Klein kaliber vuurwapens

Gestart door Sparkplug, 05/01/2017 | 19:15 uur

Parera

Citaat van: A.J. op 09/08/2017 | 23:31 uur
Mcnamarra heeft destijds puur om economische redenen de 5.56 er doorheen gedrukt. Was dat niet gebeurd dan hadden we nu of nog steeds de 7.62 gehad of de 6.8.

De NLMARSOF van het Korps Mariniers heeft al een wapen met 7.62 mm munitie ; 7.62x35 mm beter bekend als .300 AAC Blackout.
In 2015 werd de aanbesteding voor 195 wapens + 1.82 miljoen! kogels in .300 AAC BLK, en ik kom berichten tegen dat ook het KCT de overstap wil gaan maken of heeft gemaakt naar dit kaliber.

De MARSOF heeft gekozen voor de SIG MCX een zeer compact wapen dat ontworpen is om te werken met een geluidsdemper en de .300 AAC BLK munitie.


A.J.

#80
Citaat van: Robert2 op 09/08/2017 | 21:50 uur
De Diemaco/ Colt is nu ruim twintig jaar in gebruik, leg mij dan eens uit waarom daar geen Nederlands onderzoek naar is gedaan? Ik kan maar weinig hanen vinden die er naar kraaien.

Omdat 5.56 de NATO standaard is, niks meer niks minder. Daarbij zijn oa wij ruim later overgegaan naar 5.56. De Amerikanen hadden het in de jaren 60 al ingevoerd. En we weten allemaal dat de VS leading is binnen de NATO en de standaarden bepaalt.

De reden waarom er destijds voor 5.56 gekozen is omdat de patroon lichter en goedkoper was en minder terugslag had. De militair kon voor exact dezelfde centen ongeveer 2.5 keer zoveel munitie meeslepen en dat gaf de doorslag. Dit terwijl men eigenlijk toen al wist dat een kaliber van 6.5/ 6.8mm superieur was en een goed compromis was tussen de 5.56 en 7.62.

Citaat
De 7.62/ .30 kaliber bestaat ook enkel nog, omdat er na WW1 enorme voorraden .30 munitie over waren en de V.S. in een recessie zat in de jaren '30. Anders was de Garand op .276 kaliber aangenomen, een patroon wel degelijk kleiner dan de .30. Want vanuit de Garand is de M14 ontstaan, die uiteindelijk is vervangen door de M-16 varianten. Dus de .30/7.62 is nog van WO1, evenals gedateerd.

P.S. Als we het toch hebben over voorkeuren betreft WW2 wapens, lees dan het boek eens van Donald R. Burgett of z'n interviews waar hij het over wapens heeft. Dan is wel duidelijk waarom de Garand een groot voordeel had omdat die semi-automatisch was. Maar ik wil de discussie niet verder wegdriften, en dat is dat de U.S. Army denkt dat 5.56mm niet door bepaalde scherfvesten heen kan gaan.

Het zou verstandig zijn als zij eerst zelf eens een objectief onderzoek doen naar het waarom, méér dan alleen het scherfvest penetreren of niet.

Mcnamarra heeft destijds puur om economische redenen de 5.56 er doorheen gedrukt. Was dat niet gebeurd dan hadden we nu of nog steeds de 7.62 gehad of de 6.8.

Robert2

Citaat van: A.J. op 08/08/2017 | 18:50 uur
Wat is dit nou weer voor leunstoel generaal geleuter...  "Waar je het doel raakt"... Wat is dit nou weer voor Hollywood opmerking? Je hebt het over afstanden van pak hem beet 300+ meter met standaard richtmiddelen/ aimpoint en en standaard geweer, geen sniper buks met superpeppie kijkers... Het gaat om de gemiddelde soldaat niet om snipers.


Militairen die met beide kalibers geschoten hebben onder verschillende (ook gevechts) omstandigheden zijn behoorlijk eensgezind als er gekozen moet worden tussen 5.56 en 7.62, drie keer raden wat de voorkeur heeft, juist ja, 7.62.

