekeken naar twee modellen, een met de passagier capaciteit van een 744 met een extra  lading van 11 pallets op het hoofddek, en de andere met de passagierscapaciteit van een 748 met extra  lading pallets van 7 pallets op het hoofddek

Dat kan zo zijn, maar dat is een compleet ander verhaal dan gecombineerd tactisch/strategisch transportvliegtuig.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2015 | 00:39 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2015 | 00:18 uur
Ik sluit niet uit dat er in de toekomst een A380 Cargo komt en daaruit kan vast wel een A380 Military ontwikkeld worden.


Op dit forum krijgt men al een hartverzakking van de prijs van een C-17... de burger variant van de A380 verlaat de showroom, volgens Wikipedia,  voor rond de 300 mjn euro... een militaire (cargo) variant voor wellicht een paar pecunia meer...  :cute-smile:

Het zou een interessante ontwikkeling kunnen zijn... een EU variant op de C5 of AN124.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Ace1 op 26/12/2015 | 00:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2015 | 00:39 uur
Op dit forum krijgt men al een hartverzakking van de prijs van een C-17... de burger variant van de A380 verlaat de showroom, volgens Wikipedia,  voor rond de 300 mjn euro... een militaire (cargo) variant voor wellicht een paar pecunia meer...  :cute-smile:

Het zou een interessante ontwikkeling kunnen zijn... een EU variant op de C5 of AN124.

Een goedkoper alternatief zou kunnen zijn een Westerse versie van de AN-124-300 met de RB211-524G/H & -T motoren (de motoren van de Boeing 747) of de Trent 900 motoren (de motoren van de Airbus A380) en met Honeywell avionics—STSA competition abandoned


http://www.rolls-royce.com/customers/civil-aerospace/products/civil-large-engines/rb211-524g-ht.aspx#overview

http://www.rolls-royce.com/customers/civil-aerospace/products/civil-large-engines/trent-900.aspx#overview

Overigens ben ik niet de enige die zo denkt.

http://www.thinkdefence.co.uk/2014/01/antonov-124-back-production/
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Poleme op 26/12/2015 | 02:04 uur
Citaat van: Thomasen op 25/12/2015 | 23:54 uur
Het door jou genoemde bedrag is meen ik gebaseerd op wat de deelnemers betalen, dus incl ontw kosten. De prijs van een nieuwe order zou redelijk concurerend zijn met een Herc (C130J-30, of wat de lange versie ook heet).

Ik deel wel je angst dat de form factor niet goed is. Aan de andere kant, de Ami's moeten eigenlijk altijd een flink stuk vliegen, behalve voor een invasie van Cuba dan, een belangrijk deel van onze interessegebied ligt in vergelijking dicht bij, Afrika, arctic, Midden-oosten. 

De grootte blijft altijd lastig, maar over het algeheel is veel miliair materieel gegroeid in omvang en gewicht, en is de vraag of een C130 hier wel voldoende in kan voorzien, zeker met het oog op de toekomst.

Het liefst hebben we allemaal de capaciteit van een C17 in een C27, en helaas is dit een lastig segment, en zit je aan het eind met een typisch militaire 'one size fits no one'. Maar ik denk dat het voor de Europeanen wel eens de precies goede keuze kan zijn. Ook omdat een specifieke strategische transportvloot voor ons niet te betalen is.
Helaas de EUR 152,4 miljoen (2013) is exclusief ontwikkelingskosten en dan maakt Airbus er nog steeds verlies op !  En die ontwikkelingskosten krijg je als niet-partner land wel doorberekend.
In 2010 was dit bedrag nog EUR 145 miljoen per A400M.  Het oorspronkelijke A400M budget bedroeg EUR 20 miljard.  Maar kwam uiteindelijk op, afhankelijk welke bron je wilt geloven, op EUR 25 - 31,2 miljard uit.  Ter vergelijking: als een Amerikaanse defensie project 25% duurder wordt dan gepland, dan treed de Nunn-McCurdy wet in.  En kan het Congres het betreffende project annuleren.

