Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KLu => Topic gestart door: Harald op 16/03/2015 | 11:59 uur

Titel: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 16/03/2015 | 11:59 uur
Gezien de ontwikkelingen omtrent het defensiebudget en de ter invoering/ indienstneming van de Cougars en hiermede ook het langer door blijven vliegen van de Cougars, zullen de Cougars een upgrade moeten ondergaan.

Deze upgrade was voor de wegbezuiniging van de Cougars in 2011 door Hillen, bepland in 2015.
Het 300 squadron DHC vanaf Gilze-Rijen met de Cougars, naar mijn weten vliegen er nu 8 stuks Cougars en zullen er extra Cougars uit de Verkooppool gehaald worden en weer in actieve dienst genomen worden.
Deze herinvoering heeft met o.a. met onderstaande 2 punten te maken :
- Gap-capaciteit in verband met verlate invoering van NH90.
- structurele Helicopter capaciteit te kort.   

Er zijn extra Chinooks aangeschaft om deze capaciteit te verkleinen, maar mijns inziens wordt juist hiermee niet gecompenseerd in het feit dat de Cougars te gebruiken zijn vanaf de KM schepen, zoals de LPD's, JSS en in mindere mate de fregatten. De Chinook kan dit niet zoals de Cougar dit wel kan. (Chinook alleen te gebruiken bij rustig water)

Hierdoor blijft er een capaciteits gat ontstaan welke niet opgevuld wordt. Ook niet door de NH90, omdat er daar al het minimale aantal van besteld hebben en ingevoerd worden. 

Ook in de Politiek is aangegeven dat er extra Cougars weer in dienst genomen moet worden. Alleen heeft dit op korte termijn een oplossing, maar voor langere termijn ontbreekt er een visie.

(Nieuwe) Visie, bijvoorbeeld :
- huidige Cougars upgraden, o.a. uitrusten met FLIR en verlening van levensduur.
- opstarten van project : Vervanging Cougar Helicopters, met als basis dat het heli-type ook te gebruiken is vanaf schepen. Pprimair voor transport capaciteit, met mogelijkheden voor (C)SAR, vuursteun.
- NH90, alleen voor SAR en ASW operaties, allemaal in NFH uitvoering. (Primaire voor gebruik vanaf fregatten en Holland-klasse)
 

De Fransen zijn hun Cougars ook aan het upgraden en uitrusten met FLIR, recentelijk hebben ze de eerste 2 geupgrade exemplaren ontvangen
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.helicopassion.com%2Fimages%2F14J14%2FCougar%2F14J14706h.jpg&hash=7809a7fb6c1cb8aa3cb969bf8a320b2af4fdba99)
http://airheadsfly.com/2015/03/13/french-cougar-upgrade-well-underway/
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 16/03/2015 | 12:57 uur
En dan te bedenken dat de aanschaf van de AS532U2 Cougar mk II destijds verband hield met de NH90. Sikorsky bood begin jaren 90 de UH-60L Black Hawk aan.

Er is altijd behoefte aan een licht tot medium transporthelikopter. Zeven NH90 helikopters in de TNFH uitvoering is te weinig.

Als de Cougars een Mid Life Update zouden krijgen, dan zouden ze allemaal de maritieme aanpassingen moeten krijgen. Nu is dat maar voor een deel.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: mandaje op 16/03/2015 | 17:12 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2015 | 11:59 uur
Gezien de ontwikkelingen omtrent het defensiebudget en de ter invoering/ indienstneming van de Cougars en hiermede ook het langer door blijven vliegen van de Cougars, zullen de Cougars een upgrade moeten ondergaan.

Om dit goed te kunnen beantwoorden zal eerst er een fatsoenlijke visie op de krijgsmacht moeten komen en daarna zal duidelijk moeten worden wat de behoeften zijn om het ambitieniveau te behalen. Daarvoor moeten moeilijke vragen beantwoord worden, bijv: Kan de Luchtmobiel opgeheven worden, omdat helikopters te makkelijk uit de lucht geschoten kunnen worden? Wat gaan we dan wel doen en wat hoeft niet?

Als je dit weet dan is er alsnog van alles mogelijk, zeker nu de Chinooks niet zo voordelig zijn (koers EUR/USD & monopolipositie Boeing). Hierdoor kan een minimum hoeveelheid aan Chinooks wenselijk zijn, de Australiërs hebben er bijv maar 7. De rest kan dan besteed worden aan een upgrades of nieuwe 'medium' heli's. Chinooks zijn vooral voordelig om kg's te verplaatsen, personen minder, zoniet behoorlijk ongeschikt omdat als er één neergehaald wordt of crasht er een halve compagnie uitgeschakeld is.

Dan wat meer on-topic.
Een upgrade van de cougars zal snel rond de 12 miljoen EUR (ex BTW) kosten. Dat is bijna hetzelfde als wat een nieuwe AW139m kost. Deze heeft ook net een upgrade gekregen (+300 kg payload) en zal toch een flink aantal jaren langer meegaan en een stukje goedkoper zijn om op safari te sturen als bijv medevac. Natuurlijk kan hij ook minder meenemen. Een AW169m heeft een nog iets kleinere cabine, maar daar kan je nog genoeg nuttige dingen mee doen. Voor het budget van 17 Cougar upgraden schat ik dat je ook ongeveer 20-21 AW169m's kunt aanschaffen. Moeilijke keuze omdat je deze ook vanaf fregatten/opv's zou kunnen inzetten en daarmee behoorlijk wat geld kan besparen.

Een upgrade is denk ik op zich zeker wel interessant, maar ik denk dat er eerst een betere helikopter-mix moet komen voordat het echt interessant is.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 16/03/2015 | 18:31 uur
Citaat van: mandaje op 16/03/2015 | 17:12 uur
Als je dit weet dan is er alsnog van alles mogelijk, zeker nu de Chinooks niet zo voordelig zijn (koers EUR/USD & monopolipositie Boeing). Hierdoor kan een minimum hoeveelheid aan Chinooks wenselijk zijn, de Australiërs hebben er bijv maar 7. De rest kan dan besteed worden aan een upgrades of nieuwe 'medium' heli's. Chinooks zijn vooral voordelig om kg's te verplaatsen, personen minder, zoniet behoorlijk ongeschikt omdat als er één neergehaald wordt of crasht er een halve compagnie uitgeschakeld is.
Vergeet niet dat de Australian Army naast de 7 CH-47 Chinooks ook ruim 30 Black Hawks heeft (wordt vervangen door 41 NH90 TTH). Dat compenseert weer.

Het is maar net met welk idee je de CH-47 Chinook wilt inzetten. Voor bijvoorbeeld de US Army is de CH-47 de primaire pelotonsvervoerder en de UH-60 de primaire sectie/squadvervoerder. Sowieso zijn transporthelikopters afhankelijk van escorte, ondanks de boordbewapening.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 16/03/2015 | 20:32 uur
Diverse politieke partijen hebben gezegd en aangegeven dat de in de mottenballen en voor verkoop staande Cougars heringevoerd moeten worden om zo de helicopter capaciteit voor Nederland te waarborgen, te versterken, te vergroten. De bezuiniging van 2011 is dus terug gedraaid, maar wel gedeeltelijk, dus niet alle 17 stuks.
De politiek heeft gereageerd, waarschijnlijk ook voor een deel gebaseerd op de problemen bij de invoering van de NH90, en heeft dus A gezegd.
Maar gaat de politiek ook B zeggen ? ..    dus de Cougars voorzien van de benodigde upgrade om de komende jaren door te kunnen vliegen.

Maar wat na, zeg maar het jaar 2020, de Cougars zijn ingevoerd in de jaren 1996 en 1997 en zullen in 2020 dus 24 jaar oud zijn, en de tijd is dan rijp om na te denken om vervanging. Wat wil de Politiek ?? ... gaat deze na B ook C zeggen ?

Of gaat de politiek voor een duurzame B-keuze, geen upgrade van de Cougar, maar juist een diepte-investering en duurzame oplossing rondom de helicopter capaciteit en gaat het om invoering van een nieuw helicopter-type.

En ja, alles heeft weer te maken met visie, ambitie voor de toekomst.....

De gedachte was om, de in 2011 wegbezuinigde Cougars gedeeltelijk te vervangen door nieuwe Chinooks, dit werkt in de praktijk niet.
Ook uit financieel oogpunt lijkt me een medium-sized helicopter beter dan een Chinook, beide typen moeten elkaar aanvullen.
Mijn inziens lijkt me een nieuw helicopter type voor transporttaken, (C)SAR naast de Chinook belangrijk voor de inzetbaarheid van Nederlandse eenheden, zoals Commando's, LMB, Mariniers (MARSOF) maar ook ten behoeve van schepen zoals LPD's en JSS.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Jellington op 16/03/2015 | 21:33 uur
Als vervanging lijkt mij altijd nog de Caracal erg geschikt, deze is namelijk ook inzetbaar vanaf schepen(LPD's, JSS). Misschien iets aan de grote kant.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC725 (http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC725)

Probleem is natuurlijk wel dat door het uitstellen van veel projecten veel investeringen zullen (moeten) plaatsvinden rond 2020-2025. Daarom lijkt het upgraden van de huidige Cougars mij juist geen goed idee, het lijkt me beter als men nu investeert in heli's die tot de jaren 30 meegaan. Maar dat hangt zoals hier onder mij al werd gezegd af van de visie en de ambitie voor de toekomst.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 21:42 uur
Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 16/03/2015 | 22:11 uur
Qua grootte gaat de Caracal al richting de AW101. Denk dat het qua grootte bij de Cougar/NH90 moet blijven.

Een andere suggestie is (hoewel Amerikaans) de MH-60S Knighthawk. Ziet eruit als een UH-60 Black Hawk, maar dan de maritieme transportuitvoering. Jammer genoeg een zeer kleine kans dat deze serieus wordt overwogen.

Feit blijft dat DHC zo min mogelijk verschillende helikoptertypes in gebruik wil hebben.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: mandaje op 16/03/2015 | 22:44 uur
Een Caracal (tegenwoording Airbus H225M) is evengroot als de NL Cougars (MKII), hij heeft alleen een extra wentelwiek bovenop.

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 21:42 uur
Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.

Oorspronkelijk was het idee om extra chinooks aan te schaffen (+4) zodat de Cougars vrijgespeeld werden als Light Utility Helicopters (Medevac, C&C etc). Omdat in Europees verband er een tekort aan Medium Utility Helicopters was 'offerde' Nederland zich op om de Cougars te behouden en af te zien van de aanschaf van een LUH-type (ongeveer 5 ton MTOW). Daana wilden ze de cougars wegebezuinigen etc etc.

Wat de taakstelling van de Cougars nu precies is weet ik niet, maar de Light Utility taken zullen er vast wel onder vallen en deze zouden prima door een AW169M kunnen worden uitgevoerd.

Een Chinook is idd efficient zolang je genoeg kilo & personen in 1 keer moet vervoeren. Maar als je 2 patienten moet vervoeren of een team van 8 man dan is AW169M een vele malen efficienter. Nog afgezien van rest van de logestieke staart is het verschil in hoeveelheid peut is alleen al behoorlijk en in landen als Afghanistan loopt dat snel op als een liter kerosine 100 dollar kost.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 16/03/2015 | 23:05 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 21:42 uur
Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.
Caracal EC725 is eigenlijk een vergrote vernieuwde Cougar, niets mis mee , denk ik.   Prima heli,

CSAR is denk ik wel een taak welke steeds dichter bij de taken waar de KL naar toe gaat. Namelijk snelle eenheden, commando,'s , Special Forces eenheden, welke intell verzamelen, long range patrols.

Chinook  zal ook zeker blijven binnen de NL defensie. En ook nodig voor de hierboven beschreven KL taak, transportbeast, welke ook het benodigde materieel meekan nemen voor op een SF missie.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 17/03/2015 | 00:04 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 21:42 uur
Caracal zou een goede vervanging zijn voor de Cougar. Of gewoon de Blackhawk.
AW169 suggereren is niets meer dan lachwekkend.

CSAR gaat Nederland never nooit doen.

Chinooks zijn verreweg de meest populaire helikopter bij de klant. Maar ja, qua gebruik wel duur. Maar het is dan wel meteen de meest krachtige, flexibele, efficiente helikopter.

Kan een Chinook wel duur in gebruik zijn, als je een peloton moet vervoeren gebruik je gewoon 1 Chinook, in plaats van 3 Cougars.

'The (US) Army's decision to standardize on a utility tactical transport helicopter has far-reaching implications on every operation from its planning to its execution. Literally hundreds of our key battles could not have been fought without a light, agile machine that could go into improbable landing zones at a critical time. Had the Army chosen to build its airmobile tactics around a 'platoon carrier', different and less flexible tactics would have been forced on our commanders. As we move to replace the Huey fleet, we must never lose sight of the essential characteristics that made the Huey invaluable to the Infantry commander. Technology offers so many tempting alternatives that one can easily forget the basic problems of squad tactics.

The vital lessons which we learned in the 'sizing' of our helicopter fleet dare not be forgotten.'

Lieutenant General  John J. Tolson, US Army

De CH-47 Chinook peloton verplaatser is efficienter / doelmatiger dan een Cougar Mk.2, Huey of Black Hawk.  Maar een geweergroep verplaatser zoals de Cougar Mk.2, Huey of Black Hawk is effectiever / doeltreffender dan de Chinook.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:37 uur
Citaat van: mandaje op 16/03/2015 | 22:44 uur
Een Caracal (tegenwoording Airbus H225M) is evengroot als de NL Cougars (MKII), hij heeft alleen een extra wentelwiek bovenop.

Oorspronkelijk was het idee om extra chinooks aan te schaffen (+4) zodat de Cougars vrijgespeeld werden als Light Utility Helicopters (Medevac, C&C etc). Omdat in Europees verband er een tekort aan Medium Utility Helicopters was 'offerde' Nederland zich op om de Cougars te behouden en af te zien van de aanschaf van een LUH-type (ongeveer 5 ton MTOW). Daana wilden ze de cougars wegebezuinigen etc etc.

Wat de taakstelling van de Cougars nu precies is weet ik niet, maar de Light Utility taken zullen er vast wel onder vallen en deze zouden prima door een AW169M kunnen worden uitgevoerd.

Een Chinook is idd efficient zolang je genoeg kilo & personen in 1 keer moet vervoeren. Maar als je 2 patienten moet vervoeren of een team van 8 man dan is AW169M een vele malen efficienter. Nog afgezien van rest van de logestieke staart is het verschil in hoeveelheid peut is alleen al behoorlijk en in landen als Afghanistan loopt dat snel op als een liter kerosine 100 dollar kost.

Mandaje, leuk verhaal, je noemt wat cijfers.

Maar ik heb het vermoeden dat je geen flauw benul hebt van operationeel optreden met helikopters.

Zo'n AW169M, met 8 man... Ik denk niet dat dat ding dan van de grond gaat komen in hot & high condities. Dat is sarcastisch. Dat ding komt zeker weten niet van de grond... Dan is dat ding dus waardeloos. 2 gewonden in een AW169M... Volgens mij moeten dan sowieso de deuren open blijven of gemodificeerd worden? En verwacht niet dat die patienten verzorgd kunnen worden. Nee, daar is geen ruimte voor. Dus harstikke leuk dat jij zo'n prulletje als de AW169M voorstelt, maar die twee patienten die dood liggen te gaan tijdens de vlucht zullen het niet zo tof van je vinden.

Een Chinook in medevac configuratie kan een extra tank meenemen waardoor de reikwijdte enorm vergroot wordt, en eventueel tussendoor refuelen overbodig maakt. Tijd = leven. En ondanks die extra tank, is er nog steeds ruimte om meerdere gewonden mee te nemen, en twee volledig uitgeruste aeromedical evacuation teams, en een groep KCT ter bescherming/assistentie op de grond. Je bent er véél flexibeler mee en je gewonde troepen hebben een grotere overlevingskans.

Als die AW169M's van jou naar Mali waren gestuurd in plaats van Chinooks, was er toch vanaf dag 1 wel een enorme uitdaging geweest... De eerste operationele inzet van een Chinook was richting een ambush waarvan de situatie op de grond nog zeer onduidelijk was. Daarom is er een groep KCT meegegaan. Wat later ook noodzakelijk bleek, want de lui op de grond waren te verslagen om hun 9 doodvermoorde kameraden in bodybags in de Chinook te laden. Gelukkig was er genoeg KCT mee voor beveiliging van de helikopter op de grond, dragen van bodybags en het supersnelle onderzoek naar de ambush site. Met je AW169M was je toch mooi effe ENORM kansloos geweest. Zoals in de meeste operationele settings.

Met een Cougar was je trouwens ook al kansloos geweest. De Chinook is niet voor niks het lievelingetje van iedereen die er mee werkt. Daarom wordt de vloot ook weer uitgebreid, naar totaal 20 stuks.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:42 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2015 | 23:05 uur
Caracal EC725 is eigenlijk een vergrote vernieuwde Cougar, niets mis mee , denk ik.   Prima heli,

CSAR is denk ik wel een taak welke steeds dichter bij de taken waar de KL naar toe gaat. Namelijk snelle eenheden, commando,'s , Special Forces eenheden, welke intell verzamelen, long range patrols.

Chinook  zal ook zeker blijven binnen de NL defensie. En ook nodig voor de hierboven beschreven KL taak, transportbeast, welke ook het benodigde materieel meekan nemen voor op een SF missie.

Ik denk niet dat je snapt wat CSAR is. Daar heeft NL gewoon niet het geld noch capaciteit voor. Helaas.

De Chinook blijft zeker. Als er een ding is waar de afgelopen jaren, langs alle bezuinigingen heen, constant geld is gepompt, dan is het de Chinook. En de vloot wordt uitgebreid/vernieuwd.

En ja, de Cougar is voor sommige dingen net iets meer geschikt. Ze vullen elkaar aan. Ik zou meer een voorstander zijn van een Caracel/Blackhawk als vervanging van de Cougar. Combinatie Apache/Chinook/Blackhawk is natuurlijk 100% winning, maar helaas... De EU...........
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:43 uur
Ennuh, ik vergelijk liever niet hoe de US Army met hun Chinooks omgaat met hoe NL met de Chinooks omgaat. Dag en nacht...  ;)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lynxian op 20/04/2015 | 02:10 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:43 uur
Ennuh, ik vergelijk liever niet hoe de US Army met hun Chinooks omgaat met hoe NL met de Chinooks omgaat. Dag en nacht...  ;)
Gewoon even nieuwsgierig: wat ís het verschil? (Ik vermoed iets met budgetten en onderhoud, maar zeker weten doe ik het niet :P)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 20/04/2015 | 09:03 uur
Ik weet niet wat betrokkene gedronken heeft, maar Chinooks inruilen voor Agusta's lijkt me een van de slechtste ideeen ooit.

Ik heb echt m'n buik vol van die Italiaanse techniek. 
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Zander op 20/04/2015 | 09:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/04/2015 | 09:03 uur
Ik weet niet wat betrokkene gedronken heeft, maar Chinooks inruilen voor Agusta's lijkt me een van de slechtste ideeen ooit.

Ik heb echt m'n buik vol van die Italiaanse techniek. 

:lol:

Doe er dan nog 4 of 5 extra Chinooks bij!
Geen Italiaanse rommel meer hahahaha
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: mandaje op 30/04/2015 | 21:28 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:37 uur
Mandaje, leuk verhaal, je noemt wat cijfers.

Maar ik heb het vermoeden dat je geen flauw benul hebt van operationeel optreden met helikopters.

Zo'n AW169M, met 8 man... Ik denk niet dat dat ding dan van de grond gaat komen in hot & high condities. Dat is sarcastisch. Dat ding komt zeker weten niet van de grond... Dan is dat ding dus waardeloos. 2 gewonden in een AW169M... Volgens mij moeten dan sowieso de deuren open blijven of gemodificeerd worden? En verwacht niet dat die patienten verzorgd kunnen worden. Nee, daar is geen ruimte voor. Dus harstikke leuk dat jij zo'n prulletje als de AW169M voorstelt, maar die twee patienten die dood liggen te gaan tijdens de vlucht zullen het niet zo tof van je vinden.

Een Chinook in medevac configuratie kan een extra tank meenemen waardoor de reikwijdte enorm vergroot wordt, en eventueel tussendoor refuelen overbodig maakt. Tijd = leven. En ondanks die extra tank, is er nog steeds ruimte om meerdere gewonden mee te nemen, en twee volledig uitgeruste aeromedical evacuation teams, en een groep KCT ter bescherming/assistentie op de grond. Je bent er véél flexibeler mee en je gewonde troepen hebben een grotere overlevingskans.

Als die AW169M's van jou naar Mali waren gestuurd in plaats van Chinooks, was er toch vanaf dag 1 wel een enorme uitdaging geweest... De eerste operationele inzet van een Chinook was richting een ambush waarvan de situatie op de grond nog zeer onduidelijk was. Daarom is er een groep KCT meegegaan. Wat later ook noodzakelijk bleek, want de lui op de grond waren te verslagen om hun 9 doodvermoorde kameraden in bodybags in de Chinook te laden. Gelukkig was er genoeg KCT mee voor beveiliging van de helikopter op de grond, dragen van bodybags en het supersnelle onderzoek naar de ambush site. Met je AW169M was je toch mooi effe ENORM kansloos geweest. Zoals in de meeste operationele settings.

Met een Cougar was je trouwens ook al kansloos geweest. De Chinook is niet voor niks het lievelingetje van iedereen die er mee werkt. Daarom wordt de vloot ook weer uitgebreid, naar totaal 20 stuks.

Natuurlijk is het mooi dat de Chinook voldoet en populair is. Maar dat betekent niet dat hij ook voldoet tegen andere bedreigingen morgen. Defensie moet zich vooral richten op de existentiële bedreigingen van morgen en daar valt een medevac-missie naar Mali niet onder.

De Chinooks waren daar om gegarandeerde medevac te leveren voor NL-troepen, dat andere landen geholpen kunnen worden is mooi, maar een 'bonus', niet een basisbehoefte. Hoe vaak was je in de problemen gekomen met de nieuwste versie van de EC725/een zwaar geupgrade cougar bij een Medevac van NEDERLANDSE troepen, waar je er afhankelijk van de situatie eventueel een tweede meestuurt?

Maar waar het mij vooral om gaat is de vraag of met de bedreiging van vandaag en morgen met het huidige budget Defensie zich 20 Chinooks kan veroorloven of dat er hogere prioriteiten zijn en nieuwe lichtere helikopters goed genoeg zijn voor gegarandeerde medevac van NL-troepen in Verwegistan. Want als je zonder tanks tegen de Russen knokt dan zullen alleen Chinooks genoeg capaciteit bieden voor Medevac-vluchten.

Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 01/05/2015 | 22:02 uur
Citaat van: Lynxian op 20/04/2015 | 02:10 uur
Gewoon even nieuwsgierig: wat ís het verschil? (Ik vermoed iets met budgetten en onderhoud, maar zeker weten doe ik het niet :P)

Heeft meer iets te maken met wél en niet tactisch en wél en niet goed opgeleid en capabel.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 01/05/2015 | 22:05 uur
Citaat van: mandaje op 30/04/2015 | 21:28 uur
De Chinooks waren daar om gegarandeerde medevac te leveren voor NL-troepen, dat andere landen geholpen kunnen worden is mooi, maar een 'bonus', niet een basisbehoefte. Hoe vaak was je in de problemen gekomen met de nieuwste versie van de EC725/een zwaar geupgrade cougar bij een Medevac van NEDERLANDSE troepen, waar je er afhankelijk van de situatie eventueel een tweede meestuurt?
Vaak zat. Je kunt amper wat meenemen in die Caracal. En je aanname dat de Chinooks alleen in Mali zijn voor gegarandeerde medevac NL-troepen is fout.
Citaat
Maar waar het mij vooral om gaat is de vraag of met de bedreiging van vandaag en morgen met het huidige budget Defensie zich 20 Chinooks kan veroorloven of dat er hogere prioriteiten zijn en nieuwe lichtere helikopters goed genoeg zijn voor gegarandeerde medevac van NL-troepen in Verwegistan. Want als je zonder tanks tegen de Russen knokt dan zullen alleen Chinooks genoeg capaciteit bieden voor Medevac-vluchten.
Lichtere helikopters zijn bij voorbaat kansloos in heel veel uitzendgebieden. Het is niet voor niks dat in Afghanistan de Cougars alleen in de winter vlogen, en in de zomer werden afgelost door Chinooks.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Reinier op 01/05/2015 | 22:55 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/05/2015 | 22:05 uur
Het is niet voor niks dat in Afghanistan de Cougars alleen in de winter vlogen, en in de zomer werden afgelost door Chinooks.
Dat had toch te maken met het feit dat Cougars geen airco hebben en de Chinooks wel?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Zander op 02/05/2015 | 10:24 uur
Ik denk dat de Cougars niet meer terug gaan komen.
De Chinook heeft zo veel voordelen tov de Cougar.

Misschien kunnen we ze wel upgraden tot maritiem transport toestel als aanvulling op de NH90?
Dan kunnen we alle NH90's volledig inzetten op de ASW taak en de Cougars op de LPD's en de JSS
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 02/05/2015 | 11:07 uur
Citaat van: Reinier op 01/05/2015 | 22:55 uur
Dat had toch te maken met het feit dat Cougars geen airco hebben en de Chinooks wel?

En een stewardess. Het is natuurlijk wel Luchtmacht...  :crazy:
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 02/05/2015 | 11:31 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/05/2015 | 22:05 uur
Vaak zat. Je kunt amper wat meenemen in die Caracal.

Je kunt Sjaak Rijke er in meenemen.
Maar zonder dollen, het is natuurlijk een andere klasse dan een Chinook, maar wel een die met groot succes is ingezet, ook en vooral in warme gebieden.

Citaat van: Zander op 02/05/2015 | 10:24 uur
Ik denk dat de Cougars niet meer terug gaan komen.
De Chinook heeft zo veel voordelen tov de Cougar.

Misschien kunnen we ze wel upgraden tot maritiem transport toestel als aanvulling op de NH90?
Dan kunnen we alle NH90's volledig inzetten op de ASW taak en de Cougars op de LPD's en de JSS

Hangt ook van het geld af. De Cougars zijn er nog, en upgraden is waarschijnlijk de goedkoopste manier om een dergelijke capaciteit te behouden. En als je dan ziet dat de Britten vrolijk doorvliegen tot minimaal 2025 met hun Puma's die aanzienlijk ouder en lichter zijn dan onze Cougars, dan denk ik dat je niet kunt stellen dat ze operationeel irrelevant zijn, en aangezien de cougar breed in gebruik blijft is denk ik juist de kans wel groot dat ze nog een tijdje bij ons blijven.  
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 11:57 uur
Citaat van: Thomasen op 02/05/2015 | 11:31 uur
....

Hangt ook van het geld af. De Cougars zijn er nog, en upgraden is waarschijnlijk de goedkoopste manier om een dergelijke capaciteit te behouden. En als je dan ziet dat de Britten vrolijk doorvliegen tot minimaal 2025 met hun Puma's die aanzienlijk ouder en lichter zijn dan onze Cougars, dan denk ik dat je niet kunt stellen dat ze operationeel irrelevant zijn, en aangezien de cougar breed in gebruik blijft is denk ik juist de kans wel groot dat ze nog een tijdje bij ons blijven.  
Dat lijkt mij ook verstandig. Waarbij ik het idee van Zander helemaal niet gek vind om de NH90's slechts voor marine/ASW taken te gebruiken..en de Cougars voor (maritieme)transporttaken. Als op termijn de kinderziekten uit de NH90 zijn gehaald kunnen we de Cougars door NH90 MTTHs vervangen. Transportcapaciteit per heli blijft belangrijk.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 02/05/2015 | 12:13 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2015 | 11:57 uur
Als op termijn de kinderziekten uit de NH90 zijn gehaald kunnen we de Cougars door NH90 MTTHs vervangen. Transportcapaciteit per heli blijft belangrijk.
Wat is een goede kwantiteit NH90 MTTH?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 12:17 uur
Citaat van: Reinier op 01/05/2015 | 22:55 uur
Dat had toch te maken met het feit dat Cougars geen airco hebben en de Chinooks wel?

Hahahaha, nee.

Het is juist andersom. De Chinook heeft geen airco. De Cougar heeft geen power. Die kan amper wat uithalen in hot 'n high condities. Dus dan kun je medevac wel vergeten. Volgens mij heeft de Caracel zelfs problemen in Mali. Ze hebben maar 1 boorschutter aan 1 kant van de heli. 2 boorschutters zou teveel gewicht zijn of teveel ruimte innemen...

Mja... Volgens die interessante slimme mensen hier op dit forum moeten we inderdaad naar lichtere helikopters willen gaan..... Wat een stupiditeit.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 12:21 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/05/2015 | 12:13 uur
Wat is een goede kwantiteit NH90 MTTH?

0.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 02/05/2015 | 12:29 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 12:21 uur
0.
Het mag duidelijk zijn wat jouw mening is over de NH90  ;) Zie je dan liever een vloot met alleen CH-47F of een mix met UH-60M? Hoeveel van de UH-60M?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 12:47 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/05/2015 | 12:13 uur
Wat is een goede kwantiteit NH90 MTTH?
22 in 2030...en aantal Chinooks dan terug naar 13.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 12:54 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/05/2015 | 12:29 uur
Het mag duidelijk zijn wat jouw mening is over de NH90  ;) Zie je dan liever een vloot met alleen CH-47F of een mix met UH-60M? Hoeveel van de UH-60M?

Uiteraard. Chinooks, Apaches en Blackhawks. Dan heb je gewoon the winning team. Dat is wat elke eindgebruiker wil. Geen enkele vlieger zit te wachten op Europese troep.

Tja... En hoeveel? Altijd zo'n lastige vraag. Zoveel mogelijk natuurlijk. Maar in het geval van 20 Chinooks, lijkt een stuk of 20 Blackhawks me harstikke mooi. Ik zou natuurlijk het liefst 30 Chinooks en 30 Blackhawks zien ofzo, maar ja, dat gaat helaas meer richting het onrealistische.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 12:55 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2015 | 12:47 uur
22 in 2030...en aantal Chinooks dan terug naar 13.

Staatsvijand.

Elzenga is volgens mij zo'n Russische trol. Die probeert ons van binnenuit kapot te maken met waanideeën.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 12:59 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 12:55 uur
Staatsvijand.

Elzenga is volgens mij zo'n Russische trol. Die probeert ons van binnenuit kapot te maken met waanideeën.
Typerende reactie. Maar de echte "vijanden" van onze krijgsmacht zitten binnen de krijgsmacht zelf..niet daarbuiten. Door verkrampte fixaties en eendimensionale focus en eilandjesdenken slopen zij de krijgsmacht van binnenuit en ondermijnen zo ook het draagvlak voor de Nederlandse defensie. En dat is eigenlijk best wel triest.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:05 uur
Je lult Elzenga. Weet je wat mij telkens tegen het zere been stoot als jij post over helikopters?

Je hebt er gewoon geen verstand van. Echt nul, komma nul, niets niks nakkes nada. Je hebt geen FLAUW benul waar je het over hebt. Het enige wat jij ziet, door je roze brilletje, is Europa voor, Europa na. En alles wat uit de EU komt is goed, want dat vind jij. En dan nog wat gezeik over globaalpolitieke bladiebla.

Wat de experts vinden. En let op Elzenga, jij bent overduidelijk geen expert. Wat de experts vinden, dat schuif jij met een air van arrogantie opzij, want: EU voor, EU na. En de experts, de daadwerkelijke operators, die snappen er niks van. Die weten niet welk materiaal wel of niet goed is. Want die operators, die zijn gehersenspoeld. Dat zijn simpele lemmings die het allemaal niet snappen.
Want jij, met je roze brilletje en je geblaat online, jij snapt het allemaal wel. Jij weet precies hoe helikopters opereren. Jij weet precies wat de mogelijkheden zijn en de limitaties. Jij hebt natuurlijk jarenlange operationele ervaring in helikopters. Jij weet het allemaal veel beter.

Echt kerel. Ik vind jou een lachertje. Hou toch eens op met je bizarre ideeën, ze zijn gewoon eng. Stel je voor, dat jij ooit iets van invloed ergens zou hebben, en jouw dwaze ideeen doorgevoerd zouden worden, dan zou ik inderdaad zeker weten dat jij door de Russen betaald wordt om ons van binnenuit kapot te maken. Met je terugbrengen naar 13 Chinooks ook. Je snapt er gewoon niks van.

Daar komt het op neer, bij al je posts die ik in dit soort topics lees. Je ziet alles door je roze brilletje, en je hebt totaal geen verstand van operationeel optreden en alles wat daarbij komt kijken. Maar je hebt wel bizarre voorstellen, waarmee je de luchtmacht totaal vleugellam zou maken.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 13:14 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:05 uur
Je lult Elzenga. Weet je wat mij telkens tegen het zere been stoot als jij post over helikopters?

Je hebt er gewoon geen verstand van. Echt nul, komma nul, niets niks nakkes nada. Je hebt geen FLAUW benul waar je het over hebt. Het enige wat jij ziet, door je roze brilletje, is Europa voor, Europa na. En alles wat uit de EU komt is goed, want dat vind jij. En dan nog wat gezeik over globaalpolitieke bladiebla.

Wat de experts vinden. En let op Elzenga, jij bent overduidelijk geen expert. Wat de experts vinden, dat schuif jij met een air van arrogantie opzij, want: EU voor, EU na. En de experts, de daadwerkelijke operators, die snappen er niks van. Die weten niet welk materiaal wel of niet goed is. Want die operators, die zijn gehersenspoeld. Dat zijn simpele lemmings die het allemaal niet snappen.
Want jij, met je roze brilletje en je geblaat online, jij snapt het allemaal wel. Jij weet precies hoe helikopters opereren. Jij weet precies wat de mogelijkheden zijn en de limitaties. Jij hebt natuurlijk jarenlange operationele ervaring in helikopters. Jij weet het allemaal veel beter.

Echt kerel. Ik vind jou een lachertje. Hou toch eens op met je bizarre ideeën, ze zijn gewoon eng. Stel je voor, dat jij ooit iets van invloed ergens zou hebben, en jouw dwaze ideeen doorgevoerd zouden worden, dan zou ik inderdaad zeker weten dat jij door de Russen betaald wordt om ons van binnenuit kapot te maken. Met je terugbrengen naar 13 Chinooks ook. Je snapt er gewoon niks van.

Daar komt het op neer, bij al je posts die ik in dit soort topics lees. Je ziet alles door je roze brilletje, en je hebt totaal geen verstand van operationeel optreden en alles wat daarbij komt kijken. Maar je hebt wel bizarre voorstellen, waarmee je de luchtmacht totaal vleugellam zou maken.
Weer typerende reactie. En ik herhaal. Maar de echte "vijanden" van onze krijgsmacht zitten binnen de krijgsmacht zelf..niet daarbuiten. Door verkrampte fixaties en eendimensionale focus en eilandjesdenken slopen zij de krijgsmacht van binnenuit en ondermijnen zo ook het draagvlak voor de Nederlandse defensie. En dat is eigenlijk best wel triest.

(en alsof ik geen expert raadpleeg...ahum...en jij expert zou zijn op internationaal politiek gebied ed...ahum...en waar claim ik dat EU beter materiaal levert? en waar claim ik operationele kennis te hebben?..nergens...allemaal alleen tussen de oren "onze" anonieme 5m@sh_1up).
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 13:16 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 12:54 uur
Uiteraard. Chinooks, Apaches en Blackhawks. Dan heb je gewoon the winning team. Dat is wat elke eindgebruiker wil. Geen enkele vlieger zit te wachten op Europese troep.

Tja... En hoeveel? Altijd zo'n lastige vraag. Zoveel mogelijk natuurlijk. Maar in het geval van 20 Chinooks, lijkt een stuk of 20 Blackhawks me harstikke mooi. Ik zou natuurlijk het liefst 30 Chinooks en 30 Blackhawks zien ofzo, maar ja, dat gaat helaas meer richting het onrealistische.

20-20 moet kunnen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 02/05/2015 | 13:16 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2015 | 13:14 uur
Weer typerende reactie. En ik herhaal. Maar de echte "vijanden" van onze krijgsmacht zitten binnen de krijgsmacht zelf..niet daarbuiten. Door verkrampte fixaties en eendimensionale focus en eilandjesdenken slopen zij de krijgsmacht van binnenuit en ondermijnen zo ook het draagvlak voor de Nederlandse defensie. En dat is eigenlijk best wel triest.

(en alsof ik geen expert raadpleeg...ahum).

Mwa, snap je punt, maar vijanden is wel een (te) sterke term m.i.

Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 02/05/2015 | 13:19 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 12:17 uur
Mja... Volgens die interessante slimme mensen hier op dit forum moeten we inderdaad naar lichtere helikopters willen gaan..... Wat een stupiditeit.

Een Blackhawk is van hetzelfde formaat als een Cougar.
Hoe kun je nu eerst stellen dat we geen lichtere heli's moeten willen, en vervolgens met Blackhawks aan komen zetten?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 13:21 uur
Citaat van: Thomasen op 02/05/2015 | 13:16 uur
Mwa, snap je punt, maar vijanden is wel een (te) sterke term m.i.
Staat daarom tussen " "...en was in reactie op....
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:24 uur
Citaat van: Thomasen op 02/05/2015 | 13:19 uur
Een Blackhawk is van hetzelfde formaat als een Cougar.
Hoe kun je nu eerst stellen dat we geen lichtere heli's moeten willen, en vervolgens met Blackhawks aan komen zetten?

Lichtere heli's hebben we het over toch? Mijn aanname is dan lichtere heli's dan de Cougar. Hoewel een luchtmacht met alleen maar Chinooks als transportheli zeker zou werken, ben ik zelf ook voorstander van een kleiner broertje erbij. En dat moet dan gewoon de Blackhawk zijn.

De Blackhawk heeft veel meer survivability, betere hot 'n high performance en is veel beter geschikt voor militaire taken dan zo'n plastic burgerbak als de Cougar.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:28 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2015 | 13:14 uur
Weer typerende reactie. En ik herhaal. Maar de echte "vijanden" van onze krijgsmacht zitten binnen de krijgsmacht zelf..niet daarbuiten. Door verkrampte fixaties en eendimensionale focus en eilandjesdenken slopen zij de krijgsmacht van binnenuit en ondermijnen zo ook het draagvlak voor de Nederlandse defensie. En dat is eigenlijk best wel triest.

(en alsof ik geen expert raadpleeg...ahum...en jij expert zou zijn op internationaal politiek gebied ed...ahum...en waar claim ik dat EU beter materiaal levert? en waar claim ik operationele kennis te hebben?..nergens...allemaal alleen tussen de oren "onze" anonieme 5m@sh_1up).

Zucht... Ok, gaan we op deze debiele tour? Dan krijg je 'm terug.
Waar zeg ik dat jij claimt operationele kennis te hebben? Waar zeg ik dat jij claimt dat de EU beter materiaal levert?

Anyway... Zoals duidelijk bleek uit mijn post, post jij dwaze voorstellen die bewijzen dat jij totaal geen idee hebt van wat een luchtmacht nodig heeft. En als zo'n beetje iedere operator zegt dat (bijvoorbeeld) Chinook, Apache en Blackhawk de meest ideale situatie is wat we eigenlijk moeten willen hebben, dan kom jij weer met zo'n gigantisch dom voorstel waar altijd minder US en meer EU in zit. Dat vind ik debiel. En ik vraag mij af waar die debiliteit vandaan komt? En ik vraag mij af waarom jij de meningen en ervaringen van operators/experts totaal aan de kant schuift, om maar EU-prutswerk te kunnen opperen?

Je wilt toch een flexibele, capabele, inzetbare helikoptervloot hebben, mag ik hopen? Begin dan eens na te denken over wat je voorstelt. Want daarmee snij je de achillespezen van de heli-transport capaciteit door.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 13:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 13:16 uur
20-20 moet kunnen.
22 is een beter getal (aldus experts). Als er nog meer geld beschikbaar komt of "overblijft" pleit ik ook voor 17 Chinooks. Maar je moet keuzes maken als dat geld er niet is...(en nu zelfs alleen nog maar een droomwens is).

Er komen nu zoveel extra Chinooks omdat men simpelweg de hoeveelheid kg's die de Cougars konden meevoeren...Cougars die wegbezuinigd zouden worden...heeft "overgezet" naar (een kleiner aantal extra) Chinooks. Vooral kosten=bezuinigingsreden.

De Chinook vind ik (al de hele tijd..dus daar gaat 5m@sh_1up "beschuldiging") een uitstekende helikopter zonder Europees equivalent. En als die er niet komt...het verhaal ging dat Boeing zou samenwerken met Airbus helicopters om de opvolger te ontwerpen..dan blijft het de (Amerikaanse) opvolger van de Chinook.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 13:35 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:28 uur
Zucht... Ok, gaan we op deze debiele tour? Dan krijg je 'm terug.
Waar zeg ik dat jij claimt operationele kennis te hebben? Waar zeg ik dat jij claimt dat de EU beter materiaal levert?
De enige die zich hier als een debiel gedraagt en uitdrukt ben jij...alles fijn vanuit de anonimiteit.
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:28 uurAnyway... Zoals duidelijk bleek uit mijn post, post jij dwaze voorstellen die bewijzen dat jij totaal geen idee hebt van wat een luchtmacht nodig heeft. En als zo'n beetje iedere operator zegt dat (bijvoorbeeld) Chinook, Apache en Blackhawk de meest ideale situatie is wat we eigenlijk moeten willen hebben, dan kom jij weer met zo'n gigantisch dom voorstel waar altijd minder US en meer EU in zit. Dat vind ik debiel. En ik vraag mij af waar die debiliteit vandaan komt? En ik vraag mij af waarom jij de meningen en ervaringen van operators/experts totaal aan de kant schuift, om maar EU-prutswerk te kunnen opperen?
Je bedoelt de mening en ervaring van bepaalde operators en experts. Zijn er meer die iets anders beweren of veel genuanceerder zijn in hun voorkeur en ervaring. En gelukkig zijn er mensen op het besluitvormingsniveau die daar ook naar luisteren...en hun oor niet teveel leggen bij lieden die hun eigen eenzijdige fixatie niet eens waarnemen. Ja...en die laatste zijn de mensen die defensie vanuit intern afbreken. En daar de afgelopen 20 jaar heel goed in zijn geslaagd.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:41 uur
Zie je? Als je ervaringsdeskundige/expert/operator bent, dus eigenlijk degene die het het best weet, dan lijdt je volgens Elzenga aan eenzijdige fixatie. Totaal van de zotte.

En ja, je kunt janken over anonimiteit. In het echt, zou ik recht in je gezicht precies hetzelfde zeggen. Dus dat maakt verder niets uit. Ik zie jou gewoon als een trol met rare voorstellen.

Er is nu al een gillend tekort aan helikoptercapaciteit. En jij stelt voor om terug te gaan naar 13 Chinooks? Waarom? Ik ben wel heel erg benieuwd hoe je aan zo'n debiel idee komt. En dan 22 faalheli's.... Daar zit echt niemand op te wachten. Onze luchtmacht stelt helaas al niet zo heel veel meer voor. Als jij die achillespezen dan nog eens lekker doorsnijdt, en denkt dat je met 22 faalheli's iets kunt uitvoeren, kom je van een HELE koude kermis thuis.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 13:56 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:41 uur
Zie je? Als je ervaringsdeskundige/expert/operator bent, dus eigenlijk degene die het het best weet, dan lijdt je volgens Elzenga aan eenzijdige fixatie. Totaal van de zotte.
Zeg ik helemaal niet....staat toch echt "bepaalde" voor. Dat maakt discuteren met jou ook zo moeilijk...dat verdraaien van woorden en zwart/wit maken. Hoe moet ik je dan serieus nemen?
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:41 uurEn ja, je kunt janken over anonimiteit. In het echt, zou ik recht in je gezicht precies hetzelfde zeggen. Dus dat maakt verder niets uit. Ik zie jou gewoon als een trol met rare voorstellen.
En ik zou precies hetzelfde tegen jou zeggen als je hier op de koffie kwam. Dus zeg het maar...
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:41 uurEr is nu al een gillend tekort aan helikoptercapaciteit. En jij stelt voor om terug te gaan naar 13 Chinooks? Waarom? Ik ben wel heel erg benieuwd hoe je aan zo'n debiel idee komt. En dan 22 faalheli's.... Daar zit echt niemand op te wachten. Onze luchtmacht stelt helaas al niet zo heel veel meer voor. Als jij die achillespezen dan nog eens lekker doorsnijdt, en denkt dat je met 22 faalheli's iets kunt uitvoeren, kom je van een HELE koude kermis thuis.
Helicoptercapaciteit wordt berekend op basis van de transportbehoefte. Zou elke expert mij vertellen. Als ook wat je er mee wilt doen en kunnen..aldus diezelfde experts. Dan hebben we ook nog de factor geld..het moet allemaal wel te betalen zijn...en factor internationale politiek..bondgenootschappelijke samenwerking..en zijn er meer zaken die om urgentie schreeuwen of bekeken moeten worden binnen een Krijgsmacht (want er is meer dan de KLu of DHC). Geld is er immers nooit genoeg.

Ik heb die keuze gemaakt als uitvloeisel van al die factoren..die ik heb uitgewerkt in mijn alternatieve opzet. Dus niet op basis van de huidige situatie of behoefte. Zo verdwijnt bij mij een LMB bataljon en worden die samen met het Korps Mariniers onderdeel van het nieuwe operationele commando Speciale Operaties (CSO). En dan kom ik ...al die factoren meewegend en afwegend tot een DHC in 2030 met de modernste variant van....22x Apaches, 22x H145Ms, 22x NH90 NFHs, 22x NH90 MTTHs en 13x Chinooks. En dat lijkt me een hele verbetering bij het huidige situatie. En als er geld overblijft misschien zelfs 17 chinooks...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2015 | 13:57 uur
Elzenga, snap nou eens dat anonimiteit wel moet als je militair bent en je op een forum jezelf wilt uiten.
Dat gaat hand in hand met elkaar, dat kan niet anders.  Dat heeft niets te maken met jou of dit forum, alles met het ministerie waar je voor werkt.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 14:01 uur
Ja... Er is meer dan DHC/KLu. Maar bij zo'n beetje elke missie in een wat hoger geweldspectrum of minder mobiel toegankelijk landschap zul je heli's nodig hebben voor transport, medevac en bevoorrading. En in zo'n beetje al die warme landen waar we dan meestal zitten, kun je eigenlijk alleen met de Chinook goed uit de voeten, en laten andere heli's zoals de Cougar het al heel snel afweten.

Dus dan kun je wel hogere nummertjes hebben, met je Europese helikoptertjes, en dat zal er vast heel mooi uitzien op papier, maar in werkelijkheid heb je er verdomd weinig aan.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 14:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/05/2015 | 13:57 uur
Elzenga, snap nou eens dat anonimiteit wel moet als je militair bent en je op een forum jezelf wilt uiten.
Dat gaat hand in hand met elkaar, dat kan niet anders.  Dat heeft niets te maken met jou of dit forum, alles met het ministerie waar je voor werkt.
En daar hou ik ook rekening mee....zoals ik welhaast met alles rekening houdt. Maar ik vraag dan wel een stuk fatsoen van de mensen die achter anonimiteit hier reageren. Er zijn al trollen genoeg op internet....
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 14:09 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 14:01 uur
Ja... Er is meer dan DHC/KLu. Maar bij zo'n beetje elke missie in een wat hoger geweldspectrum of minder mobiel toegankelijk landschap zul je heli's nodig hebben voor transport, medevac en bevoorrading. En in zo'n beetje al die warme landen waar we dan meestal zitten, kun je eigenlijk alleen met de Chinook goed uit de voeten, en laten andere heli's zoals de Cougar het al heel snel afweten.
Het aantal dat ik voorstel lijkt me heel wat..zeker vergeleken bij huidige situatie...en bij de krijgsmacht die ik voorstel. Daarbij pleit ik ook voor iets minder zandbakmissies en iets meer taken in het Europese theater. Dus ook wat betreft hoog en heet zullen de eisen anders liggen.
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 14:01 uurDus dan kun je wel hogere nummertjes hebben, met je Europese helikoptertjes, en dat zal er vast heel mooi uitzien op papier, maar in werkelijkheid heb je er verdomd weinig aan.
We hebben in 2030 in mijn voorstel zowat meer helikopters dan grotere bondgenoten rond ons. En die bondgenoten vliegen ook gewoon rond met die "Europese helikoptertjes"...en nog wel veel langer en bij moeilijkere missies dan ons.

Ps. ik moet toch niet aan een wereld denken waarin een bepaalde groep "experts" bepalend is voor alles wat er rondvliegt, rijdt of vaart. Wat een akelige wereld zou dat worden...erg Oostblok-achtig. Dus gelukkig zijn er ook onder de experts verschillende visies, voorkeuren en meningen. Sorry, dat ik niet alleen jouw voorkeur als "waarschijnlijk" gebruiker/expert volg...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 14:27 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2015 | 14:09 uur
Het aantal dat ik voorstel lijkt me heel wat..zeker vergeleken bij huidige situatie...en bij de krijgsmacht die ik voorstel. Daarbij pleit ik ook voor iets minder zandbakmissies en iets meer taken in het Europese theater. Dus ook wat betreft hoog en heet zullen de eisen anders liggen. We hebben in 2030 in mijn voorstel zowat meer helikopters dan grotere bondgenoten rond ons. En die bondgenoten vliegen ook gewoon rond met die "Europese helikoptertjes"...en nog wel veel langer en bij moeilijkere missies dan ons.
Oh ja, laat de USA de andere brandjes maar weer lekker blussen. IS komt inderdaad vanzelf in het Europese theater. Maar het zou toch wel wat fijner zijn als we ze daar buiten konden houden, vind je ook niet? Of dat we onze internationale belangen ook buiten het Europese theater kunnen verdedigen, vind je ook niet? En die bondgenoten zouden ook allemaal beter af zijn met beter materiaal, mja, helaas hebben ook daar de experts het niet voor het zeggen, maar zijn het de onbekwame politici die op een stoeltje gezet worden degenen die interessant mogen lullen en beslissen.

Citaat
Ps. ik moet toch niet aan een wereld denken waarin een bepaalde groep "experts" bepalend is voor alles wat er rondvliegt, rijdt of vaart. Wat een akelige wereld zou dat worden...erg Oostblok-achtig. Dus gelukkig zijn er ook onder de experts verschillende visies, voorkeuren en meningen. Sorry, dat ik niet alleen jouw voorkeur als "waarschijnlijk" gebruiker/expert volg...
Dankzij meningen zoals die van jou zijn heel veel krijgsmachten juist zo armzalig en zwak. Maar blijkbaar is dat iets wat jij nastreeft.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 14:48 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 14:27 uur
Oh ja, laat de USA de andere brandjes maar weer lekker blussen. IS komt inderdaad vanzelf in het Europese theater. Maar het zou toch wel wat fijner zijn als we ze daar buiten konden houden, vind je ook niet? Of dat we onze internationale belangen ook buiten het Europese theater kunnen verdedigen, vind je ook niet? En die bondgenoten zouden ook allemaal beter af zijn met beter materiaal, mja, helaas hebben ook daar de experts het niet voor het zeggen, maar zijn het de onbekwame politici die op een stoeltje gezet worden degenen die interessant mogen lullen en beslissen.
De USA heeft met steun van met name de Britten de meeste huidige branden in de wereld zelf aangestoken...omdat een paar idiote "experts" stelden dat de doctrine die zij propageerden zo verstandig was. Experts waar ik volgens jou blijkbaar goed naar moet luisteren. Dat zij daar dus ook primair voor mogen opdraaien lijkt me meer dan logisch. Maar de brand is inmiddels zo groot dat zij die kritisch waren ook moeten bijspringen. En daar geef ik binnen mijn opzet alle mogelijkheden toe. Maar ook aan onze EU oostgrens is het nogal onrustig. Verdomd...weer door diezelfde doctrine van die Amerikaanse en Britse experts...en de nogal felle reactie daarop vanuit het Kremlin..met ook hun "experts". Dus ja..ik pleit ook voor terugkeer van tanks in de Nederlandse sterkte. En sorry...kost wel een paar centen...dus dan maar iets minder Chinooks.
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 14:27 uurDankzij meningen zoals die van jou zijn heel veel krijgsmachten juist zo armzalig en zwak. Maar blijkbaar is dat iets wat jij nastreeft.
Vind ik een grappige reactie...want het tegendeel is juist het geval dan...en weet je...daar spelen krijgsmachten een hele belangrijke rol bij. Die zouden zich enorm beperkt voelen als alleen een bepaalde groep experts het voor het zeggen hadden. Daarom investeert bijvoorbeeld het Amerikaanse leger erg veel geld in het juist stimuleren van experts die stellen dat het anders kan of beter. Soms hebben ze ongelijk..maar vaak ook niet. Zo zijn de mooiste en beste uitvindingen gedaan...en producten ontstaan.. dus tja...welke experts moet ik volgen?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 15:28 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2015 | 14:48 uur
De USA heeft met steun van met name de Britten de meeste huidige branden in de wereld zelf aangestoken...omdat een paar idiote "experts" stelden dat de doctrine die zij propageerden zo verstandig was. Experts waar ik volgens jou blijkbaar goed naar moet luisteren. Dat zij daar dus ook primair voor mogen opdraaien lijkt me meer dan logisch. Maar de brand is inmiddels zo groot dat zij die kritisch waren ook moeten bijspringen. En daar geef ik binnen mijn opzet alle mogelijkheden toe. Maar ook aan onze EU oostgrens is het nogal onrustig. Verdomd...weer door diezelfde doctrine van die Amerikaanse en Britse experts...en de nogal felle reactie daarop vanuit het Kremlin..met ook hun "experts". Dus ja..ik pleit ook voor terugkeer van tanks in de Nederlandse sterkte. En sorry...kost wel een paar centen...dus dan maar iets minder Chinooks.
Wat dacht je van gewoon geen faalheli's en tanks+iets meer Chinooks. Dat zou véél verstandiger zijn. Die faalheli's zijn ook nog eens een heel stuk duurder dan een Chinook, dus het lijkt erop alsof je niet echt hebt nagedacht erover.
En je doet telkens experts tussen aanhalingstekens, waarschijnlijk omdat ik het over experts had. Nja, ik dacht dat ik duidelijk was, maar veronderstellende dat wat jij zegt over zelf verantwoordelijk zijn over brandjes die aangestoken zijn, dat gaat volgens mij nog steeds over politieke keuzes, en niet over de experts die ik bedoel, namelijk de eindgebruikers van militair materiaal, de operator zelf. Nu is het hopelijk wél duidelijk.
Citaat
Vind ik een grappige reactie...want het tegendeel is juist het geval dan...en weet je...daar spelen krijgsmachten een hele belangrijke rol bij. Die zouden zich enorm beperkt voelen als alleen een bepaalde groep experts het voor het zeggen hadden. Daarom investeert bijvoorbeeld het Amerikaanse leger erg veel geld in het juist stimuleren van experts die stellen dat het anders kan of beter. Soms hebben ze ongelijk..maar vaak ook niet. Zo zijn de mooiste en beste uitvindingen gedaan...en producten ontstaan.. dus tja...welke experts moet ik volgen?
De wens van de operators, die tegelijk ook experts zijn. En die gestimuleerde experts die halen hun info natuurlijk uit de operator-community, want ze kunnen niet zomaar iets uit hun duim zuigen. Dan krijg je van die waanzinnige ideeën/voorstellen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 16:17 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 15:28 uur
Wat dacht je van gewoon geen faalheli's en tanks+iets meer Chinooks. Dat zou véél verstandiger zijn. Die faalheli's zijn ook nog eens een heel stuk duurder dan een Chinook, dus het lijkt erop alsof je niet echt hebt nagedacht erover.
En je doet telkens experts tussen aanhalingstekens, waarschijnlijk omdat ik het over experts had. Nja, ik dacht dat ik duidelijk was, maar veronderstellende dat wat jij zegt over zelf verantwoordelijk zijn over brandjes die aangestoken zijn, dat gaat volgens mij nog steeds over politieke keuzes, en niet over de experts die ik bedoel, namelijk de eindgebruikers van militair materiaal, de operator zelf. Nu is het hopelijk wél duidelijk.
Kernpunt wat ik wilde maken is, dat er niet zoiets als DE ultieme experts bestaat in deze...ook niet onder de eindgebruikers van militair materiaal. Want de ene expert...vaak ook (ex)eindgebruiker...zegt A...en de andere zegt B...en weer een derde zegt C. Ik luister naar al hun meningen en adviezen..snap ondertussen een beetje hoe zaken/projecten worden opgesteld en besloten en hoe je daarin kan "rommelen"...en trek mijn conclusies. Onder voorbehoud en volledig open om over zaken discussies aan te gaan. En dan ontstaat zoiets als mijn alternatieve opzet. En daar is de ene expert het mee eens..en de andere vindt het niks...een derde zou het weer anders doen..etc etc etc.

(en ik deed experts tussen haakjes omdat ik het zelf idioten vond en vind...maar ook zei staan algemeen bekend als experts)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 17:13 uur
Ik blijf bij mijn oude verhaal:

12 Cougars aan de sterkte toevoegen en vanaf 2025 vervangen door 12 H/X (maritiem geschikt)
20  NH-90 tbv KM
20 CH-47 tbv KLu
8 CH-53K (paars)

28 Apaches rond 2030  vervangen door 30 AH/X (maritiem geschikt)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 02/05/2015 | 20:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 17:13 uur
12 Cougars aan de sterkte toevoegen en vanaf 2025 vervangen door 12 H/X (maritiem geschikt)
20  NH-90 tbv KM
20 CH-47 tbv KLu
8 CH-53K (paars)

28 Apaches rond 2030  vervangen door 30 AH/X (maritiem geschikt)
Is er wel behoefte aan een zware helikopter zoals de CH-53K? Met 23 CH-47F (bestaande 6 + mogelijke 17) blijft er budget over voor andere doelen.

Wat betreft de maritiem geschikte AH/X. Tegen die tijd zal er wel een AH-64F (Block IV i.p.v. van de AH-64E Block III) zijn.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 02/05/2015 | 20:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 17:13 uur
Ik blijf bij mijn oude verhaal:

12 Cougars aan de sterkte toevoegen en vanaf 2025 vervangen door 12 H/X (maritiem geschikt)
20  NH-90 tbv KM
20 CH-47 tbv KLu
8 CH-53K (paars)

28 Apaches rond 2030  vervangen door 30 AH/X (maritiem geschikt)

Chinook en Apache  vervanging doen allebei in de VS mee met het Future Vertical Lift (FVL) en daar is op Defensieforum al een aparte topic over.

http://www.defensieforum.nl/Forum/us_army_defining_new_multirole_helicopter-t22830.30.html
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 02/05/2015 | 20:51 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 13:24 uur
Lichtere heli's hebben we het over toch? Mijn aanname is dan lichtere heli's dan de Cougar. Hoewel een luchtmacht met alleen maar Chinooks als transportheli zeker zou werken, ben ik zelf ook voorstander van een kleiner broertje erbij. En dat moet dan gewoon de Blackhawk zijn.

De Blackhawk heeft veel meer survivability, betere hot 'n high performance en is veel beter geschikt voor militaire taken dan zo'n plastic burgerbak als de Cougar.

Ah, ok op die manier.

Hoewel lichtere heli's m.i. Ook zeker een plek hebben, kunnen we het ons momenteel niet veroorloven. Maar de cougar, of op termijn een vervanger, is m.i. zeker nodig en nuttig.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 20:52 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/05/2015 | 20:13 uur
Is er wel behoefte aan een zware helikopter zoals de CH-53K?

Paars maar in het bijzonder tbv de LPD's, het JSS of een eventueel toekomstig LHD, de Chinooks zijn hiervoor immers niet geschikt.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 02/05/2015 | 21:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 20:52 uur
Paars maar in het bijzonder tbv de LPD's, het JSS of een eventueel toekomstig LHD, de Chinooks zijn hiervoor immers niet geschikt.
Ah, op die manier. Wie weet maken ze ooit hiervoor een keuze tussen een medium-lift en een heavy-lift helikopter.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 21:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 20:52 uur
Paars maar in het bijzonder tbv de LPD's, het JSS of een eventueel toekomstig LHD, de Chinooks zijn hiervoor immers niet geschikt.
De huidige Nederlandse Chinooks. Maar de Chinook an sich kan toch ook in maritieme uitvoering worden geleverd en dan wel vanaf schepen opereren?! De Chinook heeft namelijk een aantal voordelen boven de CH-53K die ik niet graag verlies.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 02/05/2015 | 21:18 uur
Is er nog een mogelijkheid om ipv 12 alle 17 Cougars weer operationeel te maken/krijgen? of zijn er al 5 in de verkoop? #dtv
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 02/05/2015 | 21:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 20:52 uur
Paars maar in het bijzonder tbv de LPD's, het JSS of een eventueel toekomstig LHD, de Chinooks zijn hiervoor immers niet geschikt.

Volgens mij kost 1 beast meer dan onze hele Cougar vloot heeft gekost. Lijkt me dus geen reële ruil.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 21:25 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2015 | 21:18 uur
Is er nog een mogelijkheid om ipv 12 alle 17 Cougars weer operationeel te maken/krijgen? of zijn er al 5 in de verkoop? #dtv

De bedoeling is: 12 operationeel en 5 onderdelen kratten.... zijn dus vast weer operationeel te krijgen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 21:26 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2015 | 21:15 uur
De huidige Nederlandse Chinooks. Maar de Chinook an sich kan toch ook in maritieme uitvoering worden geleverd en dan wel vanaf schepen opereren?! De Chinook heeft namelijk een aantal voordelen boven de CH-53K die ik niet graag verlies.

Daarom pleit ik ook voor 8 additioneel.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 21:27 uur
Citaat van: Thomasen op 02/05/2015 | 21:19 uur
Volgens mij kost 1 beast meer dan onze hele Cougar vloot heeft gekost. Lijkt me dus geen reële ruil.

Unit cost volgens Wikipedia

US$84.9M (FY13)[2]
US$115.9M (with R&D)[
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 02/05/2015 | 21:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2015 | 21:27 uur
US$115.9M (with R&D)[

Holy mother...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 02/05/2015 | 22:27 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2015 | 21:15 uur
De huidige Nederlandse Chinooks. Maar de Chinook an sich kan toch ook in maritieme uitvoering worden geleverd en dan wel vanaf schepen opereren?! De Chinook heeft namelijk een aantal voordelen boven de CH-53K die ik niet graag verlies.
Naar mijn weten is een chinook niet geschikt voor maritieme gebruik. Ook niet na met aanpassingen, had volgens mij te maken met de kans op tegenelkaar klappen van de voorste en achterste rotorbladen in relatie met dekbewegingen door de golven.
Chinook zou alleen te gebruiken bij vlakke zee.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 22:47 uur
Chinooks kunnen gemariniseerd worden. Kost wel wat. Belangrijkste is anti-roestbehandeling en rotor brakes. Heb geen idee wat dan de sea state limieten zijn. Voor en achter rotor bladen kunnen elkaar in principe nooit raken tenzij de mechanische verbinding onderling faalt. Die kans is bijzonder klein. Probleem zal zijn dat met harde winden de rotorbladen de romp kunnen raken. Hoewel ik niet zeker weet of de rotor brakes dit probleem verkleinen of oplossen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 03/05/2015 | 01:26 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 22:47 uur
Chinooks kunnen gemariniseerd worden. Kost wel wat. Belangrijkste is anti-roestbehandeling en rotor brakes. Heb idee wat dan de sea state limieten zijn. Voor en achter rotor bladen kunnen elkaar in principe nooit raken tenzij de mechanische verbinding onderling faalt. Die kans is bijzonder klein. Probleem zal zijn dat met harde winden de rotorbladen de romp kunnen raken. Hoewel ik niet zeker weet of de rotor brakes dit probleem verkleinen of oplossen.

Waarom heeft de CH-46 Sea Knight deze problemen dan nooit gehad de Chinook en de Sea Knight delen toch dezelfde techniek? afgezien van de motoren, rotors en landingsgestel.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fsystems%2Faircraft%2Fimages%2Fch-467-1.gif&hash=2356efb79e701b6dbd5013392ab978331a656bb2)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fsystems%2Faircraft%2Fimages%2Fch-467-3.gif&hash=3549d07cad3d6952f4ae4a8481bc85e552373d41)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fsystems%2Faircraft%2Fimages%2Fch-467-2.gif&hash=cae147c8adba5c66538e6bea79753a992c8f02d3)

En op de wiki staat dat de Chinook is ontwikkeld op basis van de Sea Knight

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_CH-47_Chinook
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 03/05/2015 | 02:15 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2015 | 13:56 uur
Helicoptercapaciteit wordt berekend op basis van de transportbehoefte. Zou elke expert mij vertellen. Als ook wat je er mee wilt doen en kunnen..aldus diezelfde experts. Dan hebben we ook nog de factor geld..het moet allemaal wel te betalen zijn...en factor internationale politiek..bondgenootschappelijke samenwerking..en zijn er meer zaken die om urgentie schreeuwen of bekeken moeten worden binnen een Krijgsmacht (want er is meer dan de KLu of DHC). Geld is er immers nooit genoeg.

Ik heb die keuze gemaakt als uitvloeisel van al die factoren..die ik heb uitgewerkt in mijn alternatieve opzet. Dus niet op basis van de huidige situatie of behoefte. Zo verdwijnt bij mij een LMB bataljon en worden die samen met het Korps Mariniers onderdeel van het nieuwe operationele commando Speciale Operaties (CSO). En dan kom ik ...al die factoren meewegend en afwegend tot een DHC in 2030 met de modernste variant van....22x Apaches, 22x H145Ms, 22x NH90 NFHs, 22x NH90 MTTHs en 13x Chinooks. En dat lijkt me een hele verbetering bij het huidige situatie. En als er geld overblijft misschien zelfs 17 chinooks...
Onze huidige NFH-90 en descoped NFH-90 vloot kost in de aanschaf bijna even veel als een zelfde aantal Chinooks.
Qua exploitatie kosten is de huidige (descoped) NFH-90 zelfs duurder dan een Chinook !

Dan de effectiviteit van de TTH-90.  Ervaringen in Afghanistan met Italiaanse TTH-90's lieten zien dat deze dezelfde capaciteiten daar had als een Huey II.  Die daar ook opereerden.
Maar die Huey II's kostte in 2010 slechts USD 2 miljoen per stuk.  De Cost Per Flight Hour (CPFH) van de Huey II bedroeg volgens verschillende gebruikers vorig jaar USD 1.239.  Dit is ruim 20 keer minder dan een vlieguur met een TTH-90!
Een MTTH-90 is nog wat duurder in aanschaf en gebruik dan een TTH-90.
Zowel de descoped NFH-90 als de MTTH-90 kunnen minder gewicht vervoeren dan een Cougar Mk.2.

Dan de H145M, a.k.a. EC645, een militaire variant op de zeer efficiënte EC145, want 25% goedkoper in gebruik dan een Bolkow Bo-105.
Helaas is deze utiliteit machine underpowered en vanwege zijn beperkte auto rotatie vaardigheden geen goede basis voor een gevechtshelikopter.  De CPFH van de EC 145 T2 bedroeg vorig jaar USD 1.290.    Vier procent duurder in gebruik dan de Huey II, maar de Huey II kan wel een geweergroep vervoeren en de EC 635 absoluut niet.

De S-70 / UH-60 Black Hawk is duurder in de aanschaf dan de betrouwbare Cougar Mk.2.  Maar kan ook 21% meer gewicht vervoeren en heeft veel grotere overlevingskansen.

Nog een lijstje met civiele types die in een militaire variant als alternatief kunnen dienen voor onze Cougar Mk.2's:
Type                                CPFH  2014  in US Dollars              index
       
AW 101                             4.480                                   148
AS332L2 Super Puma         3.024                                    100
EC 225                              3.185                                   105
Sikorsky S-70A/C                3.191                                   106
Sikorsky S-92                     3.230                                   107

AW 139                             2.105                                    70
AW 139 Enhanced              2.106                                    70
AW 189                            2.810                                     93
EC 175                              2.169                                    72
Huey II                             1.239                                     41  

Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 03/05/2015 | 02:29 uur
Citaat van: Ace1 op 03/05/2015 | 01:26 uur
Waarom heeft de CH-46 Sea Knight deze problemen dan nooit gehad de Chinook en de Sea Knight delen toch dezelfde techniek? afgezien van de motoren, rotors en landingsgestel.  En op de wiki staat dat de Chinook is ontwikkeld op basis van de Sea Knight
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_CH-47_Chinook
Een citaat van mij gedaan in het topic "Karel Doorman" / Joint Support Ship:

De Karel Doorman JSS en onze beide LPD's kunnen wel degelijk CH-47 Chinook's afhandelen.  Landen en starten is geen probleem.  Maar kan NIET plaatsvinden als de motoren moeten worden opgestart.   Hoe kan dat ?

Het verschil tussen starts en landingen op land of op een zeegaand schip, is dat je op een schip te maken hebt met stampen en rollen = versnellingen, die door worden gegeven aan de heli op het dek.  En de zogenaamde "air wake", door de diverse bewegingen die een schip tegelijkertijd maakt en de wind, ontstaat er rondom een schip zeer turbulente luchtstromingen.  Voor elke scheeps-klasse zijn deze uniek, door verschillende romp-, en vooral opbouw-vorm.  De air wake wordt tijdens de ontwerp fase onderzocht in een windtunnel.  En als het schip gebouwd is, dan wordt de air wake onderzocht door middel van windrichting en snelheid sensoren op dunne masten.
Zo heeft het kleinere broertje van de Chinook, de CH-46 Sea Knight last van "tunnel strike".  Ook bij deze tandem-rotor heli treedt tijdens het opstarten of uitzetten van de motoren "blade sailing" = excessieve vervorming van de rotorbladen.   Door deze vervorming raken de bladen de tunnel van de synchronisatie-as, die over het midden van de romp loopt.   De US Marines testen altijd of er kans is op tunnel strike, door een houten plaat met een laag teflon op de tunnel te plaatsen.  Op deze plaat staan ook kolommetjes van piepschuim en daarna worden de motoren gestart.  Door de sporen op de teflon en piepschuim, kan men beslissen of er gevlogen wordt of niet.

De Chinook is niet ontworpen 'met zeebenen'.  De Amerikanen en Britten hebben goede ervaringen opgedaan met de CH-47 Chinook op zee via het Joint Shipboard Helicopter Integration Process.  Maar de Chinook opereerde hier net als de CH-46 Sea Knight (voornamelijk) van schepen met volledig vliegdek zoals de LHD Tarawa-, en Wasp klasse.  Dit soort schepen heeft minder last van lucht turbulentie boven het vliegdek, dan schepen met een vliegdek op het achterschip. 
Daarnaast heeft het TNO een studie verricht naar de maritieme inzet van de Chinook, Apache en Cougar.  Deze 3 typen zijn naast bijvoorbeeld structurele tekortkomingen zoals te weinig stabiliteit op het heli dek door een kleine spoorbreedte van het landingsgestel.  In de huidige configuratie veel minder geschikt voor maritieme operaties.  Door het ontbreken van automatische opvouwbare rotorbladen en corrosieve bescherming.  Het Gezamenlijk Logistiek Ondersteuning Schip Karel Doorman kan maar 2 Chinooks met onopvouwbare rotorbladen meenemen.  Zo ver ik weet zijn er geen plannen om bovengenoemde heli's te mariniseren.  In ieder geval zijn de tweedehands van de Canadezen overgenomen Chinooks wel geschikt om te landen op water, waarbij de laadruimte waterdicht wordt gemaakt met een opklapbare dam.  En de onderzijde van de romp gecoat is met zink-chromaat tegen roestvorming. De Chinook moet voor ops vanaf schepen echter wel worden voorzien van versterkte verankering punten aan de romp en de gearboxen moeten waarschijnlijk worden vernieuwt vanwege inbouw van rotor remmen.
Dan praat je al over modificatie kosten van meer dan 1,5 miljoen Euro per Chinook.   Maar je blijft gebonden aan de specifieke Ship Helicopter Operations Limitations van het JSS en KM LPD's.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: andré herc op 03/05/2015 | 09:55 uur
Vandaar dat de Zweden voor de Black Hawk en de Denemarken voor de Seahawk gekozen hebben! :cute-smile:
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 11:23 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/05/2015 | 22:47 uur
Chinooks kunnen gemariniseerd worden. Kost wel wat. Belangrijkste is anti-roestbehandeling en rotor brakes. Heb idee wat dan de sea state limieten zijn. Voor en achter rotor bladen kunnen elkaar in principe nooit raken tenzij de mechanische verbinding onderling faalt. Die kans is bijzonder klein. Probleem zal zijn dat met harde winden de rotorbladen de romp kunnen raken. Hoewel ik niet zeker weet of de rotor brakes dit probleem verkleinen of oplossen.
Zoiets had ik ook begrepen. De huidige Chinooks zouden wel kunnen landen en opstijgen van een LPD of de JSS..onder gunstige seastate...maar dan niet de rotoren stil kunnen zetten...of de seastate moet minimaal zijn...bijvoorbeeld in een haven. 
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 11:30 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 11:23 uur
Zoiets had ik ook begrepen. De huidige Chinooks zouden wel kunnen landen en opstijgen van een LPD of de JSS..onder gunstige seastate...maar dan niet de rotoren stil kunnen zetten...of de seastate moet minimaal zijn...bijvoorbeeld in een haven. 

Zo gek is het dus niet, desondanks de pittige investering, om eens serieus te kijken naar de CH-53K King Stallion, operationeel vanaf 2018 voor de US.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 11:32 uur
Citaat van: Poleme op 03/05/2015 | 02:15 uur
....

Dan de H145M, a.k.a. EC635, een militaire variant op de zeer efficiënte EC145, want 25% goedkoper in gebruik dan een Bolkow Bo-105.
Helaas is deze utiliteit machine underpowered en vanwege zijn beperkte auto rotatie vaardigheden geen goede basis voor een gevechtshelikopter.  De CPFH van de EC 145 T2 bedroeg vorig jaar USD 1.290.    Vier procent duurder in gebruik dan de Huey II, maar de Huey II kan wel een geweergroep vervoeren en de EC 635 absoluut niet.
De EC635 heet nu de H135M....de H145M is de EC645...die kan wel een geweergroep meenemen..en wordt ook door de Duitse special forces aangekocht.

Kostenplaatjes zijn inderdaad niet gunstig voor nieuwere helikopters...maar is helaas iets wat we bij vrijwel elk nieuw wapensysteem zien. De wens de kosten te drukken of gelijk te houden komt vrijwel nooit uit. Jammer...maar blijkbaar niet een reden het dan maar bij het oude te houden. De nieuwe systemen hebben vaak toch weer voordelen die de oude niet hebben. Dat hoor ik ook van de NH90 gebruikers.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 11:35 uur
Citaat van: andré herc op 03/05/2015 | 09:55 uur
Vandaar dat de Zweden voor de Black Hawk en de Denemarken voor de Seahawk gekozen hebben! :cute-smile:
Nee de Black Hawk heeft Zweden aangekocht omdat er grote haast was voor inzet in Afghanistan (ambulance rol). En Sikorsky snel kon leveren. Prima helikopters trouwens..dus met een interessant financieel plaatje kan ik me voorstellen dat men ze kiest. Mag duidelijk zijn dat ik de keuze op strategische gronden anders zou maken als EU lidstaat.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 11:40 uur
Citaat van: Poleme op 03/05/2015 | 02:29 uur
....
Dan praat je al over modificatie kosten van meer dan 1,5 miljoen Euro per Chinook.   Maar je blijft gebonden aan de specifieke Ship Helicopter Operations Limitations van het JSS en KM LPD's.
Duidelijk uitleg...ja..kost extra...maar ik vind dat het wel waard...ondanks de blijvende beperkingen. Daarbij heeft de Chinook voor mij duidelijke operationele voordelen boven de CH-53K...buiten het grote prijsverschil.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 03/05/2015 | 11:46 uur
Citaat van: andré herc op 03/05/2015 | 09:55 uur
Vandaar dat de Zweden voor de Black Hawk en de Denemarken voor de Seahawk gekozen hebben! :cute-smile:

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 11:35 uur
Nee de Black Hawk heeft Zweden aangekocht omdat er grote haast was bij inzet in Afghanistan. En Sikorsky snel kon leveren. Prima helikopters trouwens..dus met een interessant financieel plaatje kan ik me voorstellen dat men ze kiest. Mag duidelijk zijn dat ik de keuze anders zou maken als EU lidstaat.

Zweden heeft over een paar jaar zowel de UH-60M Blackhawk als de NH90 TTH in dienst en Denemarken heeft met de MH-60R een eigen kijk qua keuze (denk aan de Piranha V aanschaf) ;D
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 11:51 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 11:40 uur
Duidelijk uitleg...ja..kost extra...maar ik vind dat het wel waard...ondanks de blijvende beperkingen. Daarbij heeft de Chinook voor mij duidelijke operationele voordelen boven de CH-53K...buiten het grote prijsverschil.

Ik zie de CH-53K dan ook als "paarse" heli met een focus op maritiem gebruik vanaf de LPD's en het JSSm en wie weet wordt de vervanger van de Rotterdam in de jaren twintig een LHD.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 03/05/2015 | 11:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 11:51 uur
Ik zie de CH-53K dan ook als "paarse" heli met een focus op maritiem gebruik vanaf de LPD's en het JSSm en wie weet wordt de vervanger van de Rotterdam in de jaren twintig een LHD.
Als er wordt gezocht helikopter groter dan NH90 voor maritiem gebruik (LPD en/of LHD), is het dan een idee om na te denken over een type als de AW101/Merlin HC4? Dan is cross decking met bijvoorbeeld de Royal Navy (denk ook aan samenwerking Korps Mariniers en Royal Marines) al een stuk gemakkelijker.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 12:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 11:30 uur
Zo gek is het dus niet, desondanks de pittige investering, om eens serieus te kijken naar de CH-53K King Stallion, operationeel vanaf 2018 voor de US.
Ik vind het de extra investering niet waard. De Chinook voldoet vind ik verder prima. Vond de beoogde opvolger..Boeing samenwerking met Airbus Helicopters...wel interessant. Maar begreep dat dit plan in de koelkast staat.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Zander op 03/05/2015 | 12:19 uur
Ik denk dat we het ons zelf niet te moeilijk moeten maken.
Dit doen we al middels de vliegende draak(F35) van de KLU.
We hebben nou eenmaal een karig budget als we hier maximaal gebruik van willen maken moeten we de simpelere en finanicieel beste opties aansnijden. Niet de ductape met het gouden randje. Ook met de 2% norm zouden we ons geld niet op het duurste paard moeten zetten maar inzetten op die andere constante(kwalitatief goede) partij.

