Light Tanks... de toekomst ?

[A.J.]

Is vooral combinatie tracks loopwerk. Is zeer zelfreinigend. In principe kunnen heel veel rupsvoertuigen dit enkel is bij het ontwerp van het loopwerk daar veel rekening mee gehouden. Ik heb het ook gezien maar dit ging om een 35mm versie van NL.

Het gaat mij om de bodemdruk. De standaarduitvoering heeft iets van 0.50 kg/cm2 wat dan ook overal terugkomt alszijnde heel goed op sneeuw en dat soort terrein, een soort BV zeg maar. En dan verzinnen ze een 120MM uitvoering die plotseling een twee keer zo'n hoge bodemdruk heeft... Dat kan ik slecht rijmen met elkaar.

[Huzaar1]

Is vooral combinatie tracks loopwerk. Is zeer zelfreinigend. In principe kunnen heel veel rupsvoertuigen dit enkel is bij het ontwerp van het loopwerk daar veel rekening mee gehouden. Ik heb het ook gezien maar dit ging om een 35mm versie van NL.

[A.J.]

De Type 10 heeft t.o.v. de 45 ton CV90120-T wel lagere grond-drukken en betere pk / ton verhouding:

44 ton Type 10:         0,825 kg / cm2                    27,27
48 ton Type 10:         0,90   kg / cm2                    25,00
45 ton CV90120-T:     1,05  kg / cm2                     22,22
T-90:                        0,94   kg / cm2                    18,06
T-90A:                       0,95  kg / cm2                    21,28

Waar komen die cijfers van de CV90120-T vandaan? Ik vind het een beetje slecht te rijmen met het "ontwikkeld voor sneeuw" etc. verhaal waar ze zo prat op gaan.

[Huzaar1]

Volgens BAE Systems zelf weegt de CV90120T ''Weight,combat loaded up to 35000 kg''.

Dat is de oude versie van de cv90120 ja.

[Parera]

Een interessante vergelijking.   Ik heb enkele jaren geleden de CV90120-T en Type 10 eens vergeleken via de site http://www.military-today.com/tanks/tk_x.htm
Afmetingen:                  l.                                   b.                                   h.
CV90120-T                   6,60 m.                       3,20 m.                          2,40 m.   (mil.-today)
Type 10           geschat  6,80 m.                       3,24 m.                          2,30 m.   (mil.-today)
Type 10      (7349 mm)  7,35 m.  (3240 mm)     3,24 m.  (2300 mm)       2,30 m.   Volgens het Japanse MinDef, dus 75 cm langer dan de CV90120-T.
Russian T-90 / T-90A     6,86 m. / 7,0 m.           3,78 m.                          2,22 m.    = 46,5 ton / 47 ton.

De Type 10 heeft een maximale romp hoogte van 1,64 meter, die van de CV90120-T of CV90 is mij onbekend, maar moet daar ongeveer wel in de buurt zitten.
De Type 10 weegt zonder applique pantser 40 ton, met een extra pantser standaard pakket 44 ton en maximaal 48 ton.
Puur theoretisch en simplistisch gesteld, zou men de 45 ton CV90120-T een bescherming moeten kunnen geven die vergelijkbaar is met de 44 tons Type 10 uitvoering.
Volgens de Japanners is de Type 10 een aanvulling op de zwaardere en grotere Type 90.
Kunnen het Type 10 en CV90120-T bepantsering het opnemen tegen de bewapening van een T-90 of T-90A ?  Ik denk het niet, maar Huzaar1 weet daar ongetwijfeld meer over.
Maar een gelijkwaardige of betere gepantserde MBT zal met een moderne compacte diesel en moderne pantser materialen toch zeker tussen de 51 - 55 ton of meer gaan wegen.

De Type 10 heeft t.o.v. de 45 ton CV90120-T wel lagere grond-drukken en betere pk / ton verhouding:
44 ton Type 10:         0,825 kg / cm2                    27,27
48 ton Type 10:         0,90   kg / cm2                    25,00
45 ton CV90120-T:     1,05  kg / cm2                     22,22
T-90:                        0,94   kg / cm2                    18,06
T-90A:                       0,95  kg / cm2                    21,28

Volgens BAE Systems zelf weegt de CV90120T ''Weight,combat loaded up to 35000 kg''.