Een A400M kan 30 ton afleveren op 4.535 kilometer afstand.  Vanuit Parijs kan je dan dus bijvoorbeeld heel Irak en Koeweit bereiken en het overgrote deel van West-Afrika.  Althans, exclusief de gewicht overschrijding !
Maar ... de Japanse Kawasaki C-2 kan 30 ton afleveren tot op 6.500 km, dan ligt bijvoorbeeld heel Pakistan en Afghanistan binnen bereik.  Terwijl een A400M 6.390 km ver kan vliegen met slechts 20 ton.
ter vergelijking: een C-17A kon een PanzerHouwitze 2000 s' zomers niet in een non-stop vlucht vervoeren van Uruzgan naar Eindhoven.
Terwijl de opkomst van India en China kunnen gaan zorgen dat het Indische Oceaan gebied en (Zuid)-Oost Azie zeer waarschijnlijke operatie gebieden gaan worden.   En dan schiet je flink tekort met je A400M.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Ace1 op 26/12/2015 | 10:54 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2015 | 02:04 uur
Helaas de EUR 152,4 miljoen (2013) is exclusief ontwikkelingskosten en dan maakt Airbus er nog steeds verlies op !  En die ontwikkelingskosten krijg je als niet-partner land wel doorberekend.
In 2010 was dit bedrag nog EUR 145 miljoen per A400M.  Het oorspronkelijke A400M budget bedroeg EUR 20 miljard.  Maar kwam uiteindelijk op, afhankelijk welke bron je wilt geloven, op EUR 25 - 31,2 miljard uit.  Ter vergelijking: als een Amerikaanse defensie project 25% duurder wordt dan gepland, dan treed de Nunn-McCurdy wet in.  En kan het Congres het betreffende project annuleren.

Een A400M kan 30 ton afleveren op 4.535 kilometer afstand.  Vanuit Parijs kan je dan dus bijvoorbeeld heel Irak en Koeweit bereiken en het overgrote deel van West-Afrika.  Althans, exclusief de gewicht overschrijding !
Maar ... de Japanse Kawasaki C-2 kan 30 ton afleveren tot op 6.500 km, dan ligt bijvoorbeeld heel Pakistan en Afghanistan binnen bereik.  Terwijl een A400M 6.390 km ver kan vliegen met slechts 20 ton.
ter vergelijking: een C-17A kon een PanzerHouwitze 2000 s' zomers niet in een non-stop vlucht vervoeren van Uruzgan naar Eindhoven.
Terwijl de opkomst van India en China kunnen gaan zorgen dat het Indische Oceaan gebied en (Zuid)-Oost Azie zeer waarschijnlijke operatie gebieden gaan worden.   En dan schiet je flink tekort met je A400M.

Deze uitleg is duidelijk dan kun je beter een Kawasaki C-2 aanschaffen dan een  A400M en nog een beter optie zou zijn een Westerse versie van de AN-124-300.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: dudge op 26/12/2015 | 10:57 uur
Citaat van: Nikehercules op 26/12/2015 | 00:28 uur
Inderdaad, goed punt. Echter ontstaat er militair-strategisch een gat wat NAVO/EU afhankelijk maakt van derden. En dat lijkt mij niet in ons voordeel.

Ook waar. Al heb ik gelijkertijd niet het idee dat er nog ontzettend veel van die kisten verkocht zouden zijn in Europa of Noord-Amerika. De VS krijgt al een flinke capability boost door de upgrade van de C5, met daarbij de lagere behoefte na Afghanistan en Iraq, en alle andere projecten die lopen, niet voor niets dat Boeing de stekker er uit trekt. De HAW had m.i. nog een groeipotentieel, of in ieder geval behoefte, want is nu gezien de deelnemers veel te klein. Maar ook daar hadden het max een paar kisten geweest, helaas.

Daarbij gaat de A400M behoorlijk wat betekenen, want veel materieel dat nu niet in een C130 past, past wel in een A400M. *Denk bijvoorbeeld aan een VBCI of Boxer. Blijf je met je gat vooral zitten op de long range en het zeer zware materieel.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: dudge op 26/12/2015 | 11:19 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2015 | 02:04 uur
Helaas de EUR 152,4 miljoen (2013) is exclusief ontwikkelingskosten en dan maakt Airbus er nog steeds verlies op !  En die ontwikkelingskosten krijg je als niet-partner land wel doorberekend.
In 2010 was dit bedrag nog EUR 145 miljoen per A400M.  Het oorspronkelijke A400M budget bedroeg EUR 20 miljard.  Maar kwam uiteindelijk op, afhankelijk welke bron je wilt geloven, op EUR 25 - 31,2 miljard uit.  Ter vergelijking: als een Amerikaanse defensie project 25% duurder wordt dan gepland, dan treed de Nunn-McCurdy wet in.  En kan het Congres het betreffende project annuleren.

