Defensieforum.nl

Overigen => Nieuwe ontwikkelingen op Defensiegebied => Topic gestart door: Ace1 op 12/12/2015 | 11:17 uur

Titel: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 11:17 uur
Gezien het feit dat Maleisië interesse heeft in een Enforcer 8000 LPD lijkt het mij zinvol om een nieuwe tipic daarover te beginnen.

Damen Enforcer 8000

GENERAL
Basic functions Amphibious transport, disaster relief, helicopter
operations, evacuation operations, operation
support, maintenance support, joint operations
command, training
Classification Lloyd's Register of Shipping: 100 A1,
Amphibious Transport Ship, both intact and
damage stability according SOLAS

DIMENSIONS
Length o.a. 133.00 m
Beam mld 24.80 m
Depth no.1 deck 15.00 m
Draught 5.20 m
Displacement full load 8300 tonnes

PERFORMANCE
Speed 16-20 knots
Range at 16 knots >6000 nm
Endurance 30+ days at sea crew only
15+ days at sea with full complement

PROPULSION SYSTEM
Propulsion system Diesel-Direct + PTI (hybrid)
Propulsion engines Diesel engines + Electrical motor
Propulsion power 12.000 kW
Propellers 2 x CPP
Bow thrusters 2 x
AUXILIARY SYSTEM
4 x Diesel generator sets
1 x Emergency diesel generator set

ACCOMMODATION
Air-conditioned spaces for 95 crew and 450 embarked marine
forces (troops), consisting of cabins, stores, galley, mess rooms and
sanitary spaces.

MEDICAL FACILITIES
Role 1, examination room, sickbay fitted for 6 patients and dentistry
facilities.

TRANSPORT CAPACITY
Flight deck 2 spots medium size helicopter (NH-90 o.e.)
1 spot suitable for heavy helicopter (Chinook o.e.)
Hangar 2 x medium size helicopter
Dock 2 x LCM-1706 or equivalent
Flight deck 1250 m²
400 lane meters
RoRo space 1100 m2
290 lane meters
Ship Stores 100 m2
Cargo/Ammo 480 m2

EQUIPMENT
Stern ramp 70 t
Side ramp 50 t
RO unit(s)
1 x Cargo elevator 25 t
2 x Deck crane 25 t
2 x LCVP in Davits
2 x fast RHIB
Cargo hatch

WEAPON & SENSOR SUITE
1 x 30mm gun
2 x .50 machine gun
2D Surveillance & target indication radar, IFF
Electronic support measures
Radar / electro optical fire control
Combat management system, CIC
Integrated internal & external communication system

NAUTICAL EQUIPMENT
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, powerand
ship's management system with integrated ECDIS.

OPTIONS
NBCD citadel
Wash down installation
Shock protection
Underwater noise reduction

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25208000%2FDamen_Landin_Platform_Dock_8000.ashx%3Fh%3D767%26amp%3Bw%3D1300&hash=938e7ba43b4d5a26aeeddbec1933ecb9f726c271)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25208000%2F3D%2520render%2FDamen_LPD_Enforcer_8000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=76e9d6a3282bd878affe6f09fd791811cab889e2)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25208000%2F3D%2520render%2FLanding_Platform_Dock_Enforcer_8000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=2c2e97f320646949883da23d71bd72da575d26ad)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25208000%2F3D%2520render%2FDamen_Enforcer_8000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=f5e9d7876ac63dbea1ddc3565bd810b019825f62)

http://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 11:22 uur
Damen Enforcer 7000

GENERAL
Basic functions Amphibious transport, disaster relief, helicopter
operations, evacuation operations, operation
support, maintenance support, joint operations
command, training
Classification Lloyd's Register of Shipping: 100 A1,
Amphibious Transport Ship, both intact and
damage stability according SOLAS

DIMENSIONS
Length o.a. 121.00 m
Beam mld 24.80 m
Depth no.1 deck 15.00 m
Draught 5.50 m
Displacement full load 7850 tonnes

PERFORMANCE
Speed 16-20 knots
Range at 15 knots >6000 nm
Endurance 30+ days at sea crew only
15+ days at sea with full complement

PROPULSION SYSTEM
Propulsion system Diesel-Direct + PTI (hybrid)
Propulsion engines Diesel engines + Electrical motor
Propulsion power 2 x 4000 kW + 2 x 400 kW
Propellers 2 x CPP
Bow thrusters 1 x

AUXILIARY SYSTEM
4 x Diesel generator sets
1 x Emergency diesel generator set

ACCOMMODATION
Air-conditioned spaces for 90 crew and 375 embarked marine
forces (troops), consisting of cabins, stores, galley, mess rooms and
sanitary spaces.

MEDICAL FACILITIES
Role 1, examination room, sickbay fitted for 6 patients and dentistry
facilities.

TRANSPORT CAPACITY
Flight deck 2 spots medium size helicopter (NH-90 o.e.)
1 spot suitable for heavy helicopter (Chinook o.e.)
Hangar 2 x medium size helicopter
Dock 2 x LCM-1706 or equivalent
Flight deck 1200 m²
400 lane meters
RoRo space 1000 m2
268 lane meters
Ship Stores 100 m2
Cargo/Ammo 165 m2

EQUIPMENT
Stern ramp 70t
Side ramp 50t
RO unit(s) 90 m3/h
1 x Deck crane 25t
2 x LCVP in Davits
2 x fast RHIB
Cargo hatch

WEAPON & SENSOR SUITE
1 x 30mm gun
2 x .50 machine gun
2D Surveillance & target indication radar, IFF
Electronic support measures
Radar / electro optical fire control
Combat management system, CIC
Integrated internal & external communication system

NAUTICAL EQUIPMENT
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, powerand
ship's management system with integrated ECDIS.

OPTIONS
NBCD citadel
Wash down installation
Shock protection
Underwater noise reduction

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25207000%2FDamen_Landin_Platform_Dock_7000.ashx%3Fh%3D767%26amp%3Bw%3D1300&hash=1d2b0ae40a76bf74f2cbf2c8aaf5498f2ec1e716)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25207000%2F3D%2520render%2FDamen_Enforcer_LPD_7000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=de6cd893b074fff81cd17d2856580799ab1c2779)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25207000%2F3D%2520render%2FEnforcer_LPD_7000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=cf3778ae0f2fdd71ed62d475e07ec74978c99582)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25207000%2F3D%2520render%2FLanding_Platform_Dock_7000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=1546f1679b07e2bbfbfd8e50e74a627f310cd684)
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 11:34 uur
Damen Enforcer 9000

GENERAL
Basic functions Amphibious transport, disaster relief, helicopter
operations, evacuation operations, joint
operations command, training
Classification Lloyd's Register of Shipping: 100 A1,
Amphibious Transport Ship, both intact and
damage stability according SOLAS

DIMENSIONS
Length o.a. 145.00 m
Beam mld 24.80 m
Depth no.1 deck 15.00 m
Draught 5.20 m
Displacement full load 9600 tonnes

PERFORMANCE
Speed 16-20 knots
Range at 16 knots >10.000 nm
Endurance 30+ days at sea crew only
15+ days at sea with full complement

PROPULSION SYSTEM
Propulsion system Diesel-Direct + PTI (hybrid)
Propulsion engines Diesel engines + Electrical motor
Propulsion engines 2 x 4200 kW
Propellers 2 x CPP
Bow thrusters 2 x

AUXILIARY SYSTEM
4 x Diesel generator sets
1 x Emergency diesel generator set

ACCOMMODATION
Air-conditioned spaces for minimum 115 crew and over 600 troops
consisting of cabins, stores, galley, messrooms and sanitary spaces.

Medical facilities
Hospital facilities with 5 Medium/Low Care Beds and Dentistry.

TRANSPORT CAPACITY
Flight deck 2 spots medium size helicopter (NH-90 o.e.)
1 spot suitable for heavy helicopter (Chinook o.e.)
Hangar 2 x medium size helicopter
Dock 2 x LCM-1706 or equivalent
Flight deck 1250 m²
400 lane meters
RoRo space 1720 m2
450 lane meters
Ship Stores 300 m2
Cargo/Ammo 60 m2

EQUIPMENT
Stern ramp 70t
Side ramp 50t
RO unit(s)
1 x Cargo elevator 25t
2 x Deck crane 25t
2 x LCVP in Davits
2 x fast RHIB
Cargo hatch

WEAPON & SENSOR SUITE
1 x 76mm gun
2 x 30mm gun
2D Surveillance & target indication radar, IFF
Electronic support measures
Radar / electro optical fire control
Combat management system, CIC
Integrated internal & external communication system

NAUTICAL EQUIPMENT
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, powerand
ship's management system with integrated ECDIS.

OPTIONS
NBCD citadel
Wash down installation
Shock protection
Underwater noise reduction

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25209000%2FDamen_Landin_Platform_Dock_9000.ashx%3Fh%3D767%26amp%3Bw%3D1300&hash=348ae524cb9a03f6515bca31b78f6fe7ce247178)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25209000%2F3D%2520render%2FDamen_Enforcer_LPD_9000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=f667471becbe3297ad67188e5694e43a057da072)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25209000%2F3D%2520render%2FEnforcer_LPD_9000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=0856dac7dbd492408736e18214b56044eaa7ee87)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%25209000%2F3D%2520render%2FLanding_Platform_Dock_9000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=bb3e632d726e0d1c80375265d12576d7efd83d59)
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 11:47 uur
Damen Enforcer 11000

GENERAL
Yard reference FP4253
Basic functions Amphibious transport, disaster relief,
helicopter operations, evacuation operations,
operation support, maintenance support, joint
operations command, training
Classification Lloyd's Register of Shipping: 100 A1 Landing
Platform Dock; LMC, PSMR* Or equivalent

DIMENSIONS
Length o.a. 150.53 m
Beam mld 27.20 m
Depth no.1 deck 18.00 m
Draught 5.80 m
Displacement full load 11600 tonnes

PERFORMANCE
Speed (max power) 18 knots
Range at 16 knots >10000 nm
Endurance 30+ days at sea crew only
15+ days at sea with full complement

PROPULSION SYSTEM
Propulsion system Diesel-Direct + PTI (hybrid)
Propulsion engines Diesel engines + Electrical motor
Propulsion power 2 x 8000 kW
Propellers 2 x CPP
Bow thrusters 2 x

AUXILIARY SYSTEM
4 x Diesel generator sets
1 x Emergency diesel generator set

ACCOMMODATION
Air-conditioned spaces for 150 crew and 520 embarked marine
forces (troops), consisting of cabins, stores, galley, mess rooms and
sanitary spaces.

MEDICAL FACILITIES
Role 2 hospital facilities with triage area, premed room, 2
operating tables, X-ray, dentistry, intensive care ward with 9 beds.

TRANSPORT CAPACITY
Flight deck 2 spots medium size helicopter
Hangar 2 x medium size helicopter
Dock 2 x LCM-2506 or equivalent
Davits 4 x LCVP in davit
Flight deck 1815 m², 550 lane meters
RoRo space 1630 m2, 410 lane meters high, 190 lane
meters low
Stores 400 m2

EQUIPMENT
Stern ramp 70 t
Side ramp 50 t
RO unit(s)
1 x Cargo elevator 25 t
1 x Deck crane 25 t
4 x LCVP in Davits
2 x fast RHIB
Cargo Hatch

WEAPON & SENSOR SUITE
1 x 76 mm gun
2 x 30 mm gun
4 x 12.7 mm gun (GFE)
2D Surveillance & target indication radar, IFF, Electronic
support measures, Radar / electro optical fire control, Combat
management system, CIC, Integrated internal & external
communication system, NBCD citadel, Wash down installation

NAUTICAL EQUIPMENT
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, powerand
ship's management system with integrated ECDIS.

OPTIONS
Shock protection, Underwater noise

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252011000%2FLanding_Platform_Dock_11000.ashx%3Fh%3D767%26amp%3Bw%3D1300&hash=e3fafcec6314eb6a8db6e564eacdbe76a1763682)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252011000%2F3D%2520render%2FDamen_Enforcer_LPD_11000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=bb7b2a9a5fef798c57e130cbdaf5c181300b369c)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252011000%2F3D%2520render%2FLanding_Platform_Dock_11000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=4002fa4d93a9dc804b7a3ee90e27637cc2e527f9)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252011000%2F3D%2520render%2FDamen_Landing_Platform_Dock_11000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=a06d16fabf4f8b0704467a266ef7adb678f35b6d)

Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 11:56 uur
Damen Enforcer 10000

GENERAL
Yard reference FP4253
Basic functions Amphibious transport, disaster relief,
helicopter operations, evacuation operations,
operation support, maintenance support, joint
operations command, training
Classification Lloyd's Register of Shipping: 100 A1 Landing
Platform Dock; LMC, PSMR* Or equivalent

DIMENSIONS
Length o.a. 159.40 m
Beam mld 24.80 m
Depth no.1 deck 15.00 m
Draught 5.50 m
Displacement full load 11700 tonnes

PERFORMANCE
Speed (max power) 18 knots
Range at 16 knots >10000 nm
Endurance 30+ days at sea crew only
15+ days at sea with full complement

PROPULSION SYSTEM
Propulsion system Diesel-Direct + PTI (hybrid)
Propulsion engines Diesel engines + Electrical motor
Propulsion power 2 x 8000 kW
Propellers 2 x CPP
Bow thrusters 2 x

AUXILIARY SYSTEM
4 x Diesel generator sets
1 x Emergency diesel generator set

ACCOMMODATION
Air-conditioned spaces for 150 crew and 520 embarked marine
forces (troops), consisting of cabins, stores, galley, mess rooms and
sanitary spaces.

MEDICAL FACILITIES
Role 2 hospital facilities with triage area, premed room, operating
table, X-ray, dentistry, intensive care ward with 6 beds.

TRANSPORT CAPACITY
Flight deck 2 spots medium size helicopter
Hangar 2 x medium size helicopter
Dock 2 x LCM-1706 or equivalent
1 x LCM-2506 or equivalent
Davits 2 x LCVP in davit
Flight deck 1250 m², 400 lane meters
RoRo space 1740 m2, 280 lane meters high, 180 lane
meters low
Stores 800 m2

EQUIPMENT
Stern ramp 70 t
Side ramp 50 t
RO unit(s)
1 x Cargo elevator 25 t
1 x Deck crane 25 t
2 x LCVP in Davits
2 x fast RHIB
Cargo Hatch


WEAPON & SENSOR SUITE
1 x 76 mm gun
2 x 30 mm gun
4 x 12.7 mm gun (GFE)
2D Surveillance & target indication radar, IFF, Electronic
support measures, Radar / electro optical fire control, Combat
management system, CIC, Integrated internal & external
communication system, NBCD citadel, Wash down installation

NAUTICAL EQUIPMENT
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, powerand
ship's management system with integrated ECDIS.

OPTIONS
Shock protection, Underwater noise

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252010000%2FDamen_Landin_Platform_Dock_10000.ashx%3Fh%3D767%26amp%3Bw%3D1300&hash=457f2f927fd51e1817ea0d719b174bf825d7831d)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252010000%2F3D%2520renders%2FDamen_Enforcer_LPD_10000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=1798da38ca85791efd7f79ac1fbed860fa467792)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252010000%2F3D%2520renders%2FEnforcer_10000_modular.ashx%3Fmw%3D1300&hash=7f31b1714e02875f1586ca0776cbb8d974f981d8)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252010000%2F3D%2520renders%2FDamen_Enforcer_10000_modular.ashx%3Fmw%3D1300&hash=339537d673f50656924c3059a24f85de007147c0)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252010000%2F3D%2520renders%2FEnforcer_10000_modular_concept.ashx%3Fmw%3D1300&hash=6868831bda33836094a351a815ea4c0245c1b273)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252010000%2F3D%2520renders%2FLanding_Platform_Dock_10000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=b3137feb010a28ec090a783a69ed2274b8254a41)
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 12:03 uur
Damen Enforcer 13000

GENERAL
Yard reference FP4253
Basic functions Amphibious transport, disaster relief,
helicopter operations, evacuation operations,
operation support, maintenance support, joint
operations command, training
Classification Lloyd's Register of Shipping: 100 A1 Landing
Platform Dock; LMC, PSMR* Or equivalent

DIMENSIONS
Length o.a. 162.83 m
Beam mld 27.20 m
Depth no.1 deck 18.00 m
Draught 5.80 m
Displacement full load 13200 tonnes
PERFORMANCE
Speed (max power) 18 knots
Range at 16 knots >10000 nm
Endurance 30+ days at sea crew only
15+ days at sea with full complement

PROPULSION SYSTEM
Propulsion system Diesel-Direct + PTI (hybrid)
Propulsion engines Diesel engines + Electrical motor
Propulsion power 2 x 8000 kW
Propellers 2 x CPP
Bow thrusters 2 x

AUXILIARY SYSTEM
4 x Diesel generator sets
1 x Emergency diesel generator set

ACCOMMODATION
Air-conditioned spaces for 150 crew and 550 embarked marine
forces (troops), consisting of cabins, stores, galley, mess rooms and
sanitary spaces.

MEDICAL FACILITIES
Role 2 hospital facilities with triage area, premed room, 2
operating tables, X-ray, dentistry, intensive care ward with 9 beds.

TRANSPORT CAPACITY
Flight deck 3 spots medium size helicopter
Hangar 2 x medium size helicopter
Dock 2 x LCM-2506 or equivalent
Davits 4 x LCVP in davit
Flight deck 2100 m², 650 lane meters
RoRo space 1820 m2, 550 lane meters high, 120 lane
meters low
Stores 630 m2

EQUIPMENT
Stern ramp 70 t
Side ramp 50 t
RO unit(s)
1 x Cargo elevator 25 t
1 x Deck crane 25 t
4 x LCVP in Davits
2 x fast RHIB
Cargo Hatch

WEAPON & SENSOR SUITE
1 x 76 mm gun
2 x 30 mm gun
4 x 12.7 mm gun (GFE)
2D Surveillance & target indication radar, IFF, Electronic
support measures, Radar / electro optical fire control, Combat
management system, CIC, Integrated internal & external
communication system, NBCD citadel, Wash down installation

NAUTICAL EQUIPMENT
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, powerand
ship's management system with integrated ECDIS.

OPTIONS
Shock protection, Underwater noise

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252013000%2FDamen_Landin_Platform_Dock_13000.ashx%3Fh%3D767%26amp%3Bw%3D1300&hash=f42de33cb08311326be100d0104b35e89f4c5525)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252013000%2F3D%2520render%2FDamen_Enforcer_LPD_13000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=0d90d7c2a59864e59ec58094932020c7263f7dd4)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252013000%2F3D%2520render%2FLanding_Platform_Dock_13000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=1a62479422fe9314439621c9ee3d091810bc9cd3)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer%2520LPD%252013000%2F3D%2520render%2FDamen_Landing_Platform_Dock_13000.ashx%3Fmw%3D1300&hash=cdbcfded419abfdda038d16d7df7413a9654ca54)
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Sparkplug op 12/12/2015 | 12:15 uur
Citaat van: Ace1 op 12/12/2015 | 12:05 uur
Er kunnen nu reacties geplaats worden.
Welke variant zou voor de Kon. Marine geschikt zijn?
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 12:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 12/12/2015 | 12:15 uur
Welke variant zou voor de Kon. Marine geschikt zijn?

