Vervanging huidige F-16's, deel 7

[Lex]

Dit topic wordt hier vervolgd.

Lex
Algeheel beheerder.

[Chrisis]

Jullie 2 zitten op een fantasie rijk dwaal spoor. 

+1 hoor ik dan te zeggen 

[Sandgroper]

Jullie 2 zitten op een fantasie rijk dwaal spoor. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mijn keuze op 1 is de F-15SE.
De 2de plaats is de Rafale, maar dan zullen er wel veranderingen moeten komen ivm de Franse taal en opleidingen en certificeringen van wapens e.d.
De 3de is een gedeelte plaats, F-16block70 / Gripen NG

De gemakkelijkste keuze en de goedkoopste = F16 als vervanger
Maar goedkoop kan duurkoop zijn en of dat wel de verstandigste keuze is voor de komende 30/40 jaar, dat weet ik niet

Wij zitten op het zelfde spoor.... nu de rest nog!

[Harald]

@Harald, ik zie net dat we onafhankelijk van elkaar een text van gelijke strekking hebben geplaatst...  

klopt, en ik denk ook dat we met de F-15SE ook een goede basis hebben voor de toekomst, zeker met de huidige upgrade's welke er zijn kwa sensoren, AESA-radar, "stealth"-bay voor de zijkanten voor interne wapens, brandstof en sensoren. Voor Nederland komt alleen een multi-roll fighter in aanmerking, dus een EF valt af. Ook een tranche 3, tevens is de EF te duur in aanschaf en onderhoud.

Wat je ziet dat de aantallen steeds naar beneden bijgesteld worden, 85 naar 65 naar 45 en straks 24 ?. Een teken aan de wand, dus geen 85 toestellen meer en dat zal (denk ik) ook niet meer gebeuren.
Nederland zal het straks moeten doen met minder toestellen en e.e.a. zal ook afhangen wat het niveau van Nederland zal zijn binnen de defensiewereld. Willen ze op het hoogste niveau een speler blijven of gaan ze een "peacekeepers"-force ala blauwhelmen-niveau.

Als het niveau niet aangepast wordt en de aantallen minder dan moet Nederland voor kwaliteit kiezen, en mijns inziens voldoet daar de F-15SE uitstekend aan. En ja, dat is een 2-motorig toestel. Dan wordt er gezegt dat wil Nederland niet, maar voor de vervanging van de F-104 was er een compeditie tussen de YF-17 Cobra en de YF-16. De winnaar is toen de F-16 geworden, maar als dit de YF-17 was dan hadden wij dit 2-motorig toestel ook aangeschaft.
Tevens kan gesteld worden, gezien de berichtgevingen dat de vervanger van de F-16, de F-35 zowel in aanschaf als in onderhoud duurder is dan andere 2-motorige vervangingskandidaten !.
Waarom zou je je nu beperken en vooral met mindere aantallen, hierdoor wordt je in een bepaald keuze-richting gedwongen. Net zoiets is ook als je jezelf de eis gaat opleggen dat de kandidaat "stealth" en 1 motor en een interne wapenlast moet hebben. Dan heb je maar 1 keuze en dat is wat er tot nu toe is gedaan in de kandidaten vergelijkingen van 2001 en 2008.

De eis van geen 2-motorige toestellen komt ook uit het eisen-pakket van 2001 (welke ook naar de F-35 geschreven is), laten we deze gedachte/ eis vergeten en is achterhaald. Ook zoiets als 2-motorige toestellen maken meer geluid als 1 motorige, ... de F-35 maakt meer geluid dan F-16 en ook F-15, dit is al uit onderzoek gebleken.

De situatie tussen 2001 en nu is anders, zowel met de prestaties/aanschafkosten van de kandidaten als het budget (€ 4,5 miljard euro).
Met dit budget moeten we het doen, extra geld zal er niet bijkomen en ook dat we nu een batch kopen van 24 toestellen en 5 jaar later nog eens een batch, daar geloof ik niet in, daar hebben we geen budget/geld voor gereserveerd in onze meerjaren begroting. Tevens staat deze begroting al onder de nodige druk met bezuinigen.
Dus we kopen nu 1x een batch toestellen en daar moeten we de komende 30/40 jaar het mee doen, dus je moet een goed overwogen beslissing nemen. Je moet nu een beslissing maken voor de komende 30 jaar, dat is moeilijk, klopt helemaal. Daarom moet je nu nu het nog kan ook een toestel aanschaffen welke in het huidige niveau uitstekende prestaties leverd en in de toekomst nog jaren meekan en ook upgradable is.

