Israël; de relatie tot haar buren

[Elzenga]

Als je de vergelijking juist zou toepassen...en nu niet opeens uit zijn verband gaat rukken zoals jij nu doet...gaat ook die vergelijking gewoon op.

Ik neem gewoon jouw vergelijking en trek hem consequent door... Of past dat weer niet in de "mythe"?

Nee dat doe je wat mij betreft dus niet...je trekt hem volledig uit zijn verband. Je vertaalt de zaak rond Gaza niet naar de situatie in en rond dit soort gevangenissen maar copieert het 1 op 1. Die vertaling deed ik daarom maar even voor je..en dan blijkt de vergelijking nog steeds aardig op te gaan.

Ik heb hier ook nergens gezegd dat de Gaza strook een compleet onafhankelijk land is. Ook zeg ik niet dat de huidige situatie ideaal is, of voor altijd zo moet blijven. Ik ben het er alleen niet mee eens dat hier de term "bezetting" meteen wordt gebruikt terwijl het niet zo is.

Terwijl dat dus wel zo is.....maar de huidige situatie de schijn kan oproepen dat het niet zo is. Dat was niet de bedoeling van premier Sharon indertijd...die zag het als eerste stap van een door hem eenzijdig afgedwongen tweestatenoplossing....maar is dat wel van de huidige regering. Het werkt propagandistisch natuurlijk veel beter om een gebied op deze wijze "te bezetten" en te controleren en de schijn op te roepen dat het min of meer onafhankelijk is en vervolgens Israël "aanvalt". Kijk, ze zijn onafhankelijk maar vallen toch ons aan. Zie hoe kwaadaardig ze zijn!! Dat beeld past prima in het plaatje van de mythe..

[VandeWiel]

Wat je toont is het goede nieuws. Wat je niet toont is het slechte nieuws en dat is dat er wel degelijk zeer veel beperkingen zijn. En daarmee zijn de bovenstaande cijfers in mijn ogen misleidend. Het aantal liters Diesel is bijvoorbeeld maar een percentage van de behoefte (dat toon je niet).

Ik plaats gewoon een persbericht, als jij een ander bericht hebt waarin staat hoeveel er eigenlijk nodig zou zijn dan ben je natuurlijk vrij om die te plaatsen.

Je gebruikt het persbericht als onderbouwing van je standpunt dat er geen sprake van een blokkade is. Of het een persbericht is wordt dan minder relevant omdat je mening daar blijkbaar op af is gestemd. Dat persbericht is in mijn optiek misleidend en daarmee jouw standpunt niet juist onderbouwd.

Ik heb maar even "Diesel needed Gaza" gegoogled en vond bijvoorbeeld deze tekst:

Industrial diesel for Gaza's power plant: Israel has allowed just 69% of supply
ordered by the court – and just 43% of the amount needed – causing power
outages of up to 16 hours/day and causing a two-day closure of the power plant.  
• Petrol for transportation: Israel has allowed just 40% of supply ordered by the
court – and just 8% of the amount needed –preventing patients from reaching
hospitals, students from reaching studies, and aid workers from traveling.
• Diesel for generators, wells, transportation: Israel has allowed just 25% of the
supply ordered by the court – and just 15% of the amount needed – causing
garbage to pile in the streets, disruption of hospital services, and the pumping of
50-60 million liters of raw or partially treated sewage each day into the sea.
http://www.gisha.org/UserFiles/File/Gisha_in%20the_Media_English/Court%20petition%20Against%20fuel%20cuts%20-%20web%20site%2013.5.08.pdf

Deze tekst komt uit een rechtszaak en geeft wat mij betreft aan dat er mensen zijn die vinden dat Gaza veel te weinig Diesel krijgt gezien haar normale behoeftes.

Verder was er tot een aantal weken geleden een totale stop op de export vanuit Gaza. Dat is vanuit je eigen definitie (handelsbeperking) een blokkade. De export is inmiddels gedeeltelijk toegestaan en dus is er nog steeds sprake van een gedeeltelijke blokkade.