De grootste, gezien de huidige LPD's en de kleinste voor in de west als Pelikaan vervanger.

Indien de KM haar LPD's vervangt dan heb ik zo het vermoeden dan het een maatje groter wordt dan de EF13K, meer iets in de orde van een 16-17K ton versie die geschikt is voor meer manschappen en meer helikopters.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 12:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 12/12/2015 | 12:15 uur
Welke variant zou voor de Kon. Marine geschikt zijn?

Ik ga uitvan een gemodificeerde Enforcer 13000 met een landingspot minder maar dan met een grotere hangaar  en wat grotere troepen accommodatie nu is dat 550 en ik vindt persoonlijk dat dit minimaal 600 dient te zijn. Deze zou naar 16000 ton kunnen worden uitgebreid maar dat zien we tegen de tijd wel als de Rotterdam vervangen dient te gaan worden.

Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 12:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 12:26 uur
en de kleinste voor in de west als Pelikaan vervanger.

Voor in de west vindt ik een LST voldoende

http://products.damen.com/en/ranges/landing-ship

Voor Nieuw Zeeland zie ik een Enforcer 7000/8000 als een geschikte opvolger voor HMNZS CANTERBURY - L421

http://www.navy.mil.nz/mtf/cant/default.htm
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 12:49 uur
Citaat van: Ace1 op 12/12/2015 | 12:41 uur
Voor in de west vindt ik een LST voldoende


Kan je over discussiëren.

Gezien de te verwachten klimatologische omstandigheden en te voorziene vraag naar extra militaire bijstand in die regio zou wat mij betreft iets meer capaciteit geen overbodige luxe zijn.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 12:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 12:49 uur
Kan je over discussiëren.

Gezien de te verwachten klimatologische omstandigheden en te voorziene vraag naar extra militaire bijstand in die regio zou wat mij betreft iets meer capaciteit geen overbodige luxe zijn.

Een Damen LST 100 of 120 is als meer capaciteit dan de Pelikaan nu al heeft en een Damen LST heeft een landingspot voor een Helicopter dat heeft de Pelikaan niet en kan LCVPS vervoeren.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 12:56 uur
Citaat van: Ace1 op 12/12/2015 | 12:50 uur
Een Damen LST 100 of 120 is als meer capaciteit dan de Pelikaan nu al heeft en een Damen LST heeft een landingspot voor een Helicopter dat heeft de Pelikaan niet en kan LCVPS vervoeren.

Keuzes....
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: dudge op 12/12/2015 | 13:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 12:49 uur
Kan je over discussiëren.

Gezien de te verwachten klimatologische omstandigheden en te voorziene vraag naar extra militaire bijstand in die regio zou wat mij betreft iets meer capaciteit geen overbodige luxe zijn.

Zou alleen nuttig zijn als er significant meer militairen in de regio gestationeerd gaan worden. En ik betwijfel of dat gaat gebeuren.
Een LPD zou overkill zijn, zeker als er ook op air-transport ingezet wordt. En misschien moet het stationschip wel een crossover worden.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 13:26 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2015 | 13:23 uur
Zou alleen nuttig zijn als er significant meer militairen in de regio gestationeerd gaan worden. En ik betwijfel of dat gaat gebeuren.
Een LPD zou overkill zijn, zeker als er ook op air-transport ingezet wordt. En misschien moet het stationschip wel een crossover worden.

Vind ik geen verkeerde gedachtegang.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 13:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 13:26 uur
Vind ik geen verkeerde gedachtegang.

Dat is voor een andere topic.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Lex op 12/12/2015 | 14:15 uur
Is het niet wat overdreven, meerdere types in dit topic te plaatsen in relatie tot hetgeen in de opening topic staat?;)
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 16:06 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2015 | 14:15 uur
Is het niet wat overdreven, meerdere types in dit topic te plaatsen in relatie tot hetgeen in de opening topic staat?;)

Ik ga ervan uit dat er verschillende types wel wat exportorders opgaan leveren bij Damen.
En van de Damen Crossovers, LST's en bevoorraders zijn toch ook meerdere types in een topic geplaats?
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 16:12 uur
Citaat van: Ace1 op 12/12/2015 | 16:06 uur
Ik ga ervan uit dat er verschillende types wel wat exportorders opgaan leveren bij Damen.

Dat is een mooi uitgangspunt.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 16:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2015 | 16:12 uur
Dat is een mooi uitgangspunt.

Damen heeft wereldwijd 50 agenten alleen ben ik van mening dat in in Zuid-Amerika en Canada er nog wel 2 extra scheepswerven erbij kunnen om extra thuismarkten te  kunnen creëren voor toekomstige marinebouwprojecten.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: dudge op 12/12/2015 | 16:58 uur
Citaat van: Ace1 op 12/12/2015 | 16:19 uur
Damen heeft wereldwijd 50 agenten alleen ben ik van mening dat in in Zuid-Amerika en Canada er nog wel 2 extra scheepswerven erbij kunnen om extra thuismarkten te  kunnen creëren voor toekomstige marinebouwprojecten.

Kost een hoop hoor, zo'n scheepswerf. Begin je pas aan als je weet dat je er geld kan verdienen.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 12/12/2015 | 18:12 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2015 | 16:58 uur
Kost een hoop hoor, zo'n scheepswerf. Begin je pas aan als je weet dat je er geld kan verdienen.

Graag weer on topic
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Admiral Halsey op 18/12/2015 | 19:00 uur
Tijd om Zr.Ms. Rotterdam te verkopen en te vervangen door een modernere en een gestroomlijnde Enforcer-type. Zij zou, gezien haar leeftijd, een prachtige occasion kunnen zijn voor andere landen.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 18/12/2015 | 19:34 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 18/12/2015 | 19:00 uur
Tijd om Zr.Ms. Rotterdam te verkopen en te vervangen door een modernere en een gestroomlijnde Enforcer-type. Zij zou, gezien haar leeftijd, een prachtige occasion kunnen zijn voor andere landen.

Hoe wil je dat gaan betalen de vervanging van de Walrus Klasse, M Fregat en de Alkmaar Klasse gaan voor.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2015 | 19:44 uur
Citaat van: Ace1 op 18/12/2015 | 19:34 uur
Hoe wil je dat gaan betalen de vervanging van de Walrus Klasse, M Fregat en de Alkmaar Klasse gaat voor.

Ook de Rotterdam staat in het volgende decennium op de rol om vervangen te worden, of en zo ja.... dat is een ander verhaal.

Boeggolf aan vervangingen

http://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 18/12/2015 | 19:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2015 | 19:44 uur
Ook de Rotterdam staat in het volgende decennium op de rol om vervangen te worden, of en zo ja.... dat is een ander verhaal.

Boeggolf aan vervangingen

http://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html

Ik ken het artikel maar een LPD maakt  minder vaaruren per jaar dan een Fregat, onderzeeer, bevoorader of een mijnenjager.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2015 | 19:51 uur
Citaat van: Ace1 op 18/12/2015 | 19:46 uur
Ik ken het artikel maar een LPD maakt  minder vaaruren per jaar dan een Fregat, onderzeeer, bevoorader of een mijnenjager.

Als je de Rotterdam verder naar achter schuift dan valt het samen met de LCF vervangers...

Hoe je het dus went of keert, er moet geld bij of de marine heeft een heel ander probleem.


Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Micheltje op 18/12/2015 | 23:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2015 | 19:44 uur
Ook de Rotterdam staat in het volgende decennium op de rol om vervangen te worden, of en zo ja.... dat is een ander verhaal.

Boeggolf aan vervangingen

http://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html

Het bouwen van een LPD is toch een stuk goedkoper dan een fregat?
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: StrataNL op 18/12/2015 | 23:11 uur
Citaat van: Micheltje op 18/12/2015 | 23:06 uur
Het bouwen van een LPD is toch een stuk goedkoper dan een fregat?

Kan, hoeft niet. Ligt er net aan wat je er allemaal op wil hebben.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2015 | 23:55 uur
Citaat van: Strata op 18/12/2015 | 23:11 uur
Kan, hoeft niet. Ligt er net aan wat je er allemaal op wil hebben.

Los van het budget van een LPD: het zijn minimaal: 2 MPF'2's, 4 Walrusklasse vervangers, 6 Alkmaarklasse vervangers en 1 LPD, vrijwel direct gevolgd door 4 LCF vervangers (periode 2025-35). Voorzichtig ingeschat zit ik nu op een totaal aanschaf budget van: 8-8,5  miljard euro.

2  MPF2 700 mjn
4 Walrusklasse vervangers 3,4 mjd
6 Alkmaarklasse vervangers: 1 mjd
1 LPD vervanger: 400 mjn
4 LCF vervangers: 2,5-3 mjd

En dan hebben we het nog niet gehad over een noodzakelijke uitbreiding van de vloot met (minimaal) 2 MPF2 en een tanker, dan kan je er zo weer 1 miljard bij optellen.

Bedenk dat de Nederlandse schepen een uitermate goede prijs-kwaliteitsverhouding hebben, veel goedkoper zal het niet worden.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 19/12/2015 | 00:33 uur
Citaat van: Micheltje op 18/12/2015 | 23:06 uur
Het bouwen van een LPD is toch een stuk goedkoper dan een fregat?

In 2002-2003 had Nieuw Zeeland  het Projector Protector programme. Wat inhoudt dat Nieuw Zeeland 2 OPV's 4 IPV's ( Inshore Patrol Vessels - Kustwacht Cutters) en een ATS (Amphibious Transport Vessels)  wilde hebben. Er deden met deze tandem 6 verschillende consortia mee voor deze order $500 miljoen Nieuw Zeelandse Dollar. Ik zal 2 consortia  toelichten  DSA ( Damen Shipyards, Schelde Shipbuilding en  Australian Defence Industries ) en Tenix Defence (Tegenwoordig  BAE Systems Australia) Dat DSA de order niet kreeg was omdat men OFFSHORE PATROL VESSEL 1800 niet goed genoeg was, men vond het ontwerp te civiel (Kustwacht achtig)  de Stan Patrol 4708 en Enforcer 8000 voldeden wel. Een Enforcer 8000 koste in die periode 2002-2004 €90 miljoen de Canterbury een gemodifceerde ferry zonder dock koste bij IHC Merwede(8800 ton) die door Tenix Defence werden ingehuurd koste toen €53 miljoen bij IHC Merwede.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Micheltje op 19/12/2015 | 00:53 uur
Dat vermoeden had ik dus al idd

Het mooiste zou dus dan ook zijn om 1x in de 5 jaar een eenmalige bedrag van 1mjd eraan te spederen zodat er toch goed geinvesteerd kan worden om deze projecten te kunnen blijven uitvoeren en de vloot varende te houden.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Zander op 19/12/2015 | 10:18 uur
Citaat van: Micheltje op 19/12/2015 | 00:53 uur
Dat vermoeden had ik dus al idd

Het mooiste zou dus dan ook zijn om 1x in de 5 jaar een eenmalige bedrag van 1mjd eraan te spederen zodat er toch goed geinvesteerd kan worden om deze projecten te kunnen blijven uitvoeren en de vloot varende te houden.

Dat zeg je verkeerd. Je bent op die manier Damen aan het sponseren om zo de hele bedrijfstak kunstmatig in stand te houden.
Ik begrijp het volkomen, ook ik ben van mening dat de Nederlandse scheepsbouw industrie moet blijven bestaan. Ik ben alleen van mening dat dit niet middels defensie geld moet. De krijgsmacht is geen investeringsmaatschappij. Die middelen hebben we keihard nodig om de hele krijgsmacht draaiden te houden. Als Damen zijn hoofd boven water wil houden moeten ze harder werken om hun producten te verkopen in het buitenland. Dat is geen taak van de Nederlandse overheid.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 19/12/2015 | 10:26 uur
Citaat van: Zander op 19/12/2015 | 10:18 uur
Dat zeg je verkeerd. Je bent op die manier Damen aan het sponseren om zo de hele bedrijfstak kunstmatig in stand te houden.
Ik begrijp het volkomen, ook ik ben van mening dat de Nederlandse scheepsbouw industrie moet blijven bestaan. Ik ben alleen van mening dat dit niet middels defensie geld moet. De krijgsmacht is geen investeringsmaatschappij. Die middelen hebben we keihard nodig om de hele krijgsmacht draaiden te houden. Als Damen zijn hoofd boven water wil houden moeten ze harder werken om hun producten te verkopen in het buitenland. Dat is geen taak van de Nederlandse overheid.

Ik ben het met jou eens, persoonlijk ben ik van menig dat Damen in Canada, Brazilie en Australie scheepswerven moet kopen om haar thuismarkt op marinebouw gebied te vergroten. Want met alleen een exportorders aan Indonesie, Marokko en wellicht Maleisië redt men het niet. Dat blijkt wel uit de geannuleerde order van Vietnam die de Sigma 9814 Fregatten te duur vond.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Zander op 19/12/2015 | 10:31 uur
Citaat van: Ace1 op 19/12/2015 | 10:26 uur
Ik ben het met jou eens, persoonlijk ben ik van menig dat Damen in Canada, Brazilie en Australie scheepswerven moet kopen om haar thuismarkt op marinebouw gebied te vergroten. Want met alleen een exportorders aan Indonesie, Marokko en wellicht Maleisië redt men het niet. Dat blijkt wel uit de geannuleerde order van Vietnam die de Sigma 9814 Fregatten te duur vond.

Damen levert kwalitatief goede producten maar door de hoge standaard vallen deze wel duurder uit dan de producten van de concurrent.
Dat levert dus dit soort problemen op. Als Damen haar marktpositie verbetert door haar producten scherper aan te bieden en daarnaast haar lobby versterkt dan kan het tij keren zonder dat dit de krijgsmacht geld kost. Sterker nog, ik denk dat onze eigen marine er financieel ook veel baat bij kan hebben.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 19/12/2015 | 10:43 uur
Citaat van: Zander op 19/12/2015 | 10:31 uur
Damen levert kwalitatief goede producten maar door de hoge standaard vallen deze wel duurder uit dan de producten van de concurrent.
Dat levert dus dit soort problemen op. Als Damen haar marktpositie verbetert door haar producten scherper aan te bieden en daarnaast haar lobby versterkt dan kan het tij keren zonder dat dit de krijgsmacht geld kost. Sterker nog, ik denk dat onze eigen marine er financieel ook veel baat bij kan hebben.

Damen zou in de toekomst export schepen in Vietnam kunnen gaan bouwen omdat de bouwkosten dan aanzienlijk lager zullen liggen dan in de scheepswerf in Galati Roemenie en daarnaast is de bouwkwaliteit dan aanzienlijk hoger als in Galati. bij modules die in Nederland gebouwd worden is alles recht en waterpas maar bij modules die in Galati gebouwd worden is niet alles recht en moet men dat aanpassen om dit toch met andere modules te kunnen bevestigen en daarnaast heeft men dan nogal wat plamuur werk nodig. Dat is een kwaliteitsverschil tussen Oost Europese en Nederlandse lassers, Aziaten zijn leergierig en werkijverig die zitten binnen 10 jaar ook op het niveau van de Nederlandse lassers.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2015 | 11:17 uur
Citaat van: Zander op 19/12/2015 | 10:31 uur
Damen levert kwalitatief goede producten maar door de hoge standaard vallen deze wel duurder uit dan de producten van de concurrent.
Dat levert dus dit soort problemen op. Als Damen haar marktpositie verbetert door haar producten scherper aan te bieden en daarnaast haar lobby versterkt dan kan het tij keren zonder dat dit de krijgsmacht geld kost. Sterker nog, ik denk dat onze eigen marine er financieel ook veel baat bij kan hebben.

Bedenk dat elk schip wat in NL gebouwd wordt op meerdere fronten goed is voor de economie, daarnaast als je kijkt naar de kosten van een LCF en dit vergelijkt met internationaal vergelijkbare schepen dan is het LCF koploper in prijsbewustheid.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Zander op 19/12/2015 | 13:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2015 | 11:17 uur
Bedenk dat elk schip wat in NL gebouwd wordt op meerdere fronten goed is voor de economie, daarnaast als je kijkt naar de kosten van een LCF en dit vergelijkt met internationaal vergelijkbare schepen dan is het LCF koploper in prijsbewustheid.

Welk schip in de huidige inventaris is er trouwens nog "in" Nederland gebouwd?
Volgens mij vindt er alleen nog afbouw plaats in Nederland. Ik ben het ook volledig eens met de bescherming van de NL industrie. Alleen een miljard in de 5 jaar.....
Dar geld kunnen we beter besteden bij defensie.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: StrataNL op 19/12/2015 | 14:30 uur
Citaat van: Zander op 19/12/2015 | 13:53 uur
Welk schip in de huidige inventaris is er trouwens nog "in" Nederland gebouwd?
Volgens mij vindt er alleen nog afbouw plaats in Nederland. Ik ben het ook volledig eens met de bescherming van de NL industrie. Alleen een miljard in de 5 jaar.....
Dar geld kunnen we beter besteden bij defensie.

Van LPD-2 JdW werd het "kale" casco in Galati gebouwd en de opbouw en aftimmering in NL. OPV's: 2 in NL en 2 volledig in Galati op de mast en wapensystemen na. JSS idem.

Dus van de huidige inventaris komen de LCF'en, M-fregatten, onderzeeërs en mijnenjagers uit Nederland.

Is gewoon een keuze om de kosten te drukken. Immers voor één Nederlandse lasser heb je er in Roemenië 5.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Micheltje op 19/12/2015 | 15:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2015 | 11:17 uur
Bedenk dat elk schip wat in NL gebouwd wordt op meerdere fronten goed is voor de economie, daarnaast als je kijkt naar de kosten van een LCF en dit vergelijkt met internationaal vergelijkbare schepen dan is het LCF koploper in prijsbewustheid.

Plus het unicum dat deze tot de top van de wereld behoren
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2015 | 16:08 uur
Citaat van: Micheltje op 19/12/2015 | 15:23 uur
Plus het unicum dat deze tot de top van de wereld behoren

Wat ook geldt voor de M fregatten (al zijn deze nu wel snel op hun retour) en de Walrusklasse onderzeeboot, daarnaast wordt vol bewondering gekeken naar het JSS, heel veel schip, heel veel mogelijkheden voor relatief heel weinig geld.