Een A400M kan 30 ton afleveren op 4.535 kilometer afstand.  Vanuit Parijs kan je dan dus bijvoorbeeld heel Irak en Koeweit bereiken en het overgrote deel van West-Afrika.  Althans, exclusief de gewicht overschrijding !
Maar ... de Japanse Kawasaki C-2 kan 30 ton afleveren tot op 6.500 km, dan ligt bijvoorbeeld heel Pakistan en Afghanistan binnen bereik.  Terwijl een A400M 6.390 km ver kan vliegen met slechts 20 ton.
ter vergelijking: een C-17A kon een PanzerHouwitze 2000 s' zomers niet in een non-stop vlucht vervoeren van Uruzgan naar Eindhoven.
Terwijl de opkomst van India en China kunnen gaan zorgen dat het Indische Oceaan gebied en (Zuid)-Oost Azie zeer waarschijnlijke operatie gebieden gaan worden.   En dan schiet je flink tekort met je A400M.

De A400M is dan m.i. ook meer geschikt als theatre transport dan als strategisch transport. De C130 en C160 blijken voor een groot aantal taken gewoon te weinig lift te hebben, of te weinig volume, of beide. Militair materieel is de laatste jaren ook veelal wat groter geworden. Maar denk aan de Franse operatie in Mali, die had waarschijnlijk prima ondersteund kunnen worden door een vloot A400M's, er is niet veel ingevlogen dat een C17 zou vereisen, maar wel veel dat niet in een C130 zou passen.
Het getal dat je noemt voor de C2 klopt volgens mij niet, deze neemt maximaal 30 ton mee, of 12 ton op 6500km, niet 30 ton op 6500km: http://www.mod.go.jp/j/yosan/2011/yosan.pdf (http://www.mod.go.jp/j/yosan/2011/yosan.pdf). Ziet de tabel op pagina 04 (7). Het is een geduchte concurrent, maar m.i. ook een exemplarisch voorbeeld van wat ik eerder schreef, ook de Japanners zijn tot de conclusie gekomen dat de C130 en C1 niet meer voldoen in hun rol, en besloten deze op te volgen met de C2, die dus redelijk vergelijkbaar is met de A400M.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: dudge op 26/12/2015 | 11:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2015 | 00:31 uur
Slechts een keuze, de Europese economie is groter dan die van de VS.

We moeten het alleen wel verdelen over een stuk of 70 krijgsmachtdelen. En maar een paar hebben individueel voldoende middelen en behoefte om dergelijke toestellen aan te schaffen.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2015 | 11:30 uur
Citaat van: Thomasen op 26/12/2015 | 11:27 uur
We moeten het alleen wel verdelen over een stuk of 70 krijgsmachtdelen. En maar een paar hebben individueel voldoende middelen en behoefte om dergelijke toestellen aan te schaffen.

Helemaal waar, dit soort middelen zou dan ook alleen kans van slagen maken in een "pool"
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: dudge op 26/12/2015 | 11:34 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2015 | 10:54 uur
Deze uitleg is duidelijk dan kun je beter een Kawasaki C-2 aanschaffen dan een  A400M en nog een beter optie zou zijn een Westerse versie van de AN-124-300.

Een Antonov lijkt me geen serieuze kandidaat. Ook met niet als deze westernized is.


Citaat van: Ace1 op 26/12/2015 | 00:18 uur
Ik sluit niet uit dat er in de toekomst een A380 Cargo komt en daaruit kan vast wel een A380 Military ontwikkeld worden.

Hier bv een studie van Airbus van een A380 Combi waarmen met klanten over gesproken heeft.
Ze hebben gekeken naar twee modellen, een met de passagier capaciteit van een 744 met een extra  lading van 11 pallets op het hoofddek en de andere met de passagierscapaciteit van een 748 met extra  lading pallets van 7 pallets op het hoofddek

Ik eigenlijk wel. Daarbij is dit een totaal andere capaciteit dan de strategische capaciteit van de C17. Waar een C17 in principe op zeer beperkte vliegvelden kan vliegen, heeft een A380 juist veel support nodig, en zijn er wereldwijd eigenlijk maar een beperkt aantal vliegvelden waarop deze kan opereren.
Een kleine pool van A350 strategische transporters zou nog potentie kunnen hebben, maar is evengoed niet te vergelijken met de capaciteit van een C17.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Ace1 op 26/12/2015 | 11:50 uur
Citaat van: Thomasen op 26/12/2015 | 11:34 uur
Een Antonov lijkt me geen serieuze kandidaat. Ook met niet als deze westernized is.