De Chinook voldoet prima en gaat zeker het komende decennium het werkpaard van het DHC blijven.
Andere middelen op dit gebied zijn een pre maar geen must.
De herintroductie van de Cougar zou naar mijn idee voorlopig een goede en welkome aanvulling zijn op de heli vloot.
Dit gaat geen enorme hoeveelheden budget opslokken en toch behouden we de kennis en ervaring met medium transport heli's.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 03/05/2015 | 12:23 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/05/2015 | 11:58 uur
Als er wordt gezocht helikopter groter dan NH90 voor maritiem gebruik (LPD en/of LHD), is het dan een idee om na te denken over een type als de AW101/Merlin HC4? Dan is cross decking met bijvoorbeeld de Royal Navy (denk ook aan samenwerking Korps Mariniers en Royal Marines) al een stuk gemakkelijker.

Waarschijnlijk ben je niet op de hoogte dat de AW101/Merlin HC4 een niet zo betrouwbare helicopter is en daardoor vaak in de reparatie of onderhoud staat? Dan kun je beter voor de H225M Caracal gaan.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 12:27 uur
Citaat van: Zander op 03/05/2015 | 12:19 uur
Ik denk dat we het ons zelf niet te moeilijk moeten maken.
Dit doen we al middels de vliegende draak(F35) van de KLU.
We hebben nou eenmaal een karig budget als we hier maximaal gebruik van willen maken moeten we de simpelere en finanicieel beste opties aansnijden. Niet de ductape met het gouden randje. Ook met de 2% norm zouden we ons geld niet op het duurste paard moeten zetten maar inzetten op die andere constante(kwalitatief goede) partij.

De Chinook voldoet prima en gaat zeker het komende decennium het werkpaard van het DHC blijven.
Andere middelen op dit gebied zijn een pre maar geen must.
De herintroductie van de Cougar zou naar mijn idee voorlopig een goede en welkome aanvulling zijn op de heli vloot.
Dit gaat geen enorme hoeveelheden budget opslokken en toch behouden we de kennis en ervaring met medium transport heli's.
+1 en zo keren we weer terug bij het topic...Cougar voorlopig ook de helikopter die gebruikt wordt naast de Chinook.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 03/05/2015 | 12:40 uur
Citaat van: Zander op 03/05/2015 | 12:19 uur
Ik denk dat we het ons zelf niet te moeilijk moeten maken.
Dit doen we al middels de vliegende draak(F35) van de KLU.
We hebben nou eenmaal een karig budget als we hier maximaal gebruik van willen maken moeten we de simpelere en finanicieel beste opties aansnijden. Niet de ductape met het gouden randje. Ook met de 2% norm zouden we ons geld niet op het duurste paard moeten zetten maar inzetten op die andere constante(kwalitatief goede) partij.

De Chinook voldoet prima en gaat zeker het komende decennium het werkpaard van het DHC blijven.
Andere middelen op dit gebied zijn een pre maar geen must.
De herintroductie van de Cougar zou naar mijn idee voorlopig een goede en welkome aanvulling zijn op de heli vloot.
Dit gaat geen enorme hoeveelheden budget opslokken en toch behouden we de kennis en ervaring met medium transport heli's.

Inderdaad. met alle prio's die er zijn kunnen we het ons niet permitteren om miljarden aan dergelijke projecten uit te geven. We hebben 17 helis staan, een deel daarvan in gebruik, alle infrastructuur is aanwezig, laten we daar gewoon aan vast houden. De kosten/baten zal voor deze investering het meest gunstig zijn.

De Fransen zijn hun Cougars aan het upgraden, hoewel ze volgens mij een oudere variant hadden, zou ik me kunnen voorstellen dat ook wij daar eens naar kijken om prestaties te verbeteren.


Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 03/05/2015 | 12:42 uur
The French Cougar
Upgraded and in operation

In March 2015, Airbus Helicopters delivered two upgraded Cougar helicopters to the French Army. Part of a group of 15 Cougars to be modernized by the company from 2013 to 2015 (the first eight of which were delivered in 2013 and 2014), these upgraded helicopters now benefit from a larger operating range, new avionics and improved all-weather capabilities. Flown by the French Army Air Corps (ALAT), the first of this group has already begun operational engagements in Mali.

Given its relative lightness, the Cougar offers an excellent power/payload ratio that is highly praised on the battlefield. The French Army Air Corps (ALAT) alone operates 26 of these aircraft today, all based in Pau (Southern France) and divided between the 5th RHC (Combat Helicopter Regiment) and the 4th RHFS (Special Forces Helicopter Regiment).

These powerful and valued workhorses flown by the ALAT had not been modernized since entering service in 1988, despite having logged a high number of hours. Their modernization became essential, both to prevent risks of obsolescence and to provide the Cougars with a larger operating range and improved all-weather capabilities.

For this reason, the French Army and Airbus Helicopters launched an ambitious modernization program focused on integrating a new avionics suite and an improved automatic pilot similar to that of the H225M (formerly the EC725), which is already a reference on the market.

Three Cougars were upgraded in 2013, followed by five more in 2014. In April 2014, the first of these upgraded Cougars participated in its first operational engagement in Mali as part of Operation Serval.

"Every day, the Cougar adds to its reputation in terms of excellent reliability and power," reported the French Army.

The new autopilot has greatly improved the Cougar's operational capacities along with the flight safety for takeoff and landing in marginal visibility conditions. The new version also provides automatic management of engine failure, flight envelope protection, state-of-the-art electronic counter-measures, and additional 650-liter fuel tanks.

These upgrades led to the AS532 AL+ model and, on the commercial side, which also benefited from this program, to the AS532 L1e.

"Our goal is to deliver seven Cougars in 2015", said Thierry Vinson, head of helicopter maintenance at the Airbus Helicopters Military Support Center in France, an organization entirely dedicated to supporting these aircraft, plus the 550 others operated by French armed forces and various parapublic entities. Two of these Cougar deliveries took place in March 2015.

The ALAT isn't the only one benefitting from the Cougar modernization program. Through the upgrades, Airbus Helicopters has rolled out new quality processes, one of the cornerstones of the company's ongoing transformation.

"The Cougar upgrade program has become the focus for many of the initiatives we've introduced as part of our corporate transformation plan," added Vinson. "Our main goals were to improve on customer satisfaction and to reduce the overall length of cycles compared to 2014, thereby guaranteeing maximum availability for our customer's helicopters."

Approximately 50 French rotorcraft are currently engaged in the African theaters, making the need for tactical helicopters and comprehensive support more pressing than ever for the French Armed Forces.

Airbus Helicopters' Military Support Center concept has gathered under one roof the management of all support functions and all involved operational areas including technical, industrial, and material support. This represents close to 500 skilled workers, 10,000 square meters of workshop space, and 35 assembly and flight line slots, as well as dedicated manufacturing capacities.

http://www.airbushelicopters.com//website/en/ref/Upgrading-Cougars-for-the-French-Army_237.html (http://www.airbushelicopters.com//website/en/ref/Upgrading-Cougars-for-the-French-Army_237.html)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 03/05/2015 | 12:57 uur
Citaat van: Poleme op 03/05/2015 | 02:15 uur
Onze huidige NFH-90 en descoped NFH-90 vloot kost in de aanschaf bijna even veel als een zelfde aantal Chinooks.
Qua exploitatie kosten is de huidige (descoped) NFH-90 zelfs duurder dan een Chinook !

Dan de effectiviteit van de TTH-90.  Ervaringen in Afghanistan met Italiaanse TTH-90's lieten zien dat deze dezelfde capaciteiten daar had als een Huey II.  Die daar ook opereerden.
Maar die Huey II's kostte in 2010 slechts USD 2 miljoen per stuk.  De Cost Per Flight Hour (CPFH) van de Huey II bedroeg volgens verschillende gebruikers vorig jaar USD 1.239.  Dit is ruim 20 keer minder dan een vlieguur met een TTH-90!
Een MTTH-90 is nog wat duurder in aanschaf en gebruik dan een TTH-90.
Zowel de descoped NFH-90 als de MTTH-90 kunnen minder gewicht vervoeren dan een Cougar Mk.2.

Dan de H145M, a.k.a. EC635, een militaire variant op de zeer efficiënte EC145, want 25% goedkoper in gebruik dan een Bolkow Bo-105.
Helaas is deze utiliteit machine underpowered en vanwege zijn beperkte auto rotatie vaardigheden geen goede basis voor een gevechtshelikopter.  De CPFH van de EC 145 T2 bedroeg vorig jaar USD 1.290.    Vier procent duurder in gebruik dan de Huey II, maar de Huey II kan wel een geweergroep vervoeren en de EC 635 absoluut niet.

De S-70 / UH-60 Black Hawk is duurder in de aanschaf dan de betrouwbare Cougar Mk.2.  Maar kan ook 21% meer gewicht vervoeren en heeft veel grotere overlevingskansen.

Nog een lijstje met civiele types die in een militaire variant als alternatief kunnen dienen voor onze Cougar Mk.2's:
Type                                CPFH  2014  in US Dollars              index
       
AW 101                             4.480                                   148
AS332L2 Super Puma         3.024                                    100
EC 225                              3.185                                   105
Sikorsky S-70A/C                3.191                                   106
Sikorsky S-92                     3.230                                   107

AW 139                             2.105                                    70
AW 139 Enhanced              2.106                                    70
AW 189                            2.810                                     93
EC 175                              2.169                                    72
Huey II                             1.239                                     41  



Elzenga:
JA MAAR JA MAAR!!!!! Europa!!! EUROOOOOOOOPAAAAAAAAAA!!! MEER MEER!!!
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 03/05/2015 | 13:01 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/05/2015 | 11:58 uur
Als er wordt gezocht helikopter groter dan NH90 voor maritiem gebruik (LPD en/of LHD), is het dan een idee om na te denken over een type als de AW101/Merlin HC4? Dan is cross decking met bijvoorbeeld de Royal Navy (denk ook aan samenwerking Korps Mariniers en Royal Marines) al een stuk gemakkelijker.

Als ik de Engelsen hoor over de Merlin... Dan is dat net een soort NH90, maar dan iets groter. Moet je écht niet willen. Koop nou gewoon Amerikaans, dan zit je goed.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 13:03 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 03/05/2015 | 12:57 uur
Elzenga:
JA MAAR JA MAAR!!!!! Europa!!! EUROOOOOOOOPAAAAAAAAAA!!! MEER MEER!!!
Gek dat ik dan voor de Chinook kies toch!??!...vooroordelen beste...daar heb je veel last van merk ik. Jammer. Vertroebelt je beeld...en laat je onverstandige keuzes maken...die ons op alle terreinen veel kosten...ook geld. Maar misschien moet je daarvoor iets meer kennis ter zake hebben om dat in te zien. De Amerikanen kunnen het je leren..zijn er heer en meester in. Heb ik het ook van geleerd..
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 13:07 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 03/05/2015 | 13:01 uur
Als ik de Engelsen hoor over de Merlin... Dan is dat net een soort NH90, maar dan iets groter. Moet je écht niet willen. Koop nou gewoon Amerikaans, dan zit je goed.
De Merlin lijkt me geen goede keuze noch nodig qua capaciteiten. En de Amerikanen maken ook rommel...of met vele fouten die klauwen met geld kosten om eruit te halen. Alleen weten ze dat veel beter te verpakken....en PR technisch aan de man te brengen. Daar zouden we echt iets van kunnen leren hier. Als ook leren dat te doorzien. Wil merk ik nog niet bij iedereen lukken. Zekere fixatie en vooroordelen. Maar goed, je moet aan een BMW verkoper ook niet vragen welke middenklasser de beste is..
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 13:14 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 12:03 uur
Ik vind het de extra investering niet waard. De Chinook voldoet vind ik verder prima. Vond de beoogde opvolger..Boeing samenwerking met Airbus Helicopters...wel interessant. Maar begreep dat dit plan in de koelkast staat.

De vraag is deze opmerking alleen vanwege het geld of om dat dit een Amerikaans superieur product is?

Vwb de Chinook, ik pleit voor 20 exemplaren alleen niet te gebruiken door de KM, de CH-54K zie ik als aanvulling op 12 Cougars.

Leuk dat je de Chinook met seastate 0 vanaf de LPD's en het JSS kan inzetten maar in de praktijk heb je er dus 9 van de 10 keer niets aan.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 03/05/2015 | 13:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 13:14 uur
De vraag is deze opmerking alleen vanwege het geld of om dat dit een Amerikaans superieur product is?

Vwb de Chinook, ik pleit voor 20 exemplaren alleen niet te gebruiken door de KM, de CH-54K zie ik als aanvulling op 12 Cougars.

Leuk dat je de Chinook met seastate 0 vanaf de LPD's en het JSS kan inzetten maar in de praktijk heb je er dus 9 van de 10 keer niets aan.

Ik heb mijn twijfels of een CH-53K wel past op de LPD`s of de JSS?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 13:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 13:14 uur
De vraag is deze opmerking alleen vanwege het geld of om dat dit een Amerikaans superieur product is?

Vwb de Chinook, ik pleit voor 20 exemplaren alleen niet te gebruiken door de KM, de CH-54K zie ik als aanvulling op 12 Cougars.

Leuk dat je de Chinook met seastate 0 vanaf de LPD's en het JSS kan inzetten maar in de praktijk heb je er dus 9 van de 10 keer niets aan.
Geld...want het toestel dat ik er liever voor heb...de Chinook...is bij mijn weten ook een Amerikaans product.

Verder denk ik dat de Chinook wel beter maritiem inzetbaar is te maken...en is de beperking qua seastate binnen de scenario's die ik voorzie en ambitieniveau die ik bepleit niet zo'n drama. Idem tav de beperkte Apache in deze. Er zijn immers veel andere helikopters beschikbaar die daar wel mee uit de voeten kunnen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 13:39 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 13:35 uur
Geld...want het toestel dat ik er liever voor heb...de Chinook...is bij mijn weten ook een Amerikaans product.

Verder denk ik dat de Chinook wel beter maritiem inzetbaar is te maken...en is de beperking qua seastate binnen de scenario's die ik voorzie en ambitieniveau die ik bepleit niet zo'n drama. Idem tav de beperkte Apache in deze. Er zijn immers veel andere helikopters beschikbaar die daar wel mee uit de voeten kunnen.

Als een update van de Chinook zorgt voor beschikbaarheid op maritieme eenheden ook in nautische condities dan vind ik dat alleen maar toe te juichen, het zou mijn optie overbodig maken.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 03/05/2015 | 13:44 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 13:35 uur
Geld...want het toestel dat ik er liever voor heb...de Chinook...is bij mijn weten ook een Amerikaans product.

Verder denk ik dat de Chinook wel beter maritiem inzetbaar is te maken...en is de beperking qua seastate binnen de scenario's die ik voorzie en ambitieniveau die ik bepleit niet zo'n drama. Idem tav de beperkte Apache in deze. Er zijn immers veel andere helikopters beschikbaar die daar wel mee uit de voeten kunnen.

Ik begrijp zo en zo niet dat een Chinook beperkt maritiem inzetbaar is het klein broertje van de  Chinook, de CH-46 Sea Knight kon zonder problemen maritiem worden gebruikt.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 03/05/2015 | 14:15 uur
Citaat van: Ace1 op 03/05/2015 | 12:23 uur
Waarschijnlijk ben je niet op de hoogte dat de AW101/Merlin HC4 een niet zo betrouwbare helicopter is en daardoor vaak in de reparatie of onderhoud staat? Dan kun je beter voor de H225M Caracal gaan.
Nee, ik wist niet dat er zoveel problemen met de Britse Merlin zijn. Desondanks wordt alles van de  RAF aan de Royal Navy overgedragen en wordt deze van HC3/HC3A naar de maritieme HC4/HC4A aangepast.

Citaat van: Ace1 op 03/05/2015 | 13:44 uur
Ik begrijp zo en zo niet dat een Chinook beperkt maritiem inzetbaar is het klein broertje van de  Chinook, de CH-46 Sea Knight kon zonder problemen maritiem worden gebruikt.
Dat komt doordat de YCH-1A (voorloper van de CH-46) al vroeg de interesse wekt van de USMC en daardoor een maritieme variant kon worden ontwikkeld. Dit is bij de YCH-1B (voorloper van de CH-47) nooit gebeurd. Het was anders geweest als de US Army al begin jaren 60 dezelfde maritieme eisen had gesteld.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 03/05/2015 | 14:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 13:39 uur
Als een update van de Chinook zorgt voor beschikbaarheid op maritieme eenheden ook in nautische condities dan vind ik dat alleen maar toe te juichen, het zou mijn optie overbodig maken.

Blijft staan, waarom eigenlijk. Is zeker weten een nice to have, maar ook een need to have voor NL? Met wat wij nu hebben betwijfel ik dat zeer sterk.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 14:38 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2015 | 14:34 uur
Blijft staan, waarom eigenlijk. Is zeker weten een nice to have, maar ook een need to have voor NL? Met wat wij nu hebben betwijfel ik dat zeer sterk.

Amfibisch (en humanitair) optreden
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 03/05/2015 | 14:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/05/2015 | 14:15 uur
Nee, ik wist niet dat er zoveel problemen met de Britse Merlin zijn. Desondanks wordt alles van de  RAF aan de Royal Navy overgedragen en wordt deze van HC3/HC3A naar de maritieme HC4/HC4A aangepast.

Ik dacht dat dit  maar 20 of 25 stuks ging en niet de complete RAF  Merlin vloot.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 03/05/2015 | 15:49 uur
Citaat van: Ace1 op 03/05/2015 | 14:55 uur
Ik dacht dat dit  maar 20 of 25 stuks ging en niet de complete RAF  Merlin vloot.
Het gaat om de hele RAF Merlin vloot van 25 stuks. Afgelopen september heeft 78 Squadron al hun helikopters aan 846 NAS overgedragen. Deze zomer draagt 28 (AC) Squadron alles over aan 845 NAS (zie artikel AirForces Monthly van november '14).

Het is de bedoeling dat de Royal Navy alleen Wildcats en Merlins in diverse varianten heeft. De RAF vliegt dan met de Chinook, Puma en een aantal Griffin HAR2.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 03/05/2015 | 16:50 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 13:03 uur
Gek dat ik dan voor de Chinook kies toch!??!...vooroordelen beste...daar heb je veel last van merk ik. Jammer. Vertroebelt je beeld...en laat je onverstandige keuzes maken...die ons op alle terreinen veel kosten...ook geld. Maar misschien moet je daarvoor iets meer kennis ter zake hebben om dat in te zien. De Amerikanen kunnen het je leren..zijn er heer en meester in. Heb ik het ook van geleerd..

Wat komt er toch altijd een hoop stront uit jouw toetsenbord. Eerder in dit topic pleitte je nog voor minder Chinooks en meer NH90. Dus kom nu niet aan met je dat 'je voor de Chinook kiest'.

En ook jouw ontzettende MEER EU MEER EU MEER EU voorstel:
Citaat22x Apaches, 22x H145Ms, 22x NH90 NFHs, 22x NH90 MTTHs en 13x Chinooks.
Jouw Eurofiele voorstel wordt volledig onderuit gehaald door de feiten van Poleme, en dan kom jij met het verhaal over dat ik vooroordelen heb, en dat jij 'toch voor de Chinook kiest'?

Soms vraag ik me af of je ze wel allemaal helemaal op een rijtje hebt.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 17:34 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 03/05/2015 | 16:50 uur
Wat komt er toch altijd een hoop stront uit jouw toetsenbord. Eerder in dit topic pleitte je nog voor minder Chinooks en meer NH90. Dus kom nu niet aan met je dat 'je voor de Chinook kiest'.
Ik zie de stront maar bij 1 iemand uit zijn toetsenbord komen en dat is de jouwe. Zit de boel gewoon droogje bij elkaar te liegen...alwaar dat je vooroordelen uitkomt. Ik kies heel bewust voor de Chinook... ja in een kleiner aantal..maar dat heb ik gewoon duidelijk onderbouwd. En als de NH90 daar UH-60 was geweest had ik precies dezelfde keuze en afweging gemaakt. We gaan nu voor 17 Chinooks omdat we de Cougars zouden afschaffen. Dat is de enige reden voor de toename. Omdat ik de 17 Cougars er in hou en die op termijn vervang...het luchtmobiele deel in mijn alternatieve opzet kleiner wordt..Chinook formaat niet altijd nodig...hij beperkt maritiem inzetbaar is...en je gewoon rekening moet houden met de centen...zie ik geen grote noodzaak voor 17 Chinooks meer. Moeten die 13 worden vervangen dan ben ik voor de opvolger van de Chinook..die tot voor kort door Boeing en Airbus werd ontwikkeld.
Citaat van: 5m@sh_1up op 03/05/2015 | 16:50 uurEn ook jouw ontzettende MEER EU MEER EU MEER EU voorstel: Jouw Eurofiele voorstel wordt volledig onderuit gehaald door de feiten van Poleme, en dan kom jij met het verhaal over dat ik vooroordelen heb, en dat jij 'toch voor de Chinook kiest'?
Mijn voorstel is gewoon duidelijk..en past bij waar ik voor pleit. Dat jij met je ongezonde US fixatie en vooroordelen daar niet aan wil...prima. En nee Poleme haalt helemaal niks onderuit. Hij toont gewoon aan dat moderne wapensystemen gewoon vrijwel altijd duurder uitvallen in aanschaf en onderhoud. Is niks nieuws aan. Koop ik de Amerikaanse equivalent van de NH90...en nee dat is niet de UH60..maar de Sikorsky CH-148 Cyclone...dan heb ik ook allerlei problemen...kinderziekten en hoge kosten.
Citaat van: 5m@sh_1up op 03/05/2015 | 16:50 uurSoms vraag ik me af of je ze wel allemaal helemaal op een rijtje hebt.
Die conclusie heb ik bij jou al lang geleden getrokken. Verbazingwekkend dat je door de keuring bent gekomen. Of moet ik gewoon constateren dat je de intellectuele bagage mist om op dit niveau te discuteren?!
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 03/05/2015 | 18:01 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 17:34 uur
Koop ik de Amerikaanse equivalent van de NH90...en nee dat is niet de UH60..maar de Sikorsky CH-148 Cyclone...dan heb ik ook allerlei problemen...kinderziekten en hoge kosten

Dus..? Niemand pleit hier voor de CH-148, dat maakt dit tot een zinloze vergelijking.

Kiezen voor de NH-90 i.p.v. de Sea/Blackhawk omdat dat de CH-148 ook kinderziektes heeft... Tot zover de logica...

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 17:34 uur
Verbazingwekkend dat je door de keuring bent gekomen.

Heb je daar ook al verstand van..?

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 17:34 uur
Of moet ik gewoon constateren dat je de intellectuele bagage mist om op dit niveau te discuteren?!

Een behoorlijk arrogante reactie voor iemand die geen professionele expertise heeft m.b.t. helikopteroptreden.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 18:15 uur
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 18:01 uur
Dus..? Niemand pleit hier voor de CH-148, dat maakt dit tot een zinloze vergelijking.

Kiezen voor de NH-90 i.p.v. de Sea/Blackhawk omdat dat de CH-148 ook kinderziektes heeft... Tot zover de logica...
Niks zinloos aan. De CH148 is het Amerikaanse antwoord op de NH90. UH60 en NH90 vergelijken is in feiten appels met peren vergelijken. Zitten niet in dezelfde klasse.
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 18:01 uurHeb je daar ook al verstand van..?

Een behoorlijk arrogante reactie voor iemand die geen professionele expertise heeft m.b.t. helikopteroptreden.
arrogant!??! hahaha..heb je zeker niet gelezen wat tegen en over mij wordt gezegd. Schiet toch lekker op Nikehercules...als dit alles is waar je mee kan komen...Tjonge jonge...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: DvdW op 03/05/2015 | 18:16 uur
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 18:01 uur
Een behoorlijk arrogante reactie voor iemand die geen professionele expertise heeft m.b.t. helikopteroptreden.
+1, bureaustoelgeneraals zitten er in het Haagse al genoeg...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 18:18 uur
Citaat van: DvdW op 03/05/2015 | 18:16 uur
+1, bureaustoelgeneraals zitten er in het Haagse al genoeg...
Ik dacht al...waar blijf je. ;D ;) Aasgier nr.2... :crazy:

ps. Ik denk dat 5m@sh_1up zich prima zelf kan redden hier...heeft geen hulp nodig...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 03/05/2015 | 18:35 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 18:15 uur
UH60 en NH90 vergelijken is in feiten appels met peren vergelijken. Zitten niet in dezelfde klasse.

Klasse?? Totaal niet interessant Elzenga. Welke heli voldoet het beste voor de taak waar wij hem voor inzetten, dat telt.


Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 18:15 uur
heb je zeker niet gelezen wat tegen en over mij wordt gezegd.

Zeker wel, en ik kan me dergelijke reacties prima voorstellen. Jij oppert hier als goedbedoelde amateur voorstellen welke verstrekkende gevolgen zouden hebben voor het helikopteroptreden binnen de Nederlandse krijgsmacht. Hierbij veeg je je kont af met cijfers die je op een presenteerblaadje aangereikt worden en beticht alles en iedereen die het met je oneens is van ongezonde fixaties.

Natuurlijk is dat tegen het zere been van een eindgebruiker.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 18:51 uur
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 18:35 uur
Klasse?? Totaal niet interessant Elzenga. Welke heli voldoet het beste voor de taak waar wij hem voor inzetten, dat telt.
En als je dan een eisenlijstje opstelt komt de NH90 tegenover de H-92 Superhawk/CH-148 te staan....of gebruik jij liever eisenlijstjes van 25 jaar geleden?
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 18:35 uurZeker wel, en ik kan me dergelijke reacties prima voorstellen. Jij oppert hier als goedbedoelde amateur voorstellen welke verstrekkende gevolgen zouden hebben voor het helikopteroptreden binnen de Nederlandse krijgsmacht. Hierbij veeg je je kont af met cijfers die je op een presenteerblaadje aangereikt worden en beticht alles en iedereen die het met je oneens is van ongezonde fixaties.

Natuurlijk is dat tegen het zere been van een eindgebruiker.
prachtig hoe je zaken weer verdraaid zodat je vooroordeel richting mij weer klopt. Alsof ik geen experts raadpleeg (achter de schermen van het Defensieforum)..alsof er geen mensen met verstand van zaken reageren op mijn voorstellen en mij adviseren....alsof ik geen verstand en ervaring heb met selectielijsten, criteria en besluitvormingsprocessen in deze...alsof ik geen mensenkennis heb...alsof ik die fixatie gewoon uit mijn duim zuig (ik was erbij!! jij?). Wat een armoede dat ook jij zo op de man moet spelen.....of het blijkbaar moeilijk duldt als iemand anders het anders ziet of wil....heel jammer..
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: DvdW op 03/05/2015 | 19:45 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 18:18 uur
Ik dacht al...waar blijf je. ;D ;) Aasgier nr.2... :crazy:

ps. Ik denk dat 5m@sh_1up zich prima zelf kan redden hier...heeft geen hulp nodig...
Ik kom 5m@sh_1up ook helemaal niet te Hulp. Sterker nog, ik quote Nikehercules.... Jij was toch altijd zo'n voorvechter van het 'beter lezen'.....? Oeps. En jouw reacties in deze discussie en andere spreekt boekdelen, Elzenga.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 03/05/2015 | 20:03 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 18:51 uur
En als je dan een eisenlijstje opstelt komt de NH90 tegenover de CH148 te staan....of gebruik jij liever eisenlijstjes van 25 jaar geleden?

Niemand zit op de CH148 te wachten, ik niet, jij niet, en Defensie niet. Waarom begin je er dan steeds over?

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 18:51 uur
prachtig hoe je zaken weer verdraaid zodat je vooroordeel richting mij weer klopt. Alsof ik geen experts raadpleeg (achter de schermen van het Defensieforum)..alsof er geen mensen met verstand van zaken reageren op mijn voorstellen en mij adviseren....alsof ik geen verstand en ervaring heb met selectielijsten, criteria en besluitvormingsprocessen in deze...alsof ik geen mensenkennis heb...

Je hebt vooral een hoop bla bla maar nog steeds geen expertise m.b.t. helikopter optreden, maar zo gedraag je je wel. Met het opgeheven vingertje Defensie vertellen dat ze er allemaal niets van begrijpen. Dat ze slachtoffer zijn geworden van een Amerikaanse fixatie. Alsof wij allemaal kleine kinderen zijn.

De natie geeft ons een opdracht en die proberen wij zo goed mogelijk te vervullen. Het enige wat we vragen is goed materieel. En dan probeer jij ons uit te leggen dat product B beter is terwijl product A meer spullen mee neemt, minder kost, en betere overlevingskansen biedt. Succes!

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 18:51 uur
ik was erbij!!

Idd...als stagiair... in 1996...

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 18:51 uurjij?

Beste Elzenga, ik ben er elke dag bij.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 18:51 uur
Wat een armoede dat ook jij zo op de man moet spelen als je gewoon geen goede tegenargumenten en feiten hebt..of het blijkbaar moeilijk duldt als iemand anders het anders ziet of wil....heel jammer..

Net zoals jij ben ik m.b.t. tot dit onderwerp een goedbedoelde amateur. Maar ik zie wel hoe jij hier met feiten en tegenargumenten van anderen omgaat.

Tips, visies en suggesties van buitenaf zijn altijd welkom. Maar de arrogantie waarmee jij af en toe te keer gaat... Je hebt nog nooit modder geroken maar je pretendeert het wel allemaal te weten. Je beticht zojuist een eindgebruiker er van niet genoeg intellectuele  bagage te hebben om op jou niveau mee te discuseieren.

Laat ik je een tip geven. Als jij met je stichting bij de Krijgsmacht ooit iets voor elkaar wil krijgen, dan zou ik je houding maar eens veranderen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 20:27 uur
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 20:03 uur
Niemand zit op de CH148 te wachten, ik niet, jij niet, en Defensie niet. Waarom begin je er dan steeds over?
omdat dit feitelijk de helikopter is die in een nieuwe vergelijking tegenover de NH90 komt te staan..en niet de UH60. Om te laten zien dat nu eenmaal elke nieuwe helikopter door zijn kinderziekten en niet gehaalde eisen-periode heen moet...of dat nu de NH90 is..of dus de S-92/CH-148. En het best opvallend is dat die zo gepredikte made in US helemaal geen garantie blijkt voor geen problemen en geen tekortkomingen. Alleen voelen de Amerikanen blijkbaar geen behoefte hun eigen producten tot de grond toe af te branden..zoals een aantal hier dat wel doen met wat wij hier in Europa maken. Opvallend..althans..als je de achtergrond daarvan niet kent.
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 20:03 uurJe hebt vooral een hoop bla bla maar nog steeds geen expertise m.b.t. helikopter optreden, maar zo gedraag je je wel. Met het opgeheven vingertje Defensie vertellen dat ze er allemaal niets van begrijpen. Dat ze slachtoffer zijn geworden van een Amerikaanse fixatie.
Zo vind jij dat ik me gedraag. Ik pretendeer daarentegen helemaal niets meer te weten dan ik weet..en dat is zeker geen expertise van helikopter optreden e.d. Dat is wat jij mij valselijk in de schoenen probeert te schuiven. Ook daarin laat ik me adviseren door experts en gebruikers..en die zeggen niet allemaal hetzelfde als 5m@sh_1up. Dus die maar negeren want onze anonieme 5m@sh_1up is ons grote orakel hier?!.

Daar waar ik wel wat van weet...en misschien nog wel meer dan jou of 5m@sh_1up heeft een duidelijk invloed op de afwegingen en keuzes die ik maak. Maar ook daar schijnt hoon en laatdunkend op gereageerd te moeten worden. Wederom typerend..maar wederom niet verrassend als je enige achtergrondkennis hebt van degene die het zeggen...
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 20:03 uurIdd...als stagiair... in 1996...
ja in het hart van de politieke macht en intriges en lobby en manipulaties...erg interessant...leer je veel van.
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 20:03 uurBeste Elzenga, ik ben er elke dag bij.
in Politiek Den Haag? of bij de KLu? kan ik uit je anonimiteit hier niet opmaken.
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 20:03 uurNet zoals jij ben ik m.b.t. tot dit onderwerp een goedbedoelde amateur. Maar ik zie wel hoe jij hier met feiten en tegenargumenten van anderen omgaat.
Ja en ik zie hoe jij daar mee om gaat en 5m@sh_1up. Hoe mij dingen in de mond worden gelegd..hoe makkelijk de etiketjes worden opgeplakt..de vooroordelen. En als ik daar ook eens fel op reageer ben ik hier meteen arrogant en spoor ik niet. Ja zo lust ik er nog wel een paar...
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 20:03 uurTips, visies en suggesties van buitenaf zijn altijd welkom. Maar de arrogantie waarmee jij af en toe te keer gaat... Je hebt nog nooit modder geroken maar je pretendeert het wel allemaal te weten. Je beticht zojuist een eindgebruiker er van niet genoeg intellectuele  bagage te hebben om op jou niveau mee te discuseieren.
Dat bedoel ik dus...die laatste reactie was zo fel omdat mijn geestelijke gezondheid im frage werd gesteld..iets waar je wat mij betreft niet mee spot. Daarvoor was ik al uitgemaakt voor een Russische trol. Nogal beledigend voor mij. Dus reageer ik fel...en opeens is dat het uitgangspunt van jouw reacties. Zo typerend weer..en zo eenzijdig...of misschien wel gewoon smerig en gluiperig.

Terwijl ik keer op keer...ook in reacties elders respect toon voor de kennis die de anonieme 5m@sh_1up hier brengt. Alleen als het op mijn vakgebied komt moet meneer niet doen of hij alles weet en mij als een jochie opzij kan zetten. Daar reageer ik fel op...alleen daarop. En nog blijf ik hem respecteren...bagger na bagger..
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 20:03 uurLaat ik je een tip geven. Als jij met je stichting bij de Krijgsmacht ooit iets voor elkaar wil krijgen, dan zou ik je houding maar eens veranderen.
Mag ik je een advies geven...lulkoek. Ik heb veel contacten met defensie..met militairen. En alleen het slag dat zichzelf zo geweldig vindt en het zo goed allemaal (dus ook strategisch) denkt te weten en geen tegenargumenten duldt van een burgermannetje of vrouwtje reageert allergisch op mij. Vanuit enorme dedain en uit de hoogte, blind voor hun eigen fixaties. Nou ik kan je wel vertellen..dat je met zo'n houding politici fel tegen je in het harnas jaagt en never nooit niet het extra geld voor defensie krijgt.

Ik zei het al eerder...de echte vijanden/afbrekers van defensie zitten binnen defensie zelf. Maar negeer mij lekker joh..zal mij een zorg zijn verder.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 20:32 uur
En nu ga ik weer terug on topic...genoeg tijd verdaan...of anders open ik weer een oud bagger-topic...zij die hier al langer actief zijn weten welke in bedoel. ;)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: DvdW op 03/05/2015 | 20:40 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 20:32 uur
En nu ga ik weer terug on topic...genoeg tijd verdaan...of anders open ik weer een oud bagger-topic...zij die hier al langer actief zijn weten welke in bedoel. ;)
Toevallig dat je nu opeens stopt... Ook weer kenmerkend. Maar goed, laten we maar geen energie steken in dit zinloze gedoe
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 03/05/2015 | 21:00 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 20:27 uur
omdat dit feitelijk de helikopter is die in een nieuwe vergelijking tegenover de NH90 komt te staan..en niet de UH60.

Nou blijkbaar wel dus. Hier op het forum ziet men de UH-60 wel zitten en kan men dat prima onderbouwen. Dan had dus de vergelijking moeten gaan tussen de NH-90 en de UH-60.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 20:27 uur
En het best opvallend is dat die zo gepredikte made in US helemaal geen garantie blijkt voor geen problemen en geen tekortkomingen.

Nee, natuurlijk niet. Net zo min dat made in de E.U. wél een garantie is. En juist daarom moet je voor het meest geschikte product gaan.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 20:27 uur
Alleen voelen de Amerikanen blijkbaar geen behoefte hun eigen producten tot de grond toe af te branden..zoals een aantal hier dat wel doen met wat wij hier in Europa maken.

Als een product slecht is, of niet voldoet dan moet dat vooral gezegd worden.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 20:27 uur
Ik pretendeer daarentegen helemaal niets meer te weten dan ik weet..en dat is zeker geen expertise van helikopter optreden

Mooi, dan zijn we het daar over eens.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 20:27 uur
Dus die maar negeren want onze anonieme 5m@sh_1up is ons grote orakel hier?!.

Ik zie jou graag de Poleme's cijfers weerleggen.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 20:27 uur
die laatste reactie was zo fel omdat mijn geestelijke gezondheid im frage werd gesteld..iets waar je wat mij betreft niet mee spot. Daarvoor was ik al uitgemaakt voor een Russische trol. Nogal beledigend voor mij. Dus reageer ik fel...en opeens is dat het uitgangspunt van jouw reacties

De reactie van 5m@sh_1up was misschien niet zo netjes, maar ik bespeurde daar geen serieuze ondertoon. M.a.w. ik denk niet dat 5m@sh_1up twijfelt aan jou geestelijke gesteldheid.

In jou reactie echter, bespeurde ik wel een serieuze ondertoon. Een hele arrogante serieuze ondertoon. Daar kan ik natuurlijk naast zitten, maar vandaar mijn reactie.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 20:27 uur
Maar negeer mij lekker joh..zal mij een zorg zijn verder.

Negeren? Ben maar niet bang.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2015 | 21:12 uur
Wat ik wel wil toegeven aan Elzenga in deze discussie is dat hij gelijk heeft op het punt van luisteren naar eindgebruikers en daarmee het bepalen van uitvoerend beleid. Als het aan ons ( de eindgebruikers ) zou liggen dan zitten we met een inventaris wat niet te betalen is.
Eindgebruikers kennen nu eenmaal beter het materieel en zullen altijd een veel pittiger sterkere en meer overtuigende positie in kunnen nemen als een discussie als deze.

Er moeten concessies worden gedaan, den haag gaat over onze uitrusting en dat is onder meer de voedingsbodem voor veel weerstand die Elzenga hier ondervindt. We zijn al zo vaak opgezadeld met dergelijk kont materiaal doordat ( no pun intended ) lui als Elzenga hierover gingen, maar wel politiek en regionaal goed viel. De aanbesteding van materiaal dient helaas meer doelen dan die van de eindgebruiker, dit is nu eenmaal zo en soms zijn er hogere belangen.

Als er een forum in de jaren 30 bestond als dit ben ik ook benieuwd wat mensen zouden schrijven. Keuze voor het beste is niet altijd de beste keuze.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 21:14 uur
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2015 | 21:00 uur
....

Ik zie jou graag de Poleme's cijfers weerleggen.

...
Waarom zou ik iets moeten weerleggen wat ik niet bestrijd?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 03/05/2015 | 21:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2015 | 21:12 uur
Wat ik wel wil toegeven aan Elzenga in deze discussie is dat hij gelijk heeft op het punt van luisteren naar debetrentes en daarmee het bepalen van uitvoerend beleid. Als het aan ons ( de eindgebruikers ) zou liggen dan zitten we met een inventaris wat niet te betalen is.
Eindgebruikers kennen nu eenmaal beter het materieel en zullen altijd een veel pittiger sterkere en meer overtuigende positie in kunnen nemen als een discussie als deze.

Er moeten concessies worden gedaan, den haag gaat over onze uitrusting en dat is onder meer de voedingsbodem voor veel weerstand die Elzenga hier ondervindt. We zijn al zo vaak opgezadeld met dergelijk kont materiaal doordat ( no pun intended ) lui als Elzenga hierover gingen, maar wel politiek en regionaal goed viel. De aanbesteding van materiaal dient helaas meer doelen dan die van de eindgebruiker, dit is nu eenmaal zo en soms zijn er hogere belangen.

Als er een forum in de jaren 30 bestond als dit ben ik ook benieuwd wat mensen zouden schrijven. Keuze voor het beste is niet altijd de beste keuze.
Dank en herken het nodige in wat je schrijft. Maar ik vind het zo jammer dat je nog niet in de gaten hebt dat ik niet die "lui als Elzenga (die) hierover gingen" ben. Ik ben geen politicus...anders zat ik er wel in. Ik ben geen fractiespecialist Defensie. Ik ben iemand waar juist de militairen tijdens bezoeken van Kamerleden/fractiespecialisten aan kazernes of fabrikant op af kwamen omdat ze merkten dat ik er veel meer van wist en begreep dan die fractiespecialisten. Ik zie me dan ook meer als intermediair tussen defensie en politiek.

Nogmaals...vraag de BMW-dealer welke middenklasser de beste is...en vraag het vervolgens aan de Mercedes en Toyota-dealer. Antwoord voorspelbaar. Ik heb genoeg kennis van menselijk gedrag/organisatie-gedrag om daar iets over te zeggen of van te vinden. Niet kwaad bedoeld...want er zijn genoeg militairen die het gewoon her- en erkennen...maar zij die er zich blind voor houden en mij gaan uitkakken krijgen de wind van voren.

Nogmaals...ik wil echt het beste voor onze militairen...maar er zijn wel andere factoren die ook meewegen..zo is het nu eenmaal. Die vinden jullie militairen misschien niet zo belangrijk maar die zijn dat op een ander level wel degelijk.

Behandel me gewoon met respect en ik doe datzelfde terug. Onderken dat ik het nodige weet en snap..en ik doe datzelfde terug. Ik wil een grotere, evenwichtige en veelzijdige krijgsmacht. Omdat het nodig is. Dat roeptoeter ik al 30 jaar inmiddels. En pas nu zien we enige verschuiving in de goede richting.

Astublieft..ga dat niet verpesten door halsstarrig het eigen gelijk te prediken. De keuze voor de JSF is al nauwelijks uit te leggen...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2015 | 21:39 uur
Ik ga liever voor iets dat bewezen goed is dan dat ik kies naar wat een mooie samenwerking biedt.
Ik ben heel conservatief geworden door persoonlijk gebruik in mijn mening van materiaal.
Ik denk dat dit bij elk krijgsmacht deel ontstaat.

Een tank moet goed zijn in tank dingen, een heli goed in heli dingen.
De discussie van opereren in high&hot omstandigheden leg ik graag naast me neer.
Tof dat de chinook het als enige goed doet daarin, Maar hebben geen leger wat zich hier te veel van aan moet trekken.
Ik zie ons het liefst nooit meer terugkeren naar Afghanistan of Irak.. Niets te zoeken.
De krijgsmacht moet op zijn best zijn in een thuiswedstrijd, geen expeditie.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2015 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 21:26 uur
Dank en herken het nodige in wat je schrijft. Maar ik vind het zo jammer dat je nog niet in de gaten hebt dat ik niet die "lui als Elzenga (die) hierover gingen" ben. Ik ben geen politicus...anders zat ik er wel in. Ik ben geen fractiespecialist Defensie. Ik ben iemand waar juist de militairen tijdens bezoeken van Kamerleden/fractiespecialisten aan kazernes of fabrikant op af kwamen omdat ze merkten dat ik er veel meer van wist en begreep dan die fractiespecialisten. Ik zie me dan ook meer als intermediair tussen defensie en politiek.

Nogmaals...vraag de BMW-dealer welke middenklasser de beste is...en vraag het vervolgens aan de Mercedes en Toyota-dealer. Antwoord voorspelbaar. Ik heb genoeg kennis van menselijk gedrag/organisatie-gedrag om daar iets over te zeggen of van te vinden. Niet kwaad bedoeld...want er zijn genoeg militairen die het gewoon her- en erkennen...maar zij die er zich blind voor houden en mij gaan uitkakken krijgen de wind van voren.

Nogmaals...ik wil echt het beste voor onze militairen...maar er zijn wel andere factoren die ook meewegen..zo is het nu eenmaal. Die vinden jullie militairen misschien niet zo belangrijk maar die zijn dat op een ander level wel degelijk.

Behandel me gewoon met respect en ik doe datzelfde terug. Onderken dat ik het nodige weet en snap..en ik doe datzelfde terug. Ik wil een grotere, evenwichtige en veelzijdige krijgsmacht. Omdat het nodig is. Dat roeptoeter ik al 30 jaar inmiddels. En pas nu zien we enige verschuiving in de goede richting.

Astublieft..ga dat niet verpesten door halsstarrig het eigen gelijk te prediken. De keuze voor de JSF is al nauwelijks uit te leggen...

Ik weet dat jij niet onder 'die lui' geclassificeerd wil worden, maar zolang je burger bent met militaire voorkeuren zul je wel zo gezien worden door militairen, welke de eindgebruikers zijn. Daar kunnen geen van beide partijen wat aan doen.
Dat is het verleden en beslissingen die daarin zijn gemaakt.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 03/05/2015 | 21:55 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 20:27 uur
omdat dit feitelijk de helikopter (CH-148) is die in een nieuwe vergelijking tegenover de NH90 komt te staan..en niet de UH60. Om te laten zien dat nu eenmaal elke nieuwe helikopter door zijn kinderziekten en niet gehaalde eisen-periode heen moet...of dat nu de NH90 is..of dus de S-92/CH-148. En het best opvallend is dat die zo gepredikte made in US helemaal geen garantie blijkt voor geen problemen en geen tekortkomingen. Alleen voelen de Amerikanen blijkbaar geen behoefte hun eigen producten tot de grond toe af te branden..zoals een aantal hier dat wel doen met wat wij hier in Europa maken. Opvallend..althans..als je de achtergrond daarvan niet kent.
De Amerikanen zijn inderdaad zeer goed in Public Relations of reclame.  Maar Elzenga, denk jij dat jij de enigste bent die daar door heen prikt?
Achter de Duinen wordt daar door verschillende mensen door heen geprikt.  Evenals op MinDef en bij de krijgsmachtdelen.
Ook de Amerikanen zelf prikken door die PR heen.  En als een Amerikaanse wapensysteem niet functioneert.  Dan wordt dat ook daar helemaal afgebrand, door betrokken burgers en (oud) militairen.

Piloten die zowel de civiele Sikorsky S-92 als de Eurocopter EC 225 hebben gevlogen, vinden beide types goed kisten.
De S-92 heeft wat meer bereik dan de EC 225.  De EC 225 vliegt wat prettiger dan de S-92 en vooral de automatische piloot van de EC 225 vinden ze top.  De vliegers op de militaire Caracal vinden de automatische piloot overigens ook heel goed.

Dan de Canadese CH-148.  De Canadese regering dacht dat deze militaire variant van de S-92 een "off the shelf" aanschaf was.
Helaas, helemaal fout gedacht, er moesten nogal wat nieuwe of andere MIL. Standaard systemen geïntegreerd worden, om een militaire helikopter te worden.   En die integratie kan uitpakken in een uitdaging, als de plannen tussen klant en bouwer niet goed uitgewerkt worden.
Deze situatie is zeer goed vergelijkbaar met mensen die hun huis laten (ver)bouwen door een aannemer.
De klanten begrijpen de aannemer niet.  Wat bedoelt hij nou met stelposten, kil goten, lateien, opdekdeuren of knipvoegen?
De aannemer krijgt maar geen hoogte van de precieze bedoelingen van zijn klant.  Met als gevolg communicatie stoornissen, irritaties tot zelfs ruzie en uiteindelijk een eindproduct waar niemand tevreden over is.
Het is de klanten en aannemers van het NH-90 project ook overkomen.  
En het is de KLu ook bijna overkomen als launching customer bij de Cougar Mk.2 in een vrij unieke configuratie.   Maar gelukkig stelde de KLu zich constructief op tegenover de stugge en wantrouwige bouwer.   Het wederzijds vertrouwen kwam toen gelukkig vrij snel en de KLu kreeg de beschikking over een betrouwbare transport helikopter.

De NH-90 heeft vergeleken met de initiële problemen van de Cougar Mk.2 en die van de CH-148 echter veel andere en veel grotere problemen.
Het NH-90 project heeft geen "leading nation".   Ook hier geldt: een gedeelde verantwoordelijkheid is GEEN verantwoordelijkheid.
En dat zie je terug in de DNA van de NH-90.   Dus helaas niet alleen maar kinderziekten, die vroeg of laat toch worden opgelost.
Maar fundamentele tekortkomingen die nooit zullen worden opgelost.  En probeert men dan bijvoorbeeld mindere prestaties door een overgewicht probleem van toen 200 a 300 kg (in 2006 - '07) op te lossen door verhoging van het toerental van de hoofdrotor naar 105%, dan ontstaat uit die 'oplossing' weer een probleem.   Zoals het te hoge geluidsniveau in stuurhut en cabine.  Dat dan weer wordt 'opgelost' door circa 200 kilo aan geluid isolatie materiaal aan te brengen.  Welke dan weer het overgewicht probleem, in 2011 al gestegen tot 600 kg,  weer groter maakt.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: mandaje op 03/05/2015 | 22:26 uur
Mooi dat het niveau eindelijk weer een beetje stijgt. Die persoonlijke aanvallen slaan nergens op, voegen niets toe aan een discussie en jaagt alleen maar leden weg.

Nu terug naar het oorspronkelijke topic
Citaat van: Poleme op 03/05/2015 | 21:55 uur
En het is de KLu ook bijna overkomen als launching customer bij de Cougar Mk.2 in een vrij unieke configuratie.   

In hoeverre is dit probleem voor een MLU? Kan hij makkelijk bijna helemaal geupgrade worden naar de nieuwste versie van de Caracal inclusief extra wiek tegen een redelijke prijs? Binnenkort worden er nieuwe motoren gecertificeerd voor de EC225/H225 waarmee deze 550 kg extra onder hot & high omstandigheden kan vervoeren. Lijkt mij voor een MLU interessant en dan kan er eventueel ook met de Polen goed samengewerkt worden.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 23:51 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 21:26 uur
De keuze voor de JSF is al nauwelijks uit te leggen...

Die is verdomd goed uit te leggen, in een veelvoud van alles wat Europa op de mat weet te brengen en een garantie tot 2050 van support en updates.... iets wat slechts in aanmerking komt bij de eventuele opvolgers van de Europese eendenbekkies.

Is het een nu al een optimaal product? nee! Is er een beter alternatief: nee!

Natuurlijk zijn er grote verbeter punten in deze fase van ontwikkeling maar, maar zoals geloofwaardige critici decennia geleden al stelden: "het wordt nooit wat met de F14, F15 en de F16...."

Inmiddels is het prijsverschil (het grootste struikelblok) met bijvoorbeeld de Rafale F3R en de EF tranche 3A/B verdampt.... tot zo ver de experts... hooguit gekrenkte ego's!

En nu graag terug maar het originele topic... de Cougar en het vervolg in Nederlandse dienst....
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 04/05/2015 | 07:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2015 | 21:39 uur
Ik ga liever voor iets dat bewezen goed is dan dat ik kies naar wat een mooie samenwerking biedt.
Ik ben heel conservatief geworden door persoonlijk gebruik in mijn mening van materiaal.
Ik denk dat dit bij elk krijgsmacht deel ontstaat.

Een tank moet goed zijn in tank dingen, een heli goed in heli dingen.
...
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2015 | 21:42 uur
Ik weet dat jij niet onder 'die lui' geclassificeerd wil worden, maar zolang je burger bent met militaire voorkeuren zul je wel zo gezien worden door militairen, welke de eindgebruikers zijn. Daar kunnen geen van beide partijen wat aan doen.
Dat is het verleden en beslissingen die daarin zijn gemaakt.
Snap het (I hope). Ik moet daar meer rekening mee houden als buitenstaander. Maar je snapt hopelijk ook dat het gek is voor een buitenstaander dat Nederlandse militairen een bepaald wapen(systeem) uitkakken terwijl Franse of Zweedse collega's er gewoon mee werken en de oorlog er mee in gaan...en het promoten.   
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 04/05/2015 | 07:42 uur
Citaat van: Poleme op 03/05/2015 | 21:55 uur
De Amerikanen zijn inderdaad zeer goed in Public Relations of reclame.  Maar Elzenga, denk jij dat jij de enigste bent die daar door heen prikt?
Achter de Duinen wordt daar door verschillende mensen door heen geprikt.  Evenals op MinDef en bij de krijgsmachtdelen.
Ook de Amerikanen zelf prikken door die PR heen.  En als een Amerikaanse wapensysteem niet functioneert.  Dan wordt dat ook daar helemaal afgebrand, door betrokken burgers en (oud) militairen.
Nee ik heb zeker niet het idee de enige te zijn. En zoals ik vaker stel..ik zie de Amerikanen in deze meer als leermeester dan als hoe het niet moet. Maar het vraagt wel soms stevige reacties om deze goed geoliede lobby van repliek te dienen.
Citaat van: Poleme op 03/05/2015 | 21:55 uur
....

De NH-90 heeft vergeleken met de initiële problemen van de Cougar Mk.2 en die van de CH-148 echter veel andere en veel grotere problemen.
Het NH-90 project heeft geen "leading nation".   Ook hier geldt: een gedeelde verantwoordelijkheid is GEEN verantwoordelijkheid.
En dat zie je terug in de DNA van de NH-90.   Dus helaas niet alleen maar kinderziekten, die vroeg of laat toch worden opgelost.
Maar fundamentele tekortkomingen die nooit zullen worden opgelost.  En probeert men dan bijvoorbeeld mindere prestaties door een overgewicht probleem van toen 200 a 300 kg (in 2006 - '07) op te lossen door verhoging van het toerental van de hoofdrotor naar 105%, dan ontstaat uit die 'oplossing' weer een probleem.   Zoals het te hoge geluidsniveau in stuurhut en cabine.  Dat dan weer wordt 'opgelost' door circa 200 kilo aan geluid isolatie materiaal aan te brengen.  Welke dan weer het overgewicht probleem, in 2011 al gestegen tot 600 kg,  weer groter maakt.
De problemen met de NH90 onderken ik ook. Zijn zeker fouten gemaakt...structurele dingen niet zoals ze hadden gemoeten. Wat ik alleen steeds aangeef..is dat dit ook het geval was met de UH60..of de C17...en ook de Amerikanen daar beperkingen moesten accepteren en dat deden. En dat er toch een hele reeks krijgsmachten en dus militairen zijn die de NH90 desondanks gebruiken en er het beste van proberen te maken. En we nimmer nooit niet een beter Europees product krijgen als we niet door deze fases heen gaan...veel R&D en lange productielijnen zijn nu eenmaal nodig om toe te werken naar het beste product. Al is dat nog geen garantie. Dat de Nederlandse NH90 NFH marine-versie niet ook als transporthelikopter kan worden gebruikt is voor mij duidelijk. Die keuze vind ik dan ook onbegrijpelijk. Vandaar dat ik alle 17 huidige cougars graag weer operationeel zie..en upgraded.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 04/05/2015 | 08:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2015 | 23:51 uur
Die is verdomd goed uit te leggen, in een veelvoud van alles wat Europa op de mat weet te brengen en een garantie tot 2050 van support en updates.... iets wat slechts in aanmerking komt bij de eventuele opvolgers van de Europese eendenbekkies.
...
Ik stuur de onbegrijpende burgers wel naar jou door ;)...

Akkoord ontopic weer...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 12:42 uur
Citaat van: mandaje op 03/05/2015 | 22:26 uur
In hoeverre is dit probleem voor een MLU? Kan hij makkelijk bijna helemaal geupgrade worden naar de nieuwste versie van de Caracal inclusief extra wiek tegen een redelijke prijs? Binnenkort worden er nieuwe motoren gecertificeerd voor de EC225/H225 waarmee deze 550 kg extra onder hot & high omstandigheden kan vervoeren. Lijkt mij voor een MLU interessant en dan kan er eventueel ook met de Polen goed samengewerkt worden.
De in 2007 geplande, maar nooit uitgevoerde Cougar Mk.2 MLU koste in 2010 tussen de EUR 50 -100 miljoen.  Deze MLU zou de levensduur verlengen tot 2026.
Daarvoor kreeg je dan vernieuwde en extra navigatie middelen zoals Mil GPS, Distance Measuring Equipment en VHF Omnidirectional Range, digitale kaart ; een SATCOM, datalink en TETRA/C2000 praatijzers en een Foward Looking Infra Red (FLIR) bol onder de neus.

De Britten zeiden in 2009 dat vervanging van de Turmo motoren door Makila 1A1's in hun 28 Puma's GBP 45 miljoen zou kosten.
De Euro stond ongeveer gelijk aan het Britse Pond.  Dus een her motorisering in 2009 naar Makila 2's zou ruwweg EUR 27 miljoen voor onze Cougar Mk.2's kosten.
Het toch uitvoeren van de oorspronkelijke MLU uit 2007 - 2010 kost in 2015 dus EUR 58 - 116 miljoen.  Daar komen nog nieuwe motoren bij a circa EUR 33 miljoen.   Plus in jouw voorstel kosten voor een nieuwe rotor kop en bladen en een nieuwe Main Gear Box, die ik in totaal schat op EUR 2 miljoen.  
In totaal ben je geschat dus EUR 93 - 151 miljoen kwijt.  Voor 17 EC725 / H225M Caracals, maar dan slechts met een airframe (casco) dat nog 10 jaar mee kan.
EN, je krijgt daarmee een betrouwbaardere helikopter dan de UH-60M en dat voor een Frans product  ;)
Maar ook een, die slechter presteert dan de UH-60A Black Hawk !
EN, je krijgt daarmee een transport helikopter die veel minder overlevingskansen heeft boven een slagveld !

Slowakije sloot in April jongstleden een contract voor 9 UH-60M Black Hawks voor USD 261 / EUR 248 miljoen.
Stel: we vervangen de huidige 12 Cougar Mk.2's door 12 UH-60M's.  Dat geeft dus een totale investering a EUR 331 miljoen.
Nee, we gaan niet voor alle 17 Cougar's, want een deel van de transport capaciteit wordt nu eenmaal overgenomen door de CH-47F's.

Of we gaan voor een Europees bewezen en sterk presterend product, waarbij de ontwerpers heel veel hebben afgekeken bij het Black Hawk ontwerp.
De AW139M.    De AW139 is bedoeld als opvolger voor de good ole' Bell 205 / UH-1 Huey.
Kom we rusten hem uit met een FLIR, 360 graden draaiend zoeklicht; fastroping bars; een hoist (hijstoestel) en een medevac kit, bepantsering en tegenmaatregelen tegen SAM raketten.
Dan doet ie USD 16 miljoen per stuk en omdat de AW 139M een stuk kleiner is dan de UH-60M.  Compenseren we dit precies door er 17 aan te schaffen, maakt een totaal investering a USD 272 / ruim EUR 258 miljoen.

Een ander alternatief is aanschaf van de grotere AW149, die net als de Apache ook T700 motoren heeft.
Alleen, er zijn nog geen betrouwbare aanschaf prijzen bekend en je wordt launching customer voor dit type.
Of we schaffen 15 Huey II's aan voor in totaal USD 75 / EUR 71,26 miljoen.  (82)   Zie Antwoord # 163.

Herbouw 12 Cougar Mk.2 tot Caracal: EUR 66 - 107 = gemiddeld EUR 86,5 miljoen,  (100)  ! Maar levensduur = 10 jaar.
Aanschaf 12 nieuwe UH-60M's = EUR 331 miljoen,  (383)
Aanschaf 17 nieuwe AW139M's = EUR 258 miljoen, (298)

Indicatie van exploitatie kosten gebaseerd op de Cost Per Flight Hour:
EC 225 /H225:      12 x USD 3.185 = 38.220 US Dollar    (100)
Sikorky S-70A/C:   12 x USD 3.191 = 38.292    ,,            (100)
AW139 Enhanced: 17 x USD 2.106 = 35.802 US Dollar    ( 94)
AW189:                12 x USD 2.810 = 33.720   ,,             ( 88)
Huey II:               15 x USD 1.239 = 18.585   ,,             ( 49)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 13:27 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2015 | 07:42 uur
De problemen met de NH90 onderken ik ook. Zijn zeker fouten gemaakt...structurele dingen niet zoals ze hadden gemoeten. Wat ik alleen steeds aangeef..is dat dit ook het geval was met de UH60..of de C17...en ook de Amerikanen daar beperkingen moesten accepteren en dat deden. En dat er toch een hele reeks krijgsmachten en dus militairen zijn die de NH90 desondanks gebruiken en er het beste van proberen te maken. En we nimmer nooit niet een beter Europees product krijgen als we niet door deze fases heen gaan...veel R&D en lange productielijnen zijn nu eenmaal nodig om toe te werken naar het beste product. Al is dat nog geen garantie. Dat de Nederlandse NH90 NFH marine-versie niet ook als transporthelikopter kan worden gebruikt is voor mij duidelijk. Die keuze vind ik dan ook onbegrijpelijk. Vandaar dat ik alle 17 huidige cougars graag weer operationeel zie..en upgraded.
Dus volgens jou had de UH-60A bij introductie soortgelijke problemen als de NH-90?  

Onze NFH-90 had rond 2005 een overgewicht van 200 - 300 kg, dat steeg tot 600 kg 2011.  En om de te kwetsbare cabine vloer en geluid overlast op te lossen komt daar nog 30 + ca. 200 kilo bij.  En dan hebben we het nog niet over het te zwakke landingsgestel en airframe dat het niet 30 jaar / 10.000 vlieguren gaat uithouden !
De UH-60A had tijdens de introductie juist een ondergewicht van 513 pond / 233 kg = bijna 5% van het leeggewicht.  Dit ondergewicht zorgde voor een toename van de verticale stijg snelheid van 146,4 meter per minuut naar meer dan 305 meter per minuut.  Terwijl de US Army een minimum verticale snelheid van 137,25 meter per minuut eiste.  Dit ondergewicht zorgde er ook voor dat de kruis snelheid steeg van 272 km per uur naar meer dan 278 km per uur.  Terwijl de US Army een minimum kruissnelheid van 269 km per uur eiste.  
Door dit ondergewicht was er een comfortabele marge om bijvoorbeeld de UH-60A te voorzien van een External Stores Support System.  Twee balken aan de romp zijkanten waar peut tanks en/ of wapens kunnen worden gehangen.
Door dit ondergewicht was er marge om het totaal ca. 90 kg zware Hover Infra-Red Suppression System en een rotors de-icing installatie aan te brengen, zonder de cruciale minimum prestatie eisen geweld aan te doen.

Voordat de eerste UH-60A in dienst kwam had het eerste YUH-60A prototype overigens net als de NH-90 last van teveel trillingen.
In de stuurhut had men last van zeer oncomfortabele trillingen, die ook nog eens te hoog waren dan de gestelde specificaties.  Deze trillingen hebben een negatieve invloed op de betrouwbaarheid en levensduur van de diverse apparatuur aan boord. De YUH-60 bemanning had ook last van "tailshake", dit zorgde in de stuurhut voor zorgelijke zijdelingse trillingen.
De YUH-60A had ook veel meer motor vermogen nodig om hoge snelheden te bereiken, dan was berekend.  Dus werd er getwijfeld, of de YUH-60 wel de ontwerp minimum kruis snelheid en vlieg duur kon halen.
Daarnaast kwam de neus van de YUH-60A veel te hoog bij het afremmen voor de landing.  
Vele UH-60 ontwerpers hadden echter in hun beginjaren van Igor Sikorsky geleerd dat vliegtuig ontwerpen meer een "art" is, dan "science".
citaat: Tijdens jullie werk, zul je van tijd tot tijd een situatie tegen komen, waar de feiten niet overeenkomen met de theorie.  Igor vervolgde met:
mijn dringend advies is, respecteer de feiten.  Met dit advies van hun vroegere leermeester in hun achterhoofd. Wist men binnen bijna 1,5 jaar deze problemen op te lossen.  Toen de UH-60A in dienst kwam, kreeg deze al snel de bijnaam 'Crashhawk'.  Omdat er een flink aantal op hun klep gingen.  De "root causes" werden geanalyseerd door de fabrikant en klant en opgelost.

De US Army had ook een heel helder beeld voor de ogen, waaraan hun nieuwe transport heli moest voldoen.
In Korea en Vietnam hadden zij een heel hoge prijs betaald voor deficiënte / tekort schietende helikopters.
Dus stelden zij als keiharde eis dat de nieuwe heli een volledig uitgeruste geweergroep van 11 man + loadmaster / doorgunner ook op een hoogte van 4.000 voet / 1.220 meter, bij een temperatuur van 95 Fahrenheit / 35 graden en met 95% Maximum Continuous Rate motor vermogen.
Ze gingen uit van een 95% MCR , omdat een motor uiteraard te maken krijgt in de loop van zijn leven met 'wear and tear'.
Een tweede keiharde eis was een veel betere overleefbaarheid dan de vorige generatie.
Een uitdaging, want dat vroeg om een bovengenoemd missie plafond en een zeer goede wendbaarheid.
Maar de kist moest ook goed bestand zijn tegen de inwerking van vijandelijk vuur en een goed crash bestendigheid hebben.
Dit zijn zware eisen die elkaar bijten en ik zie ze niet of nauwelijks terug in het NH-90 ontwerp.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 05/05/2015 | 13:31 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 12:42 uur
EN, je krijgt daarmee een betrouwbaardere helikopter dan de UH-60M en dat voor een Frans product  ;)
Maar ook een, die slechter presteert dan de UH-60A Black Hawk !
EN, je krijgt daarmee een transport helikopter die veel minder overlevingskansen heeft boven een slagveld !
Hoe presteerde de UH-60L destijds t.o.v. de Cougar Mk2? Deze uitvoering probeerde Sikorsky toen aan Nederland te verkopen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 05/05/2015 | 13:36 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 12:42 uur
De in 2007 geplande, maar nooit uitgevoerde Cougar Mk.2 MLU koste in 2010 tussen de EUR 50 -100 miljoen.  Deze MLU zou de levensduur verlengen tot 2026.
Daarvoor kreeg je dan vernieuwde en extra navigatie middelen zoals Mil GPS, Distance Measuring Equipment en VHF Omnidirectional Range, digitale kaart ; een SATCOM, datalink en TETRA/C2000 praatijzers en een Foward Looking Infra Red (FLIR) bol onder de neus.

De Britten zeiden in 2009 dat vervanging van de Turmo motoren door Makila 1A1's in hun 28 Puma's GBP 45 miljoen zou kosten.
De Euro stond ongeveer gelijk aan het Britse Pond.  Dus een her motorisering in 2009 naar Makila 2's zou ruwweg EUR 27 miljoen voor onze Cougar Mk.2's kosten.
Het toch uitvoeren van de oorspronkelijke MLU uit 2007 - 2010 kost in 2015 dus EUR 58 - 116 miljoen.  Daar komen nog nieuwe motoren bij a circa EUR 33 miljoen.   Plus in jouw voorstel kosten voor een nieuwe rotor kop en bladen en een nieuwe Main Gear Box, die ik in totaal schat op EUR 2 miljoen.  
In totaal ben je geschat dus EUR 93 - 151 miljoen kwijt.  Voor 17 EC725 / H225M Caracals, maar dan slechts met een airframe (casco) dat nog 10 jaar mee kan.
EN, je krijgt daarmee een betrouwbaardere helikopter dan de UH-60M en dat voor een Frans product  ;)
Maar ook een, die slechter presteert dan de UH-60A Black Hawk !
EN, je krijgt daarmee een transport helikopter die veel minder overlevingskansen heeft boven een slagveld !

Slowakije sloot in April jongstleden een contract voor 9 UH-60M Black Hawks voor USD 261 / EUR 248 miljoen.
Stel: we vervangen de huidige 12 Cougar Mk.2's door 12 UH-60M's.  Dat geeft dus een totale investering a EUR 331 miljoen.
Nee, we gaan niet voor alle 17 Cougar's, want een deel van de transport capaciteit wordt nu eenmaal overgenomen door de CH-47F's.

Of we gaan voor een Europees bewezen en sterk presterend product, waarbij de ontwerpers heel veel hebben afgekeken bij het Black Hawk ontwerp.
De AW139M.    De AW139 is bedoeld als opvolger voor de good ole' Bell 205 / UH-1 Huey.
Kom we rusten hem uit met een FLIR, 360 graden draaiend zoeklicht; fastroping bars; een hoist (hijstoestel) en een medevac kit, bepantsering en tegenmaatregelen tegen SAM raketten.
Dan doet ie USD 16 miljoen per stuk en omdat de AW 139M een stuk kleiner is dan de UH-60M.  Compenseren we dit precies door er 17 aan te schaffen, maakt een totaal investering a USD 272 / ruim EUR 258 miljoen.

Een ander alternatief is aanschaf van de grotere AW149, die net als de Apache ook T700 motoren heeft.
Alleen, er zijn nog geen betrouwbare aanschaf prijzen bekend en je wordt launching customer voor dit type.

Herbouw 12 Cougar Mk.2 tot Caracal: EUR 66 - 107 = gemiddeld EUR 86,5 miljoen,  (100)  ! Maar levensduur = 10 jaar.
Aanschaf 12 nieuwe UH-60M's = EUR 331 miljoen,  (383)
Aanschaf 17 nieuwe AW139M's = EUR 258 miljoen, (298)

Indicatie van exploitatie kosten gebaseerd op de Cost Per Flight Hour:
EC 225 /H225:      12 x USD 3.185 = 38.220 US Dollar    (100)
Sikorky S-70A/C:   12 x USD 3.191 = 38.292    ,,            (100)
AW139 Enhanced: 17 x USD 2.106 = 35.802 US Dollar    ( 94)
AW189:                12 x USD 2.810 = 33.720   ,,             ( 88)

Dan is upgraden dus op dit moment waarschijnlijk de meeste kosteneffectieve zet. Als UH60M's 3,8 keer zo veel kosten, maar verwacht niet dat deze ook 38 jaar mee gaan.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 14:08 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 13:27 uur
Dus volgens jou had de UH-60A bij introductie soortgelijke problemen als de NH-90?   

....
Ik heb nog wel wat meer zaken/problemen/tekortkomingen gelezen rond de UH60 en haar maritieme variant toen ik me daar wat meer in verdiepte. Maar die werden in de loop van de tijd opgelost..met ook genoeg budget... of simpelweg geaccepteerd. Resultaat..een prima helikopter!! zeker voor de Amerikaanse inzet en wensen. We zagen hetzelfde bij nu succesnummers als de C-17.

Maar laat ik het nog eens duidelijk stellen. Ik ben er niet op uit Amerikaans militair materiaal af te kraken en Europees materiaal te bejubelen. Ik ben geen lobbyist in deze. Het enige dat ik steeds doe is superlatieven rond Amerikaans materiaal relativeren..als ook de doemscenario's rond Europees materiaal. Ik bestrijd lobbyisten in deze dus eigenlijk. Waardoor duidelijk wordt dat ook andere (strategische) factoren echt wel kunnen en moeten meespelen in de keuze. Daarnaast predik ik een wel haast Amerikaanse manier om vooral te focussen op eigen producten...zij made in USA (was trouwens belangrijke leus van Obama toen hij aantrad) en wij made in EU. Zelfs als dat EU niet bij iedereen hier warme gevoelens oproept.

Jij hebt zelf meermaals laten zien dat EUropese producten zo slecht nog niet zijn. Maar het gewoon veel research(geld) en grote productieaantallen kost om een bepaald kwaliteitsniveau te bereiken. Naast dat het knap lastig is als je de eisen van verschillende EUropese landen moet meenemen...

Dus nogmaals...ik vind veel Amerikaans militair materiaal uitstekend. Maar kies als Europeaan op strategische gronden voor een made in EU focus. Want dat is de wijze waarop de Amerikanen..die focus op made in USA...zulke goede producten kunnen maken. Al lukt ze dat..ondanks alle middelen..nog niet altijd.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 14:14 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/05/2015 | 13:31 uur
Hoe presteerde de UH-60L destijds t.o.v. de Cougar Mk2? Deze uitvoering probeerde Sikorsky toen aan Nederland te verkopen.
Zover ik het me kan herinneren beter...de luchtmacht had ook toen al een specifieke voorkeur voor Amerikaans materiaal en schreef het eisenpakket toe naar de UH60L..die dus niet toevallig won. Maar een eigenwijze staatssecretaris..die het belang van Europese samenwerking in zag en bepleitte..verkoos de Cougar. Luchtmacht niet blij...veel negatieve lek-publiciteit in de media..maar done deal. En leergeld voor de volgende grote projecten...de bewapende helikopter en vervanging F16.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 14:17 uur
Als het kan zie ik graag alle 17 Cougars upgraded om het nog 10 jaar vol te houden. Rond 2025 overstap naar de opvolger.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 05/05/2015 | 14:18 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 14:14 uur
Zover ik het me kan herinneren beter...de luchtmacht had ook toen al een specifieke voorkeur voor Amerikaans materiaal en schreef het eisenpakket toe naar de UH60L..die dus niet toevallig won. Maar een eigenwijze staatssecretaris..die het belang van Europese samenwerking in zag en bepleitte..verkoos de Cougar. Luchtmacht niet blij...veel negatieve lek-publiciteit in de media..maar done deal. En leergeld voor de volgende grote projecten...de bewapende helikopter en vervanging F16.

Ben dan ook heel benieuwd hoe de Poolse deal gaat verlopen. De Blackhawk was daar toch de gedoodverfde keuze.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: mandaje op 05/05/2015 | 14:29 uur
Citaat van: Thomasen op 05/05/2015 | 14:18 uur
Ben dan ook heel benieuwd hoe de Poolse deal gaat verlopen. De Blackhawk was daar toch de gedoodverfde keuze.

Maar ook daar komt de politiek ook de hoek om kijken met een Frankrijk dat Mistrals wil leveren aan Rusland en dan zal Polen wat moeten bieden om de Fransen daar vanaf te laten zien. Dus de Amerikanen mogen het luchtverdedigingsspul leveren, de Fransen de Caracals en de Russen geen LPH's.

Daarmee staat AW in de kou, terwijl ze de enige complete helikopterfabriek in Polen hebben (bouw + ontwerp + onderhoud). Daarom denk ik dat ze een grote kans maken icm TAI om de T129 te leveren en verbaasd me het weinig dat de aanbesteding naar voren is gehaald.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/05/2015 | 14:29 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 14:17 uur
Als het kan zie ik graag alle 17 Cougars upgraded om het nog 10 jaar vol te houden. Rond 2025 overstap naar de opvolger.

Persoonlijk zie ik liever 12 nieuwe Black Hawks, maar verwacht dat ze de Cougar voorraad zullen updaten en dan maar hopen dat deze rond 2025 zullen vervangen.... wellicht lopen we dan precies in de pas met het Amerikaanse Black Hawk vervangingsprogramma  ;D
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 14:43 uur
Citaat van: mandaje op 05/05/2015 | 14:29 uur
Maar ook daar komt de politiek ook de hoek om kijken met een Frankrijk dat Mistrals wil leveren aan Rusland en dan zal Polen wat moeten bieden om de Fransen daar vanaf te laten zien. Dus de Amerikanen mogen het luchtverdedigingsspul leveren, de Fransen de Caracals en de Russen geen LPH's.

Daarmee staat AW in de kou, terwijl ze de enige complete helikopterfabriek in Polen hebben (bouw + ontwerp + onderhoud). Daarom denk ik dat ze een grote kans maken icm TAI om de T129 te leveren en verbaasd me het weinig dat de aanbesteding naar voren is gehaald.
Aannemelijk dat hier inderdaad een politieke "uitruil" heeft plaats gevonden. Ben benieuwd AW inderdaad een kans maakt nu met hun T129.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 14:49 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/05/2015 | 13:31 uur
Hoe presteerde de UH-60L destijds t.o.v. de Cougar Mk2? Deze uitvoering probeerde Sikorsky toen aan Nederland te verkopen.
3 mei 1996, een regenachtige dag, zoals vandaag, de eerste Cougar Mk.2 land op Vlb Soesterberg.  

Beiden voldeden aan de eisen van KLu en KL.   De KLu en de KL hadden een lichte voorkeur voor de Black Hawk.  Want deze was een militair ontwerp die een betere bescherming bood aan de inzittenden.  Je zit met je reet precies boven ca. 2.000 liter peut !
De UH-60L kon 21 % meer kilo's vervoeren dan de Cougar Mk.2.  De Cougar Mk.2 kon meer personen (28 zonder baggage) meenemen, want een 34 % groter laad oppervlak.
De politici interesseerden zich hier helemaal niet voor, want zij wilden alleen maar een Europees ontwerp.

Vervolgens gingen we de Cougar Mk.2 invoeren.
De Klu leiding vond dat ze het zonder belading specialist / loadmaster (a 110 kg) konden doen.  Zelfs na aandringen van de Afdeling Helikopter Operatien werd dat niet nodig bevonden.  Ondanks dat de Franse en Zwitserse Cougars uit ervaring wel met een loadmaster vlogen.
Dus besloot 300 Sqn maar een monteur als loadmaster mee te sturen.   De Klu leiding vond dit maar niets en besloot alsnog tot invoering van een extra bemanningslid als loadmaster.
Toen de contracten voor de Cougar Mk.2's waren getekend.  Zag de KL uiteindelijk in, dat vooral hun personeel zich boven het slagveld in een niet te benijden situatie zouden zitten.
Dus moest de KLu pecunia vrijspelen voor 7 sets crash bestendige cabine stoelen en ook ballistische bescherming pakketten aanschaffen.
Een set van 16 van deze stoelen leveren echter een extra totaal gewicht op van 382 kg.  Door de aanschaf van een ander / goedkoper type radar warning receiver kwam er genoeg pecunia vrij voor de aanschaf van deze modificaties. En de ballistische bescherming pakketten voor bemanning en passagiers wegen in totaal 600 - 750 kg.  En daar komt voor tactische transport missies dan nog een doorgunner met 2 MAG mitrailleurs bij van in totaal 240 kg.  
Daar ga je dan in een warme (Afghaanse) zomer, waarbij je maar 3 - 5 passagiers mee kunt nemen.
In andere woorden: slechts 30 - 50% van een KL geweergroep a 10 personen.  En maar 37,5 - 62,5 % sterkte van een mariniers geweergroep a 8 personen.
Wij hebben dus duidelijk niet geleerd van de duur betaalde lessen die de US Army voor zijn kiezen kreeg.
Frappant is ook dat de Russische Mil Mi-8 en Mil Mi-17 net als de Chinook weinig moeite hebben met warme of hete klimaten.  ;)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 05/05/2015 | 14:50 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 14:08 uur
Ik heb nog wel wat meer zaken/problemen/tekortkomingen gelezen rond de UH60 en haar maritieme variant toen ik me daar wat meer in verdiepte. Maar die werden in de loop van de tijd opgelost..met ook genoeg budget... of simpelweg geaccepteerd. Resultaat..een prima helikopter!!

Je geeft het zelf al aan. Initieel problemen, problemen opgelost, nu een prima helikopter. Case closed

Geen enkele reden om te blijven hameren op die initiële problemen, die zijn nu namelijk geen factor meer.

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 14:08 uur
Maar laat ik het nog eens duidelijk stellen. Ik ben er niet op uit Amerikaans militair materiaal af te kraken en Europees materiaal te bejubelen. Ik ben geen lobbyist in deze. Het enige dat ik steeds doe is superlatieven rond Amerikaans materiaal relativeren..

Prima, daar kan niemand op tegen zijn denk ik.

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 14:08 uur
Zelfs als dat EU niet bij iedereen hier warme gevoelens oproept.

Warme gevoelens..? Het gaat hier om een organisatie die een missie toevertrouwt aan een platform. Het gaat hier om mensen die hun leven toevertrouwen aan een platform.

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 14:08 uur
Jij hebt zelf meermaals laten zien dat EUropese producten zo slecht nog niet zijn. Maar het gewoon veel research(geld) en grote productieaantallen kost om een bepaald kwaliteitsniveau te bereiken. Naast dat het knap lastig is als je de eisen van verschillende EUropese landen moet meenemen...