Die marinebouw in Nederland is zo gek niet!
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: JdL op 19/12/2015 | 17:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2015 | 16:08 uur
Die marinebouw in Nederland is zo gek niet!
Precies
Reden te meer om hem te behouden
Al moet dat natuurlijk niet alleen uit de NL defensie komen maar moet damen meer exportsuccessen krijgen
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: dudge op 19/12/2015 | 17:25 uur
Citaat van: JdL op 19/12/2015 | 17:18 uur
Precies
Reden te meer om hem te behouden
Al moet dat natuurlijk niet alleen uit de NL defensie komen maar moet damen meer exportsuccessen krijgen

De defensiemarkt is geen 'rationele' markt.
Leuk dat Damen meer export orders 'moet krijgen', maar zo werkt het niet, het bedrijf moet alles intern op orde hebben, maar voor dergelijke big-ticket items is ze ontzettend afhankelijk van de regering en de Europese Unie.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: ridivek op 19/12/2015 | 17:41 uur
Zouden de grote landingsvaartuigen op een andere manier mee gevoerd kunnen worden dan met een invaar dock. Anders gesteld is een LPD wel een kosten effectief en efficient platform, is er geen betere manier om deze capaciteit te verkrijgen?
Een LPD heeft een achtersectie van zeker dertig meter lang en de gehele scheepsbreed die alleen gebruikt kan worden als invaar dok (en als helicopter platform). Als het dock in gebruik is moet de LPD achterover hellen/ een stuk afgezonken zijn, dit is slecht voor de vaar eigenschappen. Is het voordeel van het beladen van het landingsvaartuig in een dock tegenover het laden bij een helling (zoals bij de JSS [Karel Doorman]) zo groot dat dit een invaar-dock, met al de nadelen die dat geeft, rechtvaardigt.

Volgens mij zijn er twee methoden waarbij een JSS wel grote landingsvaartuigen (70+ton laad capaciteit) kan meenemen. Ten eerste denk ik dat de landingsvaartuigen met een hijsinstallatie op het helidek te hijsen zijn (hiervoor moet het schip/helidek verstevigd worden). De andere methode is de landingsvaartuigen modulair maken/ uit meerdere onderdelen opbouwen. Als ik mij niet vergis varen de landingsvaartuigen tijdens een missie meestal zelfstandig. Tijdens het varen naar het missie gebied, en terug naar Nederland worden de landingsvaartuigen in de het grote schip vervoerd.
Als dit kan zou ik pleiten voor twee gemodificeerde JSS'en (Offshore Base Vessels, JSS met capaciteit om grote landingsvaartuigen mee te voeren, een hangaar tussen de BOP masten [ja deze is gepantserd zodat het bestand is tegen een losschieten van de lijn], en meer hutten). En hiernaast nog een normale tanker/bevoorrader. Eventueel zou bij de OBV ook een kleine VLS in de structuur van de hangaar ingebouwd kunnen worden voor zelfbescherming.
Brand maar los op dit idee.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: dudge op 19/12/2015 | 17:52 uur
Citaat van: ridivek op 19/12/2015 | 17:41 uur
Zouden de grote landingsvaartuigen op een andere manier mee gevoerd kunnen worden dan met een invaar dock. Anders gesteld is een LPD wel een kosten effectief en efficient platform, is er geen betere manier om deze capaciteit te verkrijgen?
Een LPD heeft een achtersectie van zeker dertig meter lang en de gehele scheepsbreed die alleen gebruikt kan worden als invaar dok (en als helicopter platform). Als het dock in gebruik is moet de LPD achterover hellen/ een stuk afgezonken zijn, dit is slecht voor de vaar eigenschappen. Is het voordeel van het beladen van het landingsvaartuig in een dock tegenover het laden bij een helling (zoals bij de JSS [Karel Doorman]) zo groot dat dit een invaar-dock, met al de nadelen die dat geeft, rechtvaardigt.

Begin eens te kijken naar de seastates en hoe die dingen presteren. Ik denk dat je dan een groot deel van het antwoord op je vraag gaat vinden.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Elzenga op 19/12/2015 | 18:33 uur
Citaat van: ridivek op 19/12/2015 | 17:41 uur
Zouden de grote landingsvaartuigen op een andere manier mee gevoerd kunnen worden dan met een invaar dock. Anders gesteld is een LPD wel een kosten effectief en efficient platform, is er geen betere manier om deze capaciteit te verkrijgen?
Een LPD heeft een achtersectie van zeker dertig meter lang en de gehele scheepsbreed die alleen gebruikt kan worden als invaar dok (en als helicopter platform). Als het dock in gebruik is moet de LPD achterover hellen/ een stuk afgezonken zijn, dit is slecht voor de vaar eigenschappen. Is het voordeel van het beladen van het landingsvaartuig in een dock tegenover het laden bij een helling (zoals bij de JSS [Karel Doorman]) zo groot dat dit een invaar-dock, met al de nadelen die dat geeft, rechtvaardigt.

Volgens mij zijn er twee methoden waarbij een JSS wel grote landingsvaartuigen (70+ton laad capaciteit) kan meenemen. Ten eerste denk ik dat de landingsvaartuigen met een hijsinstallatie op het helidek te hijsen zijn (hiervoor moet het schip/helidek verstevigd worden). De andere methode is de landingsvaartuigen modulair maken/ uit meerdere onderdelen opbouwen. Als ik mij niet vergis varen de landingsvaartuigen tijdens een missie meestal zelfstandig. Tijdens het varen naar het missie gebied, en terug naar Nederland worden de landingsvaartuigen in de het grote schip vervoerd.
Als dit kan zou ik pleiten voor twee gemodificeerde JSS'en (Offshore Base Vessels, JSS met capaciteit om grote landingsvaartuigen mee te voeren, een hangaar tussen de BOP masten [ja deze is gepantserd zodat het bestand is tegen een losschieten van de lijn], en meer hutten). En hiernaast nog een normale tanker/bevoorrader. Eventueel zou bij de OBV ook een kleine VLS in de structuur van de hangaar ingebouwd kunnen worden voor zelfbescherming.
Brand maar los op dit idee.
Ik pleit voor twee aangepaste JSS'en in de alternatieve defensieopzet Krijgsmacht2030..zie mijn blog hier. Daarbij worden twee LCUs..van het wel kleinere en lichtere Spaanse LCU model...met davits op het middendek getakeld. Qua belasting moet dat volgens mij kunnen. Beide LPDs worden afgestoten..wel komt er dan rond 2030 een Nederlandse LHD.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 19/12/2015 | 18:37 uur
Citaat van: Strata op 19/12/2015 | 14:30 uur
Van LPD-2 JdW werd het "kale" casco in Galati gebouwd en de opbouw en aftimmering in NL. OPV's: 2 in NL en 2 volledig in Galati op de mast en wapensystemen na. JSS idem.

Een kleine correctie  Johan de Witt werd inderdaad in Galati gebouwd maar in Vlissingen is daar nog een module tussen gevoegd, deze module werd gebouwd  in Vlissingen  gebouwd.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Zander op 19/12/2015 | 18:40 uur
Citaat van: JdL op 19/12/2015 | 17:18 uur
Precies
Reden te meer om hem te behouden
Al moet dat natuurlijk niet alleen uit de NL defensie komen maar moet damen meer exportsuccessen krijgen

Precies, Damen moet haar eigen broek ophouden. Tuurlijk moeten we steunen met bestellingen. Maar die moeten niet gedreven zijn door investeringsdrang maar door de noodzaak van nieuwe platforms.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: JdL op 19/12/2015 | 18:45 uur
Citaat van: Zander op 19/12/2015 | 18:40 uur
Precies, Damen moet haar eigen broek ophouden. Tuurlijk moeten we steunen met bestellingen. Maar die moeten niet gedreven zijn door investeringsdrang maar door de noodzaak van nieuwe platforms.
Iets met M-fregatten vervangen door OPV's terwijl die fregatten nog jaren door konden :cute-smile:
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Zander op 19/12/2015 | 19:24 uur
Citaat van: JdL op 19/12/2015 | 18:45 uur
Iets met M-fregatten vervangen door OPV's terwijl die fregatten nog jaren door konden :cute-smile:

Dat dus!
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: walter leever op 19/12/2015 | 19:42 uur
Damen is een privaat bedrijf wat idd zelf ervoor moet zorgen dat de orderboekjes vol staan.
Neemt niet weg dat de ontwerpen van deze firma over de hele wereld gesmaakt worden(liggen ook wel errug lekker op 't netvlies,maar zijn dus duur,iets met wie mooi wil zijn...........)Zelfs in Australie waren er mensen die(volgens DT)liever onze "badkuipen"hadden gehad,waarom?Simpel grotere/zwaardere schepen die beter varen(minder stampen /slingeren etc)en daarbij van staal zijn(zijn van aluminium afgekickt,schepen gingen kapot)

Om een lang verhaal kort te maken,onze schepen(niet alleen die van Damen) worden gewaardeerd,maar zijn meestal nogal duur(kwaliteit kost geld)en 2e hands zijn ze dan meestal zo weg.

Tot slot vind ik eigenlijk(heeft waarschijnlijk er ook wel mee te maken dat ik Hollander ben,ja geboren in Den Helder)dat Nederlandse schepen bijna altijd tot de mooiste behoren(esthetisch),dacht dat dat iets van de Italianen was :devil:en zijn daarbij meestal ook een van de beste.

Dus we kunnen wel iets
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Elzenga op 19/12/2015 | 20:34 uur
Citaat van: Zander op 19/12/2015 | 18:40 uur
Precies, Damen moet haar eigen broek ophouden. Tuurlijk moeten we steunen met bestellingen. Maar die moeten niet gedreven zijn door investeringsdrang maar door de noodzaak van nieuwe platforms.
+1

Staat wel tegenover dat er in de ons omliggende landen ook niet erg zuiver op dat gebied wordt gehandeld door bewuste regeringen. We moeten in die zin niet het braafste jongetje van de klas zijn..
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: JdL op 19/12/2015 | 20:40 uur
Citaat van: Elzenga op 19/12/2015 | 20:34 uur
+1

Staat wel tegenover dat er in de ons omliggende landen ook niet erg zuiver op dat gebied wordt gehandeld door bewuste regeringen. We moeten in die zin niet het braafste jongetje van de klas zijn..
Zo'n beetje alle orders van de KM de afgelopen jaren zijn door damen uitgevoerd dus veel meer doen dan dat we nu doen kan je niet
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: StrataNL op 19/12/2015 | 22:12 uur
Citaat van: ridivek op 19/12/2015 | 17:41 uur
Zouden de grote landingsvaartuigen op een andere manier mee gevoerd kunnen worden dan met een invaar dock. Anders gesteld is een LPD wel een kosten effectief en efficient platform, is er geen betere manier om deze capaciteit te verkrijgen?
Een LPD heeft een achtersectie van zeker dertig meter lang en de gehele scheepsbreed die alleen gebruikt kan worden als invaar dok (en als helicopter platform). Als het dock in gebruik is moet de LPD achterover hellen/ een stuk afgezonken zijn, dit is slecht voor de vaar eigenschappen. Is het voordeel van het beladen van het landingsvaartuig in een dock tegenover het laden bij een helling (zoals bij de JSS [Karel Doorman]) zo groot dat dit een invaar-dock, met al de nadelen die dat geeft, rechtvaardigt.

Volgens mij zijn er twee methoden waarbij een JSS wel grote landingsvaartuigen (70+ton laad capaciteit) kan meenemen. Ten eerste denk ik dat de landingsvaartuigen met een hijsinstallatie op het helidek te hijsen zijn (hiervoor moet het schip/helidek verstevigd worden). De andere methode is de landingsvaartuigen modulair maken/ uit meerdere onderdelen opbouwen. Als ik mij niet vergis varen de landingsvaartuigen tijdens een missie meestal zelfstandig. Tijdens het varen naar het missie gebied, en terug naar Nederland worden de landingsvaartuigen in de het grote schip vervoerd.
Als dit kan zou ik pleiten voor twee gemodificeerde JSS'en (Offshore Base Vessels, JSS met capaciteit om grote landingsvaartuigen mee te voeren, een hangaar tussen de BOP masten [ja deze is gepantserd zodat het bestand is tegen een losschieten van de lijn], en meer hutten). En hiernaast nog een normale tanker/bevoorrader. Eventueel zou bij de OBV ook een kleine VLS in de structuur van de hangaar ingebouwd kunnen worden voor zelfbescherming.
Brand maar los op dit idee.

Allereerst: het is niet de bedoeling dat men gaat varen met een vol dok.... LCU in een grote davit meenemen kan idd, bespaard tijd met opereren en en bouw/ontwerpkosten van een dok. Laden lossen via een dok of stern beach maakt denk ik niet zoveel uit, aangezien bij een LPD die beach ook aanwezig is, maar dan dieper in het schip. Wel is een dok breder, waardoor je meerdere vaartuigen tegelijk kunt beladen, zonder last te hebben van weersinvloeden etc.

Aanpassen van huidige JSS met davit voor LCU kost sowieso één landings-spot.
Gepantserde hangar tussen BOZ masten? Waarom? Er is toch al een ruime hangar aanwezig? Beetje vreemd idee denk ik, nu zit tussen de masten de lift.

Wat bedoel je met modulaire landingsvaartuigen? Als het überhaupt al kan zal deze minder capabel zijn dan een normale LCU.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Admiral Halsey op 19/12/2015 | 22:35 uur
Citaat van: Strata op 19/12/2015 | 22:12 uur
Allereerst: het is niet de bedoeling dat men gaat varen met een vol dok.... LCU in een grote davit meenemen kan idd, bespaard tijd met opereren en en bouw/ontwerpkosten van een dok. Laden lossen via een dok of stern beach maakt denk ik niet zoveel uit, aangezien bij een LPD die beach ook aanwezig is, maar dan dieper in het schip. Wel is een dok breder, waardoor je meerdere vaartuigen tegelijk kunt beladen, zonder last te hebben van weersinvloeden etc.

Varen met een vol dok kan wel, maar dan moet je heel langzaam varen. Het risico van kapseizen t.g.v. het vrije vloeistofoppervlak van het volle dok wordt vermeden door gebruik te maken van brede ingebouwde sponsons aan weerskanten van het dok. Vandaar dat Zr.Ms. Rotterdam en Zr.Ms. Johan de Witt ook van zulke dikke puntige billen aan de achterkant hebben. Hadden de Herald of Free Enterprise en de Estona ook zulke brede sponsons aan weerskanten van het voertuigendek als onze twee LPD's dat hebben, dan waren zij niet gekapseisd t.g.v. het binnendringen van water door open boegdeuren.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: ARM-WAP op 19/12/2015 | 23:03 uur
Citaat van: Elzenga op 19/12/2015 | 20:34 uur
+1
Staat wel tegenover dat er in de ons omliggende landen ook niet erg zuiver op dat gebied wordt gehandeld door bewuste regeringen. We moeten in die zin niet het braafste jongetje van de klas zijn..
Klopt...
- Denen
- Duitsers,
- Fransen,
- Britten,
- Spandjaarden,
- Zweden,
- Spanjaarden,
- Italianen,
...
zorgen allemaal voor hun eigen werven met bestellingen...
De Polen proberen maar geven nauwelijks geld uit aan hun Marine.
De Portugezen, Grieken hebben ook geldproblemen...

De Noren zijn zowat de enigen die "onlangs" een klasse van 5 fregatten hebben laten bouwen door een Spaanse werf.

Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: dudge op 19/12/2015 | 23:34 uur
Citaat van: ARM-WAP op 19/12/2015 | 23:03 uur
Klopt...
- Denen
- Duitsers,
- Fransen,
- Britten,
- Spandjaarden,
- Zweden,
- Spanjaarden,
- Italianen,
...
zorgen allemaal voor hun eigen werven met bestellingen...
De Polen proberen maar geven nauwelijks geld uit aan hun Marine.
De Portugezen, Grieken hebben ook geldproblemen...

De Noren zijn zowat de enigen die "onlangs" een klasse van 5 fregatten hebben laten bouwen door een Spaanse werf.

Klopt, en het is dan ook te zien dat de prijs die eenieder daar voor betaald te hoog is geworden, daar moet wat aan gebeuren.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: StrataNL op 20/12/2015 | 00:06 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 19/12/2015 | 22:35 uur
Varen met een vol dok kan wel, maar dan moet je heel langzaam varen. Het risico van kapseizen t.g.v. het vrije vloeistofoppervlak van het volle dok wordt vermeden door gebruik te maken van brede ingebouwde sponsons aan weerskanten van het dok. Vandaar dat Zr.Ms. Rotterdam en Zr.Ms. Johan de Witt ook van zulke dikke puntige billen aan de achterkant hebben. Hadden de Herald of Free Enterprise en de Estona ook zulke brede sponsons aan weerskanten van het voertuigendek als onze twee LPD's dat hebben, dan waren zij niet gekapseisd t.g.v. het binnendringen van water door open boegdeuren.

Daarom dus, beweging maakt het opereren alleen maar lastiger.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: ridivek op 20/12/2015 | 00:09 uur
Citaat van: Strata op 19/12/2015 | 22:12 uur
1) Aanpassen van huidige JSS met davit voor LCU kost sowieso één landings-spot
2) Gepantserde hangar tussen BOZ masten? Waarom? Er is toch al een ruime hangar aanwezig? Beetje vreemd idee denk ik, nu zit tussen de masten de lift.
3)Wat bedoel je met modulaire landingsvaartuigen? Als het überhaupt al kan zal deze minder capabel zijn dan een normale LCU.

1) Ik doelde op een hef-installatie die bestaat uit meerdere container units die door de lift in het voertuigen dek kunnen worden geplaatst. Met geluk blijft dan tijdens de heen/ terug reis nog één landingsplek over
2) Ik wil de huidige hangaar of een deel van de hangaar gebruiken voor hutten of modulaire ruimte. De JSS heeft een veel kortere opbouw dan de LPD's volgens mij.  :angel: ik was vergeten dat de lift daar zit  :silent:
3) Ik bedoel een geavanceerdere versie van mexeflote of modular barge, met minder water weerstand en een laad/los klep. Een projectje voor wat maritieme studenten zeg maar.

@Thomasen:
Volgens mij kunnen de huidige LCU's de belastingen tijdens het optillen niet aan. Als meer naar een catemaran of trimaran vorm wordt overgegaan, bij een nieuw ontwerp, verbeterd dan de zeegang. Of anders gesteld, aan het nieuwe ontwerp worden hogere eisen gesteld voor de operationele de zeegang.

@Elzenga:
Kleinere landers kunnen geen MBT aan land brengen, dus kun je de tanks niet met de mariniers ontplooien en de vraag is of de  BARV's nog mee kunnen (misschien niet nodig). Wel een goede optie als alle voertuigen onder de 42 ton gehouden worden. ;)
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 20/12/2015 | 11:02 uur
Citaat van: Thomasen op 19/12/2015 | 23:34 uur
Klopt, en het is dan ook te zien dat de prijs die eenieder daar voor betaald te hoog is geworden, daar moet wat aan gebeuren.

De Duiters, de Fransen en de Spanjaarden krijgen zo en zo subisidie van hun regeringen bij een opdracht voor scheepsbouw. Dat kan Nederland na het RSV schandaal niet meer betalen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Parlementaire_enqu%C3%AAte_naar_de_RSV-werf
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 11:04 uur
Citaat van: Ace1 op 20/12/2015 | 11:02 uur
De Duiters, de Fransen en de Spanjaarden krijgen zo en zo subisidie van hun regeringen bij een opdracht voor scheepsbouw. Dat kan Nederland na het RSV schandaal niet meer betalen.

Er zit een groot verschil tussen kunnen en willen.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 20/12/2015 | 11:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 11:04 uur
Er zit een groot verschil tussen kunnen en willen.