General
- Weight,combat loaded up to 35000 kg
- Personnel (crew) 4 men
- Length (gun forward) 8.9 m /(chassis) 6.6 m
- Width 3.2 m
- Height (panoramic sight) 2.8 m /(roof top) 2.4 m
- Ground clearance 0.4 m

[Huzaar1]

Het is moeilijk te zeggen, teveel factoren welke je niet mee kunt nemen in een model zijn van toepassing. De bemanning ,terrein, bruggen, opleidingsniveau, C4, optiek, gevechtsafstand en terrein zijn factoren welke teveel variabelen met zich meebrengen. Maar aangezien de Type10 A. een stuk nieuwer is en B. dedicated MBT is mijn keus snel gemaakt.

[Poleme]

Een cv90120 van 45 ton. Dat is ongeveer gelijk Aan een Japanse type10. En ik vermoed qua capaciteit op elk vlak minder. Alleen vwb kosten zal het beter uitkomen.

Een interessante vergelijking.   Ik heb enkele jaren geleden de CV90120-T en Type 10 eens vergeleken via de site http://www.military-today.com/tanks/tk_x.htm
Afmetingen:                  l.                                   b.                                   h.
CV90120-T                   6,60 m.                       3,20 m.                          2,40 m.   (mil.-today)
Type 10           geschat  6,80 m.                       3,24 m.                          2,30 m.   (mil.-today)
Type 10      (7349 mm)  7,35 m.  (3240 mm)     3,24 m.  (2300 mm)       2,30 m.   Volgens het Japanse MinDef, dus 75 cm langer dan de CV90120-T.
Russian T-90 / T-90A     6,86 m. / 7,0 m.           3,78 m.                          2,22 m.    = 46,5 ton / 47 ton.

De Type 10 heeft een maximale romp hoogte van 1,64 meter, die van de CV90120-T of CV90 is mij onbekend, maar moet daar ongeveer wel in de buurt zitten.
De Type 10 weegt zonder applique pantser 40 ton, met een extra pantser standaard pakket 44 ton en maximaal 48 ton.
Puur theoretisch en simplistisch gesteld, zou men de 45 ton CV90120-T een bescherming moeten kunnen geven die vergelijkbaar is met de 44 tons Type 10 uitvoering.
Volgens de Japanners is de Type 10 een aanvulling op de zwaardere en grotere Type 90.
Kunnen het Type 10 en CV90120-T bepantsering het opnemen tegen de bewapening van een T-90 of T-90A ?  Ik denk het niet, maar Huzaar1 weet daar ongetwijfeld meer over.
Maar een gelijkwaardige of betere gepantserde MBT zal met een moderne compacte diesel en moderne pantser materialen toch zeker tussen de 51 - 55 ton of meer gaan wegen.

De Type 10 heeft t.o.v. de 45 ton CV90120-T wel lagere grond-drukken en betere pk / ton verhouding:
44 ton Type 10:         0,825 kg / cm2                    27,27
48 ton Type 10:         0,90   kg / cm2                    25,00
45 ton CV90120-T:     1,05  kg / cm2                     22,22
T-90:                        0,94   kg / cm2                    18,06
T-90A:                       0,95  kg / cm2                    21,28

[Parera]

Nog een stuk over de Centauro II deal:

Italy awards first Centauro II contract

The Italian Ministry of Defence has signed a EUR159 million (USD186 million) contract with the Iveco-Oto Melara consortium (CIO) for first 10 Centauro II fire-support vehicles. CIO stated in a 24 July press release that the contract covers the first tranche of 136 Centauro IIs that will be ordered by the Italian Army and includes spares and logistics support for the 10 vehicles. Under the terms of the contract, Iveco Defence Vehicles is responsible for the vehicles' automotive components and hulls, its part being worth EUR65 million. Leonardo, which subsumed Oto-Melara in 2015, is responsible for the armament, mission systems, and final integration of the turret on the hulls: a share worth EUR92 million. The first Centauro II prototype was completed in May 2015 and the vehicles were previously expected to enter service either at the end of 2018 or early in 2019.