Dat zal allemaal best, maar wat telt is het product dat uiteindelijk aangekocht wordt. Wat de reden is dat het product wel/niet voldoet is voor de gebruiker niet interessant.

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 14:08 uur
Dus nogmaals...ik vind veel Amerikaans militair materiaal uitstekend. Maar kies als Europeaan op strategische gronden voor een made in EU focus.

Waarbij je in deze dus zou kiezen voor een platform met mindere specificaties en beduidend mindere overlevingskansen. Vind je het gek dat deze instelling enorm veel aversie opwekt bij de eindgebruiken?

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 14:14 uur
Zover ik het me kan herinneren beter...de luchtmacht had ook toen al een specifieke voorkeur voor Amerikaans materiaal en schreef het eisenpakket toe naar de UH60L..die dus niet toevallig won. Maar een eigenwijze staatssecretaris..die het belang van Europese samenwerking in zag en bepleitte..verkoos de Cougar. Luchtmacht niet blij...

Dat bleek dus voortschrijdend inzicht. Als dit klopt (wat ik me zomaar voor kan stellen) verdient dat niet de schoonheidsprijs. Maar kom, als de politiek je een helikopter in de maag probeert te splitsen die op veel fronten minder/niet voldoet is dat allerminst vreemd.

En natuurlijk is het geen toeval dat de UH-60L won... gezien de specs van Poleme. Hoe veel waarde jij ook hecht aan made in de E.U., je mag niet van de KLu verwachten dat zij op basis daarvan een inferieur product kiezen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 15:01 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 14:49 uur
3 mei 1996, een regenachtige dag, zoals vandaag, de eerste Cougar Mk.2 land op Vlb Soesterberg. 

Beiden voldeden aan de eisen van KLu en KL.   De KLu en de KL hadden een lichte voorkeur voor de Black Hawk.  Want deze was een militair ontwerp die een betere bescherming bood aan de inzittenden.  Je zit met je reet precies boven ca. 2.000 liter peut !
De UH-60L kon 21 % meer kilo's vervoeren dan de Cougar Mk.2.  De Cougar Mk.2 kon meer personen (28 zonder baggage) meenemen, want een 34 % groter laad oppervlak.
De politici interesseerden zich hier helemaal niet voor, want zij wilden alleen maar een Europees ontwerp.
Zoals ik het heb begrepen was het vooral de staatssecretaris..Van Houwelingen als ik het goed heb...die hier de keuze maakte en doordrukte. In de Kamer was er als vanouds ook een stevige Atlantische lobby.
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 14:49 uurVervolgens gingen we de Cougar Mk.2 invoeren.
De Klu leiding vond dat ze het zonder belading specialist / loadmaster (a 110 kg) konden doen.  Zelfs na aandringen van de Afdeling Helikopter Operatien werd dat niet nodig bevonden.  Ondanks dat de Franse en Zwitserse Cougars uit ervaring wel met een loadmaster vlogen.
Dus besloot 300 Sqn maar een monteur als loadmaster mee te sturen.   De Klu leiding vond dit maar niets en besloot alsnog tot invoering van een extra bemanningslid als loadmaster.
Toen de contracten voor de Cougar Mk.2's waren getekend.  Zag de KL uiteindelijk in, dat vooral hun personeel zich boven het slagveld in een niet te benijden situatie zouden zitten.
Dus moest de KLu pecunia vrijspelen voor 7 sets crash bestendige cabine stoelen en ook ballistische bescherming pakketten aanschaffen.
Een set van 16 van deze stoelen leveren echter een extra totaal gewicht op van 382 kg.  Door de aanschaf van een ander / goedkoper type radar warning receiver kwam er genoeg pecunia vrij voor de aanschaf van deze modificaties. En de ballistische bescherming pakketten voor bemanning en passagiers wegen in totaal 600 - 750 kg.  En daar komt voor tactische transport missies dan nog een doorgunner met 2 MAG mitrailleurs bij van in totaal 240 kg.   
Daar ga je dan in een warme (Afghaanse) zomer, waarbij je maar 3 - 5 passagiers mee kunt nemen.
In andere woorden: slechts 30 - 50% van een KL geweergroep a 10 personen.  En maar 37,5 - 62,5 % sterkte van een mariniers geweergroep a 8 personen.
Wij hebben dus duidelijk niet geleerd van de duur betaalde lessen die de US Army voor zijn kiezen kreeg.
Frappant is ook dat de Russische Mil Mi-8 en Mil Mi-17 net als de Chinook weinig moeite hebben met warme of hete klimaten.  ;)
Wat je hier volgens mij zo mooi laat zien is het kernpunt van dit soort projecten...waar wil je het materiaal kunnen gebruiken en met welke eisen dan?! Dus niet het beste toestel..maar het beste toestel voor bepaalde omstandigheden en scenario's. Daardoor zie je dat keuzes vaak anders vallen bij landen.

De Amerikanen hebben daarbij hele andere eisen...die willen welhaast overal in de wereld kunnen optreden. En ook zeer pro-actief en offensief. Dat zie je terug in hun materiaal(keuze). De Nederlandse keuze ligt anders..al wil men graag de Amerikanen kopiëren. En het was nog lang geen 2001... keerpunt in de internationale politiek en militair optreden.

Die belangen beginnen sinds 2001 ook voor EU-lidstaten steeds globaler te worden. Daar moe(s)ten sommige landen in Europa duidelijk aan wennen. Dat de Cougar niet de beste heli voor hete en hoge zandbak Afghanistan was en is maak je hier heel duidelijk. Althans niet met het pakket dat Nederland had gekozen.

Kern blijft..wat wil je?...en wat is daarvoor het beste materiaal?!
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 05/05/2015 | 15:14 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 14:50 uur
Waarbij je in deze dus zou kiezen voor een platform met mindere specificaties en beduidend mindere overlevingskansen. Vind je het gek dat deze instelling enorm veel aversie opwekt bij de eindgebruiken?

Natuurlijk is dat niet raar. Maar de meeste eindgebruikers zien maar een deel van het plaatje. Een MI26 neemt een stuk meer vracht mee dan een Chinook, toch wordt die niet voorgesteld. Los van hoe goed of slecht heli's uit Rusland, China, India etc zijn, deze worden gewoon niet als optie gezien. Helemaal blind voor het strategische plaatje zijn de meeste dus niet, maar de mate waarin dit begrepen wordt, en de visie die je daar op hebt, maakt een groot verschil.

En dan is het heel leuk als China de beste raketten maakt, of Amerika de beste helicopters, we leven hier op het rijkste continent, we hebben een half miljard mensen, een stapel hoogopgeleiden en veel moderne industrie, we kunnen dat ook wel zelf, en gelukkig maar, want we moeten het ook gewoon zelf gaan doen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 15:18 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 14:50 uur
Je geeft het zelf al aan. Initieel problemen, problemen opgelost, nu een prima helikopter. Case closed

Geen enkele reden om te blijven hameren op die initiële problemen, die zijn nu namelijk geen factor meer.
Wel om steeds weer te laten zien dat zelfs nu prima helikopters als de UH60 flinke initiële problemen had. Dat dit dus geen uitzondering is of slechts gebeurd bij EU made helikopters..zoals sommigen hier willen doen geloven.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 14:50 uurWarme gevoelens..? Het gaat hier om een organisatie die een missie toevertrouwt aan een platform. Het gaat hier om mensen die hun leven toevertrouwen aan een platform.
ik doelde op het feit dat niet iedereen even enthousiast is van de EU en zich naast Nederlander ook Europeaan voelt. Dat zie je dus ook terug in keuze afwegingen bij dit soort projecten.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 14:50 uurDat zal allemaal best, maar wat telt is het product dat uiteindelijk aangekocht wordt. Wat de reden is dat het product wel/niet voldoet is voor de gebruiker niet interessant.
En daar wordt door fabrikanten, ontwerpers en betrokken militairen even hard aan gewerkt dan aan de overkant van de Atlantische plas. Zij het vaak wel met minder riante budgetten..en een wankele made in EU focus.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 14:50 uurWaarbij je in deze dus zou kiezen voor een platform met mindere specificaties en beduidend mindere overlevingskansen. Vind je het gek dat deze instelling enorm veel aversie opwekt bij de eindgebruiken?
Ik vind dit dus gewoon onzin. Waarmee je dus in feiten wilt doen voorkomen, dat al die Europese fabrikanten, ontwerpers en betrokken militairen minder hun best doen om een veilig en goed product te maken voor hun eindgebruikers/collega's dan in de VS. Ik vind dat een welhaast misselijkmakende beeldvorming, die ik dan ook fel bestrijd. En het is dat ik je inmiddels een beetje ken, anders zou ik je geen moment serieus meer nemen. Dermate smerig vind ik de insinuatie...je bedoelt het waarschijnlijk niet zo.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 14:50 uurDat bleek dus voortschrijdend inzicht. Als dit klopt (wat ik me zomaar voor kan stellen) verdient dat niet de schoonheidsprijs. Maar kom, als de politiek je een helikopter in de maag probeert te splitsen die op veel fronten minder/niet voldoet is dat allerminst vreemd.
Je vergeet dat deze keuze ver voor 2001 werd genomen. En er dus geen zicht nog was op grote missies in Afghanistan e.d. Ook heeft Poleme denk ik goed aangegeven dat steeds weer nieuwe toevoegingen de helikopter steeds zwaarder maakte en dus minder goed inzetbaar. Daar kwamen geen nieuwe motoren voor...of andere prestatie-verbeterende aanpassingen. Ons ben zuinig...op een verkeerde manier vaak.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 14:50 uurEn natuurlijk is het geen toeval dat de UH-60L won... gezien de specs van Poleme. Hoe veel waarde jij ook hecht aan made in de E.U., je mag niet van de KLu verwachten dat zij op basis daarvan een inferieur product kiezen.
Dat is en was het dus niet. Anders zouden bondgenoten er ook niet mee vliegen. Die houden echt niet minder rekening met de veiligheid van hun militairen dan de Amerikanen. Integendeel...juist de Nederlandse zuinigheid wil hier wel eens spelbreker zijn.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 15:22 uur
Citaat van: Thomasen op 05/05/2015 | 15:14 uur
Natuurlijk is dat niet raar. Maar de meeste eindgebruikers zien maar een deel van het plaatje. Een MI26 neemt een stuk meer vracht mee dan een Chinook, toch wordt die niet voorgesteld. Los van hoe goed of slecht heli's uit Rusland, China, India etc zijn, deze worden gewoon niet als optie gezien. Helemaal blind voor het strategische plaatje zijn de meeste dus niet, maar de mate waarin dit begrepen wordt, en de visie die je daar op hebt, maakt een groot verschil.

En dan is het heel leuk als China de beste raketten maakt, of Amerika de beste helicopters, we leven hier op het rijkste continent, we hebben een half miljard mensen, een stapel hoogopgeleiden en veel moderne industrie, we kunnen dat ook wel zelf, en gelukkig maar, want we moeten het ook gewoon zelf gaan doen.
+1
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 05/05/2015 | 15:36 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 15:18 uur
Je vergeet dat deze keuze ver voor 2001 werd genomen. En er dus geen zicht nog was op missies in Afghanistan e.d. Ook heeft Poleme denk ik goed aangegeven dat steeds weer nieuwe toevoegingen de helikopter steeds zwaarder maakte en dus minder goed inzetbaar. Daar kwamen geen nieuwe motoren voor...of andere prestatie-verbeterende aanpassingen. Ons ben zuinig...op een verkeerde manier vaak.
Toch hield men bij de oprichting van de Luchtmobiele Brigade wel rekening met inzet in gebieden (ver) buiten Europa. Vreemd dat qua medium-lift helikopter keuze er niet helemaal rekening is gehouden met hot & high condities en dergelijke.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 15:36 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 15:01 uur
Zoals ik het heb begrepen was het vooral de staatssecretaris..Van Houwelingen als ik het goed heb...die hier de keuze maakte en doordrukte. In de Kamer was er als vanouds ook een stevige Atlantische lobby. Wat je hier volgens mij zo mooi laat zien is het kernpunt van dit soort projecten...waar wil je het materiaal kunnen gebruiken en met welke eisen dan?! Dus niet het beste toestel..maar het beste toestel voor bepaalde omstandigheden en scenario's. Daardoor zie je dat keuzes vaak anders vallen bij landen.

De Amerikanen hebben daarbij hele andere eisen...die willen welhaast overal in de wereld kunnen optreden. En ook zeer pro-actief en offensief. Dat zie je terug in hun materiaal(keuze). De Nederlandse keuze ligt anders..al wil men graag de Amerikanen kopiëren. En het was nog lang geen 2001... keerpunt in de internationale politiek en militair optreden.

Die belangen beginnen sinds 2001 ook voor EU-lidstaten steeds globaler te worden. Daar moe(s)ten sommige landen in Europa duidelijk aan wennen. Dat de Cougar niet de beste heli voor hete en hoge zandbak Afghanistan was en is maak je hier heel duidelijk. Althans niet met het pakket dat Nederland had gekozen.

Kern blijft..wat wil je?...en wat is daarvoor het beste materiaal?!
Helaas, voor aanschaf van de Cougar Mk.2 was bij KLu en KL al duidelijk dat hun lichte transport helikopter ook geschikt moest zijn voor Qua Patet Orbis / zo wijdt de wereld strekt (hot & high) operaties.  
Daarvoor hoef je namelijk helemaal niet naar (sub)tropische landen.
Ik neem alleen al onze ervaringen met de Alouette III en Bolkow Bo-105 in voormalig Joegoslavie.  De Allouette III kreeg er 140 kg aan ballistische bescherming en flare dispensers bij.  De Bo-105 woog slechts 100 kg zwaarder na dezelfde modificaties, maar door een compactere romp was er minder bepantsering nodig.  Toch deed dat een motorige 'houtje en touwtje' apparaat uit de jaren 50 het beter dan de 2 motorige Bo-105 daar in de bergen.  
Vergeet ook de UNTAC missie in Cambodja tussen 18 februari 1992 en 18 november 1993 niet.  Waarbij Alouette III's werden ingezet ten behoeve van onze Mariniers, die 'een heli bij de tent' wilden hebben.
Statistische gezien, vinden 80 % van alle conflicten plaats in de tropen.  En je hoeft daarvoor ons Koninkrijk helemaal niet te verlaten, want een deel ligt al in de tropen.
En kijk dan eens naar onze krijgsgeschiedenis.
We vochten net als de Amerikanen ook in Korea.
Ik ben op mijn vele reizen (bloed) sporen tegen gekomen in Australia, Geraldton en Broome (Dornier Do-24 Wal vliegboten).
Waar komt de naam Tasmania toch vandaag?  (Abel Tasman)  Waar komt de naam Kaap Hoorn toch vandaan?
Voormalig Nederlands Indie is ook bedekt met vele (bloed) sporen, waar mijn voor vaderen vochten als mariniers.
Nederlandse forten in Zuid-Afrika, West-Afrika en Sri Lanka.  En heel veel bloedsporen in Zuid-Amerika en nog wat in Noord-Amerika, in 'Nieuw-Amsterdam', oohh ik bedoel New York.

We lieten het (heel) offensieve en pro-actieve werk aan grote NAVO broer de VS over.
Maar de VS heeft in Libya in 2011 en Mali 2013 al laten zien, dat zij niet meer de hoofdrol speler kunnen en willen zijn. Waar wij Nederland en de andere EUropese landen zich achter kunnen verbergen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 05/05/2015 | 15:49 uur
Citaat van: Thomasen op 05/05/2015 | 14:18 uur
Ben dan ook heel benieuwd hoe de Poolse deal gaat verlopen. De Blackhawk was daar toch de gedoodverfde keuze.

De aanschaf van de Caracal-helikopter is een opsteker voor Airbus. Veel Europese landen hebben door de economische crisis op de defensie-uitgaven gesnoeid. Een keuze voor een ander bedrijf zou pijnlijk zijn geweest voor de afdeling die helikopters produceert. Het bedrijf heeft volgens de Poolse krant Gazeta Wyborcza het plan om in het Oost-Europese land een fabriek te bouwen.

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3972230/2015/04/21/Polen-steekt-miljarden-in-leger-om-Oekraine.dhtml
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 15:50 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/05/2015 | 15:36 uur
Toch hield men bij de oprichting van de Luchtmobiele Brigade wel rekening met inzet in gebieden (ver) buiten Europa. Vreemd dat qua medium-lift helikopter keuze er niet helemaal rekening is gehouden met hot & high condities en dergelijke.
Klopt...ik schreef het ook te stellig. Maar we zaten nog wel in een overgangsfase. Geen bepalende factor...onze zunigheid speelde een belangrijkere rol.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 15:53 uur
Citaat van: Thomasen op 05/05/2015 | 15:14 uur
Natuurlijk is dat niet raar. Maar de meeste eindgebruikers zien maar een deel van het plaatje. Een MI26 neemt een stuk meer vracht mee dan een Chinook, toch wordt die niet voorgesteld. Los van hoe goed of slecht heli's uit Rusland, China, India etc zijn, deze worden gewoon niet als optie gezien. Helemaal blind voor het strategische plaatje zijn de meeste dus niet, maar de mate waarin dit begrepen wordt, en de visie die je daar op hebt, maakt een groot verschil.

En dan is het heel leuk als China de beste raketten maakt, of Amerika de beste helicopters, we leven hier op het rijkste continent, we hebben een half miljard mensen, een stapel hoogopgeleiden en veel moderne industrie, we kunnen dat ook wel zelf, en gelukkig maar, want we moeten het ook gewoon zelf gaan doen.
Dat is wel raar.
Want degenen die bij krijgsmacht iets te zeggen hebben in de materieel aanschaf kijken wel degelijk naar de politieke, sociaal-economische (werkgelegenheid), industriële en financiële factoren.  Anders krijgt de krijgsmacht haar materiaal keuzes er bij de politiek er simpel weg niet door.
Dus moet je op zoek naar bondgenoten met dezelfde belangen.
Je bewerkt de politiek vanuit diverse bedrijven en hun overkoepelende belangenclubs.  Kijk eens, dit product levert de meeste omzet, de meeste innovatie, de meeste export kansen op.  Je bewerkt de politiek vanuit de vakcentrales.   Kijk eens, ons product levert jullie het meeste werk op.
Daarnaast, hoe hoger je in de krijgsmacht 'apenrots' komt, hoe te te politieker je je moet gedragen.
Dus denk je net als politici in de Tweede kamer of Min van Buitenlandse Zaken in termen van internationale samenwerking.
Want je wilt toch een goed mogelijke interoperability met andere bondgenoten hebben.  En deze politieke factor heeft ook raakvlakken met de financiële factor en militaire factor.   Een gegarandeerde goede logistiek en kosten voordelen in gezamenlijke of wijdverspreide aanschaf, instandhouding en opwaardering.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 15:55 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 15:36 uur
Helaas, voor aanschaf van de Cougar Mk.2 was bij KLu en KL al duidelijk dat hun lichte transport helikopter ook geschikt moest zijn voor Qua Patet Orbis / zo wijdt de wereld strekt (hot & high) operaties.  
Daarvoor hoef je namelijk helemaal niet naar (sub)tropische landen.
Ik neem alleen al onze ervaringen met de Alouette III en Bolkow Bo-105 in voormalig Joegoslavie.  De Allouette III kreeg er 140 kg aan ballistische bescherming en flare dispensers bij.  De Bo-105 woog slechts 100 kg zwaarder na dezelfde modificaties, maar door een compactere romp was er minder bepantsering nodig.  Toch deed dat een motorige 'houtje en touwtje' apparaat uit de jaren 50 het beter dan de 2 motorige Bo-105 daar in de bergen.  
Vergeet ook de UNTAC missie in Cambodja tussen 18 februari 1992 en 18 november 1993 niet.  Waarbij Alouette III's werden ingezet ten behoeve van onze Mariniers, die 'een heli bij de tent' wilden hebben.
Statistische gezien, vinden 80 % van alle conflicten plaats in de tropen.  En je hoeft daarvoor ons Koninkrijk helemaal niet te verlaten, want een deel ligt al in de tropen.
En kijk dan eens naar onze krijgsgeschiedenis.
We vochten net als de Amerikanen ook in Korea.
Ik ben op mijn vele reizen (bloed) sporen tegen gekomen in Australia, Geraldton en Broome (Dornier Do-24 Wal vliegboten).
Waar komt de naam Tasmania toch vandaag?  (Abel Tasman)  Waar komt de naam Kaap Hoorn toch vandaan?
Voormalig Nederlands Indie is ook bedekt met vele (bloed) sporen, waar mijn voor vaderen vochten als mariniers.
Nederlandse forten in Zuid-Afrika, West-Afrika en Sri Lanka.  En heel veel bloedsporen in Zuid-Amerika en nog wat in Noord-Amerika, in 'Nieuw-Amsterdam', oohh ik bedoel New York.
Klopt..was door mij niet goed verwoord. We zaten nog wel in een overgangsfase. En zunigheid speelde een belangrijkere rol. Hadden we een ervaring als Afghanistan toen al achter de kiezen was het of de UH60 geworden of een Cougar met betere kwalificaties.
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 15:36 uurWe lieten het (heel) offensieve en pro-actieve werk aan grote NAVO broer de VS over.
Maar de VS heeft in Libya in 2011 en Mali 2013 al laten zien, dat zij niet meer de hoofdrol speler kunnen en willen zijn. Waar wij Nederland en de andere EUropese landen zich achter kunnen verbergen.
Niet on topic...maar ik sta hier verdeeld in. De Amerikanen willen volgens mij immers ook niet dat de EUropeanen het helemaal en allemaal zelf kunnen. Dat zou immers de macht en invloed van de VS over het veiligheidsbeleid van haar belangrijke economische concurrent de EU verzwakken.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 05/05/2015 | 15:58 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 15:18 uur
Wel om steeds weer te laten zien dat zelfs nu prima helikopters als de UH60 flinke initiële problemen had. Dat dit dus geen uitzondering is of slechts gebeurd bij EU made helikopters..zoals sommigen hier willen doen geloven.
Dat zou idd een naïeve gedachte zijn. Een die ik overigens minder proef in deze discussie. Hoe dan ook, de geschiedenis van een product is voor de gebruiker geen factor. Wat telt is hoe een product nu presteert in verhouding tot haar concurrenten en de gestelde eisen. Waarbij de kosten natuurlijk ook een factor zijn

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 15:18 uur
ik doelde op het feit dat niet iedereen even enthousiast is van de EU en zich naast Nederlander ook Europeaan voelt.
Dat is zo. Ik heb grote moeite met bepaalde aspecten van de E.U en ik voel me absoluut geen Europeaan (hooguit topografisch). Waarbij ik overigens nog steeds erken dat een E.U bittere noodzaak is.

Echter, voor mij speelt dat allemaal geen rol in de keuze voor militaire producten. Bij gelijke geschiktheid kies ik Europees.

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 15:18 uur
Zij het vaak wel met minder riante budgetten..en een wankele made in EU focus.
Dat zal ongetwijfeld meespelen. Maar nogmaals, de reden waarom een product inferieur is speelt voor mij geen rol. 

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 15:18 uur
Ik vind dit dus gewoon onzin. Waarmee je dus in feiten wilt doen voorkomen, dat al die Europese fabrikanten, ontwerpers en betrokken militairen minder hun best doen om een veilig en goed product te maken voor hun eindgebruikers/collega's dan in de VS. Ik vind dat een welhaast misselijkmakende beeldvorming, die ik dan ook fel bestrijd. En het is dat ik je inmiddels een beetje ken, anders zou ik je geen moment serieus meer nemen. Dermate smerig vind ik de insinuatie...je bedoelt het waarschijnlijk niet zo.
Dit is absoluut niet waar! Dat zeg ik niet, dat wil ik niet doen voorkomen, en dat bedoel ik idd ook niet.

In dit specifieke geval zullen er talloze redenen zijn, en de intentie om bewust een minder veilig en goed product te maken is er daar niet een van.

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 15:18 uur
En er dus geen zicht nog was op grote missies in Afghanistan e.d.
Specifiek Afghanistan niet nee. Maar natuurlijk worden in dergelijke keuzes en voorkeuren de potentiële inzettheaters meegenomen. Dat het leeuwendeel van de inzet mogelijk buiten Europa plaats zou vinden was toen ook al bekend.

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 15:18 uur
Anders zouden bondgenoten er ook niet mee vliegen. Die houden echt niet minder rekening met de veiligheid van hun militairen dan de Amerikanen.
Dit is een non-argument. Als je aan wil tonen dat de Cougar/NH90/UH-60 dezelfde overlevingskansen hebben weerleg dan gewoon wat Poleme beweerd.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 16:01 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 15:53 uur
Dat is wel raar.
Want degenen die bij krijgsmacht iets te zeggen hebben in de materieel aanschaf kijken wel degelijk naar de politieke, sociaal-economische (werkgelegenheid), industriële en financiële factoren.  Anders krijgt de krijgsmacht haar materiaal keuzes er bij de politiek er simpel weg niet door.
Dus moet je op zoek naar bondgenoten met dezelfde belangen.
Je bewerkt de politiek vanuit diverse bedrijven en hun overkoepelende belangenclubs.  Kijk eens, dit product levert de meeste omzet, de meeste innovatie, de meeste export kansen op.  Je bewerkt de politiek vanuit de vakcentrales.   Kijk eens, ons product levert jullie het meeste werk op.
Daarnaast, hoe hoger je in de krijgsmacht 'apenrots' komt, hoe te te politieker je je moet gedragen.
Dus denk je net als politici in de Tweede kamer of Min van Buitenlandse Zaken in termen van internationale samenwerking.
Want je wilt toch een goed mogelijke interoperability met andere bondgenoten hebben.  En deze politieke factor heeft ook raakvlakken met de financiële factor en militaire factor.   Een gegarandeerde goede logistiek en kosten voordelen in gezamenlijke of wijdverspreide aanschaf, instandhouding en opwaardering.
En daarbij worden op welhaast professionele wijze manipulatie-technieken toegepast om de eigen voorkeur erdoor te krijgen. Er is daardoor niet altijd een balans tussen de verschillende factoren die meespelen. Gebeurd natuurlijk niet alleen vanuit het Ministerie van Defensie. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de betrokken politici voldoende kennis en inzicht ter zake hebben. Al worden sommige besluiten via handjeklap tussen partijen afgesproken...jij je zin op die dossiers..ik op die andere..spelen feiten binnen het dossier vaak niet eens een rol meer.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 05/05/2015 | 16:08 uur
Citaat van: Thomasen op 05/05/2015 | 15:14 uur
Natuurlijk is dat niet raar. Maar de meeste eindgebruikers zien maar een deel van het plaatje. Een MI26 neemt een stuk meer vracht mee dan een Chinook, toch wordt die niet voorgesteld. Los van hoe goed of slecht heli's uit Rusland, China, India etc zijn, deze worden gewoon niet als optie gezien. Helemaal blind voor het strategische plaatje zijn de meeste dus niet, maar de mate waarin dit begrepen wordt, en de visie die je daar op hebt, maakt een groot verschil.

En dan is het heel leuk als China de beste raketten maakt, of Amerika de beste helicopters, we leven hier op het rijkste continent, we hebben een half miljard mensen, een stapel hoogopgeleiden en veel moderne industrie, we kunnen dat ook wel zelf, en gelukkig maar, want we moeten het ook gewoon zelf gaan doen.

De eindgebruiker (als zijnde krijgsmacht) ziet wel degelijk het hele plaatje, maar hecht aan bepaalde aspecten daarvan minder waarde. De krijgsmacht zal (terecht) vaak niet bereid zijn om op basis van strategische overwegingen voor een inferieur Europees product te kiezen als er een Amerikaans alternatief voorhanden is.

Gaat het om een Russisch of Chinees enz alternatief is die bereidheid er wel. Volstrekt logisch en verdedigbaar in mijn ogen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 16:18 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 15:58 uur
Dat zou idd een naïeve gedachte zijn. Een die ik overigens minder proef in deze discussie. Hoe dan ook, de geschiedenis van een product is voor de gebruiker geen factor. Wat telt is hoe een product nu presteert in verhouding tot haar concurrenten en de gestelde eisen. Waarbij de kosten natuurlijk ook een factor zijn
Inderdaad...al is het dus heel makkelijk via de eisen een bepaalde voorkeur erdoor te drukken.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 15:58 uurDat is zo. Ik heb grote moeite met bepaalde aspecten van de E.U en ik voel me absoluut geen Europeaan (hooguit topografisch). Waarbij ik overigens nog steeds erken dat een E.U bittere noodzaak is.

Echter, voor mij speelt dat allemaal geen rol in de keuze voor militaire producten. Bij gelijke geschiktheid kies ik Europees.
Ja ik voel me duidelijk wel Europeaan..al is de Nederlandse identiteit voor mij ook erg belangrijk. Ik ben ook voor het beste product. Maar ik heb dus gezien hoe makkelijk het is om via het eisenpakket een eigen voorkeur erdoor te drukken. Waardoor ik dus wat minder kan met het predikaat "beste product". Daar veel argwanender in ben.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 15:58 uur
Dat zal ongetwijfeld meespelen. Maar nogmaals, de reden waarom een product inferieur is speelt voor mij geen rol.
Duidelijk..is voor mij ook geen excuus..meer een verklaring.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 15:58 uur
Dit is absoluut niet waar! Dat zeg ik niet, dat wil ik niet doen voorkomen, en dat bedoel ik idd ook niet.

In dit specifieke geval zullen er talloze redenen zijn, en de intentie om bewust een minder veilig en goed product te maken is er daar niet een van.
Duidelijk...Ik denk dat de kern toch echt is waarvoor je iets wilt gebruiken. En "beste" dus selectief is. Het mag duidelijk zijn dat onze Cougar voor inzet in hoge en hete gebieden het aflegt tegen de UH60...die daar beter is. Gelukkig hadden we nog de Chinooks..
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 15:58 uurSpecifiek Afghanistan niet nee. Maar natuurlijk worden in dergelijke keuzes en voorkeuren de potentiële inzettheaters meegenomen. Dat het leeuwendeel van de inzet mogelijk buiten Europa plaats zou vinden was toen ook al bekend.
Eens..al was er nog wel een soort overgangsfase...en had je de focus op de Balkan.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 15:58 uurDit is een non-argument. Als je aan wil tonen dat de Cougar/NH90/UH-60 dezelfde overlevingskansen hebben weerleg dan gewoon wat Poleme beweerd.
Ik heb ten aanzien van de Cougar/NH90/UH60 niet de dossier-kennis als ik had/heb van de bewapende helikopter. Ik weet alleen wel dat de overlevingskansen van een helikopter allerlei aspecten heeft...en ook weer erg afhangt van soort inzetgebied..wijze van inzet..de doctrines..dreigingsbeeld.ed. Daarbij zijn de Cougar en UH-60 vrijwel uitontwikkelde toestellen...de NH90 komt net kijken. Daarbij..de meeste punten die Poleme aankaart weerspreek ik ook niet. Hij is een belangrijk adviseur hier.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 16:26 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 15:55 uur
Klopt..was door mij niet goed verwoord. We zaten nog wel in een overgangsfase. En zunigheid speelde een belangrijkere rol. Hadden we een ervaring als Afghanistan toen al achter de kiezen was het of de UH60 geworden of een Cougar met betere kwalificaties. Niet on topic...maar ik sta hier verdeeld in. De Amerikanen willen volgens mij immers ook niet dat de EUropeanen het helemaal en allemaal zelf kunnen. Dat zou immers de macht en invloed van de VS over het veiligheidsbeleid van haar belangrijke economische concurrent de EU verzwakken.
Eind 1993 werd het contract voor de Cougar Mk.2's getekend.  Direct daarna werd de KLu verzocht om te onderzoeken wat de mogelijkheden en gevolgen zouden zijn van installatie van crash bestendige cabine stoelen en bepantsering.
Al in 1994 werden deze uitrustingen aangeschaft!

Stel je nu eens voor dat er niet 2 Chinooks, maar 2 Cougar Mk.2's in Afghanistan op hun klep waren gegaan.
De Chinook heeft zijn peut tanks naast de cabine vloer.  De UH-60 heeft zijn 2 peut tanks achter de cabine.
In de UH-60 zijn de spanten en liggers in de buik zo geplaatst.  Dat een UH-60 bij een crash als het ware over de grond blijft schuiven.
Analyses met crashes leerde de US Army dat diverse helikopter ontwerpen de neiging hadden zich vast te ploegen in de grond.
Met als gevolg enorme decelerratie / vertraging krachten op de inzittenden, die weer leidde tot de dood of (zware) verwondingen.  Laat het interieur van de Cougar er nou heel anders uit zien dan dat van de UH-60.
Peut tanks horen niet in de vloer van een militaire helikopter.  Want ervaringen in Vietnam leerden dat inzittenden die de crash zelf wel overleefden.
Maar alsnog stierven in de post-crash brand.
De UH-60 heeft ook geen duwende staart rotor, maar een deels naar boven trekkende staart rotor.  Wordt deze door inwerking van munitie beschadigd  Dan slaat deze niet in de romp, maar vliegt weg van de romp en kan zo ook niets beschadigen.
Hee, waarom hebben de AW139 en AW149 / 189 ook zo een schuin geplaatste staart rotor?  Hee, waarom heeft deze familie helikopters hun peut tanks achter de cabine?
De UH-60 heeft net als de Apache een staart wiel.  In Vietnam moesten heli's nogal eens een autorotatie landing maken, omdat de motor(en) waren uitgeschakeld.  Bij een auto rotatie lading krijgt men nogal eens te maken met een grote invalshoek van de romp.
En dan raakt de staart het eerste de grond, dan is het fijn voor machine en mens als daar een deel van de landingsgestel zit.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 16:46 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 16:26 uur
Eind 1993 werd het contract voor de Cougar Mk.2's getekend.  Direct daarna werd de KLu verzocht om te onderzoeken wat de mogelijkheden en gevolgen zouden zijn van installatie van crash bestendige cabine stoelen en bepantsering.
Al in 1994 werden deze uitrustingen aangeschaft!

Stel je nu eens voor dat er niet 2 Chinooks, maar 2 Cougar Mk.2's in Afghanistan op hun klep waren gegaan.
De Chinook heeft zijn peut tanks naast de cabine vloer.  De UH-60 heeft zijn 2 peut tanks achter de cabine.
In de UH-60 zijn de spanten en liggers in de buik zo geplaatst.  Dat een UH-60 bij een crash als het ware over de grond blijft schuiven.
Analyses met crashes leerde de US Army dat diverse helikopter ontwerpen de neiging hadden zich vast te ploegen in de grond.
Met als gevolg enorme decelerratie / vertraging krachten op de inzittenden, die weer leidde tot de dood of (zware) verwondingen.  Laat het interieur van de Cougar er nou heel anders uit zien dan dat van de UH-60.
Peut tanks horen niet in de vloer van een militaire helikopter.  Want ervaringen in Vietnam leerden dat inzittenden die de crash zelf wel overleefden.
Maar alsnog stierven in de post-crash brand.
De UH-60 heeft ook geen duwende staart rotor, maar een deels naar boven trekkende staart rotor.  Wordt deze door inwerking van munitie beschadigd  Dan slaat deze niet in de romp, maar vliegt weg van de romp en kan zo ook niets beschadigen.
Hee, waarom hebben de AW139 en AW149 / 189 ook zo een schuin geplaatste staart rotor?  Hee, waarom heeft deze familie helikopters hun peut tanks achter de cabine?
De UH-60 heeft net als de Apache een staart wiel.  In Vietnam moesten heli's nogal eens een autorotatie landing maken, omdat de motor(en) waren uitgeschakeld.  Bij een auto rotatie lading krijgt men nogal eens te maken met een grote invalshoek van de romp.
En dan raakt de staart het eerste de grond, dan is het fijn voor machine en mens als daar een deel van de landingsgestel zit.
Ja..UH60 is prima helikopter. Goed over nagedacht. De Chinezen kochten en kopieren hem...hadden ze hier ook best kunnen doen. Maar het lijkt dat er meer voortgeborduurd is op de Boeing Vertol YUH-61..de verliezer van de Amerikaanse competitie met de UH60...waar het Duitse MBB aan meewerkte. De AW139 en 149 lijken mij ook prima helikopters (hoor ik ook achter de schermen). Maar de NH90 wordt nu EU-breed ingevoerd...en daar kan je denk ik niet zomaar aan voorbij. En ook de Cougar en navolgers blijven scoren...zie keuze Polen. Verregaande standaardisatie binnen EU of NAVO nog een illusie dus.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 16:49 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 16:26 uur
Eind 1993 werd het contract voor de Cougar Mk.2's getekend.  Direct daarna werd de KLu verzocht om te onderzoeken wat de mogelijkheden en gevolgen zouden zijn van installatie van crash bestendige cabine stoelen en bepantsering.
Al in 1994 werden deze uitrustingen aangeschaft!
ja..deze "fout" heeft de KLu bij de bewapende helikopter niet meer gemaakt ;). Waren ze te (snel) overtuigd dat het de UH60 zou worden? dat ze deze crashstoelen en bepantsering niet al direct meetelden. Want daardoor werden de capaciteiten van de Cougar een stuk minder. Om die te corrigeren was dan weer een sterkere motor nodig...extra kosten...ook weer nadelig voor Cougar. Klaarblijkelijk verkeerde inschatting gemaakt. Die "fout" hebben ze niet nog een keer gemaakt..maar goed, dat is een ander topic.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 05/05/2015 | 16:55 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 16:18 uur
Ik heb ten aanzien van de Cougar/NH90/UH60 niet de dossier-kennis als ik had/heb van de bewapende helikopter. Ik weet alleen wel dat de overlevingskansen van een helikopter allerlei aspecten heeft...en ook weer erg afhangt van soort inzetgebied..wijze van inzet..de doctrines..dreigingsbeeld.ed. Daarbij zijn de Cougar en UH-60 vrijwel uitontwikkelde toestellen...de NH90 komt net kijken. Daarbij..de meeste punten die Poleme aankaart weerspreek ik ook niet. Hij is een belangrijk adviseur hier.

Ik heb die kennis ook niet. Voor het gemak in deze discussie accepteer ik de door Poleme gepresenteerde zaken als waarheid tot iemand het tegendeel bewijst. Op grond daarvan concludeer ik dat de UH-60 de betere helikopter is in deze. Ook/vooral voor de taken waar wij hem voor in willen zetten.

En welke nu daadwerkelijk de beste helikopter is, is voor mij niet de kern in deze discussie.

De kern van de discussie voor mij is of je uit strategische overwegingen bereid moet zijn voor een inferieur Europees product moet kiezen als er een (veel) beter Amerikaans alternatief voorhanden is. Voor mij is het antwoord op deze vraag duidelijk ''nee''. Want dit kost in potentie levens.

Je kunt hierin een andere keuzen maken, maar verwacht daarin niet veel steun vanuit de krijgsmacht.

Een kanttekening hierbij. Een keuze tot inzet van de krijgsmacht is ook een strategische keuze die mensenlevens kost. Dat wordt (door mij) wél geaccepteerd. Is dat hypocriet? Misschien wel.

Ben ik bereid levens te riskeren door niet voor een superieur Russisch of Chinees product te kiezen? Ja. Waarom? Uit strategisch oogpunt.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 16:57 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 16:01 uur
En daarbij worden op welhaast professionele wijze manipulatie-technieken toegepast om de eigen voorkeur erdoor te krijgen. Er is daardoor niet altijd een balans tussen de verschillende factoren die meespelen. Gebeurd natuurlijk niet alleen vanuit het Ministerie van Defensie. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de betrokken politici voldoende kennis en inzicht ter zake hebben. Al worden sommige besluiten via handjeklap tussen partijen afgesproken...jij je zin op die dossiers..ik op die andere..spelen feiten binnen het dossier vaak niet eens een rol meer.
Balans? Manipulatie technieken?
Denk eens even terug aan die pro-Europese staatssecretaris, die hoofdzakelijk aan de EU dacht inzake de Cougar Mk.2.
En wat te denken van die minister-president, we zullen zijn naam maar niet noemen, die bij zijn Franse evenknie op bezoek gaat.
Jullie 7 a 10 Fokker 100's voor Air Inter, wij kopen dan de Cougar Mk.2's.
Saecken zijn saecken toch?  'Tuut tuut, een minuutje voor Ruud'.

De KLu moest in diezelfde periode ook transport vliegtuigen kopen.
We kozen bewust voor Herculessen en Europese CN-235's, omdat die over de cruciale laad/losklep in de staart beschikten.
Die CN-235's werden ook nog eens aangedreven door CT-7 turbo-prop motoren.  Een civiele variant op de T700 turboshafts van de Apache en Black Hawk.
Kwamen politici daar aanzetten met Fokker 100's in vracht uitvoering met grote laad/los deur in de flank  :(
Vervolgens werden 4 Fokker 60U's met zijdeur a NLG 293 miljoen ons door de strot geduwd.  Deze investering viel hoger uit dan verwacht, omdat politici hadden uitgevonden dat Fokker de enigste aanbieder moest zijn voor het lichte transport vliegtuig.
Vervolgens kregen we ook nog 2 Fokker 50's in de schoot geworpen.
De "U(utility)-05" in VIP uitvoering en de "U-06" in Royal Class uitvoering, deze aanschaf was 'nooit prioriteit' bij de KLu.  Leuk voor al die hotemetoten die de vroegere Fokker F27 "C-1" maar niets vonden.

Het mag dan ook niet verwonderlijk zijn, dat al die TE politieke keuzes nooit in dienst kwamen of nu al weer uitgefaseerd zijn of binnen enkele jaren uitgefaseerd worden.  ;)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 17:06 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 16:49 uur
ja..deze "fout" heeft de KLu bij de bewapende helikopter niet meer gemaakt ;). Waren ze te (snel) overtuigd dat het de UH60 zou worden? dat ze deze crashstoelen en bepantsering niet al direct meetelden. Want daardoor werden de capaciteiten van de Cougar een stuk minder. Om die te corrigeren was dan weer een sterkere motor nodig...extra kosten...ook weer nadelig voor Cougar. Klaarblijkelijk verkeerde inschatting gemaakt. Die "fout" hebben ze niet nog een keer gemaakt..maar goed, dat is een ander topic.
De invoering van een lichte transport helikopter was een eerste ervaring voor KL en KLu.
De fabrikant heeft zelf besloten om de Cougar Mk.2 zonder crash bestendige stoelen van totaal 382 kg  en bepantsering van 600 - 750 kg aan te bieden.
Daar is een hele goede reden voor, want dan had de Cougar Mk.2 in deze configuratie niet eens aan de eisen voldaan!
De NH-90 kon in de evaluatie niet meedoen, want men wist toen al dat die veel te laat zou komen.
De European Helicopter EH-101, nu AW101, viel af omdat deze niet voldeed aan de technische en operationele eisen. En niet op tijd kon worden geleverd en TE duur bleek.
Agusta bood de AB 412HP, maar die bleek van begin af aan ook niet aan de eisen te voldoen.
De KLu en KL hadden de Cougar Mk.2 gemakkelijk kunnen 'afschieten', maar hielden hem in de race om Sikorsky flink onder druk te kunnen zetten.  Plus toen speelde het idee om de Cougar's in een later stadium in te kunnen ruilen tegen nieuwe NH-90's.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 17:12 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 16:55 uur
Ik heb die kennis ook niet. Voor het gemak in deze discussie accepteer ik de door Poleme gepresenteerde zaken als waarheid tot iemand het tegendeel bewijst. Op grond daarvan concludeer ik dat de UH-60 de betere helikopter is in deze. Ook/vooral voor de taken waar wij hem voor in willen zetten.

En welke nu daadwerkelijk de beste helikopter is, is voor mij niet de kern in deze discussie.

De kern van de discussie voor mij is of je uit strategische overwegingen bereid moet zijn voor een inferieur Europees product moet kiezen als er een (veel) beter Amerikaans alternatief voorhanden is. Voor mij is het antwoord op deze vraag duidelijk ''nee''. Want dit kost in potentie levens.

Je kunt hierin een andere keuzen maken, maar verwacht daarin niet veel steun vanuit de krijgsmacht.

Een kanttekening hierbij. Een keuze tot inzet van de krijgsmacht is ook een strategische keuze die mensenlevens kost. Dat wordt (door mij) wél geaccepteerd. Is dat hypocriet? Misschien wel.

Ben ik bereid levens te riskeren door niet voor een superieur Russisch of Chinees product te kiezen? Ja. Waarom? Uit strategisch oogpunt.
goed beter best...vind ik een veel betere opzet dan praten over inferieure producten. Want daar is veelal geen sprake van...of is dit het geval bij zowel Amerikaanse als EUropese producten. Daar heeft Poleme ook al eens op gewezen. De UH60 was mogelijk de beste keuze geweest..maar daarmee is de Cougar geen inferieur product. Al was het maar omdat gebruikers van helikopters heel nauwgezet uitzoeken wat er wel en niet met hun helikopter mogelijk is...en dat dus ook meewegen in de wijze van optreden. Wijze van optreden...waarin krijgsmachten ook weer verschillen van elkaar.*..en dus ook meeweegt bij de keuze welk toestel het beste past bij waar en dus hoe je het wilt inzetten.

(Zo gaf toenmalig commandant Berlijn aan dat hij het Amerikaanse optreden in Afghanistan vond lijken op een olifant in een porseleinkast in vergelijking met het Nederlands optreden).
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 17:20 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 16:57 uur
Balans? Manipulatie technieken?
Denk eens even terug aan die pro-Europese staatssecretaris, die hoofdzakelijk aan de EU dacht inzake de Cougar Mk.2.
En wat te denken van die minister-president, we zullen zijn naam maar niet noemen, die bij zijn Franse evenknie op bezoek gaat.
Jullie 7 a 10 Fokker 100's voor Air Inter, wij kopen dan de Cougar Mk.2's.
Saecken zijn saecken toch?  'Tuut tuut, een minuutje voor Ruud'.

De KLu moest in diezelfde periode ook transport vliegtuigen kopen.
We kozen bewust voor Herculessen en Europese CN-235's, omdat die over de cruciale laad/losklep in de staart beschikten.
Die CN-235's werden ook nog eens aangedreven door CT-7 turbo-prop motoren.  Een civiele variant op de T700 turboshafts van de Apache en Black Hawk.
Kwamen politici daar aanzetten met Fokker 100's in vracht uitvoering met grote laad/los deur in de flank  :(
Vervolgens werden 4 Fokker 60U's met zijdeur a NLG 293 miljoen ons door de strot geduwd.  Deze investering viel hoger uit dan verwacht, omdat politici hadden uitgevonden dat Fokker de enigste aanbieder moest zijn voor het lichte transport vliegtuig.
Vervolgens kregen we ook nog 2 Fokker 50's in de schoot geworpen.
De "U(utility)-05" in VIP uitvoering en de "U-06" in Royal Class uitvoering, deze aanschaf was 'nooit prioriteit' bij de KLu.  Leuk voor al die hotemetoten die de vroegere Fokker F27 "C-1" maar niets vonden.

Het mag dan ook niet verwonderlijk zijn, dat al die TE politieke keuzes nooit in dienst kwamen of nu al weer uitgefaseerd zijn of binnen enkele jaren uitgefaseerd worden.  ;)
Gelukkig maar ;). Maar je bevestigt volgens mij alleen maar wat ik stel. Dat men nog meer "technieken" gebruikten om de eigen voorkeur er dit keer ook politiek door te krijgen. Het is dat ik niet zo nodig wil promoveren..anders zou ik van die groeiende "manipulatie" wel een proefschrift kunnen maken. Erg interessant en geraffineerd.

Nogmaals..ik zie dit helemaal niet als iets typisch KLu of Defensie. Dit gebeurd in alle lagen..op alle niveau's, zowel bij overheid als civiel. Het is alleen (soms) minder prettig als je als politicus een bepaalde strategische koers wilt varen...of je het door te weinig kennis en inzicht niet doorziet. Ik vind die voorkeur namelijk helemaal niet erg..eerder logisch.. Maar het is wel prettig als die los staat van de eisen en vergelijking...en als los staand aspect meegewogen kan worden. Een aspect wat ik zeer serieus zou nemen dan overigens...deden bepaalde politici in jouw voorbeelden duidelijk niet ;D
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 05/05/2015 | 17:25 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 17:06 uur
Agusta bood de AB 412HP, maar die bleek van begin af aan ook niet aan de eisen te voldoen.

Even een vraag waarom is er dan niet naar Bell gekeken die hebben toch goede produkten je heb hier al vaker in andere topics een pleidooi gehouden voor Twin Huey´s?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 05/05/2015 | 17:36 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 17:12 uur
goed beter best...vind ik een veel betere opzet dan praten over inferieure producten.
Laten we niet gaan goochelen met woorden. Een goed product is inferieur aan een beter product.

Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 17:12 uur
Al was het maar omdat gebruikers van helikopters heel nauwgezet uitzoeken wat er wel en niet met hun helikopter mogelijk is...en dat dus ook meewegen in de wijze van optreden. Wijze van optreden...waarin krijgsmachten ook weer verschillen van elkaar.*..en dus ook meeweegt bij de keuze welk toestel het beste past bij waar en dus hoe je het wilt inzetten.

Vanzelfsprekend. Voor onze wijze van inzet kan ik enkel concluderen dat de Cougar inferieur is aan de UH-60.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 17:46 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 17:36 uur
Laten we niet gaan goochelen met woorden. Een goed product is inferieur aan een beter product.
Nee..daar is altijd sprake van. Want verschillende aspecten bepalen wat het betere cq beste product is. En die aspecten kunnen verschillen, waardoor je dus niet steeds hetzelfde product als beste krijgt.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 17:36 uurVanzelfsprekend. Voor onze wijze van inzet kan ik enkel concluderen dat de Cougar inferieur is aan de UH-60.
Niet inferieur..maar de UH60 is in Afghaanse omstandigheden en met gekozen doctrine duidelijk beter.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 18:04 uur
Citaat van: Ace1 op 05/05/2015 | 17:25 uur
Even een vraag waarom is er dan niet naar Bell gekeken die hebben toch goede produkten je heb hier al vaker in andere topics een pleidooi gehouden voor Twin Huey´s?
Ik heb hier nooit een pleidooi voor Twin Huey's gehouden, maar voor eenmotorige Bell Huey II's.
De Huey II is een herbouwde UH-1H Huey, waarbij veel onderdelen worden overgenomen van de Bell 212.
De Huey II heeft in tegenstelling tot de UH-1H uitstekende hot & high prestaties.
En kan 11 passagiers over 230 kilometer vervoeren en voldoet dus aan de eisen die begin jaren 90 aan de lichte transport helikopter werden gesteld.
Volgens Bell had de Huey II in Augustus 2012 een Cost Per Flight Hour (CPFH) van slechts USD 874,26.  We moeten voorzichtig zijn met dit bedrag.
Echter de gebruikers rapporteerden in 2014 dat de CPFH toen USD 1.239 bedroeg voor civiel gebruik.
In 2010 bood Bell de Huey II aan voor USD 2 miljoen, in 2015 prijzen zal dat ongeveer USD 2,32 miljoen.
Stel, we voegen militaire apparatuur toe, zoals radio's en een FLIR, dan kom je geschat uit op circa USD 5 miljoen.
We halen er 2 passagiers uit voor 1 belading specialist (loadmaster)/ doorgunner en 1 doorgunner op de andere flank.
Dan kunnen de mariniers in ieder geval nog een volledige geweergroep meenemen, de KL met 10 koppen per groep echter niet meer.
Dan zouden we de vervoer capaciteit van 12 herbouwde Cougar's tot Caracal of 12 UH-60M's kunnen bereiken door aanschaf van 15 Huey II's x ca. USD 5 miljoen = USD 75 miljoen / EUR 71,26 miljoen (index = 82).  Terwijl herbouw van de 12 Cougar Mk.2's EUR 66 - 107 miljoen, gemiddeld dus EUR 86,5 miljoen kost (index = 100)
Een indicatie van de exploitatie kosten op basis van de CPFH zou dan zijn: 15 Huey II's x USD 1.239 = USD 18.585.
Zie Antwoord # 125
EC 225 /H225:      12 x USD 3.185 = 38.220 US Dollar    (100)
Sikorky S-70A/C:   12 x USD 3.191 = 38.292    ,,            (100)
AW139 Enhanced: 17 x USD 2.106 = 35.802 US Dollar    ( 94)
AW189:                12 x USD 2.810 = 33.720   ,,             ( 88)
Huey II:               15 x USD 1.239 = 18.585   ,,             ( 49)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 05/05/2015 | 18:28 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 18:04 uur
In 2010 bood Bell de Huey II aan voor USD 2 miljoen, in 2015 prijzen zal dat ongeveer USD 2,32 miljoen.
Stel, we voegen militaire apparatuur toe, zoals radio's en een FLIR, dan kom je geschat uit op circa USD 5 miljoen.
We halen er 2 passagiers uit voor 1 belading specialist (loadmaster)/ doorgunner en 1 doorgunner op de andere flank.
Nadeel van de Bell 205 t/m UH-1Y is dat de beide door gunners nog steeds onbeschermd zitten t.o.v. de UH-60 en Cougar MKII.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 18:31 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 17:12 uur
goed beter best...vind ik een veel betere opzet dan praten over inferieure producten. Want daar is veelal geen sprake van...of is dit het geval bij zowel Amerikaanse als EUropese producten. Daar heeft Poleme ook al eens op gewezen. De UH60 was mogelijk de beste keuze geweest..maar daarmee is de Cougar geen inferieur product. Al was het maar omdat gebruikers van helikopters heel nauwgezet uitzoeken wat er wel en niet met hun helikopter mogelijk is...en dat dus ook meewegen in de wijze van optreden. Wijze van optreden...waarin krijgsmachten ook weer verschillen van elkaar.*..en dus ook meeweegt bij de keuze welk toestel het beste past bij waar en dus hoe je het wilt inzetten.

(Zo gaf toenmalig commandant Berlijn aan dat hij het Amerikaanse optreden in Afghanistan vond lijken op een olifant in een porseleinkast in vergelijking met het Nederlands optreden).
Als tactische transport helikopter is de Cougar Mk.2 inferieur aan de UH-60 Black Hawk.
Het is onmogelijk om het tegendeel te beweren.  Want de vliegers en passagiers hebben hier een aanzienlijk grotere kans om te overleven.
Klaar uit.
Ga je de Cougar Mk.2 / Super Puma alleen maar inzetten als VIP, SAR, Offshore, fregat-, of medevac helikopter.  Dan zullen de monteurs, vliegers, piloten en passagiers andere bemanningsleden de Cougar Mk.2 beter vinden.  Want technisch betrouwbaarder, gemakkelijk te vliegen; een steengoede auto-piloot, 34 % meer vloer oppervlak en een ruimere cabine.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 05/05/2015 | 18:36 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/05/2015 | 18:28 uur
Nadeel van de Bell 205 t/m UH-1Y is dat de beide door gunners nog steeds onbeschermd zitten t.o.v. de UH-60 en Cougar MKII.
Leg mij dat eens uit.  In Mali zag ik toch echt een doorgunner met zijn 7,62 mm wapen helemaal uit het raam hangen.  Om mij, een reis genoot en een Toeareg gids goed onder schot te kunnen houden.
We waren overigens alle 3 uitgedost in de lokale kledij om niet op te vallen.
Overigens, in Mali vliegen de Caracel's vaak met slechts 1 doorgunner.  Heeft niets te maken met de beschikbare ruimte, maar met het gewicht in verband met ... hoge temperaturen EN hogere operatie hoogtes.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 18:37 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 18:31 uur
...
Het is onmogelijk om het tegendeel te beweren.  ....
Dat doe ik dan ook niet... ;)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 05/05/2015 | 19:08 uur
Citaat van: Poleme op 05/05/2015 | 18:36 uur
Leg mij dat eens uit.  In Mali zag ik toch echt een doorgunner met zijn 7,62 mm wapen helemaal uit het raam hangen.  Om mij, een reis genoot en een Toeareg gids goed onder schot te kunnen houden.
De door gunner van de Cougar MkII kan de pantserplaat gebruiken (hoeft niet altijd te zijn geïnstalleerd).

Zie de pantserplaat op de vierde foto van boven in onderstaande link:
http://www.dutchdefencepress.com/gezonde-spanning-aan-de-deur-en%E2%80%A6-een-beetje-avontuur/

De door gunner van de genoemde Bell helikopters heeft helemaal niets als bescherming.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 05/05/2015 | 20:58 uur
Alles zo gelezende hebbende zou ik toch pleiten om de huidige Cougars te upgraden via de MLU+ naar Caracal standaard voor ca 90 miljoen Euro, waardoor ze nog 10 jaar kunnen vliegen. Hierdoor hebben we onze helicopter capaciteit enigzins op orde en kunnen de  Cougars "mk III" ook gebruikt worden voor missies op land en ter zee via JSS en LPD.
Tussentijds kan er goed gekeken worden naar de Amerikaanse ontwikkelingen en ook naar de huidige helicopter typen. Tevens is er over de NH90 dan wel meer duidelijk hoe dit type functioneerd en presteerd in verschillende omstandigheden en is er over10 jaar een beter beeld.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 05/05/2015 | 21:02 uur
Citaat van: Harald op 05/05/2015 | 20:58 uur
Alles zo gelezende hebbende zou ik toch pleiten om de huidige Cougars te upgraden via de MLU+ naar Caracal standaard voor ca 90 miljoen Euro, waardoor ze nog 10 jaar kunnen vliegen. Hierdoor hebben we onze helicopter capaciteit enigzins op orde en kunnen de  Cougars "mk III" ook gebruikt worden voor missies op land en ter zee via JSS en LPD.
Tussentijds kan er goed gekeken worden naar de Amerikaanse ontwikkelingen en ook naar de huidige helicopter typen. Tevens is er over de NH90 dan wel meer duidelijk hoe dit type functioneerd en presteerd in verschillende omstandigheden en is er over10 jaar een beter beeld.
Ik kom tot hetzelfde oordeel..minstens 13...als het even kan alle 17...maritiem inzetbaar.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/05/2015 | 21:19 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2015 | 21:02 uur
Ik kom tot hetzelfde oordeel..minstens 13...als het even kan alle 17...maritiem inzetbaar.

+1
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 06/05/2015 | 02:17 uur
Citaat van: Harald op 05/05/2015 | 20:58 uur
Alles zo gelezende hebbende zou ik toch pleiten om de huidige Cougars te upgraden via de MLU+ naar Caracal standaard voor ca 90 miljoen Euro, waardoor ze nog 10 jaar kunnen vliegen. Hierdoor hebben we onze helicopter capaciteit enigzins op orde en kunnen de  Cougars "mk III" ook gebruikt worden voor missies op land en ter zee via JSS en LPD.
Tussentijds kan er goed gekeken worden naar de Amerikaanse ontwikkelingen en ook naar de huidige helicopter typen. Tevens is er over de NH90 dan wel meer duidelijk hoe dit type functioneerd en presteerd in verschillende omstandigheden en is er over10 jaar een beter beeld.
Beste man, tijdens bezoeken aan NHI Industries in Zuid-Frankrijk in 2000 werden deskundige Nederlandse officieren al niet vrolijk van wat zij daar waarnamen betreffende het NH-90 project !  Die waarnemingen werden vervolgens 'Achter de Duinen' gerapporteerd, maar daar werd niet naar geluisterd.  Jaren later, werden die droevige observaties helaas bewaarheid  :(

Eurocopter heeft in 2011 nog aangeboden om de NFH-90's terug te nemen en om te ruilen tegen de EC725 Caracal.
Politiek is een spel van geven en nemen.  Dus stuur die 'Nihil Helikopters' '90' maar weer naar NHI.  Als tegen prestatie mogen zij onze Cougar Mk.2's ombouwen tot maritieme ASW Caracals.
De Lichte Utiliteit / Transport taak wordt dan overgenomen door Agusta AW139M's of AW149's.
Agusta werkt al samen met Honeywell betreffende hun stuurhutten.  De KLu krijgt peper in de reet en mot de boer op met hun zeer functionele (veilig en zeer gebruiksvriendelijk) ACMS stuurhut.  Die stuurhut komt ook van Honeywell, kost wat muntjes.  Maar betaald zich meer dan terug door die grotere functionaliteit.
Alo' Alo'
De Fransen zijn heden ten dage nogal in de weer met uitwisseling vliegers van andere krijgsmacht delen, maar ook buitenlandse vliegers zijn daar zeer welkom.  Smash@5_1up heeft in Mali al 'getokkeld over het praatijzer' met een Yankee vlieger van Air Force Base Davis-Monthan (Arizona) die op een Caracal vloog / vliegt.
Dat ging medio jaren 90 met onze Cougar instructeurs in la France overigens helemaal niet zo vlot.  Terwijl de KLu zich verheugde op een vruchtbare samenwerking met de Franse Landmacht.  Wilden die stugge knoflook consumenten niets weten van buitenlandse monteurs in hun 'vlieger keukens'.  De Fransen zijn echter in de loop der jaren veel opener geworden.  Ik kom er regelmatig tegen, die niet alleen Frans spreken, maar goed uit de weg kennen met (Brits) Engels.  Opleidingen van hun Landmacht, Aerospatiale en motoren 'boer' Turbomeca waren met de Franse slag en ondermaats.
Dus gingen we in een niet-NAVO en niet-EU land verder met Zwitserse precisie.  En wat later gingen we naar niet-EU land Noorwegen de Cougar opleidingen doen.  Geweldig he', die EUropese samenwerking  :(
Dus wordt het tijd om 1 a 2 Franse senior vliegers kennis te laten maken met die ACMS stuurhut.  Hopelijk wordt het "Je T'aime" en gaan ze overstag.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 06/05/2015 | 08:57 uur
Beste Poleme, dat omruilen en verbouwen van onze Cougars heb ik al vaker gezegd als een goede oplossing voor het NH90 verhaal, voor mijn gevoel wordt het een neverending story.

Hadden we blackhawks aan moeten schaffen ?
Dan hadden we deze ook omlaten bouwen met een andere cockpit en extra NL wensen, dus waren ze ook duurder geworden en uniek.

Voor mij wel een teken dat airbus/nhi rust wil en zaken op orde wil maken in het NH90 programma is dat in de competitie in Polen er geen NH90 is aangeboden en ingezet is met de Caracal.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 06/05/2015 | 17:55 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2015 | 16:08 uur
De eindgebruiker (als zijnde krijgsmacht) ziet wel degelijk het hele plaatje, maar hecht aan bepaalde aspecten daarvan minder waarde. De krijgsmacht zal (terecht) vaak niet bereid zijn om op basis van strategische overwegingen voor een inferieur Europees product te kiezen als er een Amerikaans alternatief voorhanden is.

Gaat het om een Russisch of Chinees enz alternatief is die bereidheid er wel. Volstrekt logisch en verdedigbaar in mijn ogen.

Ik geloof niet dat de krijgsmacht het hele plaatje ziet, als er al zo iets bestaat is het een onmogelijkheid om er over te beschikken.
Maar inderdaad, de krijgsmacht is er ook zeker niet blind voor. Echter, de nadruk ligt er logischerwijze niet op. Het is ook een politieke keuze, een die niet binnen de competenties van de krijgsmacht ligt, maar moet worden overgelaten aan het democratisch bestel.

Ik spreek wel eens een colonel die van mening is dat bijvoorbeeld de keuze voor de F35 ontzettend belangrijk is, en dat de prestaties van het toestel niet veel uitmaken, het is gewoon een prijs die we betalen aan de Amerikanen. En dan wordt er wel eens gesproken over de Atlantische focus van de luchtmacht, dit betreft een landmachter :)

En inderdaad, de keuze is best verdedigbaar, zolang niemand de toekomst kan voorspellen blijft het altijd niet meer dan een educatie guess.


Edit en nog verder off-topic: In een ander topic schreef ik dat we de Afrikanen terug moeten sturen en dat ze zelf maar wat van hun continent moeten maken, dat ben ik ook van mening voor Europa. Er komt binnenkort een nieuwe Europese veiligheidsstrategie, ik ben benieuwd wat deze gaat brengen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 06/05/2015 | 18:11 uur
Citaat van: Harald op 06/05/2015 | 08:57 uur
Voor mij wel een teken dat airbus/nhi rust wil en zaken op orde wil maken in het NH90 programma is dat in de competitie in Polen er geen NH90 is aangeboden en ingezet is met de Caracal.


Alleen niet vergeten, de NH90 komt niet uit de Airbus stal. Hoewel Airbus grootaandeelhouder is, is NHI een apart bedrijf waarin ook Fokker en AW vertegenwoordigd zijn. Hoewel Airbus inderdaad deze strategie zou kunnen volgen, moeten ook Fokker en AW daar dan in meegaan.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 06/05/2015 | 20:07 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2015 | 18:11 uur

Alleen niet vergeten, de NH90 komt niet uit de Airbus stal. Hoewel Airbus grootaandeelhouder is, is NHI een apart bedrijf waarin ook Fokker en AW vertegenwoordigd zijn. Hoewel Airbus inderdaad deze strategie zou kunnen volgen, moeten ook Fokker en AW daar dan in meegaan.
Als grootaandeelhouder lijkt me dat niet zo moeilijk om zijn/haar plan door te voeren. Maar denk dat AW ook de handen vol heeft met het oplossen van problemen aan de NH90.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 06/05/2015 | 20:36 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/05/2015 | 19:08 uur
De door gunner van de Cougar MkII kan de pantserplaat gebruiken (hoeft niet altijd te zijn geïnstalleerd).

Zie de pantserplaat op de vierde foto van boven in onderstaande link:
http://www.dutchdefencepress.com/gezonde-spanning-aan-de-deur-en%E2%80%A6-een-beetje-avontuur/

De door gunner van de genoemde Bell helikopters heeft helemaal niets als bescherming.

Dat kan in iedere helicopter maar een pantserplaat van staal vindt ik niet meer van deze tijd, mijn voorkeur zou uitgaan naar een plaat van Kevlar, dat scheelt een hoop gewicht.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 06/05/2015 | 21:08 uur
Citaat van: Ace1 op 06/05/2015 | 20:36 uur
Dat kan in iedere helicopter maar een pantserplaat van staal vindt ik niet meer van deze tijd, mijn voorkeur zou uitgaan naar een plaat van Kevlar, dat scheelt een hoop gewicht.
Kevlar is inderdaad lichter, maar het is niet anders. In de nieuwste AirForces Monthly zag ik dat de Cougars in Franse dienst precies dezelfde bescherming voor de door gunners gebruiken. De Fransen zetten op dit moment in Mali tegelijkertijd de Cougar en NH90 TTH in.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 06/05/2015 | 21:16 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/05/2015 | 21:08 uur
Kevlar is inderdaad lichter, maar het is niet anders. In de nieuwste AirForces Monthly zag ik dat de Cougars in Franse dienst precies dezelfde bescherming voor de door gunners gebruiken. De Fransen zetten op dit moment in Mali tegelijkertijd de Cougar en NH90 TTH in.

Ik kan me voorstellen dat de Cougars zo en zo beter presteren dan de  NH90´s TTH.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 06/05/2015 | 21:39 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2015 | 17:55 uur
...
Ik spreek wel eens een colonel die van mening is dat bijvoorbeeld de keuze voor de F35 ontzettend belangrijk is, en dat de prestaties van het toestel niet veel uitmaken, het is gewoon een prijs die we betalen aan de Amerikanen. En dan wordt er wel eens gesproken over de Atlantische focus van de luchtmacht, dit betreft een landmachter :)
heet die toevallig Hans van Baalen?! ;D ;)
Citaat van: Thomasen op 06/05/2015 | 17:55 uurEdit en nog verder off-topic: In een ander topic schreef ik dat we de Afrikanen terug moeten sturen en dat ze zelf maar wat van hun continent moeten maken, dat ben ik ook van mening voor Europa. Er komt binnenkort een nieuwe Europese veiligheidsstrategie, ik ben benieuwd wat deze gaat brengen.
heel offtopic...ik ook :big-smile:
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 06/05/2015 | 21:41 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2015 | 18:11 uurAlleen niet vergeten, de NH90 komt niet uit de Airbus stal. Hoewel Airbus grootaandeelhouder is, is NHI een apart bedrijf waarin ook Fokker en AW vertegenwoordigd zijn. Hoewel Airbus inderdaad deze strategie zou kunnen volgen, moeten ook Fokker en AW daar dan in meegaan.
Dus AW is mede verantwoordelijk voor een "pruthelikopter" NH90...maar bouwt zelf wel goede helikopters/kwaliteit?! Maar de AW-101 is toch ook niet zo'n beste heli lees ik steeds?! Heeft Poleme hier een mening over?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 06/05/2015 | 22:03 uur
Citaat van: Elzenga op 06/05/2015 | 21:41 uur
Dus AW is mede verantwoordelijk voor een "pruthelikopter" NH90...maar bouwt zelf wel goede helikopters/kwaliteit?! Maar de AW-101 is toch ook niet zo'n beste heli lees ik steeds?! Heeft Poleme hier een mening over?

Dat lijkt me uberhaup irrelevant. Zelfs de beste bedrijven maken wel eens prut producten, en de meest wazige bedrijven maken wel eens een prima product.

Ik bedoel, herinner je je dat akkefietje met de Mercedes A-klasse en de elandproef nog?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 06/05/2015 | 22:30 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2015 | 22:03 uur
Dat lijkt me uberhaup irrelevant. Zelfs de beste bedrijven maken wel eens prut producten, en de meest wazige bedrijven maken wel eens een prima product.

Ik bedoel, herinner je je dat akkefietje met de Mercedes A-klasse en de elandproef nog?
True.....maar ben benieuwd hoe zich dat tot elkaar verhoudt bij AW.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 09/05/2015 | 13:09 uur
Citaat van: Elzenga op 06/05/2015 | 21:41 uur
Dus AW is mede verantwoordelijk voor een "pruthelikopter" NH90...maar bouwt zelf wel goede helikopters/kwaliteit?! Maar de AW-101 is toch ook niet zo'n beste heli lees ik steeds?! Heeft Poleme hier een mening over?
Keep It Simple Stupid!         Focus And Simplicity!

De EH101 a.k.a. AW101 heeft last van zeer hardnekkige mechanische problemen.  Die weer tot gevolg hebben dat de AW101 (Merlin) een slechte inzetbaarheid kent.
Enkele jaren geleden hoorde ik een paar Britten, die met deze kisten vlogen en die wezen op een aantal crashes.  Waarvan de "root cause" in de doofpot ging, want dat zou slechte reclame betekenen voor dit internationaal samenwerking project.  Dus een vergelijkbaar 'succes verhaal' als van het NH-90 project.

Inzetbaarheid cijfers uit 2008 van diverse typen:
EH101 Merlin Mk1 (marine):    44%
EH101 Merlin Mk3 (transport): 53%
Lynx Mk7/9 (Army):                58%
CH-47 Chinook Mk3:               65%
AS330 Puma Mk1:                  67%

Keep it simple stupid (KISS), een mantra Kelly L. Johnson, de ontwerper van de SR-71 Blackbird en F-104 Starfighter.
Ook Ed Heinemann, de ontwerper van de A-1 Skyraider en A-4 Skyhawk en manager bij de ontwikkeling van de F-16, had deze mantra.
Kelly L. Johnson was in staat om in korte tijd zeer geavanceerde vliegtuigen te ontwerpen.  Omdat hij altijd hamerde dat een goed ontwerp altijd begon met een zeer helder beeld (bij klant en producent) van de te leveren prestaties en vaardigheden. Zorg dat iedereen gefocust is!
Vervolgens bereik je dat die doelen zo snel en goedkoop mogelijk via het KISS principe.

How will I benefit from KISS   (Overgenomen van ICT-ers, aangezien er steeds meer software in vliegtuigen en helikopters komt)

You will be able to solve more problems, faster.
You will be able to produce code to solve complex problems in fewer lines of code
You will be able to produce higher quality code.
You will be able to build larger systems, easier to maintain.
You're code base will be more flexible, easier to extend, modify or refactor when new requirements arrive.
You will be able to achieve more than you ever imagined.
You will be able to work in large development groups and large projects since all the code is stupid simple.

Kelly L. Johnson stelde ook 14 Rules of Management op.  Die ook vandaag en in de toekomst zeer geldig zijn
Johnson's famed "down-to-brass-tacks" management style was summed up by his motto, "Be quick, be quiet, and be on time." He ran Skunk Works by "Kelly's 14 Rules":

The Skunk Works manager must be delegated practically complete control of his program in all aspects. He should report to a division president or higher.
1. Strong but small project offices must be provided both by the military and industry.
2. The number of people having any connection with the project must be restricted in an almost vicious manner. Use a small number of good people (10% to 25% compared to the so-called normal systems).
3. A very simple drawing and drawing release system with great flexibility for making changes must be provided.
4. There must be a minimum number of reports required, but important work must be recorded thoroughly.
5. There must be a monthly cost review covering not only what has been spent and committed but also projected costs to the conclusion of the program. Don't have the books 90 days late, and don't surprise the customer with sudden overruns.
6. The contractor must be delegated and must assume more than normal responsibility to get good vendor bids for subcontract on the project.
7. Commercial bid procedures are very often better than military ones.
8. The inspection system as currently used by the Skunk Works, which has been approved by both the Air Force and Navy, meets the intent of existing military requirements and should be used on new projects. Push more basic inspection responsibility back to subcontractors and vendors. Don't duplicate so much inspection.
9. The contractor must be delegated the authority to test his final product in flight. He can and must test it in the initial stages. If he doesn't, he rapidly loses his competency to design other vehicles.
10. The specifications applying to the hardware must be agreed to well in advance of contracting. The Skunk Works practice of having a specification section stating clearly which important military specification items will not knowingly be complied with and reasons therefore is highly recommended.
11. Funding a program must be timely so that the contractor doesn't have to keep running to the bank to support government projects.
12. There must be mutual trust between the military project organization and the contractor with very close cooperation and liaison on a day-to-day basis. This cuts down misunderstanding and correspondence to an absolute minimum.
13. Access by outsiders to the project and its personnel must be strictly controlled by appropriate security measures.
14. Because only a few people will be used in engineering and most other areas, ways must be provided to reward good performance by pay not based on the number of personnel supervised.
Note that Kelly had a 15th rule that he passed on by word of mouth. According to the book "Skunk Works" the 15th rule is: "Starve before doing business with the damned Navy. They don't know what the hell they want and will drive you up a wall before they break either your heart or a more exposed part of your anatomy."

Focus and Simplicity.
Het was ook een van de mantra's van Steve Jobs van Apple.
Zie: http://www.nu.nl/nuzakelijk-overig/2726471/apple-focus-succes.html

2006.  Een groep van 20 Nederlandse vliegers, sensor-operators, technici en project medewerkers bezoeken de fabriek van Agusta, om de NH-90 heli beter te leren kennen.
Na dit bezoek is deze groep niet bepaald enthousiast.  Want ze prikten door het PR verhaal heen.  En kwamen er achter dat de Italiaanse monteurs heel veel moeite hadden / hebben om de NH-90 onder controle te krijgen.
Een voormalige P-3C Orion sensor operator concludeerde dat dat hem niet zat in de toegepaste sensors in de NFH-90.  Want die waren vergeleken tussen de Orion CUP en NFH-90 nagenoeg het zelfde.  ;)
Nee, het zit hem in teveel klanten, politici en ingenieurs, die mochten hun invloed inbrengen.  Maar niemand in deze grote gemêleerde groep was ook echt de baas.  Dus was er ook niet echt 1 verantwoordelijk aanspreek en aanstuur punt.  Geen Focus.
En niet gaan voor de meest simpele oplossing, maar juist een zeer complex product opleveren. 

Kortom, de AW101 en NH-90 hebben dus een totaal verschillende ontstaan geschiedenis dan succes nummers zoals de F-104, U-2, SR-71 of Apple iPhone of iPad.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 28/05/2015 | 20:37 uur
Twin Huey, Yankee-model :

The unit cost of a new UH-1Y is $24 million (€ 19 miljoen Euro), which includes a fully-equipped combat mission suite with side-mounted guns and a sensor ball on the nose. A VIP transport configuration would come at a different price.
The Y-model weighs 18,500lb, about 8,000lb more than the UH-1N, and it can carry 8 to 10 passengers depending on the seating configuration. The Yankee's twin General Electric T700 engines carry it 50% further than the N-model with 125% more payload onboard.


http://www.flightglobal.com/news/articles/bell-helicopter-wants-usaf-to-trade-huey-for-huey-412807/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bellhelicopter.com%2FMungoBlobs%2F70%2F820%2FUH-1Y_850x-0822.jpg&hash=33b5b355a3f54559e156f5df500d8dede8f489fa)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 29/05/2015 | 09:24 uur
Citaat van: Harald op 28/05/2015 | 20:37 uur
Twin Huey, Yankee-model :

The unit cost of a new UH-1Y is $24 million (€ 19 miljoen Euro), which includes a fully-equipped combat mission suite with side-mounted guns and a sensor ball on the nose. A VIP transport configuration would come at a different price.
The Y-model weighs 18,500lb, about 8,000lb more than the UH-1N, and it can carry 8 to 10 passengers depending on the seating configuration. The Yankee's twin General Electric T700 engines carry it 50% further than the N-model with 125% more payload onboard.


http://www.flightglobal.com/news/articles/bell-helicopter-wants-usaf-to-trade-huey-for-huey-412807/

Het is maar net wat men qua opvolger van de Cougar wil. De UH-1Y is een maritieme helikopter, maar kan minder troepen vervoeren.

Als naar de UH-1Y wordt gekeken, dan kan men ook naar de UH-60M en MH-60S kijken (kijken kost gelukkig niets  ;D)

De kosten van een UH-60M.
Price/Unit Cost:
In FY 2015, The unit cost of a UH-60M is $16.96 million down from $17.44 million in FY 14 (flyaway cost). The cost of the airframe is $11.89 million, the avionics package costs $662,000, the T700-GE-701D engines cost $739,000 each ($1.48 million total), with other costs making up the remaining $2.93 million.

http://www.bga-aeroweb.com/Defense/UH-60-Black-Hawk.html

De kosten van een MH-60S (de maritieme UH-60M).
Price/Unit Cost:
The price of the MH-60S is $20.67 million (flyaway cost in FY 2014). The cost of the airframe is $14.30 million, the avionics package costs $2.51 million, and the two engines cost $807,033 each.

http://www.bga-aeroweb.com/Defense/MH-60S-Seahawk.html
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 29/05/2015 | 10:46 uur
(kijken, denken en discussiëren kosten niets, gelukkig  ;)  )

De keuze rondom de toekomst van onze Cougars is afhankelijk van de visie, ambitie en op welk niveau defensie in de toekomst wil gaan opereren.

In eerste instantie zou ik voor de modernisering van de Cougars gaan naar een Caracal -standaard.
Waarbij de aangekochte NH90 heli's allemaal bij de KM in de NFH-versie ingedeeld worden en geen pooling& sharing met (M)TTH versies 

Maar als men meer wil in de toekomst, zoals bijvoorbeeld : meer sea-based gaan werken, een LHD, JSS+ dan kun je beter andere keuzes maken, mijn inziens.