Mijn keuze op 1 is de F-15SE.
De 2de plaats is de Rafale, maar dan zullen er wel veranderingen moeten komen ivm de Franse taal en opleidingen en certificeringen van wapens e.d.
De 3de is een gedeelte plaats, F-16block70 / Gripen NG

De gemakkelijkste keuze en de goedkoopste = F16 als vervanger
Maar goedkoop kan duurkoop zijn en of dat wel de verstandigste keuze is voor de komende 30/40 jaar, dat weet ik niet

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik denk dat we, fantasie buiten beschouwing gelaten, de F15, F18 en Eurofighter niet meer hoeven te bespreken want die gaat Nederland echt nooit kopen. Zoals al vaker gezegd en ook steeds in de behoeftestelling van Defensie zelf naar buiten komt: ze willen geen 2-motorige jagers vanwege de kosten en extra onderhoud. Ook moeten de jagers in de Nederlandse shelters passen en dat gaat zeker met de F-15 en de F18 niet lukken denk ik, EF zal het nog wel halen.

Het scenario dat ik voorzie is dat de regering eind dit jaar concludeert dat het F-35 programma te duur is om een gezond aantal jagers mee te kunnen kopen. Ze zullen dan bij Lockheed Martin nieuwe F-16's aanschaffen maar niet uit de ontwikkelfase van de F-35 stappen om zodoende nog een klein beetje aan royalties en werkgelegenheid binnen te kunnen slepen. Als deel van de deal zal dan met LM worden afgesproken dat de productie die er nu al plaatsvindt voor de F-35 in Nederland mag blijven doorgaan omdat in tegenstelling tot de oude F-16s ze ditmaal allemaal in de VS gemaakt zullen worden hetgeen daar voor werkgelegenheid zorgt.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat het de Gripen wordt, maar dat is vooralsnog ook nog een tekentafeltoestel (hoewel gebaseerd op een bestaand toestel). Ik voorzie het echter niet gezien het JSF-dossier op een zo'n goed mogelijk manier gesloten moet worden (zonder teveel kapitaalvernietiging en verlies van werkgelegenheid) zodat het kabinet niet hoeft te vallen omdat de rotzooi nog aardig netjes is opgeruimd. Ook omdat de politiek en Defensie nooit erg geïnteresseerd leken in de Gripen. Als Defensie dan met een zeer snelle levertijd (in vergelijking met de F-35 en Gripen NG) de voor het personeel vertrouwde F-16s kan kopen waarvoor minimale omscholing nodig is, dan is dat misschien wel de beste keuze.

Of de politiek sleurt nog ergens een paar miljard vandaan om 65 F-35's mee te kopen, maar dat zie ik niet gebeuren.

Het zou maar zo een realistisch scenario kunnen worden.

[Oldenhave]

Ik denk dat we, fantasie buiten beschouwing gelaten, de F15, F18 en Eurofighter niet meer hoeven te bespreken want die gaat Nederland echt nooit kopen. Zoals al vaker gezegd en ook steeds in de behoeftestelling van Defensie zelf naar buiten komt: ze willen geen 2-motorige jagers vanwege de kosten en extra onderhoud. Ook moeten de jagers in de Nederlandse shelters passen en dat gaat zeker met de F-15 en de F18 niet lukken denk ik, EF zal het nog wel halen.