Na de ondergang van het RSV-concern is de Nederlandse overheid zeer terughoudend geworden met het verlenen van staatssteun aan de scheepsbouw. Toch is de Nederlandse fiscus wel vriendelijk voor deze industrie door gunstige regels voor investeerders (belastingvoordeel) en vermogensvrijstelling voor ondernemers in te voeren.


https://nl.wikipedia.org/wiki/Parlementaire_enqu%C3%AAte_naar_de_RSV-werf
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 11:14 uur
Citaat van: Ace1 op 20/12/2015 | 11:06 uur
Nederland is te klein voor subsidie aan de scheepsbouw industerie.

Elke keer wordt voor het gemak vergeten dat Nederland een financiële grootmacht is, het is slechts onwil zoals het onwil was om Fokker overeind te houden.

Als morgen Schiphol en de KLM omvallen zijn ze de zelfde dag nog genationaliseerd.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 20/12/2015 | 11:31 uur
Citaat van: ARM-WAP op 19/12/2015 | 23:03 uur
De Noren zijn zowat de enigen die "onlangs" een klasse van 5 fregatten hebben laten bouwen door een Spaanse werf.

De Spanjaarden hebben ook 2 LHD's van de Juan Carlos I klasse voor Australie gebouwd, en er worden onder licentie 3  Hobart Class Air Warfare Destroyers (Álvaro de Bazán klasse) gebouwd in Australie. Daarnaast hebben de Spanjaarden 4 POVZEE OPV's  voor Venzuela gebouwd.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: dudge op 20/12/2015 | 12:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 11:04 uur
Er zit een groot verschil tussen kunnen en willen.

En de vraag of je het moet willen. Kijk naar de Royal Navy, redelijk potent, in ieder geval zodra ze weer vliegdekschepen en MPA's hebben, maar kijk naar die type-45's, kregen geen Harpoons en torpedo's, en weet niet of ze er inmiddels wel allemaal mee uitgerust zijn.

De Franse marine, op dit moment waarschijnlijk de meest potente van Europa, heeft grote moeite om alle schepen te vervangen, zij hebben de Horizon wel volledig uitgerust, maar betalen de prijs door er slechts 2 te bouwen. Van de FREMM komen er slechts 8, wat nog redelijk is.

En vergeet niet, ook Nederland is gewoon bereid te betalen, en dat hebben we ook gedaan, daarom hebben we OPV's ipv de destijds goedkopere optie om door te varen met 6 MP fregatten.

Je betaald altijd een fikse prijs voor je eigenzinnigheid, en de vraag die je jezelf dan moet stellen is: hoeveel fregatten ben ik bereid in te leveren om ze zelf te kunnen bouwen?
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: walter leever op 20/12/2015 | 12:27 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2015 | 12:22 uur
En de vraag of je het moet willen. Kijk naar de Royal Navy, redelijk potent, in ieder geval zodra ze weer vliegdekschepen en MPA's hebben, maar kijk naar die type-45's, kregen geen Harpoons en torpedo's, en weet niet of ze er inmiddels wel allemaal mee uitgerust zijn.

De Franse marine, op dit moment waarschijnlijk de meest potente van Europa, heeft grote moeite om alle schepen te vervangen, zij hebben de Horizon wel volledig uitgerust, maar betalen de prijs door er slechts 2 te bouwen. Van de FREMM komen er slechts 8, wat nog redelijk is.

En vergeet niet, ook Nederland is gewoon bereid te betalen, en dat hebben we ook gedaan, daarom hebben we OPV's ipv de destijds goedkopere optie om door te varen met 6 MP fregatten.

Je betaald altijd een fikse prijs voor je eigenzinnigheid, en de vraag die je jezelf dan moet stellen is: hoeveel fregatten ben ik bereid in te leveren om ze zelf te kunnen bouwen?

Ik vind dat je eigenlijk de vraag(onderste) anders moet stellen,nmlk;
Hoeveel geld ben ik bereid uit te geven om een klasse in zijn geheel(lees minimum 4) te vervangen als ik 't zelf doe? ;)
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 12:27 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2015 | 12:22 uur
En de vraag of je het moet willen. Kijk naar de Royal Navy, redelijk potent, in ieder geval zodra ze weer vliegdekschepen en MPA's hebben, maar kijk naar die type-45's, kregen geen Harpoons en torpedo's, en weet niet of ze er inmiddels wel allemaal mee uitgerust zijn.

De Franse marine, op dit moment waarschijnlijk de meest potente van Europa, heeft grote moeite om alle schepen te vervangen, zij hebben de Horizon wel volledig uitgerust, maar betalen de prijs door er slechts 2 te bouwen. Van de FREMM komen er slechts 8, wat nog redelijk is.

En vergeet niet, ook Nederland is gewoon bereid te betalen, en dat hebben we ook gedaan, daarom hebben we OPV's ipv de destijds goedkopere optie om door te varen met 6 MP fregatten.

Je betaald altijd een fikse prijs voor je eigenzinnigheid, en de vraag die je jezelf dan moet stellen is: hoeveel fregatten ben ik bereid in te leveren om ze zelf te kunnen bouwen?

Goede vraag....

Het mooiste zou uiteindelijk zijn als we een Europese marine zouden kunnen bouwen bestaande uit autonome marines die (zoals de Amerikanen dat doen) kunnen beschikken over een beperkt aantal types maar wel in grotere getalen welke prima op een lokale werf gebouwd kunnen worden.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: dudge op 20/12/2015 | 13:00 uur
Citaat van: walter leever op 20/12/2015 | 12:27 uur
Ik vind dat je eigenlijk de vraag(onderste) anders moet stellen,nmlk;
Hoeveel geld ben ik bereid uit te geven om een klasse in zijn geheel(lees minimum 4) te vervangen als ik 't zelf doe? ;)

Nee.
Geld is altijd de beperkende factor. En niet alleen nu hoor, dit zie je bij elk rijk in de geschiedenis. De Napoleontische oorlogen hebben bijvoorbeeld aardig wat documenten nagelaten, kun je induiken en er achter komen dat ook toen keuzes gemaakt moesten worden.

En natuurlijk kun je concluderen dat je bereid bent meer te betalen voor je zelfontworpen schepen, maar als je voor hetzelfde bedrag het dubbele aantal kan kopen maak je nog steeds de keuze om in feite 4 schepen op te offeren tbv het zelf bouwen. En sommige landen moeten die keuze maken, maar er zijn eigenlijk niet veel landen die alles zelf kunnen bouwen, eigenlijk alleen de VS, China en Rusland op dit moment, waarbij die laatste twee ook nog wel tegen behoorlijke beperkingen aanlopen, en alledrie alsnog over de grens shoppen. De overgebleven 190 landen kiezen er regelmatig voor om maar in het buitenland te gaan shoppen. 
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: dudge op 20/12/2015 | 13:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 12:27 uur
Goede vraag....

Het mooiste zou uiteindelijk zijn als we een Europese marine zouden kunnen bouwen bestaande uit autonome marines die (zoals de Amerikanen dat doen) kunnen beschikken over een beperkt aantal types maar wel in grotere getalen welke prima op een lokale werf gebouwd kunnen worden.

Inderdaad, dit zou best een optie zijn. Al hoeft lokale productie wmb ook niet, al blijkt dat zelfs op nationaal niveau al lastig te regelen.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 13:11 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2015 | 13:05 uur
Inderdaad, dit zou best een optie zijn. Al hoeft lokale productie wmb ook niet, al blijkt dat zelfs op nationaal niveau al lastig te regelen.


Van mij mogen 2 werven voor elk type schip (dus 2 voor de destroyera, 2 voor de fregatten etc) de Europese productie in continuïteit voor hun rekening nemen.

Dus voor Damen zijn dat dan (met een concurrent) alle fregatten of alle LPD/JSS achtige schepen.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: ridivek op 20/12/2015 | 13:18 uur
Ik hoop dat jullie je realiseren dat het stalen/aluminium scheepsromp nog niet de helft van de kosten van een schip zijn. De wapensystemen en de sensoren zijn de hoofd kostenpost. (voor Fregatten is dit vooral het geval bij LPD's minder. toegegeven)
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: walter leever op 20/12/2015 | 13:19 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2015 | 13:00 uur
Nee.
Geld is altijd de beperkende factor. En niet alleen nu hoor, dit zie je bij elk rijk in de geschiedenis. De Napoleontische oorlogen hebben bijvoorbeeld aardig wat documenten nagelaten, kun je induiken en er achter komen dat ook toen keuzes gemaakt moesten worden.

En natuurlijk kun je concluderen dat je bereid bent meer te betalen voor je zelfontworpen schepen, maar als je voor hetzelfde bedrag het dubbele aantal kan kopen maak je nog steeds de keuze om in feite 4 schepen op te offeren tbv het zelf bouwen. En sommige landen moeten die keuze maken, maar er zijn eigenlijk niet veel landen die alles zelf kunnen bouwen, eigenlijk alleen de VS, China en Rusland op dit moment, waarbij die laatste twee ook nog wel tegen behoorlijke beperkingen aanlopen, en alledrie alsnog over de grens shoppen. De overgebleven 190 landen kiezen er regelmatig voor om maar in het buitenland te gaan shoppen. 

Je hebt natuurlijk gelijk als 't gaat om 't effectief zelf bouwen van schepen(mijn fout dacht dat 't ging over ontwerpen,nu wel wakker. :-* )
Mijn visie hierop is dat je idd 't bouwen 't beste kunt overlaten aan goedkopere(daarom niet minder deskundige landen),'t afbouwen(lees uitrusten) kun je 't best zelf doen,eigenlijk zoals 't nu al gebeurd.
Ontwerpen echter kun je doen in samenwerkingsverband(F124/Zeven),jammer dat de hele groep waaruit deze schepen onstaan zijn uiteengevallen is is de beginfase,anders had je dus al standarisatie gehad met zeer goede en veel goedkopere schepen(grotere series)waarop ieder land dan toch nog de vrijheid zou hebben gehad om bepaalde uitrusting wel of niet op te nemen.Idd is 't bouwen van al deze verschillende schepen(met vaak dezelfde taak)eigenlijk belachelijk(maar dient natuurlijk nationale belangen en er zijn nu eenmaal mensen die daar een harde plasser van krijgen)"kijk eens wat wij kunnen",beter samenwerken met z'n allen hier in Europa.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 13:20 uur
Citaat van: ridivek op 20/12/2015 | 13:18 uur
Ik hoop dat jullie je realiseren dat het stalen/aluminium scheepsromp nog niet de helft van de kosten van een schip zijn. De wapensystemen en de sensoren zijn de hoofd kostenpost. (voor Fregatten is dit vooral het geval bij LPD's minder. toegegeven)

Volkomen duidelijk... staal en lucht zijn niet de grootste kostenposten.
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Zeewier op 20/12/2015 | 14:15 uur
Citaat van: Strata op 19/12/2015 | 14:30 uur
Van LPD-2 JdW werd het "kale" casco in Galati gebouwd en de opbouw en aftimmering in NL. OPV's: 2 in NL en 2 volledig in Galati op de mast en wapensystemen na. JSS idem.

Dus van de huidige inventaris komen de LCF'en, M-fregatten, onderzeeërs en mijnenjagers uit Nederland.

Is gewoon een keuze om de kosten te drukken. Immers voor één Nederlandse lasser heb je er in Roemenië 5.
Tja, zelfs de Pelikaan is in Gelati gebouwd.

Ik las wel dat Damen in Harlingen een verf- en reparatiehal overgenomen heeft, welke al voorheen voor de KM leverde, waar tot 90 meter gefaciliteerd kunnen worden. Eerste wat ik dacht: mijnenvegers. http://www.damen.com/en/news/2015/10/damen_shiprepair_harlingen_acquires_hall_for_multifunctional_purposes
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 16:18 uur
Citaat van: ridivek op 20/12/2015 | 16:13 uur
Weer een concurent omzeep geholpen op naar monopolist Damen

Alleen monopolist als het gaat om NL marinebouw.... dus niet overdrijven! (daarnaast: overname betekend over het algemeen gewoon voortzetting van de bedrijfsvoering)
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: ridivek op 20/12/2015 | 16:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 16:18 uur
Alleen monopolist als het gaat om NL marinebouw.... dus niet overdrijven! (daarnaast: overname betekend over het algemeen gewoon voortzetting van de bedrijfsvoering)
Sorry het is mijn eer te na om dit toe te lichten. Gelukkig is het Damen Shiprepair niet helemaal gelukt. ( :glare: licht ik het toch toe :silent:)
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2015 | 16:41 uur
Citaat van: ridivek op 20/12/2015 | 16:35 uur
Sorry het is mijn eer te na om dit toe te lichten. Gelukkig is het Damen Shiprepair niet helemaal gelukt. ( :glare: licht ik het toch toe :silent:)

Ik daag je uit het wel te doen...
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: ridivek op 20/12/2015 | 17:20 uur
Hint: kijk bij 'project Frisc'  :silent:
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Lex op 20/12/2015 | 17:34 uur
Citaat van: ridivek op 20/12/2015 | 17:20 uur
Hint: kijk bij 'project Frisc'  :silent:

http://www.defensieforum.nl/Forum/project_frisc-t15257.0.html;msg373836#msg373836  :hrmph:
Titel: Re:Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 20/12/2015 | 18:47 uur
Graag weer on topic aub.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 11/12/2017 | 19:14 uur
Enforcer LHD (Landing Helicopter Dock) Koninklijke Schelde
De LHD (Landing Helicopter Dock) van de Koninklijke Schelde.

Hieronder de specificaties van de grootste versie, de ENFORCER LHD 30000.

- General
Design : Unique modular concept
Basic functions : Helicopter operations, amphibious transport
Secundary functions : Disaster relief, evacuation operations, submarine warfare, joint operations command
Classification : Lloyd's Register of Shipping: 100 A1, Amphibious Transport Ship, LMC, CCS, ICC, CL, CR ,LA.

- Dimensions
Length o.a. : 216.00 m
Beam o.a. : 32.00 m
Deep Draught : 6.00 m
Displacement deep : 30460 ton

- Performances (trials)
Range at 15 knots : 9000 nm
Speed : 18.0 knots
Endurance : 30+ days

- Propulsion System
Main engines : Diesel -Electric propulsion
Propellers : 2 x Podded propulsors

- Transport capacity
Flight deck : 6 spots EH 101
Hangar : 14 x Super Puma or NH 90
Troops : 210 persons
Dock : 4 LCA or 2 LCU
RoRo space : 2350 m2
Ship Stores : 520 m2
Cargo/Ammo : 400 m2
Cargo elevator : 20 ton
Crane : 25 ton at 18 m

- Accommodation
Air-conditioned spaces for 130 crew, consisting of cabins, stores, galley, messrooms, hospital facilities and sanitary spaces.

- Sensors and communication equipment
Radar systems : Navigation radar
Helicopter approach radar
Surveillance radar
Helicopter transponder
IFF
Electronic support measures
Communication : VHF/UHF Transceivers
VLF/HF Transceivers
Satcom system
Internal communication system

- Navigational equipment
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, power- and ship's management system with integrated ECDIS.

- Weapons
Close in Weapon System
Medium calibre gun
Small calibre guns
Point defence missile system
Decoy launchers
Torpedo decoys

- Options
Increased speed
Increased helicopter facilities (reduced accommodation)
Increased cargo space (reduced vehicle lanes)
Increased accommodation facilities (reduced vehicle lanes)
Command Joint Task Force facilities
Alternative propulsion system (Azimuth thrusters/ diesel direct)

Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 11/12/2017 | 19:15 uur
Tijd om dit topic een nieuw leven in te blazen.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 19:23 uur
Citaat van: Ace1 op 11/12/2017 | 19:14 uur
Enforcer LHD (Landing Helicopter Dock) Koninklijke Schelde
De LHD (Landing Helicopter Dock) van de Koninklijke Schelde.

Hieronder de specificaties van de grootste versie, de ENFORCER LHD 30000.


De Enforcr 30000 lijkt mij een prima uitgangspunt voor de KM als vervanger van één of beide LPD's, maar dan in 2020-25 jasje.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 11/12/2017 | 19:24 uur
Citaat van: Ace1 op 11/12/2017 | 19:15 uur
Tijd om dit topic een nieuw leven in te blazen.

Helaas is het erg stil rondom de LHD's van Damen uit de huidige serie Enforcers. Wel zijn enkele nieuwe / geupdate LPD's openbaargemaakt maar ik vermoed dat er nog wel enkele LHD ontwerpen zijn of op de plank liggen in de nieuwe style ( ik heb wel eens iets gezien in een foto/video dat leek op een LHD).

De onderstaande versies dateren van begin 2000's en zijn sinds dien niet meer geupgrade openbaar gemaakt. Het grootste formaat LPD dat nu bekend is 22000 ton.

Tonnage : 22000 t
Afmetingen :  198 x 29,6 x 6,5 m
18 tot 21 knopen  / 12,000 nm range
180 crew + 600 - 1000 troops
2 LCU + 4 LCVP's
2 - 3 heli spots.

Het grootste Enforcer afgeleide ontwerp dat bekend is is natuurlijk het JSS met 27,000 ton maar dit reken ik niet helemaal tot de Enforcers maar meer als familie van.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 11/12/2017 | 19:30 uur
Citaat van: Parera op 11/12/2017 | 19:24 uur
Helaas is het erg stil rondom de LHD's van Damen uit de huidige serie Enforcers. Wel zijn enkele nieuwe / geupdate LPD's openbaargemaakt maar ik vermoed dat er nog wel enkele LHD ontwerpen zijn of op de plank liggen in de nieuwe style ( ik heb wel eens iets gezien in een foto/video dat leek op een LHD).

De onderstaande versies dateren van begin 2000's en zijn sinds dien niet meer geupgrade openbaar gemaakt.

De Scheepsromp van een LPD kan ook voor een LHD gebruikt wordt dat geldt ook voor de scheepsromp van de Karel Doorman.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 11/12/2017 | 20:53 uur
Citaat van: Thomasen op 11/12/2017 | 20:25 uur
Overdreven? Voor de belangrijkste eenheid van je vlootverband, met ook nog ruim de meeste mensen aan boord?
Slechts rondom CIWS en FIAC bescherming met minimale ruimte voor enkele LVD missiles? Ok, 16 lijkt veel als je het met ons fregat vergelijkt. Maar een  dergelijk schip moet  zichzelf gewoon kunnen beschermen.

Dit soort schepen gaan nooit alleen op gevaarlijke missies. Een mk41 VLS met 16 cellen vol met ESSM's zou 64 ESSM's opleveren en dat is wel wat veel.
Daarnaast neemt het ook veel ruimte in waarbij de bescherming ook in gevuld kan worden door de escorts.

De Spaanse Juan Carlos is uitgerust met enkel 4 stuks 20 mm geschut + 4 stuks .50 cals, daarnaast is ruimte voor 2 mk29 launchers en 1 VLS al is mij niet duidelijk hoe en wat.
De Franse Mistrals zijn helemaal licht bewapend met 2 Simbad SHORAD's, 2 20 mm's , 2 miniguns en 4 .50's.