Er zijn verschillende mogelijkheden en combi's ;
- Alleen gaan voor transport en beperkte ondersteuning;
       - nieuwe Caracal's naast bestaande geupgrade Cougars
       - nieuwe MH-60S, met dezelfde motoren als Apache
       - ....
- Combi's , waarbij er zowel transport als "vuusteun" ondersteuning ontstaat ( en dus een meer martieme gedachte ala USMC)
       - UH-1Y + AH-1Z, met dezelfde motoren als Apache en delen veel onderdelen samen (doelmatiger in onderhoud e.d.)
       - MH-60S + AH-6i (maritiem met cockpit op Apache model), combi van transport en lichte vuursteun ondersteuning
       - ....

En zo kun je nog wel verder gaan, 1 ding is zeker voor mijn gevoel .... er moet wel geïnvesteerd worden helicopter capaciteit
   
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 29/05/2015 | 11:02 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2015 | 10:46 uur
De keuze rondom de toekomst van onze Cougars is afhankelijk van de visie, ambitie en op welk niveau defensie in de toekomst wil gaan opereren.

In eerste instantie zou ik voor de modernisering van de Cougars gaan naar een Caracal -standaard.
Waarbij de aangekochte NH90 heli's allemaal bij de KM in de NFH-versie ingedeeld worden en geen pooling& sharing met (M)TTH versies  

Maar als men meer wil in de toekomst, zoals bijvoorbeeld : meer sea-based gaan werken, een LHD, JSS+ dan kun je beter andere keuzes maken, mijn inziens.

En zo kun je nog wel verder gaan, 1 ding is zeker voor mijn gevoel .... er moet wel geïnvesteerd worden helicopter capaciteit
 
Vraag mij af of de destijds afgeblazen Cougar MLU hetzelfde is als de gemoderniseerde Cougars in Franse dienst. Uit de AirForces Monthly mei 2015 uitgave:
"The Cougar has been fitted with a glass cockpit with four large-size screens, a new autopilot similar to that of the EC725 Caracal, a SAGEM 350 Euroflir FLIR and additional fuel tanks in the sponsons above the landing gear carrying 172 gallons (780 lit), equivalent to one hour of flight. The additional weight of this equipment reduces the payload by 660lbs (300kg)."

De helikoptercapaciteit moet inderdaad op orde zijn en blijven.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 29/05/2015 | 14:16 uur
Citaat van: Harald op 29/05/2015 | 10:46 uur
...

En zo kun je nog wel verder gaan, 1 ding is zeker voor mijn gevoel .... er moet wel geïnvesteerd worden helicopter capaciteit
Daarom voor 2030 naar 17 Chinooks en 22 nieuwe NH90s MTTH! Als de NH90 inderdaad prut blijkt kunnen dit dan ook EC725s worden. Daarnaast nog een lichte helikopter voor verschillende taken en opleiding. #2pct4NLDef!!
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: DvdW op 29/05/2015 | 15:08 uur
Wat is het nut van hashtags op een forum?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 29/05/2015 | 16:30 uur
Citaat van: DvdW op 29/05/2015 | 15:08 uur
Wat is het nut van hashtags op een forum?
Geen!...nam ik express even over.. ;)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 31/05/2015 | 11:51 uur
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 16/06/2015 | 08:29 uur
Airbus Helicopters to launch Super Puma replacement        ( bij vervanging van de Cougars zowel EU als VS alternatieven )

Airbus to launch X6 heavy helicopter development

Airbus Helicopters plans to launch a new heavy helicopter development, featuring a long-awaited follow-up to its H225 Super Puma model, two people familiar with the matter said.

The move, to be announced this week at the Paris Airshow, follows the resolution of a standoff between the helicopters unit of Airbus Group (AIR.PA) and the French government over funding for the project, currently code-named X6.

Talks over the use of development loans, similar to those provided by European governments to the main Airbus planemaking division, ran into problems earlier this year, but French Prime Minister Manuel Valls last month hinted at a breakthrough.

Airbus Helicopters is expected to announce on Tuesday that it is undertaking detailed development studies, the people familiar with the matter said.

Under a compromise over funding, France and Germany will provide several hundred million euros in development loans.

Similar funding was used for the H160, until recently known as X4, which is making a European debut at the June 15-21 show.

The X6 is widely described as a successor to the Super Puma, a workhorse of the offshore oil industry, though one person said that model would continue to be produced.

Competitors for the new project include Sikorsky (UTX.N), AgustaWestland (SIFI.MI) and Bell Helicopter (TXT.N).

http://finance.yahoo.com/news/airbus-launch-x6-heavy-helicopter-010430481.html
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 16/06/2015 | 09:32 uur
Citaat van: Harald op 16/06/2015 | 08:29 uur
Airbus to launch X6 heavy helicopter development
Airbus Helicopters plans to launch a new heavy helicopter development, featuring a long-awaited follow-up to its H225 Super Puma model, two people familiar with the matter said.
http://finance.yahoo.com/news/airbus-launch-x6-heavy-helicopter-010430481.html
Opvallend om te lezen wat Airbus onder 'heavy helicopter' verstaat. Had op zijn minst een alternatief voor de CH-47 of CH-53 verwacht.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 16/06/2015 | 11:37 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/06/2015 | 09:32 uur
Opvallend om te lezen wat Airbus onder 'heavy helicopter' verstaat. Had op zijn minst een alternatief voor de CH-47 of CH-53 verwacht.
Inderdaad. Ik hoor niks meer over de eerdere samenwerking tussen Airbus en Boeing bij een opvolger voor de CH47...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 16/06/2015 | 11:42 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/06/2015 | 09:32 uur
Opvallend om te lezen wat Airbus onder 'heavy helicopter' verstaat. Had op zijn minst een alternatief voor de CH-47 of CH-53 verwacht.

Misschien omdat het een civiele heli betreft, en daar de klassen indeling iets anders ligt dan in het militair domain.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 16/06/2015 | 11:51 uur
Citaat van: Thomasen op 16/06/2015 | 11:42 uur
Misschien omdat het een civiele heli betreft, en daar de klassen indeling iets anders ligt dan in het militair domain.
Civiel werden de Puma en de latere Super Puma ook als een medium transporthelikopter gezien.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 16/06/2015 | 12:05 uur
Tja... Airbus... Sowieso zijn al hun heli's te zwaar vergeleken met de power die ze kunnen leveren......

De Chinook is overigens ook gewoon een Medium helicopter.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 16/06/2015 | 12:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/06/2015 | 11:51 uur
Civiel werden de Puma en de latere Super Puma ook als een medium transporthelikopter gezien.

Ok, in dat geval is het wel opvallend ja.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 14:06 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/06/2015 | 12:05 uur
Tja... Airbus... Sowieso zijn al hun heli's te zwaar vergeleken met de power die ze kunnen leveren......

De Chinook is overigens ook gewoon een Medium helicopter.

Er zit zo maar een kans in dat Airbus ook een nieuwe zware heli gaat produceren, denk aan een Europese variant van de CH-53K  :big-smile:

Airbus Eyes Sikorsky, No Word on Possible Bid

http://www.wsj.com/articles/airbus-eyes-sikorsky-no-word-on-possible-bid-1434440695
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 16/06/2015 | 14:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 14:06 uur
Er zit zo maar een kans in dat Airbus ook een nieuwe zware heli gaat produceren, denk aan een Europese variant van de CH-53K  :big-smile:

Airbus Eyes Sikorsky, No Word on Possible Bid

http://www.wsj.com/articles/airbus-eyes-sikorsky-no-word-on-possible-bid-1434440695
Ja, las het ook vanmorgen....zou de zaak goed op zijn kop zetten. Eerdere geflirt tussen Airbus en Boeing ten einde? en nu poging richting Sikorsky?!
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 14:18 uur
Citaat van: Elzenga op 16/06/2015 | 14:13 uur
Ja, las het ook vanmorgen....zou de zaak goed op zijn kop zetten. Eerdere geflirt tussen Airbus en Boeing ten einde? en nu poging richting Sikorsky?!

Groot verschil is: het zou gaan om een samenwerking tussen beide bedrijven (Boeing en Airbus) in het huidige geval heeft UTC geheel Sikorsky in de etalage gezet...

Het zou zeker de zaak op z'n kop zetten als Airbus Sikorsky zou kopen.

Wordt vast vervolgd  :big-smile:
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 16/06/2015 | 14:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 14:18 uur
Groot verschil is: het zou gaan om een samenwerking tussen beide bedrijven (Boeing en Airbus) in het huidige geval heeft UTC geheel Sikorsky in de etalage gezet...

Het zou zeker de zaak op z'n kop zetten als Airbus Sikorsky zou kopen.

Wordt vast vervolgd  :big-smile:
Ook Boeing heeft interesse in Sikorsky

Paris Air Show 2015: Boeing eyes up possible Sikorsky buy

http://www.janes.com/article/52233/paris-air-show-2015-boeing-eyes-up-possible-sikorsky-buy
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 14:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/06/2015 | 14:23 uur
Ook Boeing heeft interesse in Sikorsky

Paris Air Show 2015: Boeing eyes up possible Sikorsky buy

http://www.janes.com/article/52233/paris-air-show-2015-boeing-eyes-up-possible-sikorsky-buy

Ik had het al voorbij zien komen.... het wordt een interessante periode voor de heli industrie.  

Naast het heli gebeuren staat nog een zware keuze voor de deur die de industrie in de VS aardig zal opschudden, de selectie van de LRS-B (B3). De keuze zal volgens divers bronnen gemaakt worden tussen vandaag en begin/eerste helft augustus.

Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 16/06/2015 | 14:30 uur
er zijn meerdere kapers op de kust voor de koop van Sikorsky, ook Textron wordt al genoemd

Ik denk niet dat UTC, uiteindelijk niet tot verkoop gaat, vooral gezien de toekomst en de wereld van helicopters booming is en ook hun nieuwe ontwerp  S-97 Raider. Of dat het een geheel aparte bedrijf wordt naast UTC.

UTC CEO: Robust Sikorsky Bids "Surprising"
http://aviationweek.com/paris-air-show-2015/utc-ceo-robust-sikorsky-bids-surprising
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 17/06/2015 | 11:45 uur
ik zeg
cougar vervangen door NH90 TTH
ik ben persoonlijk voor de standarisatie en zo weinig mogelijk verschillen is wel zo handig
ook frankrijk vervangt de cougar (gedeeltelijk) door de NH90 TTH
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/06/2015 | 13:26 uur
Johan, snap jij niet dat de NH90 totaal ongeschikt is voor landoptreden? De Cougar is al niet ideaal, de NH90 is nog eens veel en veel slechter. Maritiem zal ie misschien z'n ding wel kunnen doen hoor, als je het wegroesten niet meerekent, maar op het land. No go.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 17/06/2015 | 15:20 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/06/2015 | 11:45 uur
ik zeg
cougar vervangen door NH90 TTH
ik ben persoonlijk voor de standarisatie en zo weinig mogelijk verschillen is wel zo handig
ook frankrijk vervangt de cougar (gedeeltelijk) door de NH90 TTH
dat lijkt me op termijn inderdaad de beste oplossing...22x NH90 MTTHs...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 17/06/2015 | 15:33 uur
Citaat van: Elzenga op 17/06/2015 | 15:20 uur
dat lijkt me op termijn inderdaad de beste oplossing...22x NH90 MTTHs...
Vijf stuks meer dan het totale aantal Cougars zou wel een bonus zijn.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/06/2015 | 15:35 uur
Ik snap niet hoe je het een oplossing kunt noemen. Je verminder juist je capaciteiten ermee. De NH90 is ongeschikt voor landoptreden.

Underpowered, te weinig ground clearance, vloer waar gaten in vallen als je er te lang naar kijkt, klep die zo steil is dat de troepen niet in kunnen stappen als ze een beetje modder ofzo onder de schoenen hebben...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/06/2015 | 16:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/06/2015 | 15:33 uur
Vijf stuks meer dan het totale aantal Cougars zou wel een bonus zijn.

Realiseer je je wel dat een NH90 in de praktijk eigenlijk gewoon om en nabij 2x minder mee kan nemen dan een Cougar? Dus 2x zoveel NH90 + nog eens 5 NH90 zou een 'bonus' zijn.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 17/06/2015 | 16:24 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/06/2015 | 16:12 uur
Realiseer je je wel dat een NH90 in de praktijk eigenlijk gewoon om en nabij 2x minder mee kan nemen dan een Cougar? Dus 2x zoveel NH90 + nog eens 5 NH90 zou een 'bonus' zijn.
Het ging mij meer om het aantal en niet zo zeer de NH90. Zoals het de afgelopen decennia gaat, zou ik het opvallend vinden als van de willekeurige Cougar vervanger meer wordt gekocht.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 17/06/2015 | 18:17 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/06/2015 | 15:35 uur
Ik snap niet hoe je het een oplossing kunt noemen. Je verminder juist je capaciteiten ermee. De NH90 is ongeschikt voor landoptreden.

Underpowered, te weinig ground clearance, vloer waar gaten in vallen als je er te lang naar kijkt, klep die zo steil is dat de troepen niet in kunnen stappen als ze een beetje modder ofzo onder de schoenen hebben...
Allemaal achterhaalde kinderziekten...en tegen de tijd dat Nederland 22 nieuwe NH90s MTTHs besteld en binnen krijgt is ook de optie van sterkere motoren daar (die optie is er nu al trouwens)...moet Nederland alleen natuurlijk wel voor betalen...(en dat is wat Nederland vaak nalaat..veel eisen=meer gewicht= sterkere motoren nodig= maar daarvoor niet willen betalen).

Ik pleit naar deze 22 NH90s nu ook voor 22 Chinooks...(ja ik luister ook..). Die samen met de nieuwe NH90s een stevige basis vormen voor het luchtmobiel optreden...vanaf land...maar dus ook en vaker vanaf schepen op zee.

Alle 20 huidige NH90 NFH worden fulltime marine helikopters voor ASW ed.. plus 2 extra om goede reserve te hebben ed.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 25/06/2015 | 14:01 uur
Ik zeg:
20x chinook F(14 nieuw plus 6 oudere)
20x NH90 NFH
10x NH90 MTTH
6x TTH
28x apache

Maar dat zal in de praktijk niet haalbaar zijn dus meer realistisch
17x chinook F(11 nieuwe 6 oudere)
12x NH90 NFH
8x NH90 TNFH
12x NH90 TTH
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 25/06/2015 | 14:15 uur
Citaat van: Harald op 05/05/2015 | 20:58 uur
Alles zo gelezende hebbende zou ik toch pleiten om de huidige Cougars te upgraden via de MLU+ naar Caracal standaard voor ca 90 miljoen Euro, waardoor ze nog 10 jaar kunnen vliegen. Hierdoor hebben we onze helicopter capaciteit enigzins op orde en kunnen de  Cougars "mk III" ook gebruikt worden voor missies op land en ter zee via JSS en LPD.

Lijkt me gezien de aankomende investerings/aankoopprojecten de beste optie.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 14:27 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/06/2015 | 14:01 uur
28x apache


Wil niemand de 2 afgeschreven Apaches vervangen?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 25/06/2015 | 14:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 14:27 uur
Wil niemand de 2 afgeschreven Apaches vervangen?
Als je deze wilt vervangen, dan zal wel naar twee (jong) gebruikte AH-64D Apaches moeten worden gezocht. Boeing is overgestapt naar de AH-64E (heette voorheen AH-64D Block III).

Als Defensie groen licht krijgt/geeft voor een Cougar modernisering, dan vraag ik mij af wat beter is. Een op maat gemaakte specifieke Nederlandse modernisering of de Franse modernisering kiezen?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 14:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/06/2015 | 14:41 uur
Als je deze wilt vervangen, dan zal wel naar twee (jong) gebruikte AH-64D Apaches moeten worden gezocht. Boeing is overgestapt naar de AH-64E (heette voorheen AH-64D Block III).


Dat begrijp ik, maar tot nu toe heb ik nog niets van of over gehoord...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 14:59 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/06/2015 | 14:41 uur
Als Defensie groen licht krijgt/geeft voor een Cougar modernisering, dan vraag ik mij af wat beter is. Een op maat gemaakte specifieke Nederlandse modernisering of de Franse modernisering kiezen?

Ik heb zo het vermoeden dat de order dan naar Fokker gaat.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 25/06/2015 | 15:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 14:27 uur
Wil niemand de 2 afgeschreven Apaches vervangen?
Nee..wmb terugbrengen naar 22...maar dan wel up-to-date en genoeg onderdelen, vliegers en onderhoudspersoneel.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 25/06/2015 | 15:10 uur
Heeft er iemand zicht op hoeveel er maximaal van de voorheen 17 Cougars nog operationeel te krijgen zijn*? maw..zijn er al gereduceerd tot onbruikbaar niveau?

(*binnen redelijke financiële kaders..je kunt immers met genoeg geld heel veel bereiken in deze).
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 25/06/2015 | 15:13 uur
Citaat van: Elzenga op 25/06/2015 | 15:10 uur
Heeft er iemand zicht op hoeveel er maximaal van de voorheen 17 Cougars nog operationeel te krijgen zijn*? maw..zijn er al gereduceerd tot onbruikbaar niveau?

(*binnen redelijke financiële kaders..je kunt immers met genoeg geld heel veel bereiken in deze).

las dat vandaag op het forum, 11 stuks, posting volgens mij door Strata
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 25/06/2015 | 15:25 uur
Citaat van: Harald op 25/06/2015 | 15:13 uur
las dat vandaag op het forum, 11 stuks, posting volgens mij door Strata
Dus rest de vraag of de overige zes stuks nog operationeel kunnen worden gemaakt. Omgedraaid kan ook worden gevraag hoeveel van deze zes stuks er als 'kerstboom' dienen.

Edit. Aantal dat nu op de defensie.nl pagina wordt genoemd:
Aantal: 8 (door maatregel Prinsjesdag 2014 komen daar 4 bij)

https://www.defensie.nl/organisatie/luchtmacht/inhoud/materieel/vliegtuigen-en-helikopters/eurocopter-as-532u2-cougar-mk-ii-transporthelikopter

Dus er moet nog eentje uit de motteballen worden gehaald.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 25/06/2015 | 15:46 uur
Volgens Scramble en andere bronnen zijn er 11 actief. Volgens prinsjesdag moet daar dus nog 1 bij komen.

Zover ik weet zijn ze compleet in storage gegaan om ze ooit weer te kunnen heractiveren, zoals nu dus deels gebeurd. Besluit over de andere 5 weet ik niks van, JV kwam ermee dat ze gekannibaliseerd worden.  8)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 15:56 uur
Citaat van: Elzenga op 25/06/2015 | 15:08 uur
Nee..wmb terugbrengen naar 22...maar dan wel up-to-date en genoeg onderdelen, vliegers en onderhoudspersoneel.

Ik deel die mening absoluut niet... laten we nog iets houden wat een tank aan kan... (eerst zien dat de MBT terug komt bij de KL en eerst zien of het allemaal niet naar nog lichter gaat)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 25/06/2015 | 16:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 15:56 uur
Ik deel die mening absoluut niet... laten we nog iets houden wat een tank aan kan... (eerst zien dat de MBT terug komt bij de KL en eerst zien of het allemaal niet naar nog lichter gaat)
Inderdaad gewoon alle 28 stuks behouden. Er staan altijd een aantal voor opleiding in de VS (Fort Hood).
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 16:09 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/06/2015 | 16:00 uur
Inderdaad gewoon alle 28 stuks behouden. Er staan altijd een aantal voor opleiding in de VS (Fort Hood).

Ik ben voor aanvullen verliezen, dus rap op zoek naar 2 jonge occasions.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 25/06/2015 | 17:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 16:09 uur
Ik ben voor aanvullen verliezen, dus rap op zoek naar 2 jonge occasions.
leuk idee maar vanaf 2030 moeten we ze toch gaan vervangen dus lijkt me beter om het geld ergens anders aan te besteden
MBT's bijvoorbeeld
van de 5 cougars in opslag denk ik dat die gekannibaliseerd worden ze staan niet meer te koop en ik denk ook niet dat ze weer in gebruik genomen worden
wat MLU voor cougar betreft doe mij maar de franse versie specifiek aanpassen kost alleen maar meer geld
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 17:53 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/06/2015 | 17:35 uur
leuk idee maar vanaf 2030 moeten we ze toch gaan vervangen dus lijkt me beter om het geld ergens anders aan te besteden
MBT's bijvoorbeeld
van de 5 cougars in opslag denk ik dat die gekannibaliseerd worden ze staan niet meer te koop en ik denk ook niet dat ze weer in gebruik genomen worden
wat MLU voor cougar betreft doe mij maar de franse versie specifiek aanpassen kost alleen maar meer geld

Dat is dus nog minimaal 15 jaar... en wat als er meer worden afgeschreven?

Die 5 resterende Cougars worden idd onderdelen kratten.

Ik hou er zeer sterk rekening mee dat de NL NOOIT meer eigen MBT's gaat toevoegen aan de KL... begrijp me niet verkeerd: ik zie graag de aankoop van 100 occasion Leo2's zien, deze samen met de Duitsers opwaarderen tot A7 en rond 2030 gezamenlijk vervangen door de Leopard 3
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 25/06/2015 | 18:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2015 | 17:53 uur
Dat is dus nog minimaal 15 jaar... en wat als er meer worden afgeschreven?

Die 5 resterende Cougars worden idd onderdelen kratten.

Ik hou er zeer sterk rekening mee dat de NL NOOIT meer eigen MBT's gaat toevoegen aan de KL... begrijp me niet verkeerd: ik zie graag de aankoop van 100 occasion Leo2's zien, deze samen met de Duitsers opwaarderen tot A7 en rond 2030 gezamenlijk vervangen door de Leopard 3
die kans is inderdaad heel erg groot laten we hopen dat het nooit gebeurt maar ik deel je angst :angel:
op dit moment zit 301 squadron er het best bij van alle vliegende squadrons van DHC dus ik denk niet dat het gaat gebeuren
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 26/06/2015 | 20:12 uur
Heb even wat speurwerk gedaan n.a.v. de vraag of een deel van de Cougars gekannibaliseerd wordt. Er blijken grijze Cougars te vliegen met losse camo onderdelen...zegt genoeg dus.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2015 | 20:22 uur
Citaat van: Strata op 26/06/2015 | 20:12 uur
Heb even wat speurwerk gedaan n.a.v. de vraag of een deel van de Cougars gekannibaliseerd wordt. Er blijken grijze Cougars te vliegen met losse camo onderdelen...zegt genoeg dus.

:silent:
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 27/06/2015 | 21:33 uur
Citaat van: Strata op 26/06/2015 | 20:12 uur
Heb even wat speurwerk gedaan n.a.v. de vraag of een deel van de Cougars gekannibaliseerd wordt. Er blijken grijze Cougars te vliegen met losse camo onderdelen...zegt genoeg dus.
klinkt als de situatie in een apenland waar 50 jaar oude kisten met veel moeite in de lucht gehouden worden voor de grote militaire parade op 'Onafhankelijkheidsdag' of zoiets dergelijks en niet als een welvarend westers land wat economisch gezien tot een van de grootmachten van de wereld behoord :dead:

hoeveel cougars zijn nou eigenlijk grijs gespoten?
vlak voor de bezuinigingen was het plan om ze allemaal grijs te spuiten
maar nu vliegen de meeste met het (naar mijn idee veel mooiere al doet dat er natuurlijk niet toe) camo schema
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 28/06/2015 | 17:30 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 27/06/2015 | 21:33 uur
klinkt als de situatie in een apenland waar 50 jaar oude kisten met veel moeite in de lucht gehouden worden voor de grote militaire parade op 'Onafhankelijkheidsdag' of zoiets dergelijks en niet als een welvarend westers land wat economisch gezien tot een van de grootmachten van de wereld behoord :dead:

hoeveel cougars zijn nou eigenlijk grijs gespoten?
vlak voor de bezuinigingen was het plan om ze allemaal grijs te spuiten
maar nu vliegen de meeste met het (naar mijn idee veel mooiere al doet dat er natuurlijk niet toe) camo schema

Welkom in Nederland.

5 van de 17 zijn grijs. De grijze zijn overigens ook allemaal actief. Of de rest nog gaat volgen weet ik niet.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 30/06/2015 | 20:24 uur
Citaat van: Strata op 28/06/2015 | 17:30 uur
Welkom in Nederland.

:dead:
Waarom snappen ze in den haag niet dat dit niet langer zo kan
Hopelijk komt er snel verbetering in
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 30/06/2015 | 21:38 uur
Citaat van: Strata op 28/06/2015 | 17:30 uur
Welkom in Nederland.

5 van de 17 zijn grijs. De grijze zijn overigens ook allemaal actief. Of de rest nog gaat volgen weet ik niet.
Voor de goede orde. Ook de camo versies vliegen nog steeds.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 17:32 uur
Citaat van: Lex op 30/06/2015 | 21:38 uur
Voor de goede orde. Ook de camo versies vliegen nog steeds.
Dat was me al overduidelijk
Maar bedankt voor de wil om het nog eens te vertellen :angel:
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 02/07/2015 | 19:33 uur
Citaat van: Lex op 30/06/2015 | 21:38 uur
Voor de goede orde. Ook de camo versies vliegen nog steeds.

Ik bedoelde dat de 5 grijze horen tot de actieve groep. De rest is gewoon camo inderdaad. Weet je misschien meer over de conditie van de overigen?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 02/07/2015 | 22:33 uur
Citaat van: Strata op 02/07/2015 | 19:33 uur
Ik bedoelde dat de 5 grijze horen tot de actieve groep. De rest is gewoon camo inderdaad. Weet je misschien meer over de conditie van de overigen?
Of je kan spreken van een actieve groep, die bestaat uit de vijf grijzen waag ik te betwijfelen. Er vliegen ook meerdere rond in camo.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 03/07/2015 | 10:18 uur
Je ziet meestal camo's bij oefeningen dus de camo's zijn minstens net zo actief
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 03/07/2015 | 23:00 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 03/07/2015 | 10:18 uur
Je ziet meestal camo's bij oefeningen dus de camo's zijn minstens net zo actief
Joh, je meent het. Dat was mij nog niet opgevallen. :mad:
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Chopper90 op 03/07/2015 | 23:29 uur
Citaat van: Lex op 03/07/2015 | 23:00 uur
Joh, je meent het. Dat was mij nog niet opgevallen. :mad:

Dat komt door de camo..
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 04/07/2015 | 16:05 uur
Citaat van: Lex op 02/07/2015 | 22:33 uur
Of je kan spreken van een actieve groep, die bestaat uit de vijf grijzen waag ik te betwijfelen. Er vliegen ook meerdere rond in camo.

I know, maar het is toch opvallend te noemen dat in 2011/12 alleen "camo" heli's stilgezet werden?
Deze zijn zover ik kan vinden nu actief; de overige 6 die nog steeds in storage staan (of onderhoud?) zijn allemaal camo bakken.

S-419 Camo (Incl floatation)
S-440 Camo
S-441 Grijs
S-442 Camo,  ex-storage
S-445 Grijs (Incl floatation)
S-447 Grijs (Incl floatation)
S-453 Grijs (Incl floatation)
S-454 Grijs (Incl floatation)
S-456 Camo, ex-storage
S-457 Camo (Incl floatation)
S-459 Camo, ex-storage
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 04/07/2015 | 16:36 uur
Citaat van: Strata op 04/07/2015 | 16:05 uur
I know, maar het is toch opvallend te noemen dat in 2011/12 alleen "camo" heli's stilgezet werden?
Deze zijn zover ik kan vinden nu actief; de overige 6 die nog steeds in storage staan (of onderhoud?) zijn allemaal camo bakken.

S-419 Camo (Incl floatation)
S-440 Camo
S-441 Grijs
S-442 Camo,  ex-storage
S-445 Grijs (Incl floatation)
S-447 Grijs (Incl floatation)
S-453 Grijs (Incl floatation)
S-454 Grijs (Incl floatation)
S-456 Camo, ex-storage
S-457 Camo (Incl floatation)
S-459 Camo, ex-storage

Hebben S-440 en S-442 geen floatation meer?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 04/07/2015 | 16:53 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/07/2015 | 16:36 uur
Hebben S-440 en S-442 geen floatation meer?

Sinds 2011/12 niet meer. Zullen ze onderling wel uitwisselen. De S-453 (Grijs) vliegt met camo sponsons incl. floatation. Misschien dat ze die van een andere kist af getrokken hebben.

De kisten met floatation/drijvers hebben grotere sponsons.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 04/07/2015 | 17:00 uur
Citaat van: Strata op 04/07/2015 | 16:53 uur
Sinds 2011/12 niet meer. Zullen ze onderling wel uitwisselen. De S-453 (Grijs) vliegt met camo sponsons incl. floatation. Misschien dat ze die van een andere kist af getrokken hebben.

De kisten met floatation/drijvers hebben grotere sponsons.
Dan is er dus nog één floatation kit over, want er zijn indertijd zeven gekocht.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2015 | 17:04 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/07/2015 | 17:00 uur
Dan is er dus nog één floatation kit over, want er zijn indertijd zeven gekocht.

Voor de 12e operationele kist?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 04/07/2015 | 17:07 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/07/2015 | 17:00 uur
Dan is er dus nog één floatation kit over, want er zijn indertijd zeven gekocht.

Jup, maar ben dit nog aan het actualiseren. Aangezien van sommige heli's geen recente info/foto's te vinden zijn.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2015 | 17:04 uur
Voor de 12e operationele kist?

Wie weet. Ook hier weer toeval dat de meeste operationele kisten floatation hebben? Blijkbaar vindt men bij het DHC de inzet in de Carib en aan boord van de LPD's toch wel belangrijk?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2015 | 17:23 uur
Citaat van: Strata op 04/07/2015 | 17:07 uur
Wie weet. Ook hier weer toeval dat de meeste operationele kisten floatation hebben? Blijkbaar vindt men bij het DHC de inzet in de Carib en aan boord van de LPD's toch wel belangrijk?

:angel: gelukkig maar.

Zo lijkt een door budget gedreven foute keuze uit het recente verleden redelijk geruisloos voor een aanzienlijk deel hersteld te worden, nu maar hopen dat de Cougars over 10/15 jaar ook vervagen worden.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 04/07/2015 | 20:33 uur
Citaat van: Strata op 04/07/2015 | 16:05 uur
I know, maar het is toch opvallend te noemen dat in 2011/12 alleen "camo" heli's stilgezet werden?
Deze zijn zover ik kan vinden nu actief; de overige 6 die nog steeds in storage staan (of onderhoud?) zijn allemaal camo bakken.

S-419 Camo (Incl floatation)
S-440 Camo
S-441 Grijs
S-442 Camo,  ex-storage
S-445 Grijs (Incl floatation)
S-447 Grijs (Incl floatation)
S-453 Grijs (Incl floatation)
S-454 Grijs (Incl floatation)
S-456 Camo, ex-storage
S-457 Camo (Incl floatation)
S-459 Camo, ex-storage

als ik dit zo ziet zullen die kits idd uitgewisseld worden want je ziet ook vaak camo's op de LPD's
terwijl er hier maar één van de 6 camo is
dus dat is duidelijk
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2015 | 17:23 uur
:angel: gelukkig maar.

Zo lijkt een door budget gedreven foute keuze uit het recente verleden redelijk geruisloos voor een aanzienlijk deel hersteld te worden, nu maar hopen dat de Cougars over 10/15 jaar ook vervagen worden.
als je ze pas over 10/15 jaar wilt vervangen mogen we hopen dat ze in die tijd wel een upgrade krijgen
maar daar hoor ik tot nu toe nog niks van
van mij mogen ze gewoon de franse upgrade overnemen zonder aanpassingen
maar meestal denkt NL het weer beter te weten en moeten we zo nodig een enorm afwijkend peperduur aanpassingspakket nemen :cute-smile:
laten we hopen dat dat nu niet gaat gebeuren
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 05/07/2015 | 00:10 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 04/07/2015 | 20:33 uur
als ik dit zo ziet zullen die kits idd uitgewisseld worden want je ziet ook vaak camo's op de LPD's
terwijl er hier maar één van de 6 camo is

Nou nou... vaak? Het zijn meestal dezelfde serials die terug komen, dus dat valt wel mee. In 5 jaar zijn er blijkbaar 2 of misschien drie gewisseld omdat de floatation op een kist zat die in de storage ging, dus dat is zo vreemd nog niet...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 06/07/2015 | 15:16 uur
Citaat van: Strata op 05/07/2015 | 00:10 uur
Nou nou... vaak? Het zijn meestal dezelfde serials die terug komen, dus dat valt wel mee. In 5 jaar zijn er blijkbaar 2 of misschien drie gewisseld omdat de floatation op een kist zat die in de storage ging, dus dat is zo vreemd nog niet...
ik denk dat er meer dan 3 X gewisseld is maar dit is geen heel belangrijk verschil van mening
laten we terug gaan naar de topic en het hebben over de upgrade/vervanging van de cougar
P.S. waarom staat dit topic niet bij het board van KLU?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2015 | 15:28 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 06/07/2015 | 15:16 uur
laten we terug gaan naar de topic en het hebben over de upgrade/vervanging van de cougar

Een (interessante) optie, eventueel niet alleen als vervanger van de Cougar maar ook de Apache... Het past in het time frame.

Bell sees V-280 Valor as common attack-utility platform

http://www.flightglobal.com/news/articles/bell-sees-v-280-valor-as-common-attack-utility-platform-414269/
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: 5m@sh_1up op 06/07/2015 | 17:33 uur
Dikke onzin. Leuke gimmick, zo'n Osprey-ding, maar is nooit zo goed als een Apache.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2015 | 17:53 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 06/07/2015 | 17:33 uur
Dikke onzin. Leuke gimmick, zo'n Osprey-ding, maar is nooit zo goed als een Apache.

Dat idee heb ik ook, en volgens mij delen de Amerikanen die gedachte ook en zal er ongetwijfeld een dedicated  Apache opvolger ontwikkeld en gebouwd worden.

Misschien als Cougar vervanger als de V-280 (of zijn concurrent) de Blackhawk gaat vervangen?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 07/07/2015 | 01:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2015 | 17:53 uur
Dat idee heb ik ook, en volgens mij delen de Amerikanen die gedachte ook en zal er ongetwijfeld een dedicated  Apache opvolger ontwikkeld en gebouwd worden.

Misschien als Cougar vervanger als de V-280 (of zijn concurrent) de Blackhawk gaat vervangen?
We gaan weer even terug naar de eerste helft van de jaren 80.
De US Army is bezig met haar Light Helicopter eXperimental (LHX) programma.  De oorspronkelijke specificaties waren gelijk aan die van de Bell V-280 Valor of Sikorsky S-97 Raider.  Dus ook toen kwamen helikopter fabrikanten met concepten op de proppen zoals kantel rotors (tilt-rotors); geavanceerde contra roterende rotors met of zonder hybride duw schroef of extra straal aandrijving, etcetera.
Toen deze concepten eenmaal verder werden uitgewerkt, zag de US Army er toch vanaf.  Want veel te veel risico's en te hoge kosten.
Dus ging men vervolgens aan de slag met een conventioneel helikopter concept, maar wel in een stealthy verpakking.
De resulterende RAH-66 Comanche kwam echter nooit in productie.  Want ook deze werd gruwelijk duur.

Sinds circa 2008 ziet het Amerikaanse overheid huishoudboekje er in toenemende mate uit als dat van bepaalde EURopese landen in het Zuiden.
Dus het zou zo maar eens kunnen dat men hooguit kan voortborduren op bestaande ontwerpen zoals de Black Hawk en Apache.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 07/07/2015 | 09:34 uur
Citaat van: Poleme op 07/07/2015 | 01:32 uur
Sinds circa 2008 ziet het Amerikaanse overheid huishoudboekje er in toenemende mate uit als dat van bepaalde EURopese landen in het Zuiden.
Dus het zou zo maar eens kunnen dat men hooguit kan voortborduren op bestaande ontwerpen zoals de Black Hawk en Apache.
Zie het al voor mij. Net zoals dat de USMC de UH-1Y en AH-1Z heeft, krijgt de US Army de 'UH-60Y' en 'AH-64Z'.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 07/07/2015 | 11:46 uur
Citaat van: Poleme op 07/07/2015 | 01:32 uur
We gaan weer even terug naar de eerste helft van de jaren 80.
De US Army is bezig met haar Light Helicopter eXperimental (LHX) programma.  De oorspronkelijke specificaties waren gelijk aan die van de Bell V-280 Valor of Sikorsky S-97 Raider.  Dus ook toen kwamen helikopter fabrikanten met concepten op de proppen zoals kantel rotors (tilt-rotors); geavanceerde contra roterende rotors met of zonder hybride duw schroef of extra straal aandrijving, etcetera.
Toen deze concepten eenmaal verder werden uitgewerkt, zag de US Army er toch vanaf.  Want veel te veel risico's en te hoge kosten.
Dus ging men vervolgens aan de slag met een conventioneel helikopter concept, maar wel in een stealthy verpakking.
De resulterende RAH-66 Comanche kwam echter nooit in productie.  Want ook deze werd gruwelijk duur.

Sinds circa 2008 ziet het Amerikaanse overheid huishoudboekje er in toenemende mate uit als dat van bepaalde EURopese landen in het Zuiden.
Dus het zou zo maar eens kunnen dat men hooguit kan voortborduren op bestaande ontwerpen zoals de Black Hawk en Apache.
Zou dit een verklaring kunnen zijn waarom men bij Airbus Helicopters eerder lijkt te werken aan het verder verbeteren van bestaande helikopter-opzet (nieuwe vorm rotors e.d.) dan een heel nieuwe concept (zoals hun X3)? Iets wat me opvalt de laatste tijd. Of loopt men daar achter in vergelijking met de Amerikanen?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 25/07/2015 | 21:53 uur
Ff een vraagje
Op filmpjes van airbus zie je de cougar uitgerust met 70 mm raketten en een gunpod
Is het handig om de NL cougars hier ook mee uit te rusten?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 25/07/2015 | 23:04 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/07/2015 | 21:53 uur
Ff een vraagje
Op filmpjes van airbus zie je de cougar uitgerust met 70 mm raketten en een gunpod
Is het handig om de NL cougars hier ook mee uit te rusten?
Het is niet de Cougar, maar de Caracal/H225 M in dit Airbus Helicopters filmpje. Deze wordt i.c.m. gun pods en rocket pods aangeboden voor de Combat Search and Rescue (CSAR) rol.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: HermanB op 27/07/2015 | 15:11 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/07/2015 | 21:53 uur
Ff een vraagje
Op filmpjes van airbus zie je de cougar uitgerust met 70 mm raketten en een gunpod
Is het handig om de NL cougars hier ook mee uit te rusten?
Nee. Extra gewicht is niet welkom voor de Cougar en die centen zou men beter in een upgrade van de Apaches kunnen steken.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 20:04 uur
Defensie houdt Cougar-heli zeker tot 2023 

14 okt 2015

DEN HAAG - Defensie blijft zeker tot 2023 met de Cougar-transporthelikopter vliegen. Dat is op te maken uit een brief die minister Jeanine Hennis-Plasschaert aan de Kamer geschreven. De krijgsmacht heeft een groot tekort aan helikoptercapaciteit.
 
Vorig jaar was al besloten dat de Cougar tot 2020 zou blijven vliegen. Oorspronkelijk zou de helikopter vanaf 2018 gefaseerd verdwijnen. Vanwege problemen met de nieuwe NH90-helikopter besloot Hennis de Cougar langer in dienst te houden. Defensie beschikt over zeventien Cougars.

Het kost 130 miljoen om de transporthelikopters tot 2023 te laten vliegen.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/24616956/__Defensie_houdt_Cougar-heli__.html?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_campaign=twitter
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 14/10/2015 | 20:06 uur
Waarna we ze hopelijk gaan vervangen door een nieuwe transporthelikopter...mijn voorkeur NH90 MTTH...nuttig en nodig!
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 20:10 uur
Citaat van: Elzenga op 14/10/2015 | 20:06 uur
Waarna we ze hopelijk gaan vervangen door een nieuwe transporthelikopter...mijn voorkeur NH90 MTTH...nuttig en nodig!

Laten we idd hopen dat ze tzt vervangen worden, dat zou o.a. de NH90 kunnen zijn of de US vervanger van de Blackhawk.

We kunnen igg een nieuw topic starten: de vervanging van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst  ;D
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 14/10/2015 | 20:14 uur
Citaat van: Elzenga op 14/10/2015 | 20:06 uur
Waarna we ze hopelijk gaan vervangen door een nieuwe transporthelikopter...mijn voorkeur NH90 MTTH...nuttig en nodig!
Dat tegen die tijd alle kinderziektes e.d. eruit zijn gehaald.

In de meest recente aanbiedingsbrief stonden nog genoeg aandachtspunten voor de (T)NFH variant.


Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 20:10 uur
We kunnen igg een nieuw topic starten: de vervanging van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst  ;D
Of de titel van dit topic (laten) aanpassen  ;)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 14/10/2015 | 20:18 uur
We hebben er toch 12 en 5 in opslag?
Behoort een upgrade ook nog tot de mogelijkheden
Voor wat betreft een eventuele opvolger denk ik ook aan een MTTH NH90
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: mandaje op 14/10/2015 | 20:29 uur
Citaat van: JdL op 14/10/2015 | 20:18 uur
We hebben er toch 12 en 5 in opslag?
Behoort een upgrade ook nog tot de mogelijkheden
Voor wat betreft een eventuele opvolger denk ik ook aan een MTTH NH90


Zo uit mijn hoofd zijn er weer 4 uit de stalling gehaald en is het plan voor 2016 om er 16 in dienst te krijgen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 14/10/2015 | 20:33 uur
Citaat van: JdL op 14/10/2015 | 20:18 uur
Voor wat betreft een eventuele opvolger denk ik ook aan een MTTH NH90

Je bedoeldt die tupperware kist die problemen heeft met de laadvloer?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 14/10/2015 | 20:35 uur
Citaat van: JdL op 14/10/2015 | 20:18 uur
We hebben er toch 12 en 5 in opslag?
Behoort een upgrade ook nog tot de mogelijkheden

Dat lijkt me wel. De Britten vliegen voorlopig ook nog door met hun véél oudere Puma's, en ook de Fransen geven hun Cougars een upgrade met technologie uit de Caracal.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Elzenga op 14/10/2015 | 20:55 uur
Citaat van: Thomasen op 14/10/2015 | 20:35 uur
Dat lijkt me wel. De Britten vliegen voorlopig ook nog door met hun véél oudere Puma's, en ook de Fransen geven hun Cougars een upgrade met technologie uit de Caracal.
ook een optie ...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 14/10/2015 | 22:47 uur
Citaat van: Thomasen op 14/10/2015 | 20:35 uur
Dat lijkt me wel. De Britten vliegen voorlopig ook nog door met hun véél oudere Puma's

In het geval van de Britse Puma HC2 wordt er sowieso tot in 2025 gevlogen en misschien tot in 2035 (uit dienst datum Merlin HM2 en Merlin HC4).

https://www.flightglobal.com/news/articles/dsei-raf-puma-hc2-helicopters-may-operate-until-203-416712/
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 14/10/2015 | 23:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 20:10 uur
Laten we idd hopen dat ze tzt vervangen worden, dat zou o.a. de NH90 kunnen zijn of de US vervanger van de Blackhawk.

We kunnen igg een nieuw topic starten: de vervanging van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst  ;D
Hoezo?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 23:24 uur
Citaat van: Lex op 14/10/2015 | 23:07 uur
Hoezo?

Het is bijna 2016, 2023 klinkt verder weg dan het is, dus zal in de komende periode moeten worden nagedacht (nu de Cougar blijft tot minimaal 2023) of dit slechts een interim oplossing is of dat het (uiteindelijk) gaat om structurele capaciteit naast de NH90 en de Chinook.

Als het structurele capaciteit betreft dan komt het vervangingsmoment (wel of niet) vroeg of laat aan de orde. immers 2023 is het al over (ruim) 7 jaar.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: mandaje op 14/10/2015 | 23:28 uur
Citaat van: mandaje op 14/10/2015 | 20:29 uur
Zo uit mijn hoofd zijn er weer 4 uit de stalling gehaald en is het plan voor 2016 om er 16 in dienst te krijgen.

Nadat ik de voortgangsbrief over de NH90 had gelezen, heb ik nog even in de defensiebegroting van 2016 gekeken. Daarstaat al dit "nieuws" over de Cougar al in en blijft het bij 12 met 5 als logistieke reserve.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 14/10/2015 | 23:32 uur
Citaat van: Thomasen op 14/10/2015 | 20:35 uur
Dat lijkt me wel. De Britten vliegen voorlopig ook nog door met hun véél oudere Puma's, en ook de Fransen geven hun Cougars een upgrade met technologie uit de Caracal.
MLU upgrade moeten ze zo-wie-zo ondergaan, dus een upgrade naar caracal standaard lijkt me de enigste goede oplossing voor nu. Tevens kunnen we in 2022 wel bekijken wat er dan op de markt is en komt.
De Cougar is nu voor de krijgsmacht onmisbaar.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 15/10/2015 | 01:14 uur
Citaat van: Elzenga op 14/10/2015 | 20:06 uur
Waarna we ze hopelijk gaan vervangen door een nieuwe transporthelikopter...mijn voorkeur NH90 MTTH...nuttig en nodig!
NH90 MTTH ?

;D  Of je hebt een Stelcon plaat voor je hoofd, of op je loonstrook staat NH Industries, Fokker etc.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: DvdW op 15/10/2015 | 01:21 uur
Citaat van: Poleme op 15/10/2015 | 01:14 uur
NH90 MTTH ?

;D  Of je hebt een Stelcon plaat voor je hoofd, of op je loonstrook staat NH Industries, Fokker etc.
Made in EUssr en dus moet het goed zijn. Dat de werkelijkheid dit logenstraft is een nare bijkomstigheid want "Made in EU". En ik weet nu precies waar de EU jongens mee komen: allemaal kinderziektes, over 30 jaar is het een prima kist, etc etc. Wat iets misschien over 30 jaar kan zijn, daar hebben we nu 0,0 aan. En daarnaast: een gedrocht blijft een gedrocht,  hoe Veel verbale diarree je er ook overheen spuit.....
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Zander op 15/10/2015 | 14:14 uur
We hebben er toch 12 operationeel?
Nou 12 extra CH47 F en klaarie!!
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 15/10/2015 | 15:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 20:10 uur
Laten we idd hopen dat ze tzt vervangen worden, dat zou o.a. de NH90 kunnen zijn of de US vervanger van de Blackhawk.
We kunnen igg een nieuw topic starten: de vervanging van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst  ;D

Citaat van: Lex op 14/10/2015 | 23:07 uur
Hoezo?
Ik doelde hier meer op de opmerking omtrent het starten van een nieuw topic, ondanks de emoticon.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2015 | 15:13 uur
Citaat van: Lex op 15/10/2015 | 15:09 uur
Ik doelde hier meer op de opmerking omtrent het starten van een nieuw topic, ondanks de emoticon.

We kunnen het ook zo houden en later, indien van toepassing, aanpassen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 30/11/2015 | 15:46 uur
Saved from the axe: Cougar helicopter in the Netherlands

Under economic pressure the Royal Netherlands Air Force (RNLAF) was saying goodbye to the Cougar helicopter, but the vital function of the tactical transport helicopter saved from the axe was shown clearly this week during an airlanding exercise near Arnhem, the Netherlands.

The military training grounds of Deelen and the Ede Heath saw a lot of action in a normally quiet Autumn. A total of six RNLAF choppers were flying back and forth with military equipment, from pallets to vehicles. The double rotor choppers – aka Boeing CH-47 Chinooks – are not easy to miss, but the quieter and real stars of the show were the AS532U2 Cougars.

SFOR in Bosnia
Seventeen of these machines won over the legendary Sikorsky UH-60 Black Hawk when the Royal Netherlands Army was looking for a proper rotary airlift in the 1990s. Designed by Aérospatiale, built by its successor Eurocopter and currently named Airbus Helicopters, the French built machines arrived in 1996 and 1997. Their service record has not been without trouble. The machines were notorious for leaking fuel and the lack of de-icing equipment did hamper operations a bit while 5 machines operated with the NATO-led Stabilisation Force (SFOR) in Bosnia in 2001, the RNLAF Cougars' first operational deployment.

Neither fond of heat the Cougars also had some issues while flying from Tallil Airbase in Iraq in 2004. Operation in 2006 to 2010 as part of the Royal Netherlands Armed Forces Task Force Uruzgan in Afghanistan were limited by Cougars not only having to combat heat but also high altitude operations, flying from inside the Uruzgan province and Kandahar.

Bambibucket
But the choppers were still able to perform important tasks in support of the Royal Netherlands Army, as Search-and-Rescue or medevac asset, as shipborne troop transport helicopter for the amphibian forces of the Marine Corps of the Royal Netherlands Navy embarked on landing transport docks, and as fire fighter with the so-called bambibucket both at home and abroad.

Flying up to 500 miles (800 km) – further with additional fuel tanks – the Cougar operates normally with a crew of four: pilot, co-pilot, loadmaster and door gunner on a 7.62 mm machine gun. The cargo hold has room for 10 fully equipped troops or 14 without equipment. In the medevac role a doctor/anesthetist and a nurse are on board to take car of up to six patients, three sitting up and three lying down.

Gilze Rijen Airbase
All Cougars fly with 300 Squadron, operating from Gilze Rijen Airbase. The unit's personnel were shocked to learn in 2011 that their job was about to disappear when the Ministry of Defence in the Hague announced another round of downsizing. But even with the awaited beefing up of the Boeing CH-47F Chinook fleet to 20 machines, having the NH90 choppers on strength at 18 the military and defence policital leadership say they have noticed a lack of rotary wing capacity if there would no longer be any Cougars.

Cougar service life
So the French design from 1965 will stay part of the fleet until at least 2023, Defence minister Jeanine Hennis-Plasschaert recently wrote to the parliament in the Hague. Currently down to 12 operational machines a even smaller number of Cougars will keep on flying till the end of their new decided service life until the leadership is confident the Foxtrot Chinooks and NH90s can do the job together.

11th Airborne Brigade
As illustrated again at the Ede Heath and Deelen training grounds this week, the Cougars and Chinooks often operate closely together with the 11th Airborne Brigade of the Royal Netherlands Army. That capacity – although not fully used since 2013 as the red berets have been deployed more conventionally – is something the Netherlands would like to keep. Possibly in light of the increased Russian activity on the borders with NATO, where the strengthened Russian Aviation Regiments are training on blitzkrieg-like offensive maneouvres by quickly moving sizable ground units through the air by Mil Mi-8/Mi-17s escored by Mi-24/35 Hind attack helicopters.

Backed by renewed trust the men and women of 300 Squadron of the RNLAF showed this week that although plagued through its service life, they are up to the challenge of airlifting combat reinforcements to airheads in the field, in the way the AS532U2 Cougar was originally purchased for.

http://airheadsfly.com/2015/11/28/saved-from-the-axe-cougar-helicopter-in-the-netherlands/
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 30/11/2015 | 16:33 uur
Van mij mogen ze ze allemaal uit opslag halen en een SLEP geven
eventueel ook nieuwe motoren voor betere 'hot en high' prestaties  en een FLIR zodat ze beter geschikt zijn voor de missies die we de afgelopen jaren uitgevoerd hebben
Een goedkope manier om de helicapaciteit uit te breiden
De britten blijven geloof ik tot 2035 met hun puma's vliegen dus dan kunnen wij dat ook
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 30/11/2015 | 16:52 uur
Citaat van: JdL op 30/11/2015 | 16:33 uur
De britten blijven geloof ik tot 2035 met hun puma's vliegen dus dan kunnen wij dat ook
Wat de Britse Puma's betreft, wordt hier inderdaad over gesproken.

https://www.flightglobal.com/news/articles/dsei-raf-puma-hc2-helicopters-may-operate-until-203-416712/
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 30/11/2015 | 16:53 uur
Citaat van: JdL op 30/11/2015 | 16:33 uur
Van mij mogen ze ze allemaal uit opslag halen en een SLEP geven
eventueel ook nieuwe motoren voor betere 'hot en high' prestaties  en een FLIR zodat ze beter geschikt zijn voor de missies die we de afgelopen jaren uitgevoerd hebben
Een goedkope manier om de helicapaciteit uit te breiden
De britten blijven geloof ik tot 2035 met hun puma's vliegen dus dan kunnen wij dat ook

Das idd ook mijn mening en ook de meest voor de handliggende oplossing om (ook op een goedkope manier) onze heli-capaciteit voor een langere tijd op "peil" te houden (al is die nog steeds onder peil !!)

Zeg maar ; de Cougars op Caracal niveau brengen
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 30/11/2015 | 17:17 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/11/2015 | 16:52 uur
Wat de Britse Puma's betreft, wordt hier inderdaad over gesproken.

https://www.flightglobal.com/news/articles/dsei-raf-puma-hc2-helicopters-may-operate-until-203-416712/

Zit er nu veel verschil tussen een Puma en een Cougar?
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2015 | 17:37 uur
Citaat van: Harald op 30/11/2015 | 16:53 uur
Das idd ook mijn mening en ook de meest voor de handliggende oplossing om (ook op een goedkope manier) onze heli-capaciteit voor een langere tijd op "peil" te houden (al is die nog steeds onder peil !!)

Zeg maar ; de Cougars op Caracal niveau brengen

Dan is dat een  beslissing die niet al te veel uitstel kan dulden, het is immers 2023 voordat je het weet, de vraag is dus:

1: uit faseren in 2023, zonder vervanging
2. updaten en langer doorvliegen tot 2035
3. updaten, langer doorvliegen zonder vervanging
4. updaten, langer doorvliegen en vervangen rond 2035
5. vervangen in 2023 door een nieuw type

Voor elk punt, na punt 1, zal een redelijk snelle beslissing vereist zijn.

Ik kies voor 4. (punt 5 zou mijn voorkeur genieten maar bevind zich midden in de investeringsgolf en is daardoor kwetsbaar)
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 30/11/2015 | 17:47 uur
Citaat van: Ace1 op 30/11/2015 | 17:17 uur
Zit er nu veel verschil tussen een Puma en een Cougar?
De Cougar is gebaseerd op de Super Puma, wat weer een grotere uitvoering van de oorspronkelijke Puma is.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 30/11/2015 | 17:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2015 | 17:37 uur

Ik kies voor 4. (punt 5 zou mijn voorkeur genieten maar bevind zich midden in de investeringsgolf en is daardoor kwetsbaar)
Vind ik ook de beste optie
Rond die tijd zal de blackhawk serie ook vervangen worden dus kunnen we er daar een stel van de plank kopen
Behalve die investeringsgolf zit je in 2023 ook nog met het probleem dat et eigenlijk niet echt een opvolger is
Behalve als je zoals elzenga voor de NH90MTTH wilt gaan :cute-smile:
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 30/11/2015 | 17:59 uur
Citaat van: JdL op 30/11/2015 | 17:49 uur
Vind ik ook de beste optie
Rond die tijd zal de blackhawk serie ook vervangen worden dus kunnen we er daar een stel van de plank kopen
Behalve die investeringsgolf zit je in 2023 ook nog met het probleem dat et eigenlijk niet echt een opvolger is
Behalve als je zoals elzenga voor de NH90MTTH wilt gaan :cute-smile:

Als je helikopters wil kopen is er echt wel keuze zat hoor. Tenzij je iets met laser kanonnen verwacht. Maar aangezien de Cougar en ook eerdere versies nog behoorlijk lang in dienst blijven, kan ik mij niet voorstellen dat onze relatief jonge cougars niet ook gewoon een upgrade kunnen krijgen om het tot in ieder geval 2030 te redden. Want zoals Jurrien al schrijft, de kans voor een project twv >800 miljoen is in dat timeframe lastig. Daarbij zullen de grote projecten mogelijk ook kleine projecten verdringen/vertragen, dingen die niet zichtbaar zijn, maar uiteindelijk wel moeten gebeuren.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 30/11/2015 | 18:19 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2015 | 17:59 uur
Als je helikopters wil kopen is er echt wel keuze zat hoor. Tenzij je iets met laser kanonnen verwacht. Maar aangezien de Cougar en ook eerdere versies nog behoorlijk lang in dienst blijven, kan ik mij niet voorstellen dat onze relatief jonge cougars niet ook gewoon een upgrade kunnen krijgen om het tot in ieder geval 2030 te redden. Want zoals Jurrien al schrijft, de kans voor een project twv >800 miljoen is in dat timeframe lastig. Daarbij zullen de grote projecten mogelijk ook kleine projecten verdringen/vertragen, dingen die niet zichtbaar zijn, maar uiteindelijk wel moeten gebeuren.
hoeveel denk je dat de upgrade van onze complete vloot zal kosten?
dus dan heb ik het over alle 17 kisten
het liefst de zelfde upgrade als die de Franse cougars hebben gehad om de kosten te drukken en europese standaardisatie te creëren
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 01/12/2015 | 10:13 uur
Citaat van: JdL op 30/11/2015 | 18:19 uur
het liefst de zelfde upgrade als die de Franse cougars hebben gehad om de kosten te drukken en europese standaardisatie te creëren

The French Cougar
Upgraded and in operation


In March 2015, Airbus Helicopters delivered two upgraded Cougar helicopters to the French Army. Part of a group of 15 Cougars to be modernized by the company from 2013 to 2015 (the first eight of which were delivered in 2013 and 2014), these upgraded helicopters now benefit from a larger operating range, new avionics and improved all-weather capabilities. Flown by the French Army Air Corps (ALAT), the first of this group has already begun operational engagements in Mali.

voor gehele artikel, zie LINK
https://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/Upgrading-Cougars-for-the-French-Army_237.html

De fransen hebben hun Cougars geupgrade naar het type AS532 AL+, voor Nederland idd ook een goede standaard om naar te upgraden, kunnen onze Cougars nog jaren mee, zeker 10 jaar. 

extra info :
https://www.helibras.com.br/wp-content/themes/duesc/extras/pdf/Avionics-and-Autopilot-Evolution.pdf
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 01/12/2015 | 10:44 uur
Citaat van: JdL op 30/11/2015 | 18:19 uur
hoeveel denk je dat de upgrade van onze complete vloot zal kosten?

Keeping them flying until 2023 will cost Dutch taxpayers 130 million EUR.

http://airheadsfly.com/tag/cougar/

Dit zijn alleen de extra kosten om de Cougar tot 2023 gebruiksklaar en inzetbaar te houden.

Volgens mij (bron kan ik zo niet vinden) zouden de kosten voor een MLU upgraden welke gepland stond nog voor dat de beslissing genomen werd om de heli's uit dienst te nemen, rond de € 140 miljoen Euro zijn. Maar weet niet meer, wat er geupgrade zou worden, volgens mij systemen zoals radio's e.d. om aan de Europese richtlijnen te blijven voldoen. 

Maar laat de Franse upgrade € 12 miljoen per stuk, dan zou dat € 145 miljoen kosten voor 12 stuks toestellen.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 01/12/2015 | 18:03 uur
Citaat van: Harald op 01/12/2015 | 10:44 uur
Keeping them flying until 2023 will cost Dutch taxpayers 130 million EUR.

http://airheadsfly.com/tag/cougar/

Dit zijn alleen de extra kosten om de Cougar tot 2023 gebruiksklaar en inzetbaar te houden.

Volgens mij (bron kan ik zo niet vinden) zouden de kosten voor een MLU upgraden welke gepland stond nog voor dat de beslissing genomen werd om de heli's uit dienst te nemen, rond de € 140 miljoen Euro zijn. Maar weet niet meer, wat er geupgrade zou worden, volgens mij systemen zoals radio's e.d. om aan de Europese richtlijnen te blijven voldoen. 

Maar laat de Franse upgrade € 12 miljoen per stuk, dan zou dat € 145 miljoen kosten voor 12 stuks toestellen.

Dacht dat de Fransen inderdaad zoiets betaalden. Als we een dealtje kunnen sluiten dat onze heli's gewoon achteraan gezet mogen worden in hun upgrade lijn kan dat best aantrekkelijk uitpakken.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 04/12/2015 | 01:00 uur
Volgens de kamerbrief "behoeftestelling Cougar midlife Update" uit 2010:

CitaatHet betreft de modificatie (Midlife Update, MLU) van de zeventien Cougar-transporthelikopters van Defensie waarmee de operationele inzetbaarheid van de Cougar tot 2026 kan worden gegarandeerd.
-Verbetering nachtzichtsysteem (Piloting Forward Looking Infrared).
-Digitale kaart.
-Tactische datalink.
-MilGPS.
-Satelliet communicatiesystemen.

Met de investering in het project 'Cougar Midlife Update' is een bedrag tussen de € 50 miljoen en € 100 miljoen gemoeid (prijspeil 2010, inclusief BTW).

Daarnaast is/was er nog het project: "Multi Purpose Sponsons/Double doors and sliding windows." Dit is een aanpassing die de Caracal ook heeft, door de grote deur te vervangen door twee naar buiten schuivende deuren ontstaat er ruimte bij het voorste raam, bij de Caracal kan deze open geschoven worden zodat daar het boordgeschut geplaatst wordt en deze dus niet meer de doorgang bij de deur belemmerd.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchdefencepress.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2FIMG_3090.jpg&hash=37f8598d0e1b22ddc22c6168a16dd9087d101fc5)

(https://c2.staticflickr.com/4/3929/15418448845_8623e4636b_b.jpg)

Als onze Cougars ook nog van een 5 bladige rotor gaan voorzien hebben we eigenlijk gewoon een Caracal...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 04/12/2015 | 07:31 uur
Tussen de 50 en de 100 miljoen
Dat zal nu hoogstens opgelopen zijn naar 200 miljoen
Moet te doen zijn en je krijgt er enorm veel voor terug
namelijk 17 heli's die 10 jaar langer door kunnen vliegen en verbeterde sensoren
Die deuren is een leuke optie maar niet echt noodzakelijk en lijkt me met het huidige budget dus geen goed idee
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 04/12/2015 | 09:02 uur
Citaat van: JdL op 04/12/2015 | 07:31 uur
Tussen de 50 en de 100 miljoen
Dat zal nu hoogstens opgelopen zijn naar 200 miljoen
Moet te doen zijn en je krijgt er enorm veel voor terug
namelijk 17 heli's die 10 jaar langer door kunnen vliegen en verbeterde sensoren
Die deuren is een leuke optie maar niet echt noodzakelijk en lijkt me met het huidige budget dus geen goed idee

prijspeil 2010 € 90 miljoen euro is ongeveer met inflatie nu 2015/2016  ca. € 115 miljoen, dus dat lijkt me niet zo'n probleem worden. Tevens dit bedrag ging uit van een MLU voor 17 stuks heli's. Dit zal nu maar 12 stuks zijn, die andere 5 dienen (helaas) als slooptoestellen voor reserve onderdelen.
Een MLU zoals voorstelt in citaat van Strata voor 12 stuks zal dan uitkomen op ongeveer € 90 miljoen.

En dan project: "Multi Purpose Sponsons/Double doors and sliding windows." ... Een goede modificatie voor de deuren, geeft een enorme vooruitgang voor de veiligheid van het toestel en ook voor het in en uit gaan van troepen. Doordat je je boordgeschut ten allen tijde gebruiken kunt en dus "vijandelijk" vuur kunt beantwoorden om dekking te geven voor je troepen, maar ook ter bescherming van de heli zelf.
Zo ik zeker uitvoeren.

De motoren van de Caracal en onze Cougars zijn dezelfde,dat is een voordeel, alleen de vijfbladige rotorkop zal enige aanpassingen geven, maar zal (denk ik) een verbetering geven in verbruik, draagkracht en snelheid. Tevens is de vijfbladige rotorkop in de uitvoering met opvouwbare bladen. Handig voor maritiem gebruik.

Alles bij elkaar, zou je klaar zijn voor ruim onder de € 200 miljoen, zelf denk ik € 150 miljoen voor 12 stuks Cougars in Caracal-uitvoering. En dan kunnen we tot zeker weer 10 jaar verder met onze Cougars. 

Extra info :
http://airbushelicoptersinc.com/images/products/ec225/ec225-tech_data_2009.pdf

Citaat van: Strata op 04/12/2015 | 01:00 uur
Volgens de kamerbrief "behoeftestelling Cougar midlife Update" uit 2010:

Het betreft de modificatie (Midlife Update, MLU) van de zeventien Cougar-transporthelikopters van Defensie waarmee de operationele inzetbaarheid van de Cougar tot 2026 kan worden gegarandeerd.
-Verbetering nachtzichtsysteem (Piloting Forward Looking Infrared).
-Digitale kaart.
-Tactische datalink.
-MilGPS.
-Satelliet communicatiesystemen.

Met de investering in het project 'Cougar Midlife Update' is een bedrag tussen de € 50 miljoen en € 100 miljoen gemoeid (prijspeil 2010, inclusief BTW).


Daarnaast is/was er nog het project: "Multi Purpose Sponsons/Double doors and sliding windows." Dit is een aanpassing die de Caracal ook heeft, door de grote deur te vervangen door twee naar buiten schuivende deuren ontstaat er ruimte bij het voorste raam, bij de Caracal kan deze open geschoven worden zodat daar het boordgeschut geplaatst wordt en deze dus niet meer de doorgang bij de deur belemmerd.

Als onze Cougars ook nog van een 5 bladige rotor gaan voorzien hebben we eigenlijk gewoon een Caracal...

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbushelicopters.com%2Fwebsite%2Fdocs_wsw%2FRUB_271%2Ftile_2870%2F20151001_Infographic_H225M_poster_EN_low.jpg&hash=a4e01611e85abea3e36988ae35e1eeee4a2e0792)
http://www.airbushelicopters.com/website/docs_wsw/RUB_271/tile_2870/20151001_Infographic_H225M_poster_EN_low.jpg
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Zander op 04/12/2015 | 09:33 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2015 | 09:02 uur
prijspeil 2010 € 90 miljoen euro is ongeveer met inflatie nu 2015/2016  ca. € 115 miljoen, dus dat lijkt me niet zo'n probleem worden. Tevens dit bedrag ging uit van een MLU voor 17 stuks heli's. Dit zal nu maar 12 stuks zijn, die andere 5 dienen (helaas) als slooptoestellen voor reserve onderdelen.
Een MLU zoals voorstelt in citaat van Strata voor 12 stuks zal dan uitkomen op ongeveer € 90 miljoen.

En dan project: "Multi Purpose Sponsons/Double doors and sliding windows." ... Een goede modificatie voor de deuren, geeft een enorme vooruitgang voor de veiligheid van het toestel en ook voor het in en uit gaan van troepen. Doordat je je boordgeschut ten allen tijde gebruiken kunt en dus "vijandelijk" vuur kunt beantwoorden om dekking te geven voor je troepen, maar ook ter bescherming van de heli zelf.
Zo ik zeker uitvoeren.

De motoren van de Caracal en onze Cougars zijn dezelfde,dat is een voordeel, alleen de vijfbladige rotorkop zal enige aanpassingen geven, maar zal (denk ik) een verbetering geven in verbruik, draagkracht en snelheid. Tevens is de vijfbladige rotorkop in de uitvoering met opvouwbare bladen. Handig voor maritiem gebruik.

Alles bij elkaar, zou je klaar zijn voor ruim onder de € 200 miljoen, zelf denk ik € 150 miljoen voor 12 stuks Cougars in Caracal-uitvoering. En dan kunnen we tot zeker weer 10 jaar verder met onze Cougars. 

Extra info :
http://airbushelicoptersinc.com/images/products/ec225/ec225-tech_data_2009.pdf
 

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbushelicopters.com%2Fwebsite%2Fdocs_wsw%2FRUB_271%2Ftile_2870%2F20151001_Infographic_H225M_poster_EN_low.jpg&hash=a4e01611e85abea3e36988ae35e1eeee4a2e0792)
http://www.airbushelicopters.com/website/docs_wsw/RUB_271/tile_2870/20151001_Infographic_H225M_poster_EN_low.jpg

Ik zeg zeker doen!
Ik ben een voorstander van meer heli's en het behoud van 12 Cougars zou een behoorlijke boost zijn voor de Air Assault mogelijkheden.
Tevens creëert het weer wat lucht voor de LPD's en de KDM omdat ze met een vijfbladige opvouwbare rotor ook maritiem te gebruiken zijn. Hierdoor houden we dan meer NFH90's voor de inzet vanaf de fregatten en OPV's.
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 04/12/2015 | 14:49 uur
Citaat van: JdL op 04/12/2015 | 07:31 uur
Die deuren is een leuke optie maar niet echt noodzakelijk en lijkt me met het huidige budget dus geen goed idee

Het reeds voorziene project Multi Purpose Sponsons/Double doors and sliding windows maakt de Cougar wel meer geschikt voor inzet bij warm weer doordat de helikopter wordt uitgerust met een systeem dat de elektronica koelt. De blackhawks en Franse heli's hadden in Afghanistan bijna allemaal het boordgeschut in de ramen ipv in de deur, scheelt een hoop als er een brancard naar binnen moet.... Zie ook deze foto van de Cougar in Afghanistan:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchdefencepress.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F02%2Fcougars_tcm46-102450.jpg&hash=7806d92dc6e4423340b99a4ba118a59ae80435db)

De caracal heette in eerste instantie Cougar mk2+, het prototype betrof een aangepaste Cougar mk2. De eerste vlucht was op 27 November 2000. Verschil met de normale mk2 zoals NL die heeft:
-A new five-blade reprofiled composite main rotor offering reduced vibration levels,
-A new main gearbox to handle higher power levels.
-A new "glass cockpit"
-De motoren zijn niet hetzelfde, namelijk: Turbomeca Makila 1A4 (later redesignated "Makila 2A") turboshafts providing 1,800 kW (2,415 SHP) emergency power each, and with "Full Authority Digital Engine Control" (FADEC). The 1A4s offered 14% more power than the 1A2s used on the Mk.II.

Dit resulteerde in 900kg meer lading, hogere snelheid en groter bereik. "The Mk.II+ went into production for military use as the "EC 725 Caracal""

http://www.airvectors.net/avpuma.html

De nieuwe motoren/gearbox/rotor zijn uit de MLU gelaten, ik neem aan vanwege kosten...
Titel: Re:Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 04/12/2015 | 14:59 uur
Citaat van: Strata op 04/12/2015 | 14:49 uur
De blackhawks en Franse heli's hadden in Afghanistan bijna allemaal het boordgeschut in de ramen ipv in de deur, scheelt een hoop als er een brancard naar binnen moet....
De zijramen van de UH-60 en MH-60S zijn ook specifiek ontworpen voor gebruik van boordgeschut. Ook AgustaWestland hanteert dit inmiddels bij types als de AW139M.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 15/06/2016 | 12:13 uur
Airbus unveils the HForce plug n' play weapon management system  ( interessant voor bij een MLU bij de Cougars )

Airbus Helicopters says its in-house develop HForce plug n' play weapon management system successfully carried out a firing campaign on a H225M at a dedicated range in Belgium from May 25 to Jun. 3.

The trials saw the helicopter unleash a range of weapons from 12.7mm guns to 70mm rockets as well as 20mm cannons.

The HForce comprises of: a central core unit, Thales Scorpion monocular helmet mounted sight display (HMSD), an electro-optical system (EOS) from Wescam as well as gunner armament weapon grips and weapon pods.

http://alert5.com/2016/06/15/airbus-unveils-the-hforce-plug-n-play-weapon-management-system/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falert5.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F06%2FHForce.jpg&hash=1a404b6ad431872cd793dd0d3331cb4f76c2b22a)
(https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=66063)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F424%2F58424%2F1649382_-_main.jpg&hash=edd810e1411a0e3c1e6387e375934b155724cc4d)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aerobuzz.fr%2Flocal%2Fcache-vignettes%2FL560xH560%2Fcdpg-5255-14_c_e.raz-16c13.jpg&hash=a968aed6e1a2b05e0cf946bb5a99682baaf7dbe4)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: ridivek op 17/06/2016 | 00:02 uur
Misschien niet eens zo'n slecht idee, de Cougards langer aan houden en wanneer Airbus Helicopters de H6 (/X6 geloof ik) uit ontwikkeld heeft deze bestellen. De NH-90 zal waarschijnlijk fuseren met dit nieuwe grote helikopter type. Maarja geen centen  :angel: 
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 13/08/2016 | 00:34 uur
Goed nieuws! De Cougarvloot is weer 12 kisten sterk.
Sinds de bezuinigingen in 2011 heeft het squadron en daarmee ook de Cougar laten blijken van onmisbaar belang te zijn.
Van branden blussen binnen Europa, tot antipiraterij voor de kust van Somalië en zelfs kustwachttaken in het Caribisch gebied.
Hiermee heeft het squadron bewezen zowel op land als boven zee effectief te kunnen opereren in samenwerking met de Marine, Landmacht maar ook binnen Nederland met speciale eenheden als de BSB.

Voor de geïnteresseerde hierbij een overzicht van de momenteel vliegende heli's.
Sinds 2011 zijn dit geweest de:
S419, S440, S441, S445, S447, S453, S454 en de S457.

Toen het squadron toch onmisbaar bleek is al snel besloten de vliegende vloot uit te breiden naar 12 kisten, hierop zijn de volgende erbij gekomen.
S442, S456, S458 en S459.

Vanwege technische problemen met de S457 is besloten deze te vervangen door de S444 die sinds kort ook weer operationeel is, en daarmee nummer 12.

Dan staan er ook nog enkele geparkeerd in de schuur, wanneer en of deze weer gaan vliegen is nog niet bekend. Dit zijn de:
S400, S433, S438, S450 en dan nu ook de S457.

300 Squadron.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 13/08/2016 | 09:09 uur
De S457  had een lekkende MGB begreep ik uit de reacties onder het originele bericht op facebook.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 13/08/2016 | 11:09 uur
Citaat van: JdL op 13/08/2016 | 09:09 uur
De S457  had een lekkende MGB begreep ik uit de reacties onder het originele bericht op facebook.

Goed lezen, dat gaat over de S-400  ;)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 13/08/2016 | 11:12 uur
Citaat van: StrataNL op 13/08/2016 | 11:09 uur
Goed lezen, dat gaat over de S-400  ;)
Ok, bedankt voor de correctie :big-smile:
Hoe staat het eigenlijk met de plannen om alle (operationele?) Cougars van een grijs schema te voorzien?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 13/08/2016 | 11:43 uur
Citaat van: JdL op 13/08/2016 | 11:12 uur
Ok, bedankt voor de correctie :big-smile:
Hoe staat het eigenlijk met de plannen om alle (operationele?) Cougars van een grijs schema te voorzien?

Geen idee. Maar denk dat die in 2011 in de ijskast gezet zijn. En aangezien de Cougars tot 2021 in de inventaris staan...geen idee of ze nog een keer gespoten gaan worden bij groot onderhoud o.i.d.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 13/08/2016 | 11:44 uur
Citaat van: StrataNL op 13/08/2016 | 00:34 uur
Goed nieuws! De Cougarvloot is weer 12 kisten sterk.
Sinds de bezuinigingen in 2011 heeft het squadron en daarmee ook de Cougar laten blijken van onmisbaar belang te zijn.
Van branden blussen binnen Europa, tot antipiraterij voor de kust van Somalië en zelfs kustwachttaken in het Caribisch gebied.
Hiermee heeft het squadron bewezen zowel op land als boven zee effectief te kunnen opereren in samenwerking met de Marine, Landmacht maar ook binnen Nederland met speciale eenheden als de BSB.  (....)
Toen het squadron toch onmisbaar bleek is al snel besloten de vliegende vloot uit te breiden naar 12 kisten.

Dan staan er ook nog enkele geparkeerd in de schuur, wanneer en of deze weer gaan vliegen is nog niet bekend.    300 Squadron.
Goed nieuws ?

Uitfasering van de Cougar Mk.2 zou in 2010 Euro's structureel per jaar EUR 10 miljoen besparen, door minimalisering van het aantal transportheli types op 2.
Aanhouden van 8, tot nu 12 Cougar Mk.2's tussen 2015 tot 2013 a EUR 130 miljoen (incl. verkoop opbrengst derving) heeft ALLES te maken met de "NH-90 capability gap".  Waarvan VERWACHT wordt dat deze per 01-01-2023 opgelost zal zijn.

In het NH-90 topic heb ik onlangs laten zien dat de exploitatie kosten van de Australische MRH-90's, die de meeste vlieguren geklokt hebben, een dalende trend hebben.
Een mooie ontwikkeling, maar de ontwikkeling en invoering van de N(F)H-90 heeft zolang geduurd, dat de avionica net als bij de Tiger heli nu al verouderd is.
Airbus begon in augustus 2015 met de ontwikkeling van de Tiger Mk.3, men hoopt met die ontwikkeling nog voor 2020 klaar te zijn.  Die moet resulteren in het begin van een MLU rond 2025.   Wanneer komt de NFH-90 MLU en hoeveel gaat die kosten en hoelang moeten de Cougar Mk.2's dan tot na 2022 door blijven vliegen ?
De geplande Cougar MLU zou in 2010 EUR 50 - 100 miljoen gaan kosten en was om financiële redenen al uitgesmeerd over 5 jaar
En Nederland gebruikt haar NFH-90's veel meer boven zee, dan de Aussie MRH-90, waarvan er in hoofdzaak maar 6 kisten primair voor maritiem gebruik zijn.
Onze NFH-90 corrosie en slijtage problemen zijn maar voor 60 % opgelost.  Hoe gaat zich dat in de toekomst ontwikkelen ?

Ja, de Cougar Mk.2 heeft zich bewezen als betrouwbare en kosten efficiënte transport heli, die na de Alouette III de hoogste inzetbaarheid had / heeft.
Volgens de Cougar Mk.2 MLU zouden al in 2015 bepaalde communicatie-, en navigatie apparatuur al verouderd zijn en niet meer leverbaar door de fabrikant.
En de Cougar Mk.2 heeft origineel ook geen mogelijkheid tot automatisch ("hover") stil blijven hangen.
Die automatic hover is waarschijnlijk al mogelijk in 2 kisten.  Maar hoe zit het met die verouderde avionica (al vervangen ?) en hun exploitatie kosten ?

Voor de duidelijkheid: door uitfasering van de Bo-105 hebben we geen cruciale utiliteit helikopters meer.  Zo een 12 jaar geleden was er nog een plan om 14 - 16 Light Utility Helikopters aan te schaffen, werd door pecunia tekort echter afgeschoten.    En de NFH-90 is hier gewoon veel te duur voor.
Ja, MinDef heeft er nu extra muntjes bij, maar dat is om te voorkomen dat de krijgsmacht piepend en krakend stil zou komen te staan.
Krijgt MinDef er aanzienlijk meer pecunia bij, dan is permanente aanhouding van een Cougar Mk.2 vloot een goed idee.
Zolang dit niet het geval is, hoop ik toch dat ze in 2023 met pensioen mogen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: dudge op 15/08/2016 | 00:02 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2016 | 11:44 uur
Goed nieuws ?

Uitfasering van de Cougar Mk.2 zou in 2010 Euro's structureel per jaar EUR 10 miljoen besparen, door minimalisering van het aantal transportheli types op 2.
Aanhouden van 8, tot nu 12 Cougar Mk.2's tussen 2015 tot 2013 a EUR 130 miljoen (incl. verkoop opbrengst derving) heeft ALLES te maken met de "NH-90 capability gap".  Waarvan VERWACHT wordt dat deze per 01-01-2023 opgelost zal zijn.