[Source: Janes.com ]

Hierbij kosten de hulls dus 6,5 miljoen euro per voertuig en nog eens 9,2 miljoen euro per voertuig aan bewapening, systemen en integratie.
Over duur gesproken Het zijn ook geen tank destroyers meer maar fire support vehicles, al is dat naar mijn idee meer een benaming voor artillerie of mortieren.

[A.J.]

Ja, maar het CV90120-'T' is een afstammeling van dat L120 voorstel.

Zeg dan gewoon CV90120-T...

[Parera]

Als ik het zo bekijk zit een Leo 2 niet veel ver van wat ik inschat aan CV90120.
De leo 2 zit zo rond de 5,76 - 6 miljoen euro per voertuig en wat ik inschatte aan CV90120 met 4,5 a 5 miljoen euro zit daar niet al te ver vandaan.
Bij de Leo2 heb je ''more bang for your buck'' maar goed ook de CV90120 kan zo zijn voordelen hebben o.a. op gebied van gewicht en iets meer bereik (50 km verschil) en 2 km/h sneller.
Het aantal rounds ligt bij de CV90 iets hoger met 45 stuks vs 42 stuks voor de Leo2 maar echt veel meer zijn het er ook niet. Het aantal bemanningsleden ligt gelijk met 4 personen. De CV90 is alleen iets compacter dus makkelijker te verstoppen /mee te ontsnappen.

De Leo (of elke andere MBT) zal altijd beter zijn dan een lichte tank zoals de CV90120T.

[Poleme]

Jij wil de hedendaagse prijs weten van een al lang vergeten jaren '80 project?

Ja, maar het CV90120-'T' is een afstammeling van dat L120 voorstel.
Het FMV, hun DMO, begon in de jaren 70 aan het "Underlagsgrupp Direkt Eld Stridsfordon" of UDES, in het Engels "Surface Group Direct Fire Combat Vehicle".
UDES was bedoeld om nieuwe ideeën en technologieën te testen voor een nieuwe generatie Zweedse pantser voertuigen.
Hieruit zouden dan voorstellen rollen van Bofors (de UDES 15) en Hagglunds (de UDES 16), dit werd uiteindelijk een gecombineerd ontwerp: de UDES 15/16.
Het FMV ging ook buitenlandse voertuigen evalueren.  Om zodoende in een volgende fase te beslissen welk (concept) voertuig de behoeftes van de Zweedse landmacht zou vervullen.  Hagglunds hield de kosten van de 16 tons Ikv 91 lichte tank al laag, door zo maximaal mogelijk gebruik te maken van ideeën en onderdelen die al op andere militaire, maar ook civiele voertuigen werden toegepast..
De oorspronkelijk 20 tons, maar uiteindelijk 25 - 30 tons UDES 15/16 had een 105 mm kanon in een toren die heel veel gelijkenis heeft met die van de CV90120-T.
UDES 15/16 moest net als de Ikv 91 goedkoop zijn, dus deelde deze ook een flink aantal onderdelen met andere voertuigen.
Dat goedkope, zal best wel een grote uitdaging zijn geweest, want de UDES 15/16, die een front had die doet denken aan dat van de Leo 2A7, had de beschikking over een autolader en hydro-pneumatische verstelbare vering.

De L120 nam de toren van de UDES 15/16 in aangepaste wijze over, maar nu met een 120 mm kanon.
Deze werd op een versterkte CV90 romp geplaatst, die leeg 32,5 ton woog en gevechtsklaar 35 ton deed.  Ook deze werd voorzien van een autolader en de Scania motor & Allison X300 transmissie werden ingewisseld voor een 1.000 pk MTU motor en Renk bak.  Hagglunds en FMV vonden dat een goede mobiliteit gewaarborgd zou zijn bij een
vermogen / gewicht verhouding van 25 pk / ton.   Dat zou hier dus een vermogen van 875 pk betekenen.   Maar men stelde dat het gewicht zonder problemen moest kunnen groeien naar een gewicht van 40 ton (+ 14,3 %), dus een diesel van 1.000 pk erin.