Een goede bewapening zou in mijn ogen bestaan uit: 1 8 cells mk41 voor ESSM (32x) / 2 RAM of HEL CIWS's / 2 30 mm Marlins / 6 .50 cal / 12 FN MAG. Dit zou gelden voor een NL ontwerp vergelijkbaar met de Italiaanse Trieste klasse.

Het toevoegen van SM-2 (Aster-30) en 76 mm kanons lijkt mij nogal overdreven zeker omdat deze schepen altijd in een eskader en dus onder escorte varen.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Harald op 11/12/2017 | 22:24 uur
Ik zou een 2 tal 76mm sovreponte met dart zoals bij het Italiaanse LHD wel positief vinden in een eventuele bewapening voor zelfbescherming.
Een VLS systeem is natuurlijk super, maar kostbaar en eigenlijk behorend bij de begeleidende schepen.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Harald op 12/12/2017 | 09:07 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2017 | 00:16 uur
...
16 klinkt als heel veel, maar dat valt best mee,  en daarbij draagt het bij aan het totale vermogen  van het verband. Zo gek is het niet om een paar VLS'en te installeren.
...
16 stuks VLS voor een fregat weinig , voor een LPD/LPH veel ? .. Tja, nu hebben onze LPD's niets van dat alles. Dus alles is meer. Ik ben het eens met de stelling dat ook deze schepen (actieve) zelfbeschermingsmiddelen moeten hebben, zoals 76mm en/of VLS.
En idd als deze schepen opzich zelf erop uit worden gestuurd is het geen overbodige luxe.
   
Als je naar de USS San Antonio (LPD-17) klasse kijkt deze heeft alleen maar 2x 30mm en 2x RAM
en ook de vervanger van de LSD 41 klasse zal niet veel afwijken van de LPD-17 klasse kwa bewapening
De America-class amphibious assault ship (LHA) klasse, 2x RAM, 2x (4of8?) ESSM, 2x 20mm Phalanx CIWS, 7x 12,7mm
De oudere Wasp-klasse en Iwo Jima zijn/waren zelfs nog beter bewapend !

Een verschuiving/ vergroting van de bewapening is pas bij een LHA/LHD klassen bij de Amerikanen.
Bij de Fransen, Mistral klasse, is er ook bijna geen bewapening, 2x 20mm RWS is het grootste kaliber.

In December 2014, the French Navy awarded a contract to Airbus to study the integration of the Multiple Launch Rocket System (MLRS) with Mistrals. This is an attempt to increase the ships' naval fire support capabilities, as current 76 mm and 100 mm guns have been determined to have insufficient range and lethality for the role.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship

De Mistral's van Australië, hebben max 4x 25mm RWS
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 09:26 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2017 | 09:07 uur
16 stuks VLS voor een fregat weinig , voor een LPD/LPH veel ? .. Tja, nu hebben onze LPD's niets van dat alles. Dus alles is meer. Ik ben het eens met de stelling dat ook deze schepen (actieve) zelfbeschermingsmiddelen moeten hebben, zoals 76mm en/of VLS.
En idd als deze schepen opzich zelf erop uit worden gestuurd is het geen overbodige luxe.
   
Als je naar de USS San Antonio (LPD-17) klasse kijkt deze heeft alleen maar 2x 30mm en 2x RAM
en ook de vervanger van de LSD 41 klasse zal niet veel afwijken van de LPD-17 klasse kwa bewapening
De America-class amphibious assault ship (LHA) klasse, 2x RAM, 2x (4of8?) ESSM, 2x 20mm Phalanx CIWS, 7x 12,7mm
De oudere Wasp-klasse en Iwo Jima zijn/waren zelfs nog beter bewapend !

Een verschuiving/ vergroting van de bewapening is pas bij een LHA/LHD klassen bij de Amerikanen.
Bij de Fransen, Mistral klasse, is er ook bijna geen bewapening, 2x 20mm RWS is het grootste kaliber.

In December 2014, the French Navy awarded a contract to Airbus to study the integration of the Multiple Launch Rocket System (MLRS) with Mistrals. This is an attempt to increase the ships' naval fire support capabilities, as current 76 mm and 100 mm guns have been determined to have insufficient range and lethality for the role.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship

De Mistral's van Australië, hebben max 4x 25mm RWS

Graad van bewapening voor een LPD/LHD is een operationele keuze, wordt deze alleen ingezet in vlootverband incl. voldoende escorte schepen met voldoende bewapening dan kan men zich m.i. beperken.

Moet het schip ook autonoom kunnen acteren dan zou een meer stevige bewapening op z'n plaats zijn.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Sparkplug op 12/12/2017 | 09:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 09:26 uur
Graad van bewapening voor een LPD/LHD is een operationele keuze, wordt deze alleen ingezet in vlootverband incl. voldoende escorte schepen met voldoende bewapening dan kan men zich m.i. beperken.

Moet het schip ook autonoom kunnen acteren dan zou een meer stevige bewapening op z'n plaats zijn.

In welke situatie of voor welke taak laat je een LPD/LHD autonoom acteren inclusief 'stevige' bewapening? Heb er geen kijk op, maar dat lijkt mij behoorlijk riskant.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: MasterChief1971 op 12/12/2017 | 10:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 12/12/2017 | 09:41 uur
In welke situatie of voor welke taak laat je een LPD/LHD autonoom acteren inclusief 'stevige' bewapening? Heb er geen kijk op, maar dat lijkt mij behoorlijk riskant.
Als wij zoiets zouden aanschaffen dan zouden we het net als RDAM/JWIT en DMAN zelfstandig inzetten.
Gewoon omdat we te weinig platformen hebben. Niet in een staal op staal scenario maar dreiging kan veranderen.
De yanken studeren nu ookop distributed lethality wat neerkomt op zoveel mogelijk VLS op zoveel mogelijk platformen.
Dus zo gek is het niet om HVT's met VLS uit te rusten.
Nadeel is meer C2 en dus meer personeel en sensoren.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 10:15 uur
Citaat van: Sparkplug op 12/12/2017 | 09:41 uur
In welke situatie of voor welke taak laat je een LPD/LHD autonoom acteren inclusief 'stevige' bewapening? Heb er geen kijk op, maar dat lijkt mij behoorlijk riskant.

Dat is de vraag...

Maar bedenk een voorbeeld: Antipiraterij - aangewezen schip LHD (wegens gebrek aan fregatten): missiegebied kent risico - transit gebied kent risico.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 12/12/2017 | 10:43 uur
Citaat van: tentara71 op 12/12/2017 | 10:12 uur
Als wij zoiets zouden aanschaffen dan zouden we het net als RDAM/JWIT en DMAN zelfstandig inzetten.
Gewoon omdat we te weinig platformen hebben. Niet in een staal op staal scenario maar dreiging kan veranderen.
De yanken studeren nu ookop distributed lethality wat neerkomt op zoveel mogelijk VLS op zoveel mogelijk platformen.
Dus zo gek is het niet om HVT's met VLS uit te rusten.
Nadeel is meer C2 en dus meer personeel en sensoren.

Ik heb nooit gezegd dat een VLS overdreven is voor een toekomstige LHD maar wat ik als voorbeeld gaf is de nieuwe Italiaanse Trieste klasse. De Italianen staan bekend om het nogal zwaar bewapenen van hun schepen dit natuurlijk deels door de wapen lobby vanuit Oto Melara.

De trieste  zal worden uitgerust met:
- 3 stuks 76mm SR met Davide (DART) ammo en mogelijk zelfs vulcano 76mm.
- 3 stuks 25 mm kanons
- 2 stuks SCLAR-H countermeasure launcher
- 2 stuks 8 cells Sylver VLS voor Aster-15 (1.7 - 30 km) & Aster-30 (3-120 km) waarbij de Aster 30 in de toekomst inzetbaar is voor BMD.

Daarnaast zal het ook uitgerust worden met een ''black snake'' gesleepte sonar + ODLS-20 ASW active decoy launchers.

Het hele plaatje is in mijn ogen erg ''overdreven'', het schip zal wel het vliegdekschip Giuseppe Garibaldi als de  San Giorgio klasse (3 stuks) vervangen.

Een goede LHD kan makkelijk een 8 cells mk41 dragen met ESSM of vergelijkbare systemen maar om er nu BMD capaciteit aan te geven en land strike ?
En eigenlijk hebben de schepen niet eens een echt CIWS maar vertrouwen ze 100% op de Asters en DART munitie.

Zou je kijken naar de toekomst voor een NLD vervanger van onze LPD's zijn er tekenen dat dit mogelijk samen met de Duitsers zal worden uitgevoerd (plan vanaf Duitser kant).
Beide landen staan niet bekend om hun zwaar bewapende schepen en daarom verwacht ik bij een eventuele LHD ongeveer onderstaand pakket:

* 1 x 8 cell mk41 basic module met ESSM (32x)
* 2 x RAM CIWS / HEL CIWS
* 2-4 x  30 mm Marlin WS / MLG-27
* 4-6 12,7 mm Hitrole
* 8-12 7,62 mm FN MAG / HK MG-5
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 11:36 uur
Citaat van: Parera op 12/12/2017 | 10:43 uur
Zou je kijken naar de toekomst voor een NLD vervanger van onze LPD's zijn er tekenen dat dit mogelijk samen met de Duitsers zal worden uitgevoerd (plan vanaf Duitser kant).
Beide landen staan niet bekend om hun zwaar bewapende schepen en daarom verwacht ik bij een eventuele LHD ongeveer onderstaand pakket:

* 1 x 8 cell mk41 basic module met ESSM (32x)
* 2 x RAM CIWS / HEL CIWS
* 2-4 x  30 mm Marlin WS / MLG-27
* 4-6 12,7 mm Hitrole
* 8-12 7,62 mm FN MAG / HK MG-5

Dat lijkt mij voldoende voor een NL LHD.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Zander op 12/12/2017 | 14:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 11:36 uur
Dat lijkt mij voldoende voor een NL LHD.

Ik snap de hele consternatie niet zo.
LHD LPD lekker belangrijk. We hebben nauwelijks amfibische grondeenheden om als zodanig in te zetten. Laten we ons in vredesnaam bezig houden met fatsoenlijke fregat vervangers. Dit lijkt me veel zinvoller dan een veel minder technische LPD vervangen. Laat de Rotterdam en de Johan de Wit maar wat langer door varen ten gunste van meer fregatten!
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 14:33 uur
Citaat van: Zander op 12/12/2017 | 14:12 uur
Ik snap de hele consternatie niet zo.
LHD LPD lekker belangrijk. We hebben nauwelijks amfibische grondeenheden om als zodanig in te zetten. Laten we ons in vredesnaam bezig houden met fatsoenlijke fregat vervangers. Dit lijkt me veel zinvoller dan een veel minder technische LPD vervangen. Laat de Rotterdam en de Johan de Wit maar wat langer door varen ten gunste van meer fregatten!

Ik snap je punt... maar, RDAM is sinds 1998 operationeel voor de KM. Met een standaard levenscyclus van 25 jaar kom je op een vervangingsdatum rond 2023. De levensduur zal vermoedelijk opgerekt worden naar 30 jaar en dan kom je uit op 2028 (in het gat tussen aflevering vMFF en start bouw vLCF).

Het ontwikkeltraject voor een nieuwe klasse is grofweg 13 jaar (van schets- tot operationele fase) 2018+13 jaar is 2031.. zie hier de gevolgen van de boeggolf, gecreëerd door politiek wanbestuur)

Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: ARM-WAP op 12/12/2017 | 16:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 14:33 uur
Ik snap je punt... maar, RDAM is sinds 1998 operationeel voor de KM. Met een standaard levenscyclus van 25 jaar kom je op een vervangingsdatum rond 2023. De levensduur zal vermoedelijk opgerekt worden naar 30 jaar en dan kom je uit op 2028 (in het gat tussen aflevering vMFF en start bouw vLCF).

Het ontwikkeltraject voor een nieuwe klasse is grofweg 13 jaar (van schets- tot operationele fase) 2018+13 jaar is 2031.. zie hier de gevolgen van de boeggolf, gecreëerd door politiek wanbestuur)
Volgens mij moeten we niet uitgaan van zo'n lang vervangingstraject.
Met de bestaande eenheden heeft men (alweer) wat ervaring opgedaan... Technisch kan men die dingen heel gecompliceerd maken, maar daarvoor is het geld er niet (eens).
Aan de romp van die dingen kan men ook niet veel zitten prutsen.
Propulsie... traditionele schroefassen of azipods...
Wat wapensystemen en sensorpakket betreft... kan je 'normaal' houden of duurder/duur gaan... Ik vind wel wat aan VLS, CIWS (RAM) en wat RCWS...
Ja, je verwacht dat die dingen in escortes varen... Maar we zien toch meer en meer dat ze individueel ingezet worden.
En zelfs al is het "enkel tegen wat piraten", dan wil je minstens enkele RCWS tot 30-35mm hebben die de 360 afdekken en natuurlijk ook de .50 / MAG
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 12/12/2017 | 16:26 uur
Citaat van: Zander op 12/12/2017 | 14:12 uur
Ik snap de hele consternatie niet zo.
LHD LPD lekker belangrijk. We hebben nauwelijks amfibische grondeenheden om als zodanig in te zetten. Laten we ons in vredesnaam bezig houden met fatsoenlijke fregat vervangers. Dit lijkt me veel zinvoller dan een veel minder technische LPD vervangen. Laat de Rotterdam en de Johan de Wit maar wat langer door varen ten gunste van meer fregatten!

Er is door de Duitsers al aangegeven dat in de jaren '30 gewerkt gaat worden aan een amfibisch transportschip voor de Duitse marine dit als wens gezamenlijk met NL en hierbij gaat de wens van Duitsland uit naar een ''full deck'' variant dus een LHD. Dit is ook de wens geweest van de KM maar omdat er binnen de EU / NAVO geen behoefte aan was nooit uitgevoerd.

Nu is de trend toch LHD's ipv LPD's bouwen en met het vertrek van UK uit de EU zal dit gat moeten worden opgevuld. De duitsers spraken over de bouw van 2 schepen maar of dit 2 voor elk of samen 2 is is nog niet bekend. Maar inderdaad eerst de fregatten en andere zaken vervangen maar dit moet zeker op het lijstje blijven staan.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2017 | 17:16 uur
Hoe kan dit dan? De Duitsers hebben toch helemaal geen escorte schepen hiervoor.. hun hele vloot is daar niet op toegespitst.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 17:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2017 | 17:16 uur
Hoe kan dit dan? De Duitsers hebben toch helemaal geen escorte schepen hiervoor.. hun hele vloot is daar niet op toegespitst.

Er komen natuurlijk 6 MKS-180 bij de Duitsers van elk 9000 ton.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2017 | 17:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 17:18 uur
Er komen natuurlijk 6 MKS-180 bij de Duitsers van elk 9000 ton.

en die boten zijn toch niet zo je-van-het alleen stervensduur
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 17:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2017 | 17:26 uur
en die boten zijn toch niet zo je-van-het alleen stervensduur

Minimaal €1.25 mjd per exemplaar (met een bepekte bewapening, zeker t.o.v. het formaat)
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 13/12/2017 | 10:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2017 | 17:28 uur
Minimaal €1.25 mjd per exemplaar (met een bepekte bewapening, zeker t.o.v. het formaat)

En daarbij nog eenzelfde bedrag voor elke LHD die gebouwd zal worden zeker bij maar 2 stuks totaal, ga je naar de 4 stuks zal dit al afnemen bij de laatste 2 tot een kleine 950 miljoen a 1 miljard per schip.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Harald op 13/12/2017 | 11:20 uur
Als NL zou kiezen om 1 van de huidige LPD's te vervangen door een LPH (met dock), ala Enforcer 30000, dan zou mij inziens juist zijn om het aantal van de huidige M-fregat vervanger zo-wie-zo te verhogen van 2 naar 4 met extra VLS (minimaal 32 stuks) en de LCF-fregatten 1 op 1 te vervangen.
Als bevoorrading heb je dan een "simpele" OAR en de JSS, welke ook voor transport met heli capaciteit kan dienen.
Dan heb je nog een LPD, welke vervangen kan worden. Optie's zouden zijn :
1) 1 op 1 vervanging , dus een nieuwe LPD (met dock), gelijk aan de Johan de Witt (16-17000ton)
2) de LPD vervangen door 2 stuks Crossovers 131/137, (5500 ton) een combi tussen A en C . Bewapende Amfibische/transport schepen (lichte fregaten) , welke ook opzich zelf kunnen opereren met heli capaciteit. 

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FCrossover%2FCrossover-131A%2F3D-render%2FDamen_Crossover_131.png%3Fmw%3D1300&hash=6c97f9e0d391c82b25e6e3d32ce05e13ca342f67)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.irishmilitaryonline.com%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D8212%26amp%3Bd%3D1460411185&hash=789b6e37dc357cec8c710e86c4878e4bef0607d8)
http://forum.irishmilitaryonline.com/attachment.php?attachmentid=8212&d=1460411185 (grotere afbeelding)

3) de LPD vervangen door 2 stuks kleinere LPD's, bijvoorbeeld Enforcer 11000, lengte ca. 150m (11 a 12000ton)   
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Enforcer-LPD-11000/Documents/Product_Sheet_Enforcer_11000_02_2015.pdf
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 11:35 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2017 | 11:20 uur
Dan heb je nog een LPD, welke vervangen kan worden. Optie's zouden zijn :
1) 1 op 1 vervanging , dus een nieuwe LPD (met dock), gelijk aan de Johan de Witt (16-17000ton)
2) de LPD vervangen door 2 stuks Crossovers 131/137, (5500 ton) een combi tussen A en C . Bewapende Amfibische/transport schepen (lichte fregaten) , welke ook opzich zelf kunnen opereren met heli capaciteit. 


Optie 2 vind ik interessant maar dan zou ik het aantal XO's willen verhogen naar 4, dit te realiseren door 2 OPV's te vervangen door 2 XO en 2 OPV te vervangen door 2 vMFF,

Dus totaal aantal XO 4 en totaal aantal vMFF 6.

Zou dus een totaal beeld (ex subs en mijnenbestrijdingsvaartuigen opleveren):

4 (v) LCF
6 vMFF
4 XO
1 LHD
1 JSS
1 AOR
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 13/12/2017 | 11:40 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2017 | 11:20 uur
Als NL zou kiezen om 1 van de huidige LPD's te vervangen door een LPH (met dock), ala Enforcer 30000, dan zou mij inziens juist zijn om het aantal van de huidige M-fregat vervanger zo-wie-zo te verhogen van 2 naar 4 met extra VLS (minimaal 32 stuks) en de LCF-fregatten 1 op 1 te vervangen.
Als bevoorrading heb je dan een "simpele" OAR en de JSS, welke ook voor transport met heli capaciteit kan dienen.
Dan heb je nog een LPD, welke vervangen kan worden. Optie's zouden zijn :
1) 1 op 1 vervanging , dus een nieuwe LPD (met dock), gelijk aan de Johan de Witt (16-17000ton)
2) de LPD vervangen door 2 stuks Crossovers 131/137, (5500 ton) een combi tussen A en C . Bewapende Amfibische/transport schepen (lichte fregaten) , welke ook opzich zelf kunnen opereren met heli capaciteit. 