Mee eens, het ging mij er alleen maar om dat een "blokkade" in dit geval iets anders is dan een gebied wat potdicht zit, en waar niets in of uit komt...

Een volledige export afsluiten komt in mijn ogen vrij dicht in de buurt bij potdicht.

Als ik dus waterkokers vanuit Gaza wil exporteren krijg ik te maken met een handelsbeperking.

Ik heb een vermoeden dat er geen waterkokers in de Gaza strook gemaakt worden. Dus ook niet ge-exporteerd hoeven te worden.

Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen dat het hier over een hypothetisch voorbeeld gaat  

In mijn ogen gaat de handelsblokkade echter een stuk verder en neigt het naar "Palestijntjepesten".

Ik zie het zo niet. Je moet een bepaalde veiligheid creeëren, zodat je niet continue raketten en mortieren op je dak krijgt... En inderdaad zijn de regels streng en de situatie is zeker niet ideaal maar dit is m.i. toch één van de betere (tijdelijke!) oplossingen

Ik zie het verband tussen raketten en mortieren stoppen en een blokkade op normale gebruiksgoederen zoals brandstof en waterkokers niet.

[DvdW]

Als je de vergelijking juist zou toepassen...en nu niet opeens uit zijn verband gaat rukken zoals jij nu doet...gaat ook die vergelijking gewoon op.

Ik neem gewoon jouw vergelijking en trek hem consequent door... Of past dat weer niet in de "mythe"?

Bewakers in dit soort gevangenissen zijn beducht op aanslagen op hen en gewapende uitbraken en opstanden en dus de wapens die in deze gevangenissen aanwezig zijn. Kernpunt is dat het nog steeds een gevangenis blijft en de gevangenen niet vrij zijn te doen en laten wat ze willen...te gaan en staan waar ze willen. Idem in Gaza. Aangezien die vrijheden kenmerkend zijn voor een onafhankelijke staat is daar dus hier ook geen sprake van.

Ik heb hier ook nergens gezegd dat de Gaza strook een compleet onafhankelijk land is. Ook zeg ik niet dat de huidige situatie ideaal is, of voor altijd zo moet blijven. Ik ben het er alleen niet mee eens dat hier de term "bezetting" meteen wordt gebruikt terwijl het niet zo is.

[Elzenga]

en help me eens... Uit welke gevangenis worden dagelijks mortieren en raketten afgeschoten..? Juist...

Als je de vergelijking juist zou toepassen...en nu niet opeens uit zijn verband gaat rukken zoals jij nu doet...gaat ook die vergelijking gewoon op. Bewakers in dit soort gevangenissen zijn beducht op aanslagen op hen en gewapende uitbraken en opstanden en dus de wapens die in deze gevangenissen aanwezig zijn. Kernpunt is dat het nog steeds een gevangenis blijft en de gevangenen niet vrij zijn te doen en laten wat ze willen...te gaan en staan waar ze willen. Idem in Gaza. Aangezien die vrijheden kenmerkend zijn voor een onafhankelijke staat is daar dus hier ook geen sprake van. En dat is ook helemaal niet wat de huidige Israëlische regering wil. Laat staan de Joodse kolonistenbeweging...die nog steeds vinden dat Gaza onderdeel is van Eretz Israël en weer terug willen naar hun indertijd gedwongen ontruimde nederzettingen.

[DvdW]

Tja...zo ziet geschiedvervalsing er dus uit...Als bezetter creëer je een probleem en schuift dit vervolgens af op de mensen die je bezet houdt.
(...)
(ps..om politiek correct te zijn...die doet niets af aan de radicaliteit van Hamas en de omstreden methodes die zij toepast).

Uhhmm... een lichte contradictio in terminis? Daarnaast is de Gazastrook (sinds augustus/september 2005) niet eens bezet. Hoe kan je dan een 'bezetter' hebben? Of bedoel je grenscontroles? Waarom hebben wij het dan ooit over bijvoorbeeld Egypte?