Hagglunds nam dat L120 concept.  Vereenvoudigde het door de autolader niet toe te passen.   Hun prototype in 1998, had een standaard Scania DI16 motor met 670 pk.
Dat geeft al een veel te mager vermogen / gewicht verhouding van 19,14 pk/ton aan het begin van je CV90120-T levensduur.  Maar goed dat was een prototype / demo model.  De Leopard 2 bijvoorbeeld groeide van 55,1 ton naar 62,5 ton ( +13,4 %) voor de Leo 2A6M = toch nog 24 pk/ton.   De Scania DI16 (816 pk) van de CV9035NL geeft 23,3 pk/ton.

Maar nu zien we in de CV90 Mk IV familie een 1.000 pk motor verschijnen.  Uitstekend voor een 35 tons CV90 en een eventuele 40 tons CV90.
Een CV90120 in 45 tons uitvoering heeft met deze motor 22,22 pk per ton tot zijn beschikking.   Dat is precies hetzelfde als de Leo 2A7 (67,5 ton = + 22,5 % ).
Maar een eventuele 45 ton CV90120 moet nog aan zijn levensduur beginnen, dus liever geen 1.000 pk, maar 1.000 kW / 1.360 pk of toch zeker 1.200 pk.
  Terwijl de Leo 2 familie juist het grootste deel van zijn levenscyclus heeft doorlopen.
Net als een mens gedurende zijn / haar levenscyclus zwaarder wordt, zo ook idem voor gevechtsvoertuigen.

Het CV90 programma startte in 1977 en leverde begin jaren 80 het als constructie-modulair opgezette 23,3 ton Strfd 9040 voertuig.  Inmiddels is dit in de CV9035 Mk III met 50 % gegroeid naar 35 ton.  Zit dus ook al heel ver in zijn levenscyclus.  En dan moet daar de 45 ton CV90120 op worden gebaseerd, tja.
Wordt het niet tijd voor een CV21 ?   Niet alleen constructie-modulair, maar ook missie-modulair.  Een voertuig dat zeg 6,8 meter lang is, 20 cm langer dan de CV90. 
En 3,7 meter breed, tegen 3,1 - 3,2 meter breedte voor de CV90.  De universele CV21 familie begint met een gewicht van 42 - 45 ton, maar moet ook kunnen groeien naar 55 - 59 ton.   Universele CV21 ja, want een IFV, PRTL, houwitser, genie en MBT uitvoering.

[A.J.]

Ik ben benieuwd hoeveel dat andere gemechaniseerde 120 kanon, maar dan op rups, beter bekend als de L120 gaat kosten ?

De L120, wat is dat ?

L120 is de oorspronkelijke naam van een 35 tons CV90 uitvoering met een toren met daarin een hoge-druk 120 mm kanon.
Dit L120 concept werd aan de Zweedse Landmacht voorgesteld ongeveer net na het midden van de eighties. 

Jij wil de hedendaagse prijs weten van een al lang vergeten jaren '80 project?

[Parera]

Ik ben benieuwd hoeveel dat andere gemechaniseerde 120 kanon, maar dan op rups, beter bekend als de L120 gaat kosten ?
De L120, wat is dat ?
L120 is de oorspronkelijke naam van een 35 tons CV90 uitvoering met een toren met daarin een hoge-druk 120 mm kanon.
Dit L120 concept werd aan de Zweedse Landmacht voorgesteld ongeveer net na het midden van de eighties.  Als mogelijke vervanger van de S-tank en Centurion via het Stridsvagn 2000 project
Deze landmacht vond de L120 echter veel te licht bepantserd en zag deze meer als gemechaniseerd kanon of tank destroyer.  Dus werd na evaluatie dit idee snel verlaten.
De Zweden reden toen ook nog rond met de circa 16 tons Ikv 91 lichte tank.  Werd dus ook niet vervangen door de L120 of een aanzienlijk zwaarder Strvgn 2000 optie,
maar een van de zwaarste Leopard 2 varianten die er zijn.

Om in 1998 weer op te duiken als een privaat project van BAE Systems Hagglund in de vorm van de CV90120-T.

De toren van de CV90120-T was hetzelfde als van die L120.  Een ander voorstel de  T120B had dezelfde toren, althans extern zagen ze er volledig identiek uit.
Alleen de T120B had een romp vergelijkbaar met die van bijvoorbeeld de Leo 2, inclusief 1.500 pk MTU motor en dezelfde Renk versnellingsbak.
Ook de T120B voldeed niet aan de hoge eisen die de Zweden aan een nieuwe MBT stelden.