Het scenario dat ik voorzie is dat de regering eind dit jaar concludeert dat het F-35 programma te duur is om een gezond aantal jagers mee te kunnen kopen. Ze zullen dan bij Lockheed Martin nieuwe F-16's aanschaffen maar niet uit de ontwikkelfase van de F-35 stappen om zodoende nog een klein beetje aan royalties en werkgelegenheid binnen te kunnen slepen. Als deel van de deal zal dan met LM worden afgesproken dat de productie die er nu al plaatsvindt voor de F-35 in Nederland mag blijven doorgaan omdat in tegenstelling tot de oude F-16s ze ditmaal allemaal in de VS gemaakt zullen worden hetgeen daar voor werkgelegenheid zorgt.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat het de Gripen wordt, maar dat is vooralsnog ook nog een tekentafeltoestel (hoewel gebaseerd op een bestaand toestel). Ik voorzie het echter niet gezien het JSF-dossier op een zo'n goed mogelijk manier gesloten moet worden (zonder teveel kapitaalvernietiging en verlies van werkgelegenheid) zodat het kabinet niet hoeft te vallen omdat de rotzooi nog aardig netjes is opgeruimd. Ook omdat de politiek en Defensie nooit erg geïnteresseerd leken in de Gripen. Als Defensie dan met een zeer snelle levertijd (in vergelijking met de F-35 en Gripen NG) de voor het personeel vertrouwde F-16s kan kopen waarvoor minimale omscholing nodig is, dan is dat misschien wel de beste keuze.

Of de politiek sleurt nog ergens een paar miljard vandaan om 65 F-35's mee te kopen, maar dat zie ik niet gebeuren.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

@Harald, ik zie net dat we onafhankelijk van elkaar een text van gelijke strekking hebben geplaatst...  

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dik kansloos... Rafale, want Frans. F15, want totaal ongeschikt en zeer duur. Zoals ik al eerder zei, de F15 is ontworpen als een air to air fighter pur sang. Dat er versies zijn die hooguit wat interdiction missies kunnen vliegen betekent niet dat dat toestellen zijn die de KLu nodig heeft. De KLu heeft een goedkoop in gebruik, single engine, veelzijdig inzetbare en toekomstbestendige jagers nodig. De F15 is dat op meerdere punten niet.

Een Frans product zou ook niet op mijn wensenlijstje staan als er een beter alternatief beschikbaar zou zijn (even los van de F35). De F15A/C is idd ontworpen als een air to air fighter pur sang (net als de F16 overigens). De laatse E en de aanstaande SE zijn mijns inziens multirole kisten die in alle mogelijke rollen een deuk in een pakje boter kunnen slaan

En vwb de toekomstbestendigheid: de Amerikanen zullen met de (gemoderniseerde) C en E varianten tot minimaal 2040 operationeel vliegen, de Saoedische luchtmacht heeft recent een order geplaatst voor een behoorlijk aantal en als de voortekenen niet bedriegen dan maakt de F15SE in Z-Korea een meer dan goede kans voor hun toekomstige alles kunner.

Goedkoop zijn ze zeker niet, maar altijd nog goedkoper dan een F35 en zeker goedkoper dan 2 x een F16 block 60/V of Gripen E, dus bij een een decimering van de Klu zie ik liever een kist die meer kan.

Bij 60+ sluit ik me graag aan bij de opmerking dat kwantiteit een kwaliteit op zich is.

[Harald]

24 tot max 57 nieuwe gvechtsvloegtuigen? Belachelijk!

Met deze getallen, laten we het het grofweg middelen op 32 tot 42, kunnen ze wat mij betreft 2 offertes opvragen, bij Boeing, voor de meest recente F15 variant en bij Dassault voor de meest recente Rafale.

Bij 60+ is het natuurlijk weer een ander verhaal.

Dik kansloos... Rafale, want Frans. F15, want totaal ongeschikt en zeer duur. Zoals ik al eerder zei, de F15 is ontworpen als een air to air fighter pur sang. Dat er versies zijn die hooguit wat interdiction missies kunnen vliegen betekent niet dat dat toestellen zijn die de KLu nodig heeft. De KLu heeft een goedkoop in gebruik, single engine, veelzijdig inzetbare en toekomstbestendige jagers nodig. De F15 is dat op meerdere punten niet.

F-15A/B en ook C/D ... ja klopt, ontworpen als Air to Air fighter, maar de E-versie niet. Ja, de basis is nog steeds dezelfde F-15, maar wel aangepast voor de multi-roll toepassing. Goed in Air to Ground en ook goed in Air to Air, niet voor niets zullen de huidige klanten er mee door vliegen tot zeker 2035 en heeft Saudi Arabie er weer tig gekocht en gaat z'n bestaande versie aanpassen met de laatste sensoren, radar e.d.
Geloof ook zeker dat Zuid-Korea voor de F-15SE zal kiezen en niet voor de F-35.
Dus dat de F-15 niet zal kunnen voldoen ben ik niet met je eens.
Kijk ook eens wat een nieuwe block 60 F-16 kost of de Gripen NG, geen 60 miljoen per stuk.
Alle alternatieven zijn duurder dan 70/80 miljoen per stuk.