Dus als bewakers van een gevangenis zich beperken tot het alleen bewaken van de buitenmuur en het luchtruim boven de gevangenis...en aanpalende rivier...goeddeels bepalen wat er wel en niet de gevangenis ingaat en de gevangenen allerlei belangrijke zaken onthouden...en naar willekeur invallen doen in de gevangenis en gevangenen die wat te opstandig zijn doden...dan is het geen gevangenis meer? Merkwaardig, maar veel van dit soort gevangenissen in vele landen in de wereld heten en zijn toch echt gevangenissen. En ook de VN en internationale gemeenschap spreken in dit kader nog steeds over een bezetting. Daar komt nog bij dat verschillende regeringspartijen het ontruimen van de Gaza als een fout zien en dat willen corrigeren.

en help me eens... Uit welke gevangenis worden dagelijks mortieren en raketten afgeschoten..? Juist...

[DvdW]

Wat je toont is het goede nieuws. Wat je niet toont is het slechte nieuws en dat is dat er wel degelijk zeer veel beperkingen zijn. En daarmee zijn de bovenstaande cijfers in mijn ogen misleidend. Het aantal liters Diesel is bijvoorbeeld maar een percentage van de behoefte (dat toon je niet).

Ik plaats gewoon een persbericht, als jij een ander bericht hebt waarin staat hoeveel er eigenlijk nodig zou zijn dan ben je natuurlijk vrij om die te plaatsen.

Verder was er tot een aantal weken geleden een totale stop op de export vanuit Gaza. Dat is vanuit je eigen definitie (handelsbeperking) een blokkade. De export is inmiddels gedeeltelijk toegestaan en dus is er nog steeds sprake van een gedeeltelijke blokkade.

Mee eens, het ging mij er alleen maar om dat een "blokkade" in dit geval iets anders is dan een gebied wat potdicht zit, en waar niets in of uit komt...

Als ik dus waterkokers vanuit Gaza wil exporteren krijg ik te maken met een handelsbeperking.

Ik heb een vermoeden dat er geen waterkokers in de Gaza strook gemaakt worden. Dus ook niet ge-exporteerd hoeven te worden.

In mijn ogen gaat de handelsblokkade echter een stuk verder en neigt het naar "Palestijntjepesten".

Ik zie het zo niet. Je moet een bepaalde veiligheid creeëren, zodat je niet continue raketten en mortieren op je dak krijgt... En inderdaad zijn de regels streng en de situatie is zeker niet ideaal maar dit is m.i. toch één van de betere (tijdelijke!) oplossingen

[Elzenga]

Tja...zo ziet geschiedvervalsing er dus uit...Als bezetter creëer je een probleem en schuift dit vervolgens af op de mensen die je bezet houdt.
(...)
(ps..om politiek correct te zijn...die doet niets af aan de radicaliteit van Hamas en de omstreden methodes die zij toepast).

Uhhmm... een lichte contradictio in terminis? Daarnaast is de Gazastrook (sinds augustus/september 2005) niet eens bezet. Hoe kan je dan een 'bezetter' hebben? Of bedoel je grenscontroles? Waarom hebben wij het dan ooit over bijvoorbeeld Egypte?

Dus als bewakers van een gevangenis zich beperken tot het alleen bewaken van de buitenmuur en het luchtruim boven de gevangenis...en aanpalende rivier...goeddeels bepalen wat er wel en niet de gevangenis ingaat en de gevangenen allerlei belangrijke zaken onthouden...en naar willekeur invallen doen in de gevangenis en gevangenen die wat te opstandig zijn doden...dan is het geen gevangenis meer? Merkwaardig, maar veel van dit soort gevangenissen in vele landen in de wereld heten en zijn toch echt gevangenissen. En ook de VN en internationale gemeenschap spreken in dit kader nog steeds over een bezetting. Daar komt nog bij dat verschillende regeringspartijen het ontruimen van de Gaza als een fout zien en dat willen corrigeren.

[VandeWiel]

Het is geen idd bezetting maar een blokkade. In de ogen van sommigen (ik kan me voorstellen oa de bewoners van Gaza) komt dat vrijwel overeen.