5.56 Is gewoon veel te mager, het wijkt bij zijwind al gigantisch af en heeft een doordringingsvermogen van een natte krant.
De Diemaco/ Colt is nu ruim twintig jaar in gebruik, leg mij dan eens uit waarom daar geen Nederlands onderzoek naar is gedaan? Ik kan maar weinig hanen vinden die er naar kraaien. Bovendien, de oorzaak wat de aanleiding was voor de U.S. Army om dit te vervangen, was het doorslagvermogen. Terwijl zij zelf zowel 5.56mm & 7.62mm munitie hebben met een tungsten kern die allebei scherfvesten kunnen doorboren.

Citaat van: A.J. op 09/08/2017 | 19:52 uur
Je zei dit:

Jij basseert je "100 meter" verhaal dus op gegevens uit WW2... Ik mag aannemen dat jij die gegevens ook wel enigszins gedateerd vindt...
De 7.62/ .30 kaliber bestaat ook enkel nog, omdat er na WW1 enorme voorraden .30 munitie over waren en de V.S. in een recessie zat in de jaren '30. Anders was de Garand op .276 kaliber aangenomen, een patroon wel degelijk kleiner dan de .30. Want vanuit de Garand is de M14 ontstaan, die uiteindelijk is vervangen door de M-16 varianten. Dus de .30/7.62 is nog van WO1, evenals gedateerd.

P.S. Als we het toch hebben over voorkeuren betreft WW2 wapens, lees dan het boek eens van Donald R. Burgett of z'n interviews waar hij het over wapens heeft. Dan is wel duidelijk waarom de Garand een groot voordeel had omdat die semi-automatisch was. Maar ik wil de discussie niet verder wegdriften, en dat is dat de U.S. Army denkt dat 5.56mm niet door bepaalde scherfvesten heen kan gaan.

Het zou verstandig zijn als zij eerst zelf eens een objectief onderzoek doen naar het waarom, méér dan alleen het scherfvest penetreren of niet.

A.J.

#78
Citaat van: Poleme op 09/08/2017 | 17:55 uur
Ervaringen van verschillende legers leert dat de gemiddelde infanterist in vuurgevechten verder dan 100 meter niet veel meer raakt.

Je zei dit:

Citaat
De ontwerper van de AK47 Kalashnikov zorgde ervoor dat dit wapen tot 100 meter nauwkeurig is.
Idem dito met de standaard FAL.  Waarom ?  Ervaringen leerden dat de meeste infanteristen tot 100 meter hun doelen wisten te raken.  Boven die afstand werd er niet veel meer geraakt.

Jij basseert je "100 meter" verhaal dus op gegevens uit WW2... Ik mag aannemen dat jij die gegevens ook wel enigszins gedateerd vindt...

En je zegt:

Citaat
Het overgrote deel van infanterie vuurgevechten vindt plaats binnen 300 meter

Dus, moet er sowieso tot 300 meter fatsoenlijk geschoten kunnen worden, kortom 7.62 is dan het aangewezen kaliber.

Citaat
Het 5,56 mm kaliber is tot op die 100 meter effectief.

Ergo, ruim te weinig.

Citaat
Een neef van mij is journalist, werd door trigger happy Israelische militairen beschoten.  1 kogel ging door spierweefsel in het linker dijbeen.  Gaf een nette doorschot wond, want afgeschoten op circa 25 meter.
Tweede projectiel sloeg in de linker schouder en veroorzaakte daar zeer zware verwondingen.  Dat kwam niet doordat de 5,56 mm kogel aan het tollen was,
want werd afgevuurd op grotere afstand, maar juist fragmenteerde bij inslag.

Ja en op die afstand was een 7.62 in en uit gegaan, vergelijkbaar met dat schot van een 5.56 op 25 meter.