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FCrossover%2FCrossover-131A%2F3D-render%2FDamen_Crossover_131.png%3Fmw%3D1300&hash=6c97f9e0d391c82b25e6e3d32ce05e13ca342f67)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.irishmilitaryonline.com%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D8212%26amp%3Bd%3D1460411185&hash=789b6e37dc357cec8c710e86c4878e4bef0607d8)
http://forum.irishmilitaryonline.com/attachment.php?attachmentid=8212&d=1460411185 (grotere afbeelding)

3) de LPD vervangen door 2 stuks kleinere LPD's, bijvoorbeeld Enforcer 11000, lengte ca. 150m (11 a 12000ton)   
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Enforcer-LPD-11000/Documents/Product_Sheet_Enforcer_11000_02_2015.pdf

Een LPH met dock is gewoon een LHD (Landing Helicopter Dock) en de vraag is wat heb je operationeel aan 1 LHD, het verhaal van de 2e LPD is gekomen na de goede ervaringen met de Rotterdam. Dat het 2 klasses zijn is zonde had dit gelijk in een 2e Rotterdam uitgevoerd geweest had dit veel makkelijker geweest, voordeel was nu wel dat de tekort komingen aan de RD bij de JW aangepast zijn.

Ga je deze twee vervangen is het in mijn ogen wenselijk dat te doen met 1 klasse van 2 schepen, kunnen we dit samen met de Duitsers uitvoeren dan scheelt dit alleen maar in de ontwerp en ontwikkelingskosten. Ons voordeel is dat wij veel meer ervaring hebben met het bouwen van dit soort schepen dan dat de Duitsers dat hebben dus zal NL zeer waarschijnlijk de leiding krijgen over een gezamenlijk project waarbij de Duitsers een ligt aangepast schip zullen bouwen (o.a. andere bewapening) maar hierdoor kunnen wij wel de prijs omlaag drukken als beide marines er 2 bouwen.

Ik schat zo in dat een enkele LHD 1,25 - 1,50 miljard kost ga je dit vergroten naar 2 stuks zal de 2e 1,15 - 1,4 milj kosten, de 3e 1,05 - 1,25 milj en de 4e 995  miljoen - 1,20 miljard.
Daarmee komt de gemiddelde prijs uit op 1,11 tot 1,34 miljard per schip. De eerder genoemde 950 miljard is denk ik niet haalbaar als je alle schepen volledig uitrust. Door de keuze de LHD niet geschikt te maken voor F-35B's kan je nog enkele miljoenen uitsparen op o.a. landings verlichting, opleidingen, skyjump, zware lift en speciale deck coating.

Die Crossovers zijn ontwikkeld voor landen die geen LPD's kunnen betalen, en zullen waarschijnlijk net als de SIGMA's niet geschikt worden bevonden door de KM voor NL dienst.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 11:51 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 11:40 uur
Een LPH met dock is gewoon een LHD (Landing Helicopter Dock) en de vraag is wat heb je operationeel aan 1 LHD, het verhaal van de 2e LPD is gekomen na de goede ervaringen met de Rotterdam. Dat het 2 klasses zijn is zonde had dit gelijk in een 2e Rotterdam uitgevoerd geweest had dit veel makkelijker geweest, voordeel was nu wel dat de tekort komingen aan de RD bij de JW aangepast zijn.

Ga je deze twee vervangen is het in mijn ogen wenselijk dat te doen met 1 klasse van 2 schepen, kunnen we dit samen met de Duitsers uitvoeren dan scheelt dit alleen maar in de ontwerp en ontwikkelingskosten. Ons voordeel is dat wij veel meer ervaring hebben met het bouwen van dit soort schepen dan dat de Duitsers dat hebben dus zal NL zeer waarschijnlijk de leiding krijgen over een gezamenlijk project waarbij de Duitsers een ligt aangepast schip zullen bouwen (o.a. andere bewapening) maar hierdoor kunnen wij wel de prijs omlaag drukken als beide marines er 2 bouwen.

Ik schat zo in dat een enkele LHD 1,25 - 1,50 miljard kost ga je dit vergroten naar 2 stuks zal de 2e 1,15 - 1,4 milj kosten, de 3e 1,05 - 1,25 milj en de 4e 995  miljoen - 1,20 miljard.
Daarmee komt de gemiddelde prijs uit op 1,11 tot 1,34 miljard per schip. De eerder genoemde 950 miljard is denk ik niet haalbaar als je alle schepen volledig uitrust. Door de keuze de LHD niet geschikt te maken voor F-35B's kan je nog enkele miljoenen uitsparen op o.a. landings verlichting, opleidingen, skyjump, zware lift en speciale deck coating.

Die Crossovers zijn ontwikkeld voor landen die geen LPD's kunnen betalen, en zullen waarschijnlijk net als de SIGMA's niet geschikt worden bevonden door de KM voor NL dienst.

2 NL LHD, hoe graag ik het ook zou zien, zie ik er niet van komen. Bedenk dat ook het aantal escorte schepen dan aanzienlijk moet worden uitgebreid net als het aantal inzetbare helies en dat de F35B zo maar op het wensenlijst zou kunnen komen.

Om dit in te vullen, maak je van de krijgsmacht een volledig expeditionair gebeuren en zal je de restanten van de landmacht volledig bij de Duitsers moeten onder brengen...

Ik voorzie "wat" gemopper  :cute-smile:
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 11:57 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 11:40 uur
Die Crossovers zijn ontwikkeld voor landen die geen LPD's kunnen betalen, en zullen waarschijnlijk net als de SIGMA's niet geschikt worden bevonden door de KM voor NL dienst.

Absoluut waar, maar ik zie liever een XO dan een OPV en dit kader zie ik mogelijkheden naast vMFF.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Harald op 13/12/2017 | 12:44 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 11:40 uur
Die Crossovers zijn ontwikkeld voor landen die geen LPD's kunnen betalen, en zullen waarschijnlijk net als de SIGMA's niet geschikt worden bevonden door de KM voor NL dienst.

De OPV's zijn voor NL ook ontwikkeld omdat NL geen fregatten wilden betalen...  :hrmph:

Waar de LPD's nu worden ingezet als anti piraten schip is eigenlijk te zot voor woorden, dat had een OPV/fregat moeten doen. Dus in dat opzicht is het Crossover idee nog niet zo gek, meer bewapening dan een OPV, iets minder dan een fregat, met een Amfibisch/transport capaciteit. Tevens is die capaciteit ook prima te gebruiken voor noodhulp e.d. zoals voor situaties als met St Maarten. En een Crossover kun je ook alleen op pad sturen, ook in een (beperkt) gewapend conflict, zoals bij Libie

Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 11:40 uur
Een LPH met dock is gewoon een LHD (Landing Helicopter Dock) en de vraag is wat heb je operationeel aan 1 LHD,

Zoals bij de LHA ( America-class amphibious assault ship ), de eerste 2 hebben dat niet, de derde wel weer. Door een dock/wel deck, is er wel minder hangar ruimte. Dus er zijn wel carriers zonder dock. Daarom noem ik het extra dat het uitgevoerd moet worden met Dock.

1 LHD, omdat NL geen 2 stuks kan betalen.
We hadden ook maar 1 carrier, de "oude" Doorman, dus het kan wel. Zeker, het klopt dat je dan minder inzetbaar bent. Maar met de R81 gingen ze ook op (wereld) reis en als vlaggenschip in veel smaldeel reizen.

Die samenwerking met de Duitsers zie ik niet zo sterk, wat moeten de Duitsers met een LHD ?? Zij hebben niet de internationale visie als NL, maar meer een Oostzee, Noordzee visie en misschien nog daarbij een Middellandse zee. Maar zeker geen visie naar de Oost of West wat wij wel hebben.
Een LHD in de Noord of Oostzee is onnodig.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: ARM-WAP op 13/12/2017 | 13:06 uur
Mistral klasse...
5 gebouwd... (3 voor de Franse Marine)
Al naargelang de bronnen zie ik prijzen die schommelen tussen de €451 miljoen / stuk (FS Dixmude, 2012), €950 voor die twee Russische die naar Egypte gegaan zijn (training enz inbegrepen).
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 13/12/2017 | 13:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 11:51 uur
2 NL LHD, hoe graag ik het ook zou zien, zie ik er niet van komen. Bedenk dat ook het aantal escorte schepen dan aanzienlijk moet worden uitgebreid net als het aantal inzetbare helies en dat de F35B zo maar op het wensenlijst zou kunnen komen.

Om dit in te vullen, maak je van de krijgsmacht een volledig expeditionair gebeuren en zal je de restanten van de landmacht volledig bij de Duitsers moeten onder brengen...

Ik voorzie "wat" gemopper  :cute-smile:

Dat voorzie ik ook maar aan de andere kant moeten er toch extra helikopters komen om de cougars te vervangen over enkele jaren + de reeds weg bezuinigde AB-212's en Alouettes, de simpelste optie is extra NH-90's in (M)TTH variant i.v.m. standaardisatie van de helivloot waarbij NL met gemak 36 - 48 NH-90's operationeel kan hebben met voldoende budget.

Wat betreft de F-35B zou ik daar geen geld in steken maar eerder in het navalizen van de bestaande helikopter vloten van de CH-47 en AH-64, het invoeren van de F-35B gaat een boel geld kosten aan opleidingen, onderhoud , e.d. op land maar ook de schepen moeten voorzien worden van extra materiaal en beschermende lagen voor het dek. Ik spreek de hele tijd van 2 LHD's samen met de Duiters (1 + 1) en mogelijk maar dat is niet helemaal duidelijk 2 + 2 maar de kans is zeer groot dat dit 1 + 1 gaat worden.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 11:57 uur
Absoluut waar, maar ik zie liever een XO dan een OPV en dit kader zie ik mogelijkheden naast vMFF.

Vervang dan de OPV's door een serie XO's maar dat is weer een discussie voor een ander topic.

Citaat van: Harald op 13/12/2017 | 12:44 uur
De OPV's zijn voor NL ook ontwikkeld omdat NL geen fregatten wilden betalen...  :hrmph:

Waar de LPD's nu worden ingezet als anti piraten schip is eigenlijk te zot voor woorden, dat had een OPV/fregat moeten doen. Dus in dat opzicht is het Crossover idee nog niet zo gek, meer bewapening dan een OPV, iets minder dan een fregat, met een Amfibisch/transport capaciteit. Tevens is die capaciteit ook prima te gebruiken voor noodhulp e.d. zoals voor situaties als met St Maarten. En een Crossover kun je ook alleen op pad sturen, ook in een (beperkt) gewapend conflict, zoals bij Libie
   

Zoals bij de LHA ( America-class amphibious assault ship ), de eerste 2 hebben dat niet, de derde wel weer. Door een dock/wel deck, is er wel minder hangar ruimte. Dus er zijn wel carriers zonder dock. Daarom noem ik het extra dat het uitgevoerd moet worden met Dock.

1 LHD, omdat NL geen 2 stuks kan betalen.
We hadden ook maar 1 carrier, de "oude" Doorman, dus het kan wel. Zeker, het klopt dat je dan minder inzetbaar bent. Maar met de R81 gingen ze ook op (wereld) reis en als vlaggenschip in veel smaldeel reizen.

Die samenwerking met de Duitsers zie ik niet zo sterk, wat moeten de Duitsers met een LHD ?? Zij hebben niet de internationale visie als NL, maar meer een Oostzee, Noordzee visie en misschien nog daarbij een Middellandse zee. Maar zeker geen visie naar de Oost of West wat wij wel hebben.
Een LHD in de Noord of Oostzee is onnodig.

Dat klopt maar zo heeft elk schip zijn eigen benaming, LHD, LHA, LPH, LPD en LSD het zijn allemaal vergelijkbare schepen maar toch zeer verschillend in vorm en taak.

Wat betreft de 4 stuks zie bovenstaande reactie op Jurrien. Duitsland loopt al sinds begin jaren 2000 rond met het idee om een groot schip te bouwen in de vorm van JSS, dit is echter stopgezet maar de plannen zijn omgevormd naar een schip met volledig vliegdek en ruimte voor de nieuw op te zetten amfibische eenheden die de Duitsers graag willen. Deze samenwerking wil men voortzetten met Nederland en het Korps Mariniers/ Koninklijke Marine omdat hier de kennis en ervaring voorhanden ligt en wij hebben voldoende amfibische capaciteit waar de Duitsers kunnen leren hoe het allemaal werkt.

Een gezamelijke ontwerp, aankoop en bouw van 2 LHD's zie ik wel gebeuren maar 3 tot 4 stuks verwacht ik eerlijk gezegd ook niet. Maar er word steeds gesproken over de ''vierslag'' nu is dat bij dit soort schepen anders en is 2 logischer (zie QE klasse) dan is er 1 operationeel en de 2e in onderhoud / opwerking. Moeten we het doen met 1 LHD is dat ook prima maar dan aangevuld door extra Amfibische capaciteit daarbij zou een 2 tal kleinere LPD's of LSD's een goede toevoeging kunnen zijn.

De LHD kan je ook zo bouwen dat deze brandstof kan afgeven aan schepen in het vlootverband en daarnaast een tanker voor de grote boodschap. Maar voor dit alles moet je wel genoeg schepen hebben die mee kunnen varen als escorte. Een goede NL-GER amfib force zou in mijn ogen ook een goede stap zijn zeker nu de UK forces bijna afgeschaft gaan worden en mogelijk samen willen werken met de Franse, dan heeft NL niets meer in te brengen.


Citaat van: ARM-WAP op 13/12/2017 | 13:06 uur
Mistral klasse...
5 gebouwd... (3 voor de Franse Marine)
Al naargelang de bronnen zie ik prijzen die schommelen tussen de €451 miljoen / stuk (FS Dixmude, 2012), €950 voor die twee Russische die naar Egypte gegaan zijn (training enz inbegrepen).


451 miljoen per stuk is aan de lage kant maar dan heb je ook een mistral met weinig bewapening en een relatief kleine LHD. Als je kijkt naar de capaciteiten van de mistrals vergeleken met andere is dat een stuk minder. En zeker als je er 1 wilt bouwen zal je meer capaciteit nodig hebben dan wanneer je er 3 bouwt. Ik kan me vaag herinneren dat Frankrijk er ooit 4 wilde bouwen maar dit tot op heden niet gedaan heeft.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Sparkplug op 13/12/2017 | 13:34 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2017 | 12:44 uur
1 LHD, omdat NL geen 2 stuks kan betalen.
We hadden ook maar 1 carrier, de "oude" Doorman, dus het kan wel. Zeker, het klopt dat je dan minder inzetbaar bent. Maar met de R81 gingen ze ook op (wereld) reis en als vlaggenschip in veel smaldeel reizen.

Die samenwerking met de Duitsers zie ik niet zo sterk, wat moeten de Duitsers met een LHD ?? Zij hebben niet de internationale visie als NL, maar meer een Oostzee, Noordzee visie en misschien nog daarbij een Middellandse zee. Maar zeker geen visie naar de Oost of West wat wij wel hebben.
Een LHD in de Noord of Oostzee is onnodig.

Eind jaren 40/begin jaren 50 was er zelfs de wens om twee schepen van de Colossus/Majestic-klasse te hebben. De R81 zou oorspronkelijk in 1970 uit dienst worden genomen. De R81 is een mooie what if als het dezelfde kant was opgegaan als de HMAS Melbourne (1955-1982). Skyhawks en Trackers  8)

Misschien wil Duitsland helpen de Noordflank te verdedigen met die LHD  ;D
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2017 | 13:51 uur
Ik denk aan iets a la Mistral klasse.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 13/12/2017 | 14:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2017 | 13:51 uur
Ik denk aan iets a la Mistral klasse.

Zoals ik hier onder schreef is 1 mistral formaat schip niet genoeg , dit is leuk als je er meerdere kunt inzetten zoals de Fransen er 3 hebben rond varen.
1 grote LHD aangevuld door 2 kleinere LPD's / LSD's is meer iets waar je inzet mee creëert. Iets dat ik ook al eerder heb geschreven in een ander topic is dat naast het KMARNS ook de LMB goed gebruik kan maken van een grote LHD bij operaties door de inzet van helikopters.

Een LHD met 12-16 NH-90's is prima formaat aangevuld met 4 LCM's (kleiner dan huidige LCU's maar sneller). Elke NH-90 zou 20 troepen kunnen dragen waarmee in 1 wave 240 tot 360 troepen afgezet worden en met de LCM's een 12-tal voertuigen (BVS-10) met troepen.  In de 4 LCVP's die gedragen worden in Davids (zoals de JW) kunnen in een keer nog 140 troepen mee.


Daarmee komt de totale landing force uit op 524 - 644 man uit per wave. Dit is ongeveer het aantal dat NL per LPD kan verschepen dus ook daar in hoeft niet veel veranderd te worden omdat dit gelijk loopt met de grote van 1 Marine Combat Group.
De Franse Mistrals zijn trouwens ook slecht ontworpen voor samenwerking omdat er geen rekening gehouden is met andere LCU/LCVP's naast de eigen en Amerikaanse. De NL LCU's kunnen hier vanuit dus niet opereren.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Harald op 13/12/2017 | 14:44 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 14:17 uur
Zoals ik hier onder schreef is 1 mistral formaat schip niet genoeg , dit is leuk als je er meerdere kunt inzetten zoals de Fransen er 3 hebben rond varen.
1 grote LHD aangevuld door 2 kleinere LPD's / LSD's is meer iets waar je inzet mee creëert. Iets dat ik ook al eerder heb geschreven in een ander topic is dat naast het KMARNS ook de LMB goed gebruik kan maken van een grote LHD bij operaties door de inzet van helikopters.

Een LHD met 12-16 NH-90's is prima formaat aangevuld met 4 LCM's (kleiner dan huidige LCU's maar sneller). Elke NH-90 zou 20 troepen kunnen dragen waarmee in 1 wave 240 tot 360 troepen afgezet worden en met de LCM's een 12-tal voertuigen (BVS-10) met troepen.  In de 4 LCVP's die gedragen worden in Davids (zoals de JW) kunnen in een keer nog 140 troepen mee.


Daarmee komt de totale landing force uit op 524 - 644 man uit per wave. Dit is ongeveer het aantal dat NL per LPD kan verschepen dus ook daar in hoeft niet veel veranderd te worden omdat dit gelijk loopt met de grote van 1 Marine Combat Group.
De Franse Mistrals zijn trouwens ook slecht ontworpen voor samenwerking omdat er geen rekening gehouden is met andere LCU/LCVP's naast de eigen en Amerikaanse. De NL LCU's kunnen hier vanuit dus niet opereren.

als mijn optie 3 ??