Het is m.i. ook geen blokkade, maar gewoon goed controleren wat er naar binnen gaat.

Een blokkade is een militaire strategie die bestaat uit het afsluiten van een gebied van de buitenwereld om de handel en bevoorrading stil te leggen

in tegenstelling tot de Gaza strook:

Gaza Strip Weekly Crossing Report for December 12th to 18th, 23 Dec 2010
Posted on December 23, 2010 by Israel Defense Forces
The Israeli Government, together with the IDF, coordinates the delivery of a variety of humanitarian aid and development assistance to the civilian population of the Gaza Strip on a daily basis. The following report details cross-border activities for the December 12th-18th, 2010.

During this period, a total of 917 truckloads crossed from Israel, carrying 22,167 tons of goods, humanitarian aid and development assistance for Gaza's civilian population. 180 truckloads of construction materials were transferred into the Strip during this period.

In addition, 909,664 liters of Heavy-Duty Diesel fuel were transferred to the Gaza Power Plant, and 457 tons of cooking gas were transferred into the Strip. 263 patients and accompanying individuals exited Gaza for medical treatment and 238 international organization staff members entered the Strip.

Wat je toont is het goede nieuws. Wat je niet toont is het slechte nieuws en dat is dat er wel degelijk zeer veel beperkingen zijn. En daarmee zijn de bovenstaande cijfers in mijn ogen misleidend. Het aantal liters Diesel is bijvoorbeeld maar een percentage van de behoefte (dat toon je niet).

Verder was er tot een aantal weken geleden een totale stop op de export vanuit Gaza. Dat is vanuit je eigen definitie (handelsbeperking) een blokkade. De export is inmiddels gedeeltelijk toegestaan en dus is er nog steeds sprake van een gedeeltelijke blokkade.


"JERUZALEM 08/12/10 - Het Israëlische veiligheidskabinet heeft woensdag besloten het exportverbod voor de Gazastrook te versoepelen. De Palestijnen mogen voortaan weer meubels, textiel, keramiek en agrarische producten exporteren."

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/549644/2010/12/08/Israel-staat-weer-export-vanuit-Gaza-toe.dhtml

Als ik dus waterkokers vanuit Gaza wil exporteren krijg ik te maken met een handelsbeperking.

Ik ben het eens met een blokkade om de invoer van wapens in Gaza te stoppen. In mijn ogen gaat de handelsblokkade echter een stuk verder en neigt het naar "Palestijntjepesten".

[DvdW]

Het is geen idd bezetting maar een blokkade. In de ogen van sommigen (ik kan me voorstellen oa de bewoners van Gaza) komt dat vrijwel overeen.

Het is m.i. ook geen blokkade, maar gewoon goed controleren wat er naar binnen gaat.

Een blokkade is een militaire strategie die bestaat uit het afsluiten van een gebied van de buitenwereld om de handel en bevoorrading stil te leggen

in tegenstelling tot de Gaza strook:

Gaza Strip Weekly Crossing Report for December 12th to 18th, 23 Dec 2010
Posted on December 23, 2010 by Israel Defense Forces
The Israeli Government, together with the IDF, coordinates the delivery of a variety of humanitarian aid and development assistance to the civilian population of the Gaza Strip on a daily basis. The following report details cross-border activities for the December 12th-18th, 2010.

During this period, a total of 917 truckloads crossed from Israel, carrying 22,167 tons of goods, humanitarian aid and development assistance for Gaza's civilian population. 180 truckloads of construction materials were transferred into the Strip during this period.

In addition, 909,664 liters of Heavy-Duty Diesel fuel were transferred to the Gaza Power Plant, and 457 tons of cooking gas were transferred into the Strip. 263 patients and accompanying individuals exited Gaza for medical treatment and 238 international organization staff members entered the Strip.

[VandeWiel]

Tja...zo ziet geschiedvervalsing er dus uit...Als bezetter creëer je een probleem en schuift dit vervolgens af op de mensen die je bezet houdt.
(...)
(ps..om politiek correct te zijn...die doet niets af aan de radicaliteit van Hamas en de omstreden methodes die zij toepast).