Citaat
Werkte met standaard vol-mantel ammo uitstekend tot op circa 200 meter, op grotere afstanden legde ik effectief honden neer met flechette munitie.

Wat voor exotische munitie er wel niet te verzinnen is doet niet zoveel terzake. Je moet een standaard "Jan de Infanterist" kaliber hebben en laat de 7.62 nou net het beste zijn dan.

Overigens ben ik ook erg benieuwd hoe jij aan die flechette munitie kwam/ komt. Ik geloof er nl. vrij weinig van dat jij de beschikking had over flechette munitie...

A.J.

Citaat van: Poleme op 09/08/2017 | 17:27 uur

2.  Wat denk je te gaan raken met je 20-schoten magazijn ?  Ik denk weinig tot helemaal niets.

En wat precies denk je dan te raken met 10 schoten extra? Of hoe moet ik dat zien?

Citaat
Wil je toch iemand raken, die bijvoorbeeld dekking heeft gezocht achter een ,deur muur(tje) of tuin / erf-muur.  Dan hebben we daar de MAG, een 40 mm granaatwerper, 60 mm mortier of Panzerfaust voor.

Schaarse en dure middelen inzetten voor alles en iedereen dus. Of dacht je dat op een enkeling na niemand dekking gaat zoeken als ze onder vuur komen te liggen?

Poleme

Citaat van: Jooop op 09/08/2017 | 11:21 uur
Ja en nee.

Voor wat betreft schade op betrekkelijk korte afstand heb je misschien gelijk, maar wat als de afstand 400+ meter is? 7.62 kogels hebben vanwege hun massa een grotere effectieve range.

5.56 is misschien beter in urban warfare maar zodra je in het veld bent heb je toch liever 7.62.
Het overgrote deel van infanterie vuurgevechten vindt plaats binnen 300 meter.
Ervaringen van verschillende legers leert dat de gemiddelde infanterist in vuurgevechten verder dan 100 meter niet veel meer raakt.

Het 5,56 mm kaliber is tot op die 100 meter effectief.
Een neef van mij is journalist, werd door trigger happy Israelische militairen beschoten.  1 kogel ging door spierweefsel in het linker dijbeen.  Gaf een nette doorschot wond, want afgeschoten op circa 25 meter.
Tweede projectiel sloeg in de linker schouder en veroorzaakte daar zeer zware verwondingen.  Dat kwam niet doordat de 5,56 mm kogel aan het tollen was,
want werd afgevuurd op grotere afstand, maar juist fragmenteerde bij inslag.

Ik heb zelf ook in Israel gewoond, mijn huis lag buiten de bebouwde kom.  Ik ging veel hardlopen en wandelen in de gedeeltelijk landbouw akkers en vrije natuur.
Ongewapend was zeer gevaarlijk vanwege de wilde honden.  Dus een 5,56 mm wapen mee, een variant van de AR-15.  Werkte met standaard vol-mantel ammo
uitstekend tot op circa 200 meter, op grotere afstanden legde ik effectief honden neer met flechette munitie.

Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

Citaat van: Zander op 09/08/2017 | 14:55 uur
Ook hierop is er een ja en een nee.

Bij urban wil ik ook door die muur deur of andere in bebouwde gebieden aanwezig zijnde dekkingen kunnen schieten. Met 5.56 is dat heel beperkt mogelijk.
Amerikaanse militairen die deelnamen aan de invasie van Panama en Irak in 2003 en Israelische militairen die MOUT / OVG (Optreden in Verstedelijkt Gebied) deden in Libanon, Gaza en Westelijke Jordaanoever hebben nooit aangegeven dat ze om die redenen verlegen zaten om persoonlijke 7,62 mm kaliber wapens.

1.  De Rules of Engagement zullen niet toestaan dat je een deur of (blinde muur) doorzeeft.  Want er kunnen gemakkelijk onschuldige burgers achter zitten.
Of er bestaat een kans dat je eigen troepen raakt.
2.  Wat denk je te gaan raken met je 20-schoten magazijn ?  Ik denk weinig tot helemaal niets.