In het NH-90 topic heb ik onlangs laten zien dat de exploitatie kosten van de Australische MRH-90's, die de meeste vlieguren geklokt hebben, een dalende trend hebben.
Een mooie ontwikkeling, maar de ontwikkeling en invoering van de N(F)H-90 heeft zolang geduurd, dat de avionica net als bij de Tiger heli nu al verouderd is.
Airbus begon in augustus 2015 met de ontwikkeling van de Tiger Mk.3, men hoopt met die ontwikkeling nog voor 2020 klaar te zijn.  Die moet resulteren in het begin van een MLU rond 2025.   Wanneer komt de NFH-90 MLU en hoeveel gaat die kosten en hoelang moeten de Cougar Mk.2's dan tot na 2022 door blijven vliegen ?
De geplande Cougar MLU zou in 2010 EUR 50 - 100 miljoen gaan kosten en was om financiële redenen al uitgesmeerd over 5 jaar
En Nederland gebruikt haar NFH-90's veel meer boven zee, dan de Aussie MRH-90, waarvan er in hoofdzaak maar 6 kisten primair voor maritiem gebruik zijn.
Onze NFH-90 corrosie en slijtage problemen zijn maar voor 60 % opgelost.  Hoe gaat zich dat in de toekomst ontwikkelen ?

Ja, de Cougar Mk.2 heeft zich bewezen als betrouwbare en kosten efficiënte transport heli, die na de Alouette III de hoogste inzetbaarheid had / heeft.
Volgens de Cougar Mk.2 MLU zouden al in 2015 bepaalde communicatie-, en navigatie apparatuur al verouderd zijn en niet meer leverbaar door de fabrikant.
En de Cougar Mk.2 heeft origineel ook geen mogelijkheid tot automatisch ("hover") stil blijven hangen.
Die automatic hover is waarschijnlijk al mogelijk in 2 kisten.  Maar hoe zit het met die verouderde avionica (al vervangen ?) en hun exploitatie kosten ?

Voor de duidelijkheid: door uitfasering van de Bo-105 hebben we geen cruciale utiliteit helikopters meer.  Zo een 12 jaar geleden was er nog een plan om 14 - 16 Light Utility Helikopters aan te schaffen, werd door pecunia tekort echter afgeschoten.    En de NFH-90 is hier gewoon veel te duur voor.
Ja, MinDef heeft er nu extra muntjes bij, maar dat is om te voorkomen dat de krijgsmacht piepend en krakend stil zou komen te staan.
Krijgt MinDef er aanzienlijk meer pecunia bij, dan is permanente aanhouding van een Cougar Mk.2 vloot een goed idee.
Zolang dit niet het geval is, hoop ik toch dat ze in 2023 met pensioen mogen.

Het aanhouden geeft in de toekomst in ieder geval de mogelijkheid om bij budget stijging de Cougar aan te houden, want herinvoering is na afstoting veel te duur. Dus ja, zou zeggen goed nieuws, hoe langer we ze kunnen rekken hoe beter. Wat je zegt, ze zijn gewoon keihard nodig.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 15/09/2016 | 15:40 uur
Toch nog een toekomst ??

Binnen Defensie wordt gekeken of de Cougar-helikopter langer dan tot 2023 kan worden ingezet. Defensie heeft met een gebrek aan helikopters te maken. De Cougar zou oorspronkelijk vanaf 2018 verdwijnen, maar vanwege problemen met de NH90-helikopter is besloten hem langer in dienst te houden
.

http://www.nu.nl/politiek/4321964/militairen-pleiten-snel-einde-missie-in-mali.html

Laten we hopen dat de Cougars een MLU ondergaan, bijvoorbeeld naar Caracal niveau, waardoor ze nog langer kunnen vliegen en daarna ... vervanging
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 15/09/2016 | 18:17 uur
Wauw, dit had ik niet verwacht maar wel gehoopt. Maar er is nog niets zeker.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 20/09/2016 | 16:00 uur
In de begroting voor 2017 bijna geen woord over de Cougars en vanaf 2021 is er geen budget meer....
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 20/09/2016 | 18:29 uur
Citaat van: StrataNL op 20/09/2016 | 16:00 uur
In de begroting voor 2017 bijna geen woord over de Cougars en vanaf 2021 is er geen budget meer....
Zie ook het MPO.  :angel:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 20/09/2016 | 23:46 uur
Citaat van: Lex op 20/09/2016 | 18:29 uur
Zie ook het MPO.  :angel:

Ook niks  :( plannen voor MLU was men destijds wel aan begonnen, maar is na 2011 van de baan gegaan.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 21/09/2016 | 08:36 uur
Idd, alleen de Chinook wordt genoemd in de instandhouding, modernisering en vernieuwing.
Niets over de Cougars !!

Kan me niet voor stellen dat ze met de Cougars door willen vliegen tot ca. 2022 en dan tussen 2016 en 2022 geen upgrade's komen.
Maar die geplande MLU bij de Cougars is toch niet uitgevoerd, als bezuiniging omdat de Cougars toch in de verkoop/ mottenballen gingen.
Maar doordat ze weer indienst gesteld zijn, komt toch die MLU ook weer in beeld. Volgens mij moest die MLU toch zo-wie-zo uitgevoerd worden ivm internationale regelgeving e.d. Vernieuwing van IFF (indificatiesystemen) en HF/VHF radio's
Na MLU zouden de Cougars nog tot 2026 vliegen.

Zie ook ; Cougar Midlife Update (MLU) (2010)
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2010/09/21/cougar-midlife-update-mlu

Dutch to upgrade Cougar helicopters
21 September, 2010

The Dutch defence ministry has announced plans to perform a mid-life update for its 17 Eurocopter AS532 Cougar transport helicopters from 2012.

To extend operations of the type until 2026, the work is required because changed regulations mean that the aircraft - received from 1996 - do not conform with modern navigation requirements. Eurocopter will also halt the delivery of some current spare parts in 2015.

The MLU programme will install new distance-measuring equipment and a VHF radio, plus systems that will enable the Cougar to use updated military GPS. Other enhancements will include a satellite communication system, Link 16 datalink and Tetra radios to support civilian emergency services.

In the cockpit, the aircraft will get digital maps that will enable pilots to see both tactical and navigational symbols on one screen, and a new forward-looking infrared sensor will also be acquired.

https://www.flightglobal.com/news/articles/dutch-to-upgrade-cougar-helicopters-347644/


Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 26/09/2016 | 13:40 uur
Frankrijk heeft de laatste jaren hun Cougar vloot geupgrade naar AS532 AL+ niveau, en hebben met hun nieuwe Cougars ook al in Mali gevlogen, dus eventuele kinderziektes in deze upgrade zullen zeker al opgelost zijn.

Een van de plank upgrade voor onze Cougars + extra toevoegen de wescam MX-15 net als bij onze Chinooks !

http://defence-blog.com/news/first-of-upgraded-as532-cougars-participated-in-mali-as-part-of-operation-serval.html

These powerful and valued workhorses flown by the ALAT had not been modernized since entering service in 1988, despite having logged a high number of hours. Their modernization became essential, both to prevent risks of obsolescence and to provide the Cougars with a larger operating range and improved all-weather capabilities.

For this reason, the French Army and Airbus Helicopters launched an ambitious modernization program focused on integrating a new avionics suite and an improved automatic pilot similar to that of the H225M (formerly the EC725), which is already a reference on the market.
 
The new autopilot has greatly improved the Cougar's operational capacities along with the flight safety for takeoff and landing in marginal visibility conditions. The new version also provides automatic management of engine failure, flight envelope protection, state-of-the-art electronic counter-measures, and additional 650-liter fuel tanks.

These upgrades led to the AS532 AL+ model


https://www.airbushelicopters.ca/wp-content/uploads/2011/11/AAEvolution.pdf
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 26/09/2016 | 16:43 uur
Zou mooi zijn als onze eerste cougar direct achter de laatste Franse de upgrade in zou kunnen gaan.....
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 26/09/2016 | 23:44 uur
Citaat van: JdL op 26/09/2016 | 16:43 uur
Zou mooi zijn als onze eerste cougar direct achter de laatste Franse de upgrade in zou kunnen gaan.....

Voorlopig is het na 2020 gewoon exit Cougar.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 03/10/2016 | 23:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2016 | 17:18 uur
Ik hou heel voorzichtig de optie open dat een Cougar opvolger parallel gaat lopen met de Apache vervanger en kijk hiervoor met name naar de VS waar begin jaren dertig een begin zal worden gemaakt met het vervangen van zowel de Apache en de BlackHawk....

Tot nu toe zijn daar de plannen dat dit één basis kist is/wordt met afgeleide varianten, het zou in het tijdsbeeld passen en vermoedelijk is tegen die tijd nog geen serieus Europees alternatief beschikbaar.

Zitten we tussen 2020 en 2030 dus zonder?

Citaat van: StrataNL op 26/09/2016 | 23:44 uur
Voorlopig is het na 2020 gewoon exit Cougar.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2016 | 07:21 uur
Citaat van: StrataNL op 03/10/2016 | 23:31 uur
Zitten we tussen 2020 en 2030 dus zonder?

Hopelijk krijgen ze alsnog een update en overleven ze weer.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 04/10/2016 | 07:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2016 | 07:21 uur
Hopelijk krijgen ze alsnog een update en overleven ze weer.

Zo niet, dan moet men leren leven met de consequenties  :(
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2016 | 07:47 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/10/2016 | 07:24 uur
Zo niet, dan moet men leren leven met de consequenties  :(

Als er wordt gekeken naar use them or lose them.... dan zouden ze een kans moeten maken.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 04/10/2016 | 08:37 uur
Het herinvoeren (ont-motten) van de Cougars is gebeurd met de reden dat de inzetbaarheid van de NH90 (te) laag was, door de problemen met de NH90 (iedereen wel bekend).
Hoe meer we 2023 naderen hoe meer er NH90's inzetbaar zullen zijn en de Politiek zal zeggen ; "de NH90 is volledig operationeel, de Cougar kan er weer uit"

Een grote kanttekeningen aan deze gedachte is; 
1) dat de inzetbaarheid van de Cougars groter is dan de NH90
2) dat de vlieguurkosten van de Cougars lager is dan de NH90
3) dat er structureel een helicopter te kort is
4) dat de Cougar zowel maritiem als op land inzetbaar is
5) ......

Tevens kan wel gezegd worden dat straks in de praktijk de NH90 volledig voor 100% martiem ingezet wordt en de "grote" Chinook straks alle op land missies moeten uitvoeren en de "middelmaat" Cougar (als deze weer in de mottenballen wordt gezet) GEEN aanvulling, ondersteuning kan leveren en dus NIET inzetbaar is.
Dus geen Cougars in de West, maritiem via de R'dam of JdW als bijvoorbeeld ondersteuning voor de mariniers, blusmogelijkheden (bos/heide branden e.d.)     

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 30/08/2017 | 19:44 uur
Interessante opmerking in '' De vliegende hollander'' van 7/8 2017 over de toekomst van de cougars:

''Ombouwen Cougar-vloot voor Special Operations Forces''

Dat kan betekenen dat er met prinsjesdag een nieuw DMO project aankomt waarbij de cougars omgebouwd worden naar (deels) Super Cougar / Carcal uitvoering en dat de heli's voorlopig nog in dienst blijven voor de SF. Goed nieuws lijkt me! Laten we hopen dat de ombouw ook gebruik vanaf marine schepen mee neemt.

Update: Ik zie net het bericht van Juvi in het instroom F-35 topic. :silent:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 30/08/2017 | 20:14 uur
Ik ben voor !!
Al heb ik het stuk nog niet gelezen, de gedachte, idee is goed. Hierdoor behoud van de heli capaciteit en vervanging van de Cougars waarschijnlijker in de toekomst.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 30/08/2017 | 20:39 uur
Citaat van: Harald op 30/08/2017 | 20:14 uur
Ik ben voor !!
Al heb ik het stuk nog niet gelezen, de gedachte, idee is goed. Hierdoor behoud van de heli capaciteit en vervanging van de Cougars waarschijnlijker in de toekomst.

Meer dan die regel word op dit moment niet bekend gemaakt, ik verwacht meer info bij het DMPO op prinsjesdag.
De mogelijkheid om bij te tanken in de lucht is ook interessant voor SOF operaties, de nieuwe A330 MRTT's krijgen mogelijk de optie om naast een boom refueling probe ook te tanken door 2 pods onder de vleugels andere type vliegtuigen (EF typhoon/ Tornado) en indien mogelijk ook helikopters.

Ik weet niet of het mogelijk is om met de A330 een helikopter bij te tanken. Maar ook zonder deze capaciteit zijn de carcals prima heli's voor SOF en ook geschikt voor inzet boven zee.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 30/08/2017 | 20:49 uur
Dan zou je nog een topic kunnen starten, namelijk vervanging C-130H.  ;)
Ik ben altijd alwel een voorstander geweest van de SeaHerc om de MPA rol te vervullen en dat samen met de vervanging van de bestaande Hercs naar het J model met extra aanpassingen zoals de winglets. Dit zou je nog kunnen combineren met aanschaf van KC model zodat je ook de heli's in de lucht kunt bijtanken. Zelfde als de Fransen en de Amerikanen.
Ik ben geen voorstander van aankoop van de Airbus A400M.
Met de Hercs ben je flexibeler, voor mijn gevoel.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 30/08/2017 | 21:00 uur
Laat het duidelijk zijn, dat de KLu middels "De Vliegende Hollander" een wensenlijst presenteert cq proefballonnetjes oplaat, in de aanloop naar Prinsjesdag. Het geruchten circuit, de verwarmingsbuizen zijn er maar druk mee.
Eerst maar afwachten wat de komende begroting zal brengen. Het zal summier zijn omdat deze is samengesteld door een demissionair Kabinet.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 30/08/2017 | 21:07 uur
Citaat van: Harald op 30/08/2017 | 20:49 uur
Dan zou je nog een topic kunnen starten, namelijk vervanging C-130H.  ;)
Ik ben altijd alwel een voorstander geweest van de SeaHerc om de MPA rol te vervullen en dat samen met de vervanging van de bestaande Hercs naar het J model met extra aanpassingen zoals de winglets. Dit zou je nog kunnen combineren met aanschaf van KC model zodat je ook de heli's in de lucht kunt bijtanken. Zelfde als de Fransen en de Amerikanen.
Ik ben geen voorstander van aankoop van de Airbus A400M.
Met de Hercs ben je flexibeler, voor mijn gevoel.

Geen seaherc of ander type herc als je het mij vraagt. Liever een 2 a 4 tal A-400's voor Strat/ Tact airlift + 4 tal C-295's tact. airlift + SOF ops.
Beide toestellen kunnen heli's bij tanken.

En Lex, de vraag is hoe lang dit ballonnetje al op is. Als de KLU dit zo kort voor prinsjesdag op straat gooit vermoed ik toch dat deze planning al verder gevorderd is.
Bij de MQ-9 staat namelijk nog zeer voorzichtig ''voorbereiden op introductie''. 100% bevestiging dat dit concreet is zien we op prinsjesdag pas maar zeker hoopgevend wat betreft de toekomst van de cougars. Van welke leeftijd zijn de huidige cougars? Indien rond de 30 jaar is het niet verstandiger/goedkoper om een x aantal nieuwe Carcals aan te kopen ipv ombouw.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 30/08/2017 | 21:22 uur
Citaat van: Parera op 30/08/2017 | 21:07 uur
En Lex, de vraag is hoe lang dit ballonnetje al op is. Als de KLU dit zo kort voor prinsjesdag op straat gooit vermoed ik toch dat deze planning al verder gevorderd is.
Daar kan men verschillend over denken. Het is niet verwachtbaar dat de demissionaire ploeg extra pecunia uittrekt voor de wensen/investeringen.
Derhalve zou het zo kunnen zijn dat men de nieuwe ploeg reeds aan het plooien is.
Maar de toekomst zal eea uitwijzen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 30/08/2017 | 21:37 uur
Citaat van: Parera op 30/08/2017 | 21:07 uur
En Lex, de vraag is hoe lang dit ballonnetje al op is. Als de KLU dit zo kort voor prinsjesdag op straat gooit vermoed ik toch dat deze planning al verder gevorderd is.
Bij de MQ-9 staat namelijk nog zeer voorzichtig ''voorbereiden op introductie''. 100% bevestiging dat dit concreet is zien we op prinsjesdag pas maar zeker hoopgevend wat betreft de toekomst van de cougars. Van welke leeftijd zijn de huidige cougars? Indien rond de 30 jaar is het niet verstandiger/goedkoper om een x aantal nieuwe Carcals aan te kopen ipv ombouw.

De Cougars werden vanaf 1996 geleverd, dus zeker geen 30 jaar oud  ;D In 1987 had de KLu alleen de Alouette III en de Bo 105.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 30/08/2017 | 21:49 uur
Citaat van: Harald op 30/08/2017 | 20:49 uur
Dan zou je nog een topic kunnen starten, namelijk vervanging C-130H.  ;)
Ik ben altijd alwel een voorstander geweest van de SeaHerc om de MPA rol te vervullen en dat samen met de vervanging van de bestaande Hercs naar het J model met extra aanpassingen zoals de winglets. Dit zou je nog kunnen combineren met aanschaf van KC model zodat je ook de heli's in de lucht kunt bijtanken. Zelfde als de Fransen en de Amerikanen.
Ik ben geen voorstander van aankoop van de Airbus A400M.
Met de Hercs ben je flexibeler, voor mijn gevoel.
Flexibeler met de Hercs ?
Dat apparaat heeft een 'bottleneck' met een 3,5 meter brede laadvloer en neemt maar ruwweg 20 ton mee.
Stamt uit de fifties, vervangen dus door iets veel groters.

De KC-130J is voor ons TE specialistisch.  Mooi om slow moving CSAR en SOF helikopters mee bij te tanken.  Echter, geen enkele DHC heli kan (nog) niet in de lucht bijtanken.
En deze vliegende peut tap kan ook geen F-16AM/BM's en F-35A's aftanken. 

De Seaherc is ook geen optie, zie topic P-3C Orion vervanging.   De transport C-130 heeft al een hogere Cost Per Flight Hour dan een Airbus A310 (A drie honderd tien) !

terug naar die Cougar Mk.2.  Ja, er is een lobby aan de gang om dat doelmatige en betrouwbare werkpaard aan de gang te houden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 30/08/2017 | 22:43 uur
Citaat van: Poleme op 30/08/2017 | 21:49 uur
Flexibeler met de Hercs ?
Dat apparaat heeft een 'bottleneck' met een 3,5 meter brede laadvloer en neemt maar ruwweg 20 ton mee.
Stamt uit de fifties, vervangen dus door iets veel groters.

De KC-130J is voor ons TE specialistisch.  Mooi om slow moving CSAR en SOF helikopters mee bij te tanken.  Echter, geen enkele DHC heli kan (nog) niet in de lucht bijtanken.
En deze vliegende peut tap kan ook geen F-16AM/BM's en F-35A's aftanken. 

De Seaherc is ook geen optie, zie topic P-3C Orion vervanging.   De transport C-130 heeft al een hogere Cost Per Flight Hour dan een Airbus A310 (A drie honderd tien) !

terug naar die Cougar Mk.2.  Ja, er is een lobby aan de gang om dat doelmatige en betrouwbare werkpaard aan de gang te houden.
Inderdaad, dat heb je al eens besproken in de diverse topics.

Ja, ik vind dat je de Hercs moet vervangen door Hercs of gelijkwaardig.
Hercs zijn goed voor onze transport taken en zouden prima ondersteuningstaken kunnen vervullen voor SOF eenheden. Hercs zijn goed te gebruiken van onverharde start- en landingsbanen. 
Een toestel als A400M is veel minder geschikt daarvoor.
Voor extra (zwaar) transport zouden we juist extra MRTT toestellen aangeschaft kunnen worden.

Maar terug naar de de Cougars, een MLU zou een verstandige keuze zijn. Eventueel de Cougars op het niveau van de Caracal brengen, waardoor ze nog jaren meekunnen, een grotere toevoeging, waarde hebben voor /bij SOF operaties en zijn nog steeds uitstekend te gebruiken vanaf schepen, zoals de KD en de LPD's
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 30/08/2017 | 23:06 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/08/2017 | 21:37 uur
De Cougars werden vanaf 1996 geleverd, dus zeker geen 30 jaar oud  ;D In 1987 had de KLu alleen de Alouette III en de Bo 105.

Top kon dit niet zo 123 terug vinden, goed als we kijken naar planning van een MLU / upgrades van luchtsystemen in dit geval de ''Chinook Vervanging & Modernisering'' uit het DMPO 2016 is het nog maar de vraag of het niet beter is om nieuwe carcals aan te kopen. De cougars zijn nu toch al 21 jaar oud en intensief gebruikt geweest in Afghanistan.

''Chinook Vervanging & Modernisering''
Oorspronkelijke planning: 2014-2018 (4 jaar)
Planning MPO 2015: 2016-2023 (7 jaar)
Huidige planning: 2016-2023

Uitgaande dat de situatie niet snel beter word zou een upgrade/ombouw van de cougars in het meest gunstige geval 4 jaar in beslag nemen.
Laat het volgende kabinet actie ondernemen en het project in het DMPO 2019 worden opgenomen dan komen de vernieuwde toestellen op zijn vroegste in 2023 in gebruik.
Tegen die tijd zijn de toestellen 27 jaar oud , de vraag is hoelang wil je doorvliegen met die kisten en wat is het prijsverschil met bijvoorbeeld 12 nieuwe carcals?

Kuweit betaalde in 2016 1 miljard euro voor 30 nieuwe carcals, iets duurder voor NL (NAVO) 35 miljoen euro per kist =420 miljoen euro, geschat budget van 500 miljoen zit je redelijk denk ik.
Verschillende publiekelijke bronnen geven een prijs weer van 20 - 25 miljoen USD ( 17 - 21 miljoen euro) laat die 35 inclusief training en onderdelen zijn.

Upgraden is natuurlijk goedkoper op korte termijn maar de vraag is blijven die toestellen daarna nog 5 of 10 jaar in dienst? Mijn gevoel zegt voor lange termijn planning de Cougars zo goed mogelijk in onderhoud laten en het investerings budget voor een upgrade steken in nieuwe heli's die daarna weer 30 jaar mee kunnen.

Uiteraard de nieuwe heli's zo aankopen dat deze joint inzetbaar zijn voor de KL, KLU en de KM. 8 stuks in de ''basis'' carcal uitvoering + 4 in SOF uitvoering met refueling.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 30/08/2017 | 23:37 uur
Goed nieuws dat er nu openlijk gesproken wordt over het instandhouden van de Cougars. Inrichten voor SOF operaties is volgens mij niet veel meer dan de destijds geplande MLU.... glazen cockpit.... camerabol onder de neus... betere comms....fastrope punten. Ik hoop echter wel dat ze ook maritiem inzetbaar blijven voor de transporttaak.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 31/08/2017 | 04:04 uur
Citaat van: StrataNL op 30/08/2017 | 23:37 uur
Goed nieuws dat er nu openlijk gesproken wordt over het instandhouden van de Cougars. Inrichten voor SOF operaties is volgens mij niet veel meer dan de destijds geplande MLU.... glazen cockpit.... camerabol onder de neus... betere comms....fastrope punten. Ik hoop echter wel dat ze ook maritiem inzetbaar blijven voor de transporttaak.

Dan is voor mij nog steeds de vraag is dit een rendabele keuze als de toestellen 27 jaar oud zijn?
En de keuze om een deel van de Carcal aanpassingen mee te nemen want eigenlijk zijn dit gewoon verbeterde cougars met o.a.:
- nieuwe rotor bladen van carbon + versterkte rotor gearbox
- verwijderbare pantser in de cabine
- verbeterde motoren
- gedigitaliseerde engine controls
- search radar + FLIR
- NV capable glass cockpit
- Extra Chaff/Flares en ECM
- optioneel anti-icing systeem
- optioneel Refueling
- extra bewapening

Wat betreft de MLU Cougar komt de Carcal redelijk overeen en bied zelfs meer ook de extra fastrope punten zijn meegenomen. En waarom zou NL een eigen variant moeten laten ontwikkelen als er al een bestaand model van de plank gekocht kan worden? Die oplossing komt er in de vorm van de EC-735 het nieuwste Franse model;

(https://www.escadrilles.org/wp-content/uploads/2011/10/Caracal_CAB_510-vc.jpg)

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 22/01/2018 | 14:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2018 | 13:33 uur
Dan is een MLU een vereiste (lijkt mij)

Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2018 | 12:54 uur
Cougars gaan even niet vervangen worden. Wat ik begreep krijgen die wel een SF aanpassing.

Dan is het idd een logisch gevolg dat de huidige 12 stuks Cougars een MLU krijgen met upgrade, zoals wat StrataNL ook al schreef

Citaat van: StrataNL op 30/08/2017 | 23:37 uur
Goed nieuws dat er nu openlijk gesproken wordt over het instandhouden van de Cougars. Inrichten voor SOF operaties is volgens mij niet veel meer dan de destijds geplande MLU.... glazen cockpit.... camerabol onder de neus... betere comms....fastrope punten. Ik hoop echter wel dat ze ook maritiem inzetbaar blijven voor de transporttaak.
zo-wie-zo de FLIR bol onder de neus en extra zelfbeschermingsmiddelen, ik weet niet of ze zover gaan met de upgrade zoals Parera hieronder voorsteld.

Maar wel goed nieuws, de Cougars zijn voor NL onmisbaar en zeker ook in de maritieme inzet. Hopelijk blijven ze dat wel !
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/01/2018 | 14:55 uur
Citaat van: Harald op 22/01/2018 | 14:47 uur
Dan is het idd een logisch gevolg dat de huidige 12 stuks Cougars een MLU krijgen met upgrade, zoals wat StrataNL ook al schreef

zo-wie-zo de FLIR bol onder de neus en extra zelfbeschermingsmiddelen, ik weet niet of ze zover gaan met de upgrade zoals Parera hieronder voorsteld.

Maar wel goed nieuws, de Cougars zijn voor NL onmisbaar en zeker ook in de maritieme inzet. Hopelijk blijven ze dat wel !

Dit zijn de verbeteringen van de Caracal ten opzichte van de oudere Cougars.

Wil je echte SOF-support heli's zal je toch een (groot) deel moeten overnemen o.a. :
- Verwijderbare pantser in de cabine
- Search radar + FLIR
- NV capable glass cockpit
- Extra Chaff/Flares en ECM (zelfbescherming)
- Extra bewapening

En dan is de rest wenselijk maar niet echt verplicht, misschien nog wel een extra fast-rope positie zodat je van beide kanten kan fast-ropen.
Onderstaande foto geeft de SOF verbeteringen aan voor de Amerikaanse MH-60M Blackhawk, dan moet er toch redelijk aan de cougars gesleuteld worden en blijf ik me afvragen of je niet beter een serie nieuwe caracals kan bestellen.
(https://www.helis.com/h2/mh-60m_blackhawk.jpg)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 22/01/2018 | 15:08 uur
De destijds beoogde MLU voorzag in principe al in de aanpassingen die nodig waren voor SOF inzet.

Het is maar net hoe je het noemt.....
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/01/2018 | 15:18 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2018 | 15:08 uur
De destijds beoogde MLU voorzag in principe al in de aanpassingen die nodig waren voor SOF inzet.

Het is maar net hoe je het noemt.....

Defensie heeft de wens om een ''SOCOM'' op te richten waarin alle SOF teams samen komen inclusief het materiaal, de ombouw cougars zullen waarschijnlijk naar deze eenheid toe gaan omdat deze ook los komen van het DHC.  De huidige cougars zijn van '96 / 97 daarmee ruim 20 jaar in zeer actieve dienst en hebben al vele uren gevlogen, ik weet niet wat de status is van de heli's maar dat zal gezien de bezuinigingen en het onderdelen probleem niet al te best zijn.

Een serie nieuwe caracals zou kunnen voorzien in zeker 20 jaar gebruik van deze nieuwe heli's, bij een MLU zou dat hooguit 5 a 10 jaar zijn waarna er opnieuw veel geld vrij moet komen voor de vervanging. Met de gedachten van het SOCOM kan je het beter in 1 keer goed doen het gaat niet om operaties zonder gevaar en dan moet het materiaal natuurlijk betrouwbaar zijn.

In onderstaande infographic zijn de capaciteiten zichtbaar van de carcal (H225M) naar mijn inzicht de best (betaalbare) optie voor SOF heli's voor Nederland, andere opties zijn MH-60M (indien export akkoord) of de HH-101 van italie maar deze heli is een stuk groter.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbus.com%2Fcontent%2Fdam%2Fproducts-and-solutions%2Fmilitary-helicopters%2Fh225m%2F20171220_Infographic_H225M&hash=bc60226551aa8ec7a568896958829795ae0e0493)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2018 | 15:52 uur
Citaat van: Parera op 22/01/2018 | 15:18 uur
Een serie nieuwe caracals zou kunnen voorzien in zeker 20 jaar gebruik van deze nieuwe heli's, bij een MLU zou dat hooguit 5 a 10 jaar zijn waarna er opnieuw veel geld vrij moet komen voor de vervanging. Met de gedachten van het SOCOM kan je het beter in 1 keer goed doen het gaat niet om operaties zonder gevaar en dan moet het materiaal natuurlijk betrouwbaar zijn.

Waarom zou een MLU de levensduur hooguit 10 jaar verlengen? De van Canada overgenomen Chinooks waren al van 1974 en zie hoelang ze nu al vliegen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 22/01/2018 | 15:59 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2018 | 15:08 uur
De destijds beoogde MLU voorzag in principe al in de aanpassingen die nodig waren voor SOF inzet.

Het is maar net hoe je het noemt.....

Laten we eerst maar deze MLU / SOF upgrade doorlaten gaan, dan kunnen de Cougars de eerste jaren prima doorvliegen !
De oorspronkelijke bedoeling was dat ze allemaal verkocht zouden worden, door gebrek aan heli's en problemen met de NH90 zijn er nu 12 stuks weer inzetbaar en met de SOF plannen blijven ze nog langer vliegen.
Dan komt de vervanging van de Cougars vanzelf over een aantal jaren.
En in verband met vele vervangings- en investeringsprogramma's/projecten is het nu (denk ik) verstandig om eerst de MLU te doen. Op korte termijn goedkoper en sneller te realiseren dan nu een vervangingsprogramma te starten.     
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 23/01/2018 | 11:47 uur
https://www.flightglobal.com/news/articles/dutch-to-upgrade-cougar-helicopters-347644/

The MLU programme will install new distance-measuring equipment and a VHF radio, plus systems that will enable the Cougar to use updated military GPS. Other enhancements will include a satellite communication system, Link 16 datalink and Tetra radios to support civilian emergency services.

In the cockpit, the aircraft will get digital maps that will enable pilots to see both tactical and navigational symbols on one screen, and a new forward-looking infrared sensor will also be acquired.


Bovenstaande zou in principe uitgevoerd worden in de MLU van 2012, voor 17 stuks een bedrag tussen de 50 en 100 miljoen euro. Als je dit leest dan zou de MLU alleen het broodnodige aanpassen aan de Cougars en voor een instandhouding tot 2026

Ik ben benieuwd wat de SOF aanpassingen zullen zijn, waar nu overgesproken wordt. Maar dit zal zeker (denk ik) meer richting 200 miljoen euro zijn.     

De Fransen hebben een paar jaar terug hun Cougars ook geupgrade door Airbus, zie hieronder, en ook FLIR aangebracht. Ik dacht te gelezen te hebben dat deze upgrade voor 20 stuks ca. € 220 miljoen euro koste (prijspeil 2008)

The new autopilot has greatly improved the Cougar's operational capacities along with the flight safety for takeoff and landing in marginal visibility conditions. The new version also provides automatic management of engine failure, flight envelope protection, state-of-the-art electronic counter-measures, and additional 650-liter fuel tanks.
https://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/Upgrading-Cougars-for-the-French-Army_237.html

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.helicopassion.com%2Fimages%2F14J14%2FCougar%2F14J14706h.jpg&hash=7809a7fb6c1cb8aa3cb969bf8a320b2af4fdba99)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.helicopassion.com%2Fimages%2F14J14%2FCougar%2F14J141028h.jpg&hash=62d7d8d94dfaf290184edf36f9a517342e1e9871)
(https://defence.pk/pdf/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fwww.helicopassion.com%2Fimages%2FPAU14%2FIntro%2FPAU143851h.jpg&hash=8099ee8db1597bdefef7f159e5606051)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 28/02/2018 | 16:07 uur
Heli-One Signs Agreement to Support the Royal Netherlands Air Force AS532 Cougars

Zie:http://www.justhelicopters.com/ArticlesNews/IndustryWideNews/tabid/434/Article/108877/Heli-One-Signs-Agreement-to-Support-the-Royal-Netherlands-Air-Force-AS532-Couga.aspx
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 28/02/2018 | 16:43 uur
 :glare:
CitaatHeli-One will support the RNLAF with inspections and maintenance through the end of the Cougar's current expected service lifespan in 2022, with a potential renewal through 2030.

Niets veel meer dan het outsourcen van onderhoud aan ex-KLu personeel wat nu 2x zoveel verdient dan toen ze nog bij de KLu werkten.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 28/02/2018 | 16:56 uur
Citaat van: Lex op 28/02/2018 | 16:07 uur
Heli-One Signs Agreement to Support the Royal Netherlands Air Force AS532 Cougars

Zie:http://www.justhelicopters.com/ArticlesNews/IndustryWideNews/tabid/434/Article/108877/Heli-One-Signs-Agreement-to-Support-the-Royal-Netherlands-Air-Force-AS532-Couga.aspx

Dit kijkt me ook puur onderhoud, er wordt niets genoemd in het artikel over een eventuele upgrade en/of SOF voorzieningen.

Wel mooi is dat er gesproken wordt over 12 + 5, dus 17 Cougars
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2018 | 17:37 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2018 | 16:56 uur
Dit kijkt me ook puur onderhoud, er wordt niets genoemd in het artikel over een eventuele upgrade en/of SOF voorzieningen.

Wel mooi is dat er gesproken wordt over 12 + 5, dus 17 Cougars

Dat andere artikel wel.
Dit had ik ook al voorspeld.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 28/02/2018 | 21:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/02/2018 | 17:37 uur
Dat andere artikel wel.
Dit had ik ook al voorspeld.
Betreffende artikel kan ik helaas niet openen....
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 01/03/2018 | 12:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/02/2018 | 17:37 uur
Dat andere artikel wel.
Misschien ben ik blind maar welk ander artikel bedoel je? ;D
Want dat artikel wat Harald in januari poste komt uit 2010 voor de bezuinigingen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 27/03/2018 | 13:05 uur
Nieuws! N.a.v. een tweet van mijn kant richting de KLu deze reactie gekregen:

Citaat van:  LtGen Dennis Luyt @dennisluytIk heb in de tweet niet alle maatregelen voor CLSK kunnen noemen, maar ook Cougar krijgt een eerste tranche extra geld om na 2023 niet te worden afgestoten maar door te vliegen. Daarmee gaan we de basis leggen voor intro van SOF-Air taken met deze heli en het 300 Sq.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 13:08 uur
Citaat van: StrataNL op 27/03/2018 | 13:05 uur
Nieuws! N.a.v. een tweet van mijn kant richting de KLu deze reactie gekregen:

Goed nieuws lijkt me! Op weg naar de vervanging van de cougar rond 2030 door een gespecialiseerde heli voor de SOF taken, misschien wel in samenwerking met de Denen en/of Belgen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 27/03/2018 | 13:10 uur
Citaat van: StrataNL op 27/03/2018 | 13:05 uur
Nieuws! N.a.v. een tweet van mijn kant richting de KLu deze reactie gekregen:
idd goed nieuws, ben benieuwd naar de aanpassingen aan de Cougar voor SOF-Air taken
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 27/03/2018 | 13:29 uur
Geweldig nieuws! Zou de oude MLU plannen weer uit de kast worden gehaald of zou het SOF-pakket uit andere upgrades bestaan?
Lijkt me ook handig als ze van opvouwbare rotorbladen worden voorzien zodat ze makkelijker meekunnen op de LPD's en JSS. nu kunnen er maar 2 Cougars meegenomen worden en dan zit de hangar vol.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/03/2018 | 13:35 uur
Citaat van: JdL op 27/03/2018 | 13:29 uur
Geweldig nieuws! Zou de oude MLU plannen weer uit de kast worden gehaald of zou het SOF-pakket uit andere upgrades bestaan?
Lijkt me ook handig als ze van opvouwbare rotorbladen worden voorzien zodat ze makkelijker meekunnen op de LPD's en JSS. nu kunnen er maar 2 Cougars meegenomen worden en dan zit de hangar vol.

Kunnen rond 2030 mooi aanhaken bij de Amerikaanse Blackhwak vervanger of wellicht een Europese militaire variant van de X6.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 27/03/2018 | 13:36 uur
Citaat van: JdL op 27/03/2018 | 13:29 uur
Geweldig nieuws! Zou de oude MLU plannen weer uit de kast worden gehaald of zou het SOF-pakket uit andere upgrades bestaan?
Lijkt me ook handig als ze van opvouwbare rotorbladen worden voorzien zodat ze makkelijker meekunnen op de LPD's en JSS. nu kunnen er maar 2 Cougars meegenomen worden en dan zit de hangar vol.
Bladen kunnen nu ook gevouwen worden hoor, alleen handmatig, kost wat meer tijd.

Als ik zo tussen de regels door lees gaat het in eerste instanties alleen om aanpassingen om ze vliegend te houden, bijv. voor de militaire luchtvaartautoriteit. Dit bevat vooral navigatie, communicatiesystemen etc.

De specifieke modificaties voor SOF zoals flir en dubbele deuren (tbv boordmitrailleur in de ramen) zullen wellicht in een later stadium of stapsgewijs tijdens onderhoudsperiodes uitgevoerd worden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 13:43 uur
Citaat van: StrataNL op 27/03/2018 | 13:36 uur
Bladen kunnen nu ook gevouwen worden hoor, alleen handmatig, kost wat meer tijd.

Als ik zo tussen de regels door lees gaat het in eerste instanties alleen om aanpassingen om ze vliegend te houden, bijv. voor de militaire luchtvaartautoriteit. Dit bevat vooral navigatie, communicatiesystemen etc.

De specifieke modificaties voor SOF zoals flir en dubbele deuren (tbv boordmitrailleur in de ramen) zullen wellicht in een later stadium of stapsgewijs tijdens onderhoudsperiodes uitgevoerd worden.

Ik neem aan dat SOF optreden ook wel specifiek die dingen nodig heeft anders heeft het totaal geen nut om die heli's te gaan gebruiken. Je kiest voor SOF heli's of je gaat voor de halve oplossing maar waar het personeel niet blij van word. Misschien dat niet alles in 1 keer aangepast word maar de basis voor de SOF taken moet er wel komen anders heb je gewoon niks aan de heli's in die taken. Ook misschien tijd voor de her-introductie van de minigun voor aan boord van de SOF heli's.

Het automatisch inklappen van de rotors is natuurlijk makkelijk maar geen eis voor SOF optreden, een FLIR en radar zijn dat wel.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 27/03/2018 | 14:44 uur
Citaat van: Parera op 27/03/2018 | 13:43 uur
Ik neem aan dat SOF optreden ook wel specifiek die dingen nodig heeft anders heeft het totaal geen nut om die heli's te gaan gebruiken. Je kiest voor SOF heli's of je gaat voor de halve oplossing maar waar het personeel niet blij van word. Misschien dat niet alles in 1 keer aangepast word maar de basis voor de SOF taken moet er wel komen anders heb je gewoon niks aan de heli's in die taken. Ook misschien tijd voor de her-introductie van de minigun voor aan boord van de SOF heli's.

Het automatisch inklappen van de rotors is natuurlijk makkelijk maar geen eis voor SOF optreden, een FLIR en radar zijn dat wel.
Ach ze worden al 20 jaar gebruikt door KCT, BSB, LMB en Marns, dus wanneer is een heli geschikt voor SOF.... het blijft een transportmiddel.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 15:22 uur
Citaat van: StrataNL op 27/03/2018 | 13:05 uur
Nieuws! N.a.v. een tweet van mijn kant richting de KLu deze reactie gekregen:

Nou nou nou nieuws  :angel:  ; )
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 15:24 uur
Citaat van: Parera op 27/03/2018 | 13:43 uur
Ook misschien tijd voor de her-introductie van de minigun voor aan boord van de SOF heli's.
Her introductie? Ik heb misschien wat gemist maar we hebben nooit een mini-gun gehad op heli's.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 15:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2018 | 15:24 uur
Her introductie? Ik heb misschien wat gemist maar we hebben nooit een mini-gun gehad op heli's.

Dan heb je iets gemist :D op de toestellen die we voor de AH-64's hadden zaten miniguns! ik ga opzoek naar een afbeelding en post het hierbij als ik het vind.

Got it! op de BO-105's observatiehelikopter's sinds 2003 uitgefaseerd i.v.m. bezuinigingen. En het was niet de voorganger van de AH-64's maar van de Cougars :cute-smile:
Ik kan niks terug vinden van het wapen op de BO-105's en weet dus niet of het operationeel geweest is of enkel voor testen gebruikt is.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pielke-modellbau.de%2Fgalerie%2Fbo105%2Fluchtmacht%2Fr22-20020706-01-gross.jpg&hash=94c65a4e148fa74632cca1c6f85f7579dc5fa999)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pielke-modellbau.de%2Fgalerie%2Fbo105%2Fluchtmacht%2Fr22-20020706-03-gross.jpg&hash=b28d35eb3d917fc7934d1937b173a04ff87ff5e9)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pielke-modellbau.de%2Fgalerie%2Fbo105%2Fluchtmacht%2Fr22-20020706-05-gross.jpg&hash=3bf1fc2eb70489108a65550e8295ee5f24d17cb6)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 15:40 uur
Citaat van: Parera op 27/03/2018 | 15:30 uur
Dan heb je iets gemist :D op de toestellen die we voor de AH-64's hadden zaten miniguns! ik ga opzoek naar een afbeelding en post het hierbij als ik het vind.

Got it! op de BO-105's observatiehelikopter's sinds 2003 uitgefaseerd i.v.m. bezuinigingen. En het was niet de voorganger van de AH-64's maar van de Cougars :cute-smile:
Ik kan niks terug vinden van het wapen op de BO-105's en weet dus niet of het operationeel geweest is of enkel voor testen gebruikt is.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pielke-modellbau.de%2Fgalerie%2Fbo105%2Fluchtmacht%2Fr22-20020706-01-gross.jpg&hash=94c65a4e148fa74632cca1c6f85f7579dc5fa999)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pielke-modellbau.de%2Fgalerie%2Fbo105%2Fluchtmacht%2Fr22-20020706-03-gross.jpg&hash=b28d35eb3d917fc7934d1937b173a04ff87ff5e9)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pielke-modellbau.de%2Fgalerie%2Fbo105%2Fluchtmacht%2Fr22-20020706-05-gross.jpg&hash=3bf1fc2eb70489108a65550e8295ee5f24d17cb6)

Die minigun heeft er nooit operationeel opgezeten amigo. Is een tof plaatje.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 15:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2018 | 15:40 uur
Die minigun heeft er nooit operationeel opgezeten amigo. Is een tof plaatje.

Dat zeg ik, ik ken ze van het plaatje en kon ook niets terug vinden of het operationeel geweest was. Maar om die reden dus her-introductie  of introductie als je dat graag wilt :silent:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 15:48 uur
Citaat van: Parera op 27/03/2018 | 15:45 uur
Dat zeg ik, ik ken ze van het plaatje en kon ook niets terug vinden of het operationeel geweest was. Maar om die reden dus her-introductie  of introductie als je dat graag wilt :silent:

Volgens mij was dat op een Luchtmacht dag, en is dat gefotografeerd.

Daarnaast is een door-gun heel wat anders dan een fixed gun ;)
Een introductie wordt dat dus ;)

Maar als de Cougar dat kan dragen qua gewicht ( je hebt nogal wat nodig met een mini gun ) dan ben ik voor.
Gezien het munitie verbruik en bijbehorende gewicht kan ik begrijpen dat een .50 ook een erg goed idee is.
Weet niet wat we ermee willen doen.
' SOF ' dingen ja.. maarja wat zijn dat dan? Guns blazing ergens binnenkomen?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 15:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2018 | 15:48 uur
Volgens mij was dat op een Luchtmacht dag, en is dat gefotografeerd.

Daarnaast is een door-gun heel wat anders dan een fixed gun ;)
Een introductie wordt dat dus ;)

Maar als de Cougar dat kan dragen qua gewicht ( je hebt nogal wat nodig met een mini gun ) dan ben ik voor.
Gezien het munitie verbruik en bijbehorende gewicht kan ik begrijpen dat een .50 ook een erg goed idee is.
Weet niet wat we ermee willen doen.
' SOF ' dingen ja.. maarja wat zijn dat dan? Guns blazing ergens binnenkomen?

Prima ik wist het niet zeker (dat schreef ik ook) maar dan word het een introductie.

De Turken vliegen ook rond met SOF upgrades voor hun cougars inclusief minigun(s) dus de mogelijkheden zijn er wel. Het enigste dat ik zie bij de Turkse SOF versie is een FLIR, zoeklicht en een radar en wat upgrades aan de ramen/deuren. Ik denk ook dat we de cougars zo moeten upgraden dat de basis voor SOF optreden er ligt maar pas bij de vervanger een echte SOF heli moeten aankopen vergelijkbaar met de MH-60 / MH-47G achtige upgrades.

(https://pbs.twimg.com/media/DFkQ6z7XkAAM-JT.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimgproc.airliners.net%2Fphotos%2Fairliners%2F2%2F5%2F0%2F1970052.jpg%3Fv%3Dv40&hash=d89b7f46886a7ccfb13b2423670ccd5104584b90)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 16:00 uur
Citaat van: Parera op 27/03/2018 | 15:57 uur
Prima ik wist het niet zeker (dat schreef ik ook) maar dan word het een introductie.

De Turken vliegen ook rond met SOF upgrades voor hun cougars inclusief minigun(s) dus de mogelijkheden zijn er wel.
(https://pbs.twimg.com/media/DFkQ6z7XkAAM-JT.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimgproc.airliners.net%2Fphotos%2Fairliners%2F2%2F5%2F0%2F1970052.jpg%3Fv%3Dv40&hash=d89b7f46886a7ccfb13b2423670ccd5104584b90)

Geen probleem. Het ziet er sowieso zeer bruikbaar uit maar ik weet niet of het altijd zo bruikbaar is.
Het munitie verbruik is killing, daardoor een rete duur systeem. Helemaal met die meerdere lopen.
Ook moet je heel wat munitie meenemen om enige tijd iets te kunnen blijven doen. Met die vuursnelheid zit je aan nogal wat kilo's.
Ik weet niet of je meer hebt aan een 7,62 of .50 systeem in onze SOF gevallen.

Ik kan me voorstellen dat Turkije zegt, hoe schiet ik het snelst 42.000 Syrische koerden af. Nou dat doe je met een minigun.
Dat doen wij weer niet dus tjah  :cute-smile: :angel:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 27/03/2018 | 16:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2018 | 15:22 uur
Nou nou nou nieuws  :angel:  ; )
Haha, voor jou misschien niet, maar de Cougar is geen enkele keer genoemd in de nota. 12-17 kisten door laten vliegen of stilzetten per 2023 lijkt me toch geen kleinigheidje?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 16:10 uur
Citaat van: StrataNL op 27/03/2018 | 16:08 uur
Haha, voor jou misschien niet, maar de Cougar is geen enkele keer genoemd in de nota. 12-17 kisten door laten vliegen of stilzetten per 2023 lijkt me toch geen kleinigheidje?

Als alles wat verandert met de Nota erop zou moeten zou het een gedrocht van een document worden voor publicatie.. Dat wij Defensie autisten dat juist willen .. :P En sommige zaken zijn bewust weggelaten.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 27/03/2018 | 16:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2018 | 16:00 uur
Geen probleem. Het ziet er sowieso zeer bruikbaar uit maar ik weet niet of het altijd zo bruikbaar is.
Het munitie verbruik is killing, daardoor een rete duur systeem. Helemaal met die meerdere lopen.
Ook moet je heel wat munitie meenemen om enige tijd iets te kunnen blijven doen. Met die vuursnelheid zit je aan nogal wat kilo's.
Ik weet niet of je meer hebt aan een 7,62 of .50 systeem in onze SOF gevallen.

Ik kan me voorstellen dat Turkije zegt, hoe schiet ik het snelst 42.000 Syrische koerden af. Nou dat doe je met een minigun.
Dat doen wij weer niet dus tjah  :cute-smile: :angel:

De slijtage van de 6-loops M134D is minder door de meerdere lopen en schiet ook 7,62x51mm NATO munitie. Men kan informeren, maar met de MAG zit je ook goed.

Weet niet wat een Cougar maximaal aan munitie voor de MAG meeneemt. Heb vaak gelezen dat o.a. Britse Chinooks 2000 stuks munitie voor een M134D heeft.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 27/03/2018 | 16:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2018 | 16:10 uur
Dat wij Defensie autisten dat juist willen .. :P
;D
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 16:13 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/03/2018 | 16:11 uur
De slijtage van de 6-loops M134D is minder door de meerdere lopen en schiet ook 7,62x51mm NATO munitie. Men kan informeren, maar met de MAG zit je ook goed.

Weet niet wat een Cougar maximaal aan munitie voor de MAG meeneemt. Heb vaak gelezen dat o.a. Britse Chinooks 2000 stuks munitie voor een M134D heeft.

Het is vooral een kosten dingetje denk ik. Dat wapen is duur en het munitie verbruik al helemaal.
Wat wij willen kan ook met een .50. Maargoed, ik heb operationeel nul komma nul kaas gegeten van doorgunnerij
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 27/03/2018 | 17:23 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/03/2018 | 16:11 uur
De slijtage van de 6-loops M134D is minder door de meerdere lopen en schiet ook 7,62x51mm NATO munitie. Men kan informeren, maar met de MAG zit je ook goed.

Weet niet wat een Cougar maximaal aan munitie voor de MAG meeneemt. Heb vaak gelezen dat o.a. Britse Chinooks 2000 stuks munitie voor een M134D heeft.

En van welke fabrikant wil jij dan de M134D?

Dillon Aero?

https://dillonaero.com/our-products/

Garwood?

https://www.garwoodindustries.com/index.html

Leonardo?

http://www.leonardocompany.com/en/-/pintle-mount

Profense?

http://www.profense.com/products/m134-weapon-systems/
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 27/03/2018 | 17:27 uur
Citaat van: Ace1 op 27/03/2018 | 17:23 uur
En van welke fabrikant wil jij dan de M134D?

Dillon Aero?

https://dillonaero.com/our-products/

Garwood?

https://www.garwoodindustries.com/index.html

Leonardo?

http://www.leonardocompany.com/en/-/pintle-mount

Profense?

http://www.profense.com/products/m134-weapon-systems/

Maakt op zich niet uit. Dillon Aero heeft het van de oorspronkelijke fabrikant General Electric overgenomen. Hier in Europa maakt men zowel van Dillon Aero als Leonardo gebruik.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 27/03/2018 | 17:27 uur
Ach wat voor doorgun erop zit is niet zo belangrijk, denk dat we het met een MAG ook wel afkunnen.

Maar dat we 12/17 heli's langer door laten vliegen en extra capaciteiten gaan aanbrengen is goed nieuws. anders hadden we wel een mooie expeditionaire capaciteit met 2 LPD's en een JSS gehad maar zonder fatsoenlijke amfibische heli's was het wel een beetje kreupel geworden. (die 8 TNFH90's stelden niet zoveel voor)

Daarnaast zijn de 20 chinooks eigenlijk niet eens genoeg voor 11 AMB, laat staan als ze ook nog SOF taken hadden moeten uitvoeren. nu kunnen we de Chinooks volledig wijden aan 11 AMB terwijl de geupgrade Cougars de Marns en KCT  voorzien.

Kan er trouwens ook nog wat gebeuren op het motoren gebied? In Afghanistan presteerde de Cougar maar matig in 'Hot-and-high' gebieden. dit zal er met extra apparatuur voor SOF-operaties niet beter op worden. hoe doen de Fransen dit met hun Cougars en Caraçals in Mali?

Btw nu de Cougar blijft, wat gaat er nu gebeuren met de 8 TNFH90's? Houden als aanvulling of terug naar NFH configuratie?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 27/03/2018 | 17:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2018 | 16:13 uur
ik heb operationeel nul komma nul kaas gegeten van doorgunnerij

Zie de verschillen
De M240 is de Amerikaanse naam van de MAG.







Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2018 | 19:36 uur
Citaat van: Ace1 op 27/03/2018 | 17:28 uur
Zie de verschillen
De M240 is de Amerikaanse naam van de MAG.



Ja wat heeft dat nou met doorguns te maken. Dat is algemeend bekend : )
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 27/03/2018 | 21:06 uur
Citaat van: JdL op 27/03/2018 | 17:27 uur
Ach wat voor doorgun erop zit is niet zo belangrijk, denk dat we het met een MAG ook wel afkunnen.

Maar dat we 12/17 heli's langer door laten vliegen en extra capaciteiten gaan aanbrengen is goed nieuws. anders hadden we wel een mooie expeditionaire capaciteit met 2 LPD's en een JSS gehad maar zonder fatsoenlijke amfibische heli's was het wel een beetje kreupel geworden. (die 8 TNFH90's stelden niet zoveel voor)

Daarnaast zijn de 20 chinooks eigenlijk niet eens genoeg voor 11 AMB, laat staan als ze ook nog SOF taken hadden moeten uitvoeren. nu kunnen we de Chinooks volledig wijden aan 11 AMB terwijl de geupgrade Cougars de Marns en KCT  voorzien.

Kan er trouwens ook nog wat gebeuren op het motoren gebied? In Afghanistan presteerde de Cougar maar matig in 'Hot-and-high' gebieden. dit zal er met extra apparatuur voor SOF-operaties niet beter op worden. hoe doen de Fransen dit met hun Cougars en Caraçals in Mali?

Btw nu de Cougar blijft, wat gaat er nu gebeuren met de 8 TNFH90's? Houden als aanvulling of terug naar NFH configuratie?
Ervaringen in WO 2, Vietnam, de invasie van Grenada in de jaren 80, ops Iraqi Freedom en Afghanistan lieten zien dat het 7,62 mm kaliber te licht / niet effectief genoeg is als vliegtuig / heli bewapening.  Het 12,7 mm / .50 kaliber bleek die effectiviteit wel te bieden.
Op de NL Chinook's heeft men nu de beschikking over de M3M punt 50.  Dit wapen neemt veel ruimte in beslag, maar geeft wel veel meer vuurkracht dan een MAG.

Zes al iets oudere CH-47F (NL)'s met de Avionics Control and Management System (ACMS) worden gestandaardiseerd op die van de US Army CH-47F met de CAAS (Common Avionics Architecture System).   De ACMS stuurhut is ontstaan door een samenwerking tussen Honeywell, Boeing, de KLu en het NLR.  Is een zeer functionele cockpit, in andere woorden zeer gebruikersvriendelijk en beter dan de CAAS.  Maar de ACMS wordt steeds duurder, ja in de toekomst zelfs te duur om in stand te houden.
Want verschillende onderdelen van deze stuurkut zaten / zitten ook bijvoorbeeld in o.a. de vele OH-58D Kiowa's, maar die worden uitgefaseerd.

Daarnaast komen er dus 14 CH-47F's, die al met de CAAS zijn uitgerust, stromen in per 2020.
Heden en tijdens de transitie periode van CH-47D's naar CH-47Foxtrot's verzorgen de Cougar Mk.2's een deel van de luchttransport capaciteit, omdat tijdens deze periode de inzetbaarheid van de Chinook vloot tijdelijk lager zal zijn.
Na deze transitie wordt het Cougar Mk.2 bul uitgefaseerd.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 27/03/2018 | 21:15 uur
Citaat van: Poleme op 27/03/2018 | 21:06 uur
Na deze transitie wordt het Cougar Mk.2 bul uitgefaseerd.
Over welk jaartal hebben we het dan ongeveer?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 15:58 uur
Bij het lezen van de GOSKM 2 uit 2005 kwam ik een interessant deel tegen over het verplaatsen van verschillende Nederlandse eenheden met helikopters. Waarbij duidelijk word hoe pijnlijk weinig capaciteit er nu nog maar is. Nu was de conclusie van het onderzoek ''gelukkig'' (voor de politiek) dat Nederland toch nooit zelfstandig een grote operatie op zou zetten dus kon het ook met minder.

Citaat
Voor het verplaatsen van een (versterkt) mariniersbataljon met helikopters in één transportslag vanuit zee zijn, naast de 12 MTTH helikopters op beide LPD's, ongeveer 20 lichte transporthelikopters van het type NH 90 en 8 middelzware transporthelikopters van het type Chinook benodigd. Daarmee kan een bataljon bestaande uit twee compagnieën met ondersteuning aan land worden gezet. De voertuigen en het zwaarder materieel van deze eenheid moeten vervolgens nog wel met landingsvaartuigen aan land worden gezet.

Citaat
Het air manoeuvre optreden kan in een aantal scenario's ook vanuit zee plaatsvinden. In dit optreden zijn voor het ontplooien van een luchtmobiel bataljon in één transportslag vanuit zee in totaal 21 middelzware helikopters van het type Chinook en 14 lichte transporthelikopters van het type Cougar of NH 90 benodigd. Daarmee kan dit bataljon met twee infanteriecompagnieën en ondersteuning aan land worden gebracht. Een deel van de voertuigen en uitrusting wordt met slingloads aan wal gebracht. De aansluiting met de rest van de voertuigen moet over land plaatsvinden.

Voor het air manoeuvre optreden is het, vanwege de onlosmakelijke versmelting van vuur en beweging, daarnaast noodzakelijk dat er ook bewapende helikopters ingezet kunnen worden. Het aantal benodigde bewapende helikopters is afhankelijk van het scenario, maar bedraagt in een zo omvangrijke operatie al snel 12 helikopters.


Citaat
Voor het aan land brengen van beide soorten eenheden in twee of drie transportslagen zouden ongeveer een aantal van 10 middelzware transporthelikopters van het type Chinook, 14 lichte helikopters van het type NH 90 of Cougar en 12 bewapende helikopters van het type Apache benodigd zijn. Al met al zou dan in het vlootverband ruimte moeten worden geboden aan ongeveer 36 helikopters van verschillende types.

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 19/04/2018 | 16:19 uur
Uit je citaten uit het GOSKM 2 (2005) komt duidelijk naar voren dat de lichte transporthelikopters onontbeerlijk zijn. De NH90 en Cougars zijn brood nodig voor de transport taken bij KM.
Nu (vind ik) dat de NH90 meer een type helicopter is voor ASW/ASuW taken en kleine transporten en de Cougars voor het "zwaardere" werk.
Prima dat er nu gedacht wordt om de Cougars meer in te richten voor SOF taken, maar de KM transport taken moeten uitgevoerd kunnen blijven worden !
NL moet zeker nadenken na de MLU van de Cougars wat ze willen en over vervanging.   
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 19/04/2018 | 18:52 uur
Citaat van: Harald op 19/04/2018 | 16:19 uur
Uit je citaten uit het GOSKM 2 (2005) komt duidelijk naar voren dat de lichte transporthelikopters onontbeerlijk zijn. De NH90 en Cougars zijn brood nodig voor de transport taken bij KM.
Nu (vind ik) dat de NH90 meer een type helicopter is voor ASW/ASuW taken en kleine transporten en de Cougars voor het "zwaardere" werk.
Prima dat er nu gedacht wordt om de Cougars meer in te richten voor SOF taken, maar de KM transport taken moeten uitgevoerd kunnen blijven worden !
NL moet zeker nadenken na de MLU van de Cougars wat ze willen en over vervanging.   

Natuurlijk is het aantal in de GOSKM berekend met crisis inzet waarbij Nederland alleen moet optreden, ondenkbaar volgens de studie maar voorbeeld Venezuela is niets veranderd.
En het is niet ondenkbaar dat we daar (grotendeels) zelfstandig moeten optreden. In deze studie ging men nog uit van de splitsing tussen NFH en MTTH daar zijn ondertussen ook wijzigingen geweest in aantallen (precies hoe en wat weet ik niet) en men ging uit van 17 cougar's dat zijn er nu ook nog maar 12 tot 2023 en daarna worden ze tot op heden niet vervangen.

Volgens de GOSKM zou er voor een zelfstandige operatie met mariniers een vloot nodig zijn van:
- 12 NH-90's vanaf 2 LPD's
- 20 NH-90's vanaf een helicarrier
- 8 Chinooks vanaf een helicarrier 

Voor een operatie met luchtmobiel zouden er 21 Chinooks + 14 Cougars en/of NH-90's benodigd zijn.
Uitgaande van 70% beschikbaarheid van de heli's en inzet van alle NH-90's voor de marine moet er enkel voor luchtmobiel al de beschikking zijn over 30 CH-47's + 20 Cougars.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 30/04/2018 | 18:17 uur
Welke vlucht neemt 300 Squadron?

Het artikel (https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2018/04/05_300-squadron) uit de Vliegende Hollander.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 30/04/2018 | 20:52 uur
Toekomst van de Wildcats tot 2030 veiliggesteld, dat betekent dat de LUH capaciteit in ieder geval behouden blijft.
Nu afwachten of de Cougar langer blijft doorvliegen en er aanpassingen voor SOF gedaan gaan worden of dat er een vervanger gaat worden gezocht.

De toon van het artikel lijkt naar het eerste te gaan, en dat lijkt me financieel ook de voordeligste optie gezien het beperkte budget. Als de Cougar dan t/m 2030/35 opgerekt kan worden (lijkt me mogelijk met een SLEP als je kijkt naar de Puma's van de RAF) kunnen we dan kijken wat de de VS voor H-60 vervanger heeft gekozen en wat er van het airbus X6 project terecht is gekomen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 30/04/2018 | 20:54 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2018 | 20:52 uur
Toekomst tot van de Wildcats 2030 veiliggesteld, dat betekent dat de LUH capaciteit in ieder geval behouden blijft.
Nu afwachten of de Cougar langer blijft doorvliegen en er aanpassingen voor SOF gedaan gaan worden of dat er een vervanger gaat worden gezocht.
De toon van het artikel lijkt naar het eerste te gaan.
De toonzetting neigt idd naar het eerste.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 30/04/2018 | 22:56 uur
Citaat van: JdL op 30/04/2018 | 20:52 uur
Toekomst van de Wildcats tot 2030 veiliggesteld, dat betekent dat de LUH capaciteit in ieder geval behouden blijft.
Nu afwachten of de Cougar langer blijft doorvliegen en er aanpassingen voor SOF gedaan gaan worden of dat er een vervanger gaat worden gezocht.

De toon van het artikel lijkt naar het eerste te gaan, en dat lijkt me financieel ook de voordeligste optie gezien het beperkte budget. Als de Cougar dan t/m 2030/35 opgerekt kan worden (lijkt me mogelijk met een SLEP als je kijkt naar de Puma's van de RAF) kunnen we dan kijken wat de de VS voor H-60 vervanger heeft gekozen en wat er van het airbus X6 project terecht is gekomen.
Mee eens!
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 18/07/2018 | 16:56 uur
Dit lijk me een mooie kans/optie voor de vervanging van onze Cougar, gelijk naar SOF uitvoering ...  ;)   

FARNBOROUGH: V-22 office urges foreign militaries to buy on shared bulk discounts

.../...

The bulk purchase came with a price reduction that the Joint Programme Office is able to pass on to foreign militaries, said Col Matthew Kelly, programme manager for the V-22 Joint Programme Office.

.../...

He noted that interested buyers would need to sign a letter of offer and acceptance for the aircraft before the end of fiscal year 2020 to take advantage of the expiring discounts.

To sweeten the deal, the V-22 Joint Programme Office is ready to offer indirect offsets to buying countries, such as contracts for supporting maintenance, repair and overhaul facilities, says Kelly.

"If in fact, countries in Europe, or frankly any area in the world – be that the Pacific – are interested in the V-22, we certainly with Japan got their industry involved in repair and overhaul on the V-22," he says. "We know that the same kind of set-up could work in Europe, similar to what's going on with the F-35 right now."

Kelly says Israel has expressed an interest in the V-22 and the UK has previously discussed the aircraft with his office, but he declines to name other prospective buyers.

https://www.flightglobal.com/news/articles/farnborough-v-22-office-urges-foreign-militaries-to-450407/

(https://i.ytimg.com/vi/hlYTEWaPJHQ/maxresdefault.jpg)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 18/07/2018 | 17:05 uur
Citaat van: Harald op 18/07/2018 | 16:56 uur
Dit lijk me een mooie kans/optie voor de vervanging van onze Cougar, gelijk naar SOF uitvoering ...  ;)   

Waarschijnlijk als wij de Cougar willen vervangen (2030+) is de V-22 al verouderd en zal de V-280 Valor interessanter zijn.
Daarnaast is de V-22 een enorm dure kist met een prijs van ruim 72 miljoen dollar per stuk.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 18/07/2018 | 17:16 uur
Citaat van: Parera op 18/07/2018 | 17:05 uur
Waarschijnlijk als wij de Cougar willen vervangen (2030+) is de V-22 al verouderd en zal de V-280 Valor interessanter zijn.
Daarnaast is de V-22 een enorm dure kist met een prijs van ruim 72 miljoen dollar per stuk.

Maar uitstekend vanaf land als op zee (vanaf schepen) te gebruiken ! en als in SOF uitvoering.
;)  even los van de kosten, maar idd (ik weet het) kunnen beter wachten ...   
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 18/07/2018 | 17:18 uur
Citaat van: Parera op 18/07/2018 | 17:05 uur
Waarschijnlijk als wij de Cougar willen vervangen (2030+) is de V-22 al verouderd en zal de V-280 Valor interessanter zijn.

Het zijn wel twee types van verschillende grootte. De V-22 verving o.a. de CH-46 en de V-280 is een kandidaat vervanger van de UH-60.

Moet de Cougar vervanger net zo groot zijn of kan het kleiner/groter?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 18/07/2018 | 19:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/07/2018 | 17:18 uur
Het zijn wel twee types van verschillende grootte. De V-22 verving o.a. de CH-46 en de V-280 is een kandidaat vervanger van de UH-60.

Moet de Cougar vervanger net zo groot zijn of kan het kleiner/groter?
Idd dat klopt kwa grootte

Mijn voorkeur is groter
We hebben al de NH90, gelijkwaardig aan UH_60 kwam grootte
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 18/07/2018 | 20:02 uur
Citaat van: Harald op 18/07/2018 | 19:26 uur
Idd dat klopt kwa grootte

Mijn voorkeur is groter
We hebben al de NH90, gelijkwaardig aan UH_60 kwam grootte

Te duur, goede alternatieven, etc.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 18/07/2018 | 21:55 uur
Tja alles heeft een prijskaartje....
Maar voor 2024 is de keuze voor een opvolger van de Cougar (helaas) nog niet aan de orde.
Maar als wij de Cougars voor SOF willen gaan inzetten. Zal zeker de vervanger van de Cougar in de basis een Special Operations toestel moeten gaan worden, in ieder geval een toestel welke in de basis al extra uitgerust is. Te denken aan extra bepantsering, extra brandstof, FLIR, extra beschermingsmiddelen en sensoren, mogelijkheden voor bewapening.
Ook een toestel welke zowel van land als maritiem echt te gebruiken is.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 19/07/2018 | 02:17 uur
Citaat van: Harald op 18/07/2018 | 19:26 uur
Idd dat klopt kwa grootte

Mijn voorkeur is groter
We hebben al de NH90, gelijkwaardig aan UH_60 kwam grootte

wil je groter bij de vervanging van de Cougars? Kies dan voor MH-47G export versie (aangepaste CH-47F voor SOF taken) als aanvulling op een toestel van gelijke grote aan de cougar 8 vervangers + 4 MH-47's o.i.d. Een andere optie zou kunnen zijn de HH-101A Caesar van de Italianen een slag groter dan de cougar specifiek voor SOF maar kleiner dan de chinook.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 19/07/2018 | 10:13 uur
Citaat van: Harald op 18/07/2018 | 21:55 uur
Tja alles heeft een prijskaartje....

Idd en voor ons is dat prijskaartje, ook bijv. in de vorm van ondersteuning, van groot belang.

Het is een "mooi" toestel, maar niet realistisch (m.i.) voor ons land.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 19/07/2018 | 12:07 uur
Wees blij dat SOF een dedicated heli krijgt. Hebbeb de landen om ons heen niet op VK na.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 19/07/2018 | 13:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/07/2018 | 12:07 uur
Wees blij dat SOF een dedicated heli krijgt. Hebbeb de landen om ons heen niet op VK na.
Duitsland heeft sindskort een SOF heli de H145M maar dat is ook maar het halve werk. Ik hoop dat onze toekomstige SOF heli capaciteit beter is vergelijkbaar met wat de Amerikanen inzetten zoals de MH-47G. Die stealth blackhawks gaan wat ver voor ons.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 19/07/2018 | 13:12 uur
Citaat van: Parera op 19/07/2018 | 13:00 uur
Ik hoop dat onze toekomstige SOF heli capaciteit beter is vergelijkbaar met wat de Amerikanen inzetten zoals de MH-47G.

Niet voor elke SOF missie zal een grote helikopter zoals de Chinook nodig zijn. Wat is de behoefte en wat sluit hierop aan?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 19/07/2018 | 13:27 uur
Citaat van: Parera op 19/07/2018 | 13:00 uur
Duitsland heeft sindskort een SOF heli de H145M maar dat is ook maar het halve werk. Ik hoop dat onze toekomstige SOF heli capaciteit beter is vergelijkbaar met wat de Amerikanen inzetten zoals de MH-47G. Die stealth blackhawks gaan wat ver voor ons.

Je weet helemaal niet wat de behoefte is. Dus waarom dan roepen om chinook?

Volgens mij heeft Nederland voor haar grootte een uniek divers en kwantitatief helikopter bestand. Je haalt nu Duitsland, machtigste economie van Europa aan als peer level competitor.

De Cougar helicopter is een uitstekend apparaat, ik ben al blij dat er geen meer NH90's voor worden aangeschaft.

Op deze wijze kan de helikopter nood van 11 luchtmobiele brigade ook wat meer vorm krijgen. De chinooks zijn vooral voor hen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 19/07/2018 | 13:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/07/2018 | 13:12 uur
Niet voor elke SOF missie zal een grote helikopter zoals de Chinook nodig zijn. Wat is de behoefte en wat sluit hierop aan?
+1 Ik denk dat een MH-47G enorme kapitaalverspilling zou zijn, net als MV-22. Geld kunnen we veel beter gebruiken.

De Cougar is juist aangekocht voor missies waar een Chinook te duur en overbodig groot is. Dus de opvolger moet grofweg dezelfde grote behouden.
De kwantiteit mag van mij wel omhoog, de Cougars moeten zowel Amfibisch transport als SOF doen terwijl het aantal Chinooks voor luchtmobiel onvoldoende is.

De oplossing is niet extra heli's van Chinookformaat aanschaffen, die zijn duur en lang niet altijd nodig. Huidige aantal is voldoende om het zware materiaal van luchtmobiel te vervoeren, zorg dat er genoeg LUH heli's naast komen voor het kleinere werk.

Wat mij betreft zingen we het nu zo even uit, en wanneer de Cougar rond 2030 vervangen wordt gaan we voor +-30 LUH/LTH's  die zowel amfibisch transport, SOF en ondersteuning luchtmobiel doen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 19/07/2018 | 14:40 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/07/2018 | 13:12 uur
Niet voor elke SOF missie zal een grote helikopter zoals de Chinook nodig zijn. Wat is de behoefte en wat sluit hierop aan?

Dat is waar maar ik vind persoonlijk die Duitse H145M's net iets te weinig voor inzet in crisis gebieden wat wel de plannen zijn van de Duiters.
Zo missen ze bijvoorbeeld een belangrijk item in mijn ogen voor SOF operaties ; FLIR.
Voor operaties binnen de landsgrenzen zijn ze prima geschikt in mijn ogen en daarvoor zouden we ze prima kunnen gebruiken maar niet voor buitenland operaties.

Citaat van: Huzaar1 op 19/07/2018 | 13:27 uur
Je weet helemaal niet wat de behoefte is. Dus waarom dan roepen om chinook?

Volgens mij heeft Nederland voor haar grootte een uniek divers en kwantitatief helikopter bestand. Je haalt nu Duitsland, machtigste economie van Europa aan als peer level competitor.

De Cougar helicopter is een uitstekend apparaat, ik ben al blij dat er geen meer NH90's voor worden aangeschaft.

Op deze wijze kan de helikopter nood van 11 luchtmobiele brigade ook wat meer vorm krijgen. De chinooks zijn vooral voor hen.

Ik ging in op de reactie van Harald op de vraag voor een grotere heli dan de cougar.
En ik zeg niet dat we MH-47G's moeten kopen maar wel iets in de vorm van helemaal aangepast voor SOF operaties, vergelijkbaar met de MH-47G of HH-101 Caesar. Daarbij zou het ideaal zijn dat ze zowel geschikt zijn voor landoptreden als maritiem optreden en bijvoorbeeld ook bijgetankt kunnen worden mocht die wens er zijn binnen defensie.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 19/07/2018 | 14:51 uur
Dat zijn allemaal zaken die totaal afhankelijk zijn van de ambitie van een land. We opereren in NAVO verband, het inzetten van onze SOF brengt voor NL hele andere uitdagingen met zich mee. We kunnen wel heli's gaan vragen die bij kunnen tanken...en dan? Maakt dit ze veelzijdiger? Weet ik niet, er zitten op de laptop die je gebruikt ook maar 3 poorten die je daadwerkelijk gebruikt van de 10.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 19/07/2018 | 16:39 uur
Citaat van: Parera op 19/07/2018 | 14:40 uur
Ik ging in op de reactie van Harald op de vraag voor een grotere heli dan de cougar.
En ik zeg niet dat we MH-47G's moeten kopen maar wel iets in de vorm van helemaal aangepast voor SOF operaties, vergelijkbaar met de MH-47G of HH-101 Caesar. Daarbij zou het ideaal zijn dat ze zowel geschikt zijn voor landoptreden als maritiem optreden en bijvoorbeeld ook bijgetankt kunnen worden mocht die wens er zijn binnen defensie.

Ik denk dat de MH-47G wel past binnen het Chinook gebruik van Nederland, maar denk dat dat idd weer te groot is voor NL.
Als ik op dit moment de Cougars zou vervangen dan gaat mijn voorkeur uit naar de H225M Caracal een soortelijke als de Cougar maar beter geschikt voor SOF operatie's. 
Ik vind zelf heel belangrijk dat deze helicopters ook geschikt zijn voor maritiem gebruik. We hebben er al wel vaker over gesproken hier op DF maar met alle respect een Chinook is ongeschikt voor maritiem optreden. Ja, je kunt ze aanpassen, maar in de basis blijven ze ongeschikt.

Citaat van: Huzaar1 op 19/07/2018 | 14:51 uur
Dat zijn allemaal zaken die totaal afhankelijk zijn van de ambitie van een land. We opereren in NAVO verband, het inzetten van onze SOF brengt voor NL hele andere uitdagingen met zich mee.

Is het inzetten/omturnen van de Cougars voor SOF een vraag van de NAVO ? ... of juist een tekort binnen de NAVO.
Of wil NL dit zelf en zich daarin gaan onderscheiden
idd .. wat is de ambitie van NL op SOF gebied algemeen en de daarbij horende middelen/materieel ?  .. op welk niveau ?   
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 19/07/2018 | 19:44 uur
De Chinook maakt veel herrie, heeft meer ruimte nodig, en kan maar via 1 kant beladen worden bij vertrek, en de downwash maakt deze ook niet aantrekkelijk. Je kunt beter wat meer lichtere heli's hebben en met meerdere aantallen ook beter risico spreiding. De huidige Chinook kan dan prima ingezet worden als 2e wave met support met daarbij Apaches.

De grootte van de NH-90 maakt het geen ideale SOF Kist.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 19/07/2018 | 20:53 uur
Citaat van: Enforcer op 19/07/2018 | 19:44 uur
De Chinook maakt veel herrie, heeft meer ruimte nodig, en kan maar via 1 kant beladen worden bij vertrek, en de downwash maakt deze ook niet aantrekkelijk. Je kunt beter wat meer lichtere heli's hebben en met meerdere aantallen ook beter risico spreiding. De huidige Chinook kan dan prima ingezet worden als 2e wave met support met daarbij Apaches.

De grootte van de NH-90 maakt het geen ideale SOF Kist.
Zie ook de aanpak van down under hierin, zij hebben een relatief klein aantal Chinooks voor de grote ladingen e.d. terwijl ze er een grote vloot NH90's en Blackhawks op nahouden die de rest van het werk veel goedkoper kunnen doen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 19/07/2018 | 23:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/07/2018 | 14:51 uur
Dat zijn allemaal zaken die totaal afhankelijk zijn van de ambitie van een land. We opereren in NAVO verband, het inzetten van onze SOF brengt voor NL hele andere uitdagingen met zich mee. We kunnen wel heli's gaan vragen die bij kunnen tanken...en dan? Maakt dit ze veelzijdiger? Weet ik niet, er zitten op de laptop die je gebruikt ook maar 3 poorten die je daadwerkelijk gebruikt van de 10.

Daar heb je helemaal gelijk in, ik weet niet wat onze SOF ambitie is voor de toekomst, deze zal ook grotendeels geheim zijn i.v.m. de aard van de operaties.

Citaat van: Harald op 19/07/2018 | 16:39 uur
Ik denk dat de MH-47G wel past binnen het Chinook gebruik van Nederland, maar denk dat dat idd weer te groot is voor NL.
Als ik op dit moment de Cougars zou vervangen dan gaat mijn voorkeur uit naar de H225M Caracal een soortelijke als de Cougar maar beter geschikt voor SOF operatie's. 
Ik vind zelf heel belangrijk dat deze helicopters ook geschikt zijn voor maritiem gebruik. We hebben er al wel vaker over gesproken hier op DF maar met alle respect een Chinook is ongeschikt voor maritiem optreden. Ja, je kunt ze aanpassen, maar in de basis blijven ze ongeschikt.
Frankrijk werkt voor +/- 2025 aan een SOF versie van de NH-90 volgens Frankrijk hebben ook Australië, Nieuw Zeeland en Europese partners interesse in een zelfde NH-90.
De Caracals zouden dan overgaan naar de luchtmacht (CSAR) en de NH-90 SOF zou vanaf schepen moeten kunnen opereren. Volgens de plannen zou het toestel vergelijkbaar in capaciteit moeten zijn als de huidige Caracals met open architectuur voor uitbreidingen/aanpassingen in de toekomst. Het moet ingezet kunnen worden in gevechten (pantser + bewapening), Airdrops (para), fast-rope operaties en uiteraard ook in de nacht.