Uhhmm... een lichte contradictio in terminis? Daarnaast is de Gazastrook (sinds augustus/september 2005) niet eens bezet. Hoe kan je dan een 'bezetter' hebben? Of bedoel je grenscontroles? Waarom hebben wij het dan ooit over bijvoorbeeld Egypte?

Het is geen idd bezetting maar een blokkade. In de ogen van sommigen (ik kan me voorstellen oa de bewoners van Gaza) komt dat vrijwel overeen.

Het wordt tijd dat er een soort van "Ierse" of "Baskische" oplossing komt. We waren er zo dicht bij met de akkoorden die Clinton en Rabin.

[DvdW]

Tja...zo ziet geschiedvervalsing er dus uit...Als bezetter creëer je een probleem en schuift dit vervolgens af op de mensen die je bezet houdt.
(...)
(ps..om politiek correct te zijn...die doet niets af aan de radicaliteit van Hamas en de omstreden methodes die zij toepast).

Uhhmm... een lichte contradictio in terminis? Daarnaast is de Gazastrook (sinds augustus/september 2005) niet eens bezet. Hoe kan je dan een 'bezetter' hebben? Of bedoel je grenscontroles? Waarom hebben wij het dan ooit over bijvoorbeeld Egypte?

Article Thirteen: Peaceful Solutions,[Peace] Initiatives and International Conferences
[Peace] initiatives, the so-called peaceful solutions, and the international conferences to resolve the Palestinian problem, are all contrary to the beliefs of the Islamic Resistance Movement. For renouncing any part of Palestine means renouncing part of the religion; the nationalism of the Islamic Resistance Movement is part of its faith, the movement educates its members to adhere to its principles and to raise the banner of Allah over their homeland as they fight their Jihad: "Allah is the all-powerful, but most people are not aware.

het Handvest van Hamas (18 augustus 1988)

[IPA NG]

Maar het is gebeurt, nog voordat veel van de huidige bewoners geboren waren. Terugdraaien kan dus niet. Samenvoegen tot 1 staat gaat (gezien de huidige polarizatie) ook alleen maar problemen opleveren.

Dat zal zeker niet de makkelijkste oplossing zijn maar wel de enige eerlijke oplossing. Overigens zijn er legio voorbeelden te noemen van in harmonie levende Palestijnen (ook niet Israëlische) en Israëlische Joden. Voor en na 1947. Das Geld is het belangrijkst.

De Palestijnen uit de zuidelijke Galilee is bijvoorbeeld eens gevraagd (een poll) of ze niet bij de potentiele Palestijnese staat toegevoegd zouden willen worden in ruil voor het behoud van Oost-Jeruzalem en andere grote nederzettingen voor Israël. Het antwoord was volmondig nee ook al worden zo toch min of meer als tweederangs burgers behandeld in Israël, misschien vooral symbolisch maar toch. Maar waar woon je liever? In een redelijke rijk land waar je op sommige punten door de staat gediscrimineerd wordt of een verpauperd derdewereld land. De keuze is dan duidelijk.

[Elzenga]

Tja...zo ziet geschiedvervalsing er dus uit...Als bezetter creëer je een probleem en schuift dit vervolgens af op de mensen die je bezet houdt. Daarbij blijft het best ironisch dat de verdediging van de Israëlische plaatsen rond Gaza al lang geregeld had kunnen zijn...het Amerikaanse aanbod is al van jaren geleden...was het niet dat de bewuste politici de raketbeschietingen goed konden gebruiken in hun verkiezingscampagne en PR naar het buitenland gericht... als ook gewoon wilden wachten tot de eigen industrie met een antwoord zou komen...wat er nu uiteindelijk is...maar tijd nodig heeft op operationeel te worden...(maar ook omstreden is in defensiekringen wat betreft effectiviteit).   