Ja de prijs dat is erg lastig te bepalen natuurlijk als buitenstaander, enkel de mensen bij BAE en een aantal DMO's zullen dat weten.
Wat ik kan terug vinden is de gegevens die bekend zijn van de Croatische aanbesteding voor het vervangen van hun M80A IFV's daar zijn de CV90 en Puma de 2 grote kans hebbers.
Zij hebben een budget van 400 miljoen euro en daar willen ze 108 voertuigen voor, met 30 mm en 2 SPIKE ATGM's. Een snelle berekening maakt dan 3,7 miljoen euro per voertuig.
In 2004 kochten de Finnen voor 120 miljoen euro een 45 tal CV9030FIN's, het aandeel voor Alvis Hägglunds ( Nu BAE) was toen 56 miljoen euro waar ze de hulls voor produceerde + de integratie van systemen verzorgde. De rest van het contract ging naar Patria Hägglunds die zorgde voor de turrets en de afbouw van de voertuigen. Dat kwam dus neer op 2,7 miljoen per voertuig in 2004 waarvan +/- 1,25 miljoen aan hull en systeem integratie. Met de inflatie zou het nu neerkomen op 3,4 miljoen per voertuig waarvan 1,6 miljoen voor de hulls.

Als we daar even vanuit gaan voor de standaard CV90 kunnen dus uitgaan van een gemiddelde van 3,55 miljoen euro per voertuig. Waarvan iets minder dan de helft kosten zijn voor de hull (45%) en de rest (55%) voor de turret en de rest. Nu zal een 120 mm turret + extra pantser natuurlijk duurder zijn dan voor een gewone IFV. Ook zal er extra vermogen dus een andere engine in moeten.

Ik ga even uit van 25% duurder (ook nieuwe ontwikkelingskosten) dan kom ik uit op 4,45 miljoen euro per voertuig dus voor het gemak 4,5 miljoen. Dit is natuurlijk een pure schatting aan de hand van (oude) CV90 IFV prijzen. Misschien dat we kunnen rekenen met 4,5 a 5 miljoen euro per CV90120 dus een project van ongeveer 500 a 1000 miljoen euro zal het DFP moeten zijn.

[Poleme]

Zo goedkoop is die Centaur 2 niet, 159 miljoen voor 10 stuks.

Ik ben benieuwd hoeveel dat andere gemechaniseerde 120 kanon, maar dan op rups, beter bekend als de L120 gaat kosten ?
De L120, wat is dat ?
L120 is de oorspronkelijke naam van een 35 tons CV90 uitvoering met een toren met daarin een hoge-druk 120 mm kanon.
Dit L120 concept werd aan de Zweedse Landmacht voorgesteld ongeveer net na het midden van de eighties.  Als mogelijke vervanger van de S-tank en Centurion via het Stridsvagn 2000 project
Deze landmacht vond de L120 echter veel te licht bepantserd en zag deze meer als gemechaniseerd kanon of tank destroyer.  Dus werd na evaluatie dit idee snel verlaten.
De Zweden reden toen ook nog rond met de circa 16 tons Ikv 91 lichte tank.  Werd dus ook niet vervangen door de L120 of een aanzienlijk zwaarder Strvgn 2000 optie,
maar een van de zwaarste Leopard 2 varianten die er zijn.

Om in 1998 weer op te duiken als een privaat project van BAE Systems Hagglund in de vorm van de CV90120-T.

De toren van de CV90120-T was hetzelfde als van die L120.  Een ander voorstel de  T120B had dezelfde toren, althans extern zagen ze er volledig identiek uit.
Alleen de T120B had een romp vergelijkbaar met die van bijvoorbeeld de Leo 2, inclusief 1.500 pk MTU motor en dezelfde Renk versnellingsbak.
Ook de T120B voldeed niet aan de hoge eisen die de Zweden aan een nieuwe MBT stelden.

[Mourning]

voor die 10 Centauro hadden ze dus ook 30 Merkava van kunnen kopen...haha

Lekker slim inderdaad... maar zij hebben ook nog een eigen industrie en die willen ze houden.