Frankrijk is opzoek naar partners die dit samen willen ontwikkelen, misschien is dit iets als vervanger van de Cougars eind jaren 20 in de SOF rol.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2018 | 11:40 uur
Citaat van: Harald op 19/07/2018 | 16:39 uur
Ik denk dat de MH-47G wel past binnen het Chinook gebruik van Nederland, maar denk dat dat idd weer te groot is voor NL.
Als ik op dit moment de Cougars zou vervangen dan gaat mijn voorkeur uit naar de H225M Caracal een soortelijke als de Cougar maar beter geschikt voor SOF operatie's. 
Ik vind zelf heel belangrijk dat deze helicopters ook geschikt zijn voor maritiem gebruik. We hebben er al wel vaker over gesproken hier op DF maar met alle respect een Chinook is ongeschikt voor maritiem optreden. Ja, je kunt ze aanpassen, maar in de basis blijven ze ongeschikt.


Is het inzetten/omturnen van de Cougars voor SOF een vraag van de NAVO ? ... of juist een tekort binnen de NAVO.
Of wil NL dit zelf en zich daarin gaan onderscheiden
idd .. wat is de ambitie van NL op SOF gebied algemeen en de daarbij horende middelen/materieel ?  .. op welk niveau ?

Geen idee, ik weet echt niet wat de SOF ambities precies zijn. Zou ook vreemd zijn als ik dat zou weten natuurlijk. De SOF capaciteit is wel een NAVO zorgenkindje begrijp ik dus daar zal een stimulans inzitten. Veel belangrijker is dat dit nu dedicated sof helis zijn. Eigen beheer en gebruik is duizend keer waardevoller dan hoe groot ie is en hoeveel gadgets.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sandgroper op 22/07/2018 | 00:51 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/07/2018 | 17:18 uur
Het zijn wel twee types van verschillende grootte. De V-22 verving o.a. de CH-46 en de V-280 is een kandidaat vervanger van de UH-60.

Moet de Cougar vervanger net zo groot zijn of kan het kleiner/groter?

The US Army's decision to standardize on a utility tactical transport helicopter has far-reaching implications on every operation from its planning to its execution.
Literally hundreds of our key battles could not have been fought without a light, agile machine that could go into improbable landing zones at a critical time.
Had the Army chosen to build its airmobile tactics around a 'platoon carrier' (zoals de CH-47 Chinook), different and less flexible tactics would have been forced on our commanders.   As we move to replace the Huey fleet, we must never lose sight of the essential characteristics that made the Huey invaluable to the Infantry commander. Technology offers so many tempting alternatives that one can easily forget the basic problems of squad tactics.

The vital lessons which we learned in the 'sizing' of our helicopter fleet dare not be forgotten.'

Lieutenant General  John J. Tolson, US Army
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/07/2018 | 01:16 uur
Citaat van: Sandgroper op 22/07/2018 | 00:51 uur
The US Army's decision to standardize on a utility tactical transport helicopter has far-reaching implications on every operation from its planning to its execution.
Literally hundreds of our key battles could not have been fought without a light, agile machine that could go into improbable landing zones at a critical time.
Had the Army chosen to build its airmobile tactics around a 'platoon carrier' (zoals de CH-47 Chinook), different and less flexible tactics would have been forced on our commanders.   As we move to replace the Huey fleet, we must never lose sight of the essential characteristics that made the Huey invaluable to the Infantry commander. Technology offers so many tempting alternatives that one can easily forget the basic problems of squad tactics.

The vital lessons which we learned in the 'sizing' of our helicopter fleet dare not be forgotten.'

Lieutenant General  John J. Tolson, US Army
Daar zit natuurlijk wel iets in, de CH-47 is een prachtig platform maar misschien niet geschikt voor alle operaties. Ook daarom zal er voor de gewone ondersteuning een vervanging moeten komen voor de Cougars eind jaren 20. Nu zeg ik volmondig NH90 i.v.m. standaard inventaris maar de vraag is of die goed is voor deze taak, de een zegt van wel en de ander zegt van niet.
Maar dat de Cougar vervangen moet worden dat is iets dat vast staat, zowel bij de gewone inzet als bij SOF inzet. Waarschijnlijk zijn daar 2 verschillende (versies) helikopters voor nodig.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: artemivanov op 20/12/2018 | 08:34 uur
Uit de vliegende Hollander van december:

CitaatBinnen NAVO is er naast een groot tekort aan Command en Control-capaciteit ook een enorme behoefte aan 'dedicated' SOF AIR. Want naast 'boots on the ground' is daarvoor een 1 helikoptereenheid specifiek beoogd. Het 300 Squadron op Gilze-Rijen moet een zogenoemde 'dedicated enabler' worden die directe ondersteuning levert aan SOF. Ten Haaf: "De band tussen KCT, Marsof en 300 is al goed, maar we willen die nóg beter maken. De financiële middelen moeten er nog wel voor worden vrijgemaakt."

https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2018/12/index


Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 20/12/2018 | 12:32 uur
Citaat van: artemivanov op 20/12/2018 | 08:34 uur
Uit de vliegende Hollander van december:

https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2018/12/index

Dat betekend in de toekomst naast transport taak ook CSAR taak voor 300 Squadron. Mogelijk met in-flight refueling capaciteit bij een nieuw type helikopter en zwaardere bewapening dan de huidige cougars.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 19:40 uur
Ik heb dingen gehoord over meer heli's en daar krijg ik kriebels van.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 20/12/2018 | 19:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 19:40 uur
Ik heb dingen gehoord over meer heli's en daar krijg ik kriebels van.
NH90?  ;D
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Master Mack op 20/12/2018 | 19:59 uur
Seanooks Huzaar 1 hahaha.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Master Mack op 20/12/2018 | 20:00 uur
Extra Heli capaciteit voor de KM zou mooi zijn
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 20:07 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2018 | 19:48 uur
NH90?  ;D

Nee, niet op doorgevraagd. Wil daar niets van weten.
Ging in zo'n riedel in een tafelgesprek waar in geïnvesteerd gaat worden met lui van dir. proj.
Toen ik tanks hoorde was ik al weer aan het dromen over tanks en luisterde ik niet meer.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 20/12/2018 | 21:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 20:07 uur
Nee, niet op doorgevraagd. Wil daar niets van weten.
Ging in zo'n riedel in een tafelgesprek waar in geïnvesteerd gaat worden met lui van dir. proj.
Toen ik tanks hoorde was ik al weer aan het dromen over tanks en luisterde ik niet meer.
Dacht dat je daar alleen maar kriebels van kreeg  ;D
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 21/12/2018 | 00:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 20:07 uur
Nee, niet op doorgevraagd. Wil daar niets van weten.
Ging in zo'n riedel in een tafelgesprek waar in geïnvesteerd gaat worden met lui van dir. proj.
Toen ik tanks hoorde was ik al weer aan het dromen over tanks en luisterde ik niet meer.

Dromen op het werk? Dat is niet de juiste instelling  ;D  Maar zo net voor het kerstverlof is het je vergeven.

Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 19:40 uur
Ik heb dingen gehoord over meer heli's en daar krijg ik kriebels van.
Dat kunnen positieve kriebels zijn of negatieve ? Als ik het zo lees zijn het de laatste en dan kan het gaan om NH90's als ik jou mening hier over goed ken ; TROEP.

Citaat van: Master Mack op 20/12/2018 | 20:00 uur
Extra Heli capaciteit voor de KM zou mooi zijn
Voor de KM een 4 tal extra zou geweldig zijn, dan hebben we er weer 24 net zoals bij de Lynxen. Al zijn er wel meer nodig om alle plekken te vullen die we beschikbaar hebben bij de marine en als er uitgebreid mag worden bij de KM is er nog wel wat meer nodig dan het eerder genoemde aantal.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 11:09 uur
Ik begreep dat er wat bijkwam. Voor mijn gevoel hebben we echt al heel veel geïnvesteerd in die zaken. Je moet de aankomende investeringen zo zien dat er ruimte komt voor zaken waar de schoen echt wringt. Je kunt zelf dan al veel invullen, ik heb persoonlijk geen goed beeld hoe hoog de heli nood is bv.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 06/02/2019 | 18:07 uur
Australia begins SOF helo transition from Black Hawk to MRH90

The Australian Defence Force (ADF) is "utterly focused" on developing the special forces role of the NHIndustries NH90 (MRH90 in national service) transport and assault helicopter, according to a senior official.

Speaking at the IQPC International Military Helicopter conference held from 5–7 February in London, Brigadier General Jeremy King, acting head Helicopter Systems Division at the Australian Department of Defence (DoD) said the ADF had begun the process of cross-decking the special operations forces (SOF) role from the Sikorsky S-70A Black Hawk to the MRH90.

"The first two MRH90s were delivered to the special forces regiment on [1 February], at which time two Black Hawks were withdrawn. The focus now is utterly on developing the MRH90's counter-terrorist and offshore SOF capability," the general said, adding that the process of replacing the 20 Black Hawks should be complete by the end of November 2021, when the platform will have been phased out of ADF service.

The standing up of the MRH90's SOF capabilities is part of a wider enhancement of Australia's special operations helicopter forces. In September 2018 the DoD issued a request for information (RFI) for a small SOF helicopter that can be transported aboard Boeing C-17 Globemaster III strategic transport aircraft for rapid forward deployment. As noted by the DoD, the helicopter should be a commercial or military off-the-shelf design fitted with a simple but proven intelligence, surveillance, and reconnaissance (ISR) equipment package.

Manufacturers that have already expressed an interest in the requirement to Jane's comprise Bell, which said it is to offer its UH-1Y Venom; Leonardo, which is offering its AW109; and NorthStar Aviation, which is offering its 407 Multi-Role Helicopter (MRH).

[Source: Janes.com ]

Misschien moeten we bij de Australiërs gaan kijken hoe het daar verloopt met de SOF NH90 optie?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 24/04/2019 | 13:51 uur
Foto's van de Australische SOF NH-90 plannen via @GarethJennings3
De focus van deze SOF heli's is wel counter-terrorism en offshore SOF capacity.

(https://pbs.twimg.com/media/Dyt1sC1WoAA-IYm.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/Dyt1szUWkAAsksb.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/Dyt1tj3W0AAsMOr.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/Dyt1uzbX4AAquKp.jpg)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 23/05/2019 | 11:48 uur
Elbit Systems BrightNite declared operational by an Air Force of a NATO country     ( misschien ook wel interessant als upgrade voor onze Cougars )

Having being declared operational, Elbit Systems delivered BrightNiteTM systems for Puma330 helicopters of an Air Force of a NATO country. Users' feedback has been extremely positive, with pilots emphasizing the contribution of the system to Degraded Visibility Environment (DVE) flights and describing it as a "game changer" and a "breakthrough in pitch dark night flight".

Low flying, mission helicopters are vulnerable to threats such as difficult terrain, enemy fire and the intersection of utility wires in the flight path while sorties must often be carried out in DVE, adding to the already heavy workload and leaving flight crews to rely on NVGs to accomplish their mission. BrightNite system is designed to overcome visibility limitations and enable to safely and effectively fly mission helicopters in pitch dark nights and in DVE conditions including poor weather conditions, brownouts, whiteouts and sandstorms.

BrightNite transmits high-resolution video to the Helmet-Mounted Display (HMD), allowing pilots to fly in a head-up, eyes-out position. The system processes real-time panorama video, pre-loaded terrain and obstacle information enhanced by a 3D conformal and intuitive symbology. BrightNite utilizes unified location-based information culled from a wide Field Of View (FOV) to display crystal clear images, regardless of visibility conditions. BrightNite can present information to multiple pilots simultaneously on an intuitive multi-functional display.

http://www.airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/2019-news-aerospace-industry-air-force/may/5061-elbit-systems-brightnite-declared-operational-by-an-air-force-of-a-nato-country.html

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2019%2Fmay%2FElbit_Systems_BrightNite_declared_operational_by_an_Air_Force_of_a_NATO_country.jpg&hash=2ef2a98ef75f8b294be7f9aa2b5553d61b1bd643)

(https://www.defenseworld.net/uploads/news/big/elbit_sys_1462362674.jpg)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 23/05/2019 | 13:35 uur
Citaat van: Harald op 23/05/2019 | 11:48 uur
Elbit Systems BrightNite declared operational by an Air Force of a NATO country     ( misschien ook wel interessant als upgrade voor onze Cougars )

.../...

http://www.airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/2019-news-aerospace-industry-air-force/may/5061-elbit-systems-brightnite-declared-operational-by-an-air-force-of-a-nato-country.html

Dit product klinkt interessant. Ben benieuwd wat de concurrentie heeft.

Het zou wellicht handig zijn als duidelijk is wat er qua nieuwe systemen nog in de Cougar kan/mag worden geïnvesteerd.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 07/10/2019 | 16:54 uur
Kamerbrief: Project 'Aanpak obsolescentie Cougar-helikopters'

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=838d3afd-73d1-4faa-a21f-fb05803b3c0e&title=Project%20%E2%80%98Aanpak%20obsolescentie%20Cougar-helikopters%E2%80%99.docx)

Kamerstuk, 07-10-2019
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 07/10/2019 | 16:59 uur
Citaat van: Lex op 07/10/2019 | 16:54 uur
Kamerbrief: Project 'Aanpak obsolescentie Cougar-helikopters'

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=838d3afd-73d1-4faa-a21f-fb05803b3c0e&title=Project%20%E2%80%98Aanpak%20obsolescentie%20Cougar-helikopters%E2%80%99.docx)

Kamerstuk, 07-10-2019

Goed nieuws !  :big-smile:  eindelijk de MLU, die een paar jaar terug al gedaan had moeten worden.

Nu wachten op de brief met SOF aanpassingen ?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 07/10/2019 | 17:01 uur
Citaat van: Lex op 07/10/2019 | 16:54 uur
Kamerbrief: Project 'Aanpak obsolescentie Cougar-helikopters'

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=838d3afd-73d1-4faa-a21f-fb05803b3c0e&title=Project%20%E2%80%98Aanpak%20obsolescentie%20Cougar-helikopters%E2%80%99.docx)

Kamerstuk, 07-10-2019
Dat werd tijd...

Citaat van: Harald op 07/10/2019 | 16:59 uur
Goed nieuws !  :big-smile:  eindelijk de MLU, die een paar jaar terug al gedaan had moeten worden.

Nu wachten op de brief met SOF aanpassingen ?
Dit lijkt me helaas niet de gewenste MLU en ombouw voor SOF... dat was meer dan 100 miljoen geweest.
Dat was dan denk ik ook wel in deze brief vermeld. Dit zijn vooral maatregelen om ze gecertificeerd te houden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Wim1955 op 07/10/2019 | 19:37 uur
Lijkt mij ook niet genoeg om de Cougars voor SOF taken uit te rusten. De brief zwijgt er over, de begroting ook. Daarin staat alleen dat er SOF enablers komen. Beetje mager.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2019 | 20:04 uur
Je gaat over SOF ook echt niet meer lezen dan dat.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 07/10/2019 | 20:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2019 | 20:04 uur
Je gaat over SOF ook echt niet meer lezen dan dat.
In de brief van de MLU stond gewoon een groot deel van de materiaaltechnische aanpassingen die er gedaan zouden worden om de kopters daar beter geschikt voor te maken. Hing een te hoog prijskaartje aan voor die tien jaar en dus is het blijkbaar geschrapt.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: JdL op 07/10/2019 | 22:20 uur
Dit heeft niets met MLU, opereren met SOF of iets in die richting te maken. Het enige wat hier geregeld wordt is dat de Cougars uberhaupt nog mogen en kunnen blijven vliegen als er nieuwe regelgeving komt en onderdelen niet meer verkrijgbaar zijn.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2019 | 22:29 uur
Citaat van: JdL op 07/10/2019 | 22:20 uur
Dit heeft niets met MLU, opereren met SOF of iets in die richting te maken. Het enige wat hier geregeld wordt is dat de Cougars uberhaupt nog mogen en kunnen blijven vliegen als er nieuwe regelgeving komt en onderdelen niet meer verkrijgbaar zijn.

Maar ik mis nog steeds de intentie om de Cougars aan het einde van de levensduur te vervangen. Of is dit ook een onderwerp voor de herijkingsnota?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 07/10/2019 | 22:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2019 | 22:29 uur
Maar ik mis nog steeds de intentie om de Cougars aan het einde van de levensduur te vervangen. Of is dit ook een onderwerp voor de herijkingsnota?
Kan men verwachten dat in een Kamerbrief over instandhouding tot 2030 met de mogelijke kosten er gesproken wordt over vervanging?  :angel:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 07/10/2019 | 22:37 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2019 | 22:31 uur
En toch, als je ziet hoe lang de Britten hun Puma in de lucht houden, vraag ik me af of die cougar niet ook langer mee kan.
Eens...
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2019 | 22:42 uur
Citaat van: Lex op 07/10/2019 | 22:34 uur
Kan men verwachten dat in een Kamerbrief over instandhouding tot 2030 met de mogelijke kosten er gesproken wordt over vervanging?  :angel:

Hier heb je een punt, maar als je het spreekt over een periode tot 2030 dan zou een logische vraag kunnen zijn: en daarna?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 07/01/2020 | 14:03 uur
Citaat van: Harald op 07/01/2020 | 13:52 uur
AW139 voor de SAR taken
AW149 als Cougar als vervanging voor CSAR, de 149 is de grotere militaire broer van de civiele 139.
Als extra taak ook prima van schepen te laten opereren voor aanvulling van troepentransport bij de KM.
(maar goed is andere topic ...  ;) )

(https://live.staticflickr.com/7504/29480666153_97b378c719_b.jpg)

Om hier door te gaan v.w.b. CSAR. Het hangt er natuurlijk van af wat de gestelde eisen zijn. Zowel de AW139M (HH-139 CSAR variant in Italiaanse dienst) als de AW149M zijn in te richten voor CSAR.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 07/01/2020 | 14:34 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/01/2020 | 14:03 uur
Om hier door te gaan v.w.b. CSAR. Het hangt er natuurlijk van af wat de gestelde eisen zijn. Zowel de AW139M (HH-139 CSAR variant in Italiaanse dienst) als de AW149M zijn in te richten voor CSAR.

Precies, dan heb ik de voorkeur voor de grotere 149.

Maar omtrent de Cougars en de verandering naar CSAR en de MLU is het zo stil ......  :'(
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 07/01/2020 | 14:39 uur
Citaat van: Harald op 07/01/2020 | 14:34 uur
Precies, dan heb ik de voorkeur voor de grotere 149.

Maar omtrent de Cougars en de verandering naar CSAR en de MLU is het zo stil ......  :'(

CSAR is vaak SOF gerelateerd, maar heb geen idee of CSAR ook daadwerkelijk door de KLu zal worden opgepakt. Zo ja, dan kijken wat er het beste op de eisen aansluit.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 04/06/2020 | 09:52 uur

Wenselijk toekomstbeeld in de vervanging van de Cougar ...?  :hrmph:   :big-smile:   

HH-60W Jolly Green II bij het 300 squadron en deze laten samen werken met onze AH-64 Apache's .... wauw !

(https://defpost.com/wp-content/uploads/2020/06/HH-60W-Jolly-Green-II-and-AH-64-Apache.jpg)
https://defpost.com/wp-content/uploads/2020/06/HH-60W-Jolly-Green-II-and-AH-64-Apache.jpg



Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2020 | 19:49 uur
Voor de vervanging cougar voorziet de Klu ism socom eerst een update. De vervanging van de cougar moet BH kwaliteiten hebben. Maargoed, dit is allemaal pre corona.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 04/06/2020 | 21:07 uur
Citaat van: Harald op 04/06/2020 | 09:52 uur
Wenselijk toekomstbeeld in de vervanging van de Cougar ...?  :hrmph:   :big-smile:   

HH-60W Jolly Green II bij het 300 squadron en deze laten samen werken met onze AH-64 Apache's .... wauw !

(https://defpost.com/wp-content/uploads/2020/06/HH-60W-Jolly-Green-II-and-AH-64-Apache.jpg)
https://defpost.com/wp-content/uploads/2020/06/HH-60W-Jolly-Green-II-and-AH-64-Apache.jpg

Je zou zeggen maak het pakket compleet;
- CH-47
- AH-64
- UH-60

Voor de KLU / KL zal dat pakket volstaan, ga je kijken naar SOF kan ook de UH-60 (in aangepaste vorm) voldoen aan de eisen voor SOF optreden.  Een eventueel maritiem geschikte heli is nog een pluspunt zodat de (SOF) heli's ook ingezet kunnen worden vanaf de (toekomstige) LPD's of andere marine schepen.

Een deel van de Cougars zijn ook uitgerust met een pakket waardoor ze maritiem inzetbaar zijn, een capaciteit die we in mijn ogen niet mogen verliezen bij de vervanging van de toestellen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 04/06/2020 | 21:42 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2020 | 21:07 uur
Je zou zeggen maak het pakket compleet;
- CH-47
- AH-64
- UH-60

Voor de KLU / KL zal dat pakket volstaan, ga je kijken naar SOF kan ook de UH-60 (in aangepaste vorm) voldoen aan de eisen voor SOF optreden.  Een eventueel maritiem geschikte heli is nog een pluspunt zodat de (SOF) heli's ook ingezet kunnen worden vanaf de (toekomstige) LPD's of andere marine schepen.

Een deel van de Cougars zijn ook uitgerust met een pakket waardoor ze maritiem inzetbaar zijn, een capaciteit die we in mijn ogen niet mogen verliezen bij de vervanging van de toestellen.
Idd
De KM zal ook iets moeten zeggen bij een vervanging van de Cougars.
Mij lijkt deze keuze 1 van de betere. Zeker ook dat in de heli opleiding in de VS  de UH60 als basis toestel wordt gebruikt.
En de bedoeling is de Apache en Blackhawk met dezelfde type motoren uit te rusten.
Blackhawk heeft zich door de jaren heen bewezen een degelijk toestel te zijn voor zowel land als zee optreden en denk dat dit type nog jaren zal vliegen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 04/06/2020 | 21:56 uur
Citaat van: Harald op 04/06/2020 | 21:42 uur
Idd
De KM zal ook iets moeten zeggen bij een vervanging van de Cougars.
Waarom? De helicopters zijn ondergebracht bij het DHC, onderdeel van de KLu.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 04/06/2020 | 22:52 uur
Citaat van: Lex op 04/06/2020 | 21:56 uur
Waarom? De helicopters zijn ondergebracht bij het DHC, onderdeel van de KLu.
Om de eenvoudige reden dat de Cougars maritiem in gezet worden.
Vroeger had de KM zijn eigen vliegonderdeel, dat het nu op 1 hoop geschoven is, onder de vlugels van KLU. Neem voor mij gevoel niet weg dat de KM een stem heeft.
De KM kan niet zonder de Cougars.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 04/06/2020 | 23:04 uur
Citaat van: Thomasen op 04/06/2020 | 22:29 uur
De KLu is er vooral voor de KLu.
Welom bekend.
Citaat van: Thomasen op 04/06/2020 | 22:29 uur
Echter, de cougars, die heel beperkt maritiem inzetbaar zijn zien we regelmatig op een LPD staan.
Hoezo beperkt maritiem inzetbaar? Indien benodigd zijn ze er.
Citaat van: Thomasen op 04/06/2020 | 22:29 uur
Indien we LPD's door een gelijksoortige capaciteit vervangen zal daar m.i. met de cougar vervanger ook rekening mee gehouden moeten worden.
In welke volgorde?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 04/06/2020 | 23:05 uur
Citaat van: Harald op 04/06/2020 | 22:52 uur
Om de eenvoudige reden dat de Cougars maritiem in gezet worden.
Vroeger had de KM zijn eigen vliegonderdeel, dat het nu op 1 hoop geschoven is, onder de vlugels van KLU. Neem voor mij gevoel niet weg dat de KM een stem heeft.
De KM kan niet zonder de Cougars.
Waarom kan de KM niet zonder de Cougars?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 04/06/2020 | 23:32 uur
Citaat van: Lex op 04/06/2020 | 23:05 uur
Waarom kan de KM niet zonder de Cougars?
Omdat de Cougars met regelmaat ingezet worden op en met KM schepen.
Het inzetten, gebruiken van de Cougar zal mede oorzaak zijn van de te kleine hoeveelheid helicopters , die maritiem inzetbaar kunnen zijn.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 05/06/2020 | 02:42 uur
Citaat van: Harald op 04/06/2020 | 21:42 uur
De KM zal ook iets moeten zeggen bij een vervanging van de Cougars.
Mij lijkt deze keuze 1 van de betere. Zeker ook dat in de heli opleiding in de VS  de UH60 als basis toestel wordt gebruikt.

De KM hoeft van mij niet per see iets te zeggen te hebben in de vCougar maar de ''eis dat ze (volledig) maritiem inzetbaar'' moeten kunnen zijn moet er wat mij betreft gewoon in komen te staan.

We moeten ook niet heel erg vastpinnen op de UH-60 omdat de vervanger van de blackhawk vanaf 2030 moet gaan rondvliegen en dit is ook het jaartal dat de KLU hanteert voor het in dienst houden van de Cougars. En het is nog maar de vraag of die kist maritiem inzetbaar gaat zijn want de USN heeft al aangegeven dat beide opties mogelijk te groot zijn voor de marine.

De BH kan eventueel wel als interim heli gekozen worden mocht dat nodig zijn i.v.m. Vertraging op productie.

Ook moeten we ons afvragen of het huidige aantal van 12 cougars genoeg is voor de toekomst of dat we dit aantal moeten uitbreiden richting de 20 of misschien zelfs hoger o.a. door het toevoegen van vele ondersteunende taken van deze eenheid (o.a. maritiem  en SOCOM)

En wil de KLU dit keer geen maritieme capaciteit helikopters dan zou je kunnen denken aan extra NH90's in een aangepaste rol of een tweede type maritiem geschikte transport helikopter die ingezet kunnen worden vanaf de vLPD's. Mogelijk een iets zwaarder type wat meer geschikt is voor de rol (lange afstands) transport helikopter.


Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 05/06/2020 | 08:23 uur
Over helikopters en maritieme inzet gesproken. Onderstaande had ik al in het eigen topic gezet, maar misschien handig als referentie.

Zie de cover story.

https://defencetechnologyreview.partica.online/defence-technology-review/dtr-june-2020/flipbook/1/
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 05/06/2020 | 21:09 uur
Citaat van: Thomasen op 05/06/2020 | 19:10 uur
Heb jij niet een MLD achtergrond?
Niet echt. Was in een ver verleden FC & AC.
Citaat van: Thomasen op 05/06/2020 | 19:10 uur
Laat ik het zo zeggen, natuurlijk worden ze regelmatig meegenomen, en dat is ook best succesvol. Maar ze hebben gewoon te maken met flinke beperkingen. Zowel qua uitrusting (comms, datalinks etc) als qua weersomstandigheden. Een deel daarvan ligt overigens ook bij de vliegers, maar dat terzijde.
Voor zover ik hoor vanuit het DHC, kan aan de maritieme vraag  regelmatig voldaan worden; grootste uitdaging ligt idd bij vliegers en crew. En dat zou niet mogen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: delarey op 30/06/2020 | 10:13 uur
Citaat29 June 2020, Hamburg

Safran Helicopter Engines has signed a multi-year contract with the Royal Netherlands Air Force (RNLAF) to support its Makila-powered AS532U2 Cougar Mk.II helicopter fleet. Following a public tender, the contract formalizes a Maintenance, Repair, and Overhaul (MRO) agreement to support over 40 Makila 1A2 engines until their end-of-life.

https://www.safran-group.com/media/safran-support-dutch-cougar-helicopter-engines-20200618
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: bergd op 21/07/2020 | 16:28 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2020 | 02:42 uur
De KM hoeft van mij niet per see iets te zeggen te hebben in de vCougar maar de ''eis dat ze (volledig) maritiem inzetbaar'' moeten kunnen zijn moet er wat mij betreft gewoon in komen te staan.

We moeten ook niet heel erg vastpinnen op de UH-60 omdat de vervanger van de blackhawk vanaf 2030 moet gaan rondvliegen en dit is ook het jaartal dat de KLU hanteert voor het in dienst houden van de Cougars. En het is nog maar de vraag of die kist maritiem inzetbaar gaat zijn want de USN heeft al aangegeven dat beide opties mogelijk te groot zijn voor de marine.

De BH kan eventueel wel als interim heli gekozen worden mocht dat nodig zijn i.v.m. Vertraging op productie.

Ook moeten we ons afvragen of het huidige aantal van 12 cougars genoeg is voor de toekomst of dat we dit aantal moeten uitbreiden richting de 20 of misschien zelfs hoger o.a. door het toevoegen van vele ondersteunende taken van deze eenheid (o.a. maritiem  en SOCOM)

En wil de KLU dit keer geen maritieme capaciteit helikopters dan zou je kunnen denken aan extra NH90's in een aangepaste rol of een tweede type maritiem geschikte transport helikopter die ingezet kunnen worden vanaf de vLPD's. Mogelijk een iets zwaarder type wat meer geschikt is voor de rol (lange afstands) transport helikopter.
Wat mij betreft sla je wel de spijker op zijn kop dat de vervanger maritiem inzetbaar moet zijn
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 21/07/2020 | 16:32 uur
Citaat van: bergd op 21/07/2020 | 16:28 uur
Wat mij betreft sla je wel de spijker op zijn kop dat de vervanger maritiem inzetbaar moet zijn
Als je gaat kijken naar wat de beste /meest ideale keuze zou zijn dan is dat een helikopter die onder alle omstandigheden ingezet kan worden vanaf land en zee maar ook denkend aan extreme kou en woestijn omstandigheden.

Er liggen eigenlijk meerdere opties op tafel:
- Een ''overal inzetbare helikopter''
- Een helikopter die alleen inzetbaar is vanaf land
- Het niet vervangen van de Cougars is ook nog een optie

Het is heel erg lastig om te bepalen welk type heli de Cougars moet gaan vervangen omdat we niet weten welke eisen defensie aan de vervanger gaat stellen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 22/07/2020 | 22:05 uur
Aub geen maritieme onzin in behoeftestelling vv puma. Krijg je weeeer een onmogelijke uitkomst.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/07/2020 | 22:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2020 | 22:05 uur
Aub geen maritieme onzin in behoeftestelling vv puma. Krijg je weeeer een onmogelijke uitkomst.

Dat is geen probleem maar dan zal de maritieme taak van de cougars apart vervangen moeten worden. Daarmee krijg je dus 2 heli's die er 1 vervangen.

Dat kan met extra NH90's maar ook met een alternatief toestel. Mijn voorkeur gaat uit naar een groter maritiem transport kist (AW101 of V22 als voorbeeld).
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 22/07/2020 | 22:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2020 | 22:05 uur
Aub geen maritieme onzin in behoeftestelling vv puma.
Wat is de relatie tot Puma?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 22/07/2020 | 23:01 uur
Citaat van: Lex op 22/07/2020 | 22:59 uur
Wat is de relatie tot Puma?

Ik bedoel de cougar
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 22/07/2020 | 23:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2020 | 23:01 uur
Ik bedoel de cougar
Okay, dat is dan duidelijk.
Maar blijft de vraagstelling, waarom niet maritiem? SOF moet toch overal inzetbaar zijn?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 22/07/2020 | 23:37 uur
Citaat van: Parera op 22/07/2020 | 22:44 uur
Dat is geen probleem maar dan zal de maritieme taak van de cougars apart vervangen moeten worden. Daarmee krijg je dus 2 heli's die er 1 vervangen.

Dat kan met extra NH90's maar ook met een alternatief toestel. Mijn voorkeur gaat uit naar een groter maritiem transport kist (AW101 of V22 als voorbeeld).

AW101 is een kist die nog meer problemen heeft dan de NH90 dan kun je beter voor de Airbus  Helicopters H225M of de Sikorsky CH-148 Cyclone gaan.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 23/07/2020 | 11:09 uur
Citaat van: Ace1 op 22/07/2020 | 23:37 uur
AW101 is een kist die nog meer problemen heeft dan de NH90 dan kun je beter voor de Airbus  Helicopters H225M of de Sikorsky CH-148 Cyclone gaan.

De H225M is ook een optie al ben ik daar geen grote fan van. De meest ideale maritieme transport / SOF helikopter is gewoon de V-22 maar daar hangt een stevig prijskaartje aan en ook is het een grote helikopter.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 23/07/2020 | 11:20 uur
Citaat van: Lex op 22/07/2020 | 23:15 uur
Okay, dat is dan duidelijk.
Maar blijft de vraagstelling, waarom niet maritiem? SOF moet toch overal inzetbaar zijn?

Gelukkig maar.

SOF wel, de heli's die ze brengen niet. De maritieme behoefte heeft giga gevolgen voor het eindproduct dat hoofdzakelijk voor land inzet zal worden ingezet. Maakt het ook veel duurder want meer inspecties en meer onderhoud en meer bijzondere materialen en coatings etc. Indien er echt iets maritiems dient te gebeuren kan de Marine prima met MARSOF uit de voeten en een Maritieme NH90.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 23/07/2020 | 11:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/07/2020 | 11:20 uur
Gelukkig maar.

SOF wel, de heli's die ze brengen niet. De maritieme behoefte heeft giga gevolgen voor het eindproduct dat hoofdzakelijk voor land inzet zal worden ingezet. Maakt het ook veel duurder want meer inspecties en meer onderhoud en meer bijzondere materialen en coatings etc. Indien er echt iets maritiems dient te gebeuren kan de Marine prima met MARSOF uit de voeten en een Maritieme NH90.

Buiten om de SOF taken is er naar mijn weten ook wel behoefte vanuit de KM voor (zware) transport taken met helikopters, iets wat de NH90 niet geschikt voor is maar de Cougar juist wel. Dat is capaciteit die dan zal verdwijnen of anders ingevuld moet worden.

Om die reden zou je kunnen zeggen dat de V-22 de ideale cougar vervanging is ;
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 23/07/2020 | 12:04 uur
Citaat van: Parera op 23/07/2020 | 11:36 uur
Buiten om de SOF taken is er naar mijn weten ook wel behoefte vanuit de KM voor (zware) transport taken met helikopters, iets wat de NH90 niet geschikt voor is maar de Cougar juist wel. Dat is capaciteit die dan zal verdwijnen of anders ingevuld moet worden.

Om die reden zou je kunnen zeggen dat de V-22 de ideale cougar vervanging is ;

  • CV-22B voor SOF taken
  • MV-22B voor (maritieme) transport taken

Verder alles goed?

Cougar is ook geen zware transportheli, valt in ongeveer dezelfde categorie als NH90.
De huidige Cougars zijn inderdaad beter ingericht voor maritiem (troepen)transport dan de NH90.

Osprey is geen reëel alternatief, te duur in aanschaf, onderhoud en te groot.
AW101 voldoet wel aan de wensen (zie recente inzet op JWitt) maar driemotorig en te duur.
Idem voor de Sikorsky CH-148 Cyclone.

Airbus heeft aangegeven dat de introductie van de vervanger van de Super Puma familie niet voor 2030 zal geschieden.
De enigste (naar mijn mening) realistische opties zijn daarom nieuwe H225's, S-70A's of NH90's.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 23/07/2020 | 12:16 uur
Citaat van: StrataNL op 23/07/2020 | 12:04 uur
Verder alles goed?

Cougar is ook geen zware transportheli, valt in ongeveer dezelfde categorie als NH90.
De huidige Cougars zijn inderdaad beter ingericht voor maritiem (troepen)transport dan de NH90.

Osprey is geen reëel alternatief, te duur in aanschaf, onderhoud en te groot.
AW101 voldoet wel aan de wensen (zie recente inzet op JWitt) maar driemotorig en te duur.
Idem voor de Sikorsky CH-148 Cyclone.

Airbus heeft aangegeven dat de introductie van de vervanger van de Super Puma familie niet voor 2030 zal geschieden.
De enigste (naar mijn mening) realistische opties zijn daarom nieuwe H225's, S-70A's of NH90's.
Ik zeg ook dat de V-22 de ideale vervanger is maar ik weet dat deze niet binnen ons budget past, qua capaciteit precies wat we zoeken maar qua kosten totaal niet haalbaar.

Ik ben ook bang dat we op dit moment vrij weinig keuze hebben, zoals ik al eerder aan gegeven heb moeten we misschien zelfs denken aan het kopen/leasen van een interim toestel totdat er wel een goede vervanger op de markt is (2030 - 2040) en tot die tijd gebruik maken van een nieuwer alternatief dan de huidige cougars.

We moeten ook maar afwachten wat de Future Long-Range Assault Aircraft (FLRAA) van de US Army en USMC gaat brengen, misschien zit daar een alternatief tussen voor de langere termijn of anders een oplossing van Europese makelij.

Een oplossing kan zijn het leasen van 12 H225M's en daarna de opvolger aanschaffen afhankelijk van de toestellen die dan beschikbaar zijn en binnen onze wensen/budget passen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 23/07/2020 | 16:11 uur
Ik denk dat voor wen vv puma de blackhawk simpelweg de beste keus is.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 23/07/2020 | 16:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/07/2020 | 16:11 uur
Ik denk dat voor wen vv puma de blackhawk simpelweg de beste keus is.

De Blackhawk familie is een prachtige helikopter familie maar tegen de tijd dat wij de cougars gaan vervangen zijn die dingen ook tegen het eind van hun levensduur.

Daarom zou ik me kunnen voorstellen dat we Blackhawks gaan leasen en vervolgens de vervanger van de Blackhawk aanschaffen als die in productie is.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: RTB op 23/07/2020 | 16:42 uur
Blackhawks naast de NH90 blijf ik een raar idee vinden. Ga dan gewoon voor de NH90 TTH, druk je de vliegkosten van de huidige NH90's ook nog eens omlaag. En een deel van de investering vloeit weer terug in de Nederlandse economie via Fokker.

Ik zou zelf wel iets zien zitten in een hi-lo mix van enkele HH-47 Chinooks voor CSAR en een tiental H145M voor het lichtere SOF-werk, maar dan moet de maritieme inzet wel volledig naar de NFH's.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 23/07/2020 | 16:48 uur
Citaat van: RTB op 23/07/2020 | 16:42 uur
Blackhawks naast de NH90 blijf ik een raar idee vinden. Ga dan gewoon voor de NH90 TTH, druk je de vliegkosten van de huidige NH90's ook nog eens omlaag. En een deel van de investering vloeit weer terug in de Nederlandse economie via Fokker.

Ik zou zelf wel iets zien zitten in een hi-lo mix van enkele HH-47 Chinooks voor CSAR en een tiental H145M voor het lichtere SOF-werk, maar dan moet de maritieme inzet wel volledig naar de NFH's.

De BH wordt nog steeds gebouwd en gebruikt. Het is een bewesen concept en afhankelijk zijn van dermate van de NH90 lijkt me ongezond. Het is een overweging zodra de EU echt goede heli's begint te maken, tot op heden is de NH90 'in orde' wegens duizenden compromissen.

Twee types voor medium en licht transport en multi role taken is gezond en de BH is universeel en veelzijdig as F. Daarbij hebben we al heel goed contact met de producent en het land van herkomst.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 23/07/2020 | 18:35 uur
Citaat van: Parera op 23/07/2020 | 16:26 uur
De Blackhawk familie is een prachtige helikopter familie maar tegen de tijd dat wij de cougars gaan vervangen zijn die dingen ook tegen het eind van hun levensduur.

Daarom zou ik me kunnen voorstellen dat we Blackhawks gaan leasen en vervolgens de vervanger van de Blackhawk aanschaffen als die in productie is.
De Blackhawk rolt nog gewoon nieuw van de band en zal nog zeker tot 2050 bij meerdere landen in gebruik blijven dus sprake van einde levensduur is er zeker niet.

Citaat van: RTB op 23/07/2020 | 16:42 uur
Ga dan gewoon voor de NH90 TTH, druk je de vliegkosten van de huidige NH90's ook nog eens omlaag.
Dat klopt niet helemaal, de TTH verschilt behoorlijk van de NFH en daarnaast heeft de TTH ook meer beperkingen en tekortkomingen dan de NFH.

Dan is de S-70A Blackhawk echt een veel veiligere en ook goedkopere keuze.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 23/07/2020 | 19:04 uur
Om de boel lekker te maken een tweetal brochures:

UH-60M (FMS)
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/black-hawk/sikorsky-UH60M-brochure.pdf

S-70i (commercial sale)
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/black-hawk/sikorsky-S70i-brochure.pdf
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 23/07/2020 | 19:10 uur
Citaat van: StrataNL op 23/07/2020 | 18:35 uur
De Blackhawk rolt nog gewoon nieuw van de band en zal nog zeker tot 2050 bij meerdere landen in gebruik blijven dus sprake van einde levensduur is er zeker niet.
Dat klopt niet helemaal, de TTH verschilt behoorlijk van de NFH en daarnaast heeft de TTH ook meer beperkingen en tekortkomingen dan de NFH.

Als de BH nog van de band af rolt dan is dat zeker een positief iets en daardoor juist een sterke + voor die heli. Daarnaast sluit de Blackhawk straks heel goed aan op onze CH-47F en AH-64E's.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: RTB op 23/07/2020 | 22:04 uur
Citaat van: StrataNL op 23/07/2020 | 18:35 uur
De Blackhawk rolt nog gewoon nieuw van de band en zal nog zeker tot 2050 bij meerdere landen in gebruik blijven dus sprake van einde levensduur is er zeker niet.
Dat klopt niet helemaal, de TTH verschilt behoorlijk van de NFH en daarnaast heeft de TTH ook meer beperkingen en tekortkomingen dan de NFH.

Dan is de S-70A Blackhawk echt een veel veiligere en ook goedkopere keuze.

Vraag ik me af als je een compleet extra supply chain en faciliteiten voor een nieuwe heli moet aanleggen. NFH en TTH mogen veel dan veel verschillen, ze delen nog steeds duizenden onderdelen. Ook qua vliegtraining en onderhoudspersoneel is het veel makkelijker schakelen.

Maar eigenlijk is geen enkele optie echt ideaal. Of het zijn legacy platformen (Blackhawk, H225M, inmiddels ook bijna de NH90), of veel te groot/duur (V-22, CH-53, AW101) of toekomstmuziek (SB-1, V-280). Vandaar dat een split buy van CSAR Chinooks en goedkope H145M's wellicht wel een goede middenweg is.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 24/07/2020 | 02:17 uur
Citaat van: RTB op 23/07/2020 | 22:04 uur
Vraag ik me af als je een compleet extra supply chain en faciliteiten voor een nieuwe heli moet aanleggen. NFH en TTH mogen veel dan veel verschillen, ze delen nog steeds duizenden onderdelen. Ook qua vliegtraining en onderhoudspersoneel is het veel makkelijker schakelen.

Maar eigenlijk is geen enkele optie echt ideaal. Of het zijn legacy platformen (Blackhawk, H225M, inmiddels ook bijna de NH90), of veel te groot/duur (V-22, CH-53, AW101) of toekomstmuziek (SB-1, V-280). Vandaar dat een split buy van CSAR Chinooks en goedkope H145M's wellicht wel een goede middenweg is.

Dat geldt nu met de cougar ook en gaat prima.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 24/07/2020 | 06:50 uur
Citaat van: RTB op 23/07/2020 | 22:04 uur
Vraag ik me af als je een compleet extra supply chain en faciliteiten voor een nieuwe heli moet aanleggen. NFH en TTH mogen veel dan veel verschillen, ze delen nog steeds duizenden onderdelen. Ook qua vliegtraining en onderhoudspersoneel is het veel makkelijker schakelen.

Maar eigenlijk is geen enkele optie echt ideaal. Of het zijn legacy platformen (Blackhawk, H225M, inmiddels ook bijna de NH90), of veel te groot/duur (V-22, CH-53, AW101) of toekomstmuziek (SB-1, V-280). Vandaar dat een split buy van CSAR Chinooks en goedkope H145M's wellicht wel een goede middenweg is.

Heli vliegers krijgen al hun basis opleiding op de Blackhawk tijdens de opleiding in de VS.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 24/07/2020 | 12:08 uur
Citaat van: Thomasen op 24/07/2020 | 11:58 uur
Vraag me nog steeds af, als de Britten en Fransen doorvliegen met hun oude Puma's, waarom moeten wij dan de Cougar vervangen?

En daarnaast, Legacy types zijn flink doorontwikkeld. Als je nu nieuwe S70/NH90/caracal/AW101 koopt kun je er waarschijnlijk wel 30 jaar mee vooruit.

De RAF Puma's hebben een MLU gehad (HC1 naar HC2). De Cougars zou je ook een MLU kunnen geven, maar dan moet er wel worden geïnvesteerd.

Nieuw gekochte legacy ontwerpen kunnen zeker nog vele decennia mee. Nu wordt bijvoorbeeld de UH-60A ook gemoderniseerd naar UH-60V.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 24/07/2020 | 12:51 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/07/2020 | 12:08 uur
De RAF Puma's hebben een MLU gehad (HC1 naar HC2). De Cougars zou je ook een MLU kunnen geven, maar dan moet er wel worden geïnvesteerd.

Nieuw gekochte legacy ontwerpen kunnen zeker nog vele decennia mee. Nu wordt bijvoorbeeld de UH-60A ook gemoderniseerd naar UH-60V.

De grote vraag is wat kost een MLU voor de cougars?

Litouwen kocht eerder dit jaar een 6 tal UH-60M met toebehoren voor 380 miljoen USD (328 miljoen Euro), wat neer komt op een kleine 55 miljoen Euro per toestel. Voordeel van de UH-60 is ook dat de motoren grotendeels gelijk zijn aan die van de AH-64's die we al hebben rond vliegen en zoals eerder aangegeven zijn onze piloten al opgeleid om in de Blackhawk te vliegen.

Misschien toch het overwegen waard om volledig over te stappen op UH-60M / MH-60M & MH-60R ? :angel:

- 12x UH-60M
- 6x MH-60M
- 24x MH-60R

Dan doen we gelijk de NH90 de deur uit  :angel:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 24/07/2020 | 13:00 uur
Citaat van: Parera op 24/07/2020 | 12:51 uur
Voordeel van de UH-60 is ook dat de motoren grotendeels gelijk zijn aan die van de AH-64's die we al hebben rond vliegen en zoals eerder aangegeven zijn onze piloten al opgeleid om in de Blackhawk te vliegen.

Kies dan wel de GE-T701D. Deze heeft de AH-64E ook.


Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 24/07/2020 | 13:04 uur
Citaat van: Parera op 24/07/2020 | 12:51 uur
De grote vraag is wat kost een MLU voor de cougars?

Litouwen kocht eerder dit jaar een 6 tal UH-60M met toebehoren voor 380 miljoen USD (328 miljoen Euro), wat neer komt op een kleine 55 miljoen Euro per toestel. Voordeel van de UH-60 is ook dat de motoren grotendeels gelijk zijn aan die van de AH-64's die we al hebben rond vliegen en zoals eerder aangegeven zijn onze piloten al opgeleid om in de Blackhawk te vliegen.

Misschien toch het overwegen waard om volledig over te stappen op UH-60M / MH-60M & MH-60R ? :angel:

- 12x UH-60M
- 6x MH-60M
- 24x MH-60R

Dan doen we gelijk de NH90 de deur uit  :angel:

NH90 blijven gebruiken, is een prima apparaat, tenminste daar ga ik nog steeds van uit. Tevens is het een commitment naar een 'Europees' project en ik snap die meerwaarde wel.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 24/07/2020 | 13:10 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/07/2020 | 13:00 uur
Kies dan wel de GE-T701D. Deze heeft de AH-64E ook.
Als dat mogelijk is lijkt me het verstandig om dat zoveel mogelijk te standaardiseren voor het kosten en logistiek.

Citaat van: Huzaar1 op 24/07/2020 | 13:04 uur
NH90 blijven gebruiken, is een prima apparaat, tenminste daar ga ik nog steeds van uit. Tevens is het een commitment naar een 'Europees' project en ik snap die meerwaarde wel.

Dit is natuurlijk wel de bedoeling maar mocht er nu op een of andere manier toch blijken dat het ongeluk met de NH90 door een grote technische fout vanuit de fabriek zijn dan is het misschien toch het overwegen waard als we dan toch de UH-60 zouden aanschaffen voor cougar vervanger (een grote ''what if'').

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 24/07/2020 | 13:13 uur
Citaat van: Parera op 24/07/2020 | 13:10 uur
Als dat mogelijk is lijkt me het verstandig om dat zoveel mogelijk te standaardiseren voor het kosten en logistiek.

Dit is natuurlijk wel de bedoeling maar mocht er nu op een of andere manier toch blijken dat het ongeluk met de NH90 door een grote technische fout vanuit de fabriek zijn dan is het misschien toch het overwegen waard als we dan toch de UH-60 zouden aanschaffen voor cougar vervanger (een grote ''what if'').

Hoezo standaardiseren voor kosten en logistiek? Wat is het probleem van in een magazijn in plaats van 435324234128923148312 boutjes 4353242341289235938123 boutjes te hebben liggen?
Ondersteuning van een ander type komt veel meer op de schouders van DMO doordat die met de industrie moeten samenwerken, het systeem moeten normeren, instandhouden en relevant blijven houden in alle opzichten.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 24/07/2020 | 13:38 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/07/2020 | 12:08 uur
De RAF Puma's hebben een MLU gehad (HC1 naar HC2). De Cougars zou je ook een MLU kunnen geven, maar dan moet er wel worden geïnvesteerd.

Nieuw gekochte legacy ontwerpen kunnen zeker nog vele decennia mee. Nu wordt bijvoorbeeld de UH-60A ook gemoderniseerd naar UH-60V.

De RAF heeft de casco's van de  Puma's ook tegelijk tijdens de MLU  naar 0 uren laten brengen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 24/07/2020 | 13:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/07/2020 | 13:13 uur
Hoezo standaardiseren voor kosten en logistiek? Wat is het probleem van in een magazijn in plaats van 435324234128923148312 boutjes 4353242341289235938123 boutjes te hebben liggen?
Ondersteuning van een ander type komt veel meer op de schouders van DMO doordat die met de industrie moeten samenwerken, het systeem moeten normeren, instandhouden en relevant blijven houden in alle opzichten.

Dat snap ik maar waarom zou je niet 2 heli's met dezelfde motor laten vliegen als dit mogelijk is?

Natuurlijk wel alleen als dit voor de heli en overige kosten niet te veel problemen oplevert, ik ga er vanuit dat de  General Electric T700-GE-701C zonder te veel problemen ''gewisseld'' kan worden met de GE-T701D.

Overigens zie ik op de site van GE dat zowel de UH-60M als AH-64E met dezelfde T700-701D motor vliegt dus is het probleem vanzelf opgelost.

https://www.geaviation.com/sites/default/files/datasheet-T700-701D.pdf
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Jellington op 24/07/2020 | 16:41 uur
Citaat van: Parera op 23/07/2020 | 11:09 uur
De H225M is ook een optie al ben ik daar geen grote fan van. De meest ideale maritieme transport / SOF helikopter is gewoon de V-22 maar daar hangt een stevig prijskaartje aan en ook is het een grote helikopter.

Voordeel van de H225M is natuurlijk dat dezelfde variant zowel maritiem als op land te gebruiken is (zover ik weet). Zo vervangt Singapore ook haar Cougars met nieuwe H225M's en is men daar van plan deze te gebruiken op/vanaf marineschepen. Ik zou verder niet durven zeggen of het een voordeel is dat de H225M onderdeel uitmaakt van de Cougar/Puma-familie.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/02/2021 | 19:46 uur
Misschien beter in de YT dump maar ter ere van het 25 jarige jubileum van de Cougar in NL dienst. Op naar de 30 jaar!


Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/02/2021 | 19:50 uur
Wat is er met de 5 afgestote Cougars gebeurd? Zijn deze gebruikt voor onderdelen, verkocht of staan ze in de opslag?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2021 | 20:36 uur
De Cougar vloot heeft zich aardig bewezen, ondanks dat het een Europees product is aardig effectief. Mooie video.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2021 | 20:52 uur
Citaat van: Parera op 22/02/2021 | 19:50 uur
Wat is er met de 5 afgestote Cougars gebeurd? Zijn deze gebruikt voor onderdelen, verkocht of staan ze in de opslag?

Onderdelenkratten in de opslag. (we hebben  dus nog steeds 17 Cougars, of ze allemaal inzetbaar zijn is dan weer een andere vraag).
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 22/02/2021 | 22:50 uur
Via onderstaande links is te vinden welke twaalf stuks nog vliegen en welke zijn opgeslagen.

https://www.helispot.nl/hs/helicopters/model.asp?id=b3b5g9

https://www.helis.com/database/modelorg/Netherlands-Cougars/cn
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 05/05/2021 | 11:01 uur
@dhcluchtmacht (03-05-2021)

Citaat3 mei 1996, 25 jaar geleden, ontving @Kon_Luchtmacht de 1e van 17 Cougars op vlb Soesterberg. Ter ere van dit jubileum kregen @RobAdang en een van de eerste Cougar vliegers en -monteur een herinneringsplaat uitgereikt uit handen van Commandant 300 sqn. Gefeliciteerd, Wildcats!Feestknaller

(Klik op afbeelding voor vergroting)
(https://pbs.twimg.com/media/E0eKSOuX0AM9jUa?format=jpg&name=small)

(https://pbs.twimg.com/media/E0eLD8cXoAQlrZm?format=jpg&name=small)

https://twitter.com/dhcluchtmacht/status/1389236066687795202
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: DiepFries op 19/06/2021 | 14:21 uur
Het welingelichte infodefesa meldt dat Spanje en Nederland instappen in de toekomstige Europese medium helikopter (~2035)

https://www.infodefensa.com/mundo/2021/06/18/noticia-espana-paises-bajos-interesadas-sumarse-futuro-helicoptero-europeo.html
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 19/06/2021 | 15:01 uur
Citaat van: DiepFries op 19/06/2021 | 14:21 uur
Het welingelichte infodefesa meldt dat Spanje en Nederland instappen in de toekomstige Europese medium helikopter (~2035)

https://www.infodefensa.com/mundo/2021/06/18/noticia-espana-paises-bajos-interesadas-sumarse-futuro-helicoptero-europeo.html

Dit gaat de NH-90 II worden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: ridivek op 19/06/2021 | 18:59 uur
Is dit niet eerder de opvolger van de NH90.

Het plan is toch nogsteeds om de Cougars uit te faseren wanneer alle 20 Chinook-F geleverd zijn!?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 19/06/2021 | 20:10 uur
Citaat van: ridivek op 19/06/2021 | 18:59 uur
Is dit niet eerder de opvolger van de NH90.

Het plan is toch nogsteeds om de Cougars uit te faseren wanneer alle 20 Chinook-F geleverd zijn!?

Dit Europese project gaat als eerste om een medium transporthelikopter. Hier kan eventueel een maritieme variant voor ASW e.d. uit voortkomen.

300 Squadron blijft met de Cougars vliegen naast de 20 stuks CH-47F.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 20/06/2021 | 09:25 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/06/2021 | 20:10 uur
Dit Europese project gaat als eerste om een medium transporthelikopter. Hier kan eventueel een maritieme variant voor ASW e.d. uit voortkomen.

300 Squadron blijft met de Cougars vliegen naast de 20 stuks CH-47F.

Chinooks zitten bij 298.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 20/06/2021 | 09:30 uur
Citaat van: ridivek op 19/06/2021 | 18:59 uur
Is dit niet eerder de opvolger van de NH90.

Het plan is toch nog steeds om de Cougars uit te faseren wanneer alle 20 Chinook-F geleverd zijn!?

Die Cougars zouden er uit gaan zodra alle NH90 issue waren opgelost.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2021 | 10:22 uur
Citaat van: Enforcer op 20/06/2021 | 09:30 uur
Die Cougars zouden er uit gaan zodra alle NH90 issue waren opgelost.

Met de nadruk op 'zouden'.

Ik ben dan ook heel benieuwd of er voor NL een Cougar opvolger mag worden toegevoegd aan de inventaris

Ik gok voorzichtig op: ja.

Het zal in de komende periode duidelijk moeten worden, als de Cougars in 2030 uit de sterkte gaan, dan zal een keuze moment of duidelijkheid niet meer zo heel lang op zich kunnen laten wachten.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 20/06/2021 | 10:39 uur
Bij de transport versie van de NH90 waren er toch problemen met de vloer of konden de militairen hun volledige bepakking niet meenemen?

Waren er in er in de woestijn ook geen problemen met de NH90 dat deze niet zijn plafond kon halen?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 20/06/2021 | 10:49 uur
Als ik het artikel goed lees.

Op dit moment is gebleken dat de ideale kosten van de helicopter niet hoger mogen zijn dan 35 miljoen en de prijs van elk vlieguur niet meer mogen kosten dan 5000 euro en in geen geval meer dan 10.000 euro, hoewel deze gegevens later worden gespecificeerd.


Nu heeft Poleme een keer de vliegkosten van de NH90 vergeleken met een Chinook, Cougar, Lynx, helaas kan ik dat niet meer terug vinden. Wat zijn trouwens de aanschafkosten van een NH90?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 20/06/2021 | 11:38 uur
Citaat van: Enforcer op 20/06/2021 | 09:25 uur
Chinooks zitten bij 298.

Vergat 298 Squadron en 302 Squadron (Fort Hood) erbij te schrijven ;) Weet ook wel dat 300 Squadron uitsluitend Cougars heeft.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 20/06/2021 | 11:46 uur
Citaat van: Ace1 op 20/06/2021 | 10:39 uur
Bij de transport versie van de NH90 waren er toch problemen met de vloer of konden de militairen hun volledige bepakking niet meenemen?

De vloerproblemen kwamen o.a. aan het licht bij de TTH variant in Duitse dienst. Dat is ook alweer een tijd geleden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 20/06/2021 | 15:31 uur
Citaat van: Ace1 op 20/06/2021 | 10:49 uur
Als ik het artikel goed lees.

Op dit moment is gebleken dat de ideale kosten van de helicopter niet hoger mogen zijn dan 35 miljoen en de prijs van elk vlieguur niet meer mogen kosten dan 5000 euro en in geen geval meer dan 10.000 euro, hoewel deze gegevens later worden gespecificeerd.


Nu heeft Poleme een keer de vliegkosten van de NH90 vergeleken met een Chinook, Cougar, Lynx, helaas kan ik dat niet meer terug vinden. Wat zijn trouwens de aanschafkosten van een NH90?
Rond 2015 was de gemiddelde aanschafprijs per stuk van onze gemengde vloot a 12 stuks NFH-90's en 8 descoped NFH-90's ongeveer bijna gelijk aan die van een CH-47F Chinook.   De gemiddelde Cost Per Flight Hour (CPFH) van deze mixed NFH-90 vloot benaderde toen ook die van de Chinook.
Dan krijg je met het NH90 bul een heli van het formaat van een Cougar Mk2, maar die wel minder nuttige lading meeneemt en een kleiner bereik heeft.

Wat een vooruitgang.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 20/06/2021 | 19:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2021 | 10:22 uur
Met de nadruk op 'zouden'.

Ik ben dan ook heel benieuwd of er voor NL een Cougar opvolger mag worden toegevoegd aan de inventaris

Ik gok voorzichtig op: ja.

Het zal in de komende periode duidelijk moeten worden, als de Cougars in 2030 uit de sterkte gaan, dan zal een keuze moment of duidelijkheid niet meer zo heel lang op zich kunnen laten wachten.

Indien Defensie wil dat er wat meer op SOF ingezet gaat worden, dan heb je een opvolger nodig. Als het VVD-D66-CDA-GL gaat worden is het in ieder geval nog 5 jaar wachten op duidelijkheid. Gezien de tijd moet je dan van de plank kopen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: ridivek op 20/06/2021 | 19:57 uur
Ik heb wat online gezocht naar Europese medium helikopter (~2035). B.v. helispot.nl (https://www.helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=i8c6g9d7&sub=logboek) dit duid echt wel op de opvolger van de NH90.
Hopelijk kan men hierbij de ontwikkelingen van CleanSky benutten.

Ik kwam ook tegen dat defensie tussen 2019 en 2023 een cougar obsolescentie preventie programma, a <100mln, uitvoert om de cougars tot 2030 te kunnen gebruiken. Kamerstuk BS2019018375.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 20/06/2021 | 20:22 uur
Citaat van: Ace1 op 19/06/2021 | 15:01 uur
Dit gaat de NH-90 II worden.
Waarom zou het? Mag toch hopen dat meer landen hebben geleerd van project NH90.

Citaat van: Enforcer op 20/06/2021 | 09:30 uur
Die Cougars zouden er uit gaan zodra alle NH90 issue waren opgelost.
Dat plan is al een flinke tijd van tafel.

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 22/12/2021 | 12:29 uur
(https://pbs.twimg.com/media/FHMgRVbXMAUenXE?format=jpg&name=large)
https://pbs.twimg.com/media/FHMgRVbXMAUenXE?format=jpg&name=large

Blijft een mooie kist die Cougar ....  :P

Ben erg benieuwd naar de plannen met deze Cougar en de vervanging
helaas is het zo stil op dit front ...  :'(
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 22/12/2021 | 20:36 uur
Citaat van: Harald op 22/12/2021 | 12:29 uur
Ben erg benieuwd naar de plannen met deze Cougar en de vervanging
helaas is het zo stil op dit front ...  :'(

Ssst, the Silent Hawk...  ;)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 01/06/2022 | 12:19 uur
CitaatDe landmacht versterkt de Special Operations Forces (SOF) in een nieuw Rapid Reaction Command. Hierin integreren het Korps Commandotroepen en 11 Luchtmobiele Brigade. Ook bij de luchtmacht wordt verder ingezet op SOF. Er komt een squadron met specifiek geselecteerd en getraind personeel en adequaat materieel zoals specifieke helikopters om snel en geïntegreerd met andere SOF-componenten te kunnen optreden.
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/06/01/defensienota-2022-sterker-nederland-veiliger-Europa

Toch plannen om de Cougars te vervangen ?

Ik moet de Nota nog lezen ik weet niet of daar specifiek iets wordt benoemd.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: artemivanov op 01/06/2022 | 12:27 uur
Uit bijlage 1: onderdeel KLU:
CitaatDe luchtmacht versterkt het Cougar-squadron gericht op de ondersteuning aan speciale operaties. De Cougar-helikopter wordt op termijn vervangen door een Medium Utility Helicopter, die speciale operaties op land en op zee gaat ondersteunen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 01/06/2022 | 12:44 uur
Wel "grappig" dat "we" die helikopter capaciteit (Klu) dan weer precies WEL in eigen handen houden en vervangen, terwijl je daar toch ook het argument welke men nu voor de MBT gebruikt op van toepassing zou kunnen laten zijn...

Ik blijft het vreemd vinden waarom we bijv. niet een deel van de Duitse Leopards niet zouden kunnen overnemen als de Duitsers er zelf geen bemanningen voor hebben. Op zich positief op veel van wat ik lees in de plannen, maar dat element eruit... vind ik bepaald niet "optimaal" om het eufemistisch uit te drukken.

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 01/06/2022 | 12:53 uur
Citaat van: artemivanov op 01/06/2022 | 12:27 uur
Uit bijlage 1: onderdeel KLU:
Duidelijk... nu maar hopen dat het ook gelijk een SF heli wordt en niet een standaard met SF onderdelen.
En daarbij dat het een heli wordt in dezelfde klasse als de Cougar
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 01/06/2022 | 13:18 uur
Citaat van: Harald op 01/06/2022 | 12:53 uur
Duidelijk... nu maar hopen dat het ook gelijk een SF heli wordt en niet een standaard met SF onderdelen.
En daarbij dat het een heli wordt in dezelfde klasse als de Cougar

Je wilt zoiets als de HH-139A/B van de Aeronautica Militare of de MH-60G/HH-60W van de USAF?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 01/06/2022 | 13:41 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/06/2022 | 13:18 uur
Je wilt zoiets als de HH-139A/B van de Aeronautica Militare of de MH-60G/HH-60W van de USAF?
Inderdaad en niet zo'n kleine H145M, wil je je serieus een speler zijn en een goede ondersteuning geven aan je SOF dan moet je idd gaan voor (mijn keus) de MH-60G/HH-60W !
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 13:59 uur
Citaat van: Harald op 01/06/2022 | 13:41 uur
Inderdaad en niet zo'n kleine H145M, wil je je serieus een speler zijn en een goede ondersteuning geven aan je SOF dan moet je idd gaan voor (mijn keus) de MH-60G/HH-60W !

Gezien de KLu voorkeur voor Amerikaans....  :angel:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Reinier op 01/06/2022 | 15:04 uur
Citaat van: Harald op 01/06/2022 | 13:41 uur
Inderdaad en niet zo'n kleine H145M, wil je je serieus een speler zijn en een goede ondersteuning geven aan je SOF dan moet je idd gaan voor (mijn keus) de MH-60G/HH-60W !
Was 20-30 jaar geleden ook al de wens van KLu om de UH-60 aan te schaffen ipv de Cougar?
Kwam die laatste niet onder politieke druk om iets terug te doen voor de Fransen?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 01/06/2022 | 15:24 uur
Citaat van: Reinier op 01/06/2022 | 15:04 uur
Was 20-30 jaar geleden ook al de wens van KLu om de UH-60 aan te schaffen ipv de Cougar?
Kwam die laatste niet onder politieke druk om iets terug te doen voor de Fransen?

Ja, de UH-60L (destijds de nieuwste U.S. Army Black Hawk variant) werd aangeboden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2022 | 15:57 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/06/2022 | 15:24 uur
Ja, de UH-60L (destijds de nieuwste U.S. Army Black Hawk variant) werd aangeboden.

Tegen die tijd dat de huidige Cougars er uit gaan zal ook (zo ongeveer) de VS hun Black Hawks vervangen door vermoedelijk een VTOL, ik zie kansen. (en vooralsnog geen enkel Europees alternatief)

** Eddit, sinds 16/6/22 lijken te kaarten plots anders te gaan liggen, zie bovenstaande bericht.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2022 | 19:16 uur
Six NATO countries sign agreement to collaborate on next-gen helo

"The Netherlands is the most recent nation to sign onto the NGRC program, as France, Germany, Greece, Italy, and the United Kingdom signed letters of intent to participate in the effort in late 2020. Many of the countries involved will see helicopters reaching the end of their expected service life, and the goal is to come up with aircraft to replace them by 2035"

https://www.defensenews.com/global/2022/06/16/six-nato-countries-sign-agreement-to-collaborate-on-next-gen-helo/
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lynxian op 16/06/2022 | 23:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2022 | 19:16 uur
Six NATO countries sign agreement to collaborate on next-gen helo

"The Netherlands is the most recent nation to sign onto the NGRC program, as France, Germany, Greece, Italy, and the United Kingdom signed letters of intent to participate in the effort in late 2020. Many of the countries involved will see helicopters reaching the end of their expected service life, and the goal is to come up with aircraft to replace them by 2035"

https://www.defensenews.com/global/2022/06/16/six-nato-countries-sign-agreement-to-collaborate-on-next-gen-helo/
Ik heb nu al angstzweet; zweetdruppels in de vorm van een NH-90...
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2022 | 23:38 uur
Citaat van: Lynxian op 16/06/2022 | 23:30 uur
Ik heb nu al angstzweet; zweetdruppels in de vorm van een NH-90...

Noorse of Belgische druppels?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lynxian op 17/06/2022 | 01:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2022 | 23:38 uur
Noorse of Belgische druppels?
Verroeste Nederlandse druppels
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2022 | 07:59 uur
Citaat van: Lynxian op 17/06/2022 | 01:08 uur
Verroeste Nederlandse druppels

Zit er roest aan dan? Onderhoud je teringzooi eens.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 17/06/2022 | 08:47 uur
CitaatThe countries will look at range and speed improvements for a medium-lift helicopter, the ability to operate in an electronic warfare scenario and a variety of other attributes that will be refined over the next two to three years. The envisioned missions include transportation, medical evacuation, search and rescue, and assault.

CitaatThe new aircraft must have an unrefueled range of more than 1,650 kilometers, with a target of eight hours endurance and a load capacity between 10,000 and 17,000 kilograms (22,000 and 37,400 pounds, respectively).

Deze eisen zijn voor een helicopter ala CH-47F Chinook en CH-53K King Stallion (payload van ca. 10.000 kg en ca. 16.000 kg), dus geen vervanger van de NH90, maar ook niet een vervanger voor de Cougar.
Dit is een Europees programma om een grotere heli te ontwikkelen in een klasse die er niet is vanaf Europese bodem.

Maar idd de NH90 is nou niet het beste voorbeeld van een geslaagd Europese standaard helicopter....   
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 17/06/2022 | 08:55 uur
CitaatThe most important of these characteristics was that the helicopter should be very fast, with a top speed of around 220 knots (253 mph) — which would seem to narrow the field down to a tilt-rotor, hybrid system or some other kind of non-traditional helicopter design. A further requirement for the NGRC was that its range should be around 1,180 miles, twice that of today's helicopters. Lastly, it needed to be cheap.

CitaatAirbus Helicopters, for example, recently calculated that in order to meet the speed requirements the helicopter would need to be about 30% bigger than the current generation used in Europe, with a maximum take-off weight of up to 17 tons "and that brings in its wake a host of issues, such as not being able to land on a ship" the industrial source said. He added that during a conference yesterday during Eurosatory about the NGRC "we told the armies and the ministries of defense that if they wanted speed, then that would have a financial and logistical cost and that therefore they might only be able to afford lower numbers of aircraft."

https://breakingdefense.com/2022/06/six-nato-nations-team-up-to-launch-helicopter-program-eyed-by-euro-us-industry/

Al een eerste hobbel te nemen .. ?  :hrmph:

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 17/06/2022 | 10:03 uur
Citaat van: Lynxian op 16/06/2022 | 23:30 uur
Ik heb nu al angstzweet; zweetdruppels in de vorm van een NH-90...

Zelfs een ezel stoot zich niet 2x aan dezelfde steen, toch?!

"The goal is also to develop a common airframe for both land, air and maritime variants, although the agency allows for the possibility of separate platforms if a common airframe proves too contentious." :dead:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2022 | 10:20 uur
Snap de reacties hier niet. Wat moet Eruopa dan doen, stoppen met ontwikkelen en proberen? Is toch geen optie lui.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 17/06/2022 | 10:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2022 | 10:20 uur
Snap de reacties hier niet. Wat moet Eruopa dan doen, stoppen met ontwikkelen en proberen? Is toch geen optie lui.

nee, maar niet 1001 opties, wensen in 101 varianten in 1 helicopter type drukken. 
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2022 | 10:54 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2022 | 10:33 uur
nee, maar niet 1001 opties, wensen in 101 varianten in 1 helicopter type drukken.

Je weet toch nog niets van het pve van deze voorziene heli?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 17/06/2022 | 11:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2022 | 10:54 uur
Je weet toch nog niets van het pve van deze voorziene heli?
je weet toch wat er met het NH90 programma is gebeurd... daar hadden ze ook vast wel een PVE voor ...

hopelijk stoten Europa geen voor de zoveelste keer hun hoofd in een EU samenwerkingsproject, tja .. das mijn mening
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2022 | 11:25 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2022 | 11:14 uur
je weet toch wat er met het NH90 programma is gebeurd... daar hadden ze ook vast wel een PVE voor ...

hopelijk stoten Europa geen voor de zoveelste keer hun hoofd in een EU samenwerkingsproject, tja .. das mijn mening

Ok
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 17/06/2022 | 13:01 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2022 | 10:33 uur
nee, maar niet 1001 opties, wensen in 101 varianten in 1 helicopter type drukken.

Dat is wat ik bedoel.

Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2022 | 10:20 uur
Snap de reacties hier niet. Wat moet Eruopa dan doen, stoppen met ontwikkelen en proberen? Is toch geen optie lui.

Uiteraard. Wel doorgaan, maar niet weer een "Master on None", en dus uit meerdere ontwerpen de beste optie kiezen (taakgericht, strategisch, financieel en concurrerend).
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 17/06/2022 | 13:25 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2022 | 08:55 uur
https://breakingdefense.com/2022/06/six-nato-nations-team-up-to-launch-helicopter-program-eyed-by-euro-us-industry/

Al een eerste hobbel te nemen .. ?  :hrmph:

De vraag is dan of je met Airbus in zee moet (willen) gaan.

Zo te zien heeft ook Bell interesse in dit grote project, als ze winnen bij de Amerikanen en vervolgens de US heli met wat beperkte aanpassingen ook binnen de Europese aanbesteding kunnen krijgen dan is dat een win win.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2022 | 13:40 uur
We moeten ons blijven ontwikkelen. Geen keus.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 17/06/2022 | 13:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2022 | 13:40 uur
We moeten ons blijven ontwikkelen. Geen keus.

+1

Maar de vraag is met welke partij(en) we dit moeten doen, en daar in hebben we wel een keuze. Of we nu een compleet nieuwe ''EU heli'' gaan ontwikkelen of dat we een in ontwikkeling zijnde heli van een andere partij aanpassen naar wensen/eisen dat is afhankelijk van wat er mogelijk is binnen de eisen.

Ik verwacht dat men uitkomt op een compleet nieuwe heli maar dat is puur mijn verwachting.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: ridivek op 17/06/2022 | 21:39 uur
Volgens mij is de context waaronder de NH90 is ontwikkeld heel anders dan huidige projecten. Een van de weinige goede programma's van de EU is EDA en CleanSky. Onder deze programma's wordt nieuw defensie materieel en luchtvaart-techniek ontwikkeld.
Onder Cleansky Fast Rotorcraft Innovative Aircraft Demonstrator Platform (FRC-IADP) worden de Leonardo NGCTR (tiltrotor) en Airbus Racer (compound helikopter) ontwikkeld. Door dit project doet europese technologie niet onder voor Amerikaanse. Heb nog geduld tot na 2025 en zeer geavanceerde helicopter technologie is beschikbaar. Hier kan het EDA project een capaciteit me ontwikkelen.
Voor SOF en een redelijk kleine heli denk ik aan Airbus H160M of Racer. Mijn leken intuïtie zegt dat een compound heli minder geavanceerd en risico vol is dan een tiltrotor.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 17/06/2022 | 23:36 uur
Citaat van: ridivek op 17/06/2022 | 21:39 uur
Volgens mij is de context waaronder de NH90 is ontwikkeld heel anders dan huidige projecten.
Klopt.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 02/07/2022 | 11:38 uur
Commandanten over de Defensienota

Tekst kapitein Bianca Brasser en Jopke Rozenberg-van Lisdonk

.../...

Nieuwe heli betekent iets voor hele DHC'

Commodore Robert Adang
Commandant Defensie Helikopter Commando (DHC)

"Er staat nu zwart op wit dat de Cougar, die we in 2030 kwijtraken, wordt vervangen. Daar ben ik blij mee. We krijgen er een nieuwe taak bij met een nieuwe robuuste helikopter: het ondersteunen van Special Operations Forces. Dat is een enorme stap. Niet alleen voor 300 Squadron die deze taak gaat uitvoeren, dit betekent iets voor het hele DHC.

Hoe de nieuwe helikopter eruit gaat zien? Qua afmetingen waarschijnlijk niet heel anders dan de Cougar, maar meer weten we pas als we de eisen gaan opstellen. Daarbij wordt natuurlijk gekeken naar wat er al op de markt is, maar de ontwikkelingen gaan snel en we gaan geen heli kopen die in het verleden voldeed. We moeten klaar zijn voor de toekomst.

.../...

de Vliegende Hollander 06, donderdag 30 juni 2022

https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2022/06/04_defensienota-commandanten-commands
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2022 | 12:24 uur
Beschikbaarheid is troef in deze tender.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 04/07/2022 | 11:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/07/2022 | 12:24 uur
Beschikbaarheid is troef in deze tender.
Beschikbaar in de zin van... van de plank?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 04/07/2022 | 13:50 uur
Citaat van: StrataNL op 04/07/2022 | 11:40 uur
Beschikbaar in de zin van... van de plank?

W.s wel.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2022 | 14:28 uur
Laten we dan een serie Black Hawks leasen (periode 5 jaar?) en deze vervangen door de winnaar van de Amerikaanse competitie om juist de Black Hawk te vervangen, dan zijn we klaar tot minimaal 2060 en hoeven we ons over (internationale) aantallen ook geen zorgen te maken.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 04/07/2022 | 14:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2022 | 14:28 uur
Laten we dan een serie Black Hawks leasen (periode 5 jaar?) en deze vervangen door de winnaar van de Amerikaanse competitie om juist de Black Hawk te vervangen, dan zijn we klaar tot minimaal 2060 en hoeven we ons over (internationale) aantallen ook geen zorgen te maken.

Dan is het toch wel handig om te weten wat het eisenpakket is en of dit zorgt voor de UH-60M, de HH-60W of iets met eigenschappen van beide als uitkomst. En sluit de standaard versie van de FLRAA winnaar aan of moet hiervan ook een SOF versie worden ontwikkeld?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 04/07/2022 | 15:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2022 | 14:28 uur
Laten we dan een serie Black Hawks leasen (periode 5 jaar?) en deze vervangen door de winnaar van de Amerikaanse competitie om juist de Black Hawk te vervangen, dan zijn we klaar tot minimaal 2060 en hoeven we ons over (internationale) aantallen ook geen zorgen te maken.

De US Army heeft vorige week nog een waarschijnlijk allerlaatste UH-60 contract afgesloten met Sikorsky, het gaat om de levering van 120 UH-60M's met een optie voor nog eens 135 kisten. De huidige bestelling wordt tussen nu en 2027 helemaal uitgeleverd. Als we dit dus zouden willen moeten we redelijk snel gaan handelen om te zorgen dat ''onze hawks'' nog mee kunnen in productie lijnen waardoor we de cougars tijdig kunnen vervangen.

Onze piloten worden in de basis opleiding al opgeleid op de blackhawk dus dat is het probleem niet. De A-brief voor vervanging Cougar staat gepland voor volgend jaar, moet dus haalbaar zijn.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 04/07/2022 | 16:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/07/2022 | 14:47 uur
Dan is het toch wel handig om te weten wat het eisenpakket is en of dit zorgt voor de UH-60M, de HH-60W of iets met eigenschappen van beide als uitkomst. En sluit de standaard versie van de FLRAA winnaar aan of moet hiervan ook een SOF versie worden ontwikkeld?

Ze willen een SOF helicopter en het 300 Squadron omturnen voor Special Forces ondersteuning.
Citaat
"Er staat nu zwart op wit dat de Cougar, die we in 2030 kwijtraken, wordt vervangen. Daar ben ik blij mee. We krijgen er een nieuwe taak bij met een nieuwe robuuste helikopter: het ondersteunen van Special Operations Forces. Dat is een enorme stap. Niet alleen voor 300 Squadron die deze taak gaat uitvoeren, dit betekent iets voor het hele DHC.

Hoe de nieuwe helikopter eruit gaat zien? Qua afmetingen waarschijnlijk niet heel anders dan de Cougar, maar meer weten we pas als we de eisen gaan opstellen. Daarbij wordt natuurlijk gekeken naar wat er al op de markt is, maar de ontwikkelingen gaan snel en we gaan geen heli kopen die in het verleden voldeed. We moeten klaar zijn voor de toekomst.
https://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2022/06/04_defensienota-commandanten-commands

Voor mijn gevoel moeten we eerst maar aansluiten bij de VS met de HH-60W, de nieuwste versie, de Jolly Green II zal dit jaar pas voor het eerst fully operational zijn bij de eerste Rescue Squadrons van de USAF.
Het is de bedoeling, dat ze er 113 stuks van de HH-60W Jolly Green II Combat Search and Rescue helicopter gaan bestellen, tot nu toe zijn er ca. 17 geleverd, uit een Low Rate Initial Production (LRIP) Lot2.