Wil je toch iemand raken, die bijvoorbeeld dekking heeft gezocht achter een ,deur muur(tje) of tuin / erf-muur.  Dan hebben we daar de MAG, een 40 mm granaatwerper, 60 mm mortier of Panzerfaust voor.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Zander

Citaat van: Jooop op 09/08/2017 | 11:21 uur
Ja en nee.

5.56 is misschien beter in urban warfare maar zodra je in het veld bent heb je toch liever 7.62.

Ook hierop is er een ja en een nee.

Bij urban wil ik ook door die muur deur of andere in bebouwde gebieden aanwezig zijnde dekkingen kunnen schieten. Met 5.56 is dat heel beperkt mogelijk.
People are sheep

A.J.

Citaat van: Jooop op 09/08/2017 | 11:21 uur
Ja en nee.

Voor wat betreft schade op betrekkelijk korte afstand heb je misschien gelijk, maar wat als de afstand 400+ meter is? 7.62 kogels hebben vanwege hun massa een grotere effectieve range.

5.56 is misschien beter in urban warfare maar zodra je in het veld bent heb je toch liever 7.62.

Dat is wat ik al een aantal posts verkondig, ik ben een groot voorstander van de 7.62 munitie.

Echter is de opmerking van Oorlogsvis dat je meerdere treffers met een 5.56 nodig hebt te kort door de bocht, dat is waar ik op reageer.

Jooop

Citaat van: A.J. op 08/08/2017 | 21:49 uur
Een 5.56 gaat tollen (vergelijkbaar met een 9mm) en geeft meer inwendige schade dan een 7.62 die in 1 lijn in en uit gaat. Wat dat betreft kun je beter een 7.62 tegenkomen.

Ja en nee.

Voor wat betreft schade op betrekkelijk korte afstand heb je misschien gelijk, maar wat als de afstand 400+ meter is? 7.62 kogels hebben vanwege hun massa een grotere effectieve range.

5.56 is misschien beter in urban warfare maar zodra je in het veld bent heb je toch liever 7.62.

Parera

Citaat van: walter leever op 08/08/2017 | 21:12 uur
Poleme,meestal ben ik 't met je eens,laat dat duidelijk zijn. ;)

Mijn persoonlijke ervaringen(heb geschoten met de AK-47)leert echter andere dingen,dwz,dat de AK lang niet zo zuiver schiet als de FAL zeker boven de 100 mtr.Dus om nu te zeggen dat de FAL standaard tot op 100 mtr nauwkeurig is,waag ik te betwijfelen. ;),of je bedoeld de "standaard-instelling"(vizier)als ik 't zo mag noemen. ;D(als ik 't me goed herinner,100 mtr onderkant(midden)doel,200 mtr,midden "erop",300 mtr (midden)bovenkant doel,etc,bij mijn weten de standaard"instelling",vizier)

Over de Enfield kan ik me niet uitlaten,daarmee nog nooit geschoten,zelfs nog nooit in m'n handen gehad. :confused:

De AK-47 is niet ontworpen om nauwkeurig te zijn en is een ontwerp uit 1946 , grotendeels gebaseerd op de STG44 dat weer een ontwerp is van 1942/1943 midden in de oorlog dus.
De AK is ontwikkeld als vervanger van het Mosin-Nagant geweer & het PPSh-41 machine pistool met een bereik van 500 & 150 meter. De AK's effectieve afstand (wikipedia) ligt rond de 350 meter wat dus een mooie tussenmaat is voor beide oude wapens. De AK is ontwikkeld door kalashnikov met het oog op zijn ervaringen tegen de Duitsers met de STG44 en dus een totaal andere soort oorlogsvoering dan waar dit wapen nu voor gebruikt word.