Citaat van: Harald op 13/12/2017 | 11:20 uur
.....
3) de LPD vervangen door 2 stuks kleinere LPD's, bijvoorbeeld Enforcer 11000, lengte ca. 150m (11 a 12000ton)   
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Enforcer-LPD-11000/Documents/Product_Sheet_Enforcer_11000_02_2015.pdf

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer-LPD-11000%2FLanding_Platform_Dock_11000.jpg%3Fh%3D767%26amp%3Bla%3Den%26amp%3Bw%3D1300&hash=61b9f62bb5631ee0cb47f2d156b38148981120be)
http://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-11000
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: ARM-WAP op 13/12/2017 | 15:45 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 14:17 uur
Zoals ik hier onder schreef is 1 mistral formaat schip niet genoeg , dit is leuk als je er meerdere kunt inzetten zoals de Fransen er 3 hebben rond varen.
1 grote LHD aangevuld door 2 kleinere LPD's / LSD's is meer iets waar je inzet mee creëert. Iets dat ik ook al eerder heb geschreven in een ander topic is dat naast het KMARNS ook de LMB goed gebruik kan maken van een grote LHD bij operaties door de inzet van helikopters.

Een LHD met 12-16 NH-90's is prima formaat aangevuld met 4 LCM's (kleiner dan huidige LCU's maar sneller). Elke NH-90 zou 20 troepen kunnen dragen waarmee in 1 wave 240 tot 360 troepen afgezet worden en met de LCM's een 12-tal voertuigen (BVS-10) met troepen.  In de 4 LCVP's die gedragen worden in Davids (zoals de JW) kunnen in een keer nog 140 troepen mee.


Daarmee komt de totale landing force uit op 524 - 644 man uit per wave. Dit is ongeveer het aantal dat NL per LPD kan verschepen dus ook daar in hoeft niet veel veranderd te worden omdat dit gelijk loopt met de grote van 1 Marine Combat Group.
De Franse Mistrals zijn trouwens ook slecht ontworpen voor samenwerking omdat er geen rekening gehouden is met andere LCU/LCVP's naast de eigen en Amerikaanse. De NL LCU's kunnen hier vanuit dus niet opereren.
Mistral:
Aircraft carried: 16 heavy or 35 light helicopters
Boats & landing craft carried: 4 CTM (chaland de transport de matériel); alternatively, 2 LCAC (Landing Craft, Air Cushion)
Als er iets aangepast moet worden voor die LCU/LCVPs, dan doen ze dat gewoon in een modificatie van het bestaande ontwerp.
Enkele foto's http://survincity.com/2010/09/mistral-class-amphibious-assault-ships/

Hetzelfde geld voor de bewapening... die maak je ook zo duur en ingewikkeld als je wil (en zo ver je budget strekt)

Voordeel van die Mistrals: ze zijn reeds in gebruik. En voor die prijs...
Wanneer het van politici afhangt is de keuze snel gemaakt: meer dan 1 miljard voor één "Damen-schip" of twee Mistrals...
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 13/12/2017 | 17:16 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2017 | 14:44 uur
als mijn optie 3 ??

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FEnforcer%2FEnforcer-LPD-11000%2FLanding_Platform_Dock_11000.jpg%3Fh%3D767%26amp%3Bla%3Den%26amp%3Bw%3D1300&hash=61b9f62bb5631ee0cb47f2d156b38148981120be)
http://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-11000

Ja vergelijkbaar met dat scenario ja, echter zou het dan ook uitgevoerd kunnen worden met 1 LHD + 2 LSD's (een LPD zonder hangaar) echter zou het maar een kleine extra kosten post zijn om een hangaar voor bijvoorbeeld 2 NH-90's toe te voegen waarmee de schepen ook zelfstandig missies kunnen uitvoeren.

Daarbij zou ik kiezen voor het maatje groter 13000 en dan uitgevoerd met 2 landing spots ipv 3 en extra accommodatie voor mariniers zodat er ruimte is voor een gehele marine combat group inclusief staff. Ook heb je hier in net wat meer opslag voor materiaal en andere benodigdheden.

Verder vind ik het een prima optie zeker als deze aangevuld kan worden met een 2e LHD van de Duitsers en bij behorende escorte schepen.


Citaat van: ARM-WAP op 13/12/2017 | 15:45 uur
Mistral:
Aircraft carried: 16 heavy or 35 light helicopters
Boats & landing craft carried: 4 CTM (chaland de transport de matériel); alternatively, 2 LCAC (Landing Craft, Air Cushion)
Als er iets aangepast moet worden voor die LCU/LCVPs, dan doen ze dat gewoon in een modificatie van het bestaande ontwerp.
Enkele foto's http://survincity.com/2010/09/mistral-class-amphibious-assault-ships/

Hetzelfde geld voor de bewapening... die maak je ook zo duur en ingewikkeld als je wil (en zo ver je budget strekt)

Voordeel van die Mistrals: ze zijn reeds in gebruik. En voor die prijs...
Wanneer het van politici afhangt is de keuze snel gemaakt: meer dan 1 miljard voor één "Damen-schip" of twee Mistrals...

Ik twijfel aan de kosten van dat ontwerp 450 miljoen is wel heel weinig voor dat schip, een andere bron die ik vind uit 2009 geeft aan dat de eerste twee voor ongeveer 660 miljoen euro per stuk gekocht zijn. De kosten vermindering zit hem vooral in het gebruik van een civiele scheepswerf en het bouwen volgens civiele richtlijnen voor (cruise) schepen! Het 3e schip zou nog goedkoper kunnen worden was toen het bericht.

De 1 miljard kostende Damen schepen zijn wel volgens militaire standaard gebouwd en daar zit een enorm verschil in de prijs en ook gelijk kwaliteit. Als je dat gaat vergelijken kunnen we net zo goed een Holland America line schip op pad sturen met aan boord alle mariniers dan gaat het snel naar de bodem als je een keer geraakt word.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Zander op 13/12/2017 | 17:45 uur
Volgens mij zijn wij sowieso te klein om überhaupt nog iets zelfstandig te kunnen. Laten we dit project nou eens met een partnerland samen oppakken.
1 voor NL en 1 voor de Duitsers.
We kunnen heel veel willen maar realistisch gezien gaan wij echt geen 2 LHD's of iets soortgelijks krijgen.
We mogen al blij zijn als de LPD's 1 op 1 vervangen gaam worden. Dit soort surrealistische prietpraat kan ik niet serieus nemen.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 13/12/2017 | 17:52 uur
Citaat van: Zander op 13/12/2017 | 17:45 uur
Volgens mij zijn wij sowieso te klein om überhaupt nog iets zelfstandig te kunnen. Laten we dit project nou eens met een partnerland samen oppakken.
1 voor NL en 1 voor de Duitsers.
We kunnen heel veel willen maar realistisch gezien gaan wij echt geen 2 LHD's of iets soortgelijks krijgen.
We mogen al blij zijn als de LPD's 1 op 1 vervangen gaam worden. Dit soort surrealistische prietpraat kan ik niet serieus nemen.

Er is gesproken door de Duitsers over de aankoop van ''full deck amfibs'' samen met NL er werd daar in gesproken over 2 stuks maar of dit er 2 voor Duitsland waren of 1 voor Duitsland en 1 voor NL werd niet duidelijk. Ik verwacht de optie 1 DU en 1 NL maar 2 voor DU zou ook mogelijk zijn maar ik verwacht dat men begint met 1 schip.

Dit project moeten we ook samen doen maar we kunnen wel als basis de Enforcer pakken en daarop de LHD baseren, dit is een bewezen ontwerp basis waar NL tegen 2025 al 27 jaar ervaring mee heeft. De vervanging van de JW het simpelste zijn om een 2e LHD te bouwen maar dit schat ik niet in als haalbaar dus zou een kleinere LPD een waarschijnlijkere optie zijn.

Of dit 1 grote LPD ( 20.000 t?) moet worden of 2 kleinere (13.000 t?) dat is iets waar we na 2030 eens naar moeten gaan kijken, de JW hoeft pas rond 2035-2040 vervangen te worden.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 13/12/2017 | 21:10 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 17:52 uur
Er is gesproken door de Duitsers over de aankoop van ''full deck amfibs'' samen met NL er werd daar in gesproken over 2 stuks maar of dit er 2 voor Duitsland waren of 1 voor Duitsland en 1 voor NL werd niet duidelijk. Ik verwacht de optie 1 DU en 1 NL maar 2 voor DU zou ook mogelijk zijn maar ik verwacht dat men begint met 1 schip.

Dit project moeten we ook samen doen maar we kunnen wel als basis de Enforcer pakken en daarop de LHD baseren, dit is een bewezen ontwerp basis waar NL tegen 2025 al 27 jaar ervaring mee heeft. De vervanging van de JW het simpelste zijn om een 2e LHD te bouwen maar dit schat ik niet in als haalbaar dus zou een kleinere LPD een waarschijnlijkere optie zijn.

Of dit 1 grote LPD ( 20.000 t?) moet worden of 2 kleinere (13.000 t?) dat is iets waar we na 2030 eens naar moeten gaan kijken, de JW hoeft pas rond 2035-2040 vervangen te worden.

Wat waren de bouwkosten van de Rotterdam en de Johan de Witt?
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 13/12/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Ace1 op 13/12/2017 | 21:10 uur
Wat waren de bouwkosten van de Rotterdam en de Johan de Witt?

De kosten van de Rotterdam kan ik terug vinden op een bedrag van 265 miljoen gulden (120 miljoen euro)

De prijs die ik kan terug vinden van de JW lag in de behoefte stelling van 2000-2001 op 495 miljoen gulden (418 voor het schip + 77 miljoen voor de commandofaciliteiten)
Dit kwam neer op een kleine 225 miljoen euro.

Een andere prijs die ik tegen kom is uit 2009 en geeft een bedrag aan 273,5 miljoen euro.

Daarmee komt het dus neer op een stijging van bijna 90% tussen de prijs van de Rotterdam en de JW van de geschatte kosten en ruim 130% van de prijs van de RD. Als je deze trend doorzet zou je voor een nieuwe LPD kom je uit op een bedrag van 520 miljoen tot 630 miljoen, ga je nog kijken naar een LHD zal dit verschil nog groter zijn.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 13/12/2017 | 22:14 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 22:01 uur
De kosten van de Rotterdam kan ik terug vinden op een bedrag van 265 miljoen gulden (120 miljoen euro)

De prijs die ik kan terug vinden van de JW lag in de behoefte stelling van 2000-2001 op 495 miljoen gulden (418 voor het schip + 77 miljoen voor de commandofaciliteiten)
Dit kwam neer op een kleine 225 miljoen euro.

Een andere prijs die ik tegen kom is uit 2009 en geeft een bedrag aan 273,5 miljoen euro.

Daarmee komt het dus neer op een stijging van bijna 90% tussen de prijs van de Rotterdam en de JW van de geschatte kosten en ruim 130% van de prijs van de RD. Als je deze trend doorzet zou je voor een nieuwe LPD kom je uit op een bedrag van 520 miljoen tot 630 miljoen, ga je nog kijken naar een LHD zal dit verschil nog groter zijn.

In 2009 had Chili interesse in een Enforcer 9000 LPD en de bouwkosten waren geraamd op €90 miljoen dit is niet doorgegaan en Chili kocht de  Foudre LPD tweedehands van de Franse marine.
Ik ga nu er vanuit dat een Enforcer  9000 LPD nu 10/20% duurder is door inflatie en hogere staalkosten.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 13/12/2017 | 22:34 uur
Citaat van: Ace1 op 13/12/2017 | 22:14 uur
In 2009 had Chili interesse in een Enforcer 9000 LPD en de bouwkosten waren geraamd op €90 miljoen dit is niet doorgegaan en Chili kocht de  Foudre LPD tweedehands van de Franse marine.
Ik ga nu er vanuit dat een Enforcer  9000 LPD nu 10/20% duurder is door inflatie en hogere staalkosten.

volgens mij die foto niet van een enforcer. Ik zal even zoeken lijkt mij een Duits ontwerp.

Aangepast:

Zoals ik al dacht de bij behorende afbeelding is een Duits ontwerp van 7500 ton ontworpen door Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW) tegenwoordig onderdeel van ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS). Van dit model was ook een grotere 10.000 ton variant ontworpen. De schepen worden op dit moment niet meer aangeboden door HDW.

De Enforcer 9000 uit die tijd zag er uit als het achterste ontwerp op de onderstaande afbeelding
(https://fotos.subefotos.com/96caf8600b0fb31b7ebaf9c8aab11618o.jpg)
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 22:57 uur
Neem voor een LHD de romp van een JSS incl. dock, gooi er een plat dek op en geef haar wat meer zelfverdedigingsmiddelen incl. 8 of 16 vls cellen en klaar.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 13/12/2017 | 23:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 22:57 uur
Neem voor een LHD de romp van een JSS incl. dock, gooi er een plat dek op en geef haar wat meer zelfverdedigingsmiddelen incl. 8 of 16 vls cellen en klaar.

Je kan het ontwerp ingewikkeld maken zoals de Italianen met hun LHD / Carrier Trieste of gewoon wat jij zegt basis hull verlengt + vliegdek.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 23:40 uur
Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 23:23 uur
Je kan het ontwerp ingewikkeld maken zoals de Italianen met hun LHD / Carrier Trieste of gewoon wat jij zegt basis hull verlengt + vliegdek.

Lijkt mij niet de hoofdprijs voor een flinke dame.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 13/12/2017 | 23:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 23:40 uur
Lijkt mij niet de hoofdprijs voor een flinke dame.

Klopt maar of de Franse manier van aanpak nou zo goed is? Bouwen naar cruise ship standaard? Lijkt me dan meer een varende badkuip die bij enig serieus conflict direct terug getrokken moet worden mede door de zeer beperkte bewapening:

- 2 stuks Simbad met  daarin elk 2 mistral missiles; bereik maximaal 6 km
- 2 stuks Narwhal 20mm kanons met een bereik van +/- 2000 m
- 2 stuks minigun 7,62 mm met een bereik van +/- 1000 m
- 4 stuks .50 cal  met een bereik van +/- 2500 m

Allemaal relatief simpele bewapening en niet in staat iets te doen tegen een zeedoel raket als het schip op zich zelf vaart zoals bij Yemen. Onze LPD's hebben nog altijd 2 Goalkeepers gehad die daar tegen wel kunnen optreden.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 13:26 uur
Citaat van: Thomasen op 14/12/2017 | 11:18 uur
Welke standaarden?
Soms maakt het héél veel uit, maar er zijn ook héél veel standaarden waar het niets voor uitmaakt.
Bijvoorbeeld ->
Qua  voortstuwing heb je specifieke militaire aandrijving nodig,  omdat wij gewoon alles veel zwaarder belasten dan civiele schepen  doen.
Maar voor de lengte van een stuk ankerketting, maar bijvoorbeeld ook veel stabiliteitseisen is het vaak een verschil in berekening, en nauwelijks in de praktijk (denk  0-60mph vs 0-100 km/h, verschilt niet veel,  is gewoon andere berekening. Lekstabiliteit is dan weer iets anders, maar ook daar geld dat je minimale eisen hebt, maar zelf prima kunt bepalen waar je er overheen gaat.
Als je het dan weer over damage control hebt zijn wij wat strikter, want ook bij schade willen we eigenlijk door kunnen vechten.
Dan kan het ook nog over SOLAS gaan, en dan zijn de eisen voor cruise schepen (irt reddingsboten/vlotten etc) volgens mij vaak strikter dan die voor militaire schepen. Dan is voldoen aan de cruise schepen (passenger) eisen juist weer beter.

Dus ja, als je stelt 'eisen' kan het veel kanten op. Er komen nogal wat boekwerken bij kijken, en voor sommigen maakt het veel uit, sommige niet of is civiel juist beter. Een  dergelijke claim zou dan ook onderbouwd moeten worden. 
Welke eisen precies toegepast zijn dat is niet bekend openbaar maar ik kan terug vinden dat Bureau Veritas de classificatie heeft uitgevoerd ( de NL LPD's zijn beide geclassificeerd door Loyd's Register).

Maar mede door de vrij lage prijs verwacht ik dat er veel voor civiele standaard gekozen is i.p.v. militair, dit hoeft niet perse slecht te zijn maar ik vind het toch een vreemd idee dat je kiest voor grotendeels civiel op een schip dat mogelijk betrokken raakt bij een conflict, voor een AOR vind ik dit weer minder vreemd.

Citaat van: Thomasen op 14/12/2017 | 11:18 uur
In principe heb je natuurlijk bescherming van je escorte eenheden.
De bewapening van de Mistral is m.i. te licht. Voornamelijk op het gebied van CIWS, daar deze taak niet door een andere eenheid kan worden overgenomen.
De Mistral heb je eigenlijk ook weinig  aan, zal voornamelijk tegen drones/UAV's etc bij een non-peer conflict gebruikt kunnen worden. Een vijandige heli zou nooit zo dicht bij mogen komen.

Inderdaad, de Goalkeepers op onze LPD's zijn dan ook de essentiele minimale bewapening.
Zeker als je bedenkt dat waar andere schepen  hun CIWS nog kunnen combineren met chaff/flare, deze schepen het echt enkel van hun CIWS moeten hebben. En  daarnaast ECM, maar dat is vaak te duur.

Ook hier is gekozen voor een goedkope uitrusting door de bewapening zo beperkt te houden kon men ook het CMS en sensoren pakket kleiner houden dan dat geld voor onze LPD's of andere vergelijkbare schepen. Voor zover ik kan terug vinden ontbreekt het de schepen ook aan decoys zoals chaff ook niet geheel onbelangrijk.

Het punt dat ik eigenlijk wilde maken is dat in mijn ogen een mistral voor NL dienst niet geschikt zou zijn en in mijn ogen komt het kort op een aantal punten o.a. door de lage prijs vergeleken met haar soort genoten.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: bergd op 14/12/2017 | 16:51 uur
Wat zijn de voordelen van een LHD tegenover een LPD zoals de HRMS Johan de Wit behalve dat het 10 extra heli's mee kan nemen? Zijn er nog meer voorbeelden te noemen? Ik vindt het namelijk een behoorlijk verschil qua kosten. En hebben we überhaupt wel de nodige hoeveelheid heli's voor een LHD?
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Sparkplug op 14/12/2017 | 17:37 uur
Citaat van: bergd op 14/12/2017 | 16:51 uur
Wat zijn de voordelen van een LHD tegenover een LPD zoals de HRMS Johan de Wit behalve dat het 10 extra heli's mee kan nemen? Zijn er nog meer voorbeelden te noemen? Ik vindt het namelijk een behoorlijk verschil qua kosten. En hebben we überhaupt wel de nodige hoeveelheid heli's voor een LHD?

Afhankelijk van het type klasse kan een LHD meer troepen en/of materieel vervoeren. Het is maar net wat men belangrijker vindt.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 17:40 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/12/2017 | 17:37 uur
Afhankelijk van het type klasse kan een LHD meer troepen en/of materieel vervoeren. Het is maar net wat men belangrijker vindt.

Wat mij betreft is het drijvende vliegveld de grootste meerwaarde, de rest van de functionaliteiten kan je m.i. redelijk gelijk stellen aan die van een LPD.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: bergd op 14/12/2017 | 18:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 17:40 uur
Wat mij betreft is het drijvende vliegveld de grootste meerwaarde, de rest van de functionaliteiten kan je m.i. redelijk gelijk stellen aan die van een LPD.