Spiksplinternieuw, van de plank, combat-proven..... wat wil je nog meer ..

(https://media.defense.gov/2020/Feb/27/2002255960/1200/1200/0/200227-F-XX000-001.JPG)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2022 | 18:17 uur
Defensie en Amerikanen verdiepen zich in helikopters van de toekomst #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/07/20/defensie-en-amerikanen-verdiepen-zich-in-helikopters-van-de-toekomst
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 21/07/2022 | 09:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2022 | 18:17 uur
Defensie en Amerikanen verdiepen zich in helikopters van de toekomst #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/07/20/defensie-en-amerikanen-verdiepen-zich-in-helikopters-van-de-toekomst

extra info over de overeenkomst. ( ik denk dat het wel een win-win situatie geeft, zeker voor NL. Grote kans dat de Cougar vervangen gaat worden door ; Made in USA )

US, Netherlands ink agreement on future rotorcraft info sharing, including FARA, FLRAA

The US Army and the Netherland's Ministry of Defence signed an agreement today to exchange information about future rotorcraft requirements and programs as both nations look to modernize their militaries.

The agreement is the second such effort the Army has signed with a European ally, following a February handshake between the Army and United Kingdom to ensure interoperability between future helicopter platforms.

"What it allows us to officially do [is] it allows us to talk concepts at sensitive levels. It allows us to talk requirements, and allows us to talk science and technology," said Maj. Gen. Walter Rugen, director of the Future Vertical Lift Cross-Functional Team, during a roundtable with reporters. "It gives us those authorities so we don't have to talk around subjects."

The US and Dutch will "ensure interoperability" between their future helicopter programs under the agreement, which they called a "Future Rotorcraft Concept Analysis Project Arrangement." The agreement, according to a press release, will allow the two to "assess the benefits, risks and overall feasibility of rotorcraft cooperation between the two allies." The release also says the arrangement will "develop plans for cooperation in future phases" of the US's Future Vertical Lift program.

A fact sheet from that Army notes that the two nations will collaborate on Army aviation's modernization priorities, including the Future Long-Range Assault Aircraft and Future Attack Reconnaissance Aircraft.

Maj. Gen. Andre Steur, national capability director in the Dutch Defence Ministry, told reporters that the arrangement was an "important step."

"One of the pitfalls from the past was that we were focusing too much on national requirements instead of alliance or coalition requirements," Steur said.

The project will also work to identify opportunities to reduce program costs, schedule and performance risks in future helicopter programs.

Rugen said that general officers from the Army and Netherlands will meet semi-annually, while colonels and other action officers will meet "routinely." The semi-annual meetings will drive the topics of collaboration, identify gaps and "reinforce" successes, Rugen said.

Air Commodore Robert Adang, commander of the Netherlands Helicopter Command, told reporters that the information exchanged between the two countries will create more "synergy" between allies.

"This will allow us to work on a daily basis with the US Army in developing the new ideas, new concepts that Future Vertical Lift will bring," Adang said.

The Army has a similar agreement with the United Kingdom announced earlier this year. Under that agreement, called Future Vertical Lift Cooperative Program Feasibility Assessment, the US and UK are formally sharing information about future rotorcraft requirements and programs.

Rugen told reporters that the US-UK agreement, signed in February, recently produced its first draft report, exploring operational concepts for future rotorcraft and potential collaboration for helicopters from research to sustainment.

In June, six NATO countries, including the Netherlands and UK but not the US, announced a collaboration agreement to develop a new medium multi-role helicopter, aiming to replace current inventories by 2035. Right now, Steur said the the Dutch currently have AH-64 Apaches, CH-47 Chinooks,  AS532 Cougar and NH-90 helicopters in its fleet. All those helicopters are going through upgrades, he said, except for the Cougar.

Doug Bush, assistant secretary of the army for acquisition, logistics and technology, hinted that the US Army is considering more partnerships with allies in the future.

"There are ideas about expanding the pool further, which we think could be hugely beneficial," Bush said.

https://breakingdefense.com/2022/07/us-netherlands-ink-agreement-on-future-rotorcraft-info-sharing-including-fara-flraa/
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 22/08/2022 | 22:14 uur
Upgrade Nederlandse Cougars door Airbus is gestart

16 aug 2022

In september 2021 hebben het Nederlandse Ministerie van Defensie en Airbus Helicopters in het kader van het 'Life Extension'-programma een contract ondertekend voor de upgrade van 12 Cougar AS532 U2-helikopters, voor:
Volgens de voorwaarden van het contract zullen de eerste twee Cougar-upgrades worden uitgevoerd bij Airbus Helicopters in Frankrijk en de tien volgende bij Airbus Helicopters in Roemenië.

De eerste Cougar helikopter van het DHC (https://www.helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=f9H1f9d7), die reeds 25 jaar in de Koninklijke Luchtmacht dienst doet, landde eind juni 2022 op de luchthaven van Marignane-Provence (Frankrijk). Hiermede is het upgrade-programma daadwerkelijk gestart.

Dit contract dient om de vloot van de Koninklijke Luchtmacht Cougar AS532 U2 de komende 10 jaar volgens de laatste operationele standaard te houden.

In de Nederlandse Defensienota 2022 werd beslist om de Cougar-transporthelikopters na deze termijn te vervangen door 'Medium Utility Helicopters', die speciale operaties op land en op zee kunnen ondersteunen.

https://www.helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=C4e8d6C3&sub=logboek
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 22/08/2022 | 22:45 uur
Citaat van: Sparkplug op 22/08/2022 | 22:14 uur
Upgrade Nederlandse Cougars door Airbus is gestart

16 aug 2022

In september 2021 hebben het Nederlandse Ministerie van Defensie en Airbus Helicopters in het kader van het 'Life Extension'-programma een contract ondertekend voor de upgrade van 12 Cougar AS532 U2-helikopters, voor:

  • Een lijst van aanpassingen waaronder een nieuwe glazen cockpit voor toestel- en missiebeheer, een nieuw Radio Com-systeem dat voldoet aan de nieuwste NAVO-normen en aanvullende bepalingen voor tactische operaties
  • Certificering van de upgrade-modificatie
  • Trainingsdiensten voor piloten en technici
  • Levering van reserveonderdelen.
Volgens de voorwaarden van het contract zullen de eerste twee Cougar-upgrades worden uitgevoerd bij Airbus Helicopters in Frankrijk en de tien volgende bij Airbus Helicopters in Roemenië.

De eerste Cougar helikopter van het DHC (https://www.helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=f9H1f9d7), die reeds 25 jaar in de Koninklijke Luchtmacht dienst doet, landde eind juni 2022 op de luchthaven van Marignane-Provence (Frankrijk). Hiermede is het upgrade-programma daadwerkelijk gestart.

Dit contract dient om de vloot van de Koninklijke Luchtmacht Cougar AS532 U2 de komende 10 jaar volgens de laatste operationele standaard te houden.

In de Nederlandse Defensienota 2022 werd beslist om de Cougar-transporthelikopters na deze termijn te vervangen door 'Medium Utility Helicopters', die speciale operaties op land en op zee kunnen ondersteunen.

https://www.helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=C4e8d6C3&sub=logboek

Waarom niet alle 17 Cougars?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 23/08/2022 | 08:52 uur
Citaat van: Ace1 op 22/08/2022 | 22:45 uur
Waarom niet alle 17 Cougars?

10 Cougars was waarschijnlijk ook al genoeg geweest tot aan vervanging. 17 was echt complete geldverspilling geweest. De rest is gewoon kannibaal materiaal.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 23/08/2022 | 15:31 uur
Citaat van: Ace1 op 22/08/2022 | 22:45 uur
Waarom niet alle 17 Cougars?
De andere 5 zijn al een tijdje niet meer vliegwaardig.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 25/08/2022 | 22:52 uur
Kreeg vandaag de nieuwste Onze Luchtmacht in de brievenbus. Hierin staat dat de Cougar vervanger in de C-390 moet passen en dat DMO eerst een marktverkenning doet.

Edit. Volgens Embraer past 1 x S-70/UH-60 Black Hawk.

Zie het kopje cargo capacity in onderstaande link.

https://defense.embraer.com/global/en/c-390
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 26/08/2022 | 22:50 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/08/2022 | 22:52 uur
Kreeg vandaag de nieuwste Onze Luchtmacht in de brievenbus. Hierin staat dat de Cougar vervanger in de C-390 moet passen en dat DMO eerst een marktverkenning doet.

Edit. Volgens Embraer past 1 x S-70/UH-60 Black Hawk.

Zie het kopje cargo capacity in onderstaande link.

https://defense.embraer.com/global/en/c-390

De kans is aanwezig dat de AW 149 ook past in de  C-390.

Specifications (UH-60M)
Length: 64 ft 10 in (19.76 m) including rotors
Width: 7 ft 9 in (2.36 m)
Height: 16 ft 10 in (5.13 m)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_UH-60_Black_Hawk


Specifications (AW149)
Length: 17.57 m (57 ft 8 in)
Width: 3.06 m (0 in)
Height: 5.14 m (16 ft 10 in)

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW149
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 09/10/2022 | 22:43 uur
Met betrekking tot de Cougar vervanging en toekomstig SOF gebruik heb ik onderstaande geplaatst.

NATO seeks to optimise SOF airframes to match peer adversaries

07 OCTOBER 2022

by Andrew White

NATO Special Operations Forces (SOF) is considering how to best optimise their aviation capabilities as attention shifts from counter-terrorism and counter-insurgency campaigns to operations against peer adversaries.

Addressing the Global SOF Europe Symposium in Budapest, Hungary, on 6 October, Lieutenant Colonel René Van Riet, Royal Netherlands Air Force, NATO SOF Headquarters Air Development Programme (ADP), said SOF aviation capabilities across the alliance were not as well developed as land capabilities are.

"No, we don't have enough aviation assets," he said. "ADP has already existed for 10 years, and we're still at the beginning of building that capability within all the countries," he added, describing how the ADP continued to encourage NATO members to learn from partner forces operating mature Special Operations Air Task Units.

"So, not only learning what they're doing, but also selling what your experience is when you come from a country that already is doing some aviation. And there are more countries that actually can do that," Lt Col Van Riet said, adding, "Unfortunately, not all of them have enough personnel to share that experience, but generally speaking, I would say [we need] more exchanges, more co-operation, and more training and sharing of information to then take the next step to get enough SOF aviation assets."

Also speaking at the event was Brigadier General Philip J Ryan, commanding general of the US Army Special Operations Aviation Command (USASOAC), which retains operational control of the 160th Special Operations Aviation Regiment (SOAR). Brig Gen Ryan described how his command was pivoting towards potential large-scale combat operations against peer adversaries.

Already a Janes subscriber? Read the full article via the Client Login
Interested in subscribing, see What we do

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/nato-seeks-to-optimise-sof-airframes-to-match-peer-adversaries
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 06/12/2022 | 08:41 uur
Citaat van: Parera op 06/12/2022 | 08:27 uur
Vervanger van de UH-60M, maar gaat dit ook de vervanging worden van onze Cougars? :silent: :angel:

Zou wel een flinke vooruitgang zijn ... Om de V-280 te kiezen als Cougar vervanger.

De vervanging van de Blackhawks zal natuurlijk geleidelijk gaan in Amerika, dus de Blackhawks zullen nog wel wat jaren blijven vliegen. In de SOF uitvoering hebben ze net een begin gemaakt met de invoering van de HH-60W Jolly Green II, als Combat Search and Rescue helicopter.

NL zou ook de Cougar eerst door dit type kunnen vervangen en later aansluiten bij een productie-lot en de V-280 in een geupgrade versie.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: MV1990 op 06/12/2022 | 17:29 uur
KLU heeft altijd een sterke drang naar USAF producten. Niemand zat destijds te wachten op NH90, behalve de politiek. Trump heeft bewezen dat een beetje onafhankelijkheid ook helemaal niet zo gek is.. dus wellicht niet zo'n gek idee geweest.

Dat Europese projecten niet zo soepel verlopen is ongetwijfeld een topic opzichzelf, maar kijk dan ter illustratie ook even naar gelijkwaardige issues met de Sikorsky CH-148 Cyclone. Een stuk minder complex (minder klanten, minder varianten) maar nog steeds vertraging en ontevredenheid..

Dat gezegd hebbende, zou onze luchtmacht niet ook kijken naar de lopende tender in UK tussen H175M, AW149, MH139 en S-70?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2022 | 17:34 uur
Citaat van: MV1990 op 06/12/2022 | 17:29 uur
KLU heeft altijd een sterke drang naar USAF producten. Niemand zat destijds te wachten op NH90, behalve de politiek. Trump heeft bewezen dat een beetje onafhankelijkheid ook helemaal niet zo gek is.. dus wellicht niet zo'n gek idee geweest.

Dat Europese projecten niet zo soepel verlopen is ongetwijfeld een topic opzichzelf, maar kijk dan ter illustratie ook even naar gelijkwaardige issues met de Sikorsky CH-148 Cyclone. Een stuk minder complex (minder klanten, minder varianten) maar nog steeds vertraging en ontevredenheid..

Dat gezegd hebbende, zou onze luchtmacht niet ook kijken naar de lopende tender in UK tussen H175M, AW149, MH139 en S-70?

Ik plaats deze maar weer eens, is in dit kader wellicht relevant,

Defensie en Amerikanen verdiepen zich in helikopters van de toekomst #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2022/07/20/defensie-en-amerikanen-verdiepen-zich-in-helikopters-van-de-toekomst
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 06/12/2022 | 18:57 uur
Citaat van: Harald op 06/12/2022 | 08:41 uur
Zou wel een flinke vooruitgang zijn ... Om de V-280 te kiezen als Cougar vervanger.

Mits de V-280 in de C-390M past. Zie reactie #557.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 06/12/2022 | 19:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/12/2022 | 18:57 uur
Mits de V-280 in de C-390M past. Zie reactie #557.
Maar dan zal de V-280 ook een draaiende "vleugel " moeten krijgen, net zoiets als bij de Osprey.
Ook de hoogte zal bepalend zijn deze is nu al flink hoger dan bijvoorbeeld een blackhawk.
Ik denk dat een V-280 niet gaat passen in een C-390
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Kornet43 op 06/12/2022 | 19:44 uur
Citaat van: Harald op 06/12/2022 | 19:24 uur
Maar dan zal de V-280 ook een draaiende "vleugel " moeten krijgen, net zoiets als bij de Osprey.
Ook de hoogte zal bepalend zijn deze is nu al flink hoger dan bijvoorbeeld een blackhawk.
Ik denk dat een V-280 niet gaat passen in een C-390
Een V-280 gaat waarschijnlijk ook niet passen in het budget, voor 1 V-280 heb je 3 UH-60M's
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 06/12/2022 | 19:53 uur
Citaat van: Kornet43 op 06/12/2022 | 19:44 uur
Een V-280 gaat waarschijnlijk ook niet passen in het budget, voor 1 V-280 heb je 3 UH-60M's
Waar haal jij dit "feit" vandaan dan ?
Volgens mij is er nog geen eens een stuksprijs bekend
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Kornet43 op 06/12/2022 | 20:32 uur
Citaat van: Harald op 06/12/2022 | 19:53 uur
Waar haal jij dit "feit" vandaan dan ?
Volgens mij is er nog geen eens een stuksprijs bekend
De meest recente richtprijs is volgens het Pentagon $43 miljoen Dollar, maar target prijzen worden zelden gehaald door fabrikanten, meestal wordt het duurder.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 06/12/2022 | 22:20 uur
Citaat van: Kornet43 op 06/12/2022 | 20:32 uur
De meest recente richtprijs is volgens het Pentagon $43 miljoen Dollar, maar target prijzen worden zelden gehaald door fabrikanten, meestal wordt het duurder.
Deze richtprijs is wel de helft goedkoper dan de Osprey.
Over def prijzen toch moeilijk iets te zeggen of dit moment, maar dat hij duurder is/wordt dan de Blackhawk lijkt me logisch.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2022 | 22:25 uur
Citaat van: Harald op 06/12/2022 | 22:20 uur
Deze richtprijs is wel de helft goedkoper dan de Osprey.
Over def prijzen toch moeilijk iets te zeggen of dit moment, maar dat hij duurder is/wordt dan de Blackhawk lijkt me logisch.

Het zal voornamelijk liggen aan het aantal.

Kijk naar de F-35A, in aanschaf inmiddels vergelijkbaar met een nieuwe F16 of een Gripen E.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 06/12/2022 | 22:35 uur
Citaat van: MV1990 op 06/12/2022 | 17:29 uur
KLU heeft altijd een sterke drang naar USAF producten. Niemand zat destijds te wachten op NH90, behalve de politiek.
Cougar?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lynxian op 06/12/2022 | 23:40 uur
Citaat van: Lex op 06/12/2022 | 22:35 uur
Cougar?
Was toch bedoeld als een interim oplossing?

(De interim duurt inmiddels al wel een flinke tijd...)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 07/12/2022 | 00:09 uur
Citaat van: Lynxian op 06/12/2022 | 23:40 uur
Was toch bedoeld als een interim oplossing?

(De interim duurt inmiddels al wel een flinke tijd...)
Puma familie zijn gewoon prima kisten.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 07/12/2022 | 07:29 uur
Citaat van: StrataNL op 07/12/2022 | 00:09 uur
Puma familie zijn gewoon prima kisten.
Ik denk dat we met de Cougar blij mogen zijn en deze niet vervangen zijn door de NH90.

Maar ben wel benieuwd naar welke heli de vervanger zal worden. Ik denk nog een blackhawk variant, maar de V-280 kunnen zou best een optie kunnen zijn.
Zit alleen met de grote van het toestel
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2022 | 08:11 uur
Citaat van: Harald op 07/12/2022 | 07:29 uur
Ik denk dat we met de Cougar blij mogen zijn en deze niet vervangen zijn door de NH90.

Maar ben wel benieuwd naar welke heli de vervanger zal worden. Ik denk nog een blackhawk variant, maar de V-280 kunnen zou best een optie kunnen zijn.
Zit alleen met de grote van het toestel

Aangezien men de Cougars voor 2030 wil vervangen denk ik dat de V-280  te laat komt en gok ik op de Blackhawk...

Al zou men kunnen kiezen voor een sales back constructie, dus een interim oplossing (kan ook leasen zijn) voor een overbruggingsperiode (5 jaar?).

Varianten van de V-280 komen  een decennium later in beeld voor vNH-90 en vApache.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 07/12/2022 | 08:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2022 | 08:11 uur
Aangezien men de Cougars voor 2030 wil vervangen denk ik dat de V-280  te laat komt en gok ik op de Blackhawk...

Al zou men kunnen kiezen voor een sales back constructie, dus een interim oplossing (kan ook leasen zijn) voor een overbruggingsperiode (5 jaar?).

Varianten van de V-280 komen  een decennium later in beeld voor vNH-90 en vApache.
Idd, lijkt me een goede oplossing.
Of men wil zo'n taakspecialisatie bij de Cougar vervanging dat je uitkomt bij een echt CSAR/SF toestel, een niche capaciteit.   
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 07/12/2022 | 09:33 uur
Citaat van: Harald op 07/12/2022 | 08:31 uur
Of men wil zo'n taakspecialisatie bij de Cougar vervanging dat je uitkomt bij een echt CSAR/SF toestel, een niche capaciteit.   

Als men dit wil dan moet er ook in de buidel getast worden, want de HH-60W Jolly Green II kost ook ongeveer 90 miljoen Dollar/Euro per stuk. en dan komt daar nog de extra benodigdheden, onderdelen, opleidingen e.d. bij. 

CitaatThe HH-60W is a derivative of Sikorsky?s ubiquitous UH-60 Black Hawk, which was also the model for the Pave Hawk. The Air Force requested $870 million for 10 HH-60Ws in FY23 and plans to declare the Jolly Green II fully operational in 2022, according to the service.
https://breakingdefense.com/2022/03/air-force-ending-procurement-of-hh-60w-combat-rescue-helicopter-in-fy23/#:~:text=The%20HH%2D60W%20is%20a,2022%2C%20according%20to%20the%20service.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 07/12/2022 | 11:10 uur
Citaat van: Harald op 07/12/2022 | 09:33 uur
Als men dit wil dan moet er ook in de buidel getast worden, want de HH-60W Jolly Green II kost ook ongeveer 90 miljoen Dollar/Euro per stuk. en dan komt daar nog de extra benodigdheden, onderdelen, opleidingen e.d. bij. 
https://breakingdefense.com/2022/03/air-force-ending-procurement-of-hh-60w-combat-rescue-helicopter-in-fy23/#:~:text=The%20HH%2D60W%20is%20a,2022%2C%20according%20to%20the%20service.

Die prijs is wel een dingetje. Een andere manier is dat de basis uitvoering (UH-60M of de commerci?le S-70i) specifiek wordt aangekleed. Lijkt mij dat dit ook bij de AW149 mogelijk moet zijn. Het is maar net hoeveel er men voor over heeft.

Volgens onderstaande Sikorsky/Lockheed Martin brochure is de Black Hawk binnen 4 uur na vervoer inzetbaar. Ben benieuwd hoe dit bij de A139M en de AW149 zit.

https://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/black-hawk/8365_S-70_Brochure_3.1.19.pdf
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 07/12/2022 | 11:52 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/12/2022 | 11:10 uur
Volgens onderstaande Sikorsky/Lockheed Martin brochure is de Black Hawk binnen 4 uur na vervoer inzetbaar. Ben benieuwd hoe dit bij de A139M en de AW149 zit.

https://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/black-hawk/8365_S-70_Brochure_3.1.19.pdf

Embraer C-390 Millennium
CitaatWith a load capacity of 26 tonnes (57,000 lb), the aircraft can be configured to perform various conventional operations such as troop, VIP and cargo transportation, and more specialised logistical operations such as aerial refuelling as a tanker. It can carry payloads of up to 26 t (57,000 lb), such as two fully-tracked M113 armored personnel carriers, one Boxer armoured vehicle, a Sikorsky H-60 helicopter, 74 litters with life-support equipment, up to 80 soldiers or 66 paratroopers with full gear, and loads of up to 42,000 lb (19 t) can be air dropped.

Een Blackhawk is voor transport via een C-390M (welke aangekocht is door NL) geen probleem, dat is natuurlijk wel weer een voordeel.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 14/02/2023 | 08:20 uur
Citaat van: Harald op 14/02/2023 | 08:15 uur
In de video is wel interessant om te horen dat er idd binnen korte tijd (lees weken) er veel nieuwe bestellen en beslissen bekend zullen worden !!
https://twitter.com/i/status/1625259601397514240

We kopen dus helicopters "van de plank" en "Special Forces" helicopters, zo wordt gezegd door Christophe van der Maat, staatssecretaris van Defensie, zie interview bij OP1 in video.

Zullen we een ECHTE Special Forces helicopter aanschaffen ? ..  :hrmph:  dan is er volgens mij maar echt 1 type welke voldoet en van de plank te koop is.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2023 | 12:04 uur
Citaat van: Thomasen op 14/02/2023 | 12:01 uur
Dat is natuurlijk onzin.
Juist specifiek kun je veel kanten op.

Aangezien men redelijk recent voor een meer innige samenwerking heeft getekend met de VS voor aanstaande helikoper projecten zou je maar zo kunnen gaan denken dat de keuze voor de hand zal liggen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 14/02/2023 | 12:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2023 | 12:04 uur
Aangezien men redelijk recent voor een meer innige samenwerking heeft getekend met de VS voor aanstaande helikoper projecten zou je maar zo kunnen gaan denken dat de keuze voor de hand zal liggen.

Precies .. Blackhawk  ... MH-60M Special Operations versie of HH-60W Jolly Green II Combat Rescue versie (CSAR)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 14/02/2023 | 12:39 uur
Citaat van: Harald op 14/02/2023 | 12:31 uur
Precies .. Blackhawk  ... MH-60M Special Operations versie of HH-60W Jolly Green II Combat Rescue versie (CSAR)

Zijn beide heli's beschikbaar voor export?
Een optie kan natuurlijk zijn dat we standaard UH-60M's aankopen (productie in de VS of Polen) en dat ze of in de VS of zelfs hier in Nederland worden aangepast naar SOF variant. Bijvoorbeeld op Woensdrecht moet dat wel mogelijk zijn. Eventueel zou dit i.v.m. de ''geheime delen'' beter kunnen plaatsvinden op een actieve luchtbasis.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 14/02/2023 | 12:49 uur
Citaat van: Parera op 14/02/2023 | 12:39 uur
Zijn beide heli's beschikbaar voor export?
Een optie kan natuurlijk zijn dat we standaard UH-60M's aankopen (productie in de VS of Polen) en dat ze of in de VS of zelfs hier in Nederland worden aangepast naar SOF variant. Bijvoorbeeld op Woensdrecht moet dat wel mogelijk zijn.

Via FMS (UH-60M) en direct sale (S-70M, Polen) zijn diverse kits verkrijgbaar om een standaard Black Hawk op te tuigen voor SOF.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 14/02/2023 | 12:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/02/2023 | 12:49 uur
Via FMS (UH-60M) en direct sale (S-70M, Polen) zijn diverse kits verkrijgbaar om een standaard Black Hawk op te tuigen voor SOF.

Maar een echte exacte US Army MH-60M gaan we natuurlijk nooit krijgen, het zal niet zo makkelijk zijn als met de Chinooks.

We hadden origineel 17 Cougars, een deel daarvan (5 stuks) zijn vervangen door de extra Chinooks. Dat betekend dat we dus in de basis 12 Cougars moeten vervangen, de vraag is hoeveel daarvan zijn er nodig voor SOF optreden ? Een alternatief is natuurlijk 12x UH-60M + een aantal 4/6/8 MH-60MNL's waardoor de SOF capaciteit dus echt extra bovenop de transport capaciteit gaat komen. Eventueel 6 MH-60M's + 4 MH-47F's als er echt flink in SOF geinvesteerd kan/mag worden.

Minimaal 12x UH-60M
Ideaal 12x UH-60M + 4 of meer MH-60M's met als kers op de taart SOF Chinooks.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 14/02/2023 | 13:10 uur
Citaat van: Parera op 14/02/2023 | 12:55 uur
Maar een echte exacte US Army MH-60M gaan we natuurlijk nooit krijgen, het zal niet zo makkelijk zijn als met de Chinooks.


Misschien niet exact, maar je kunt het wel met de vele opties benaderen.

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/black-hawk/S-70-Black-Hawk-Brochure.pdf
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 14/02/2023 | 13:47 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/02/2023 | 13:10 uur
Misschien niet exact, maar je kunt het wel met de vele opties benaderen.

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/black-hawk/S-70-Black-Hawk-Brochure.pdf

Die had ik nog niet gezien ;)

We zitten wel met 1 probleem bij de blackhawk, de vCougar zou ook maritiem inzetbaar moeten zijn en dat is de UH-60M niet. Dan zou je eigenlijk de SH-60R moeten gebruiken als basis en dan daarop een variant ontwikkelen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 14/02/2023 | 13:59 uur
Citaat van: Parera op 14/02/2023 | 12:55 uur
Maar een echte exacte US Army MH-60M gaan we natuurlijk nooit krijgen, het zal niet zo makkelijk zijn als met de Chinooks.

We hadden origineel 17 Cougars, een deel daarvan (5 stuks) zijn vervangen door de extra Chinooks. Dat betekend dat we dus in de basis 12 Cougars moeten vervangen, de vraag is hoeveel daarvan zijn er nodig voor SOF optreden ? Een alternatief is natuurlijk 12x UH-60M + een aantal 4/6/8 MH-60MNL's waardoor de SOF capaciteit dus echt extra bovenop de transport capaciteit gaat komen. Eventueel 6 MH-60M's + 4 MH-47F's als er echt flink in SOF geinvesteerd kan/mag worden.

Minimaal 12x UH-60M
Ideaal 12x UH-60M + 4 of meer MH-60M's met als kers op de taart SOF Chinooks.

De MH-47F, daar had ik ook al even aan gedacht, maar lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Over eventuele export van van Amerikaanse SF helicopters, er was in de UK de behoefte om MH-47F's versie aan te kopen. Er was naar mijn weten goedkeuring (2018) vanuit de VS voor levering van 16 stuks, maar weet niet of deze deal ook doorgaat.

https://sofrep.com/news/uk-special-forces-to-get-sof-chinooks/

Dus waarom dan niet "van de plank" aankoop bij de Amerikanen voor MH-60M of HH-60W, natuurlijk kunnen we weer iets samenstellen met een basis en verschillende optie's e.d.

Ik zou wel voor een Blackhawk versie kiezen in verband met het voordeel dat deze ook maritiem ingezet kunnen worden voor gebruik van bijvoorbeeld MARSOF   

Men zou nog kunnen nadenken om wat extra punch aan deze helicopters te geven door de DAP aanpassing, Direct Action Penetrator. Hierdoor kunnen ze als een soort "gunship" ingezet worden.
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/armed-black-hawk-helicopter.html

HH-60W ?Whiskey? Jolly Green II
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/sikorsky-hh-60w-combat-rescue-helicopter.html
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 14/02/2023 | 14:03 uur
Citaat van: Parera op 14/02/2023 | 13:47 uur
We zitten wel met 1 probleem bij de blackhawk, de vCougar zou ook maritiem inzetbaar moeten zijn en dat is de UH-60M niet. Dan zou je eigenlijk de SH-60R moeten gebruiken als basis en dan daarop een variant ontwikkelen.

Dan zou Sikorsky eigenlijk weer de MH-60S in geupdate vorm in productie moeten nemen. Dit is de transport variant in maritieme vorm bij uitstek.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 14/02/2023 | 14:35 uur
Wel benieuwd welke kant dit uiteindelijk op zal gaan. Blackhawk LIJKT me de frontrunner, maar het zou me ook niet verbazen als we een soort van uitruil gaan zien waarbij in een aantal vervangingsdossiers bijv. Nederlands of Amerikaans wordt gekozen en als "goedmakertje" bijv. in dit dossier er een Franse heli uit de hoge hoed komt.

Frankrijk noem ik hier overigens volledig willekeurig. Geen idee wat er op dit vlak precies op de markt is.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 14/02/2023 | 15:02 uur
Citaat van: Mourning op 14/02/2023 | 14:35 uur
Wel benieuwd welke kant dit uiteindelijk op zal gaan. Blackhawk LIJKT me de frontrunner, maar het zou me ook niet verbazen als we een soort van uitruil gaan zien waarbij in een aantal vervangingsdossiers bijv. Nederlands of Amerikaans wordt gekozen en als "goedmakertje" bijv. in dit dossier er een Franse heli uit de hoge hoed komt.

Frankrijk noem ik hier overigens volledig willekeurig. Geen idee wat er op dit vlak precies op de markt is.

Een hele interessante om te volgen is het Britse New Medium Helicopter (NHM) project, die moeten in het VK o.a. ook de Puma's gaan vervangen. Daar liggen er 4 ontwerpen op tafel:
- Airbus H175M
- Boeing MH-139 Grey Wolf (AW-139M)
- Leonardo AW-149
- Sikorsky S-70 Black Hawk

Een (groot) verschil is dat bij de Britten het geen maritieme capaciteit moet hebben, maar misschien moeten we daar ook wel een andere heli voor willen aanschaffen. Een andere optie is de Airbus H225M een toestel dat zowel als normale transport heli, maritieme heli als SOF heli uitgerust kan worden. Daarnaast is het een doorontwikkeling van de EC AS532 Cougars die we nu in dienst hebben en misschien ook niet geheel onbelangrijk een Europese heli.

Ondanks dat het niet aansluit bij onze Amerikaanse heli's vind ik de H225M nog wel een goede kanshebber die alle (openbaar bekende) wensen aantikt.

(https://i2.wp.com/www.airbushelicopters.com/website/docs_wsw/RUB_271/tile_2870/20151001_Infographic_H225M_poster_EN_low.jpg)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 14/02/2023 | 15:22 uur
Citaat van: Parera op 14/02/2023 | 15:02 uur
Ondanks dat het niet aansluit bij onze Amerikaanse heli's vind ik de H225M nog wel een goede kanshebber die alle (openbaar bekende) wensen aantikt.

Past de H225M wel of niet in de C-390M?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 14/02/2023 | 15:49 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/02/2023 | 15:22 uur
Past de H225M wel of niet in de C-390M?

(https://www.machtres.com/lang1/images/kc390-002.jpg)

lijkt me niet mogelijk, hoogte in de C-390M is 2,9 meter, een Caracal is veel hoger, 4,6 meter
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 14/02/2023 | 15:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/02/2023 | 15:22 uur
Past de H225M wel of niet in de C-390M?
Zoals Harald al aangeeft gaat dit waarschijnlijk niet passen, maar ik vraag me wel af of dit echt een eis (moet) zijn. We hebben de C-17's ook als we heli's willen vervoeren. Daarnaast kunnen we via EATC ook gebruik maken van A400M's van onze partners en daar passen ze wel in.

Als de H225M volledig aan de eisen voldoet behalve het transporteerbaar zijn in de C-390M dan zou dat wat mij betreft geen punt moeten zijn om het af te wijzen.

*onzin modus geactiveerd *En met 2%+ BBP kunnen we toch nog wel 3 A400M's aankopen  :angel: 8)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 14/02/2023 | 16:12 uur
Tja..   ;)  de H225M ala EC725 het is Frans, maar ... heb het altijd wel een mooie helicopter gevonden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 14/02/2023 | 16:14 uur
Citaat van: Parera op 14/02/2023 | 15:55 uur
Zoals Harald al aangeeft gaat dit waarschijnlijk niet passen, maar ik vraag me wel af of dit echt een eis (moet) zijn. We hebben de C-17's ook als we heli's willen vervoeren. Daarnaast kunnen we via EATC ook gebruik maken van A400M's van onze partners en daar passen ze wel in.

Als de H225M volledig aan de eisen voldoet behalve het transporteerbaar zijn in de C-390M dan zou dat wat mij betreft geen punt moeten zijn om het af te wijzen.

Het is blijkbaar een eis dat de helikopter voor SOF in de C-390M past. In een C-17 past inderdaad veel meer type helikopters, maar dan ben je van de beschikbaarheid afhankelijk. Met de A400M hetzelfde.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 14/02/2023 | 16:35 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/02/2023 | 16:14 uur
Het is blijkbaar een eis dat de helikopter voor SOF in de C-390M past. In een C-17 past inderdaad veel meer type helikopters, maar dan ben je van de beschikbaarheid afhankelijk. Met de A400M hetzelfde.
Dan valt de H225M ook af, dan blijft er niet veel meer over .. welke ook een echte SOF heli is.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 14/02/2023 | 16:46 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/02/2023 | 16:14 uur
Het is blijkbaar een eis dat de helikopter voor SOF in de C-390M past. In een C-17 past inderdaad veel meer type helikopters, maar dan ben je van de beschikbaarheid afhankelijk. Met de A400M hetzelfde.

Goed punt! Wordt interessant om te zien of er naar een bepaalde helikopter wordt toegeschreven. Wat zijn naast de Blackhawk uitvoeringen nog meer kanshebbers die zouden kunnen voldoen aan de gestelde eisen?

Was Noorwegen niet ook op zoek naar transport heli's voor haar special forces? Vliegen zij nog steeds met de Bell 412? Wordt die ook vervangen door de Blackhawk en hebben zij eveneens eisen, zoals transporteerbaar door hun standaard transportkist, in het eisenpakket staan?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 14/02/2023 | 18:29 uur
Citaat van: Mourning op 14/02/2023 | 16:46 uur
Goed punt! Wordt interessant om te zien of er naar een bepaalde helikopter wordt toegeschreven. Wat zijn naast de Blackhawk uitvoeringen nog meer kanshebbers die zouden kunnen voldoen aan de gestelde eisen?

Vergelijkbare helikopters zoals de AW149 en de iets kleinere AW139M hebben diverse mogelijkheden.

Citaat van: Mourning op 14/02/2023 | 16:46 uur
Was Noorwegen niet ook op zoek naar transport heli's voor haar special forces? Vliegen zij nog steeds met de Bell 412? Wordt die ook vervangen door de Blackhawk en hebben zij eveneens eisen, zoals transporteerbaar door hun standaard transportkist, in het eisenpakket staan?

Noorwegen is inderdaad op zoek naar een nieuwe transporthelikopter. Heb nergens in de Noorse plannen iets gelezen over eisen m.b.t. vervoer.

https://www.regjeringen.no/en/dokumenter/future-acquisitions-for-the-norwegian-defence-sector-20222029/id2909662/
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 14/02/2023 | 19:53 uur
Binnen Europa hebben we ook nog de Italiaanse HH-101A Caesar, wel een echte CSAR helicopter, maar net als de H225M te groot om in een C-390M te passen. Wel een mooi toestel !

(https://cdn.jetphotos.com/full/5/37722_1498161323.jpg)

(https://i0.wp.com/www.dmitryshulgin.com/wp-content/uploads/2015/06/HH-101A-6.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dmitryshulgin.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F06%2FHH-101A-4.jpg&hash=9ce0b98008cbfc0b1f664478ba5c144364ee61f3)

https://www.youtube.com/watch?v=NHhA4xmDY4g
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 14/02/2023 | 21:11 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/02/2023 | 18:29 uur
Vergelijkbare helikopters zoals de AW149 en de iets kleinere AW139M hebben diverse mogelijkheden.

Noorwegen is inderdaad op zoek naar een nieuwe transporthelikopter. Heb nergens in de Noorse plannen iets gelezen over eisen m.b.t. vervoer.

https://www.regjeringen.no/en/dokumenter/future-acquisitions-for-the-norwegian-defence-sector-20222029/id2909662/

Nou. Ben benieuwd welke het gaat worden. Net even een beetje wat over die drie toestellen gelezen. Komen mij allen capabel over i.i.g. (niet dat ik er ook maar iets van verstand over dergelijke helikopter heb verder... ;D).
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 14/02/2023 | 21:32 uur
Een alternatieve optie op de Amerikaanse Blackhawk familie is natuurlijk samen met enkele Europese partners (UK, Noorwegen en/of Denemarken bijvoorbeeld) een SOF variant van de AW149 of H175M te ontwikkelen. Deze beide heli's zijn moderne concurrenten van de blackhawk familie, en in de basis echte multirole utility helikopters maar er moet echt wel iets mogelijk zijn om van deze heli's een door ontwikkeling te maken naar SOF heli.

Interessante pagina's van Leonardo over de AW149 voor het NMH project.
https://uk.leonardo.com/en/helicopters/military/aw149-medium-helicopter

Het enigste probleem wat ik zie met de NMH kandidaten voor ons is de 2 eisen:
- Maritiem geschikt
- Transporteerbaar in C390M

Die (combinatie) van eisen kan het nog wel eens heel lastig maken, vandaar dat ik twijfel aan de haalbaarheid van deze combinatie in de vCougar in de huidige vorm. Wat mij betreft zijn er een aantal goede kandidaten:

- UH-60M Black Hawk
- H225M Caracal
- AW-149M
- H175M
- HH-101 Caesar *
- MH-139 Grey Wolf *

* Deze beide heli's zijn wel opties maar niet de meest geschikte keuzes wat mij betreft om diverse redenen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 22/02/2023 | 09:28 uur
Ziet de toekomst voor het 300st Squadron er straks zo uit ? ...  :P  :big-smile:

https://www.youtube.com/watch?v=yQAMQJ3FWwo
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 01/03/2023 | 09:27 uur
Mooi he !  geweldige foto's van Cougar op de Karel Doorman

(https://pbs.twimg.com/media/FqDrlxpXsAEf1HU?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FqDrlxsWIAMzvDs?format=jpg&name=large)
https://twitter.com/ElzoJansen/status/1630562174987907073?cxt=HHwWgsC9hZfq9aAtAAAA
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lynxian op 01/03/2023 | 23:51 uur
Nou, die foto's zijn zeker prachtig!
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 12/03/2023 | 23:07 uur
Luchtmacht verlengt onderhoudscontract Cougar

9 maart 2023

Den Haag ? De Koninklijke Luchtmacht (KLu) heeft de overeenkomst voor het onderhoud van de twaalf toestellen tellende AS532 Cougar helikoptervloot met onderhoudsbedrijf Heli-One met zeven jaar verlengd.

(https://www.pilootenvliegtuig.nl/wp-content/uploads/2020/08/cougar-brown-out--1024x682.jpg)

Heli-One verwierf het oorspronkelijke contract in 2018 en zal de KLu ondersteunen tijdens inspecties, onderhoud en aanpassingen tot het einde van de huidige verwachte levensduur van de AS332/532 Cougar in 2030.

https://www.pilootenvliegtuig.nl/2023/03/09/luchtmacht-verlengt-onderhoudscontract-cougar/

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 13/03/2023 | 07:25 uur
 :hrmph: ok. Verlengd tot 2030 .. dus de vervanging duurt nog ff. Jammer.
Hopelijk dat er tegen 2028-29 dan de eerste nieuwe helicopters binnen zullen zijn om op te werken naar operationele status.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 13/03/2023 | 11:00 uur
Citaat van: Harald op 13/03/2023 | 07:25 uur
:hrmph: ok. Verlengd tot 2030 .. dus de vervanging duurt nog ff. Jammer.
Hopelijk dat er tegen 2028-29 dan de eerste nieuwe helicopters binnen zullen zijn om op te werken naar operationele status.
Dit kan geen verrassing zijn. Hele DMP proces moet nog doorlopen worden voor vervanging, incl. aanbesteding.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 13/03/2023 | 11:34 uur
Citaat van: StrataNL op 13/03/2023 | 11:00 uur
Dit kan geen verrassing zijn. Hele DMP proces moet nog doorlopen worden voor vervanging, incl. aanbesteding.

nee, ook niet, maar ik had een stille hoop dat toch gezien de toekomst investeringen een nieuwe vlucht heeft gekregen dat de vervanging van de Cougar nog wat eerder gedaan werd om zo ook de switch naar SF ondersteuning door het 300 Sq sneller gerealiseerd werd.
Maar goed, het is natuurlijk al positief dat de Cougar ook daadwerkelijk vervangen gaat worden door een ander type helicopter. Er is een tijd geweest dat dat al zeer twijfelachtig was.

Ik ben benieuwd wanneer we iets zullen horen over de vervanging van de Cougar, afwachten maar.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 19/03/2023 | 11:28 uur
Citaat van: Parera op 19/03/2023 | 00:27 uur
Binnen de KLU zouden het mooie speeltjes zijn voor 300 sqdn als aanvulling op de vCougars & lichte capaciteit ter ondersteuning van SOF taken als de apaches niet beschikbaar zijn. Hang er een 2 tal SPIKE's onder + een pod met laser geleide hydra's en voor SOF support is het genoeg. Voor hogere dreigingen kan je dan een duo Apache's meesturen. Daarnaast een grote transport heli H225M bijvoorbeeld en je het samen met de H145M een prachtige SOF aviation squadron.

300 Sqdn 2035
12x H225M Transport
6x H225M SOF (Caracal)
6 a 12x H145M

Dan zou ik toch voor de blackhawks gaan deze kunnen prima bewapend worden.
Dan het 300 Sq echt optuigen als CSAR / SOF ondersteunings heli eenheid.

(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/photo/black-hawk/armed/Armed_Black_Hawk_1920x1125.png.pc-adaptive.480.medium.png)

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/armed-black-hawk-helicopter.html
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2023 | 11:55 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2023 | 11:28 uur
Dan zou ik toch voor de blackhawks gaan deze kunnen prima bewapend worden.
Dan het 300 Sq echt optuigen als CSAR / SOF ondersteunings heli eenheid.


Exact. En door!
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 19/03/2023 | 14:33 uur
Citaat van: Harald op 19/03/2023 | 11:28 uur
Dan zou ik toch voor de blackhawks gaan deze kunnen prima bewapend worden.
Dan het 300 Sq echt optuigen als CSAR / SOF ondersteunings heli eenheid.

(https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/photo/black-hawk/armed/Armed_Black_Hawk_1920x1125.png.pc-adaptive.480.medium.png)

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/armed-black-hawk-helicopter.html

Ook voor de intra-operability. De Amerikanen zitten vaker op plekken waar wij zitten, dan overige EU SOF eenheden. Als er dan wat kapot gaat aan die heli, is het makkelijker deze weer snel inzetbaar te krijgen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 20/03/2023 | 09:49 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 19/03/2023 | 23:10 uur
De groep 'kluchtmachters' binnen onze Koninklijke Luchtmacht rekt volgens mij zo tijd om straks over te kunnen stappen op de beoogde opvolger van de UH-60 Blackhawk bij hun zo geadoreerde bondgenoot Amerika..de recent verkozen Bell V-280 Valor. De huidige KLu commandant liet op zijn Twitter account..naast trouwens het instemmend retweeten van hele foute nationalist ten aanzien van..weer..desastreuze oorlog in..nu..Oekraine miden in ons Europa..zo al wat signalen in deze richting los afgelopen jaren. En ja..dat is eigen graf graven deel 4..

...en nu weer verder met vooral meelezen hier.. 8)

Dat is wel gemakkelijk. Even een knuppel in het hoenderhok gooien en je dan weer uit de voeten maken. Eerst zien of daadwerkelijk een helikopter van Amerikaans ontwerp wordt gekozen (er komt immers ook een Braziliaanse Hercules vervanger). Een type moet aansluiten bij de gestelde eisen en gewenste capaciteiten. Als blijkt dat op dit moment alleen de Blackhawk hier aan voldoet, dan is dat maar zo. Dan had in dat geval Airbus en Leonardo een beter alternatief moeten bieden. Tot die tijd kan het nog alle kanten op.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: sjaak-010 op 20/03/2023 | 11:26 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 11:14 uur
Nee hoor..ik maak me niet uit de voeten maar gaf alleen een signaal af dat ik hier niet terug ben voor weer heftige discussies over conflicten of de EU en dergelijke. De Hercules wordt trouwens vervangen door de C390 omdat dit clubje kluchtmachters perse de made in EU A400M..de in alle opzichten meest logische keuze..niet willen..de door hun wel zeer gewilde C130J niet krijgen van het kabinet (of alsnog? is keuze al definitief?)..en zo ook hun..en die van VVD-staatssecretaris en zijn politieke clubje..vrinden in het bedrijfsleven die met hun bij dit project ook betrokken bedrijf een nauwe band zijn aangegaan met Embraer en hun kernlocatie zijn en worden voor regio Europa/EU zo willen bevoordelen. En met gestelde eisen en gewenste capaciteiten..en dus ook vergelijkingstesten en de onderzoeksresultaten..kun je manipuleren als maar wat weet ik uit de directe praktijk. Dus je uitspraken daarover zijn eigenlijk gewoon drogreden..klinken mooi maar kloppen niet..maar misschien geloof je ze echt zelf..dat kan.
Je gedrag en houding zijn duidelijk!.

Back on topic; de huidige heli's dienen te worden vervangen (leeftijd & toekomstige gestelde eisen aan capaciteiten).
Kandidaat opvolgers moeten getoetst worden aan diverse functionele en technische eisen maar ook eventuele risico aspecten en synergie voordelen kunnen niet uit het oog worden verloren. Zo is de Black Hawk 'proven' en synergie vwb de motoren met de Apache niet onbelangrijk, iets wat met andere heli's (ook de geselecteerde Bell in de US niet het geval is en ik moet nog maar zien dat die stand houdt). Dat de tijd dringt is evident. Een alternatief kan zijn, is het overnemen van gebruikte NH90's die beschikbaar komen (Australie, Noorwegen, Belgie ...) maar dat zou enkel een politieke (EU) keuze zijn met veel compromissen en zeker niet de 'proven status' van de Black Hawk evenaren.

De echte kans hebben we bij de aanschaf (Cougar/NH90) gemist om toen als voor dit model en de synergie met de Apache te kiezen, helaas nemen gedane zaken geen keer, als we er maar van leren!
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lynxian op 20/03/2023 | 11:29 uur
Mwa, de Europeanen kunnen ook gewoon eens goede helikopters gaan bouwen in plaats van onderbewapende, pacifistische concessiebakken. De kennis is er maar de wil niet. (Vanuit de Duitsers kunnen we in ieder geval zeggen dat dit - net als de algehele staat van hun defensieindustrie momenteel - voornamelijk politieke keuzes zijn.) Ik zou als Klu man of vrouw ook vanzelf een Made-in-the-USA-fan worden als je kijkt naar de Europese vliegende alternatieven. Daar waar wel fatsoenlijke alternatieven zijn, zoals bijvoorbeeld radar, schepen of pantser (toen die productielijnen nog beschikbaar waren), schijnt de krijgsmacht geen probleem te hebben Europees te kopen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 20/03/2023 | 11:32 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 11:14 uur
En met gestelde eisen en gewenste capaciteiten..en dus ook vergelijkingstesten en de onderzoeksresultaten..kun je manipuleren als maar wat weet ik uit de directe harde praktijk. Dus je uitspraken daarover zijn drogreden..klinken mooi maar kloppen niet..maar misschien geloof je ze zelf nog wel..dat kan.

Ja, manipulatie komt voor. Echter niet overal. Verder gaat het er niet om wat ik geloof. De eisen en de keuze worden immers door anderen gemaakt. Verder maakt de afkomst mij totaal niets uit, zolang er maar het juiste greedschap in de gereedschapskist zit. De krijgsmacht moet er mee werken.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: artemivanov op 20/03/2023 | 11:57 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 19/03/2023 | 23:10 uur
De groep 'kluchtmachters' binnen onze Koninklijke Luchtmacht rekt volgens mij zo tijd om straks over te kunnen stappen op de beoogde opvolger van de UH-60 Blackhawk bij hun zo geadoreerde bondgenoot Amerika..de recent verkozen Bell V-280 Valor.

[...]

Stel dat de Klu aan het tijd rekken is om te wachten op de Valor, welke alternatief bied 'de EU' dan in jouw ogen tegen de tijd dat de Valor beschikbaar is? (met overeenkomende capaciteiten).
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Robert2 op 20/03/2023 | 12:00 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 11:52 uur
En ja..ik woon als Nederlander nu eenmaal in het mooie Europa..niet in de VS of China of India..dus vandaar mijn 'strijd' al enige decennia voor Made in Europe..voorlopig soms afgekort nog tot Made in EU...richting 2045 hopelijk Made in EUrope..
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 11:14 uur
Nee hoor..ik maak me niet uit de voeten maar gaf alleen een signaal af dat ik hier niet terug ben voor weer heftige discussies over conflicten of de EU en dergelijke. De Hercules wordt trouwens vervangen door de C390 omdat dit clubje kluchtmachters perse de made in EU A400M..
Ga alsjeblieft gewoon weg. Je spreekt jezelf tegen en vervuild de boel hier met kansloze uitspraken.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Oldenhave op 20/03/2023 | 13:22 uur
Vrijheid van meningsuiting geldt tussen burger en de staat. Niet tussen burgers onderling, laat staan op een besloten forum. En verder betekent een mening uiten niet dat er geluisterd wordt.

Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 12:37 uur
een aka jouw mening..geen feit...en hoezo vrijheid van meningsuiting beste?! fijne dag nog ;D :-*

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Nikehercules op 20/03/2023 | 13:30 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 11:14 uur
De Hercules wordt trouwens vervangen door de C390 omdat dit clubje kluchtmachters perse de made in EU A400M..de in alle opzichten meest logische keuze..niet willen..de door hun absolute eigen voorkeur de C130J niet krijgen van het kabinet

Ronald, dit is simpelweg een leugen.

Ik vermoed dat je leidt aan cognitieve dissonantie; de aanschaf van de C390 strookt volstrekt niet met jouw dominante gedachte dus moet dit wel de verklaring zijn.

Hou gewoon op met het verspreiden van dit soort als waarheden vermomde complottheorie?n.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Enforcer op 20/03/2023 | 18:46 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 11:14 uur
gaf alleen een signaal af dat ik hier niet terug ben voor weer heftige discussies over conflicten of de EU en dergelijke. De Hercules wordt trouwens vervangen door de C390 omdat dit clubje kluchtmachters perse de made in EU A400M..de in alle opzichten meest logische keuze..niet willen..de door hun absolute eigen voorkeur de C130J niet krijgen van het kabinet (of alsnog? is keuze al definitief?)..en zo ook hun..en die van VVD-staatssecretaris en zijn politieke clubje..vrinden in het bedrijfsleven die met hun bij dit project ook betrokken bedrijf een nauwe band zijn aangegaan met Embraer en hun kernlocatie zijn en worden voor regio Europa/EU zo willen bevoordelen. En met gestelde eisen en gewenste capaciteiten..en dus ook vergelijkingstesten en de onderzoeksresultaten..kun je manipuleren als maar wat weet ik uit de directe harde praktijk. Dus je uitspraken daarover zijn drogreden..klinken mooi maar kloppen niet..maar misschien geloof je ze zelf nog wel..dat kan.

Je wil geen heftige discussie, maar in de daar op volgende zin gedraag je je niet respectvol. Vervolgens nog allerlei beschuldigingen die je niet kunt onderbouwen, buiten dat DMO de keuze tot aankoop in haar pakket heeft. Om vervolgens in de laatste zin op de persoon te spelen. Als je geen heftige discussie wil, hou dan op met dit gedrag of blijf weg. :neutral:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: A.J. op 20/03/2023 | 19:11 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 19/03/2023 | 23:10 uur
De huidige KLu commandant liet op zijn Twitter account..naast trouwens het instemmend retweeten van hele foute nationalist ten aanzien van..

Doe eens een link?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Robert2 op 20/03/2023 | 20:01 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 19:50 uur
Alles is onderbouwt en aantoonbaar. Maar ja...als er net zo op mij gereageerd wordt hier als de zovele corona-complotwappies deden en doen op professionele deskundigen ten aanzien van het coronavirus..of complotwappies deden ten aanzien van 9/11...kan ik praten als brugman, bewijzen aanslepen zoveel ik kan en lang ik wil..maar geloven al die...weer veelal dappere anonieme lieden zoals jou..het desondanks toch niet.

Oeps..toch tegenstrijdigheid..ik ga wel reageren op wappies hier die het alleen over mij  hebben steeds...stom stom stom...correctie...vanaf nu niet meer..
Wie vind je hier allemaal een wappie en waarom?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: A.J. op 20/03/2023 | 20:14 uur
Citaat van: Ronald JH Elzenga op 20/03/2023 | 20:07 uur
Vooruit...omdat ik net op Twitter bezig ben en dit heel snel kon terugvinden..anders doe ik de moeite niet meer voor jou..toch zinloos. Maar misschien..waarschijnlijk..is deze aangehaalde foute nationalist Robert Bor wel jouw 'soortgenoot' (= ander woord voor gedachtegenoot, ideologie genoot, mede-wappie)
https://twitter.com/dennisluyt/status/1622559060749852672?s=20

Dus nu ben ik ook al een wappie? En met mij nog een aantal forumleden zo te lezen.

Het is weer mooi geweest vriend met je gezuig, je gaat er weer af.

A.J. Forumbeheer
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 20/03/2023 | 20:45 uur
Haha dit moet een record zijn, en terug naar de orde van de dag.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 20/03/2023 | 20:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/03/2023 | 20:45 uur
Haha dit moet een record zijn, en terug naar de orde van de dag.
Zo kan er misschien ook gelijk opgeschoond worden en weer terug naar gisteravond rond 10 a 11 uur.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: A.J. op 20/03/2023 | 20:55 uur
Citaat van: Harald op 20/03/2023 | 20:48 uur
Zo kan er misschien ook gelijk opgeschoond worden en weer terug naar gisteravond rond 10 a 11 uur.

Zit nu mobiel, ga morgen wel even met de bezem aan de slag.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 20/03/2023 | 21:11 uur
Citaat van: A.J. op 20/03/2023 | 20:55 uur
Zit nu mobiel, ga morgen wel even met de bezem aan de slag.
Top geweldig
Bedankt
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Master Mack op 20/03/2023 | 21:26 uur
Ongelooflijk ik dacht even dat ik op de verkeerde site zat. Maar de rust is wedergekeerd😉
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 21/03/2023 | 00:33 uur
Om dit topic weer  een beetje op het rechte pad te brengen plaats ik deze video van mischien een van de kanshebbers voor de opvolging van de Cougars de AW-169 inclusief een zingende minister van Defensie  kunne ze bij onze Luchtmacht alvast bekijken hoe het ook kan als er nieuwe Helikopters  in dienst gesteld worden 😉
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 21/03/2023 | 09:17 uur
Zo, we kunnen na een enerverende dag weer ademhalen.

Voor Oostenrijk is de AW169M een mooie Alouette III vervanger.

Vraag mij af wat als Cougar vervanger qua grootte de ondergrens is. Zowel Airbus als Leonardo hebben een divers aanbod.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 21/03/2023 | 10:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/03/2023 | 09:17 uur
Zo, we kunnen na een enerverende dag weer ademhalen.

Voor Oostenrijk is de AW169M een mooie Alouette III vervanger.

Vraag mij af wat als Cougar vervanger qua grootte de ondergrens is. Zowel Airbus als Leonardo hebben een divers aanbod.
Qua ondergrens zit je denk ik op een AW149/189 of H175M ,
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 21/03/2023 | 10:35 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2023 | 10:26 uur
Qua ondergrens zit je denk ik op een AW149/189 of H175M ,

Laten we dan ook gelijk de boven grens aangeven:
- H225M
- Blackhawk
- AW101 (Al is dat echt een groot twijfel geval wat mij betreft, eigenlijk boven de bovengrens)
- V-280 (als eind oplossing met een interim er tussen)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 21/03/2023 | 10:44 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/03/2023 | 09:17 uur
Voor Oostenrijk is de AW169M een mooie Alouette III vervanger.

Vraag mij af wat als Cougar vervanger qua grootte de ondergrens is. Zowel Airbus als Leonardo hebben een divers aanbod.

Met de Cougar als basis 

Europese kandidaten, zijn voor mijn beeld de onderstaande typen

NH90 : ondergrens
Airbus :
H175M ondergrens
H225M boven de grens
Leonardo :
AW139 ruim onder de grens
AW149 onder de grens
AW101 ruim erboven

Buiten bovenstaande kom je bijna automatisch bij de VS uit voor andere kantidaten,
Blackhawk variant UH-60,S-70 ondergrens
S-92 ruim erboven

Chinook en King Stallion, deze helicopters vallen zo wie zo er ruim boven, klasse apart.

van al deze typen, zijn alleen nu als SOF/CSAR variant, de H225M, AW101 en UH-60 verkrijgbaar "van de plank" 
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 21/03/2023 | 10:47 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2023 | 10:44 uur
Met de Cougar als basis 

Europese kandidaten, zijn voor mijn beeld de onderstaande typen

NH90 : ondergrens
Airbus :
H175M ondergrens
H225M boven de grens
Leonardo :
AW139 ruim onder de grens
AW149 onder de grens
AW101 ruim erboven

Buiten bovenstaande kom je bijna automatisch bij de VS uit voor andere kantidaten,
Blackhawk variant UH-60,S-70 ondergrens
S-92 ruim erboven

Chinook en King Stallion, deze helicopters vallen zo wie zo er ruim boven, klasse apart.

van al deze typen, zijn alleen nu als SOF/CSAR variant, de H225M, AW101 en UH-60 verkrijgbaar "van de plank"

Ik ben van mening dat eigenlijk alleen de H225M en UH-60 serieuze kandidaten zijn, de H175M is leuk maar wat mij betreft te klein en niet in staat om maritiem te opereren. De UH-60 ook niet maar er zijn wel varianten in de familie die dat kunnen.

De H225M is naar mijn idee wel een hele sterke kandidaat, we kennen deze kist omdat het gebaseerd is op de huidige Cougars maar met op veel punten verbeterd. Zo kan de H225M haar staart en wieken opvouwen voor aan boord van marine schepen. Iets dat de huidige cougars niet kunnen (behalve de wieken op vouwen).
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 21/03/2023 | 11:04 uur
Citaat van: Parera op 21/03/2023 | 10:47 uur
Ik ben van mening dat eigenlijk alleen de H225M en UH-60 serieuze kandidaten zijn, de H175M is leuk maar wat mij betreft te klein en niet in staat om maritiem te opereren. De UH-60 ook niet maar er zijn wel varianten in de familie die dat kunnen.

Klopt, ook mijn gedachte. 
en als we de "wens, eis" dat de heli in een C-390 moet passen dan blijft er maar 1 over en dat is dan een UH-60 variant in "van de plank" MH-60M of HH-60W JGII, als men een echte SOF/CSAR helicopter wil
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 21/03/2023 | 11:17 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2023 | 11:04 uur
Klopt, ook mijn gedachte. 
en als we de "wens, eis" dat de heli in een C-390 moet passen dan blijft er maar 1 over en dat is dan een UH-60 variant in "van de plank" MH-60M of HH-60W JGII, als men een echte SOF/CSAR helicopter wil

Ja ik vraag me af of dat echt de eis gaat zijn, het beperkt de keuze tot slechts 1 type helikopter iets dat niet wenselijk is als men voor ''de beste heli '' zou gaan.

Interessante pagina over de H225M
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/11/22/eurocopter-ec725/
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 21/03/2023 | 11:32 uur
De H225M / Caracal is oud en vertrouwd, maar niet echt heel toekomstbestendig.

Citaat van: Harald op 21/03/2023 | 11:04 uur
Klopt, ook mijn gedachte. 
en als we de "wens, eis" dat de heli in een C-390 moet passen dan blijft er maar 1 over en dat is dan een UH-60 variant in "van de plank" MH-60M of HH-60W JGII, als men een echte SOF/CSAR helicopter wil
Passen alle andere kisten niet in de C390?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 21/03/2023 | 11:38 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2023 | 11:32 uur
Passen alle andere kisten niet in de C390?

De S-70/UH-60 in ieder geval wel. De AW149 zou dat ook moeten  kunnen.

Dus kunnen de AW149 en de H175M worden uitgesloten of zijn het outsiders met een kleine kans?

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 21/03/2023 | 15:13 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/03/2023 | 11:38 uur
De S-70/UH-60 in ieder geval wel. De AW149 zou dat ook moeten  kunnen.

Dus kunnen de AW149 en de H175M worden uitgesloten of zijn het outsiders met een kleine kans?
Ik denk niet dat het passen in een C-390 een harde eis zal zijn. Voor dat soort transporten hebben we in principe de C17.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 21/03/2023 | 15:23 uur
Citaat van: StrataNL op 21/03/2023 | 15:13 uur
Ik denk niet dat het passen in een C-390 een harde eis zal zijn. Voor dat soort transporten hebben we in principe de C17.

Over deze eis werd een aantal maanden geleden in een uitvoerig artikel van Onze Luchtmacht over de C-390M geschreven.

Met de C-17 heb je inderdaad meer mogelijkheden. Nadeel is wel dat je afhankelijk bent van de beschikbaarheid.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 21/03/2023 | 16:30 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/03/2023 | 15:23 uur
Over deze eis werd een aantal maanden geleden in een uitvoerig artikel van Onze Luchtmacht over de C-390M geschreven.

Met de C-17 heb je inderdaad meer mogelijkheden. Nadeel is wel dat je afhankelijk bent van de beschikbaarheid.

CitaatThe aircraft (KC-390M) can carry 26t including: two fully tracked M113 armored personnel carriers, one Boxer or Brazilian VBTP-MR Guarani wheeled armored vehicle, a Sikorsky H-60 helicopter, 74 litters with life-support equipment, up to 80 soldiers or 66 paratroopers with full gear, and loads of up to 19t can be air dropped.
https://military-wiki.com/embraer-kc-390-the-samba-dance-from-latin-america/

(https://military-wiki.com/wp-content/uploads/2020/08/Embraer-KC-390-4-1.jpg)

In een C-17 kan bijna alles geladen worden. Een Cougar/Puma, Chinook, Merlin, MI-17 is ook geen probleem. Natuurlijk zal bij de 1 wat meer gedemonteerd moeten worden dan bij een ander.

https://www.youtube.com/watch?v=BCoq4sWpjyM
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2023 | 16:42 uur
Citaat van: Parera op 21/03/2023 | 11:17 uur
Ja ik vraag me af of dat echt de eis gaat zijn, het beperkt de keuze tot slechts 1 type helikopter iets dat niet wenselijk is als men voor ''de beste heli '' zou gaan.

Interessante pagina over de H225M
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/11/22/eurocopter-ec725/

Dat is heel vaak juist het spel wat en hoe het wordt gespeeld.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 21/03/2023 | 17:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2023 | 16:42 uur
Dat is heel vaak juist het spel wat en hoe het wordt gespeeld.

Ik zou het een hele domme keuze vinden van defensie / de KLU om op die manier slechts 1 heli als acceptabele kandidaat over te houden. Ja slim als je gewoon de Blackhawk wilt aanschaffen maar doe het dan gewoon snel en simpel en zeg dat je die wilt kopen met goede redenen erbij. Vroeger was dat politiek misschien lastig uit te leggen maar met de oorlog in oekraine en mogelijke snelle levertijden van de Amerikanen is het makkelijk uit te leggen. Daarnaast past de UH-60M volledig binnen onze andere Amerikaanse heli's van het DHC. Met slechts 1 acceptabele keuze speel je de leverancier ook het gemak toe om een hogere prijs te vragen dan wanneer hij op moet tegen een concurrent.

Ik heb even de H225M & UH-60M over elkaar gelegd om een idee te krijgen van het formaat van beide heli's.

(https://i.imgur.com/iBqF6us.png)
Source: Shipbucket.com
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2023 | 17:16 uur
Citaat van: Parera op 21/03/2023 | 17:03 uur
Ik zou het een hele domme keuze vinden van defensie / de KLU om op die manier slechts 1 heli als acceptabele kandidaat over te houden. Ja slim als je gewoon de Blackhawk wilt aanschaffen maar doe het dan gewoon snel en simpel en zeg dat je die wilt kopen met goede redenen erbij.

Nee, want  dat is juist het spel wat ze spelen. Omdat ze dat type heli willen, en zus type vliegtuig.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 21/03/2023 | 20:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2023 | 17:16 uur
Nee, want  dat is juist het spel wat ze spelen. Omdat ze dat type heli willen, en zus type vliegtuig.

Bijzonder maar als dat gebruikelijk is dan zal het wel zo zijn. Dan krijgen we straks gewoon UH-60M's en misschien een handjevol aangepast voor SOF/CSAR taken. Ik ben benieuwd hoe we dat gaan rijmen met de maritieme inzetbaarheid maar we gaan het zien.

Ik blijf bij mijn standpunt dat de H225M de beste keuze is op basis van huidige openbare bekende wensen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 21/03/2023 | 21:22 uur
Het ligt er ook aan hoe ver ze willen gaan met het 300 SQ. Willen ze een echte niche eenheid? Totaal gespecialiseerd in CSAR, dan moeten ze niet voor de MH-60M gaan, maar dan toch voor de JGII of de Caracal.
Waarbij de kanttekening dat deze niche wel de nodige investeringen zal vragen en deze eenheid dan echt een SOF eenheid wordt.
Wel anders dan wat ze nu doen bij het 300 SQ
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/03/2023 | 06:58 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2023 | 21:22 uur
Het ligt er ook aan hoe ver ze willen gaan met het 300 SQ. Willen ze een echte niche eenheid? Totaal gespecialiseerd in CSAR, dan moeten ze niet voor de MH-60M gaan, maar dan toch voor de JGII of de Caracal.
Waarbij de kanttekening dat deze niche wel de nodige investeringen zal vragen en deze eenheid dan echt een SOF eenheid wordt.
Wel anders dan wat ze nu doen bij het 300 SQ

Bij zowel de UH-60 als de H225M kan je natuurlijk een gemengde vloot optuigen binnen 300 Sqdn.

Als ik uitga van de huidige 12 kisten dan zou het kunnen zijn dat er een 8 tal UH-60M + 4 HH-60W's komen te staan en bij de H225M 8 stuks standaard + 4 met CSAR variant.
Ik zou het aantal wel weer terug willen zien naar 16 a 18 helikopters zeker als er een x aantal specifieke SOF heli's bijkomen zodat de 12 huidige cougars gewoon 1 op 1 vervangen worden.

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 22/03/2023 | 07:07 uur
Citaat van: Parera op 22/03/2023 | 06:58 uur
Bij zowel de UH-60 als de H225M kan je natuurlijk een gemengde vloot optuigen binnen 300 Sqdn.

Als ik uitga van de huidige 12 kisten dan zou het kunnen zijn dat er een 8 tal UH-60M + 4 HH-60W's komen te staan en bij de H225M 8 stuks standaard + 4 met CSAR variant.
Ik zou het aantal wel weer terug willen zien naar 16 a 18 helikopters zeker als er een x aantal specifieke SOF heli's bijkomen zodat de 12 huidige cougars gewoon 1 op 1 vervangen worden.
Is als je voor voor 100% CSAR gaat, een "gemengde vloot" wenselijk?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/03/2023 | 07:31 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2023 | 07:07 uur
Is als je voor voor 100% CSAR gaat, een "gemengde vloot" wenselijk?

Dan niet, maar dat betekend ook dat je (weer) inlevert op andere capaciteit die de cougars nu bieden. Onze heli transport capaciteit is al niet heel groot voor de verschillende taken die we willen dus dat inleveren is ook niet wenselijk naar mijn idee.

Ideaal gezien zou 300 sqdn gewoon volledig SOF focus moeten zijn met een eigen (gemengde) vloot specifieke heli's en daarnaast een sqdn met transport heli's of juist andersom een nieuwe sof sqdn. Een mooi voorbeeld voor SOF squadrons ligt in de oude nachtjager squadrons (500 of 502 sqdn).

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.grondgebondenluchtverdediging.nl%2Ffotoalbum%2Fupload%2F2021%2F12%2F14%2F20211214171711-4cac96b4.jpg&hash=8e0f0063b01de0f04b5c48038b1a5f9a9854e476)

(https://www.grondgebondenluchtverdediging.nl/fotoalbum/_data/i/upload/2021/12/14/20211214173856-651df292-me.jpg)

Wat mij betreft vervangen we de 12 cougars van 300 squadron dus 1 op 1 door de UH-60M of H225M & kopen we een nog te bepalen aantal SOF varianten van hetzelfde type helikopter voor een nieuw op te richten 500 / 502 squadron die puur optreed bij SOF inzet. Die van 500 sluit mooi aan bij de huidige cougars (en ook bij H225M Caracal) met de naam (zwarte) panters.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 22/03/2023 | 09:22 uur
Citaat van: Parera op 22/03/2023 | 07:31 uur
Dan niet, maar dat betekend ook dat je (weer) inlevert op andere capaciteit die de cougars nu bieden. Onze heli transport capaciteit is al niet heel groot voor de verschillende taken die we willen dus dat inleveren is ook niet wenselijk naar mijn idee.

Ideaal gezien zou 300 sqdn gewoon volledig SOF focus moeten zijn met een eigen (gemengde) vloot specifieke heli's en daarnaast een sqdn met transport heli's of juist andersom een nieuwe sof sqdn. Een mooi voorbeeld voor SOF squadrons ligt in de oude nachtjager squadrons (500 of 502 sqdn).

Dat heb ik ook al gedacht.
Als het toekomstige 300 SQ vol als CSAR ingezet zal gaan worden, ga je idd de extra taken van het huidige 300 SQ o.a. maritieme ondersteuning, brandblus missen. Dus inderdaad uitbreiding met een extra SQ zou dan een oplossing kunnen zijn. 
Dat zou dan wel betekenen dat extra aantallen aangeschaft zullen moeten worden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 22/03/2023 | 09:53 uur
Citaat van: Parera op 22/03/2023 | 07:31 uur
Een mooi voorbeeld voor SOF squadrons ligt in de oude nachtjager squadrons (500 of 502 sqdn).

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.grondgebondenluchtverdediging.nl%2Ffotoalbum%2Fupload%2F2021%2F12%2F14%2F20211214171711-4cac96b4.jpg&hash=8e0f0063b01de0f04b5c48038b1a5f9a9854e476)

(https://www.grondgebondenluchtverdediging.nl/fotoalbum/_data/i/upload/2021/12/14/20211214173856-651df292-me.jpg)

Wat mij betreft vervangen we de 12 cougars van 300 squadron dus 1 op 1 door de UH-60M of H225M & kopen we een nog te bepalen aantal SOF varianten van hetzelfde type helikopter voor een nieuw op te richten 500 / 502 squadron die puur optreed bij SOF inzet. Die van 500 sluit mooi aan bij de huidige cougars (en ook bij H225M Caracal) met de naam (zwarte) panters.

Of het Helicopter Warfare Center/299 Squadron wordt omgenummerd en wordt 299 Squadron weer een vliegend squadron.

Wat dieren betreft. 325 Squadron (vloog tot 08-1968 met de Hawker Hunter F.6 en T.7) had een schorpioen.

(https://collectie.nmm.nl/media/adlib/7736.jpg.1920x0_q85.jpg)

https://collectie.nmm.nl/nl/collectie/detail/522340/
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 22/03/2023 | 10:01 uur
Maar dit nog weer overdenkende ..... Is het voor NL wel logisch om compleet op CSAR te focussen ?  willen ze deze keuze ook daadwerkelijk maken ? want voor mijn gevoel zal er dan ook een wijziging in visie moeten komen.
Meer focus op SOF optreden, KCT, Ranger, CSAR

Dan hebben we nog 20 stuks Chinooks .... deze zijn voor LM.... is dit aantal dan teveel ?    eventueel chinook inzetten voor extra ondersteuning SOF ?  Chinooks extra aanpassen

Andere taken komen in het geding... tekort aan medium helicopters, dus dan extra aanschaffen ?

Of .... moeten we niet vol gaan op SOF/CSAR niche capaciteit en toch meer allround ... van alles wat kunnen, niks gespecialiseerd ? ... dus ook Multi-purpose helicopters, zoals nu ook de Cougars zijn.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 22/03/2023 | 10:22 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2023 | 10:01 uur
Maar dit nog weer overdenkende ..... Is het voor NL wel logisch om compleet op CSAR te focussen ?  willen ze deze keuze ook daadwerkelijk maken ? want voor mijn gevoel zal er dan ook een wijziging in visie moeten komen.
Meer focus op SOF optreden, KCT, Ranger, CSAR
zijn.

Er is inderdaad op het moment openbaar weinig bekend over hoe alles moet worden ingevuld. Verder is CSAR iets anders dan SOF ondersteuning. Hoe gemakkelijk is dit te combineren binnen een enkel squadron, indien CSAR een gewenste capaciteit wordt?

Citaat van: Harald op 22/03/2023 | 10:01 uur
Dan hebben we nog 20 stuks Chinooks .... deze zijn voor LM.... is dit aantal dan teveel ?    eventueel chinook inzetten voor extra ondersteuning SOF ?  Chinooks extra aanpassen

De CH-47F CAAS is o.a. voor 11LMB en transport van materieel. Voor de oorspronkelijke zes CH-47F waren allerlei kits aangeschaft, waaronder iets voor SOF. Misschien dat dit compleet of gedeeltelijk bruikbaar is voor de CH-47F CAAS.

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 22/03/2023 | 10:47 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2023 | 10:01 uur
Maar dit nog weer overdenkende ..... Is het voor NL wel logisch om compleet op CSAR te focussen ?  willen ze deze keuze ook daadwerkelijk maken ? want voor mijn gevoel zal er dan ook een wijziging in visie moeten komen.
Meer focus op SOF optreden, KCT, Ranger, CSAR

Dan hebben we nog 20 stuks Chinooks .... deze zijn voor LM.... is dit aantal dan teveel ?    eventueel chinook inzetten voor extra ondersteuning SOF ?  Chinooks extra aanpassen

Andere taken komen in het geding... tekort aan medium helicopters, dus dan extra aanschaffen ?

Ik denk dat luchtmobiel het maar moet doen met de Chinooks en we anders maar eens wat in de plaats van luchtmobiel moeten gaan oprichten. Geen extra transport heli's voor deze eenheid.

W.m.b. moeten de Cougars vervangen worden door een gelijkwaardig aantal heli's van hetzelfde (basis)type die CSAR OF SOF uitvoeren. Beiden wordt moeilijk dus men zal moeten kiezen of, zoals Sparkplug al aangaf, evt. overwegen om enkele Chinooks voor SOF optreden weer op te tuigen.

De overige van die ongeveer 12 toestellen voor lichte utility en transporttaken toewijzen aan de rest van de krijgsmacht en w.m.b. is maritiem optreden hierbij op zijn best van ondergeschikt belang.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 22/03/2023 | 11:52 uur
Citaat van: Mourning op 22/03/2023 | 10:47 uur
Ik denk dat luchtmobiel het maar moet doen met de Chinooks en we anders maar eens wat in de plaats van luchtmobiel moeten gaan oprichten. Geen extra transport heli's voor deze eenheid.
Nee, geen extra Chinooks. Dat lijkt me wel duidelijk.

Citaat van: Mourning op 22/03/2023 | 10:47 uur
W.m.b. moeten de Cougars vervangen worden door een gelijkwaardig aantal heli's van hetzelfde (basis)type die CSAR OF SOF uitvoeren. Beiden wordt moeilijk dus men zal moeten kiezen of, zoals Sparkplug al aangaf, evt. overwegen om enkele Chinooks voor SOF optreden weer op te tuigen.
Chinooks kunnen inderdaad wel ondersteunend zijn, maar in de huidige uitvoering schieten ze te kort voor SOF zullen dan wel met extra upgrade pakket toegerust moeten worden, ook kwa bewapening/verdediging/bescherming. Je zou een aantal standaard kunnen upgraden hiervoor.

Citaat van: Mourning op 22/03/2023 | 10:47 uur
De overige van die ongeveer 12 toestellen voor lichte utility en transporttaken toewijzen aan de rest van de krijgsmacht en w.m.b. is maritiem optreden hierbij op zijn best van ondergeschikt belang.
Begrijp ik het goed ... dus 12 stuks CSAR/SOF toestellen, dat is de huidige 1 op 1 vervanging van de Cougars en nog extra helicopters voor de andere taken. Inderdaad dat lijkt me de juiste weg.
Wat betreft maritiem optreden ... alleen uitgaan van NH90 dan kom je te kort, dus deze extra helicopters zullen wel maritiem ingezet moeten worden, zoals nu ook het 300 SQ dat doet.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 22/03/2023 | 14:53 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2023 | 11:52 uur
Nee, geen extra Chinooks. Dat lijkt me wel duidelijk.

Maar dus ook geen extra "medium helikopters" voor 11 LMB. Uiteraard kan 11LMB gebruik maken van een aantal van de Cougar-vervangers daar waar nodig, maar niet standaard of als vast onderdeel van 11AMB.

Citaat van: Harald op 22/03/2023 | 11:52 uurChinooks kunnen inderdaad wel ondersteunend zijn, maar in de huidige uitvoering schieten ze te kort voor SOF zullen dan wel met extra upgrade pakket toegerust moeten worden, ook kwa bewapening/verdediging/bescherming. Je zou een aantal standaard kunnen upgraden hiervoor.