De An-124-100M-150 Commercial transport version fitted with Western avionics bestaat al.( alleen nog niet met westerese motoren die je nodig hebt om geluidsoverlast te voorkomen)

Flight range

An-124-100
0 tons of cargo= 15,000 km (8,100 nmi)[51]
10 tons of cargo= 14,100 km (7,613 nmi)
20 tons of cargo= 13,250 km (7,154 nmi)
30 tons of cargo= 12,300 km (6,641 nmi)
40 tons of cargo= 11,500 km (6,210 nmi)
72 tons of cargo= 8,700 km (4,698 nmi)
90 tons of cargo= 7,100 km (3,834 nmi)
97 tons of cargo= 6,500 km (3,510 nmi)
104 tons of cargo= 5,900 km (3,186 nmi)
108 tons of cargo= 5,550 km (2,997 nmi)
120 tons of cargo= 4,500 km (2,430 nmi)

Аn-124-100М-150
40 tons of cargo= 11,900 km (6,425 nmi)
92 tons of cargo= 7,500 km (4,050 nmi)
113 tons of cargo= 5,900 km (3,186 nmi)
120 tons of cargo= 5,400 km (2,916 nmi)
122 tons of cargo= 5,200 km (2,808 nmi)
150 tons of cargo= 3,200 km (1,728 nmi)

Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Poleme op 26/12/2015 | 14:59 uur
Citaat van: Thomasen op 26/12/2015 | 11:19 uur
De A400M is dan m.i. ook meer geschikt als theatre transport dan als strategisch transport. De C130 en C160 blijken voor een groot aantal taken gewoon te weinig lift te hebben, of te weinig volume, of beide. Militair materieel is de laatste jaren ook veelal wat groter geworden. Maar denk aan de Franse operatie in Mali, die had waarschijnlijk prima ondersteund kunnen worden door een vloot A400M's, er is niet veel ingevlogen dat een C17 zou vereisen, maar wel veel dat niet in een C130 zou passen.
Het getal dat je noemt voor de C2 klopt volgens mij niet, deze neemt maximaal 30 ton mee, of 12 ton op 6500km, niet 30 ton op 6500km: http://www.mod.go.jp/j/yosan/2011/yosan.pdf (http://www.mod.go.jp/j/yosan/2011/yosan.pdf). Ziet de tabel op pagina 04 (7). Het is een geduchte concurrent, maar m.i. ook een exemplarisch voorbeeld van wat ik eerder schreef, ook de Japanners zijn tot de conclusie gekomen dat de C130 en C1 niet meer voldoen in hun rol, en besloten deze op te volgen met de C2, die dus redelijk vergelijkbaar is met de A400M.
De C-130 en de C-1 zijn inderdaad te klein en te licht. Daar heb je een punt.

Voor de C-2 zijn inderdaad heel verschillende nuttige lading - bereik getallen te vinden.
Ik ben daarom maar uitgegaan van de cijfers die het betrouwbare Jane's aanhoudt.

Operaties op ongeplaveide startbanen.
De max. 141 ton zware A400M, max. 145 ton zware An-70 en max. 141,4 ton zware C-2 hebben allen dezelfde landingsgestel configuratie.
Onder de neus 2 wielen en een hoofd landingsgestel van 2 x 6 wielen = 12, gegroepeerd in 6 poten met elk een paar wielen.

De max. 265,35 ton zware C-17A heeft ook 2 wielen onder de neus.
Het hoofd landingsgestel moet het echter ook doen met in totaal 12 hoofd wielen, gegroepeerd in 4 poten met elk 3 wielen naast elkaar.
Het is dan ook geen verrassing dat de C-17A minder goed / slecht overweg kan met onverharde banen dan vergeleken met de C-2 en A400M, die daar geen moeite mee hebben.

Vergelijk dat eens met de max. 195 ton zware Il-76.  Die heeft onder de neus 1 poot met 4 wielen naast elkaar.
En een hoofd landingsgestel met 4 poten met elk 4 wielen naast elkaar = totaal 16 hoofd-wielen.
De strategische transporter Il-76MD-90A weegt max. 210 ton en kan max. 52 - 60 ton vervoeren op ca. 4.000 km afstand en heeft een max. bereik van 8.500 km tegen 8.700 voor de A400M.
Van de zeer robuuste Il-76 werden er ooit 960 stuks gebouwd, waarvan er nu nog ruwweg 240 in gebruik zijn.
Zie:  http://www.volga-dnepr.com/en/fleet/IL-76/ts/
Voor vrachtruim vergelijkingen tussen: An-12, C-130, A400M en Il-76.

Zwak punt van de A400M blijft het maximale vracht gewicht van slechts 29 - 30 ton.
En dan kan men wel wereldbollen op internet zetten, waarbij vermeld wordt dat 30 ton wordt vervoerd over een afstand van 4.500 kilometer.
Ik vermoed echter dat deze payload - range geldt bij de oorspronkelijke nuttige lading van 37 ton.  Die volgens die oorspronkelijke specificaties 3.300 km ver kan worden vervoerd.

Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: dudge op 28/12/2015 | 19:39 uur
Citaat van: Ace1 op 26/12/2015 | 11:50 uur
De An-124-100M-150 Commercial transport version fitted with Western avionics bestaat al.( alleen nog niet met westerese motoren die je nodig hebt om geluidsoverlast te voorkomen)

Commercieel lijkt het een prima optie, militair is het een ander verhaal. Het is een prima kist lijkt me, zeer capabel als strategische transport kist. Maar er zijn ersntige twijfels over de capaciteit van het Oekrainse staatsbedrijf om in de toekomst goed te functioneren, zeker nu Rusland, wat een belangrijke partner was, voorlopig geen partner meer is, waarmee eigenlijk zowel de 1ste als de 2de wereld als markt zijn afgesloten. Blijven de 3e wereldlanden over, maar die hebben nauwelijks behoefte aan strategisch transport.

Laten we eerlijk zijn, dergelijke strategische toestellen zijn erg kostbaar, en je hebt er alleen echt wat aan als je ook echt expeditionair kan opereren, iets dat wederom erg kostbaar is, en voor de meeste landen dus niet relevant en zullen eerder voor een medium transport kiezen.
Titel: Re:First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: dudge op 28/12/2015 | 20:45 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2015 | 14:59 uur
De C-130 en de C-1 zijn inderdaad te klein en te licht. Daar heb je een punt.

Voor de C-2 zijn inderdaad heel verschillende nuttige lading - bereik getallen te vinden.
Ik ben daarom maar uitgegaan van de cijfers die het betrouwbare Jane's aanhoudt.

Operaties op ongeplaveide startbanen.
De max. 141 ton zware A400M, max. 145 ton zware An-70 en max. 141,4 ton zware C-2 hebben allen dezelfde landingsgestel configuratie.
Onder de neus 2 wielen en een hoofd landingsgestel van 2 x 6 wielen = 12, gegroepeerd in 6 poten met elk een paar wielen.

De max. 265,35 ton zware C-17A heeft ook 2 wielen onder de neus.
Het hoofd landingsgestel moet het echter ook doen met in totaal 12 hoofd wielen, gegroepeerd in 4 poten met elk 3 wielen naast elkaar.
Het is dan ook geen verrassing dat de C-17A minder goed / slecht overweg kan met onverharde banen dan vergeleken met de C-2 en A400M, die daar geen moeite mee hebben.

Vergelijk dat eens met de max. 195 ton zware Il-76.  Die heeft onder de neus 1 poot met 4 wielen naast elkaar.
En een hoofd landingsgestel met 4 poten met elk 4 wielen naast elkaar = totaal 16 hoofd-wielen.
De strategische transporter Il-76MD-90A weegt max. 210 ton en kan max. 52 - 60 ton vervoeren op ca. 4.000 km afstand en heeft een max. bereik van 8.500 km tegen 8.700 voor de A400M.
Van de zeer robuuste Il-76 werden er ooit 960 stuks gebouwd, waarvan er nu nog ruwweg 240 in gebruik zijn.
Zie:  http://www.volga-dnepr.com/en/fleet/IL-76/ts/
Voor vrachtruim vergelijkingen tussen: An-12, C-130, A400M en Il-76.

Zwak punt van de A400M blijft het maximale vracht gewicht van slechts 29 - 30 ton.
En dan kan men wel wereldbollen op internet zetten, waarbij vermeld wordt dat 30 ton wordt vervoerd over een afstand van 4.500 kilometer.
Ik vermoed echter dat deze payload - range geldt bij de oorspronkelijke nuttige lading van 37 ton.  Die volgens die oorspronkelijke specificaties 3.300 km ver kan worden vervoerd. 

Het kan ook betekenen dat voor bepaalde vergelegen gebieden meer met hub-spoke gewerkt moet worden.
De IL-76 lijkt een geduchte tegenstander, maar ook hier geld m.i. dat het beëindigen van de C17 productie maar een beperkte shift in hun voordeel op zal leveren. Voor de meeste landen is het toch nog belangrijker wie het maakt, dan wat ze maken. Al zouden er in India en het Midden-Oosten wel wat aardige kansen kunnen lopen.
Titel: Re: First Boeing team finishes its work on the last C-17
Bericht door: Zander op 28/10/2018 | 18:22 uur
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/airlift-tanker-annual/2018/10/26/could-the-air-force-restart-the-c-17-production-line/

HUH? :omg: