Internationale fighter ontwikkelingen, deel 2

[Elzenga]

Dit vind ik een kortzichtige uitspraak, gebasseerd op emotie en niet op ratio, puur vanuit de een Eurofiel perspectief, jij hebt duidelijk voor de Saab gekozen. Ik vind de Saab geen slcht idee, maar ik sluit mijn ogen niet voor positieve dan wel negatieve kritiek.

Nee, vanuit een strategisch perspectief...en dat vind ik veel belangrijker dan of de JSF net ietsjes beter is of meer stealthy dan zijn concurrenten in deze vervanging. En vanuit dat strategische perspectief vind ik dus dat wij als Europees land en belangrijk EU-lidstaat zoveel mogelijk de Europese defensieontwikkelingen moeten steunen, ook in de keuze van ons materiaal. Ook al vraagt dit nog een bepaalde aanloop. Daar is niets emotioneels aan, maar zijn juist pure rationele afwegingen. Omdat onze "concurrenten" die ook rationeel maken en sommige hier en in Den Haag dat in hun juist emotionele stemming (Amerikanen onze bevrijders etc etc) vergeten of niet willen zien of onderkennen.  

Elzenga bekijk het gehele topic met wijzen en minder wijze uitspraken in het gehele topic (ben je wel even zoet)

Heb je een link?...kan ik kijken of ik de tijd kan vinden er verder naar te kijken...al vermoed ik dat het veelal een herhaling van feiten is zoals die op dit forum de revue al een aantal keren zijn gepasseerd.

Nederland voert haar taken uit op een manier die zwaar bepaald wordt door de "kliek" van nu. Over een paar jaar kan het 180 graden gedraaid zijn.

En laat ik me nu baseren op mijn eigen (en andere) veiligheidsanalyses en scenario's en juist niet op "die kliek" in Den Haag. Die overigens zowel in een linkse als nu rechtse samenstelling goeddeels dezelfde koers hebben gevaren wat betreft defensie...afbreken daarvan en beperkte missies uitvoeren of met beperkende rules of engagement (missies die veelal politiek-brede ondersteuning vereisen van de Kamer).

Politiek... je zou het eigenlijk moeten afschaffen, zie wat het ons nu oplevert (op alle fronten)

Er zijn politici die dat ook graag willen of graag het China-model, door Rob de Wijk in zijn boek de "Beijing Consensus" noemt.

[Ace1]

Politiek... je zou het eigenlijk moeten afschaffen, zie wat het ons nu oplevert (op alle fronten)

Niets is er zo onbetrouwbaarder dan politiek

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En veertig tweedehands Eurofighters zou helemaal geen slechte deal zijn...die met wat aanpassingen ook goed inzetbaar zijn voor de taken die Nederland WEL uitvoert (en mensen als Mat Herben niet alleen over dromen). Maar goed, ook de EF blijft een relatief duur toestel en dit zou zonde van het geld zijn...gezien waar Nederland zijn toestellen voor gebruikt. Gripens zijn meer dan voldoende capabel, zelfs nieuwe die een deel van de meest structurele en dure veranderingen van de NG versie missen.  

Dit vind ik een kortzichtige uitspraak, gebasseerd op emotie en niet op ratio, puur vanuit de een Eurofiel perspectief, jij hebt duidelijk voor de Saab gekozen. Ik vind de Saab geen slecht idee, maar ik sluit mijn ogen niet voor positieve dan wel negatieve kritiek.

Elzenga bekijk het gehele topic met wijzen en minder wijze uitspraken in het gehele topic (ben je wel even zoet)

Nederland voert haar taken uit op een manier die zwaar bepaald wordt door de "kliek" van nu. Over een paar jaar kan het 180 graden gedraaid zijn.

Politiek... je zou het eigenlijk moeten afschaffen, zie wat het ons nu oplevert (op alle fronten)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik heb zitten te googlen maar ik kan het platform niet vinden.  Geen idee of het mag: een link?

http://www.linkedin.com/groups?home=&gid=4223036&trk=anet_ug_hm

Eerst aanmelden bij LinkedIn.