Lijkt me prima als we dat doen.

Citaat van: Harald op 22/03/2023 | 11:52 uurBegrijp ik het goed ... dus 12 stuks CSAR/SOF toestellen, dat is de huidige 1 op 1 vervanging van de Cougars en nog extra helicopters voor de andere taken. Inderdaad dat lijkt me de juiste weg.

Excuus. Ik ben niet duidelijk genoeg geweest ;).

Ik bedoelde dat de Cougar-vervangers, allemaal dus, in een enkel squadron worden ondergebracht en dat een deel zal worden toegerust voor CSAR OF SOF en de rest van die toestellen gewoon "regular" toestellen dienen te zijn voor van alles en nog wat. W.m.b. bij elkaar opgeteld een toestel of 12 of ALS het Defensiebudget structureel doorgroeit naar zeg 2,25%BNP of hoger naar zeg 15 toestellen. Dat is dus CSAR OF SOF + Utility bij elkaar opgeteld.

Gezien wat Sparkplug al eerder schreef lijkt het mij niet onredelijk een paar Chinooks aan te passen, zodat deze (ook) SOF-taken kunnen uitvoeren, en de Cougar-vervangers dus op CSAR+ utility toe te leggen.

Citaat van: Harald op 22/03/2023 | 11:52 uurWat betreft maritiem optreden ... alleen uitgaan van NH90 dan kom je te kort, dus deze extra helicopters zullen wel maritiem ingezet moeten worden, zoals nu ook het 300 SQ dat doet.

Gezien het beperkte aantal maritieme platformen voor de NH90 om van te opereren lijkt mij het aantal NFH's redelijk adequaat. Mogelijk dat we 2-4 extra TNFH's kunnen gebruiken om het Korps te kunnen ondersteunen en die maritieme eisen voor de Cougar-vervangers (of i.i.g. de utility/standaard-variant daarvan) te kunnen laten "varen"  :angel:.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/03/2023 | 16:26 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2023 | 10:01 uur
Maar dit nog weer overdenkende ..... Is het voor NL wel logisch om compleet op CSAR te focussen ?  willen ze deze keuze ook daadwerkelijk maken ? want voor mijn gevoel zal er dan ook een wijziging in visie moeten komen.
Meer focus op SOF optreden, KCT, Ranger, CSAR

Dan hebben we nog 20 stuks Chinooks .... deze zijn voor LM.... is dit aantal dan teveel ?    eventueel chinook inzetten voor extra ondersteuning SOF ?  Chinooks extra aanpassen

Andere taken komen in het geding... tekort aan medium helicopters, dus dan extra aanschaffen ?

Of .... moeten we niet vol gaan op SOF/CSAR niche capaciteit en toch meer allround ... van alles wat kunnen, niks gespecialiseerd ? ... dus ook Multi-purpose helicopters, zoals nu ook de Cougars zijn.

Waarom specifiek CSAR? In de basis kan je het ook een SOF Aviation Squadron noemen dit betekend dat het zich puur richt op het ondersteunen van de SOF eenheden en of dit dan transport, CSAR, MEDEVAC of wat dan ook moet zijn dat is afhankelijk van de missie. Natuurlijk kunnen de heli's ook voor andere (civiele) taken ingezet worden als dat nodig is. Dit kunnen we al doen met een 6 a 8 tal SOF specifieke heli's en misschien in de toekomst wel met meerdere type heli's en/of fixed wing, UAV's etc.

Ik ben voorstander van 1 type heli maar indien nodig in 2 varianten:
- Basis variant als 1 op 1 vervanging van de huidige 12 Cougars.
- SOF focus variant als extra op de 12 kisten bijvoorbeeld met FLIR, extra bescherming & inflight refueling capaciteit.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 22/03/2023 | 16:41 uur
Citaat van: Parera op 22/03/2023 | 16:26 uur
Waarom specifiek CSAR? In de basis kan je het ook een SOF Aviation Squadron noemen dit betekend dat het zich puur richt op het ondersteunen van de SOF eenheden en of dit dan transport, CSAR, MEDEVAC of wat dan ook moet zijn dat is afhankelijk van de missie. Natuurlijk kunnen de heli's ook voor andere (civiele) taken ingezet worden als dat nodig is. Dit kunnen we al doen met een 6 a 8 tal SOF specifieke heli's en misschien in de toekomst wel met meerdere type heli's en/of fixed wing, UAV's etc.

Ik ben voorstander van 1 type heli maar indien nodig in 2 varianten:
- Basis variant als 1 op 1 vervanging van de huidige 12 Cougars.
- SOF focus variant als extra op de 12 kisten bijvoorbeeld met FLIR, extra bescherming & inflight refueling capaciteit.

Als men een niche SOF eenheid van het 300 SQ wil maken. Dan vind ik daar de nieuwe HH-60W JGII het beste bij passen, een specifiek CSAR heli, speciaal ontwikkeld hiervoor. Dan heb je iets op het hoogste niveau.

Maar man kan ook iets daaronder gaan zitten en dan komt de MH-60M variant in beeld. Ook prima, is de "standaard" heli voor het 160th Special Operations Aviation Regiment (SOAR) van de US Army, een echt SOF heli.

Alles daaronder is het allemaal net niet, das mijn mening, als je iets goed wilt doen moet je ook het materiaal dat daarvoor gemaakt, ontwikkeld is gebruiken.
Een variant zelf samenstellen, ala standaard UH-60 met allerlei extra's is in de praktijk het net niet.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Janreijer op 22/03/2023 | 23:25 uur
Het lijkt mij dat NL voor een tilt-rotor gaat zoals deze jongen: https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_V-280_Valor
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 31/03/2023 | 14:24 uur
Citaat van: Janreijer op 22/03/2023 | 23:25 uur
Het lijkt mij dat NL voor een tilt-rotor gaat zoals deze jongen: https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_V-280_Valor
Waar baseer je dat op?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 31/03/2023 | 15:23 uur
Ja, dat vraag ik me ook af, want ik denk eerder dat Nederland dan zou gaan voor reliable, proven and cost-effective. Geen van allen zijn bij dat toestel, volgens mij, van toepassing.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 09/04/2023 | 10:50 uur
Misschien ook een van de kanshebbers??
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 09/04/2023 | 11:18 uur
Citaat van: silvester herc op 09/04/2023 | 10:50 uur
Misschien ook een van de kanshebbers??

Te klein

Een mooie vervanger voor de reeds uit gefaseerde de 4x Alouette 3 & 3x Bell 412's. Met de 2% BBP zouden we er makkelijk 6 of 8 LUH's kunnen aanschaffen voorn nationale taken (SAR, VIP flight, Utility etc.). Dit geeft ook ruimte op de druk van de andere heli's die ingezet kunnen worden voor andere taken omdat deze taken al ingevuld kunnen worden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Benji87 op 23/04/2023 | 19:43 uur
Citaat van: Mourning op 31/03/2023 | 15:23 uur
Ja, dat vraag ik me ook af, want ik denk eerder dat Nederland dan zou gaan voor reliable, proven and cost-effective. Geen van allen zijn bij dat toestel, volgens mij, van toepassing.

Bell en de V280 valor zullen veel gaan leunen op de opgedane kennis met de Ospreys. Dat zijn wel betrouwbare, kost effectieve helikopters die al ingezet zijn in veel oorlogsgebieden.

Voor de Amerikanen is het de logische keuze. Die willen met China in het achterhoofd beschikken over toestellen met een groter bereik dan wat ze nu hebben. Dat zie je bijna in elk wapen ontwikkelingsprogramma wel terug komen. De FA/XX, de NGAD en dus ook de V280 valor.

Voor Nederland heb ik er mijn twijfels een beetje bij. Wellicht als vervanger van de CH47 zou de Valor of osprey een optie zijn maar als UH zie ik liever een lichtere wendbare chopper verschijnen

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Master Mack op 23/04/2023 | 22:10 uur
De voorgestelde VS opties zijn niet echt iets voor de vervanger van de Cougar. Ik denk dat wij de Cougar moeten vervangen door de super Cougar EC 725. Veilig, bewezen tech en snel leverbaar. Behalve met wat aanloop problemen is de Cougar volgens mij  altijd een betrouwbare multi inzetbare heli geweest.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 23/04/2023 | 22:58 uur
Citaat van: Benji87 op 23/04/2023 | 19:43 uur
Voor Nederland heb ik er mijn twijfels een beetje bij. Wellicht als vervanger van de CH47 zou de Valor of osprey een optie zijn maar als UH zie ik liever een lichtere wendbare chopper verschijnen

De V-22 heeft niet de capaciteiten die de CH-47 wel heeft. Om nog maar niet te beginnen over de nog kleinere V-280. De vervanger van de CH-47 moet minstens dezelfde capaciteiten hebben.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Benji87 op 24/04/2023 | 14:35 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/04/2023 | 22:58 uur
De V-22 heeft niet de capaciteiten die de CH-47 wel heeft. Om nog maar niet te beginnen over de nog kleinere V-280. De vervanger van de CH-47 moet minstens dezelfde capaciteiten hebben.

Nee klopt, voor Nederland is de CH47 momenteel de beste keuze. Maar daar moet wel bij gezegd worden dat de Osprey nog een hoop potentie heeft om te groeien. De B-variant van de chinook kon ook maar rond de 5ton meenemen, dat is pas later veel meer geworden.

Citaat van: Thomasen op 23/04/2023 | 22:10 uur
De Osprey betrouwbaar?
Betrouwbare ride to heaven ja 😂

Beetje onterechte reputatie want naar verluidt heeft de osprey minder ongelukken gehad met het aantal gemaakte vlieguren dan menig ander toestel
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 24/04/2023 | 14:47 uur
Citaat van: Benji87 op 24/04/2023 | 14:35 uur
Nee klopt, voor Nederland is de CH47 momenteel de beste keuze. Maar daar moet wel bij gezegd worden dat de Osprey nog een hoop potentie heeft om te groeien. De B-variant van de chinook kon ook maar rond de 5ton meenemen, dat is pas later veel meer geworden.

Latere CH-47 varianten kregen meer motorvermogen, maar de afmetingen van de romp zijn niet of nauwelijks veranderd. de V-22 is qua binnenruimte ongeveer vergelijkbaar met de CH-46 Sea Knight.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 05/06/2023 | 16:17 uur
Defensie koopt veertien hypermoderne helikopters: 1 tot 2,5 miljard euro

DEN HAAG - Defensie schaft veertien hypermoderne Caracal-helikopters aan waarmee de luchtmacht vanaf 2030 speciale operaties kan uitvoeren. De nieuwe helikoptervloot kost tussen de 1 en 2,5 miljard euro. ?Belangrijk voor Nederland, maar ook voor de NAVO?, zegt staatssecretaris Christophe van der Maat (Defensie) tegen De Telegraaf.

Met de nieuwe helikopters ? die de huidige twaalf Cougar-transporthelikopters zullen vervangen ? kan Nederland vanaf 2030 meedoen aan topgeheime missies.

?Om te kunnen reageren op moderne dreigingen, waarvoor de reactietijden steeds korter worden, is het essentieel om te beschikken over speciale eenheden?, zegt staatssecretaris Van der Maat. ?Met dit nieuwe materieel doen we internationaal op het hoogste niveau mee.?

?Zelfstandig?
De NAVO drong al langer bij Nederland aan op special forces bij de luchtmacht. Nu beschikken alleen de landmacht en de marine over speciale eenheden. ?Met deze nieuwe capaciteit breiden we onze eigen mogelijkheden uit om zelfstandig speciale operaties uit te voeren in conflictsituaties?, zegt Van der Maat, die de Tweede Kamer maandag informeert over de miljardenaankoop.

De afgelopen tijd zijn meerdere testvluchten gedaan met helikopters. Uiteindelijk waren alleen de Caracal-helikopter van de Europese fabrikant Airbus en de Amerikaanse Black Hawk-helikopter in de race. ?De Caracal heeft een ruim, flexibel in te delen cabineoppervlakte en beschikt over de juiste uitrusting om allerlei soorten speciale operaties te doen?, zegt de VVD-staatssecretaris over de finale keuze.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1910210666/defensie-koopt-veertien-hypermoderne-helikopters-1-tot-2-5-miljard-euro

En ook de A/B-brief is inmiddels boven water

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2023Z10050&did=2023D24141
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 05/06/2023 | 16:53 uur
Nou, wel verrassend dat de H225M het beste uit de buis gekomen is, dit in verband met de eis/wens om de helicopter te kunnen vervoeren via een vliegtuig (in dienst van de KLU (aanname))
De aanname was dan natuurlijk een Herc of de KC-390M, maar de KLU kan natuurlijk wel luchttransport inhuren   ;)

:big-smile:
Maar ik ben op zich wel blij met de keuze voor H225M, ik had persoonlijk wel een Black Hawk voorkeur.
Gelukkig is het niet een "hybride" helicopter geworden, zeg maar een alleskunner, maar nergens de beste in.   
Hopelijk wel de de Special Forces uitvoering van de H225M met de air to air refueling probe.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/French_Air_Force_EC725_lift_off.jpg)
 
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 05/06/2023 | 17:01 uur
Citaat van: Harald op 05/06/2023 | 16:53 uur
Nou, wel verrassend dat de H225M het beste uit de buis gekomen is, dit in verband met de eis/wens om de helicopter te kunnen vervoeren via een vliegtuig (in dienst van de KLU (aanname))
De aanname was dan natuurlijk een Herc of de KC-390M, maar de KLU kan natuurlijk wel luchttransport inhuren   ;)

:big-smile:
Maar ik ben op zich wel blij met de keuze voor H225M, ik had persoonlijk wel een Black Hawk voorkeur.
Gelukkig is het niet een "hybride" helicopter geworden, zeg maar een alleskunner, maar nergens de beste in.   
Hopelijk wel de de Special Forces uitvoering van de H225M met de air to air refueling probe.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/French_Air_Force_EC725_lift_off.jpg)


In de kamerbrief staat zelfs vermeld dat de Blackhawk op meerdere punten niet voldeed aan de eisen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 05/06/2023 | 17:07 uur
(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/265388306_3165301847082415_2363134377891508181_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-7&_nc_sid=a26aad&_nc_ohc=sLv7dnfuWHYAX_VTJYM&_nc_ht=scontent-ams2-1.xx&oh=00_AfCHPnG8CSK1o1aWQcNIc2jiUtetSI0ZZ4mRkQNyg-yPNg&oe=64825389)

Ze blijven in ieder geval wel vliegen in een wildcat  ;)

en hopelijk wel in die mooie camo !

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/59489494_2369265190019422_2751828264291926016_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=9267fe&_nc_ohc=gGhP665op7YAX8R2yGw&_nc_ht=scontent-ams2-1.xx&oh=00_AfAadVjuLb_edgz9ULKTQRYLseBjy_On2YUILJOuGBkjjg&oe=64A578EE)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 05/06/2023 | 17:10 uur
Mooi dat er nu eindelijk uitsluitsel is  8)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Benji87 op 05/06/2023 | 17:11 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2023 | 17:01 uur
In de kamerbrief staat zelfs vermeld dat de Blackhawk op meerdere punten niet voldeed aan de eisen.

:neutral:

CitaatOp basis van aanvullende informatie uit de RFI, gesprekken met vakexperts en testvluchten bleek echter dat de Sikorsky UH 60 M Blackhawk niet voldeed aan meerdere eisen. Er is dan ook voor de H225M Caracal gekozen. Deze keuze is gebaseerd op de capaciteiten die voor de taakstelling het meest belangrijk zijn. De grote en eenvoudig aan te passen cabinecapaciteit en de grote reikwijdte maken de H225M zeer flexibel inzetbaar. Daarnaast is de H225M maritiem inzetbaar, wat een vereiste is om ook vanaf schepen te kunnen opereren. Tenslotte voldoet de H225M aan het tijdschema dat Defensie hanteert. Dit zijn de belangrijkste onderscheidende capaciteiten die de H225M het best geschikt maken voor de taak.

Ben wel benieuwd wat dit betekend voor luchtmobiel. Gaat 300 squadron zich nu puur en alleen richtten op SOF of zijn die MUH ook beschikbaar voor air assault operaties?

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 05/06/2023 | 17:43 uur
Nu kan je bijna al invullen wat onze Zuiderburen gaan aanschaffen als vervanger van de NH90?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2023 | 17:57 uur
Citaat van: silvester herc op 05/06/2023 | 17:43 uur
Nu kan je bijna al invullen wat onze Zuiderburen gaan aanschaffen als vervanger van de NH90?

Voldoet niet aan de operationele eisen om een compagnie in 1 beweging te verplaatsen met 4 heli?s. Mooi toestel wel.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 05/06/2023 | 18:07 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2023 | 16:17 uur
"De NAVO drong al langer bij Nederland aan op special forces bij de luchtmacht. Nu beschikken alleen de landmacht en de marine over speciale eenheden."

Prima dat deze heli's er komen en er dus een duidelijke opvolger is voor de Cougar. Ik neem aan dat ook meegenomen zal zijn dat de overstap naar de Caracal kleiner zal zijn dan op de Blackhawk gezien de decennialange ervaring met de Cougar.

Wat me dan wel weer opvalt is bovenstaande quote waarop mijn eerste ingeving is: "volgens mij dringt de NAVO op HEEL VEEL zaken al veel langer en ook op veel grotere zaken al heel lang bij Nederland aan om daar (eindelijk) eens iets mee te gaan doen en daar kijkt men gewoon de andere kant op of zegt dat de Duitsers dat wel ff voor ons doet".

Maar goed dit is een leuke, mooie en heel nuttige investering die de KLU heeft "binnengehengeld". Zou fijn zijn als we deze voortvarendheid bij Defensie op een aantal andere dossiers ook eens zouden mogen zien. Al is het maar een stip op de horizon.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 05/06/2023 | 18:10 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2023 | 17:57 uur
Voldoet niet aan de operationele eisen om een compagnie in 1 beweging te verplaatsen met 4 heli?s. Mooi toestel wel.

Voldoet misschien niet aan die eis, maar dan blijft er simpel weg maar een 2 tal heli's over : CH-47F & CH-53E. En de meest recente berichten zijn toch dat dit plan gesneuveld is als gevolg van de hogeren ASWF kosten. Ik denk dat die eis wel eens los gelaten kan gaan worden en men toch gaat kijken naar dan misschien 12 of 14 H225M Caracals voor de SOF. Mooie aansluiting bij Nederland en ze kunnen de vriendjes in Parijs tevreden houden. Een win-win situatie dus.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:14 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2023 | 18:10 uur
Voldoet misschien niet aan die eis, maar dan blijft er simpel weg maar een 2 tal heli's over : CH-47F & CH-53E. En de meest recente berichten zijn toch dat dit plan gesneuveld is als gevolg van de hogeren ASWF kosten. Ik denk dat die eis wel eens los gelaten kan gaan worden en men toch gaat kijken naar dan misschien 12 of 14 H225M Caracals voor de SOF. Mooie aansluiting bij Nederland en ze kunnen de vriendjes in Parijs tevreden houden. Een win-win situatie dus.

Hoe is een duurdere aankoop die niet voldoet aan de operationele eisen een win-win?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 05/06/2023 | 18:19 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2023 | 17:57 uur
Voldoet niet aan de operationele eisen om een compagnie in 1 beweging te verplaatsen met 4 heli?s. Mooi toestel wel.

Nu zijn de gebruikskosten van een NH90  20.000 Euro per uur en van de Cougar MK II (Voorganger van de Caracal) 4500 Euro  per uur. En bij Caracal zijn alle kinderziektes die de Cougar MK II had eruit. Verder kan de Cougar MK II 20 soldaten vervoeren de  Caracal  kan 28 soldaten vervoeren. En mocht Belgi? voor de Caracal  kiezen kan men samen met de Fransen in Afrika op safari gaan.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 05/06/2023 | 18:19 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:14 uur
Hoe is een duurdere aankoop die niet voldoet aan de operationele eisen een win-win?

Geen idee... aan de andere kant snap ik die geplande FCAS investering ook rationeel totaal niet en is er (m.i.) binnen de Belgische krijgsmacht ook totaal geen behoefte aan dit toestel (enkel bij politici ongetwijfeld aangejaagd door de lobbyende industrie)... dus ik kijk niet van heel veel meer op...

Je zou mogelijk kunnen beargumenteren dat men zich uit het FCAS terugtrekt om vervolgens alsnog in een ander Frans product, de Caracal, te investeren, zodat men een aantal Walen tevreden houdt ofzo? Ik weet het ook niet.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 05/06/2023 | 18:27 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:14 uur
Hoe is een duurdere aankoop die niet voldoet aan de operationele eisen een win-win?

Ik weet niet of 14 Caracals duurder uitvallen dan 10 CH-47F's ? En de CH-47F kan 5 man meer meenemen (met volle bepakking) dan de Caracal (28  vs 33) dus dat is nog een bespreekbaar ding lijkt mij. Ja de CH-47F is een veel capabeler toestel, maar ik denk dat de H225M helemaal geen verkeerd alternatief is voor de SOF in Belgie.

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:27 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2023 | 18:19 uur
Nu zijn de gebruikskosten van een NH90  20.000 Euro per uur en van de Cougar MK II (Voorganger van de Caracal  ) 4500 Euro  per uur. En bij Caracal zijn alle kinderziektes die de Cougar MK II had eruit. Verder kan de Cougar MK II 20 soldaten vervoeren de  Caracal  kan 28 soldaten vervoeren. En mocht Belgi? voor de Caracal  kiezen kan men samen met de Fransen in Afrika op safari gaan.

Het is net voor die safari?s dat we Chinooks willen. De Fransen ook trouwens.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:28 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2023 | 18:27 uur
Ik weet niet of 14 Caracals duurder uitvallen dan 10 CH-47F's ? En de CH-47F kan 5 man meer meenemen (met volle bepakking) dan de Caracal (28  vs 33) dus dat is nog een bespreekbaar ding lijkt mij. Ja de CH-47F is een veel capabeler toestel, maar ik denk dat de H225M helemaal geen verkeerd alternatief is voor de SOF in Belgie.

Heel het idee is dat we deze keer dus niet zouden kopen wat wel leuk klinkt maar wel wat we nodig hebben.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 05/06/2023 | 18:28 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:27 uur
Het is net voor die safari?s dat we Chinooks willen. De Fransen ook trouwens.

De gebruikskosten van een CH-47D zijn 20.000 Euro per uur.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 05/06/2023 | 18:29 uur
Voor de Belgen is het alleen nog maar een vraagteken, naar bij ons is er gelukkig en eindelijk duidelijkheid. Ook voor het voortbestaan van het 300 Squadron.
En daarbij maritieme inzetbare helicopter!

Ik ben blij voor NL
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:29 uur
Citaat van: Mourning op 05/06/2023 | 18:19 uur
Geen idee... aan de andere kant snap ik die geplande FCAS investering ook rationeel totaal niet en is er (m.i.) binnen de Belgische krijgsmacht ook totaal geen behoefte aan dit toestel (enkel bij politici ongetwijfeld aangejaagd door de lobbyende industrie)... dus ik kijk niet van heel veel meer op...

Je zou mogelijk kunnen beargumenteren dat men zich uit het FCAS terugtrekt om vervolgens alsnog in een ander Frans product, de Caracal, te investeren, zodat men een aantal Walen tevreden houdt ofzo? Ik weet het ook niet.

FCAS is getorpedeerd door Open VLD.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:29 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2023 | 18:28 uur
De gebruikskosten van van een CH-47D zijn 20.000 Euro per uur.

Dan heb je ook wat.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 05/06/2023 | 18:34 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:29 uur
Dan heb je ook wat.

Klopt ik blijf het nog steeds vreemd vinden dat een NH90 dezelfde gebruikskosten per uur heeft als een CH-47D. En bij het Luchtcomponent  was de NH90TT een te dure kist in gebruik, dan ben ik toch benieuwd hoe men naar de gebruikskosten van een CH-47 kijkt?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:46 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2023 | 18:34 uur
Klopt ik blijf het nog steeds vreemd vinden dat een NH90 dezelfde gebruikskosten per uur heeft als een CH-47D. En bij het Luchtcomponent  was de NH90TT een te dure kist in gebruik, dan ben ik toch benieuwd hoe men naar de gebruikskosten van een CH-47 kijkt?

Op die manier dus. Evenveel als de TTH maar nuttig deze keer.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 05/06/2023 | 19:02 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2023 | 18:46 uur
Op die manier dus. Evenveel als de TTH maar nuttig deze keer.

En de NH90TTH was voor het Luchtcomponent te duur in gebruik, vandaar mijn vraag of de gebruikskosten van een CH-47 niet te duur zijn voor het  Luchtcomponent?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2023 | 19:36 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2023 | 19:02 uur
En de NH90TTH was voor het Luchtcomponent te duur in gebruik, vandaar mijn vraag of de gebruikskosten van een CH-47 niet te duur zijn voor het  Luchtcomponent?

Niet te duur tout court, gewoon te duur voor de return die we ervan kregen (met nog een heel dure upgrade in de pipeline).
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:39 uur
Flinke helicoptervloot hebben we straks. Absurd wat de KL binnen hengelt.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:43 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2023 | 18:28 uur
De gebruikskosten van een CH-47D zijn 20.000 Euro per uur.

Dit dus. Die Chinooks voor Belgie zie ik niet snel meer komen. Andere kosten en prioriteiten. Zo zal er toch ook echt bij Belgie ooit iets van serieuze luchtverdediging moeten komen. Enig idee wat dat kost. Sensoren alleen al, en de basis is er niet. Gaat nog serieuze investeringen vragen. De verhoogde kosten voor nieuwe ASWF laten geen ruimte meer over.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2023 | 17:57 uur
Voldoet niet aan de operationele eisen om een compagnie in 1 beweging te verplaatsen met 4 heli?s. Mooi toestel wel.

Dan wordt de operationele eenheidsgrootte  toch lekker aangepast op de transport capaciteit. Dat gebeurt al sinds jaar en dag overigens.

Ik vind de Caracal ook een veel logischere keus voor Belgie dan de Chinook. Vooral omdat de Fransen daarvoor vast een fijne prijs kunnen maken, r.o.i.'s en de Belgische industrie kan meeprofiteren. Dat is niet het geval bij de Chinook. Maar voornamelijk zijn de kosten hierin, logica volgend, leidend.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 20:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:39 uur
Flinke helicoptervloot hebben we straks. Tering.

14 Caracals
20 Chinooks
28 Apaches
19 NFH-90s
81 in totaal

Volgens mij moeten we dan nog 1 NFH-90 vervangen en met 4 uitbreiden (totaal 24).en dan zijn we qua wentelwieken wel compleet.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 20:48 uur
14 Caracals
20 Chinooks
28 Apaches
19 NFH-90s
81 in totaal

Volgens mij moeten we dan nog 1 NFH-90 vervangen en met 4 uitbreiden (totaal 24).en dan zijn we qua wentelwieken wel compleet.

Een disbalans in gevechtsheli's die de KLU ook wel zal zien.

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Benji87 op 05/06/2023 | 21:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:39 uur
Flinke helicoptervloot hebben we straks. Absurd wat de KL binnen hengelt.

Hoeveel profiteert de KL nu echt van dan? Volgens mij gaan veel van die nieuwe helikopters richting SOF maar profiteert het 11e hier nu ook van?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 05/06/2023 | 21:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 20:48 uur
14 Caracals
20 Chinooks
28 Apaches
19 NFH-90s
81 in totaal

Volgens mij moeten we dan nog 1 NFH-90 vervangen en met 4 uitbreiden (totaal 24).en dan zijn we qua wentelwieken wel compleet.

Zou graag 23 NHF90's zien, de marine had bij de aanschaf van de Westland Lynx ook 23 stuks en verder zou ik 17 Caracals willen zien de Cougars waren ook 17 stuks en 30 Apaches dat was bij de aanschaf van het D model ook zo.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 05/06/2023 | 21:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:57 uur
Een disbalans in gevechtsheli's die de KLU ook wel zal zien.
Misschien dat ze nog overgaan om de Caracal te bewapenen ? Met kanonnen en raketten.
Zou een optie kunnen zijn. Maar geen vervanging van een Apache escorte.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 21:23 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2023 | 21:19 uur
de marine had bij de aanschaf van de Westland Lynx ook 23 stuks .

24
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 21:27 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2023 | 21:19 uur
Cougars waren ook 17 stuks en 30 Apaches dat was bij de aanschaf van het D model ook zo.

We gebruiken er 12 maar we hebben nog steeds 17 (wat de status van de resterende 5 is, dat is dan weer een andere vraag,

Mee eens dat we 2 Apache vredesverliezen zouden moeten compenseren met 2 nieuwe.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 05/06/2023 | 21:32 uur
@Stoonbrance bewapent Forges de Zeebrugge nog steeds Cougars en Caracals met 70mm raketten?

https://www.fz.be/h225m-ec725
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 05/06/2023 | 21:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 21:23 uur
24
Is dit getal wel van enige waarde, want toentertijd was het aantal beschikbare platformen groter dan op dit moment; en er is op dit moment  geen inzicht dat het aantal zal toenemen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lex op 05/06/2023 | 21:39 uur
Citaat van: Harald op 05/06/2023 | 21:22 uur
Misschien dat ze nog overgaan om de Caracal te bewapenen ? Met kanonnen en raketten.
Andere vraag: Zal de vervanger ook inzetbaar zijn in het maritieme domein, zoals nu het geval is?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 21:51 uur
Citaat van: Benji87 op 05/06/2023 | 21:15 uur
Hoeveel profiteert de KL nu echt van dan? Volgens mij gaan veel van die nieuwe helikopters richting SOF maar profiteert het 11e hier nu ook van?

Ze zijn dedicated voor SOF. Dus dat betekent in dienst van SOCOM, ondergebracht bij CLSK. Ook 11 zal hiermee gaan werken, speciek een bataljon wat die ranger capaciteit moet gaan krijgen.

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 21:54 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2023 | 21:34 uur
Is dit getal wel van enige waarde, want toentertijd was het aantal beschikbare platformen groter dan op dit moment; en er is op dit moment  geen inzicht dat het aantal zal toenemen.

Goede vraag op termijn hebben we 14 platformen de minimaal 1 heli kunnen meenemen tegen 13 op dit moment waarbij de LPD's een max van 6 elk kunnen meenemen. (volgens mij id dat laatste nog nooit voorgekomen)

Van de 19 NH-90 zijn er 11 volwaardig NFH.

Is dat genoeg?

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 05/06/2023 | 22:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2023 | 20:39 uur
Flinke helicoptervloot hebben we straks. Absurd wat de KLU binnen hengelt.

Correct!  ;)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 05/06/2023 | 22:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 21:54 uur
Goede vraag op termijn hebben we 14 platformen de minimaal 1 heli kunnen meenemen tegen 13 op dit moment waarbij de LPD's een max van 6 elk kunnen meenemen. (volgens mij id dat laatste nog nooit voorgekomen)

Van de 19 NH-90 zijn er 11 volwaardig NFH.

Is dat genoeg?

Zijn er maar 11 ASW kits voor de NH90 NFH? Dacht dat dit rond de 14 stuks zat. Zonder ASW kit zijn alle 19 NH90 NFH gelijkwaardig.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 05/06/2023 | 22:44 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2023 | 21:39 uur
Andere vraag: Zal de vervanger ook inzetbaar zijn in het maritieme domein, zoals nu het geval is?
Ja, juist daarom ook 1 van de redenen dat de keus op de Caracal is gevallen, dat hij maritiem inzetbaar is.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 22:50 uur
Cougars kunnen dan mooi in de toekomst naar Oekraine.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 05/06/2023 | 22:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2023 | 22:50 uur
Cougars kunnen dan mooi in de toekomst naar Oekraine.

Misschien hebben de Belgen anders ook nog wel interesse... kunnen we verder samenwerken ;D

Ik denk dat Stoon een hartstilstand krijgt als dat bewaarheid zou worden  :angel:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 05/06/2023 | 23:01 uur
Citaat van: Mourning op 05/06/2023 | 22:55 uur
Misschien hebben de Belgen anders ook nog wel interesse... kunnen we verder samenwerken ;D

Ik denk dat Stoon een hartstilstand krijgt als dat bewaarheid zou worden  :angel:

In dat geval kan hij zelf een schoen opeten. :devil:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 23:19 uur
Ja ach.. we zijn inmiddels tig jaar na die uitspraak, waar ik nog achtersta. Zelfs NL heeft bewapende drones.

Moet natuurlijk wel een tegenprestatie aanhangen. Die hebben we nooit gekregen  :angel:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 06/06/2023 | 00:34 uur
Citaat van: Thomasen op 06/06/2023 | 00:00 uur
Er is echt altijd een tekort aan heli's.
Ook bij bondgenoten. En bedenk dat dat als je de Doorman volgooit er nog maar een paar overblijven voor de rest van de vloot.

Wat is het plan met de NH90's i.r.t. de KD dan precies?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lynxian op 06/06/2023 | 00:50 uur
Citaat van: Thomasen op 06/06/2023 | 00:00 uur
Er is echt altijd een tekort aan heli's.
Ook bij bondgenoten. En bedenk dat dat als je de Doorman volgooit er nog maar een paar overblijven voor de rest van de vloot.
Hoeveel heli's passen er wel niet op de Doorman?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Lynxian op 06/06/2023 | 00:50 uur
En jeuj, eindelijk vervanging voor de Cougars, prachtig dat het erdoor is! Ik wist nog geen eens dat dit eraan zat te komen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 06/06/2023 | 01:02 uur
Citaat van: Lynxian op 06/06/2023 | 00:50 uur
En jeuj, eindelijk vervanging voor de Cougars, prachtig dat het erdoor is! Ik wist nog geen eens dat dit eraan zat te komen.

Jawel joh, zelfs op forum al enkele keren aangetikt onlangs. Ik gaf de BH meer kans, maar we zijn erg tevreden geweest met de cougar. En de EU kan zo tevreden wordne gehouden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2023 | 06:26 uur
Citaat van: Lynxian op 06/06/2023 | 00:50 uur
Hoeveel heli's passen er wel niet op de Doorman?

6 als ik mij niet vergis
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 06/06/2023 | 08:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2023 | 06:26 uur
6 als ik mij niet vergis

In de hangaar klopt maar er kunnen volgens mij ook heli's op het voertuigendek staan dat is geen probleem door de lift. Ik dacht dat de lift geschikt is voor de Chinook?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 06/06/2023 | 09:07 uur
Citaat van: Ace1 op 06/06/2023 | 08:08 uur
In de hangaar klopt maar er kunnen volgens mij ook heli's op het voertuigendek staan dat is geen probleem door de lift. Ik dacht dat de lift geschikt is voor de Chinook?

Ja, in theorie zou de Doorman ook gewoon alle 14 de nieuwe Caracals kunnen vervoeren ( in hangaar en op voertuigendek). Ik verwacht dat de LPX geschikt gemaakt gaat worden voor het vervoer van toch wel minimaal 2 NH90 of Caracals.

H225M Caracal is ook deels opvouwbaar net als de NH90, zo is de staart in te klappen en de rotorbladen kunnen opgevouwen worden.

(https://i.pinimg.com/originals/a5/24/e2/a524e23051d5bb201f2bdd945ff4a814.jpg)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 06/06/2023 | 09:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/06/2023 | 01:02 uur
Jawel joh, zelfs op forum al enkele keren aangetikt onlangs. Ik gaf de BH meer kans, maar we zijn erg tevreden geweest met de cougar. En de EU kan zo tevreden wordne gehouden.

Dit. Op wat opstartproblemen en wat gedoe in ik meen Afghanistan na zijn deze toestellen, voor zover ik weet, gewoon behoorlijk goed bevallen. Ik denk dat we onszelf nu mogelijk ook iets meer ruimte geven om niet voor de Franse variant in de Walrus-vervanging te kiezen (indien men die wil laten afvallen). Men kan wijzen op deze aanschaf, maar los daarvan denk ik dat dit gewoon een prima aankoop is.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 06/06/2023 | 10:04 uur
Citaat van: Mourning op 06/06/2023 | 09:57 uur
Dit. Op wat opstartproblemen en wat gedoe in ik meen Afghanistan na zijn deze toestellen, voor zover ik weet, gewoon behoorlijk goed bevallen. Ik denk dat we onszelf nu mogelijk ook iets meer ruimte geven om niet voor de Franse variant in de Walrus-vervanging te kiezen (indien men die wil laten afvallen). Men kan wijzen op deze aanschaf, maar los daarvan denk ik dat dit gewoon een prima aankoop is.

De Caracal is een beproefd systeem. Weet niet hoeveel bij een Caracal af fabriek voor SOF erop zit, maar een standaard UH-60M moet ook nog van de nodige extra's worden voorzien voor specifiek SOF optreden.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 06/06/2023 | 10:20 uur
De Caracal is in essentie toch gewoon een fors verbeterde en een wat vergrote Cougar? Ik neem aan o.a. sterkere motoren omdat het toestel ook meer gewicht kan verplaatsen?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 06/06/2023 | 10:23 uur
Citaat van: Mourning op 06/06/2023 | 10:20 uur
De Caracal is in essentie toch gewoon een fors verbeterde en een wat vergrote Cougar? Ik neem aan o.a. sterkere motoren omdat het toestel ook meer gewicht kan verplaatsen?

Ja, in essentie wel. De Cougar/Super Puma was weer een verlengde en verbeterde versie van de oorspronkelijke Puma.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 06/06/2023 | 10:25 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/06/2023 | 10:23 uur
Ja, in essentie wel. De Cougar/Super Puma was weer een verlengde en verbeterde versie van de oorspronkelijke Puma.

Ja, precies. Zo herinner ik het me ook. Nogmaals, lijkt me in essentie een beproefd ontwerp en een waarvan we met de voorganger dus al veel ervaring hebben opgedaan.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 06/06/2023 | 10:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/06/2023 | 10:04 uur
De Caracal is een beproefd systeem. Weet niet hoeveel bij een Caracal af fabriek voor SOF erop zit, maar een standaard UH-60M moet ook nog van de nodige extra's worden voorzien voor specifiek SOF optreden.

Dit zal uiteraard afhangen van de versie die we kopen, er zijn wel verschillen tussen de gebruikers. Zo heeft Frankrijk een Franse FLIR en Singapore gebruikt een Canadese. Zo zullen er nog wel meer modificaties zijn en ik verwacht dat onze toestellen ook wel een Caracal NL gaan worden met hier en daar eigen systemen/ wensen.

Citaat van: Mourning op 06/06/2023 | 10:20 uur
De Caracal is in essentie toch gewoon een fors verbeterde en een wat vergrote Cougar? Ik neem aan o.a. sterkere motoren omdat het toestel ook meer gewicht kan verplaatsen?

Dat is zeker waar, zo is het bereik van de Cougar +/- 800 km en die van de Caracal ligt op de 920 km (15% meer) en dat is nog zonder de extra brandstoftank in het laadruim als je die er wel inzet kom je over de 50% meer bereik uit.

Citaat van: Mourning op 06/06/2023 | 10:25 uur
Ja, precies. Zo herinner ik het me ook. Nogmaals, lijkt me in essentie een beproefd ontwerp en een waarvan we met de voorganger dus al veel ervaring hebben opgedaan.
Singapore heeft de overstap gemaakt van de Puma naar de Caracal en heeft daarbij veel van haar infrastructuur kunnen behouden. Maar ook het personeel hoefde geen compleet nieuwe opleiding te volgen maar een conversie training was voldoende. Dit heeft voor Singapore veel kosten kunnen drukken.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 06/06/2023 | 10:54 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2023 | 10:27 uur
Dit zal uiteraard afhangen van de versie die we kopen, er zijn wel verschillen tussen de gebruikers. Zo heeft Frankrijk een Franse FLIR en Singapore gebruikt een Canadese. Zo zullen er nog wel meer modificaties zijn en ik verwacht dat onze toestellen ook wel een Caracal NL gaan worden met hier en daar eigen systemen/ wensen.

De Chinooks hebben de Wescam MX-15HDi.
CitaatDeze camerabol is volgestouwd met de nieuwste generatie elektro-optische-, warmtebeeld-, helderheidsversterkende- en infrarood sensoren. Zo is dit over zes assen gestabiliseerde systeem uitgerust met low-level TV, 3CCD kleuren hoge-resolutie daglicht- en nachtzichtcamera?s voorzien van een 1000 mm zoomlens, een forward-Looking Infra-Red (FLIR)-camera en een Auto Video Tracker. Daarmee kan de omgevingssituatie onder de meest extreme omstandigheden dag en nacht nog beter in beeld worden gebracht. In dezelfde bol bevindt zich ook een Eye Safe Laser Illuminator met een bereik van ongeveer 20 kilometer voor het aanwijzen, afstandmeten en verlichten van doelen.
Ik neem aan dat deze ook onder de Caracals gemonteerd wordt.

Ben ook wel benieuwd naar de bewapening, waarschijnlijk zeker de M3M .50 en de MAG 7,62mm. Deze zijn al in gebruik bij de helicopters, NH90, Chinook, Cougar.
Maar zouden we ook M134 miniguns krijgen ??
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 06/06/2023 | 10:57 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2023 | 21:32 uur
@Stoonbrance bewapent Forges de Zeebrugge nog steeds Cougars en Caracals met 70mm raketten?

https://www.fz.be/h225m-ec725

Airbus haalt de 70 mm raketten voor de HForce wapensystemen nog steeds bij Thales Belgium SA (v/h FZ). De 68 mm raketten komen weer uit Frankrijk.

https://www.airbus.com/en/products-services/helicopters/military-helicopters/hforce

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 06/06/2023 | 10:58 uur
Citaat van: Mourning op 05/06/2023 | 22:55 uur
Misschien hebben de Belgen anders ook nog wel interesse... kunnen we verder samenwerken ;D

Ik denk dat Stoon een hartstilstand krijgt als dat bewaarheid zou worden  :angel:

Vandaar dat ik de H225M begin 2021 expliciet vernoemde als een mooie kandidaat voor een gebalanceerde BE helikoptervloot?

https://www.belgianmilitaryinterests.be/de-wijfelende-wentelwiek/

Een gecombineerd helikoptercommando zou trouwens gewoon slim zijn. We werken al samen op vlak van SOF en met de NFH's.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: bergd op 06/06/2023 | 11:20 uur
Is deze deal beklonken met de laatste bezoek van Macron?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 06/06/2023 | 11:22 uur
Citaat van: Harald op 06/06/2023 | 10:54 uur
De Chinooks hebben de Wescam MX-15HDi.Ik neem aan dat deze ook onder de Caracals gemonteerd wordt.

Ben ook wel benieuwd naar de bewapening, waarschijnlijk zeker de M3M .50 en de MAG 7,62mm. Deze zijn al in gebruik bij de helicopters, NH90, Chinook, Cougar.
Maar zouden we ook M134 miniguns krijgen ??

Diezelfde FLIR zit er ook op bij Singapore dus dat moet geen probleem zijn en de enige logische keuze wat mij betreft. Al zit er onder de NH90 ook een FLIR en die is volgens mij weer van het Franse bedrijf Safran dus ook daar is iets van te zeggen.

Ik verwacht toch wel zeker de M3M & Miniguns voor de Caracal in SOF uitvoering, de Fransen hebben ook een 20 mm variant ontwikkeld maar dat zie ik niet zitten voor ons.

Citaat van: Sparkplug op 06/06/2023 | 10:57 uur
Airbus haalt de 70 mm raketten voor de HForce wapensystemen nog steeds bij Thales Belgium SA (v/h FZ). De 68 mm raketten komen weer uit Frankrijk.

https://www.airbus.com/en/products-services/helicopters/military-helicopters/hforce



De H225M kan wel uitgerust worden met HForce, hiermee zijn onze nieuwe Caracals in theorie te bewapenen met 70 mm raketten, SPIKE ATGM's en gunpods. Ik weet niet of dit standaard aangekocht gaat worden maar gezien het SOF gebruik lijkt me dit niet geheel onverstandig.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 06/06/2023 | 11:38 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2023 | 11:22 uur
Ik verwacht toch wel zeker de M3M & Miniguns voor de Caracal in SOF uitvoering, de Fransen hebben ook een 20 mm variant ontwikkeld maar dat zie ik niet zitten voor ons.

Bedoel je het 20 mm kanon in de deuropening?

Citaat van: Parera op 06/06/2023 | 09:07 uur
(https://i.pinimg.com/originals/a5/24/e2/a524e23051d5bb201f2bdd945ff4a814.jpg)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 06/06/2023 | 12:01 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/06/2023 | 11:38 uur
Bedoel je het 20 mm kanon in de deuropening?

Ja  :sick:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 06/06/2023 | 12:28 uur
Citaat van: Stoonbrace op 06/06/2023 | 10:58 uur
Vandaar dat ik de H225M begin 2021 expliciet vernoemde als een mooie kandidaat voor een gebalanceerde helikoptervloot?

Een gecombineerd helikoptercommando zou trouwens gewoon slim zijn. We werken al samen op vlak van SOF en met de NFH's.

ja dat snap ik dat jou dat een goed idee lijkt. Maar nee, daarvoor is de disbalans veel te groot.

Tevens zijn de Nederlandse heli's getasked. Het een voor grondsteun, het ander voor LMB, en de rest voor KCT en de Marine. Ik zie geen enkel voordeel voor Nederland.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 06/06/2023 | 12:44 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2023 | 12:01 uur
Ja  :sick:

Frankrijk gebruikt al decennia lang op diverse transporthelikopters een 20 mm kanon.

Als Nederland 20 mm wil, dan komt een 20 mm gun pod waarschijnlijk eerder in beeld dan een 20 mm in de deuropening.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Kornet43 op 06/06/2023 | 12:49 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/06/2023 | 12:44 uur
Frankrijk gebruikt al decennia lang op diverse transporthelikopters een 20 mm kanon.

Als Nederland 20 mm wil, dan komt een 20 mm gun pod waarschijnlijk eerder in beeld dan een 20 mm in de deuropening.

Ja, 20MM in de deuropening neemt teveel ruimte in, gewoon 2 miniguns in de luikjes en 20MM kanon in de sidepods
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Kornet43 op 06/06/2023 | 12:54 uur
De Polen en de Verenigde Arabische Emiraten hebben de al bestelde H225 Caracal order gecanceld vanwege de extreem hoge lifecycle kosten.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 06/06/2023 | 13:11 uur
Bij de Polen zaten daar volgens mij meer politieke motieven achter, maar als je ergens mee wil slaan vind je altijd wel iets als je maar hard genoeg zoekt...
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Kornet43 op 06/06/2023 | 13:37 uur
Citaat van: Mourning op 06/06/2023 | 13:11 uur
Bij de Polen zaten daar volgens mij meer politieke motieven achter, maar als je ergens mee wil slaan vind je altijd wel iets als je maar hard genoeg zoekt...
Alle motieven zijn politiek, hoge lifecycle kosten zeer zeker. Of er nog andere politieke motieven achter zaten is een kwestie van speculeren.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: bergd op 06/06/2023 | 13:51 uur
Gaan de Duitsers naast de CH-47F ook nog een aantal heli's aanschaffen als vervanger van de CH-53?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 06/06/2023 | 14:22 uur
Overigens is er nog een optie het M621 20mm kanon in een THL 20 turret.

(https://www.deagel.com/library/md/2006/m02006120800344.jpg)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 06/06/2023 | 14:32 uur
Citaat van: bergd op 06/06/2023 | 13:51 uur
Gaan de Duitsers naast de CH-47F ook nog een aantal heli's aanschaffen als vervanger van de CH-53?

De Duitse CH-53 wordt alleen door de CH-47F vervangen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: bergd op 06/06/2023 | 14:35 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/06/2023 | 14:32 uur
De Duitse CH-53 wordt alleen door de CH-47F vervangen.
Niet meer capaciteiten maritiem naast de NH-90, duidelijk dank!
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 06/06/2023 | 14:49 uur
Citaat van: bergd op 06/06/2023 | 14:35 uur
Niet meer capaciteiten maritiem naast de NH-90, duidelijk dank!

De Duitse Marine heeft uiteindelijk twee varianten van de NH90 NFH: NH90 Sea Lion (transport, SAR) en NH90 Sea Tiger (ASW). Zij vervangen respectievelijk de Sea King en de Lynx.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 06/06/2023 | 18:09 uur
Citaat van: Kornet43 op 06/06/2023 | 13:37 uur
Alle motieven zijn politiek, hoge lifecycle kosten zeer zeker. Of er nog andere politieke motieven achter zaten is een kwestie van speculeren.

LOL. Het ging formeel om compensatieorders niet om lifecycle kosten, maar het is geen geheim dat toen de PiS in Polen aan de macht kwam men vrijwel direct aan deze deal begon te zagen en deze aan de VS wilden re-routen, waar hun vriend Trump net President was geworden. Daarnaast kwam er ook toen al vanuit delen van m.n. West- en Noord Europese EU-landen al kritiek op de plannen welke de PiS had v.w.b. o.a. hun staatsbestel en overige geplande "hervormingen" bij o.a. de rechterlijke macht. Kritiek waar men bij de PiS vrijwel direct op zijn "Orbaniaans" op reageerde....
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Kornet43 op 06/06/2023 | 20:15 uur
Citaat van: Mourning op 06/06/2023 | 18:09 uur
LOL. Het ging formeel om compensatieorders niet om lifecycle kosten, maar het is geen geheim dat toen de PiS in Polen aan de macht kwam men vrijwel direct aan deze deal begon te zagen en deze aan de VS wilden re-routen, waar hun vriend Trump net President was geworden. Daarnaast kwam er ook toen al vanuit delen van m.n. West- en Noord Europese EU-landen al kritiek op de plannen welke de PiS had v.w.b. o.a. hun staatsbestel en overige geplande "hervormingen" bij o.a. de rechterlijke macht. Kritiek waar men bij de PiS vrijwel direct op zijn "Orbaniaans" op reageerde....
Wat betreft de Polen heb je gelijk, bij de UAE ging het wel om de lifecycle kosten van de Caracal.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 07/06/2023 | 11:28 uur
even ter info, zie onderstaande link met zeer uitgebreide info over de H225M, voor de liefhebbers

https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/11/22/eurocopter-ec725/

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 07/06/2023 | 13:46 uur
Maar als je de brieven aan de kamer goed leest over de aanschaf is het een van de projecten voor het op te richten SOF Air rotary wing dus wie weet zit er nog meer in het vat?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 07/06/2023 | 14:12 uur
Natuurlijk komt er nog het een en ander aan.

Wel weer bizar afgezet tegenover de noden van CLAS. De heli's kosten al 1 tot 2.5 miljard. Had je 4 a 5 tankbataljons voor kunnen kopen met uitrusting en ondersteuningsvoertuigen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 07/06/2023 | 14:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2023 | 06:26 uur
6 als ik mij niet vergis

6 maar, opgeslagen in het ruim, of hoe je dat ook noemt? Had verwacht dat er wel meer in gingen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 07/06/2023 | 15:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/06/2023 | 14:14 uur
6 maar, opgeslagen in het ruim, of hoe je dat ook noemt? Had verwacht dat er wel meer in gingen.

In de heli hangaar. Op het heli dek heb je ook een lift die naar het voertuigen dek gaat. Zover ik weet is de lift geschikt voor een Ch-47.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Benji87 op 07/06/2023 | 15:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/06/2023 | 14:12 uur
Natuurlijk komt er nog het een en ander aan.

Wel weer bizar afgezet tegenover de noden van CLAS. De heli's kosten al 1 tot 2.5 miljard. Had je 4 a 5 tankbataljons voor kunnen kopen met uitrusting en ondersteuningsvoertuigen.

Als ik de defensienota moet geloven is er ook geen enkele intentie van om ?berhaupt te onderzoeken of het terugkeren van de tanks haalbaar is. Men verschuilt zich achter internationale samenwerking en laat het over aan de Duitsers. Dat en de trend of over SF of SOF voor te zetten om wel geld los te weken. Maar goed, ik weet niet wat er achter de schermen gebeurt
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 07/06/2023 | 15:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/06/2023 | 14:12 uur
Natuurlijk komt er nog het een en ander aan.

Wel weer bizar afgezet tegenover de noden van CLAS. De heli's kosten al 1 tot 2.5 miljard. Had je 4 a 5 tankbataljons voor kunnen kopen met uitrusting en ondersteuningsvoertuigen.
Ik vind ook dat NL weer eigen Tanks aanschaffen  maar dat is weer een ander topic er moet gewoon nog meer miljarden bij de tijd dringt!
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 07/06/2023 | 16:31 uur
Citaat van: Benji87 op 07/06/2023 | 15:32 uur
Als ik de defensienota moet geloven is er ook geen enkele intentie van om ?berhaupt te onderzoeken of het terugkeren van de tanks haalbaar is. Men verschuilt zich achter internationale samenwerking en laat het over aan de Duitsers. Dat en de trend of over SF of SOF voor te zetten om wel geld los te weken. Maar goed, ik weet niet wat er achter de schermen gebeurt

Dat is alles behalve in lijn met de ontwikkelingen. En juist de DN laat daar alles voor open.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 07/06/2023 | 19:01 uur
https://www.nu.nl/300844/video/dit-zijn-de-nieuwe-helikopters-van-de-nederlandse-krijgsmacht.html
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 09/06/2023 | 13:54 uur
Citaat van: silvester herc op 07/06/2023 | 13:46 uur
Maar als je de brieven aan de kamer goed leest over de aanschaf is het een van de projecten voor het op te richten SOF Air rotary wing dus wie weet zit er nog meer in het vat?
Zijn ze bij Defensie nu de lichte Helikopter type aan het testen😉
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 09/06/2023 | 14:20 uur
Citaat van: silvester herc op 09/06/2023 | 13:54 uur
Zijn ze bij Defensie nu de lichte Helikopter type aan het testen😉

De Denen zijn hier een aantal dagen met hun Fennecs voor een oefening met SOF eenheden.

https://www.scramble.nl/community/messageboard/64/170446
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 09/06/2023 | 14:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/06/2023 | 14:20 uur
De Denen zijn hier een aantal dagen met hun Fennecs voor een oefening met SOF eenheden.
https://www.scramble.nl/community/messageboard/64/170446
Daarom je weet het maar nooit of er nog meer verassingen in het vat zitten want als je als NL zelfstandig SOF operaties wil uitvoeren nou dan moet er nog al iets meer aangeschaft worden!
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 09/06/2023 | 14:51 uur
Citaat van: silvester herc op 09/06/2023 | 14:26 uur
Daarom je weet het maar nooit of er nog meer verassingen in het vat zitten want als je als NL zelfstandig SOF operaties wil uitvoeren nou dan moet er nog al iets meer aangeschaft worden!

Laten ze bij de KLu maar eerst voldoende vliegend personeel en technisch grondpersoneel hebben. De bezetting bij verschillende squadrons kan beter.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 09/06/2023 | 16:47 uur
Als ze zoiets willen, licht, snel en ongepantserd, dan kun je voor mijn gevoel ook gaan kijken bij de opties :

1) H145M (bewapende uitvoering ala Duitse keuze)
2) AH-6i / MH-6M
3) MD530G 
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 09/06/2023 | 16:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/06/2023 | 14:20 uur
De Denen zijn hier een aantal dagen met hun Fennecs voor een oefening met SOF eenheden.

https://www.scramble.nl/community/messageboard/64/170446

Binnenkort de primeur? Fennec's op 1 van onze big decks?  :angel:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Mourning op 09/06/2023 | 17:06 uur
Citaat van: Harald op 09/06/2023 | 16:47 uur
Als ze zoiets willen, licht, snel en ongepantserd, dan kun je voor mijn gevoel ook gaan kijken bij de opties :

1) H145M (bewapende uitvoering ala Duitse keuze)
2) AH-6i / MH-6M
3) MD530G

Je kunt ook kijken naar de optie: "in 2030-2035 is er weer een tijdsvlak waarop we kunnen zien wat we willen gaan doen"

Lijkt mij een veel betere keuze op dit moment. Iets met andere prio's die al veel langer en om veel meer aandacht SCHREEUWEN :mad:. Iets met KM en KL...

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 09/06/2023 | 17:21 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2023 | 16:55 uur
Binnenkort de primeur? Fennec's op 1 van onze big decks?  :angel:

Ik weet niet of die Deense Fennec's  geschikt zijn voor maritiem optreden en zo ja hebben ze al geopereerd op de Absalon-class van de Deense marine?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 09/06/2023 | 17:27 uur
Citaat van: Harald op 09/06/2023 | 16:47 uur
Als ze zoiets willen, licht, snel en ongepantserd, dan kun je voor mijn gevoel ook gaan kijken bij de opties :

1) H145M (bewapende uitvoering ala Duitse keuze)
2) AH-6i / MH-6M
3) MD530G

De 145M is een civiele helikopter. Dat moet je allemaal niet willen, gelukkig is die ook niet in beeld. Voldoet niet aan de eisen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 09/06/2023 | 19:56 uur
Die kleine snelle heli's doet me altijd denken aan die film met Nicolas Cage en Tommy Lee Jones, te weten ; Fire Birds if Wings of tge Apache
Erg gave film, alwel een oudje uit 1990, maar toch..  ;) de moeite waard.  ;D

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fire_Birds

https://youtu.be/XIx9GSAMM3E
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 10/06/2023 | 08:08 uur
Citaat van: Ace1 op 09/06/2023 | 17:21 uur
Ik weet niet of die Deense Fennec's  geschikt zijn voor maritiem optreden en zo ja hebben ze al geopereerd op de Absalon-class van de Deense marine?

Als het goed is gaan ze martiem optreden beoefenen vanaf 1 van on ze schepen ;) Wanneer dit gaat gebeuren durf ik nu niet te zeggen maar ik weet wel dat ze deze oefening aan boord van de Doorman gaan landen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 10/06/2023 | 09:09 uur
Citaat van: Parera op 10/06/2023 | 08:08 uur
Als het goed is gaan ze martiem optreden beoefenen vanaf 1 van on ze schepen ;) Wanneer dit gaat gebeuren durf ik nu niet te zeggen maar ik weet wel dat ze deze oefening aan boord van de Doorman gaan landen.
Dat is interessant met verschillende type Helikopters of alleen weer met NH90 en de Cougars ?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 20/06/2023 | 14:56 uur
https://www.airrecognition.com/index.php/news/defense-aviation-news/2023-news-aviation-aerospace/june/9043-airbus-helicopters-conducts-qualification-campaign-for-nexter-20mm-pod-on-h225m-caracal-helicopter.html
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 20/06/2023 | 15:42 uur
Citaat van: silvester herc op 20/06/2023 | 14:56 uur
https://www.airrecognition.com/index.php/news/defense-aviation-news/2023-news-aviation-aerospace/june/9043-airbus-helicopters-conducts-qualification-campaign-for-nexter-20mm-pod-on-h225m-caracal-helicopter.html

Ach..  ;)  laten we die 20mm ook maar mee bestellen, lijkt me een goed plan.
en ook maar een (compensatie) order plaatsen bij FZ (Forges de Zeebrugge) in Belgi? voor een aantal FZ225 19-tube rocketlaunchers voor (on)geleide 70 mm raketten.   

https://fz.be/h225m-ec725

(https://fz.be/images/texts/20_HELICO_EC725_2.jpg)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 20/06/2023 | 15:56 uur
Citaat van: Harald op 20/06/2023 | 15:42 uur
en ook maar een (compensatie) order plaatsen bij FZ (Forges de Zeebrugge) in Belgi? voor een aantal FZ225 19-tube rocketlaunchers voor (on)geleide 70 mm raketten.   

https://fz.be/h225m-ec725

(https://fz.be/images/texts/20_HELICO_EC725_2.jpg)

Zou de M261 rocket launcher van de AH-64 niet ook kunnen worden bevestigd?

https://www.arnolddefense.com/product/m26/

(https://www.arnolddefense.com/wp-content/uploads/2019/08/M261-MSH.png)

Edit. Thales Belgium (v/h Forges de Zeebrugge) blijkt een partner te zijn van Arnold Defense.

https://www.arnolddefense.com/partners/
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: StrataNL op 20/06/2023 | 16:02 uur
Hou nou op met die onzin.
Dingen krijgen gewoon een MAG of een M3M in de deur/raam en klaar.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 20/06/2023 | 17:12 uur
Citaat van: StrataNL op 20/06/2023 | 16:02 uur
Hou nou op met die onzin.
Dingen krijgen gewoon een MAG of een M3M in de deur/raam en klaar.
Waar staat dat vermeld?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2023 | 18:04 uur
Citaat van: StrataNL op 20/06/2023 | 16:02 uur
Hou nou op met die onzin.
Dingen krijgen gewoon een MAG of een M3M in de deur/raam en klaar.

Nou, wees niet verrast als er nog wat bekendmakingen van behoefteb en orders volgen na deze aanbesteding. De budget allocatie t.b.v. SOCOM heli capaciteit voorziet in meer dan alleen het toestel.

Overigens heb je ook 70mm geleide projectielen die in de missile pod passen. Aan zulke zaken heeft SOCOM wel behoefte kan ik me voorstellen. Er gaan nog wel wat dingen volgen en het houdt niet op bij een MAG of .50 in de deur.

Maargoed, als het aan SOCOM lag schaften we speederbikes, enkele lightsabets en AT-ST's aan.  :cute-smile:
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 20/06/2023 | 18:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/06/2023 | 18:04 uur
Nou, wees niet verrast als er nog wat bekendmakingen van behoefteb en orders volgen na deze aanbesteding. De budget allocatie t.b.v. SOCOM heli capaciteit voorziet in meer dan alleen het toestel.

Overigens heb je ook 70mm geleide projectielen die in de missile pod passen. Aan zulke zaken heeft SOCOM wel behoefte kan ik me voorstellen. Er gaan nog wel wat dingen volgen en het houdt niet op bij een MAG of .50 in de deur.

Maargoed, als het aan SOCOM lag schaften we speederbikes, enkele lightsabets en AT-ST's aan.  :cute-smile:

Gelukkig zijn er meer mogelijkheden dan (on-)geleide 70 mm raketjes.

(https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/styles/airbus_480x480/public/2021-08/CDPG-5255-14.jpg?itok=UQYNtVDb)
4x Hellfire (of vergelijkbaar)

Maar ook SPIKE  ATGM's zijn recent nog getest (vanaf H145M), maar ook LWT's en exocet antischeepsraketten (of NSM) behoren tot de opties.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/06/2023 | 05:25 uur
Vanaf de Paris Airshow, een foto van de nieuwe Hongaarse H225M met H-force bewapening. Een mooi voorproefje van hoe onze toekomstige SOF heli's er uit (kunnen) gaan zien! Ik ben voorstander van een donkere kleur voor onze H225M's.

(https://pbs.twimg.com/media/Fy6h-dhXsAAIXO6?format=jpg&name=4096x4096)

https://twitter.com/GarethJennings3/status/1670451101508698112
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Master Mack op 22/06/2023 | 07:24 uur
Zo is het wel een mooie dikke bak. Donker grijs. Heel mooi.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 22/06/2023 | 08:31 uur
Citaat van: Master Mack op 22/06/2023 | 07:24 uur
Zo is het wel een mooie dikke bak. Donker grijs. Heel mooi.

:big-smile: mijn voorkeur is nog steeds met camo

(https://cdn.myportfolio.com/08361ce7-431b-473b-aee0-c2f906066150/e666ae69-5ae4-4c96-aac7-25522116fe0d_rw_1920.JPG?h=956e92a9d907a0dda28acebf06a93da2)
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Sparkplug op 22/06/2023 | 09:05 uur
Citaat van: Master Mack op 22/06/2023 | 07:24 uur
Zo is het wel een mooie dikke bak. Donker grijs. Heel mooi.

+1  :heart:

Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/06/2023 | 12:55 uur
Citaat van: Harald op 22/06/2023 | 08:31 uur
:big-smile: mijn voorkeur is nog steeds met camo

(https://cdn.myportfolio.com/08361ce7-431b-473b-aee0-c2f906066150/e666ae69-5ae4-4c96-aac7-25522116fe0d_rw_1920.JPG?h=956e92a9d907a0dda28acebf06a93da2)

Dat kunnen we combineren!

Terug naar de jaren '90 en '00's met de Fokker 50 en C-130's in camo :angel:
(https://i.pinimg.com/originals/11/1c/85/111c856233ff23277e32d3f935ff3abb.jpg)

Alle gekheid op een stokje, ik verwacht dat ze gewoon saai grijs gaan worden of inderdaad de huidige camo van een deel van de cougars.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 22/06/2023 | 13:29 uur
Eigenlijk gewoon een vraagje is de CARCAL net zo groot als de Cougar of groter wat is het capaciteit verschil buiten dat hij natuurlijk veel moderner is en bij getankt kan worden in de lucht  ben al een beetje aan het zoeken geweest maar kan nog niks vinden over de grote van de cabine ??
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/06/2023 | 13:41 uur
Citaat van: silvester herc op 22/06/2023 | 13:29 uur
Eigenlijk gewoon een vraagje is de CARCAL net zo groot als de Cougar of groter wat is het capaciteit verschil buiten dat hij natuurlijk veel moderner is en bij getankt kan worden in de lucht  ben al een beetje aan het zoeken geweest maar kan nog niks vinden over de grote van de cabine ??

Qua afmetingen zijn ze gelijk (zonder refueling capaciteit), maar het lege gewicht van Caracal is 550 kg hoger dan die van de Cougar en er kan 700 kg extra gewicht mee genomen worden. Daarnaast vliegt de Caracal 10 km/h sneller en een kleine 200 km verder. De cabine afmetingen zijn hetzelfde, maar de Caracal kan 5000 kg aan de haak mee dragen en de Cougar 500 kg minder.


https://www.helicopassion.com/fr/03/puma02.htm
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: silvester herc op 22/06/2023 | 14:04 uur
Citaat van: Parera op 22/06/2023 | 13:41 uur
Qua afmetingen zijn ze gelijk (zonder refueling capaciteit), maar het lege gewicht van Caracal is 550 kg hoger dan die van de Cougar en er kan 700 kg extra gewicht mee genomen worden. Daarnaast vliegt de Caracal 10 km/h sneller en een kleine 200 km verder. De cabine afmetingen zijn hetzelfde, maar de Caracal kan 5000 kg aan de haak mee dragen en de Cougar 500 kg minder.


https://www.helicopassion.com/fr/03/puma02.htm
Ok bedankt Parera voor de info!
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 22/06/2023 | 14:19 uur
Citaat van: Parera op 22/06/2023 | 13:41 uur
Qua afmetingen zijn ze gelijk (zonder refueling capaciteit), maar het lege gewicht van Caracal is 550 kg hoger dan die van de Cougar en er kan 700 kg extra gewicht mee genomen worden. Daarnaast vliegt de Caracal 10 km/h sneller en een kleine 200 km verder. De cabine afmetingen zijn hetzelfde, maar de Caracal kan 5000 kg aan de haak mee dragen en de Cougar 500 kg minder.


https://www.helicopassion.com/fr/03/puma02.htm

Hoe kan het dat de  Caracal 8 personen meer kan vervoeren dan de Cougar als ik naar de afmetingen op Wikipedia kijk zie ik toch wel een verschil van bijna 4 meter dus hoe betrouwbaar is die link die je gepost hebt?

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS532_Cougar

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC725
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Benji87 op 22/06/2023 | 14:59 uur
Citaat van: Ace1 op 22/06/2023 | 14:19 uur
Hoe kan het dat de  Caracal 8 personen meer kan vervoeren dan de Cougar als ik naar de afmetingen op Wikipedia kijk zie ik toch wel een verschil van bijna 4 meter dus hoe betrouwbaar is die link die je gepost hebt?

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS532_Cougar

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC725



(https://i.postimg.cc/JzTFSYym/IMG-3817.jpg)

8 extra maar dat zal zonder bepakking zijn
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 22/06/2023 | 15:51 uur
Citaat van: Ace1 op 22/06/2023 | 14:19 uur
Hoe kan het dat de  Caracal 8 personen meer kan vervoeren dan de Cougar als ik naar de afmetingen op Wikipedia kijk zie ik toch wel een verschil van bijna 4 meter dus hoe betrouwbaar is die link die je gepost hebt?

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS532_Cougar

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC725

Ik had weinig tijd vanmiddag en heb dat snel gepost, betrouwbaarheid niet gecheckt.  Maar hierbij de twee info pagina's zoals ze op de website van Airbus Helicopters staan.

H215M (Cougar) Brochure (.pdf) (https://mediaassets.airbus.com/pm_38_593_593662-mf8wov6npm.pdf?dl=true)
(https://i.imgur.com/yKijU8f.png)

H225M (Caracal) Brochure (.pdf) (https://mediaassets.airbus.com/pm_38_593_593665-k2twi27kk1.pdf?dl=true)
(https://i.imgur.com/6XXV6tc.png)

Hieruit blijkt dat de H225M Caracal een klein slagje groter is dan de H215M Cougar / Super Puma.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2023 | 00:14 uur
Alle gekheid op een stokje. Is dit niet precies wat de Belgen eigenlijk hadden moeten aanschaffen?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 23/06/2023 | 06:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2023 | 00:14 uur
Alle gekheid op een stokje. Is dit niet precies wat de Belgen eigenlijk hadden moeten aanschaffen?

Jazeker het alternatief  de AW101 zou ook goed gekund hebben.

https://www.militaryfactory.com/aircraft/compare-aircraft-results.php?aircraft1=705&aircraft2=1020&Submit=Compare+Aircraft
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2023 | 10:36 uur
Citaat van: Ace1 op 23/06/2023 | 06:22 uur
Jazeker het alternatief  de AW101 zou ook goed gekund hebben.

https://www.militaryfactory.com/aircraft/compare-aircraft-results.php?aircraft1=705&aircraft2=1020&Submit=Compare+Aircraft

Nee de AW101 is veel te maritiem georienteerd.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 23/06/2023 | 11:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2023 | 00:14 uur
Alle gekheid op een stokje. Is dit niet precies wat de Belgen eigenlijk hadden moeten aanschaffen?
Is misschien nog niet eens zo'n rare gedachte.  :hrmph:
Is natuurlijk geen Chinook, deze kan dubbel aantal  manschappen vervoeren iov de Caracal.
Caracal is ook in gebruik bij de Fransen, landmacht is zo-wie-zo meer op de Fransen geori?nteerd, dus samenwerking met de Fransen is geen probleem. En ook met de opleidingen.     

Ook de Belgische SOF is wel gediend met een Caracal, denk ik.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: bergd op 23/06/2023 | 11:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2023 | 00:14 uur
Alle gekheid op een stokje. Is dit niet precies wat de Belgen eigenlijk hadden moeten aanschaffen?
Maakt de AS-532 nog enige kans voor de Belgen om aangeschaft te worden?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Poleme op 23/06/2023 | 11:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2023 | 10:36 uur
Nee de AW101 is veel te maritiem georienteerd.
Leg eens uit.

De AW101 is een drie motorige heli met een max. startgewicht van rond de 15 ton. Heeft dus heeft een aanzienlijke hogere Cost Per Flight Hour dan een 2 motorige heli in de 10 ton categorie.
Het AW101 staat net als het NH-90 en Tigre / Tiger bekend om hun (te) slechte inzetbaarheid.  De Super Puma / Cougar en Caracal familie heeft juist bewezen betrouwbare werkpaarden te zijn.
Van het AW101 zijn er slechts circa 190 kisten gebouwd, ook nog eens in afwijkende varianten.  Dus is de exploitatie en eventuele opwaarderingen zijn net als bij de Tigre relatief (te) duur.
Oorlogservaringen van tactisch heli transport boven het slagveld leert dat je dan kiest voor zo compact mogelijke helikopters die een geweergroep mee kunnen nemen.  En geen (klein) peloton, zoals de AW101 met zijn capaciteit voor maximaal 30 pax.
De Britse landmacht heeft hiervoor de Puma.  En zagen niets in het AW101, zij hadden namelijk liever extra CH-47 Chinook's gehad. 
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 23/06/2023 | 15:31 uur
Noden Belgen:

Kleine SF-heli
Zware helikopter waarvan er 4 een compagnie verzetten + voertuigen intern mogelijk.

Ik weet dat de zoekfunctie kapot is maar jezus fuck hoeveel keer moet ik dat nog herhalen?
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Stoonbrace op 23/06/2023 | 15:32 uur
Citaat van: Harald op 23/06/2023 | 11:02 uur
Is misschien nog niet eens zo'n rare gedachte.  :hrmph:
Is natuurlijk geen Chinook, deze kan dubbel aantal  manschappen vervoeren iov de Caracal.
Caracal is ook in gebruik bij de Fransen, landmacht is zo-wie-zo meer op de Fransen geori?nteerd, dus samenwerking met de Fransen is geen probleem. En ook met de opleidingen.     

Ook de Belgische SOF is wel gediend met een Caracal, denk ik.

De Belgische gemotoriseerde brigade is op de Fransen geori?nteerd. Het Special Operations Regiment heeft een samenwerkingsverband met Nederland en Denemarken.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2023 | 18:16 uur
Citaat van: bergd op 23/06/2023 | 11:16 uur
Maakt de AS-532 nog enige kans voor de Belgen om aangeschaft te worden?

Nee, het wordt die omgetoverde civiele heli voor onze zuiderburen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2023 | 18:31 uur
Citaat van: Poleme op 23/06/2023 | 11:31 uur
Leg eens uit.

De AW101 is een drie motorige heli met een max. startgewicht van rond de 15 ton. Heeft dus heeft een aanzienlijke hogere Cost Per Flight Hour dan een 2 motorige heli in de 10 ton categorie.
Het AW101 staat net als het NH-90 en Tigre / Tiger bekend om hun (te) slechte inzetbaarheid.  De Super Puma / Cougar en Caracal familie heeft juist bewezen betrouwbare werkpaarden te zijn.
Van het AW101 zijn er slechts circa 190 kisten gebouwd, ook nog eens in afwijkende varianten.  Dus is de exploitatie en eventuele opwaarderingen zijn net als bij de Tigre relatief (te) duur.
Oorlogservaringen van tactisch heli transport boven het slagveld leert dat je dan kiest voor zo compact mogelijke helikopters die een geweergroep mee kunnen nemen.  En geen (klein) peloton, zoals de AW101 met zijn capaciteit voor maximaal 30 pax.
De Britse landmacht heeft hiervoor de Puma.  En zagen niets in het AW101, zij hadden namelijk liever extra CH-47 Chinook's gehad.

Kijk alleen maar naar het wapenpakket. Dan zie je waar hij voor is gebouwd. Zo simpel is dat.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: bergd op 23/06/2023 | 18:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2023 | 18:16 uur
Nee, het wordt die omgetoverde civiele heli voor onze zuiderburen.
Ik vindt het jammer dat ze voor de playmobiel heli hebben gekozen. Hopelijk heb ik het bij het verkeerde eind..
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 23/06/2023 | 18:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2023 | 18:16 uur
Nee, het wordt die omgetoverde civiele heli voor onze zuiderburen.

Vergeet niet dat het project voor 10 zware (later politiek al medium) helikopters nog loopt. En met de aankoop van de Caracal voor de NL SOF lijkt mij dat dit toestel ook voor de Belgen interessant gaat worden. De CH-47 is misschien de droom heli maar H225M is wel een realistisch alternatief.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2023 | 19:58 uur
Citaat van: bergd op 23/06/2023 | 18:34 uur
Ik vindt het jammer dat ze voor de playmobiel heli hebben gekozen. Hopelijk heb ik het bij het verkeerde eind..

Er is niet zoveel geld beschikbaar bij de zuiderburen. Ik had ook liever iets met wat meer vlees gezien, en daadwerkelijk militair. Iets wat recht doet aan waar de Paracommando's voor stonden en staan. Het is een grote huilenmetdepetop.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2023 | 20:02 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2023 | 18:37 uur
Vergeet niet dat het project voor 10 zware (later politiek al medium) helikopters nog loopt. En met de aankoop van de Caracal voor de NL SOF lijkt mij dat dit toestel ook voor de Belgen interessant gaat worden. De CH-47 is misschien de droom heli maar H225M is wel een realistisch alternatief.

Dit is wel weer waar. Het zou kunnen dat ipv de chinook de Caracal misschien dan wel in beeld komt. De belgische fregatten gaan ook bewapend worden. Dit kost zo veel dat het iets anders verdringt is wat ik begrijp. Heli dossier is dan al snel het haasje. Is ook niet zo gek, de rest is ook gebonden aan partnerschappen.
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Parera op 07/08/2023 | 10:52 uur
GKN AEROSPACE AND AIRBUS HELICOPTERS SIGN MOU ON INDUSTRIAL PARTICIPATION

GKN Aerospace has recently signed a Memorandum of Understanding (MoU) with Airbus Helicopters, marking a significant step in a long-standing partnership. This collaboration follows the recent pre-selection of Airbus Helicopters to deliver 14 H225M helicopters for Special Operations to the MoD of the Netherlands.

https://www.gknaerospace.com/en/newsroom/news-releases/2023/gkn-aerospace-and-airbus-helicopters-sign-mou-on-industrial-participation/
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 17/10/2023 | 17:24 uur
project vMUH   ( aanschaf H225M Caracal, vervanging van de Cougar )

the intention to award the contract for the supply of a number of multi utility helicopters for RNLAF

Project vMUH (vervanging Medium Utility Helikopter) is a project to replace the Cougar helicopters of the Royal Netherlands Air Force (RNLAF). The main mission profile of the new helicopters will be for our Special Operation Forces (SOF). From September until November 2022 all relevant branches of NLD SOF, RNLAF and other divisions of NLD MoD have put together the list of Program of Requirements (PoR) of the new MUH.

This set of requirements is derived from the diverse modus operandi employed by our Special Forces, and due to their distinct status within our Ministry of Defense, will be treated as confidential/secret. It is essential to recognize the private nature of these user requirements. Since a third party could potentially deduce the desired or planned method of use from them, we are refraining from providing additional information about the user requirements or the intended platform usage. Consequently, these details are classified as secret. Therefore, we regret to inform you that we cannot offer any further responses to potential questions you may have on this matter.

Most important selection criteria for these SOF operations are:

(1) Meet the strict requirement of a military proven concept (in SOF role);

(2) with the desired COTS/MOTS SOF mission equipment available;

(3) a required minimum loading capacity;

(4) meet the requirement for deployability (transport in C390M and mission ready within 4 hours and/or HAAR[1]); and

(5) delivery of the first aircraft by 2028.

A research was conducted based on open source information, desk research, expert observations and experiences of military helicopter operators (SOF). After this research, the project team came to the conclusion that only one supplier is able to meet the PoR.

https://ted.Europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:629123-2023:TEXT:EN:HTML&src=0
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Harald op 17/10/2023 | 17:37 uur
Citaat van: Harald op 17/10/2023 | 17:24 uur(4) meet the requirement for deployability (transport in C390M and mission ready within 4 hours and/or HAAR[1]); and

Dat is interessant nieuws !!  Caracal is dus te transporteren in/via een KC-390M
Titel: Re: Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst
Bericht door: Ace1 op 17/10/2023 | 21:55 uur
Citaat van: Harald op 17/10/2023 | 17:37 uurDat is interessant nieuws !!  Caracal is dus te transporteren in/via een KC-390M

Als een Caracal in een C-390M  vervoerd kan worden is dat ook mogelijk met een NH90.