Herdenken Duitsers mag niet in Vorden

[onderofficier]

Hof buigt zich over herdenking Vorden

Was het terecht dat de rechtbank in Zutphen burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst vorig jaar verbood om bij de dodenherdenking in het dorp Vorden langs het graf van Duitse soldaten te lopen? Daarover moet het hoger beroep dat maandag bij het gerechtshof in Arnhem dient, uitsluitsel geven.

Het plaatselijke Comité 4 Mei vond het vorig jaar na 67 jaar tijd worden om ook stil te staan bij de Duitse soldaten die in Vorden zijn gesneuveld. Maar Federatief Joods Nederland (FJN) was het daarmee niet eens, spande een geding aan en won.

De rechter oordeelde dat het risico te groot was dat mensen tijdens de herdenking zonder na te denken achter de burgemeester aan zouden lopen en zo ongewild eer zouden betonen aan de omgekomen Duitsers.

Principe-uitspraak
Burgemeester Aalderink kwam in beroep, omdat hij wil dat 'het helder wordt in hoeverre een rechter zich mag bemoeien met het handelen van een burgemeester bij openbare gelegenheden.' Hij wil een principe-uitspraak.

Ook de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG), het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en het ministerie van Binnenlandse Zaken willen bestuursrechtelijke duidelijkheid over wanneer een gemeenteraad het voor het zeggen heeft en wanneer een rechter zich daarin mag mengen.

Om het principe
Aalderink gaat maandag naar de zitting in Arnhem, maar wil er vooraf niet veel over zeggen. Het gaat volgens hem niet om hemzelf, om zijn gemeente en zelfs niet om de omstreden herdenking, maar om het principe.

Op welke wijze de dodenherdenking in Vorden dit jaar wordt gehouden, is nog niet bekend. Volgens een woordvoerster van de gemeente Bronckhorst wacht ook het Comité 4 mei op de uitspraak in hoger beroep.

AD.

[techneut]

Sorry beetje laat om te reageren, maar ja toen zat ik nog niet op deze forum.

Wat van Duitse verplegers (in uniform) die dood zijn geschoten door Duitsers?

In Rotterdam zal je een herdenkingsplaat vinden bij het Zuiderziekenhuis (oude maasstad) van twee verplegers die door de Duitsers waren terechtgesteld.  Mijn vader toen een baby van 1 jaar(en vele andere) was gered van de hongersnood in 1944 door medicijnen en voedsel te geven door deze verplegers. Mijn familie (die de oorlog mee hebben gemaakt) heeft nog steeds een hekel aan Duitsers, maar leggen nog iedere jaar bloemen op deze herdenkings monument.

Dus waren er goede Duitser zeker wel, en 'vrijwillig' dienstgenomen in die tijd was echt niet zo vrijwillig as men hier denkt. De meeste hadden geen keuze het was dienst nemen of sterven. Wegvluchten was niet echt een mogelijkheid in bezet gebied.

[onderofficier]

totaal verschillende zaken.

Het waren ook 2 antwoorden dus idd twee verschillende zaken.   Je kan in een reactie op verschillende dingen reageren door goed te citeren.  Dat houd dan niet in dat het 1 antwoord is.... 

[Huzaar1]

Maar in 1946 heeft de Nederlandse overheid besloten om de Duitse gesneuvelden een mooie, goed onderhouden laatste rustplaats te geven. 

Dus in 1946 was men eigenlijk meer vergevensverzind dan wat wij zijn.            Anders gun je deze geen mooie, goed onderhouden laatste rustplaats.
Waarom geef je iemand een (mooie, goed onderhoude) laatste rustplaats?  Volgens mij om iemand te herdenken.

Men had ook kunnen zeggen we sturen deze gesneuvelde terug naar Duitsland.   Dat had ik, in 1946, niet eens raar gevonden.

Vandaag op Omroep Friesland een docu gezien over een man die tot 1943/1944 is blijven werken voor de Duitsers oa Joden vervoerd naar Westerbork maar toen die (naar mijn idee) in zag dat de Duitsers het niet gingen winnen  weigerde hij om nog iets te vervoeren voor de Duitsers.
Een vrouw verdedigde hem om te zeggen dat die (toen) moest onderduiken omdat die weigerde om nog te werken voor de Duitsters.