[Elzenga]

De F/A-50 wordt nota bene internationaal aangeboden met de F-414 motor...dezelfde als in de Gripen NG.
De nadelen van opereren met twee toestellen wordt genegeerd.

En veertig tweedehands Eurofighters zou helemaal geen slechte deal zijn...die met wat aanpassingen ook goed inzetbaar zijn voor de taken die Nederland WEL uitvoert (en mensen als Mat Herben niet alleen over dromen). Maar goed, ook de EF blijft een relatief duur toestel en dit zou zonde van het geld zijn...gezien waar Nederland zijn toestellen voor gebruikt. Gripens zijn meer dan voldoende capabel, zelfs nieuwe die een deel van de meest structurele en dure veranderingen van de NG versie missen.   

[onderofficier]

Ik vraag me af hoeveel de lobbisten betaald krijgen                  

Iedereen heeft zijn/haar prijs.................... o wat zeg ik nu weer.......... zijn er nog wel onafhankelijke mensen ?    

Stel dat een F16piloot geen prijs heeft, zal deze dan nog onafhankelijk zijn want zwaar betrokkenen zijn bij iets kan je dan nog onafhankelijk zijn?
Daarnaast is deze in dienst van de regering mag die dan echt negatief zijn   Ik beschuldig niemand maar ik vraag me het gewoon af.

Mensen zijn vaak onder de indruk van iets waar zij zwaar betrokken bij zijn.  Stel dat je dan heel kritisch bent, mag dat dan?  Of wordt je dan vervangen?    

Ik heb zitten te googlen maar ik kan het platform niet vinden.  Geen idee of het mag: een link?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het zijn slecht reactie op voorgaande postings, dus het geeft een volledig beeld, maar deze vind ik ook wel interessant.

Posted by Mat Herben op LinkedIn

Er is geen geld beschikbaar voor eerdere aanschaf dan vanaf 2019. Daarom is een interimkoop van bijvoorbeeld 32 'gewone' Gripens, zoals Saab voorstelt, niet haalbaar. Als het geld er wel was om bijvoorbeeld in 2016 een squadron te kopen, dan zou de luchtmacht natuurlijk gewoon de F-16 Block 52 o.i.d. willen hebben. Met 24 F-16's zouden we veel uren kunnen maken, totdat de JSF het in de jaren twintig overneemt. Dan nog zou de F-16 nuttig blijven voor TOCC (Theater Operational Conversion Course), want gelijk vanaf de vliegschool via de simulator naar de eenzits JSF verdient niet de schoonheidsprijs. Het gevolg is dat een groot deel van de vliegopleiding in de USA moet blijven. Op zich is dat weer niet verkeerd, want het betekent minder geluidshinder hier en wellicht zelfs geen BTW over de toestellen die in de VS blijven.
Mijn voorkeur voor een instapvliegtuig- als er geld zou zijn - is de Koreaanse F/A-50 Golden Eagle, een soort Gripen, maar helemaal geoptimaliseerd als 'lead in fighter trainer' voor de JSF. Kost maar 25 miljoen...
Een mix van 24 Golden Eagles en 60 JSF's zou een uitgebalanceerde luchtmacht opleveren.
Het is helaas een dagdroom, want de hamvraag is of de luchtmacht de komende kabinetsformatie overleeft. Als sinds 2005 is duidelijk dat de PvdA helemaal niet geïnteresseerd is in het luchtwapen, ook niet in de Gripen, en het liefst zich wel beperken tot de verplichte air policing taak met een stuk of veertig tweedehands Eurofighters van de RAF. Wouter Bos voerde daar namelijk al in 2005 besprekingen over met Gordon Brown. Op mijn advies is toen ook de Gripen in beschouwing genomen. Het kan raar lopen...         
                   

[Elzenga]

En geen woord over dat de bouw van de JSF vooral de Amerikaanse werkgelegenheid en schatkist ten goeden komt en het landen als Nederland voor de komende decennia strategisch afhankelijk maakt van de VS, wat in feiten een belangrijke economische concurrent van Europe/EU en dus ook Nederland is en zeker in sterkere mate zal worden. Maar Mat Herben levert zichzelf blijkbaar geheel en graag uit aan de Amerikanen...en hoopt blijkbaar dat ze ons weer komen "redden" als we in nood zijn of komen. Typerend gedrag van iemand die niet leert van het verleden maar in dat verleden blijft hangen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het LinkedIn discussie platform geeft door (sommige) deelnemers, w.o. "Ian" een NL F16 piloot die in de VS gestationeerd is en zwaar betrokken is bij het JSF ontwikkelings progamma, interessante inzichten.

Voor de liefhebbers dus.

[Enforcer]

De JSF zal het verkoopsucces van de F-16 (4500 stuks) gaan evenaren en dat is andere koek dan bouwen aan 300 Rafales of tachtig Gripens NG.

En toen wist je het, die is ongeschikt als lobbyist... 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Volgens Mat Herben: uit de LinkedIn discussie omtrend een F16 Vervanger:

Mat Herben • @Ian. De enig juiste reactie, Franse afgunst. De ironie is dat de Rafale na de JSF het beste vliegtuig is, omdat ook de Fransen drommels goed beseffen dat data fusion absoluut noodzakelijk is. Het van de plank kopen van een leuke radar zegt helemaal niets over de mate van systeemintegratie. De problemen voor de Zweden beginnen pas met het verlanglijstje aan nieuwe systemen. Juist op dat cruciale punt maakt de Zwitserse luchtmacht gehakt van de Gripen NG (en trouwens ook van de Eurofighter).
Ik vraag me trouwens af of de NAVO zal instemmen met certificering van de Gripen voor network enabled capabilities, te beginnen met Link16. Saab gebruikt civiele boordcomputers, die goedkoop van de plank worden gekocht en ongetwijfeld aardig presteren in het gesloten Zweedse netwerk. Ik wil best aannemen dat beveiliging met een tiencijferige code volstaat, maar dat is niet wat de NAVO eist. Boven Libië was het 'tasken' van de Gripen ook al een probleem. De beveiliging is een van de redenen waarom de ontwikkeling van de JSF software veel tijd in beslag neemt en het lijkt mij dat dit niet voor niets gebeurt.
Het wordt hilarisch als de schrijver beweert dat de partnerlanden 'No industrial benefits" hebben. Na 2020 is de JSF waarschijnlijk het enige Westerse gevechtsvliegtuig in productie en wel tot minimaal 2035. De JSF zal het verkoopsucces van de F-16 (4500 stuks) gaan evenaren en dat is andere koek dan bouwen aan 300 Rafales of tachtig Gripens NG.
De productie van de Eurofighter stopt omstreeks 2017, die van de Rafale in 2020 (als India tenminste definitief tot aanschaf overgaat, anders eerder), en de Gripen NG in theorie ook. Ik zeg in theorie, want ik moet nog zien dat Zwitserland hem koopt. Als het marketingoffensief van Zweden en Zwitserland (een packagedeal voor de PC21 in ruil voor de Gripen NG) niet het gewenste resultaat heeft, namelijk een echte order uit Brazilié of India, dan wordt de NG niet eens in productie genomen. De Zweden zullen Gripens modificeren met de nieuwe radar en andere kleine aanpassingen. Ook de Zwitsers zullen uiteindelijk een soort MLU Gripen krijgen en dat kan ik best billijken: in zo'n klein land is extra vliegbereik nice to have, maar niet tegen hoge meerprijs. De NG vereist een zeer ingrijpende aanpassing van romp en vleugels: het landingsgestel moet naar de vleugels om extra brandstof in de romp te kunnen meenemen. Plus nieuwe motor, plus nieuwe radar, enz. Feitelijk wordt de NG gewoon een nieuw vliegtuig (als-ie wordt gebouwd). En dan zijn er mensen die een 'topic' openen over de F-35C omdat de vanghaak moet worden gewjzigd....

[Lex]

Vervolg van dit topic.

Lex
Algeheel beheerder