(ps..om politiek correct te zijn...die doet niets af aan de radicaliteit van Hamas en de omstreden methodes die zij toepast).

[IPA NG]

Er was duizenden jaren geleden (vanaf +/- 1000 v.Chr.) op die plaats al een Joods koninkrijk, met Joodse koningen (Zoals Saul en David), dat rijk viel uit elkaar in (922 v.Chr.) en werd in 722 v. Chr. bezet door Assyrië. Dus woonden de Joden daar al duizenden jaren en hadden zij al een eigen staat.

Duizenden jaren gelden ja. Na de kruistochten is het hard achteruitgegaan met het aantal Joden in Palestina. Voor de opkomst van het zionisme waren er iets van 18000 Joden Palestina (vooral Jeruzalem). Deze worden de oude yishuv (gemeenschap) genoemd, de zionisten de nieuwe.
De allereerste zionisten kwamen dus pas in Palestina na het jaar 1880. En pas later werden dit echt grote aantallen. Totdat in 1947 er iets van 450000 Joden in Palestina waren. Dus veelal eerste en tweede generatie immigranten. Hebben zij dan het recht om 54% van dat land op te eisen om daar hun op racistische principes (Joodsheid, hetzelfde als wij in onze grondwet blank Germaans zouden zetten) gebaseerde heilstaat te stichten? Blijkbaar dus wel. Ik kan het niet geloven maar toch is het zo.

Vergeet niet dat, destijds de grootste van de Palestijnse volken, de Palestijnse Arabieren veel afstammen van verschillende gearabiseerde volkeren (waaronder Kanaänieten en Israëlieten) en dat Palestina dus al voor duizenden jaren hun thuisland is (en niet dat van de veelal Europese zionisten). En als er dan toch in dit multiculturele land natiestaten moeten komen, waar is dan de Druzische staat, de Bedoeïenen staat en de Armeense microstaat.

[Elzenga]

Er was duizenden jaren geleden (vanaf +/- 1000 v.Chr.) op die plaats al een Joods koninkrijk, met Joodse koningen (Zoals Saul en David), dat rijk viel uit elkaar in (922 v.Chr.) en werd in 722 v. Chr. bezet door Assyrië. Dus woonden de Joden daar al duizenden jaren en hadden zij al een eigen staat.

Dat de Joden een grote mate van historische en feitelijke verbondenheid hebben met de regio is waar. Al geldt dat ook voor de betrokken Arabische bewoners. Maar op basis van zulke oude claims een land op kolonialistische wijze heroveren is zeker in de moderne geschiedenisperiode waarin dit gebeurde onrechtmatig en gewoon niet te accepteren. De wereld zou volledig op zijn kop staan als zulke oude claims opeens rechtsgeldig zouden worden.

Door een samenloop van omstandigheden heeft het wel kunnen gebeuren. Heeft de internationale gemeenschap vervolgens besloten een deel van die herovering te accepteren, maar een grens getrokken bij de grenzen van voor 1967. Door halfslachtig beleid vervolgens...deels uit medelijden en medeleven voor de gruwelijke Holocaust (de gecreëerde mythe hielp hierbij)...maar niet in de laatste plaats ook door misplaatste en niet altijd oprechte sympathie van met name Christelijke partijen, politici en sympathisanten (van wie sommige pas later hun fout inzagen als ook de mythe en tot felle tegenstanders van de bezettingspolitiek werden)....als ook politiek-strategische overwegingen gezien de strategische ligging....heeft een internationaal en bij internationaal recht niet geaccepteerde realiteit op de grond kunnen voortduren en zich verder kunnen verstevigen en uitbreiden (door de bouw van nederzettingen). En is daardoor een belangrijke voedingsbodem geworden voor Islamitisch radicalisme als ook voor het beeld van een dubbelzinnig en tweeslachtig Westers buitenlands beleid. 

Dat maakt het oplossen van dit beladen conflict er alleen maar moeilijker op. Zeker nu het ook weer wordt betrokken in een nieuwe ronde van koude en warme oorlogsvoering tussen de twee grootste religies van de wereld.