Er zijn ook verhalen bekend van duitsers die ook lui, zelfs joden, op een of andere manier gered hebben.

Er is een beeld (op privé terrein) voor een Duitse militair die twee Nederlandse kinderen redde, daarna kwam hij zelf om.
http://www.omroepbrabant.nl/?news/108093882/Beeld+Duitse+soldaat+Rosch+onthuld+in+Riel.aspx

Een vriendin van mij is geboren omdat een Duitse militair "oost indisch doof" was.  Op zoek naar onderduikers (Joden) wees haar moeder (toen 5 jaar)naar de kast waar ze zaten  hij zei tegen zijn collega's dat die kast had door zocht...................... 


       

totaal verschillende zaken.
De Russen begroeven de Duiters ook vaak genoeg op een gepaste en nette wijze.
Verschilde per situatie. 

[onderofficier]

Maar in 1946 heeft de Nederlandse overheid besloten om de Duitse gesneuvelden een mooie, goed onderhouden laatste rustplaats te geven. 

Dus in 1946 was men eigenlijk meer vergevensverzind dan wat wij zijn.            Anders gun je deze geen mooie, goed onderhouden laatste rustplaats.
Waarom geef je iemand een (mooie, goed onderhoude) laatste rustplaats?  Volgens mij om iemand te herdenken.

Men had ook kunnen zeggen we sturen deze gesneuvelde terug naar Duitsland.   Dat had ik, in 1946, niet eens raar gevonden.

Vandaag op Omroep Friesland een docu gezien over een man die tot 1943/1944 is blijven werken voor de Duitsers oa Joden vervoerd naar Westerbork maar toen die (naar mijn idee) in zag dat de Duitsers het niet gingen winnen  weigerde hij om nog iets te vervoeren voor de Duitsers.
Een vrouw verdedigde hem om te zeggen dat die (toen) moest onderduiken omdat die weigerde om nog te werken voor de Duitsters.

Er zijn ook verhalen bekend van duitsers die ook lui, zelfs joden, op een of andere manier gered hebben.

Er is een beeld (op privé terrein) voor een Duitse militair die twee Nederlandse kinderen redde, daarna kwam hij zelf om.
http://www.omroepbrabant.nl/?news/108093882/Beeld+Duitse+soldaat+Rosch+onthuld+in+Riel.aspx

Een vriendin van mij is geboren omdat een Duitse militair "oost indisch doof" was.  Op zoek naar onderduikers (Joden) wees haar moeder (toen 5 jaar)naar de kast waar ze zaten  hij zei tegen zijn collega's dat die kast had door zocht...................... 


       

[dudge]

De situatie van deze individuele dienstplichtigen ken ik niet. Er zijn ook verhalen bekend van duitsers die ook lui, zelfs joden, op een of andere manier gered hebben. In de eerder door mij genoemde documentaire prikkeldraad werd daar ook over gesproken, sommige bewakers waren 'nette militairen', andere echte klootzakken.

Je zou ook kunnen stellen dat elke duitser die niet in het duitse verzet zat de doodstraf had moeten krijgen voor hun daden. Hoe schuldig waren de op het laatst 14 jarige hitlerjugend strijders? De belastingbetalers enz?

Uiteindelijk zijn er meen ik zelfs in neurenberg ss-divisie commandanten vrijgesproken.

Heel actueel de indoctrinatie, ondanks dat elke dode taliban 'gevierd' kan worden, kun je je afvragen of de madrassa bazen in pakistan zo onschuldig zijn.

Daarnaast zit er voor mij nog een verschil tussen herdenken, en eren. De mogelijkheid geven om een duitser te herdenken is wat anders dan hek te eren. Overigens, als ze er echt vanaf willen moeten ze alle graven verwijderen, want zo'n grafsteen dient in mijn ogen voornamelijk een herdenkingsdoel.
Libische strijders hebben dat recent gedaan met britse oorlogsgraven.

[Elzenga]

Vergelijkingen met Spanjaarden gaan niet op, want dat is een ander tijdsbesef. In de 20e eeuw waren de volkeren sociaal genoeg ontwikkeld om te begrijpen dat wat ze deden erg fout was, en wat voor impact dit had op globaal niveau.