De FN FAL heeft een effectief bereik van 600 meter waar onze Diemaco op 400 meter uitkomt. Pak daarnaast een ''modern'' wapen met als voorbeelden de HK417 & FN SCAR-H 600 m is dat gelijk aan die van de FN FAL. Daarnaast kan een wapen de beste papieren hebben maar het belangrijkste is toch echt de schutter, die bepaald hoe effectief het wapen echt is. Spray & Pray werkt helaas niet in het veld zoas het in de films werkt.

Sparkplug

Citaat van: A.J. op 08/08/2017 | 21:37 uur
Dat weet ik, echter is op dat soort afstanden de energie van een 5.56 dusdanig afgenomen dat je net aan door een papieren schijf komt. Je kunt bij wijze van spreken de kogel opvangen en teruggooien. Het is heel leuk dat een 5.56 zo ver komt echter heeft die patroon totaal geen effect meer, dit itt een 7.62 die op 600 meter nog door een enkelsteens muur komt.

Daarbij moet het ook windstil zijn om dat soort afstanden te halen met een 5.56... Op 300 meter moet je met een beetje zijwind al een doelbreedte ernaast gaan richten...

Je hebt gelijk dat er een verschil is tussen de militaire en de schietsport waarde hiervan. Kaliber 7,62x51mm zal altijd waarde houden.

En met een schietsimulator kun je redelijk wat, maar er gaat niets boven met scherpe munitie op de schietbaan veel oefenen.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

A.J.

Citaat van: Oorlogsvis op 08/08/2017 | 21:28 uur
Daarbij komt ook nog dat in gevechten een tegenstander met 5.56 vaak meerdere treffers moet incasseren om hem te neutraliseren...terwijl een treffer met 7.62 meteen voldoende is.

Een 5.56 gaat tollen (vergelijkbaar met een 9mm) en geeft meer inwendige schade dan een 7.62 die in 1 lijn in en uit gaat. Wat dat betreft kun je beter een 7.62 tegenkomen.

A.J.

Citaat van: Sparkplug op 08/08/2017 | 21:26 uur
Het ligt denk ik ook aan hoe men leert schieten. Een goed geoefend schutter kan met vaste richtmiddelen (iron sights) 600-800 meter schieten. Er zijn tal van competities (civiel en militair) op die afstanden.

In de VS schoot de AR15 op de 800 meter afstand op een gegeven moment in de diverse Amerikaanse competies de M1A eruit. Weliswaar met 69 grain of zwaardere kogelkoppen maar toch.

Dat weet ik, echter is op dat soort afstanden de energie van een 5.56 dusdanig afgenomen dat je net aan door een papieren schijf komt. Je kunt bij wijze van spreken de kogel opvangen en teruggooien. Het is heel leuk dat een 5.56 zo ver komt echter heeft die patroon totaal geen effect meer, dit itt een 7.62 die op 600 meter nog door een enkelsteens muur komt.

Daarbij moet het ook windstil zijn om dat soort afstanden te halen met een 5.56... Op 300 meter moet je met een beetje zijwind al een doelbreedte ernaast gaan richten...

A.J.

Citaat van: vlincent op 08/08/2017 | 21:13 uur

Misschien niet de meeste betrouwbare bronnen maar het is iets:

Mjah...

Bij die reddit link zie ik een hoop poeha en bullcrap van figuren die geen idee hebben waarover ze lullen, ik bedoel als je met opmerkingen als: "Speed is what penetrates armor, not joules. " komt ben je bij mij al af... Als dat zo was hadden we de tanks wel met 5.56mm munitie uitgerust met een hele lange huls om het maar even te chargeren.

En in die Quora link zit eoa advocaat die toevallig een wapen heeft eea uit te leggen waarbij het antwoord wordt "ge-upvote" door luchtmachters... En een hoop gejank over teveel terugslag etc.

Maar oke, je geeft iig nog achtergrond info/ bronnen. Echter zit er weinig praktijkervaring bij. Het gros heeft nog nooit met een 7.62 buks geschoten.