Maar dan is het toch onzin om de LPD's te vervangen voor LHD's. Helemaal als ze 2,5x zo duur zijn (grove schatting) zorg eerst maar dat alle vervangings trajecten afgerond worden en dat het materieel voldoende aangevuld is en de mensen op de grond de juiste middelen hebben.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 18:11 uur
Citaat van: bergd op 14/12/2017 | 18:02 uur
Maar dan is het toch onzin om de LPD's te vervangen voor LHD's. Helemaal als ze 2,5x zo duur zijn (grove schatting) zorg eerst maar dat alle vervangings trajecten afgerond worden en dat het materieel voldoende aangevuld is en de mensen op de grond de juiste middelen hebben.

Het zou dan ook pas een gespreksonderwerp worden bij vervanging van de eerste of de tweede LPD.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 18:42 uur
Citaat van: bergd op 14/12/2017 | 18:02 uur
Maar dan is het toch onzin om de LPD's te vervangen voor LHD's. Helemaal als ze 2,5x zo duur zijn (grove schatting) zorg eerst maar dat alle vervangings trajecten afgerond worden en dat het materieel voldoende aangevuld is en de mensen op de grond de juiste middelen hebben.

De vraag is wat een nieuwe LPD gaat kosten tegen 2030. Als je kijkt dat het misschien wel 500 - 700 miljoen gaat kosten en een LHD ''net rond de miljard'' is het grootste voordeel de extra helikopter capaciteit het zeker waard. Daarnaast zit er een behoorlijk verschil zoals Jurrien aangaf in troepen en/of materiaal dat mee kan. Juist het ''grote vliegveld'' is ideaal bij amfibische landingen maar ook bij hulpverlening, er waren plannen om ook het JSS (toen JLOS) te bouwen met een volledig dek al werd dit door de politiek afgeketst omdat er geen behoefte was binnen de NAVO en/of EU.

Verder zie je de trend dat bijna alle landen LHD's bouwen i.p.v. LPD's en met de toekomst van Drones kan een LHD ook nog interessanter worden. Naast amfibisch schip kan een LHD ook ingezet worden als ASW schip met voldoende heli's (dit is wat Japan doet).

En met een klein beetje aanpassing kan ook het ''paarse verhaal'' beter aansluiten op een LHD dan op een LPD, zo kun je bijvoorbeeld de LMB trainen in het uitvoeren van air assaults vanaf de LHD waardoor de mariniers zich weer kunnnen focussen op het echte amfibische verhaal en samen een sterke landing force kunnen zijn indien het ooit nodig mocht zijn om buiten de intl. samenwerkingen op te treden voor het NL belang of operaties waar de LMB moeilijker via land haar doel kan bereiken is een mobiel vliegveld voor de Air Assault makkelijk inzetbaar. Hiervoor moeten wel de heli's aangepast worden om inzetbaar te zijn vanaf schepen (CH-47F / AH-64). Met een beetje inspanning van alle defensie onderdelen is een LHD zeer interessant en multi inzetbaar.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: bergd op 14/12/2017 | 19:25 uur
Bedankt voor de info dat maakt het er iets duidelijker op.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: MasterChief1971 op 14/12/2017 | 19:31 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2017 | 18:42 uur


En met een klein beetje aanpassing kan ook het ''paarse verhaal'' beter aansluiten op een LHD dan op een LPD, zo kun je bijvoorbeeld de LMB trainen in het uitvoeren van air assaults vanaf de LHD waardoor de mariniers zich weer kunnnen focussen op het echte amfibische verhaal en samen een sterke landing force kunnen zijn indien het ooit nodig mocht zijn om buiten de intl. samenwerkingen op te treden voor het NL belang of operaties waar de LMB moeilijker via land haar doel kan bereiken is een mobiel vliegveld voor de Air Assault makkelijk inzetbaar. Hiervoor moeten wel de heli's aangepast worden om inzetbaar te zijn vanaf schepen (CH-47F / AH-64). Met een beetje inspanning van alle defensie onderdelen is een LHD zeer interessant en multi inzetbaar.

Ja, want Mariniers doen nooit heli-ops.
Hebben ze ook nooit gedaan, of zo.😩
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 19:42 uur
Citaat van: tentara71 op 14/12/2017 | 19:31 uur
Ja, want Mariniers doen nooit heli-ops.
Hebben ze ook nooit gedaan, of zo.😩

Er is ''in het belang van Nederland'' besloten dat de mariniers minder focus zouden leggen op heli-ops en meer op amfib-ops. Natuurlijk kunnen ook de mariniers weer optreden met heli's opbouwen maar het is ook geen slecht idee om LMB zo nu en dan vanaf een schip te laten opereren tijdens Air Assault, je weet nooit wanneer het van pas komt. LMB en KMARNS zijn beide lichte eenheden en kunnen naar mijn inzicht best goed samenwerken en leren van elkaars specialisme's.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 14/12/2017 | 20:14 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2017 | 19:42 uur
Er is ''in het belang van Nederland'' besloten dat de mariniers minder focus zouden leggen op heli-ops en meer op amfib-ops. Natuurlijk kunnen ook de mariniers weer optreden met heli's opbouwen maar het is ook geen slecht idee om LMB zo nu en dan vanaf een schip te laten opereren tijdens Air Assault, je weet nooit wanneer het van pas komt. LMB en KMARNS zijn beide lichte eenheden en kunnen naar mijn inzicht best goed samenwerken en leren van elkaars specialisme's.

Tijdens de Falklands oorlog werden door de Britten naast de Mariniers ook Para's, Commando's,  Gurkha's, en Welsh Guards ingezet  die vanaf LPD's,  landing ship logistics (LSL), MV Norland, SS Canberra  en Queen Elizabeth 2 werden ingezet.

Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Lex op 14/12/2017 | 21:17 uur
In welke grootte wordt hier gedacht?
Neigt men in de richting van de Enforcer 18.000, dan vraag ik mij af waar de thuisbasis zal zijn.
De aanloop naar Den Helder heeft haar beperkingen.
DMAN dient tijdens de aanloop cq uitloop van het Schulpengat/Marsdiep/Haven de dagseinen bal/ruit/bal te voeren, zijnde een vaartuig welke beperkt manoeuvreerbaar is. En dat met een gemiddelde diepgang van 7,3 meter.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 21:28 uur
Citaat van: Lex op 14/12/2017 | 21:17 uur
In welke grootte wordt hier gedacht?
Neigt men in de richting van de Enforcer 18.000, dan vraag ik mij af waar de thuisbasis zal zijn.
De aanloop naar Den Helder heeft haar beperkingen.
DMAN dient tijdens de aanloop cq uitloop van het Schulpengat/Marsdiep/Haven de dagseinen bal/ruit/bal te voeren, zijnde een vaartuig welke beperkt manoeuvreerbaar is. En dat met een gemiddelde diepgang van 7,3 meter.

Mijn voorkeur zou uitgaan naar een groter exemplaar van +/- 24000 ton (vergelijkbaar met het JSS) lengte +/- 230 x 32 m. Ik neem aan dat dit geen probleem moet zijn voor de haven?
De haven zou een diepgang van 9 m aan kunnen volgens http://www.portofdenhelder.eu/ en in de toekomst mogelijk 10 m diepgang.

Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Lex op 14/12/2017 | 21:33 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2017 | 21:28 uur
Mijn voorkeur zou uitgaan naar een groter exemplaar van +/- 24000 ton (vergelijkbaar met het JSS) lengte +/- 230 x 32 m. Ik neem aan dat dit geen probleem moet zijn voor de haven?
De haven zou een diepgang van 9 m aan kunnen volgens http://www.portofdenhelder.eu/ en in de toekomst mogelijk 10 m diepgang.
Dat klopt; ik wil enkel de aandacht vestigen op het feit, dat er terdege rekening dient te worden gehouden met diepgang, dus bereikbaarheid van de haven van Den Helder, indien deze als thuishaven zal dienen.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Ace1 op 14/12/2017 | 21:40 uur
Citaat van: Lex op 14/12/2017 | 21:33 uur
Dat klopt; ik wil enkel de aandacht vestigen op het feit, dat er terdege rekening dient te worden gehouden met diepgang, dus bereikbaarheid van de haven van Den Helder, indien deze als thuishaven zal dienen.

Hoe was de situatie dan met de oude Hr.Ms. Karel Doorman R81 qa diepgang?
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Lex op 14/12/2017 | 21:46 uur
Citaat van: Ace1 op 14/12/2017 | 21:40 uur
Hoe was de situatie dan met de oude Hr.Ms. Karel Doorman R81 qa diepgang?
Zoekt en gij zult vinden.  ;)
Volgens mij was deze 7,0 meter.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 21:47 uur
Citaat van: Ace1 op 14/12/2017 | 21:40 uur
Hoe was de situatie dan met de oude Hr.Ms. Karel Doorman R81 qa diepgang?

Die had een diepgang van 7,5 m volgens wikipedia. Het lijkt mij dat de thuis haven gewoon Den Helder zal blijven zo niet kan het schip uitwijken naar Vlissingen buitenhaven waar de maximale diepgang 11,3 meter is. De vraag is wat kost het verdiepen van Den Helder vs wat kost het aanleggen van de mogelijkheid om aan te meren in Vlissingen ? Ik denk dat Den Helder eerder de voorkeur heeft ook omdat het voor de civiele haven voordelen kan hebben en voor militaire partners die makkelijker op bezoek kunnen komen.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Lex op 14/12/2017 | 22:22 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2017 | 21:47 uur
De vraag is wat kost het verdiepen van Den Helder vs wat kost het aanleggen van de mogelijkheid om aan te meren in Vlissingen ? Ik denk dat Den Helder eerder de voorkeur heeft ook omdat het voor de civiele haven voordelen kan hebben en voor militaire partners die makkelijker op bezoek kunnen komen.
De kosten van het verdiepen van de totale vaarweg naar Den Helder zal afhangen van de vereiste diepte, de stroming en de vraag om de hoeveel tijd het verdiepen herhaald moet worden.
Vlissingen is een verhaal apart, wat natuurlijk ook speelt sinds de aanstaande verhuizing van het KMARNS uit Doorn.
Wil men daar voor langere tijd het JSS, een LPD afmeren? Wat zijn de consequenties? Wat is er benodigd? etc.
Steigerruimte, wal voorzieningen, bewaking/beveiliging etc.
Een dilemma dus. :angel:
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 22:32 uur
Citaat van: Lex op 14/12/2017 | 22:22 uur
De kosten van het verdiepen van de totale vaarweg naar Den Helder zal afhangen van de vereiste diepte, de stroming en de vraag om de hoeveel tijd het verdiepen herhaald moet worden.
Vlissingen is een verhaal apart, wat natuurlijk ook speelt sinds de aanstaande verhuizing van het KMARNS uit Doorn.
Wil men daar voor langere tijd het JSS, een LPD afmeren? Wat zijn de consequenties? Wat is er benodigd? etc.
Steigerruimte, wal voorzieningen, bewaking/beveiliging etc.
Een dilemma dus. :angel:

Het voormalige olau terrein aangrenzend aan de nieuwe kazerne zou een prima optie zijn om bij de kazerne te trekken, een nieuwe steiger en het opknappen van de Ro-Ro faciliteiten die reeds aanwezig zijn maken een prima opstap ruimte en laad/los ruimte voor de mariniers. Het zal niet goed zijn om permanent een schip te plaatsen maar voor langere periodes is geen slecht idee om de faciliteiten te moderniseren. Het terrein is aangegeven in de paarse ruimte. Een kleine 35.000 m2 parkeer terrein met ro-ro steiger, volgens mij is het terrein al aangeboden aan defensie door de provincie zeeland.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Lex op 14/12/2017 | 22:38 uur
De discussie is eerder gevoerd binnen het topic over de verplaatsing van het KMARNS vanuit Doorn naar Vlissingen en heeft geen nut om deze hier te herhalen.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Harald op 18/01/2018 | 14:02 uur
USMC SuperCobras to be sold off to international customers
http://www.janes.com/article/77142/usmc-supercobras-to-be-sold-off-to-international-customers

Hebben nog mensen interesse in aankoop van AH-1W helicopters onder een Foreign Military Sales (FMS) contract voor op de LHD ? ...  ;) ;D

Kunnen natuurlijk ook prima opereren vanaf onze huidige LPD's en JSS.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Sparkplug op 18/01/2018 | 14:16 uur
Citaat van: Harald op 18/01/2018 | 14:02 uur
USMC SuperCobras to be sold off to international customers
http://www.janes.com/article/77142/usmc-supercobras-to-be-sold-off-to-international-customers

Hebben nog mensen interesse in aankoop van AH-1W helicopters onder een Foreign Military Sales (FMS) contract voor op de LHD ? ...  ;) ;D

Kunnen natuurlijk ook prima opereren vanaf onze huidige LPD's en JSS.

Spaar dan meteen door voor de AH-1Z uitvoering i.p.v. de oudere AH-1W  ;)
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Harald op 18/01/2018 | 14:49 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/01/2018 | 14:16 uur
Spaar dan meteen door voor de AH-1Z uitvoering i.p.v. de oudere AH-1W  ;)

ach... eerst voor een zacht prikkie een paar van die W's, kunnen we ervaring opdoen en dan overgaan op het Z model.
Net als met die apache's, eerst van die (geleasde) A's en dan overgaan op de D

Z model heeft wel de voorkeur, misschien dan gelijk een aantal Bell UH-1Y Venom's ?
kwa transport wel een achteruitgang iov de Cougars. 

(https://21stcenturyasianarmsrace.files.wordpress.com/2015/04/us-ah-1z-cobra-attach-helicopter.jpg)
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: StrataNL op 18/01/2018 | 14:57 uur
Citaat van: Harald op 18/01/2018 | 14:49 uur
misschien dan gelijk een aantal Bell UH-1Y Venom's ?
kwa transport wel een achteruitgang iov de Cougars. 
Dat verschil valt op zich nog wel mee hoor, blijven zeer bruikbare en kosten-effectieve helikopters.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Harald op 18/01/2018 | 15:10 uur
Citaat van: StrataNL op 18/01/2018 | 14:57 uur
Dat verschil valt op zich nog wel mee hoor, blijven zeer bruikbare en kosten-effectieve helikopters.
ok, .. dussss ..  ;)

US Marine Corps Awards Bell Helicopter Contract for 28 H-1 Aircraft  (12x Venom, 16x Viper)
Released on Friday, May 13, 2016

Bell Helicopter, a Textron Inc. (NYSE: TXT) company, was awarded a $461.1 million contract in March 2016 from the U.S. Pentagon to supply the U.S. Marine Corps with more than two dozen new utility and attack helicopters. The contract includes 12 UH-1Y Venom utility helicopters and 16 AH-1Z Viper attack helicopters and the associated auxiliary fuel kits.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 18/01/2018 | 15:31 uur
Citaat van: Harald op 18/01/2018 | 14:49 uur
ach... eerst voor een zacht prikkie een paar van die W's, kunnen we ervaring opdoen en dan overgaan op het Z model.
Net als met die apache's, eerst van die (geleasde) A's en dan overgaan op de D

Z model heeft wel de voorkeur, misschien dan gelijk een aantal Bell UH-1Y Venom's ?
kwa transport wel een achteruitgang iov de Cougars. 

(https://21stcenturyasianarmsrace.files.wordpress.com/2015/04/us-ah-1z-cobra-attach-helicopter.jpg)

Koop dan maar een paar Tigers met wat nieuwe Carcals /NH-90's :)
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Sparkplug op 18/01/2018 | 15:36 uur
Citaat van: Parera op 18/01/2018 | 15:31 uur
Koop dan maar een paar Tigers met wat nieuwe Carcals /NH-90's :)

Tiger? Serieus? Dan mag er wel behoorlijk aan gesleuteld worden, voordat het een echte maritieme helicopter gunship is.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2018 | 15:39 uur
Citaat van: Parera op 18/01/2018 | 15:31 uur
Koop dan maar een paar Tigers :)

Je wil ze toch kunnen inzetten...? (laat die barrels aub voor wat ze zijn)
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Parera op 18/01/2018 | 15:54 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/01/2018 | 15:36 uur
Tiger? Serieus? Dan mag er wel behoorlijk aan gesleuteld worden, voordat het een echte maritieme helicopter gunship is.
Frankrijk zet ze wel in op de mistrals vandaar mijn keuze. Als het lastig word met de tiger dan liever niets dan die AH-1's  ;D
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Harald op 18/01/2018 | 17:02 uur
Citaat van: Parera op 18/01/2018 | 15:31 uur
Koop dan maar een paar Tigers met wat nieuwe Carcals /NH-90's :)

Citaat van: Parera op 18/01/2018 | 15:54 uur
Frankrijk zet ze wel in op de mistrals vandaar mijn keuze. Als het lastig word met de tiger dan liever niets dan die AH-1's  ;D

Apache's en ook de Tigre's zijn (in de basis) niet gemaakt om maritiem in te zetten. Net als Chinooks
Cougars zijn dat wel, deze te vervangen door Caracals .. daar kan ik wel achter staan, maar NH90's ... nee, ik ben eigenlijk wel klaar met die Multi samenwerkingsprojecten om een vliegtuig of helicopter te ontwerpen. Iedereen wil zijn plasje erover doen en stel weer andere eisen en wil zijn eigen systemen inbouwen . En dat allemaal onder de noemer "standaard".
Laat de NH90 in NL dienst gewoon alleen ingezet worden als ASW/SAR helicopter van de fregatten, dat was een eerste instantie de bedoeling van de NH90.   
Voor transport taken en troepen vervoer maar een andere maritieme helicopter.

Liever de AH-1W/Z dan helemaal niets en misschien in combi met de Venom wel een goede maritieme aanvals/transport combi.
En zeker met het idee van gebruik op LHD, LPD, JSS

Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: Poleme op 18/01/2018 | 19:27 uur
 ;D  Err ... zo een 14 jaar geleden verscheen de Integrale Helikopter Capaciteit Studie met een aantal opties:
1. Brede optie.
2. Doelmatigheid optie.
3. Land georiënteerde optie.
4. maritiem georiënteerde optie.
5. Variant op brede optie.

De keuze viel toen op de Land georiënteerde helikopter vloot.  Deze huidige heli vloot opzet fundamenteel wijzigen zal ingrijpende financiele en organisatorische gevolgen hebben.

Zowel de KLu, KM als KL zitten dus niet te wachten op een optie 4.
De KM wil ook helemaal geen LHD 'dikke boot' en het is ook nog maar afwachten of het Zr.Ms. Rotterdam LPD vervangen gaat worden, gezien de investering boeggolf van 23 te vervangen KM schepen.
Titel: Re: Damen Enforcer LPD's
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2018 | 19:44 uur
Citaat van: Poleme op 18/01/2018 | 19:27 uur
De KM wil ook helemaal geen LHD 'dikke boot' en het is ook nog maar afwachten of het Zr.Ms. Rotterdam LPD vervangen gaat worden, gezien de investering boeggolf van 23 te vervangen KM schepen.

Dat laatste vraag ik me ook geregeld af, volgens planning zou deze vervangingen moeten liggen (nu) ongeveer gelijktijdig met vMFF met als (huidig) meer reëel beeld tussen vMFF en vLCF.

Hopelijk schept de nieuwe defensienota enige duidelijkheid.