En daar ben ik het dus niet mee eens. Denk je echt dat de mensen in 300 jaar zo ontzettend geëvolueerd zijn? Denk je echt dat de mensen in 1930 zo'n geglobaliseerde en sociale blik hadden?

Mind you, in de US was gewoon nog apartheid, een groot deel van de wereld gekoloniseerd, vrouwen in Nederland hadden pas een paar jaar stemrecht, bezit was nog allemaal van de man.
Een aantal instituties hebben, vooral ná de 2e WO, een grote ontwikkeling doorgemaakt. En dat Nederland al wat verdraagzamer was had ook met de achtergrond te maken. Pogroms zijn bijvoorbeeld geen Duitse uitvinding, overal in Europa, de hele wereld, werden mensen vermoord omdat ze een verkeerde achtergrond hadden. Opleiding voor de meesten hield ook op na de basisschool trouwens.

Rwanda is wat dat betreft een heel goed voorbeeld, van hoe 'makkelijk' het eigenlijk is om een menigte aan het moorden te krijgen, mind you, 800.000 doden in 100 dagen! Vaak zijn het mensen die gewoon relatief vreedzaam hebben samengeleefd, waar het opeens allemaal explodeert. En opeens komt je buurman je vermoorden, kun je je niet voorstellen, maar dat kan dus.....

precies....ik gebruik dit ook in de discussie rond het ontstaan van Israël. Dat vond ook plaats in een tijd waarin kolonialisme e.d. nog heel normaal waren...maar daar geleidelijk aan verandering in kwam. Vergeet ook niet het grote emancipatorische effect van WO2...waar veel vrouwen gingen werken omdat hun mannen aan het front moesten strijden. Daarna is nog wel geprobeerd zaken terug te draaien...zeker in het verzuilde Nederland...maar zaken bleken zo te zijn verandert dat er allerlei nieuwe ontwikkelingen en "opstanden" uitbraken tegen de gevestigde (maatschappelijke)orde van daarvoor.

Hoewel men dus lang niet zo geïnformeerd was over zaken als nu (wat echter bepaalde misdaden echt niet zal voorkomen, want moderne massacommunicatie biedt ook nieuwe mogelijkheden tot massa-manipulatie en beinvloeding)...konden mensen zich ook voor en tijdens WO2 enigszins informeren over zaken. En werden er keuzes gemaakt om aan zaken mee te doen of juist niet. Ook in Nazi-Duitsland. Ik vind een Duitse dienstplichtige dus niet "onschuldig"....hoezeer het grote manipulatieve/propagandistische karakter en kracht van de Nazi's ook was. Het ging hierbij ook om vrij ernstige vormen van superioriteitsdenken...die niet alleen gericht waren tegen kleurlingen en Joden. Zeker niet in de tweede fase van WO2...toen de Duitse poging het door hen als "Germaans" geziene Nederlandse volk wat vriendelijker te behandelen werd gestaakt toen bleek dat er toch meer verzet en afkeer tegen de Duitsers was dan zij dus hadden verwacht.

[dudge]

Vergelijkingen met Spanjaarden gaan niet op, want dat is een ander tijdsbesef. In de 20e eeuw waren de volkeren sociaal genoeg ontwikkeld om te begrijpen dat wat ze deden erg fout was, en wat voor impact dit had op globaal niveau.

En daar ben ik het dus niet mee eens. Denk je echt dat de mensen in 300 jaar zo ontzettend geëvolueerd zijn? Denk je echt dat de mensen in 1930 zo'n geglobaliseerde en sociale blik hadden?

Mind you, in de US was gewoon nog apartheid, een groot deel van de wereld gekoloniseerd, vrouwen in Nederland hadden pas een paar jaar stemrecht, bezit was nog allemaal van de man.
Een aantal instituties hebben, vooral ná de 2e WO, een grote ontwikkeling doorgemaakt. En dat Nederland al wat verdraagzamer was had ook met de achtergrond te maken. Pogroms zijn bijvoorbeeld geen Duitse uitvinding, overal in Europa, de hele wereld, werden mensen vermoord omdat ze een verkeerde achtergrond hadden. Opleiding voor de meesten hield ook op na de basisschool trouwens.