[Nikehercules]

Wat je zegt klopt helemaal, daar heeft defensie (of de politiek) geen boodschap aan.

Voorbeelden te over idd. Genoeg reden om daar nu wél rekening mee te houden.

[Chrisis]

Het getal 85 lijken we (vrees ik) definitief los te moeten laten, als het aantal F16's reeds is terugebracht naar 68 dan verwacht ik, met welke vervanger dan ook, geen "uitbreiding".
Ik hou het, helaas, op een aantal F-35A's tussen de 42 en 68.

Het  aantal van 85 heeft te maken met de opzet van de JSF System Development and Demonstration business case.  En niets met de omvang van de toekomstige KLu jachtviegtuig vloot.
In 2001 - 2002 ging de KLu intern al uit van een vloot F-16 vervangers van tussen de 52 en 66 kisten.
Later is dat verlaagd tot 36 - 57 F-35A's inclusief testkisten.  Nu houd men al rekening met een toekomstige vloot van ruwweg 24 F-35A's.
Dit flotttielje F-35A's kan voor het overgrote deel alleen maar worden ingezet voor de Quick Reaction Alert taak.
Toch houd de KLu dan nog vast aan de aanschaf van F-35A's.  Want het uitgebreide sensoren pakket van de F-35A kan volgens de KLu worden gebruikt om de Nationale Veligheid te waarborgen vanuit de lucht.  Tja, ideeën kunnen het waarnemings vermogen erorm verminderen.

Ben benieuwd of je dit feitelijk kan onderbouwen? Ik spreek geregeld een Pro JSF F-16 piloot en die zegt dat er nog steeds behoefte is aan 114 toestellen om alle NAVO taken uit te kunnen voeren. Hij zou dan toch op zijn minst moeten weten dat dit altijd al het plan was. Ik kan het me haast niet voorstellen namelijk.

[Elzenga]

Ik heb je blog goed gelezen en met 60+ per omgaande een van de door jou genoemde alternatieven bestellen met 40- zie ik liever een kist met meer capaciteiten.

Ik blijf uitgaan van minimaal 60+. 40- vind ik kwantitatief volstrekt onverantwoord. Kwantiteit is een kwaliteit in zichzelf... las ik geloof ik laatst. 61 lijkt me het minimum....met dan een aantal UCAVs ernaast. Het is zonde veel geld te besteden aan andere alternatieven (EF, Rafale)...als we er m.i. veel meer belang bij hebben te investeren in hun (EUropese) opvolger. Maar goed...de argumenten herhalen zich. Eerst die ongezonde fixatie doorbreken en de JSF annuleren....en dan keuze maken tussen laatste versie F-16 of Gripen NG in een directe competitie.

[5m@sh_1up]

24 tot max 57 nieuwe gvechtsvloegtuigen? Belachelijk!

Met deze getallen, laten we het het grofweg middelen op 32 tot 42, kunnen ze wat mij betreft 2 offertes opvragen, bij Boeing, voor de meest recente F15 variant en bij Dassault voor de meest recente Rafale.

Bij 60+ is het natuurlijk weer een ander verhaal.

Dik kansloos... Rafale, want Frans. F15, want totaal ongeschikt en zeer duur. Zoals ik al eerder zei, de F15 is ontworpen als een air to air fighter pur sang. Dat er versies zijn die hooguit wat interdiction missies kunnen vliegen betekent niet dat dat toestellen zijn die de KLu nodig heeft. De KLu heeft een goedkoop in gebruik, single engine, veelzijdig inzetbare en toekomstbestendige jagers nodig. De F15 is dat op meerdere punten niet.

[Harald]

Onder de 30 dan heb ik maar één alternatief, maar dit zal wel weer als te duur, te agressief, te groot en te ambitieus worden bestempeld.

waarom ?? .... laten we de optie's open houden en ook deze !
(je alternatief is nog altijd goedkoper in aanschaf en ook in gebruik, tevens de enige welke het (wel in mindere mate) plus-punt van de F-35 heeft en de overige systemen en sensoren ook)