Rwanda is wat dat betreft een heel goed voorbeeld, van hoe 'makkelijk' het eigenlijk is om een menigte aan het moorden te krijgen, mind you, 800.000 doden in 100 dagen! Vaak zijn het mensen die gewoon relatief vreedzaam hebben samengeleefd, waar het opeens allemaal explodeert. En opeens komt je buurman je vermoorden, kun je je niet voorstellen, maar dat kan dus.....

[onderofficier]

Een bezoekje in het Anne frankhuis en 3 pagina's in het geschiedenisboek over de 2e wereldoorlog is niet genoeg om iedereen bewust te maken van verkeerde keuzes in het leven en de consequenties daarvan, en de schaal waarop dit zich heeft uitgepakt in het verleden.

Vooral hierom, mogen de Fouten niet worden geëerd met een herdenking. Iedereen wordt herrinerd aan wat er gebeurd als je fout kiest.

Fout kiezen cq verkeerde keuzes worden vaak achteraf bepaald.  De vraag hierbij is of diegene die de keuze heeft gemaakt dit bewust of onbewust heeft gemaakt.
Maar je iets doet waarvan het niet weet dat deze achteraf als verkeerd zou worden beoordeeld, dan is deze keuze inderdaad bewust maar je bent onbewust van de gevolgen. 

[Huzaar1]

Waar iedereen met verstand het wel mee eens is. Is dat het erg belangrijk is dat de scheidingslijn tussen bezetter en slachtoffer erg duidelijk moet zijn. Dit om een les te kunnen trekken uit de herdenkingen. De extra aandacht die gevestigd wordt geeft deze scheiding duidelijk aan. Bezetter is FOUT, slachtoffer is GOED.

Als deze scheidingslijn verdwijnt en opgaat in een grijze massa kan van niemand nog verwacht worden te begrijpen wat er nog precies is gebeurd en wat voor consequenties dit oplevert op sociaal maatschappelijk vlak. Een bezoekje in het Anne frankhuis en 3 pagina's in het geschiedenisboek over de 2e wereldoorlog is niet genoeg om iedereen bewust te maken van verkeerde keuzes in het leven en de consequenties daarvan, en de schaal waarop dit zich heeft uitgepakt in het verleden.

Vooral hierom, mogen de Fouten niet worden geëerd met een herdenking. Iedereen wordt herrinerd aan wat er gebeurd als je fout kiest.

Vergelijkingen met Spanjaarden gaan niet op, want dat is een ander tijdsbesef. In de 20e eeuw waren de volkeren sociaal genoeg ontwikkeld om te begrijpen dat wat ze deden erg fout was, en wat voor impact dit had op globaal niveau.

[onderofficier]

Ik meen dat op 4 mei de docu 'Prikkeldraad' is uitgezonden, hierin werd ook gezegd dat Nederlanders die gehoor hadden gegeven aan de oproep, en in Duitsland zijn gaan werken als dwangarbeider, door sommige ook als 'verraders' werden gezien. Dit soort processen zijn zo complex, dat het echt moeilijk is om de specifieke schuld van bepaalde personen aan te tonen.

Tja dat is het lastige.
Nederlanders die geen NSB-er / SS-erwaren maar toch alles deden wat de Duitsers zeiden.
Als de Nederlanders niet / nooit hadden mee gewerkt met de Duitsers dan waren er echt minder mensen omgekomen.
Ook zat Joden hebben mee gewerkt aan de kant van de Duitsers....   Kapo's.   

En we hebben het er over wat de Duitsers hebben gedaan, ik kan helaas niet op de naam van die documatere komen (een Belgische) daarin ging het over de represailles als het verzet een aanslag had gepleegd.  Eén man stelde eigenlijk een simpele maar harde vraag.   Waarom heeft het verzet nooit zich aangegeven terwijl ze wisten dat er onschuldige burgers werden doodgeschoten na een aanslag.
Het verzet koos ook.   Maar het verzet ging er vanuit dat (uiteindelijk) de Duitsers de schuld gingen krijgen en niet zij, wat ook is gebeurt.

Er zijn zoveel dingen nog onduidelijk    waarom de bombardemenent op bijv Dresden  of waarom zijn de aanvoer routes naar Auschwitz niet gebombardeerd door de Amerikanen / Britten want in 1943 waren ze op de hoogte wat er daar gebeurde.  Informatie er van is nog (steeds) staatsgeheim. 

Ik vind dat het eea zeer benauwd wordt verteld.  Ik zie liever 67 jaar naar dato een neutraler beeld.    Ik realiseer me dat, dat te veel is gevraagd, dat is mede gekomen door de reacties hier.  Mensen van mijn leeftijd of jonger hebben het over "moffen" / "jappen"     Misschien dat na dé generatie is overleden er eerlijker en opener kan worden worden weer gegeven.   En nee dat is geen geschiedenis vervalsing.   Eigenlijk wil ik niet zien dat ook mijn generatie niet open kan/wil staan voor wat er eigenlijk is gebeurd en hoe het heeft kunnen onstaan.  Hierdoor leren we er eigenlijk niets van, helaas.

[onderofficier]

http://www.destentor.nl/regio/zutphen/zutphen/11010417/Hoogleraar%3A-'Uitspraak-Vorden-verkeerde-beslissing'.ece

Hoogleraar: 'Uitspraak Vorden verkeerde beslissing'


VORDEN/AMSTERDAM - De aan de Vrije Universiteit verbonden hoogleraar staats- en bestuursrecht prof. Jon Schilder adviseert de gemeente Bronckhorst in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak van de rechtbank Zutphen, die de burgemeester en zijn ambtenaren vrijdag verbood langs het graf met Duitse soldaten te lopen tijdens de dodenherdenking in Vorden.

Volgens de hoogleraar is een principiële uitspraak van de Hoge Raad buitengewoon belangrijk. "Daarmee wordt voorkomen dat er grote rechtsongelijkheid ontstaat door tegenstrijdige rechterlijke uitspraken in ons land."

De rechter oordeelde in een door Federatief Joods Nederland (FJN) aangespannen kort geding dat Bronckhorst onrechtmatig handelde ten aanzien van de achterban van FJN, door mee te werken aan de herdenking. "De rechter heeft een verkeerde beslissing genomen", zegt Schilder. "De persoonlijke afweging van de rechter lijkt een grote rol te hebben gespeeld. Dit vonnis vloeit in elk geval niet voort uit het collectieve rechtsbewustzijn in onze samenleving."

De rechter beoordeelde het optreden als een onrechtmatige daad, maar hiervoor ontbreekt volgens Schilder motivering. "Je kunt stellen dat het gemeentebestuur mensen kwetst door mee te werken aan deze herdenking, maar dat maakt het nog niet direct tot een onrechtmatige daad. Elke beslissing die de gemeente neemt, kan kwetsend zijn maar toch toelaatbaar. Het zou daarom in strijd moeten zijn de maatschappelijke zorgvuldigheid, en ik geloof niet dat daar in dit geval sprake van is."

[Lex]

Iemand principiële bezwaren tegen vakantie in Benidorm?

Ja, ik. En nu?

[Cigarz]

Dat conflict met die Duitsers is inmiddels meer dan 65 jaar geleden. Durf het eens los te laten. Ik vindt het lichtelijk hypocriet dat we elk Paasweekeinde staan te juichen, omdat onze Duitse vrienden onze economie een flinke boost komen geven met hun vakantie euro's. Terwijl we een paar weken later dit soort discussies voeren over hoe slecht die rotmoffen wel niet zijn... donderstraal toch eens op met die onzin. Van de Duitsers hebben we maar 5 jaar last gehad, terwijl de Spanjaarden 80 jaar van onze vrijheid geclaimd hebben. Iemand principiële bezwaren tegen vakantie in Benidorm? Nou dan...

[dudge]

Geen idee; is het criterium of ze in Nederland begraven zijn?

Als je wilt stilstaan bij hun graf is dat wel handig ja.
Met de taliban zijn we nog in conflict. Ik kan me voorstellen dat er Serven in Nederland wonen die een broer, vader of zoon zijn verloren, en die die herdenken, moeten ze lekker doen, ik heb er tot nu toe geen last van gehad.